07/11/19 02:53:51 vbSwikSF
>>697
>弩は生産側に熟練が必要で、使用者よりも、弩そのものをいかに揃えるかという点に問題が集約されてしまう
>数を揃えることができれば、そこらの素人にでも渡して基本的な使い方だけ教えてしまえばそこそこ機能する
火縄銃も全く同じだろ
701:人間七七四年
07/11/19 11:38:12 ApFNVgdW
新羅の海賊行為が盛んになるまで、一旦は弩師が廃止されてたんだから
威力が優秀でも、維持費が大変なんじゃね？
702:人間七七四年
07/11/19 14:18:34 kzj+meyZ
>>697
だから武家だの侍だのが発展する前に弩は無くなってるんだっての。
703:人間七七四年
07/11/19 19:46:45 M3hebcAo
>>699
主語は？
704:人間七七四年
07/11/19 20:46:41 Qi69Bv5s
>>696
>>700
鉄砲も、初期のうちは威力もなく速射もできず、弓との併用。
その後、鉄砲そのものの改良と運用方法のノウハウの蓄積によって戦場の主力兵器になった。
弩に速射と機動性を犠牲にするだけの鉄砲ほどの威力があるかな～と。
705:人間七七四年
07/11/19 23:01:15 NTOZbvru
弩がなくなったのっていつごろ？
706:人間七七四年
07/11/19 23:34:09 kzj+meyZ
>705
平安末期くらいじゃね？
室町の頃にはもう無いっぽだし。
707:人間七七四年
07/11/19 23:48:02 D3G9buIg
律令軍が自然消滅した頃
708:人間七七四年
07/11/20 00:30:37 8Q8252t+
それがいつごろなのか
709:人間七七四年
07/11/20 00:56:25 UYkcXD5/
東北地方を完全制圧し終わった9世紀頃かな？
律令軍を解散してコン弟(漢字忘れた)制度によるコン弟を募集し、やがてはそのコン弟も自然消滅。
それとほぼ大差ない時期に各地の富農や地方移住した貴族らが武装・終結してそれらが武士になっていったと思った。
でもこれうろ覚えなんで、不安な人は自分で確かめて。
710:人間七七四年
07/11/20 03:23:37 wdKIDp5s
室町時代の中期（？）に、足軽が発生してきたから、
こいつらに弩を持たせれば相当な戦力になっただろう。
おそらく、製作技術が伝わっていなかったんだな。
それで、室町後期に鉄砲伝来。
足軽隊に鉄砲もたせた信長が天下布武。
711:人間七七四年
07/11/20 10:16:20 0LaRLblC
弩がどんな場合でも有利とは限らんよ。
確かに破壊力はあるが，発射に時間がかかる。
速射に勝るイングランド軍の長弓部隊が
弩を中心に編成されたフランス軍を壊滅させた百年戦争のクレシーの戦いみたいな例もある。
712:人間七七四年
07/11/20 14:07:05 0LaRLblC
>>709
９世紀の新羅の対馬来寇のときはまだ弩はあったみたいね。
かなりの新羅兵を弩でヌっ殺してる。
その後の刀伊の入寇（1019年）のときは弩は記録には出てこず，
騎射戦がメインになってるから，弩が廃れたのはその間の期間じゃなかろうか。
713:人間七七四年
07/11/20 14:35:04 kBO/2JXX
白紙にもどそう遣唐使で、軍制まで白紙に戻ったとか、そんなオチか？ｗ
714:人間七七四年
07/11/20 15:25:39 0LaRLblC
どうだろね
直接の関係はわからんが，
律令国家体制の見直しが始まった９世紀末に
それまでの律令的な軍団制度も見直されてるから
そのあたりの時期が一番可能性高いかな，弩を使わなくなったのは。
715:人間七七四年
07/11/20 15:30:49 uP3qF5fV
弓兵の育成システムが発達した国では、弩は淘汰される。
弩は弱者の武器。
いつまでも弩を使い続けていた国が、弱い国ばかりなのを見ればあきらか。
716:人間七七四年
07/11/20 18:13:39 iNgtbUAh
>715
おまえうるさいよ
717:人間七七四年
07/11/20 18:22:37 iNgtbUAh
>>711
ロングボウとクロスボウと言えばクレシークレシー言われるが、
あれはフランス軍の戦略のまずさが原因。
何にも考えないでクロスボウ兵を前衛に放り出すわ、たまらず崩れた
クロスボウ兵に業を煮やした騎士様がいきなり敵陣に突撃かますわな戦い方。
そんなんで勝てる訳ねえっつの。
つうか、単一兵科で戦争を語るなよ。
718:人間七七四年
07/11/20 23:58:48 cWSXRglo
諸侯やら荘園領主の私兵と傭兵からなる寄せ集め封建軍隊だから軍紀がゆるゆるなのはしょうがない
719:人間七七四年
07/11/21 00:17:30 o0rLUOeH
軍紀よりか騎士様の方がラテンの血が騒いだんだろうね。
720:人間七七四年
07/11/21 07:47:27 xFdJnkUU
＜中国の弩と弓＞
戦国時代から漢代にかけて、あらゆる局面に応用された弩も、南北朝時代には弓矢に押
されてさほど活用されなくなる。北朝の鮮卑族が騎射による狩りを生業とする民族であっ
たことや、馬上から後方に矢を放つパルティア射法が野戦で思いのほか効果をあげたこと
が原因である。
721:人間七七四年
07/11/22 04:06:36 por1xWv9
弓は戦術以前に基礎教養みたいな役割があったから残ったんじゃないかな。
弓の試合も重要な社交の場だし。
ない話しだが、もし特権階級が戦わず市民が守ったり攻めたりしたらなら、
強力かつ、最低限の訓練で実戦に耐えうる武器を選択しただろう。
722:人間七七四年
07/11/22 11:29:17 18ZhrMkf
>721
どこの国について言ってるんだ？
中国か？日本か？ヨーロッパか？？
723:人間七七四年
07/11/22 16:02:10 ym63QSjM
欧州なら共和制ローマ、
日本なら惣村と、例に事欠かないよな・・・ ＞特権階級がが戦わず云々
724:人間七七四年
07/11/23 00:30:07 YJqviCzD
ローマじゃ弓や弩より投槍のほうが一般的だった
歩兵はみんな投槍持ってたからな
725:人間七七四年
07/11/23 01:07:28 8/xdVPEF
ローマ軍の飛び道具のメインが投槍なのは、
弓にしろ弩にしろ両手が塞がって盾を持てなくなるのを嫌がったからかな？
あの頃の歩兵は盾を並べてスクラム組んだ密集陣がデフォだったからなぁ。
726:人間七七四年
07/11/23 04:43:51 vc3xtv1m
中国も東南アジアもインドも投げ槍はあるよな
中国騎士なんか背中に何本も標鎗を背負って戦うイメージさえある
727:人間七七四年
07/11/23 12:44:49 Cqef+GC8
＞ない話しだが、もし特権階級が戦わず市民が守ったり攻めたりしたらなら、
織豊政権の兵農分離より前は・・・・・・
＞強力かつ、最低限の訓練で実戦に耐えうる武器を選択しただろう。
日本でも農民兵の飛び道具では投石が中心だったよ。
安価に入手できるなら弩は残っていたと。
728:人間七七四年
07/11/23 23:22:26 YJqviCzD
有名なバレアレス諸島の投石兵は、亜鉛を鋳た金属弾を使っていたそうだな。
もちろん石も使うが、
城壁の矢狭間に身を隠した兵士を狙い撃ちできるほど命中率が高い上、
盾、金属の兜や鎧を砕くほどの威力だったそうだ。
729:人間七七四年
07/11/23 23:31:53 rBqs/1Yk
必要な訓練量を並べるとどうなるんだ？
弓、投石、マスケット、弩
隊列組んででの団体行動の訓練は別で
730:人間七七四年
07/11/23 23:56:11 zMF79z1H
標槍は日本に伝わらなかったのか？
731:人間七七四年
07/11/24 01:09:11 VpYconzR
槍を投げるのは犬槍と呼ばれ、武士としてあるまじき戦い方とされたんだよ。
の割には結構やってる人多いけどね。
732:人間七七四年
07/11/24 01:37:53 rzjXQVds
>>725
というか投射兵の持つ武器というより、白兵戦を任務とする歩兵の補助武器だったから。
投射兵の武器となると、弓やスリング、スコルピウス（野戦用小型バリスタ、据付けの弩）になる。
733:人間七七四年
07/11/24 12:54:17 SIAnDVvi
>>728
自分の子供に「標的のパン撃ち落とせなかったらメシ抜き」ってアレか？
>>731
そりゃ誰だって氏にたかねーし…。
銃器にしたって映画みたいなのは現実にはあり得ねえよ。
734:人間七七四年
07/11/25 16:20:49 bt3Uan3W
>>731
>槍を投げるのは犬槍と呼ばれ、武士としてあるまじき戦い方とされたんだよ。
>
>
>の割には結構やってる人多いけどね。
戦国時代まで、実は多用されていたけど、
江戸時代のお座敷芸化した古武道の流行から
こぼれ落ちてなかったことになってたりしてね。
投石、フレイル（大型ヌンチャク）、手投げ矢、
尾布付きの手裏剣、持ち盾、メイス（槌や鉄棍）、
戦斧など見てくれの悪い、「雅な趣」の無い
実戦武術や武具が江戸時代にはたくさん消滅している。
明治以降の武芸小説や時代劇に出てこないからといって
無かったわけではない武具や武芸はたくさんあったんだろう。
735:人間七七四年
07/11/25 20:58:58 8GE49TQk
盾スレ見てくればわかるけれど、
持ち盾は世界的に中世までに廃れていっている。
江戸に入って消えた訳ではなく、
武具が進化して、戦闘方式が変遷していく過程で廃れた。
736:人間七七四年
07/11/25 21:10:51 bt3Uan3W
古代薩摩隼人の持ち盾（儀礼用になっていった）、
平安時代に鉾と共に使われた持ち盾（儀礼用になっていった）、
東北や北海道アイヌの持ち盾（戦闘用、猛獣狩猟用）、
沖縄の持ち盾（明治の併合時まで練習されていた）、
守城戦で用いた金属製防弾用の持ち盾、
幕末に新撰組などが用いた防弾用の結束青竹持ち盾、
日本帝国陸軍が研究開発し試験的に用いた防弾用の持ち盾、
機動隊が装備するジュラルミンやポリカーボネイト製の持ち盾
