07/11/30 12:57:22 7Nqwq3OV
>>805
>本当に一概にクロスボウ＞＞弓って言い切れる？
一概には言い切れないだろ
ボルトアクションの狙撃ライフルと
ガス反動装填のアサルトライフルの
優劣比較みたいなものだろ
馬上の甲冑騎士を農民兵が狙撃射殺できるのがクロスボウ
大量の矢幕を張ったり、矢が尽きたら棒がわりに振り回せるのが長弓
851:人間七七四年
07/11/30 13:03:30 7Nqwq3OV
>>817
>世界的に弩が使われてた時代ってーと紀元前だな。
バカだろ、お前は
西欧に本格的にクロスボウが伝わったのは
元軍襲来以降だよ
火薬（イタリア）、形のある剣術（ドイツ）、
体系化された拳法＝ボクシング（イタリア）も
元軍襲来によって西欧にもたらされたんだよ
852:人間七七四年
07/11/30 15:37:33 v7umZEj8
どさくさに紛れて中華信者がきましたよ
853:人間七七四年
07/11/30 16:22:18 gCmrNjUF
アイヌは弩みたいな形の武器を使って動物を狩っていた。
アマックというんだけど。
854:人間七七四年
07/11/30 16:52:55 5Cpo/0SW
>>一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在
しなかった
↑けっこうたくさんあったし、違うと思う。
855:人間七七四年
07/11/30 19:46:46 /TTRUPUU
>>851
火薬は兎も角としてお前は取り敢えず一回西洋の格闘技の歴史勉強しろ
856:人間七七四年
07/11/30 20:13:07 6LRoy2fX
>弩や投石器や大砲などは大陸型の城砦の攻防に用いられたものであり、日本には
>大陸のような、一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在
クレシーの戦いでも野戦で弩は使われていましたよ。
857:人間七七四年
07/11/30 20:28:20 qev1Fg2h
>>855
>西洋の格闘技の歴史勉強しろ
ボクシングは、中世のイタリー発祥の
頭突き、体当たり、蹴り、裏拳や手刀、肘打ち有りの
拳術教室が発祥だよ。それ以前のボクシングは
ギリシャやローマの時代のものだが、継承されて無い。
それをボクシングの元というのは、松濤館空手道から分かれたテコンドーに
二千年の歴史があるというのと同じくらい荒唐無稽なホラになる。
20世紀初頭まで、そのルールでボクシングは
練習と試合が行われていたんだよ。
ムエタイやラウェイと大して変わらない形だった。
フレンチ・ボクシングと呼ばれて残っている
サファーデにその名残が見られるよね。
西欧剣術も、図や形の名前がある資料が残っているのは
中世ドイツからだよ。それ以前には一つもない。
858:人間七七四年
07/11/30 20:30:01 qev1Fg2h
>>853
>アイヌは弩みたいな形の武器を使って動物を狩っていた。
>アマックというんだけど。
実物が、登別クマ牧場の資料館で見ることができるよ。
859:人間七七四年
07/11/30 20:31:05 6LRoy2fX
>弩や投石器や大砲などは大陸型の城砦の攻防に用いられたものであり、日本には
>大陸のような、一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在
また攻城戦だけでなく野戦陣地戦、海上戦においても弩や小型の投石器や大砲は使用されていました。
860:人間七七四年
07/11/30 20:42:29 6LRoy2fX
URLﾘﾝｸ(www.hokkaido-np.co.jp)
ここに出てるよ。
丸木の弓を台座に固定した粗末なもので戦場で使われていた弩とは
とても比較対象になるものではないと。
861:人間七七四年
07/11/30 20:48:19 9j8ZRBXl
クアリ（クワリ）とかアマックとかって方言みたいなもんなのかな。
さすものは同じみたいだけど。
862:人間七七四年
07/11/30 21:20:57 gCmrNjUF
>>860
アイヌには弩を使うような大きな戦いがないから「退化」したのかもしれない
でも中国からアイヌに直接伝わったとしたら興味深い
863:人間七七四年
07/11/30 23:02:56 6LRoy2fX
>でも中国からアイヌに直接伝わったとしたら興味深い
アイヌは黒竜江あたりと交易してたよ。
864:人間七七四年
07/11/30 23:55:05 IjjGic9A
単純に連発能力じゃねーの？
865:人間七七四年
07/12/01 00:19:03 MWMEcQRh
火縄銃と違って、装填を短く工夫できないからなあ・・・。
火縄銃は名人だと、早合使って六秒ほどで発射できるとか、
普通でも十秒で一発なら、弓と比べてもやや遅い程度だからな。
866:人間七七四年
07/12/01 00:41:52 STwtUTUc
>>865
それと腕力の問題もあるね。弩は時間もかかるうえに腕力も求められるけど、
銃だと時間はかかるけど腕力は関係ないからね。