持ち盾は今日も現役だよ
江戸時代の座敷武芸の趣味に合わなかったから
武芸としての伝承が廃れたんだよ
もっと役に立たない武芸が残ったのにね
737:人間七七四年
07/11/25 21:16:53 bt3Uan3W
琉球唐手術が明治時代に大日本武徳会に編入されて
日本空手道に改変されるとき、審査の過程で
「持ち盾は日本ぽくないから採用拒否された」のは史実だよ
738:人間七七四年
07/11/25 22:40:31 8GE49TQk
>>736
儀礼用や後進地域（琉球は武具を取り上げられている）ばっかだな。
あと機動隊はあくまで暴徒鎮圧であって、戦争用途じゃないよ。
竹束は持ち盾の側面はあるが、土嚢同様に置き盾形式で運用される。
金属製防弾用の盾は知らない、ソースは？
739:人間七七四年
07/11/25 22:41:46 8GE49TQk
ああ、そうそう。
機動隊の盾は、二重にしても拳銃貫通した実績があったよな。
740:人間七七四年
07/11/25 23:48:34 bt3Uan3W
>>738
>金属製防弾用の盾は知らない、ソースは？
探してみなよ、あるから
時々、城や県の展示会で展示もされてるよ
741:人間七七四年
07/11/26 01:51:45 QgpQoVDu
>>734
江戸時代初期に興った山口流には
武器の投げ方と武器を投げられた場合の避け方があったみたいだな。
742:人間七七四年
07/11/26 12:32:42 mTJ/NstJ
>>738
自衛隊にも対破片防御用の盾は
正式装備として採用されるよ
743:人間七七四年
07/11/26 15:43:42 thHXqMFT
両手で小銃を扱う現代の兵士にも
状況によっては必要なモノだよね
744:人間七七四年
07/11/26 18:01:41 UEdm6wTP
徴兵制度もととのえられないんじゃ弩なんて配給しても
渡した瞬間盗られるか売られるだけじゃん。素人でも使えるんだから
そんなもん民間に流出すれば治安の悪化や反政府ゲリラをつくるだけ
逆に常備兵やら職業軍人ならそんなもん使うより弓使った方が
連射が早いし、弦の強度も感覚で調整可能で使い勝手がいいだろう
745:人間七七四年
07/11/26 22:02:05 N2YhR6ut
>>738
金属盾は戦国後期以降登場し、塹壕を掘り鉄盾に隠れて攻城戦を行なうこともあったみたい
画像やウンチクはこのスレにあったと思う
日本人が持ち盾の兵士を主力として使っていたのは律令軍団制までだが、
置き盾は世界的に見てもかなり多用されていた
なぜ盾は日本で普及しなかったか
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
746:人間七七四年
07/11/26 22:41:07 dGqf9iVF
太古から10世紀：木枝の盾から木板の盾まで持ち盾全盛
10～12世紀：持ち盾は残り、投石や矢への防御として置き盾が普及
13世紀：持ち盾を装備した北日本アイヌ軍が樺太経由、黒竜江河畔で元軍と衝突
北日本アイヌ軍の敗北後に、九州に軽装騎兵の元寇襲来
14～16世紀：投石と矢、長槍、そして鉄砲の普及で持ち盾が衰退
16世紀：朝鮮半島に進出しての銃撃戦で日本側は持ち盾を活用
17～19世紀：江戸の太平期に「雅でない」持ち盾の伝承は著しく衰退
19世紀：新撰組など旧幕府軍側が対銃弾や砲撃破片防御用に持ち盾を復活
19～20世紀：日本帝国陸軍は持ち盾や置き盾を試作し続けた
20～21世紀：暴動（内戦）鎮圧用に持ち盾の研究開発と採用が続く
21世紀：テロの時代に入り、用途別の持ち盾の研究開発が進んでいる
持ち盾はいつの世にも、日本人と共にある
江戸の平和ぼけ時代と、その時代の妄想武道精神好きの精神だけが例外
747:人間七七四年
07/11/26 22:54:09 qRnl9wud
弩が普及しなかったのはそれらを生産する事の出来る社会が
鉄砲伝来の頃までなかったからじゃないの？
つまり機械的な物を生産する様な生産理論が無くて
まだ職人が寄り集まって作ってたっていうか・・・
そんで
信長の楽市楽座とかで社会的に生産効率が上がった所で入ってきたのが
鉄砲だった。
そしてその社会の生産体制の発展と共に鉄砲が広がった。
つまり弩の存在は日本社会には早すぎた。
日本社会が機械的な物を生産できる頃には既に鉄砲が入ってきたと言う事ではないか？
748:人間七七四年
07/11/26 23:01:15 qRnl9wud
つまり生産体制とか生産技術の発展と武器の生産ってのは
比例するから弓と弩の時代はまだ大量生産と言う概念がなかったんじゃないか？
749:人間七七四年
07/11/27 00:03:48 i6zfkfB9
>>747
日本の火縄銃生産のベースは刀鍛冶の技術。
信長が本格的に活動し始める前に、火縄銃生産は始まっている。
750:人間七七四年
07/11/27 00:35:37 +5dKNou0
>>749その頃ってまだ小規模でしょ？
なかったとは言わないけど大量生産の意識がなければ作れないと思うんだよね。
多分国の生産能力と技術が関係してるんじゃないだろうか？
もちろん刀の技術はあったし作ろうと思えば作れたんだろうけど
その技術を体系化して大量生産体制に移れたか？と言うのと
職人に技術力があるというのはまた別の話しだからね。
751:人間七七四年
07/11/27 06:02:18 +AzAISox
そんなん弓も生産効率こそちがえど
大量に作るとなれば弩と同じ生産土壌が必要だろ
矢だって職人が一本一本竹延ばすんだからよ
それに刀鍛冶も技術力高いが宮大工も技術力はすげえよ
権力者が寺の造営するから技術の断絶もなかったろうし
弩如きつくるとなれば武家人が自作するぐらいわけないよ
くらべて
鉄砲は南蛮渡来で作り方がまったく分かんない
ネジの発想がそもそも日本になかったっていわれるくらいだからな
しかも材料が高価だろ、鉛玉や火薬、扱い方も技術指南が必要。
弩とはちがいすぎる
752:人間七七四年
07/11/27 15:52:05 WPmuy89/
>>744
律読んで来い。
話はそれからだ
753:人間七七四年
07/11/27 16:55:27 GcOaMt6N
律令制度なんぞすぐ崩壊したがな
754:人間七七四年
07/11/27 19:10:18 +5dKNou0
>>751
俺が言いたいのはそういった生産技術や生産方法が人口に比べて
行き渡ってなかったんじゃないか？ってこと。
しかも宮大工は昔技術があったとしても鎧を作ったのか？刀を作ったのか？
弓は弓の職人が代々作ってて刀鍛冶はカタナを作って大工は家や建物を作る。
そういったようにたがいの技術の広がりはなかったと思ったが？
そもそもそういった技術を他の人と共有しないで独自の技術としてやってきた
人達が「職人」といわれる人達でしょう？
それともどっかの業者が金具部分だけ刀鍛冶に頼んで、弩に張る弦は弓職人に頼んで
本体部分は宮大工に頼んでたのか？
そんな「分業」と言う概念が出てきたのは色んな情報や生産技術や生産理論が一般的になってきた
信長の時代のちょっと前ぐらいでしょう？
755:人間七七四年
07/11/27 19:15:05 +5dKNou0
そもそも日本の産業ってのはお互いの職業が完全に分かれて
独自の技術を守り伝えてきたと言う形を取っていた。
つまり
城の様な大きな物ならいざしらず
弩のような言ってみれば小さな機械工芸品に対して
分業で各部品を各職人に作らせて組み立ては百姓がやってみたいな
「ファクトリー」の概念は当時の日本にはあまりなかった。
756:人間七七四年
07/11/27 19:23:17 +5dKNou0
複雑な物が絶対作れなかったとは思わないし
複雑な物を少数作ろうと思えばできたでしょう。
でも
それを「大量生産」できたか？と言えば
話しが違ってくる。
一つ作れれば１０００個でも１００００個でも
いくらでも作れたはずと言うのは
早計すぎる。
生産物は生産技術と「生産工程」と「生産理論」が
比例していないと出来ない物だから。
757:人間七七四年
07/11/27 19:31:09 +5dKNou0
弓の方が原始的で太古の昔から生産してこれて
それでいて当時の遠距離武器としても遜色がない。
弩は大量生産するのに時間もかかるし生産管理も必要になってくる。
それで弩を作る職業もあったみたいだけど職人気質の技術者が
作ってただけで「工場」があった訳でもない。
つまり
武器にもその国の文化とテクノロジーと概念にあった
武器が使われるって事。
アフリカの部族が投石器とか大砲とか鉄砲を使ってなかったように
日本も
世界が弩を作れた頃は日本には弩を大量に生産し使えるほどの
段階では無かったと言う見解になる。
758:人間七七四年
07/11/27 20:05:08 WPmuy89/
>>757
コンゴで簡素な作りのクロスボウが発見されてるぞ。
759:人間七七四年
07/11/27 20:30:08 GcOaMt6N
俺が言いたいのは弩も弓も構造は変わらないんだから
弓が大量生産できるなら弩も大量生産できるだろって話。
弩のほうがつくるのがむずいってんならそれより技術力のある宮大工が
いるんだからそこで食いっぱぐれた人間がつくってみようと思わないはずがないからありえない。
鉄砲が広まって、弩が広まらないのは、それまで技術力がなかった証拠じゃないか
というのには、鉄砲と弩とでは専門知識の必要量がちがいすぎるから
同列に扱うのはおかしいって話。
760:人間七七四年
07/11/27 20:31:12 GcOaMt6N
弓矢は
弓師、弦師、矢師が分業してるよ
761:人間七七四年
07/11/27 20:41:40 GcOaMt6N
そうやあ、熊野筆も見学しに言ったときかなり分業してあな
762:人間七七四年
07/11/27 20:46:30 WPmuy89/
>>759
弩がいつの時代のもんだと考えてるんだ？
763:人間七七四年
07/11/27 20:52:14 GcOaMt6N
８０ポンドのボーガンて手で弦引けるの？
764:人間七七四年
07/11/27 20:55:09 GcOaMt6N