一見地味な差異だけど、これで使用可能なユーザーの裾野がかなり違ってくるよ。
867:人間七七四年
07/12/01 02:47:21 M1VutuhF
>>860
>丸木の弓を台座に固定した粗末なもので戦場で使われていた弩とは
>とても比較対象になるものではないと。
狩猟用の仕掛けクロスボウと
戦闘用のクロスボウを混同してはいけない
簡素な作りの狩猟用仕掛けクロスボウは
雲南やベトナム北部の山岳民族が今でも使っているよ
868:人間七七四年
07/12/01 08:38:42 PYdvB1i7
ではアイヌは戦闘用の立派なクロスボウを使用していたのかと。
869:人間七七四年
07/12/01 11:08:48 MWMEcQRh
>>866
だな。
発射速度と、
>>647で多スレから引用されている要求される技術とかを組み合わせてみると、
弩の鉄砲に対するアドバンテージは消音くらいしか見あたらないくなるし。
870:人間七七四年
07/12/01 11:22:14 fIeiD+ML
回避行動や移動しながらの装填発射ならまた違うかも
871:人間七七四年
07/12/01 13:27:37 xRR0PE7X
>>866
腕力じゃなくて腰だ腰。
腕の力程度で引けるようなやつなんて大したもんじゃない。
872:人間七七四年
07/12/01 14:03:25 kfLBJksj
俺の背筋力は１６０ｋｇから覚えてないぜ
ちなみに高校のときな、しかも帰宅部だ
873:人間七七四年
07/12/01 14:21:47 OvSZPUfi
>869
鉄砲は殺傷能力よりも轟音による士気低下の方が重要だとする研究を見た事があるから
音は一概に不利な点とも言えないかも
874:人間七七四年
07/12/01 14:47:39 GiNdYx4W
>>873
それ鈴木でしょ
875:人間七七四年
07/12/01 17:54:29 GwvpDBbP
しかしまあ、
音が指揮を左右するのは確かだからな。
鬨の声だって勝手気ままにやって良いわけではなくて、
場面場面で効果的な声を麾下の兵卒に発させることで、
相手を威圧させるのも前線指揮官の役割だしね。
生で火縄銃の射撃を見たことがあるが、結構いい音する（と煙が凄い）からな。
ただ、音も煙もだけど相手に自分の位置が丸わかりになるから
野戦や攻城戦といった正規の戦いはともかく、ゲリラ戦には向かないと思うぜ。
876:人間七七四年
07/12/01 23:26:21 LwkbS8GS
>>868
>アイヌは戦闘用の立派なクロスボウを使用していたのかと。
元帝国とのアムール河畔での大戦に使ったようなクロスボウのことか
877:人間七七四年
07/12/02 09:27:51 nVQwvFfO
指揮？士気？まぁそれはどっちでもいいとして、
威嚇目的の轟音といっても威嚇音はあくまで副次的な効果で銃弾による殺傷力＝勢圧力がやはり主だったろう。
鈴木氏は殺傷力の乏しい鉄砲が普及したのは音で敵を驚かせ敗走させる効果があったからと述べているが、それだと篭城の際に
使う鉄砲狭間をわざわざ城壁に設けていたこと、攻城側も弾受けの竹束を用意していたことなど、野戦以外でも少なからず鉄砲を
意識していたことの説明がつかない。
つまり、音程度で敗走を促す威嚇を続けるには限界があるという。
878:人間七七四年
07/12/02 11:51:12 HD81GmMN
>>877
「士気」と書こうとしたけど、「指揮」でもまー間違ってもないなーと思って訂正はしなかった。
鉄砲だけに限っての発言じゃないぜ。
「指揮」でも間違ってないと思った理由は、
先にも述べたけど突撃するとき、槍衾のとき、それぞれ場面に応じてかけ声を出させることで
こちらの士気を鼓舞したりタイミングを合わせたりする一方、相手を威圧する効果もある。
それを差配するのは司令官の指揮能力だしな。
「威圧」以上の効果はなく、もちろん実体を伴った効果は無いのは確かだけど、
戦場心理と言う点では軽視すべきものでもない。
あくまで統制の取れた音であって、効果的に使わないと無意味どころか逆効果にもなる。
まあぶっちゃけ、声に比べれば威圧の効果は低いとは思うがな。
879:人間七七四年
07/12/02 14:16:40 Hkc6mjPd
つうか、日本人の体力では扱えないだろ
それ以前に、日本の鎧なら弓矢で十分貫けるから
不要だっただけじゃないの？
880:人間七七四年
07/12/02 14:41:20 nVQwvFfO
>>878
どっちにしても鉄砲という兵器は射撃音がメインということはなさそうだ。
鉄砲は殺傷能力よりも轟音による士気低下の方が重要とする鈴木氏の説には不同意ってこと。
音や声による威嚇に効果がないとは言わんが、偶然や必要に迫られた場合以外でそれらに最初から依存した戦い方や
それを主目的にした兵器が重要な位置を占めるということは考え難い。ましてそれが理由で甲冑や部隊編制にまで変化が
見られるようになったというのは理解に苦しむ。
集団行動のタイミングを合わせる用途で掛け声を出させるにしても、それは集団を的確に機能させる為に必要なもので
あってこの場合も敵への威嚇効果は副次的なものになるだろう。
それと無能な指揮官でも威嚇の声出しを兵に指示することぐらいは出来ると思うんだが･･･
突撃や迎撃の際の威嚇の声出しのタイミングを計るのに指揮官個人の能力差が顕著に出るか？
881:人間七七四年
07/12/02 15:07:17 NJS7Rwd5
火縄銃の音はものすごかった
落雷の音に似てると思う
882:人間七七四年
07/12/02 18:14:03 e7zboomU
わずかの飛距離と引き換えに失うものの方が多すぎる。
日本人の体力云々は関係ないと思うぞ。
古代は使っていたし、強力なクロスボウはどこの国でも装填するのに両足まで使う有様だから。
それにゆとり世代の体力と過去の日本人の体力を同一に扱うのは先人に失礼というものｗ
883:人間七七四年
07/12/02 18:48:06 mlXwDFzc
>>882
弓に対してクロスボウが優れている点
射程
殺傷力
命中精度
すぐ発射できる態勢で保持して置ける点
素人でも扱う事ができる点
逆に劣っている点
連射性の悪さ
一丁当たりの単価の高さ
884:人間七七四年
07/12/02 18:56:37 B85IiNzy
確かにいつも謎に思っている。弓と併用されても不思議ではない。
あと、盾がないのも凄い不思議。盾がないのは日本ぐらいじゃないの？
西洋、アラブ、インド、中国、モンゴル、大きさに差はあれどこも
盾をもっている
885:人間七七四年
07/12/02 20:29:43 hIyWqwxc
>>883
素人でも扱えるというのはどうなのかな
強い中央集権体制が確保されていれば地域の治安は安定するが
地域に豪族が幅を利かせて、その土地の住人と癒着している状態では
弩なんぞを自立性の高い郎党からなる軍に配備すると逆に治安が悪化し
群雄割拠の状態を招くのではないか
日本も秀吉が刀狩りしたよね。あと、年貢をとりたてまくって
土地の潜在的な軍事力というものを奪い尽くそうとした。
また、朝鮮にあまった地域の軍事力の不満をそらせ、あるいは外国に
目を向けさせ日本の武士や商人が海外へ雄飛していった。
その家康によって年貢の過剰な取り立てがつづくが結果的に300年の
泰平の礎を気づくことになった。これは大きいよ。
886:人間七七四年
07/12/02 21:11:39 mlXwDFzc
>>885
別にそんな大きな話じゃなくて、ただ単に弦を引いて矢をセットして
狙いをつけて引き金引けばいいから、素人でも扱えるって書いただけだよ
後、その話は”素人に扱えない”じゃなくて
”素人には扱わせる事はできない”でしょ
微妙に論点がずれてる
887:人間七七四年
07/12/02 21:43:18 hIyWqwxc
いや、ずれてないよ
素人でも扱えることがクロスボウの優れている点として扱われていることへの疑問だから。
888:人間七七四年
07/12/02 22:00:48 mlXwDFzc
>>887
成る程、そういうことか納得したわ
誤解スマン
889:人間七七四年
07/12/02 22:57:20 HqYGamIa
>>879
>日本人の体力では扱えないだろ
欧州、中東、インド、タイ、中国、ラオス、ベトナム、台湾、
沖縄、奄美、東北アイヌ、北海道アイヌ、みんなが使ってました。
890:人間七七四年
07/12/02 23:00:49 HqYGamIa
>>884
>盾がないのも凄い不思議。盾がないのは日本ぐらいじゃないの？
持ち盾の影が薄かったのは12～15世紀と江戸の太平期だけ。
太古～平安時代、幕末～現代まで日本は持ち盾が
対外戦争や内戦用にいつも用いられているよ。
戦国時代や江戸時代が舞台のチャンバラ時代劇だけみてると
そんな気がするだけで、錯覚だよ。
891:人間七七四年
07/12/03 00:12:33 T/GBoK8P
>>880
話が通じてない事は理解した。
まあおまえさんの言いたいことがほぼ俺の言いたいことだよ。
なんで反論形式とられているのかは理解できないが。
最後に基本的に名将の用件の一つに、
どれだけ迅速に的確な指示が出せるか（判断が下せるか）という点は外せないと思う。
そして一つ一つを見ればそれは当たり前のことなんだけど、それを効果的にするのって案外難しいんだぜ。
まあそのうちわかるよ。
892:人間七七四年
07/12/03 02:08:44 tWlCIdCL
戦争用のクロスボウの弦の引き方って、どういうのが主流だったの？
現在のだと後ろについてるレバーを回して巻き上げるのが主流だったと思うけど。
893:人間七七四年
07/12/03 05:40:45 ixIuoXjj
いろんなのがあって、どれが主流かわからないが、高度な物なら巻き上げやてこの原理を利用した機械がついているのがあります。
単純な物なら、弓の根元部分を両足で踏みつけ、両手で弦を持って、背筋の測定みたいな格好でただし足や腰の力も使って引っ張って、留め金に引っ掛け矢をセットします。
普通に引っ張って留め金に引っ掛ける威力の弱いのも有ります。
894:人間七七四年
07/12/03 09:43:28 o2tRMi9N
故障が多かったことは容易に推測できるな
895:人間七七四年
07/12/03 09:46:59 o2tRMi9N