>>762
鉄砲伝来前までに広まってポピュラーな武器になってれば
技術力ではなく、単に需要がなかったで済むって話をしてるんじゃないの？
765:人間七七四年
07/11/27 20:55:26 WPmuy89/
>763
36kgちょっとをどう考えるかだな。
766:人間七七四年
07/11/27 21:02:00 WPmuy89/
>>764
弩の興亡は鉄砲伝来の7～800年は前に終了してる話だぞ。
西暦３桁の頃な。
767:人間七七四年
07/11/27 21:14:53 GcOaMt6N
ほう 倭の時代？
768:人間七七四年
07/11/27 21:41:38 PW81fFJ6
日本では７～９世紀に、厳密に品質管理された規格品の弩を生産していた。
毎年品質にバラつきがないか政府がチェックするんだからハンパじゃない。
生産は弩師の置かれた国府の国衙工房のみで行なわれていたと思われる。
製造法が国家機密でで、市井の職人には作り方が知りえなかったから廃れたんじゃないのかな・・・
同時期のヨーロッパは、「弩って何？」状態だったわけだし。
769:人間七七四年
07/11/27 22:31:06 WPmuy89/
>>768
おおｗ
ところで、国衙工房と政府の品質チェックに関するいい資料なり史料なりって
何かないか？
これについては探してるんだが見つからんからなぁ…。
770:人間七七四年
07/11/27 23:10:47 L1t+WswR
だいたいおまえら、弩に夢を見すぎなんだぜ。
鉄砲ほどの威力はないし、矢継ぎ早もできない。
初期の鉄砲だって、威力はないし故障はするしで弓と併用されていたくらいだから
771:人間七七四年
07/11/28 02:37:36 1Euw3iUu
>>759
おまえ勝手な事言ってるけど
宮大工が武器生産したかどうか現在の宮大工の歴史とか民芸の歴史
調べてみろよ。
「金剛組」が武器を作ってたのかよ。
社会全体で考えてみてよ。
772:人間七七四年
07/11/28 02:41:44 1Euw3iUu
武器を作る技術は誰が宮大工に伝授してたんだよ。
お互いの技術交換など当時は無いに等しいよ。
だから系列職人同士の縦繋がりの社会だったんだから
異種の技術交流なんてほとんどない。
あったとしても稀な例で
弩の生産技術が国内の需要を満たすほど広がらない。
773:人間七七四年
07/11/28 02:45:22 1Euw3iUu
インターネットで何処そこの情報がすぐに分かって
新聞があってテレビがあって本屋で印刷された本がいつでも
自由に買えて職業選択の自由があって・・・
っていう時代じゃない事は分かるはず。
そんないわば
昔の社会で生産技術や生産ノウハウ。生産工程やら
すぐに分かるようになる訳無いだろ。
字だって読めない。算数だって出来ない。一般人だらけの
社会だってことを考えてみてくれ。
774:人間七七四年
07/11/28 02:50:38 1Euw3iUu
そもそも俺達は弓も鉄砲も刀も大砲も知ってるかもしれないが
当時の「ネジ」すら分からなくて四苦八苦してたってぐらいだから
弓が作れれば弩も作れるって舐めすぎでしょ。
弓の作り方を弓師に教わって弩を作ってみなよ。
実用に耐えられる奴をな。
インターネットもテレビも本屋の本もアマゾンで取り寄せも禁止な。
自転車も使わずに馬かロバで山の中で作ってみろ。
775:人間七七四年
07/11/28 02:59:14 1Euw3iUu
俺の言ってるのは同じ技術畑内の「分業」じゃなくて
「異種技術間の分業」ね。
そりゃ職人でも同じ技術内では違った物を受け持つけど
機械的な武器と言うのは「異種間テクノロジーの分業」が出来なくては
絶対に作れない。
特に細かい武器なんてのにそこまで色々四苦八苦してまでつくるほどの
余裕も無かったし
そこまでして作らなきゃいけないほど絶大な武器と思われなかったんじゃないか？
鉄砲や大砲はそこまでして作るものと思われたみたいだがね。
776:人間七七四年
07/11/28 03:04:55 1Euw3iUu
言って見れば
俺たちがすぐ作れたはずってのは俺たちがそれほど進んだ
産業に住んでるから思える事って事を知るべき。
アフリカの奥地で暮らして「地球ゴマ作ってみて」って
言われたら作れるか？
地球ゴマなんぞ理論も産業内で分かりきってるもんだが
お前は一般人として作れるか？
当時の農民や一般商人にとっては弩がおまえの「地球ゴマ」に
当たるかもよ？
777:人間七七四年
07/11/28 03:10:33 1Euw3iUu
そもそもそういった世界規模からみれば
閉鎖的な経済を改善する為に楽市楽座とかが始まって
武器生産の量と技術の上昇率、普及率が加速し始めるわけでしょう？
778:人間七七四年
07/11/28 03:14:44 1Euw3iUu
と言う訳で「武器を作る技術力」ではなく
「社会の生産能力」が足りなかった為と思われる。
弩は当時の日本には早すぎたんだよ。
やっと産業化の片鱗が見えてきて色々と社会が整い始めた時には
もう銃の時代になってたって訳だ。
で銃を大量生産しきって朝鮮になだれ込んだら
お隣の社会生産レベルでは何を使っていましたか？何が作れましたか？
って事でしょう。
779:人間七七四年
07/11/28 03:31:02 WLyv+8H4
>>778
>「社会の生産能力」が足りなかった為と思われる。
>弩は当時の日本には早すぎたんだよ。
同意。
780:人間七七四年
07/11/28 07:50:31 kwzadyov
>>1
つクレーシーの戦い
781:人間七七四年
07/11/28 08:42:20 1Euw3iUu
要するに鉄砲を生産出来る様になった頃のような
軽いマニュファクチュアのレベルまで達して無かったって事。
なのに
小型工作武器でもある弩をなんで大量生産できるのか？
って事なんだよね。
782:人間七七四年
07/11/28 08:58:32 +67USjHL
英仏の100年戦争でもロングボウ＞＞クロスボウ
ようするに実用面で弩がダメだったんだろｗ
鉄砲など高度な技術が必要なものでも、実用性に優れていれば
瞬く間に普及している
生産能力の問題じゃなかろうｗ
783:人間七七四年
07/11/28 09:36:17 joKdaQHG
>>780,782
このスレを見返すことを薦める。
784:人間七七四年
07/11/28 10:22:12 YpwIbAXe
このスレを読めばあきらかに実戦ではロングボウ＞＞クロスボウ
785:人間七七四年
07/11/28 11:09:10 +67USjHL
国民性もあるだろうなｗ
支那事変では、日本軍が「わー！」と声を上げて突撃すれば
支那人は武器を捨てて逃げて壊滅する
延々とこれの繰り返しだったらしい
中国は国土が広いからこれが果てしなく続いて泥沼化したようだが
敵軍に突撃を行うような日本人にとって、弩などなんの役にも立たないのだろうｗ
786:人間七七四年
07/11/28 11:22:53 +67USjHL
中国人同士や欧米人同士なら、お互いがチキン戦法で
より遠くから撃てるほうが有利だ！って発想じゃね？ｗ
787:人間七七四年
07/11/28 12:09:27 ve7vLr5b
どうやらこのスレに劣化した冒険が張り付いたようだな。
>786
騎士は相手ﾇｯｺﾛしちゃったら生活できませんが何か？
788:人間七七四年
07/11/28 15:57:48 YpwIbAXe
中国だって弩が中心だったのは戦国時代や漢時代などの大昔のみ。
その後、戦術の進歩に伴って、弩が廃れて弓中心の軍編成へと替わっていった。
日本の弩が廃れて弓が台頭するという流は、世界の武器の進歩の流れに一致してる。
いつまでも弩が中心だったのが、進歩から取り残された遅れた地域。
789:人間七七四年
07/11/28 17:59:44 4pVqojlb
おすすめ２ちゃんねるﾜﾛｽ
確かに弩はシューティングだよなw
790:人間七七四年
07/11/28 20:16:53 mbck3YQ9
>>788
鉄砲の普及まで弩にこだわり続けたドイツ・フランス・イタリアのことかー！！
ブリテン島を除く西ヨーロッパは投槍（古代）→弓（フランク王国時代）→弩（中世後期）→鉄砲（近世）と世代交代していったな
791:人間七七四年
07/11/28 20:22:45 mbck3YQ9
東アジアは弩→弓→鉄砲という流れ。
ただ中国は鉄砲伝来まで弓と弩が併用され続けた。
遊牧勢力の影響を受ける地域はやっぱり弓の影響が強いね。
日本やイギリスはそうじゃないのに弓重視。
両国とも騎射と徒射、普及のくだりも違うとはいえ、長弓なのは共通してるな。
ほかに長弓が隆盛した国はあるんだろうか？
792:人間七七四年
07/11/28 20:56:43 kwzadyov
技術とか戦術の遅れとかじゃなくて、単に日本の合戦では連射がきく弓の方が効率良かったってだけでしょ？
793:人間七七四年
07/11/29 00:54:23 FuBNBqPi
>792
>>1からこのスレ読み直せ、ってのは既出。
794:人間七七四年
07/11/29 02:34:24 +ZZ/JjU5
>>782
>ようするに実用面で弩がダメだったんだろｗ
お前、バカだろ
795:人間七七四年
07/11/29 02:35:55 +ZZ/JjU5
>>790
>ブリテン島を除く西ヨーロッパは投槍（古代）→弓（フランク王国時代）→弩（中世後期）→鉄砲（近世）と世代交代していったな
正しい歴史理解だね
796:人間七七四年
07/11/29 02:39:02 +ZZ/JjU5
>>791
>ほかに長弓が隆盛した国はあるんだろうか？
未開の地域、特に高温多湿なところ
例えばニューギニア高地は長弓だ
弓自体の加工が稚拙だから弓の長さで飛距離や威力を稼ぐしかない
弦が切れたり矢が尽きたら棒や即席の槍として使って戦える
797:人間七七四年
07/11/29 07:21:40 zLqVazKv
弩がそんな優れた兵器なら、日本にだって太古から存在するのだし
戦国期の大名が誰一人として着目しないのはおかしい。
狩猟用の道具程度の価値しかないと思われ。
798:人間七七四年
07/11/29 07:24:24 AnPvMGhv
十分な訓練を与えられる範囲の動員兵力なら弓でよい
それを超える分は弩か鉄砲
799:人間七七四年
07/11/29 07:59:22 iZa0UmGk
>>796
高度な加工技術を駆使した日本の弓とは根本的に違うじゃん
800:人間七七四年
07/11/29 09:07:52 2fqSjhVn
日本の長弓は、飛距離、威力、精度において
近隣国中、がくんと最下位(>_<)。
801:人間七七四年
07/11/29 09:34:03 iZa0UmGk
>>800
鎌倉遺文 第十四巻 10559号
「傅日本国武芸超過諸国、弓箭無有比類、甲冑令怖鬼神、雖然、彼国（日本）武道之故、・・・」
日本の長弓は、飛距離、威力、精度において
近隣国中、最強の武道の国ですが
802:人間七七四年
07/11/29 10:00:41 s01a+swJ
>>800
はいはいちゃんと教科書読んでて偉いねー
803:人間七七四年
07/11/29 10:59:41 FuBNBqPi
>>797
存在知らなきゃ着目もへったくれもねえんじゃねーの。
仮に知ってたとしても製造法知んなきゃ作れねえしな。
804:人間七七四年
07/11/29 18:44:01 c3Afy5gD
連射できなかったってのが弩を使わなかった理由かも。
まあノブナガトーナメントを使えば連射できなくもないんだけど
それはノブナガの時代に生まれたみたいだから(あった。なかった。は無しね)
連射できるのは弓だよね。
805:人間七七四年
07/11/29 19:36:19 s01a+swJ
そもそも本当に一概にクロスボウ＞＞弓って言い切れる？
状況と用途によるでしょ
806:人間七七四年
07/11/29 19:49:15 FuBNBqPi
毎度の事だが話題がループしてるな。
これで一体何周目だ？
807:人間七七四年
07/11/29 20:19:27 iZa0UmGk
>>805
どこからクロスボウ＞＞弓なんて話がでてきたんだ？
戦場では弓＞＞クロスボウ
過去スレ読めよ
808:人間七七四年
07/11/29 20:56:51 ukRbZQ19
カタパルト式の石弓なら、
日本の戦国時代にも使われていたけどな。
というか、幼少の頃より武芸を鍛えている武士が、
態々、弩に関して需要があるとは思えないな。
威力なら三人張りの弓で充分だし。
809:人間七七四年
07/11/29 22:12:55 hQtoxzpY
なんか遅くなったけどレスな
>>771-773
技術の応用は可能。でなきゃ鉄砲つくれんかったろ
うちは鉄砲つくってないんでって理由でつくらないんなら
そもそも鉄砲なんて種子島だけにとどまってるし
>>774
ネジすらってなんだよｗ雑貨屋でうってるわけじゃねんだぞ
おまえはネジどうやってつくるか考えれんのか？おすめす
うなもん大量生産されたのだって近代入ってだからな
さらに異種技術間の分業ても
太刀というもんをつくるのに、刀身つくる人と鞘はつくる人は異種技じゃん
漆器だって職人がいちいち漆とりにいかねーし
近代の分業ってのはつくる人が他分野で何やるか知らないで
たんたんと自分の仕事だけやることを指します
ネジならネジをつくりつづけるだけ。だから人間疎外が問題にされたわけです。
810:人間七七四年
07/11/29 23:10:11 c3Afy5gD
>>809
そういう技術の応用が大々的に行われ始めたのが
銃が生産され始めた時代っていってんだろ？
それとも弩の時代にそれだけの生産力があったのなら
その時代に銃を持っていっても大量生産できたんだな？？？？
811:人間七七四年
07/11/29 23:14:29 c3Afy5gD
大体鉄砲つくるんだってネジが作れなくて生産できなかった
ってぐらい知ってるよな？
つまり
機械的な仕組みが良く分かってなかったんだよ日本は。
剣や刀を作るのと弩や鉄砲作るのは技術的なレベルでは
違うんだよ。
剣とか刀はもう古代から作られて確立されてる技術なわけ。
刀が分業で作れたから弩も大量生産できるって言う
お前の理屈に賛同する奴はいないよ。悪いけど。
812:人間七七四年
07/11/29 23:15:52 Pa6mFevH
>>809はネジの話を知らなさそうだな
813:人間七七四年
07/11/29 23:30:51 iZa0UmGk
中世日本って東アジアでは武器輸出国だよ。
武器の製造にかけては最も進んだ技術を持った国。
814:人間七七四年
07/11/29 23:33:43 c3Afy5gD
刀を研ぐ技術とか鉄から鍛造する技術とか
つばを付けたり作ったり鞘を作る技術と
梃子の原理を使った構造を踏まえてから
カラクリ的に射出できる物を大量生産する技術では
技術レベルが違う。
815:人間七七四年
07/11/29 23:40:59 c3Afy5gD
俺がつねづね思うのは
世界的に弩が使われていた時代に
日本で弩を大量生産できる生産体制と生産技術の確立
が出来ていたのか？って事。
「作る能力」じゃないよ？作られてたのは知ってるから。
俺が言ってるのは
「どこの大名家でも大量に使えるほど大量生産力があったのか？」
って事。
816:人間七七四年
07/11/29 23:46:37 c3Afy5gD
つまり
「大量生産して下さい」と言われたら
全国の遠距離部隊に供給できるぐらいに生産できたのか？
って事。
そもそも
世界的に弩が使われていた時代の日本と
銃が使われだした時代の日本の
レベルの差ぐらい分かった上で話して欲しいが。
817:人間七七四年
07/11/29 23:53:04 FuBNBqPi
世界的に弩が使われてた時代ってーと紀元前だな。
日本は縄文末期だ。
818:人間七七四年
07/11/30 00:02:31 ML/MdNQv
>>815-816
当時の民間のファクトリー能力、いや、国家直属の職人集団でも無理だったろうね。
律令軍が存在してた頃に国家直属の職人集団に一定数を発注するのがせいぜいだと思うし、
そして律令軍がなくなったとたんに効率の悪い保護生産的発注を取りやめたんじゃないかな？
819:人間七七四年
07/11/30 00:11:17 9j8ZRBXl
>>818
>>768の人でつか？
820:人間七七四年
07/11/30 00:17:58 Vgy+XI5k
考えても見ろ。
例を出すが
「やあやあ我こそは」っつって大鎧で一騎打ちしてた時代を例にして
考えてみて。
すでに弩が大量生産できるほどの生産技術が日本に広がっていたと？
大量生産できたけど何らかの理由で採用しなかった？
そこまで市場経済も生産工程も技術情報もすぐ伝わる程
日本のレベルが確立されてたら
鎌倉幕府は元が来ても神風いらねーよ。
弩の三段打ちでもやってりゃ済む話。
821:人間七七四年
07/11/30 00:21:43 gJf6HtPM
>>810
鉄砲が大量生産されたことと技術の応用がそのときからはじまったことと関係ねえじゃん。まったく
そのとき鉄砲が生産されたのはそのときに伝来したからだろ
そんで大量生産されたのは需要があったからだろ
もちろん、刀鍛冶の技術力ありきのはなしだけど
刀鍛冶がいたのだってその需要があったからだしな
>>811
鉄砲の中のある部位というひとつの生産機構が分からないだけで
なんで機械全般の仕組みが分からないことになるんだよｗ
弩は原理的にも弓といっしょだし、難しいものでもなんでもないだろがｗｗ
あと現状で誰が賛同してるかとか議論の正否になんの影響も及ぼさないからｗ
真理が多数決で決まるんなら今ごろ太陽が地球の周りを回ってるからｗ
822:人間七七四年
07/11/30 00:24:59 gJf6HtPM
>>820
やあやあ我こそはと技術力がどう関係するのかその妥当性ある見解を聞きたい
いや問いつめたい
823:人間七七四年
07/11/30 00:27:29 gJf6HtPM
一方、弩をつくってるころの中国は星の動きを理由に皇帝に禅譲を要求してたとさ
824:人間七七四年
07/11/30 00:30:48 Vgy+XI5k
>>821
弩は原理的にも弓といっしょだし、
難しいものでもなんでもないだろがｗｗ
↑
それを知ってるのは俺たちが情報化社会の中に居るからだってのが
分からないみたいだな。
いままで出てきた色んな国の武器の歴史と種類を見てみれば
弩がどのくらいの武器か？っつーのが分かる。
だけど当時は最先端の武器なんだよ。日本にとってはさ。
825:人間七七四年
07/11/30 00:33:20 gJf6HtPM
>>824
意味不明
現物があるんなら直観で分かるし。
弩って漢字にもう弓ってヒントがあるし
826:人間七七四年
07/11/30 00:33:32 Vgy+XI5k
>>822
「やあやあ我こそは」って言ってた時代ね。
んーだから
そう言う時代に
戦争で大量に消費できるほど大量生産できたのか？
って聞いてんだからまず答えろよ。
出来たのか？
出来なかったのか？
827:人間七七四年
07/11/30 00:34:52 gJf6HtPM
>>826
何がだよｗ
矢なら大量生産されとるがな
828:人間七七四年
07/11/30 00:37:24 gXRpQROX
そもそも「やあやあ我こそは」って言ってた時代なんてないし
829:人間七七四年
07/11/30 00:43:21 Vgy+XI5k
>>826
弩だよ。
大量生産できたのか？できなかったのか？
こうすればできたとか言う希望的観測は無しな。
そんなもん今の考え方でいきゃいくらでも導きだせるわな。
当時の水準で
弩が大量生産できる社会だったのか？って事だ。
830:人間七七四年
07/11/30 00:46:58 Vgy+XI5k
お前らに聞くが
日本は古代から今まで時代が進んできたよな？
じゃ俺が間違っているとすれば
お前らにとって
日本のいつの時代から
弩が戦争で大量に使えるぐらい大量生産できる
体制の社会だったと思う？
831:人間七七四年
07/11/30 00:48:40 gXRpQROX
源平の戦いにしろ南北朝の戦いにしろ、双方何万という軍勢が戦う大量生産・大量消費の戦争じゃん。
弩が役に立つ武器だったら、当然大量生産してただろ。