鉄砲ほどの威力もないのに、速射連射もできないということはなかなか使い方に困るな。
威力を出そうとするとますます装填に時間がかかるし。
896:人間七七四年
07/12/03 21:43:30 F8fckehO
>>891
話を噛み合せないようにしてるのは理解した。
俺としてはこれ以上主張することもないんだけどな。
反論というより無理なレスにレスで返してるだけという実に他愛もない非建設的な応酬。
＞どれだけ迅速に的確な指示が出せるか（判断が下せるか）という点は外せないと思う。
どこをどう読めば名将の用件（条件？）まで否定していることになるのやら･･･
ま、お前さんが解かろうが解かるまいが俺の知ったこっちゃないけど。
897:人間七七四年
07/12/03 21:51:36 2gOECPwM
↑
なんだこいつ
898:人間七七四年
07/12/03 21:56:13 F8fckehO
>>897
ん？最後にレスしないと気が済まないとか？
何かまだ言い足りないことでもあるのか？
899:人間七七四年
07/12/03 22:39:50 2gOECPwM
↑
な(ry
900:人間七七四年
07/12/03 22:42:54 F8fckehO
>>899
やっぱりかw
901:人間七七四年
07/12/04 00:00:41 ZMsuWUK0
野球、日本勝った
902:人間七七四年
07/12/04 01:29:02 4uaYhvjR
>>892
「ウインドラス」。
機構としてはそれなりに大掛かりなもんだから巻き上げに時間はかかったが
まあ威力との引き換えだろう。
ちなみに大盾に隠れて装填した。
場合によっちゃ大盾を持つ従者もいたとか何とか。
903:人間七七四年
07/12/04 01:47:55 uEsjp+Rp
>>902
篭城戦とかだとすごく使いやすそうだね
904:人間七七四年
07/12/04 01:56:51 4uaYhvjR
>903
まあ、無理なく装填の時間が稼げるような状況ならそこそこ楽に使えるかもな。
905:人間七七四年
07/12/04 12:42:44 AbcN2FRx
威力は鉄砲より上で、命中率が高く、雨でも使える。
代わりに、再発射まで時間がかかる。
故障が多かったのはどちらも同じだし、発火ミスが無い分上だったみたい。
906:人間七七四年
07/12/04 12:50:27 2jRP4p7J
そんなに凄かったら鉄砲以降も一般的になるだろｗ
907:人間七七四年
07/12/04 15:06:05 4uaYhvjR
>906
鉄砲が真の意味で主力兵器になったのなんてつい最近だろ。
908:人間七七四年
07/12/04 16:01:00 2jRP4p7J
それが何だというのかと。
鉄砲よりも威力があり命中精度がありもちろん雨でも使えて故障も鉄砲と同等ならば、鉄砲の時代は来なかったはず。
しかも原材料にも不足することはないしコスト的には鉄砲より下だろうから。
お前等の想像通りのクロスボウだったら今でも戦場の主役になってそうだｗ
909:人間七七四年
07/12/04 19:48:23 AbcN2FRx
最大の理由は、向こう側では楽市楽座が、無かったからかな？
ギルドとか言うこっちの座に当たるのが、製造の権利を独占してたので、やたら高額で、数もなかなか揃わない。
しかたなく、鉄砲でガマンしてるうちに、鉄砲の方が、だんだん進歩したみたいな事を聞いた覚えがある。
誰か詳しく知らない？
910:人間七七四年
07/12/04 20:14:27 EJ0q3EAc
弩の場合は、弓と同じで持ち運び出来る矢の数が少ないからな。
鉄砲の鉛玉なら大量に持ち歩ける
そもそも、持ち運びも筒状の鉄砲の方が楽じゃないか
911:人間七七四年
07/12/05 04:32:09 9UjCA9gY
>>910
火薬のことも考えんと。硝石は基本的に輸入に頼るしかなくて高額。
912:人間七七四年
07/12/05 07:02:44 oBrlrWcO
1550年代に足利将軍が土硝法をちゃんと調べて書物にまとめてるけど
堺に大量輸入される頃になるとかなり値下がりして生産するまでもないようになっちゃったんだよね
913:人間七七四年
07/12/05 08:12:31 smgO9lnT
技術的課題を克服し改良を重ね原材料を輸入までして大量生産した鉄砲。
数百年間見聞きしていたにも関わらず見向きもされなかったクロスボウ。
914:￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
07/12/05 19:26:27 hmrr0Vki
|/-O-O-ヽ| ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
| . : )'e'( : . |
｀ ‐-＝-‐
／ ＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. ＼ ∧＿∧
||. .＼＼ ＼ ( ；´Д｀) （ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
. ＼＼ ＼ / ヽ.