832:人間七七四年
07/11/30 00:49:16 9j8ZRBXl
今
833:人間七七四年
07/11/30 00:56:59 gJf6HtPM
需要があれば自然と広まってる
当時は完全なレディメイドなわけで
技術不足で急な需要に応えられないこともあるかもしれないが、
需要があるなら供給人口は着実に増えていていい
大量生産できるかさして問題ではない気がする
むしろ大量生産できるようになるかが問題
当時は今のように作る側の市場競争なんてないからな
834:人間七七四年
07/11/30 01:01:08 9j8ZRBXl
つうかそんなに作ってどうすんだ。
835:人間七七四年
07/11/30 01:13:58 gJf6HtPM
当時はオーダーメイドですた
作りすぎいかん
836:人間七七四年
07/11/30 01:18:02 Vgy+XI5k
俺が思うのは弓に取って代われるほど
生産出来ない生産率の悪さ(製造するのに掛かる時間とコスト)
と
当時の日本の生産能力が大量生産できるほどの
時代じゃなかったと言うのが持論だな。
当時の生産能力でそんなに時間とコストを掛けるのなら
生産能力に合った弓を作った方がたくさん作れて即戦力になる。
837:人間七七四年
07/11/30 01:31:17 9j8ZRBXl
>836
おまいがこの問題についての参考として読んだ本をあげてほしいんだが。
838:人間七七四年
07/11/30 01:45:15 Vgy+XI5k
わざわざ参考にした本なんてないな。
そもそもこの問題を解決する為にわざわざ本を買ってくる
奴っているか？
お前は？何読んだ？
そこになんか書いてなかったか？
839:人間七七四年
07/11/30 01:52:16 Vgy+XI5k
戦争で弩が効果的に使えるレベルまで配備するのに
どれだけの数が必要なのか？
そして弓と取って変えても問題ないほどコストの問題は
無かったのか？
そしてそれだけ配備できるほどの生産能力はあったのか？
今現在の同様の武器に取って代わるほどの利点は何か？
そもそも今現在の武器で間に合わせる事はできるか？
新しい武器を導入するなら色んな事をクリヤーしてなきゃ
導入されんわな。
そういった問題をクリアーした武器か？
源平合戦で使えたか？
そして生産できたか？
してたのか？
と考えても面白い。
840:人間七七四年
07/11/30 01:55:26 9j8ZRBXl
そうか。よく分かったよ。
俺か？俺は……そうだな、国史大系は基本だな。
あとは大日本古文書だが、これって本の製作段階で正倉院文書と対校が終わって
ねえんだよなｗ
841:人間七七四年
07/11/30 01:55:28 Bgd3kKv5
まず基本的に騎射をする武士の時代には弩はゴミだろ
弩では馬上で矢をつがえることなどできんし
足軽が台頭する時代にも、やはり戦術の発展から
弩を大量に揃えたとしても有効な戦力にはならんだろ
需要のない代物だ
842:人間七七四年
07/11/30 02:02:54 Vgy+XI5k
で一向におまえらから
「この時代から弩は大量生産できた」
が出てこないねｗ
待ってるわ。
大量生産のいらない狙撃武器だったから
大量生産はいらないってんなら
元々弓に取って代わる用途として使われてなかったと言う考察もできるな。
843:人間七七四年
07/11/30 02:10:10 Vgy+XI5k
>>840
弩を生産出来たのはいつからとかわかる？
そして
弩を大量生産できる社会の産業水準はいつ頃
整ったか？とか。
それが分かれば弩が作れたのになぜ配備しなかったのか？
って事も考えられるだろう。
でも
もともと生産できる社会じゃないならどうやって
生産して戦争で使われたのか？
って段階。
844:人間七七四年
07/11/30 02:27:46 9j8ZRBXl
>843
まず最初に言っとくと、弩は高句麗が日本に朝貢として持ってきたってのが
文献的には最初とされてる。これが推古天皇の頃。
実際に国内での生産時期を明確に示すもんは無いけど、天平宝字六年四月二十二日条に
大宰府に初めて（始めて）弩師を置いたって記述があるから、国内生産はこの頃からじゃ
ねえのかね。
あと、その後の文献見ても弩を大量生産したような記録はない。
上の方でも言われてるが、国衙軍やら工房やらで限定的な生産に留められてたようだ。
一般人は所持ってだけで重罪になったりしたみたいだから、朝廷が技術を隠匿したかったみたいだな。
んじゃもう寝るわ。
845:人間七七四年
07/11/30 02:34:37 0EJy3S4T
弓に比べて製造費用、パーツ数と機構の複雑さからくる信頼性や耐久性の問題もあるだろうけど。
最新の技術が入りにくい地方では補給が難しいからかもね。
畿内では調達できても関東では難しいかもしれないし。
846:人間七七四年
07/11/30 02:39:21 a90Z2SBw
>>813
大砲やロケット弾、弩、大型攻城兵器、軍艦は中国じゃね？
847:人間七七四年
07/11/30 03:13:48 zMwj9Ts6
>>843
おまえが何の資料もあたらずに妄想垂れ流しているだけのageバカってことは
理解してあげたんで、自分の一部分が理解されたことを感謝し、
もう二度と湧いて出てこないこと。
848:人間七七四年
07/11/30 07:19:04 5Cpo/0SW
弓道をやっている人か、その方面の武器を取り扱っている店の人に聞けば分かると思うが、日本の弓は、かなり特殊な物で、技術的には、下手な石弓より高度なもの。
技術以外の原因を考えた方がいいと思う。
849:人間七七四年
07/11/30 12:24:21 Vv4KjzV3
弩や投石器や大砲などは大陸型の城砦の攻防に用いられたものであり、日本には
大陸のような、一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在
しなかったために、その種の兵器は発達しなかったのだろうと結論がはるか前に
出ているにもかかわらず、あいかわらず無限ループかｗ
技術的な問題かと言い出せば、じゃあ鉄砲はどうだったんだとかの話でこれも無限ループｗ
射程と速射性能の関係も、前々から際限なく・・・・
まあ頑張れｗ
850:人間七七四年
07/11/30 12:57:22 7Nqwq3OV
>>805
>本当に一概にクロスボウ＞＞弓って言い切れる？
一概には言い切れないだろ
ボルトアクションの狙撃ライフルと
ガス反動装填のアサルトライフルの
優劣比較みたいなものだろ
馬上の甲冑騎士を農民兵が狙撃射殺できるのがクロスボウ
大量の矢幕を張ったり、矢が尽きたら棒がわりに振り回せるのが長弓
851:人間七七四年
07/11/30 13:03:30 7Nqwq3OV
>>817
>世界的に弩が使われてた時代ってーと紀元前だな。
バカだろ、お前は
西欧に本格的にクロスボウが伝わったのは
元軍襲来以降だよ
火薬（イタリア）、形のある剣術（ドイツ）、
体系化された拳法＝ボクシング（イタリア）も
元軍襲来によって西欧にもたらされたんだよ
852:人間七七四年
07/11/30 15:37:33 v7umZEj8
どさくさに紛れて中華信者がきましたよ
853:人間七七四年
07/11/30 16:22:18 gCmrNjUF
アイヌは弩みたいな形の武器を使って動物を狩っていた。
アマックというんだけど。
854:人間七七四年
07/11/30 16:52:55 5Cpo/0SW
>>一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在
しなかった
↑けっこうたくさんあったし、違うと思う。
855:人間七七四年
07/11/30 19:46:46 /TTRUPUU
>>851
火薬は兎も角としてお前は取り敢えず一回西洋の格闘技の歴史勉強しろ
856:人間七七四年
07/11/30 20:13:07 6LRoy2fX
>弩や投石器や大砲などは大陸型の城砦の攻防に用いられたものであり、日本には
>大陸のような、一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在
クレシーの戦いでも野戦で弩は使われていましたよ。
857:人間七七四年
07/11/30 20:28:20 qev1Fg2h
>>855
>西洋の格闘技の歴史勉強しろ
ボクシングは、中世のイタリー発祥の
頭突き、体当たり、蹴り、裏拳や手刀、肘打ち有りの
拳術教室が発祥だよ。それ以前のボクシングは
ギリシャやローマの時代のものだが、継承されて無い。
それをボクシングの元というのは、松濤館空手道から分かれたテコンドーに
二千年の歴史があるというのと同じくらい荒唐無稽なホラになる。
20世紀初頭まで、そのルールでボクシングは
練習と試合が行われていたんだよ。
ムエタイやラウェイと大して変わらない形だった。
フレンチ・ボクシングと呼ばれて残っている
サファーデにその名残が見られるよね。
西欧剣術も、図や形の名前がある資料が残っているのは
中世ドイツからだよ。それ以前には一つもない。
858:人間七七四年
07/11/30 20:30:01 qev1Fg2h
>>853
>アイヌは弩みたいな形の武器を使って動物を狩っていた。
>アマックというんだけど。
実物が、登別クマ牧場の資料館で見ることができるよ。
859:人間七七四年
07/11/30 20:31:05 6LRoy2fX
>弩や投石器や大砲などは大陸型の城砦の攻防に用いられたものであり、日本には
>大陸のような、一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在
また攻城戦だけでなく野戦陣地戦、海上戦においても弩や小型の投石器や大砲は使用されていました。
860:人間七七四年
07/11/30 20:42:29 6LRoy2fX
URLﾘﾝｸ(www.hokkaido-np.co.jp)
ここに出てるよ。
丸木の弓を台座に固定した粗末なもので戦場で使われていた弩とは
とても比較対象になるものではないと。
861:人間七七四年
07/11/30 20:48:19 9j8ZRBXl
クアリ（クワリ）とかアマックとかって方言みたいなもんなのかな。
さすものは同じみたいだけど。
862:人間七七四年
07/11/30 21:20:57 gCmrNjUF
>>860
アイヌには弩を使うような大きな戦いがないから「退化」したのかもしれない
でも中国からアイヌに直接伝わったとしたら興味深い
863:人間七七四年
07/11/30 23:02:56 6LRoy2fX
>でも中国からアイヌに直接伝わったとしたら興味深い
アイヌは黒竜江あたりと交易してたよ。
864:人間七七四年
07/11/30 23:55:05 IjjGic9A
単純に連発能力じゃねーの？
865:人間七七四年
07/12/01 00:19:03 MWMEcQRh
火縄銃と違って、装填を短く工夫できないからなあ・・・。
火縄銃は名人だと、早合使って六秒ほどで発射できるとか、
普通でも十秒で一発なら、弓と比べてもやや遅い程度だからな。
866:人間七七四年
07/12/01 00:41:52 STwtUTUc
>>865
それと腕力の問題もあるね。弩は時間もかかるうえに腕力も求められるけど、
銃だと時間はかかるけど腕力は関係ないからね。
一見地味な差異だけど、これで使用可能なユーザーの裾野がかなり違ってくるよ。
867:人間七七四年
07/12/01 02:47:21 M1VutuhF
>>860
>丸木の弓を台座に固定した粗末なもので戦場で使われていた弩とは
>とても比較対象になるものではないと。
狩猟用の仕掛けクロスボウと
戦闘用のクロスボウを混同してはいけない
簡素な作りの狩猟用仕掛けクロスボウは
雲南やベトナム北部の山岳民族が今でも使っているよ
868:人間七七四年
07/12/01 08:38:42 PYdvB1i7
ではアイヌは戦闘用の立派なクロスボウを使用していたのかと。
869:人間七七四年
07/12/01 11:08:48 MWMEcQRh
>>866
だな。
発射速度と、
>>647で多スレから引用されている要求される技術とかを組み合わせてみると、
弩の鉄砲に対するアドバンテージは消音くらいしか見あたらないくなるし。
870:人間七七四年
07/12/01 11:22:14 fIeiD+ML
回避行動や移動しながらの装填発射ならまた違うかも
871:人間七七四年
07/12/01 13:27:37 xRR0PE7X
>>866
腕力じゃなくて腰だ腰。
腕の力程度で引けるようなやつなんて大したもんじゃない。
872:人間七七四年
07/12/01 14:03:25 kfLBJksj
俺の背筋力は１６０ｋｇから覚えてないぜ
ちなみに高校のときな、しかも帰宅部だ
873:人間七七四年
07/12/01 14:21:47 OvSZPUfi
>869
鉄砲は殺傷能力よりも轟音による士気低下の方が重要だとする研究を見た事があるから
音は一概に不利な点とも言えないかも
874:人間七七四年
07/12/01 14:47:39 GiNdYx4W
>>873
それ鈴木でしょ
875:人間七七四年
07/12/01 17:54:29 GwvpDBbP
しかしまあ、
音が指揮を左右するのは確かだからな。
鬨の声だって勝手気ままにやって良いわけではなくて、
場面場面で効果的な声を麾下の兵卒に発させることで、
相手を威圧させるのも前線指揮官の役割だしね。
生で火縄銃の射撃を見たことがあるが、結構いい音する（と煙が凄い）からな。
ただ、音も煙もだけど相手に自分の位置が丸わかりになるから
野戦や攻城戦といった正規の戦いはともかく、ゲリラ戦には向かないと思うぜ。
876:人間七七四年
07/12/01 23:26:21 LwkbS8GS
>>868
>アイヌは戦闘用の立派なクロスボウを使用していたのかと。
元帝国とのアムール河畔での大戦に使ったようなクロスボウのことか
877:人間七七四年
07/12/02 09:27:51 nVQwvFfO
指揮？士気？まぁそれはどっちでもいいとして、
威嚇目的の轟音といっても威嚇音はあくまで副次的な効果で銃弾による殺傷力＝勢圧力がやはり主だったろう。
鈴木氏は殺傷力の乏しい鉄砲が普及したのは音で敵を驚かせ敗走させる効果があったからと述べているが、それだと篭城の際に
使う鉄砲狭間をわざわざ城壁に設けていたこと、攻城側も弾受けの竹束を用意していたことなど、野戦以外でも少なからず鉄砲を
意識していたことの説明がつかない。
つまり、音程度で敗走を促す威嚇を続けるには限界があるという。
878:人間七七四年
07/12/02 11:51:12 HD81GmMN
>>877
「士気」と書こうとしたけど、「指揮」でもまー間違ってもないなーと思って訂正はしなかった。
鉄砲だけに限っての発言じゃないぜ。
「指揮」でも間違ってないと思った理由は、
先にも述べたけど突撃するとき、槍衾のとき、それぞれ場面に応じてかけ声を出させることで
こちらの士気を鼓舞したりタイミングを合わせたりする一方、相手を威圧する効果もある。
それを差配するのは司令官の指揮能力だしな。
「威圧」以上の効果はなく、もちろん実体を伴った効果は無いのは確かだけど、
戦場心理と言う点では軽視すべきものでもない。
あくまで統制の取れた音であって、効果的に使わないと無意味どころか逆効果にもなる。
まあぶっちゃけ、声に比べれば威圧の効果は低いとは思うがな。
879:人間七七四年
07/12/02 14:16:40 Hkc6mjPd
つうか、日本人の体力では扱えないだろ
それ以前に、日本の鎧なら弓矢で十分貫けるから
不要だっただけじゃないの？
880:人間七七四年
07/12/02 14:41:20 nVQwvFfO
>>878
どっちにしても鉄砲という兵器は射撃音がメインということはなさそうだ。
鉄砲は殺傷能力よりも轟音による士気低下の方が重要とする鈴木氏の説には不同意ってこと。
音や声による威嚇に効果がないとは言わんが、偶然や必要に迫られた場合以外でそれらに最初から依存した戦い方や
それを主目的にした兵器が重要な位置を占めるということは考え難い。ましてそれが理由で甲冑や部隊編制にまで変化が
見られるようになったというのは理解に苦しむ。
集団行動のタイミングを合わせる用途で掛け声を出させるにしても、それは集団を的確に機能させる為に必要なもので
あってこの場合も敵への威嚇効果は副次的なものになるだろう。
それと無能な指揮官でも威嚇の声出しを兵に指示することぐらいは出来ると思うんだが･･･
突撃や迎撃の際の威嚇の声出しのタイミングを計るのに指揮官個人の能力差が顕著に出るか？
881:人間七七四年
07/12/02 15:07:17 NJS7Rwd5
火縄銃の音はものすごかった
落雷の音に似てると思う
882:人間七七四年
07/12/02 18:14:03 e7zboomU
わずかの飛距離と引き換えに失うものの方が多すぎる。
日本人の体力云々は関係ないと思うぞ。
古代は使っていたし、強力なクロスボウはどこの国でも装填するのに両足まで使う有様だから。
それにゆとり世代の体力と過去の日本人の体力を同一に扱うのは先人に失礼というものｗ
883:人間七七四年
07/12/02 18:48:06 mlXwDFzc
>>882
弓に対してクロスボウが優れている点
射程
殺傷力
命中精度
すぐ発射できる態勢で保持して置ける点
素人でも扱う事ができる点
逆に劣っている点
連射性の悪さ
一丁当たりの単価の高さ
884:人間七七四年
07/12/02 18:56:37 B85IiNzy
確かにいつも謎に思っている。弓と併用されても不思議ではない。
あと、盾がないのも凄い不思議。盾がないのは日本ぐらいじゃないの？
西洋、アラブ、インド、中国、モンゴル、大きさに差はあれどこも
盾をもっている
885:人間七七四年
07/12/02 20:29:43 hIyWqwxc
>>883
素人でも扱えるというのはどうなのかな
強い中央集権体制が確保されていれば地域の治安は安定するが
地域に豪族が幅を利かせて、その土地の住人と癒着している状態では
弩なんぞを自立性の高い郎党からなる軍に配備すると逆に治安が悪化し
群雄割拠の状態を招くのではないか
日本も秀吉が刀狩りしたよね。あと、年貢をとりたてまくって
土地の潜在的な軍事力というものを奪い尽くそうとした。
また、朝鮮にあまった地域の軍事力の不満をそらせ、あるいは外国に
目を向けさせ日本の武士や商人が海外へ雄飛していった。
その家康によって年貢の過剰な取り立てがつづくが結果的に300年の
泰平の礎を気づくことになった。これは大きいよ。
886:人間七七四年
07/12/02 21:11:39 mlXwDFzc
>>885
別にそんな大きな話じゃなくて、ただ単に弦を引いて矢をセットして
狙いをつけて引き金引けばいいから、素人でも扱えるって書いただけだよ
後、その話は”素人に扱えない”じゃなくて
”素人には扱わせる事はできない”でしょ
微妙に論点がずれてる
887:人間七七四年
07/12/02 21:43:18 hIyWqwxc
いや、ずれてないよ
素人でも扱えることがクロスボウの優れている点として扱われていることへの疑問だから。
888:人間七七四年
07/12/02 22:00:48 mlXwDFzc
>>887
成る程、そういうことか納得したわ
誤解スマン
889:人間七七四年
07/12/02 22:57:20 HqYGamIa
>>879
>日本人の体力では扱えないだろ
欧州、中東、インド、タイ、中国、ラオス、ベトナム、台湾、
沖縄、奄美、東北アイヌ、北海道アイヌ、みんなが使ってました。
890:人間七七四年
07/12/02 23:00:49 HqYGamIa
>>884
>盾がないのも凄い不思議。盾がないのは日本ぐらいじゃないの？
持ち盾の影が薄かったのは12～15世紀と江戸の太平期だけ。
太古～平安時代、幕末～現代まで日本は持ち盾が
対外戦争や内戦用にいつも用いられているよ。
戦国時代や江戸時代が舞台のチャンバラ時代劇だけみてると
そんな気がするだけで、錯覚だよ。
891:人間七七四年
07/12/03 00:12:33 T/GBoK8P