. ＼＼ ／ .| | |
. ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
（ ´,_・・`）（目合わせるなって）∧＿∧
. _/ ヽ ＼ （ ） （うわ、こっち見てるよ）
915:人間七七四年
07/12/06 09:33:49 xXqZCzQb
自分が大将だったら戦でクロスボウ(携帯でドが変換できない・・)をどう使う？
916:人間七七四年
07/12/06 10:11:48 eXV9RCoQ
伏勢
大将暗殺用だな～
917:人間七七四年
07/12/09 11:43:16 N2uV7Mab
>>915
「ちょうどきゅう」or「きょうど」で変換。
それで出なかったら諦めるしか。
918:人間七七四年
07/12/11 01:44:23 eAOP0bkb
丁度級
匈奴
919:人間七七四年
07/12/11 21:18:26 d6ieaC9L
書いといてやるよ。コピペでも辞書登録でもしとけ。
弩
920:人間七七四年
07/12/11 21:44:21 aSkw4oxH
俺漏れも♪
┣゛┣゛┣゛┣゛┣゛
921:人間七七四年
07/12/12 00:31:56 XtWKz3Mp
こういう事らしいぞ
Ｑなぜ弩はすたれたのか？
↓
Ａ
10世紀頃に兵（つわもの）から武士が誕生し、
争い事自体が領主としての武士と
その郎党・下人らで組織される多くても
数十人単位の小集団同士の武力衝突が多くなった事、
その争いでは「首級数」よりは「誰の首級か」が重要になった事、
地方軍制もその小集団を束ね
自らが軍装を持参する新たな国衙軍制が成立した事などにより、
「兵器として管理・整備が難しく
国司・郡司による中央統制的兵器管理が必要な弩は
全体として軍備から外され消滅に向かった」。
代わりに管理のし易い軽便な軽甲・弓箭が主流となる。
922:人間七七四年
07/12/12 09:27:19 SofVGNc2
そんな難しい話じゃない。
スピード感ある戦には弩は使えない兵器だからだよ。
923:人間七七四年
07/12/12 12:33:51 z4go5gnl
中国で弩が流行ってた時は技術資金不足で普及しなくて
弩作れるくらいには戦術変化していてイラネって事でいいのか？
924:人間七七四年
07/12/12 13:37:34 SofVGNc2
まずはその読みにくい文章を練り直せ。
925:人間七七四年
07/12/12 14:05:52 HU9h65Kh
那須与一の国で弩はねーよ
926:人間七七四年
07/12/12 17:06:15 feECXgk3
弩なんて大して役にもたたなくてその上コストかかったんだろ
927:人間七七四年
07/12/12 18:59:48 MAEM2/fQ
そして話は振り出しに戻る
928:人間七七四年
07/12/13 20:56:06 iq5uUe2F
いや、無限ループに突入 が正しい。
929:人間七七四年
07/12/18 13:12:09 /vnlXhNo
さびれたな
930:人間七七四年
07/12/18 22:09:10 R6IkNGXl
あ
931:人間七七四年
07/12/18 22:11:34 R6IkNGXl
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
規制解除ｷﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀ━━(((((ﾟ(ﾟ(ﾟ(((ﾟﾟ∀∀ﾟﾟ)))ﾟ)ﾟ)ﾟ)))))━━!!!!!!!
２ｃｈ書き込んだのマジで２週間ぶりくらいだぜ！！！！！！！！！！！！
クロスボウメン達よ、誰か俺を祝ってくれ！！！！！！！！！
932:人間七七四年
07/12/18 22:22:36 VOPaai2H
>>931
よかったな。
さあ帰れ。もう来るな
933:人間七七四年
07/12/18 22:22:36 R6IkNGXl
養老律令の軍防令では、弓手は行軍時に矢を自前で５０本用意することが定められているが、
弩手に関しては出征時はおろか教習時ですら、矢を自分で用意してはならないと定めている。
矢すら機密保持が計られていたということだね。
934:人間七七四年
07/12/18 22:23:04 R6IkNGXl
>>932
さあ、ｹｺｰﾝしようか。
935:人間七七四年
07/12/18 22:24:00 VOPaai2H
秘密兵器というものは、結局秘密のまま活躍せずに消えてゆくのが世の常。
936:人間七七四年
07/12/18 23:41:57 IRNyxCc8
>>933
へえ、弓の矢と弩の矢は違いがあるの？
どう違うのかな？
てゆうか、流用できないものなの？
937:人間七七四年
07/12/19 00:18:48 IiiKarY1
>>933
「不須科其弓箭」ってんだから、矢どころか弩本体も取り上げられてたんじゃねえの？
>936
西洋なら確かに違うな。
938:人間七七四年
07/12/19 02:56:19 caRVc1lm
へー、同じ様なイメージがあるけど違うのか。
939:人間七七四年
07/12/19 14:47:30 gX/6Cb6j
ボーガンの矢と和弓の矢ぐらいは違うだろ、とりあえず
940:人間七七四年
07/12/19 15:55:17 19vIZDlI
英語じゃ弓の矢はアロウ、弩の矢はボルトって言うよね。
長さ以外にも矢羽とかも違うんですか？
海外のクロスボウは鉄砲みたいに照準器がついているものもあるな。
現代じゃスコープまで付いてるし。
941:人間七七四年
07/12/19 23:24:34 LBngNs31
弩の矢は弓のものに比べて短くて太いことが多い
>>940
現代の洋弓もいろいろついているが
おかげで命中精度は向上したが、あれは戦いでは使えないね
942:人間七七四年
07/12/20 19:30:30 IceDu7Tj
あれはあくまで競技用だろうさ。
943:人間七七四年
07/12/21 16:59:10 i9892mLd
春秋時代の斉の孫子は商業国として豊かな斉の富を活用して弩の大量生産を行い、
大規模な弩兵隊を史上、はじめて組織した。
それまで弱国だった斉を強兵の国に変え、斉王を覇者としたのは孫子の軍制改革に
よるところが大きく、弩兵の多さと強さは戦国時代まで斉の特徴であった。
超の武霊王が遊牧民族の戦術を取り入れて騎兵隊を大規模に組織化したときも、
斉の弩兵はこれに十分対抗できたし、斉は強国の地位を守った。
兵器の発達の順番から言うと、まず「指揮官は戦車に乗って下っ端は歩兵」という
軍隊構成が殷代以来の伝統的な戦法であったわけで、次に春秋時代に弩兵の大規模組織化と
いう現象が起き、さらに戦国時代になって騎兵隊が普通に組織化されるようになった。
発生の順序から考えても弩は「対騎兵」の武器ではない。騎兵のほうが歴史が浅いのだ。
やはり経済的な豊かさこそが弩兵隊組織の決定的要因だったのでは無いだろうか・・・
弩の時代、日本は貧乏だっただけってことだと思う。
豊かになった頃には、もう鉄砲の時代になってたと。
944:人間七七四年
07/12/21 22:10:17 7tvb+bmT
日本って貧しい国にありがちな軽歩兵や軽騎兵がいないよね。
鎧を着ないで厚めの戦衣だけっていう。
弓重騎兵が台頭してきた平安後期以降に消えたのは不思議。
弩なら重厚な大鎧を着た武士に致命傷を与えられると思うんだが。
機動力に翻弄されて装填であたふたしてるうちに壊滅させられそうな気もするがｗ
945:人間七七四年
07/12/22 00:44:39 yCcGdzr8
>>943
弩の時代というが、具体的に何時を差しているんだ？
古代からずっと日本人は弩を知っている。知っているのに廃れた。
封建社会の登場以来、具足類だけを見れば日本は比較的末端の兵士にまで具足を貸し与えるほどには裕福。
戦術的に日本では使えなかった兵器、意味が余り無い兵器だというほか無いのでは？
946:人間七七四年
07/12/22 01:04:20 PFof3uHY
思想的なものも影響してるんじゃない？
日本では飛び道具は下賤な武器扱い。かろうじて弓だけが認められてる。
特例として武田家臣の小山田氏が石つぶて隊なるものを率いているけど、
飛び道具＝下賤という思想があったからこそ効果を発揮してたかと
947:人間七七四年
07/12/22 01:05:42 8S7/a1rq
>>943
斉を覇者に導いたの管仲で以来ずっと強国だっての。
孫ピンが戦国期に軍制改革したけど、斉は兵の質が他国と比べ弱かったから。
もともと戦車が主流だったのは広大な平原が主戦場になったからだし。
第一斉はその後楽毅に滅ぼされかけてるし。
948:人間七七四年
07/12/22 01:56:53 INRa7xXF
要するに現代の様な超経済力を持った一組織が無い限り
オープンソースの方がより広がってより使われたって事だろ。
当時の日本の弩の扱いはクローズドテクノロジーだから
そのテクノロジーを持ってる人や組織が無くなれば
テクノロジーごと消えてなくなる。
いっぽう
オープンソースは真似しやすく使いやすくコストも掛からなければ
広がっていく。
現代が逆なのは企業と言う物が存在していて経済と情報が発達していて
営業なんてものに従事する人間がいるから可能になってるだけの事。
原始的なインフラの世界に置いては圧倒的にオープンソースの方が
勢力を拡大しやすい。
949:人間七七四年
07/12/22 06:22:36 uqGpxgxO
弩って、連弩でもないかぎり誰でも考えれそうだけどな
950:人間七七四年
07/12/22 09:54:34 yCcGdzr8
>>946
思想というものは、いざ修羅場になればどうにでも放り出すものではないかと。
下賎な技を用いて敵軍を破ることができるならば、喜んで下賎な技を使うと思う。
実際、鉄砲の普及を見れば、日本は西欧よりも飛び道具に対する嫌悪感はかなり薄い。
家臣一同鉄砲の鍛錬をしている国まであるｗ
951:人間七七四年
07/12/22 10:02:34 yCcGdzr8
>>915じゃないが、自分が弩を使う立場で考えたときに、どうやって日本の戦で活用するか？
を考えたほうが面白いかも。
俺は弩は基本的に篭城兵器だと思っているから、城そのものが縄張りの砦と同義である日本では
活躍する場面が少ないのではないかと。
中国大陸で良く使う大掛かりな攻城兵器も、土塁と堀切を基本とする日本の城ではほとんど無意味だし・・。
弩を野戦で使うには・・・見晴らしの良い丘陵地から一斉射撃・・とか？
精度よりも耐久性が気になる。あまりにチャチな弩だと、威力も弱けりゃ連射もできない、おまけに故障までついてくるという
最悪なことに
952:人間七七四年
07/12/22 10:06:42 iXyO+VtX
>>950
一部の例を全てかのように言われてもｗ
953:人間七七四年
07/12/22 10:10:07 e0+zqg7z
なぜ日本の戦国期に盾がないのか？と同じでしょ。
954:人間七七四年
07/12/22 11:11:13 yCcGdzr8
>>952
一部の例とは？
955:人間七七四年
07/12/22 12:36:57 WmmzLem3
>>946
関係ない話だが、投石もっと大々的に組織されなかった理由ってなんだろな
やはり携行できる弾の少なさだろうか
>>949
発射機構はスムーズに動かそうとすると結構難しいぞ
構造がわかってる今現在、電動工具で作るなら楽勝だけどさ
956:人間七七四年
07/12/22 18:12:16 yE3kepvu
>>955
一発あたりの重量が重いしかさばるからなあ。
957:人間七七四年