>>880
話が通じてない事は理解した。
まあおまえさんの言いたいことがほぼ俺の言いたいことだよ。
なんで反論形式とられているのかは理解できないが。
最後に基本的に名将の用件の一つに、
どれだけ迅速に的確な指示が出せるか（判断が下せるか）という点は外せないと思う。
そして一つ一つを見ればそれは当たり前のことなんだけど、それを効果的にするのって案外難しいんだぜ。
まあそのうちわかるよ。
892:人間七七四年
07/12/03 02:08:44 tWlCIdCL
戦争用のクロスボウの弦の引き方って、どういうのが主流だったの？
現在のだと後ろについてるレバーを回して巻き上げるのが主流だったと思うけど。
893:人間七七四年
07/12/03 05:40:45 ixIuoXjj
いろんなのがあって、どれが主流かわからないが、高度な物なら巻き上げやてこの原理を利用した機械がついているのがあります。
単純な物なら、弓の根元部分を両足で踏みつけ、両手で弦を持って、背筋の測定みたいな格好でただし足や腰の力も使って引っ張って、留め金に引っ掛け矢をセットします。
普通に引っ張って留め金に引っ掛ける威力の弱いのも有ります。
894:人間七七四年
07/12/03 09:43:28 o2tRMi9N
故障が多かったことは容易に推測できるな
895:人間七七四年
07/12/03 09:46:59 o2tRMi9N
鉄砲ほどの威力もないのに、速射連射もできないということはなかなか使い方に困るな。
威力を出そうとするとますます装填に時間がかかるし。
896:人間七七四年
07/12/03 21:43:30 F8fckehO
>>891
話を噛み合せないようにしてるのは理解した。
俺としてはこれ以上主張することもないんだけどな。
反論というより無理なレスにレスで返してるだけという実に他愛もない非建設的な応酬。
＞どれだけ迅速に的確な指示が出せるか（判断が下せるか）という点は外せないと思う。
どこをどう読めば名将の用件（条件？）まで否定していることになるのやら･･･
ま、お前さんが解かろうが解かるまいが俺の知ったこっちゃないけど。
897:人間七七四年
07/12/03 21:51:36 2gOECPwM
↑
なんだこいつ
898:人間七七四年
07/12/03 21:56:13 F8fckehO
>>897
ん？最後にレスしないと気が済まないとか？
何かまだ言い足りないことでもあるのか？
899:人間七七四年
07/12/03 22:39:50 2gOECPwM
↑
な(ry
900:人間七七四年
07/12/03 22:42:54 F8fckehO
>>899
やっぱりかw
901:人間七七四年
07/12/04 00:00:41 ZMsuWUK0
野球、日本勝った
902:人間七七四年
07/12/04 01:29:02 4uaYhvjR
>>892
「ウインドラス」。
機構としてはそれなりに大掛かりなもんだから巻き上げに時間はかかったが
まあ威力との引き換えだろう。
ちなみに大盾に隠れて装填した。
場合によっちゃ大盾を持つ従者もいたとか何とか。
903:人間七七四年
07/12/04 01:47:55 uEsjp+Rp
>>902
篭城戦とかだとすごく使いやすそうだね
904:人間七七四年
07/12/04 01:56:51 4uaYhvjR
>903
まあ、無理なく装填の時間が稼げるような状況ならそこそこ楽に使えるかもな。
905:人間七七四年
07/12/04 12:42:44 AbcN2FRx
威力は鉄砲より上で、命中率が高く、雨でも使える。
代わりに、再発射まで時間がかかる。
故障が多かったのはどちらも同じだし、発火ミスが無い分上だったみたい。
906:人間七七四年
07/12/04 12:50:27 2jRP4p7J
そんなに凄かったら鉄砲以降も一般的になるだろｗ
907:人間七七四年
07/12/04 15:06:05 4uaYhvjR
>906
鉄砲が真の意味で主力兵器になったのなんてつい最近だろ。
908:人間七七四年
07/12/04 16:01:00 2jRP4p7J
それが何だというのかと。
鉄砲よりも威力があり命中精度がありもちろん雨でも使えて故障も鉄砲と同等ならば、鉄砲の時代は来なかったはず。
しかも原材料にも不足することはないしコスト的には鉄砲より下だろうから。
お前等の想像通りのクロスボウだったら今でも戦場の主役になってそうだｗ
909:人間七七四年
07/12/04 19:48:23 AbcN2FRx
最大の理由は、向こう側では楽市楽座が、無かったからかな？
ギルドとか言うこっちの座に当たるのが、製造の権利を独占してたので、やたら高額で、数もなかなか揃わない。
しかたなく、鉄砲でガマンしてるうちに、鉄砲の方が、だんだん進歩したみたいな事を聞いた覚えがある。
誰か詳しく知らない？
910:人間七七四年
07/12/04 20:14:27 EJ0q3EAc
弩の場合は、弓と同じで持ち運び出来る矢の数が少ないからな。
鉄砲の鉛玉なら大量に持ち歩ける
そもそも、持ち運びも筒状の鉄砲の方が楽じゃないか
911:人間七七四年
07/12/05 04:32:09 9UjCA9gY
>>910
火薬のことも考えんと。硝石は基本的に輸入に頼るしかなくて高額。
912:人間七七四年
07/12/05 07:02:44 oBrlrWcO
1550年代に足利将軍が土硝法をちゃんと調べて書物にまとめてるけど
堺に大量輸入される頃になるとかなり値下がりして生産するまでもないようになっちゃったんだよね
913:人間七七四年
07/12/05 08:12:31 smgO9lnT
技術的課題を克服し改良を重ね原材料を輸入までして大量生産した鉄砲。
数百年間見聞きしていたにも関わらず見向きもされなかったクロスボウ。
914:￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
07/12/05 19:26:27 hmrr0Vki
|/-O-O-ヽ| ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
| . : )'e'( : . |
｀ ‐-＝-‐
／ ＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. ＼ ∧＿∧
||. .＼＼ ＼ ( ；´Д｀) （ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
. ＼＼ ＼ / ヽ.
. ＼＼ ／ .| | |
. ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
（ ´,_・・`）（目合わせるなって）∧＿∧
. _/ ヽ ＼ （ ） （うわ、こっち見てるよ）
915:人間七七四年
07/12/06 09:33:49 xXqZCzQb
自分が大将だったら戦でクロスボウ(携帯でドが変換できない・・)をどう使う？
916:人間七七四年
07/12/06 10:11:48 eXV9RCoQ
伏勢
大将暗殺用だな～
917:人間七七四年
07/12/09 11:43:16 N2uV7Mab
>>915
「ちょうどきゅう」or「きょうど」で変換。
それで出なかったら諦めるしか。
918:人間七七四年
07/12/11 01:44:23 eAOP0bkb
丁度級
匈奴
919:人間七七四年
07/12/11 21:18:26 d6ieaC9L
書いといてやるよ。コピペでも辞書登録でもしとけ。
弩
920:人間七七四年
07/12/11 21:44:21 aSkw4oxH
俺漏れも♪
┣゛┣゛┣゛┣゛┣゛
921:人間七七四年
07/12/12 00:31:56 XtWKz3Mp
こういう事らしいぞ
Ｑなぜ弩はすたれたのか？
↓
Ａ
10世紀頃に兵（つわもの）から武士が誕生し、
争い事自体が領主としての武士と
その郎党・下人らで組織される多くても
数十人単位の小集団同士の武力衝突が多くなった事、
その争いでは「首級数」よりは「誰の首級か」が重要になった事、
地方軍制もその小集団を束ね
自らが軍装を持参する新たな国衙軍制が成立した事などにより、
「兵器として管理・整備が難しく
国司・郡司による中央統制的兵器管理が必要な弩は
全体として軍備から外され消滅に向かった」。
代わりに管理のし易い軽便な軽甲・弓箭が主流となる。
922:人間七七四年
07/12/12 09:27:19 SofVGNc2
そんな難しい話じゃない。
スピード感ある戦には弩は使えない兵器だからだよ。
923:人間七七四年
07/12/12 12:33:51 z4go5gnl
中国で弩が流行ってた時は技術資金不足で普及しなくて
弩作れるくらいには戦術変化していてイラネって事でいいのか？
924:人間七七四年
07/12/12 13:37:34 SofVGNc2
まずはその読みにくい文章を練り直せ。
925:人間七七四年
07/12/12 14:05:52 HU9h65Kh
那須与一の国で弩はねーよ
926:人間七七四年
07/12/12 17:06:15 feECXgk3
弩なんて大して役にもたたなくてその上コストかかったんだろ
927:人間七七四年
07/12/12 18:59:48 MAEM2/fQ
そして話は振り出しに戻る
928:人間七七四年
07/12/13 20:56:06 iq5uUe2F
いや、無限ループに突入 が正しい。
929:人間七七四年
07/12/18 13:12:09 /vnlXhNo
さびれたな
930:人間七七四年
07/12/18 22:09:10 R6IkNGXl
あ
931:人間七七四年
07/12/18 22:11:34 R6IkNGXl
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
規制解除ｷﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀ━━(((((ﾟ(ﾟ(ﾟ(((ﾟﾟ∀∀ﾟﾟ)))ﾟ)ﾟ)ﾟ)))))━━!!!!!!!