07/12/22 18:49:10 ggMsLZIW
>>955
携行できる数もそうだが味方からも下賤と見られた背景が普及の阻害になったかと
日本の長槍も飛び道具の効果を知りつつも嫌った故に発展した武器
海外の騎兵槍に対しての長槍とは根幹となる思想が違う
>>950
日本で弩が普及しなかった素因の１つを語ってるのに
鉄砲を持ち出すのは議論のすり替えに他ならない
日本において鉄砲は今までの飛び道具の概念を払拭させるほどの存在であった
そういう意味では貴方と同じ認識ですがなにか？
958:人間七七四年
07/12/22 18:59:53 ggMsLZIW
補足
>>955
殺傷力でみれば弓で十分というか弓の方が高い
下賤と見られる武器だからこその心理戦こそが真骨頂かと思われる
また調練という面でも時間が掛かるという問題があるかと
手間で考えれば慣れ親しんでる者がいる可能性が高い弓が主軸になるのは当然の事かと
調練だけで考えれば、弩の方が弓より少ない時間で履修できるという長点はありますね
959:人間七七四年
07/12/22 21:40:10 unqX+oRD
>>949
日本人も黒船来るまで馬車の存在すら考えだせなかったしなあ・・・
鉄砲伝来までネジも知らなかったし
960:人間七七四年
07/12/22 21:50:39 unqX+oRD
>>957
いや、>>950は弩のような飛び道具に抵抗感があるなら、
なぜ同じ飛び道具の鉄砲が、比較的少ない抵抗感で日本人に受けいれられたのかと言ってるんだと思う。
飛び道具という視点での類例比較だからすり替えではないよ。
西洋では弩も法王庁から禁止令が出るほどだったし、鉄砲も名も無い兵卒が騎士を難なく殺してしまうというので非難されていた。
961:人間七七四年
07/12/22 22:42:01 7F7LhteX
そもそも平安鎌倉武士の表芸は騎射。
飛び道具への嫌悪感と言ってもあまり説得力がない
962:人間七七四年
07/12/22 22:43:16 YTw+MQOY
>>949
考えてるよ。
だから世界的に、必要のある地域では狩猟なり戦闘なりで使ってた。
963:人間七七四年
07/12/22 23:10:07 EjlKduBj
>>959
道路の整備が必要不可欠な気がするんだが
そりゃ、砂漠の国でスポーツカー考えるやつはいないだろう
ネジ＜上読んでみ
964:人間七七四年
07/12/22 23:25:27 unqX+oRD
>>963
牛車があって馬車がないというのが不思議。
中国に馬車があるのは知られていたはずだし理由でもあったのかな？
965:人間七七四年
07/12/22 23:47:35 p9KGSO/r
馬車については江戸時代に既存の運送業の保護政策とか利権がらみで陸運に制約が出来た
とかって話をどっかで聞いた事がある。水運海運も国境警備の目的の為にあえて利便性を制限したとか何とか。
実際に牛車はあるんだし、上記の規制がなければ大八車と組み合わせた馬車があってもおかしくないよね。
966:人間七七四年
07/12/22 23:50:32 EjlKduBj
>>964
牛車と馬車をどういつしされても困るよ
速さがちがうだろう
整備されてない道で馬車なんて舌噛むぞ
967:人間七七四年
07/12/22 23:53:49 VChakLUP
男ならそのまま馬に乗るんじゃね？
女子供はのる機会あないとか
高貴な麻呂眉のひとらは馬に乗るのを良しとしないだろうし
異論は認める
968:人間七七四年
07/12/23 00:17:40 Lchuevk5
威力＆命中率
熟練した弓使い＞鉄砲使い
射程距離
鉄砲＞弓
熟練苦労度
弓＞＞鉄砲
高価
鉄砲＞＞弓
969:人間七七四年
07/12/23 00:32:11 VPIBgVKX
>>968
命中率はともかく、弓の方が威力が有るなんてことはありえないだろ
970:人間七七四年
07/12/23 02:42:42 1yBcBitZ
戦国時代板ってこういうスレにも優しいんだなｗ
この手のやつにしちゃ珍しく1000届きそうじゃないか。
971:人間七七四年
07/12/23 04:54:33 uVbi/o0s
>>966
＞整備されてない道で馬車なんて舌噛むぞ
サスペンションとゴムタイヤの発明まで馬車なんてそういうものだよ
972:人間七七四年
07/12/23 09:49:05 x94u0HMd
土地の起伏が激しく道の整備されてない日本には適さなかったんだろ
また江戸時代は幕府の防衛政策で馬車というか車輪自体に規制があったらしい
973:人間七七四年
07/12/23 09:52:34 NkT/AFlo
山と谷を超えるときに馬車がどこまで便利か？
平原が多ければ馬車のメリットが大きくなるが・・。
974:人間七七四年
07/12/23 16:03:19 UnuP+11h
>>968
威力
熟練した鉄砲＞熟練した弓
命中
熟練した鉄砲＞熟練した弓
連射性能
熟練した弓＞熟練した鉄砲
こうだろ
イングランド長弓兵が強かったのも熟練した弓の速射性によるところが大きい
975:人間七七四年
07/12/26 07:40:28 roCJKQoh
西洋の研究者が6秒1射で20メートルくらい先の的にばんばん当ててる映像を
ヒストリーチャンネルで見たけど狙いを定める時間がなくて、弦を引いている途中で手を離して
撃ってしまう感じだった
文字通り体が覚えてるってとこまで刷り込まんと無理だありゃ
976:人間七七四年
07/12/26 12:34:39 2HJYbmmo
そら長弓兵は遠目からでもわかるくらい、左右の体のつくりが違うらしいからな
977:人間七七四年
07/12/29 07:15:02 lXzXiI1e
>>974
威力
熟練した鉄砲＜熟練した弓
命中
熟練した鉄砲＜熟練した弓
連射性能
熟練した弓＞熟練した鉄砲
…ですよ。
意外に思ったけど、熟練すればより張りの強い弓を使い威力は当時の鉄砲を上回ってしまいます。
命中も、丸い球の弾丸を使っている間は、羽のついたこと矢と違って、真っ直ぐ飛ばないので、完全に固定して打ったとしても、着弾する場所は、少し距離が開くと、ばらつきます。
ただ、遠距離で。弓を命中させるには、放物線に対応した独特の勘が必要で、子供の頃から訓練しないと言い出し無理だそうです。
978:人間七七四年
07/12/29 07:27:28 lXzXiI1e
>>977
ごめんなさい。
最後の方書き損じました。(言い出し)を抜かして読んで下さい。
979:人間七七四年
07/12/29 13:38:34 HTF7VhGj
次スレあんのかよｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
980:人間七七四年
07/12/29 19:27:38 WJoqHHC8
>979
盾スレじゃねーかｗ
981:人間七七四年
07/12/29 20:14:47 pQ+r7llx
盾スレなんだが武器ヲタが日本刀マンセーしてる
今なら合流しても怪しまれないなｗ
982:人間七七四年
07/12/29 22:54:36 VjalmI0D
知ったかが壁に向かって自己主張を繰り返している、という点では同じだな。
983:人間七七四年
07/12/30 00:42:45 TAC+iI71
盾スレ1000行ってるぞ。
合流の夢ならずｗ
984:人間七七四年
07/12/30 02:41:16 rvfFouPR
>>981
あそこまで話の通じない奴は久しぶりだったぜｗ
根拠を聞けば「想像すればわかる」とか言われた日にはどうしようかと。
985:人間七七四年
07/12/30 04:57:44 bx8Pt2Yb
986:人間七七四年
07/12/30 08:51:09 OUQrV/zv
>>984
「ただの日本刀マンセー」と「日本刀は戦場じゃ使い物にならない」て奴らは全員
この手のスレから出てってほしいよな。
どっちも極端すぎて話がすすまねー。
987:人間七七四年
07/12/30 14:07:25 aG60pSEw
というか鈴木眞哉を否定すると日本刀マンセー信者扱いされてしまう。
988:人間七七四年
07/12/30 14:50:14 /4sQ1VTA
別に日本刀なんてどうでもいいんだが、当時の世界史的名将と呼ばれている人たちとド素人の意見が180°違う場合、世界史的名将の意見の方を取り入れるってだけの事。
ＯＮとか野村とか森とか落合とかの意見と野球の試合をやった事も無ければ見た事の無い人の意見が真逆だったら、どっちの意見を取り入れる？
ペレとかジーコとかジダンとかの意見とサッカーの試合をやった事も無ければ見た事の無い人の意見が真逆だったら、どっちの意見を取り入れる？
そんだけの事さｗ
989:人間七七四年
07/12/30 17:14:31 rvfFouPR
問題はそれを都合良く解釈する輩が多いって事さ。
文字面だけで判断したり、前後の文を無視したりしている場合って多いよな。
そんなことよりも、次スレは要らないのか？って事の方が重要か。
まあ要らないだろうけど、たてるならお早めに。
990:人間七七四年
07/12/30 17:52:48 OUQrV/zv
何なら盾とまとめて1スレにするか？ｗ
991:人間七七四年
07/12/30 19:35:07 /4sQ1VTA
盾にせよ、弩にせよ、結論は誰かが書いていたような。
スレ立てする必要があるのか、と。
992:人間七七四年
07/12/30 19:54:12 ttxqQb4g
「普及しなかった武具」でスレ立てれば？
993:人間七七四年
07/12/30 20:09:08 xyc2+ATE
もし日本にヨーロッパの攻城兵器があれば
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
ここでやるか？
994:人間七七四年
07/12/31 00:57:44 CzR8PR7n
もし日本に中国並みの攻城兵器があれば
だと荒れるんだよなー
中身は変わらないのにね
995:人間七七四年
07/12/31 08:53:10 +NRqjCCN
たぶん中華信者が現るから。
そして日本側もムキになって言い合いに
996:人間七七四年
07/12/31 09:49:10 kX+tXk+f
もう幾つレスを埋めるとお正月
997:人間七七四年
07/12/31 11:09:40 K+vhpUMT
URLﾘﾝｸ(www.gigigi.net)
998:人間七七四年
07/12/31 11:46:34 20qmCItl
↑ウイルス注意
999:人間七七四年
07/12/31 12:13:17 In+2s4Kn
埋め
1000:人間七七四年
07/12/31 12:23:13 In+2s4Kn
年の終わりの1000
1001:１００１
Over 1000 Thread
／ `ヽ、
ー┬―─‐ァ
／￣￣￣￣,l,
_／ ,､ｒ'" _」
. |￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
/ 秀家 ﾞヽ:::::::::', ごくろう。このスレはみごと統一された。
ﾞ|ﾞﾞﾞ''' ‐‐''""' ';:::;r==,､ さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
. |エi> ,' ｲiエ＞ ﾚ'ﾞ,r .,l }
i. / Y./ノ さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
l { .､ /
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