２ｃｈ書き込んだのマジで２週間ぶりくらいだぜ！！！！！！！！！！！！
クロスボウメン達よ、誰か俺を祝ってくれ！！！！！！！！！
932:人間七七四年
07/12/18 22:22:36 VOPaai2H
>>931
よかったな。
さあ帰れ。もう来るな
933:人間七七四年
07/12/18 22:22:36 R6IkNGXl
養老律令の軍防令では、弓手は行軍時に矢を自前で５０本用意することが定められているが、
弩手に関しては出征時はおろか教習時ですら、矢を自分で用意してはならないと定めている。
矢すら機密保持が計られていたということだね。
934:人間七七四年
07/12/18 22:23:04 R6IkNGXl
>>932
さあ、ｹｺｰﾝしようか。
935:人間七七四年
07/12/18 22:24:00 VOPaai2H
秘密兵器というものは、結局秘密のまま活躍せずに消えてゆくのが世の常。
936:人間七七四年
07/12/18 23:41:57 IRNyxCc8
>>933
へえ、弓の矢と弩の矢は違いがあるの？
どう違うのかな？
てゆうか、流用できないものなの？
937:人間七七四年
07/12/19 00:18:48 IiiKarY1
>>933
「不須科其弓箭」ってんだから、矢どころか弩本体も取り上げられてたんじゃねえの？
>936
西洋なら確かに違うな。
938:人間七七四年
07/12/19 02:56:19 caRVc1lm
へー、同じ様なイメージがあるけど違うのか。
939:人間七七四年
07/12/19 14:47:30 gX/6Cb6j
ボーガンの矢と和弓の矢ぐらいは違うだろ、とりあえず
940:人間七七四年
07/12/19 15:55:17 19vIZDlI
英語じゃ弓の矢はアロウ、弩の矢はボルトって言うよね。
長さ以外にも矢羽とかも違うんですか？
海外のクロスボウは鉄砲みたいに照準器がついているものもあるな。
現代じゃスコープまで付いてるし。
941:人間七七四年
07/12/19 23:24:34 LBngNs31
弩の矢は弓のものに比べて短くて太いことが多い
>>940
現代の洋弓もいろいろついているが
おかげで命中精度は向上したが、あれは戦いでは使えないね
942:人間七七四年
07/12/20 19:30:30 IceDu7Tj
あれはあくまで競技用だろうさ。
943:人間七七四年
07/12/21 16:59:10 i9892mLd
春秋時代の斉の孫子は商業国として豊かな斉の富を活用して弩の大量生産を行い、
大規模な弩兵隊を史上、はじめて組織した。
それまで弱国だった斉を強兵の国に変え、斉王を覇者としたのは孫子の軍制改革に
よるところが大きく、弩兵の多さと強さは戦国時代まで斉の特徴であった。
超の武霊王が遊牧民族の戦術を取り入れて騎兵隊を大規模に組織化したときも、
斉の弩兵はこれに十分対抗できたし、斉は強国の地位を守った。
兵器の発達の順番から言うと、まず「指揮官は戦車に乗って下っ端は歩兵」という
軍隊構成が殷代以来の伝統的な戦法であったわけで、次に春秋時代に弩兵の大規模組織化と
いう現象が起き、さらに戦国時代になって騎兵隊が普通に組織化されるようになった。
発生の順序から考えても弩は「対騎兵」の武器ではない。騎兵のほうが歴史が浅いのだ。
やはり経済的な豊かさこそが弩兵隊組織の決定的要因だったのでは無いだろうか・・・
弩の時代、日本は貧乏だっただけってことだと思う。
豊かになった頃には、もう鉄砲の時代になってたと。
944:人間七七四年
07/12/21 22:10:17 7tvb+bmT
日本って貧しい国にありがちな軽歩兵や軽騎兵がいないよね。
鎧を着ないで厚めの戦衣だけっていう。
弓重騎兵が台頭してきた平安後期以降に消えたのは不思議。
弩なら重厚な大鎧を着た武士に致命傷を与えられると思うんだが。
機動力に翻弄されて装填であたふたしてるうちに壊滅させられそうな気もするがｗ
945:人間七七四年
07/12/22 00:44:39 yCcGdzr8
>>943
弩の時代というが、具体的に何時を差しているんだ？
古代からずっと日本人は弩を知っている。知っているのに廃れた。
封建社会の登場以来、具足類だけを見れば日本は比較的末端の兵士にまで具足を貸し与えるほどには裕福。
戦術的に日本では使えなかった兵器、意味が余り無い兵器だというほか無いのでは？
946:人間七七四年
07/12/22 01:04:20 PFof3uHY
思想的なものも影響してるんじゃない？
日本では飛び道具は下賤な武器扱い。かろうじて弓だけが認められてる。
特例として武田家臣の小山田氏が石つぶて隊なるものを率いているけど、
飛び道具＝下賤という思想があったからこそ効果を発揮してたかと
947:人間七七四年
07/12/22 01:05:42 8S7/a1rq
>>943
斉を覇者に導いたの管仲で以来ずっと強国だっての。
孫ピンが戦国期に軍制改革したけど、斉は兵の質が他国と比べ弱かったから。
もともと戦車が主流だったのは広大な平原が主戦場になったからだし。
第一斉はその後楽毅に滅ぼされかけてるし。
948:人間七七四年
07/12/22 01:56:53 INRa7xXF
要するに現代の様な超経済力を持った一組織が無い限り
オープンソースの方がより広がってより使われたって事だろ。
当時の日本の弩の扱いはクローズドテクノロジーだから
そのテクノロジーを持ってる人や組織が無くなれば
テクノロジーごと消えてなくなる。
いっぽう
オープンソースは真似しやすく使いやすくコストも掛からなければ
広がっていく。
現代が逆なのは企業と言う物が存在していて経済と情報が発達していて
営業なんてものに従事する人間がいるから可能になってるだけの事。
原始的なインフラの世界に置いては圧倒的にオープンソースの方が
勢力を拡大しやすい。
949:人間七七四年
07/12/22 06:22:36 uqGpxgxO
弩って、連弩でもないかぎり誰でも考えれそうだけどな
950:人間七七四年
07/12/22 09:54:34 yCcGdzr8
>>946
思想というものは、いざ修羅場になればどうにでも放り出すものではないかと。
下賎な技を用いて敵軍を破ることができるならば、喜んで下賎な技を使うと思う。
実際、鉄砲の普及を見れば、日本は西欧よりも飛び道具に対する嫌悪感はかなり薄い。
家臣一同鉄砲の鍛錬をしている国まであるｗ
951:人間七七四年
07/12/22 10:02:34 yCcGdzr8
>>915じゃないが、自分が弩を使う立場で考えたときに、どうやって日本の戦で活用するか？
を考えたほうが面白いかも。
俺は弩は基本的に篭城兵器だと思っているから、城そのものが縄張りの砦と同義である日本では
活躍する場面が少ないのではないかと。
中国大陸で良く使う大掛かりな攻城兵器も、土塁と堀切を基本とする日本の城ではほとんど無意味だし・・。
弩を野戦で使うには・・・見晴らしの良い丘陵地から一斉射撃・・とか？
精度よりも耐久性が気になる。あまりにチャチな弩だと、威力も弱けりゃ連射もできない、おまけに故障までついてくるという
最悪なことに
952:人間七七四年
07/12/22 10:06:42 iXyO+VtX
>>950
一部の例を全てかのように言われてもｗ
953:人間七七四年
07/12/22 10:10:07 e0+zqg7z
なぜ日本の戦国期に盾がないのか？と同じでしょ。
954:人間七七四年
07/12/22 11:11:13 yCcGdzr8
>>952
一部の例とは？
955:人間七七四年
07/12/22 12:36:57 WmmzLem3
>>946
関係ない話だが、投石もっと大々的に組織されなかった理由ってなんだろな
やはり携行できる弾の少なさだろうか
>>949
発射機構はスムーズに動かそうとすると結構難しいぞ
構造がわかってる今現在、電動工具で作るなら楽勝だけどさ
956:人間七七四年
07/12/22 18:12:16 yE3kepvu
>>955
一発あたりの重量が重いしかさばるからなあ。
957:人間七七四年
07/12/22 18:49:10 ggMsLZIW
>>955
携行できる数もそうだが味方からも下賤と見られた背景が普及の阻害になったかと
日本の長槍も飛び道具の効果を知りつつも嫌った故に発展した武器
海外の騎兵槍に対しての長槍とは根幹となる思想が違う
>>950
日本で弩が普及しなかった素因の１つを語ってるのに
鉄砲を持ち出すのは議論のすり替えに他ならない
日本において鉄砲は今までの飛び道具の概念を払拭させるほどの存在であった
そういう意味では貴方と同じ認識ですがなにか？
958:人間七七四年
07/12/22 18:59:53 ggMsLZIW
補足
>>955
殺傷力でみれば弓で十分というか弓の方が高い
下賤と見られる武器だからこその心理戦こそが真骨頂かと思われる
また調練という面でも時間が掛かるという問題があるかと
手間で考えれば慣れ親しんでる者がいる可能性が高い弓が主軸になるのは当然の事かと
調練だけで考えれば、弩の方が弓より少ない時間で履修できるという長点はありますね
959:人間七七四年
07/12/22 21:40:10 unqX+oRD
>>949
日本人も黒船来るまで馬車の存在すら考えだせなかったしなあ・・・
鉄砲伝来までネジも知らなかったし
960:人間七七四年
07/12/22 21:50:39 unqX+oRD
>>957
いや、>>950は弩のような飛び道具に抵抗感があるなら、
なぜ同じ飛び道具の鉄砲が、比較的少ない抵抗感で日本人に受けいれられたのかと言ってるんだと思う。
飛び道具という視点での類例比較だからすり替えではないよ。
西洋では弩も法王庁から禁止令が出るほどだったし、鉄砲も名も無い兵卒が騎士を難なく殺してしまうというので非難されていた。
961:人間七七四年
07/12/22 22:42:01 7F7LhteX
そもそも平安鎌倉武士の表芸は騎射。
飛び道具への嫌悪感と言ってもあまり説得力がない
962:人間七七四年
07/12/22 22:43:16 YTw+MQOY
>>949
考えてるよ。
だから世界的に、必要のある地域では狩猟なり戦闘なりで使ってた。
963:人間七七四年
07/12/22 23:10:07 EjlKduBj
>>959
道路の整備が必要不可欠な気がするんだが
そりゃ、砂漠の国でスポーツカー考えるやつはいないだろう
ネジ＜上読んでみ
964:人間七七四年
07/12/22 23:25:27 unqX+oRD
>>963
牛車があって馬車がないというのが不思議。
中国に馬車があるのは知られていたはずだし理由でもあったのかな？
965:人間七七四年
07/12/22 23:47:35 p9KGSO/r
馬車については江戸時代に既存の運送業の保護政策とか利権がらみで陸運に制約が出来た
とかって話をどっかで聞いた事がある。水運海運も国境警備の目的の為にあえて利便性を制限したとか何とか。
実際に牛車はあるんだし、上記の規制がなければ大八車と組み合わせた馬車があってもおかしくないよね。
966:人間七七四年
07/12/22 23:50:32 EjlKduBj
>>964
牛車と馬車をどういつしされても困るよ
速さがちがうだろう
整備されてない道で馬車なんて舌噛むぞ
967:人間七七四年
07/12/22 23:53:49 VChakLUP
男ならそのまま馬に乗るんじゃね？
女子供はのる機会あないとか
高貴な麻呂眉のひとらは馬に乗るのを良しとしないだろうし
異論は認める
968:人間七七四年
07/12/23 00:17:40 Lchuevk5
威力＆命中率
熟練した弓使い＞鉄砲使い
射程距離
鉄砲＞弓
熟練苦労度
弓＞＞鉄砲
高価
鉄砲＞＞弓
969:人間七七四年
07/12/23 00:32:11 VPIBgVKX
>>968
命中率はともかく、弓の方が威力が有るなんてことはありえないだろ
970:人間七七四年
07/12/23 02:42:42 1yBcBitZ
戦国時代板ってこういうスレにも優しいんだなｗ
この手のやつにしちゃ珍しく1000届きそうじゃないか。
971:人間七七四年
07/12/23 04:54:33 uVbi/o0s
>>966
＞整備されてない道で馬車なんて舌噛むぞ
サスペンションとゴムタイヤの発明まで馬車なんてそういうものだよ
972:人間七七四年
07/12/23 09:49:05 x94u0HMd
土地の起伏が激しく道の整備されてない日本には適さなかったんだろ
また江戸時代は幕府の防衛政策で馬車というか車輪自体に規制があったらしい
973:人間七七四年
07/12/23 09:52:34 NkT/AFlo
山と谷を超えるときに馬車がどこまで便利か？
平原が多ければ馬車のメリットが大きくなるが・・。
974:人間七七四年
07/12/23 16:03:19 UnuP+11h
>>968
威力
熟練した鉄砲＞熟練した弓
命中
熟練した鉄砲＞熟練した弓
連射性能
熟練した弓＞熟練した鉄砲
こうだろ
イングランド長弓兵が強かったのも熟練した弓の速射性によるところが大きい
975:人間七七四年
07/12/26 07:40:28 roCJKQoh
西洋の研究者が6秒1射で20メートルくらい先の的にばんばん当ててる映像を
ヒストリーチャンネルで見たけど狙いを定める時間がなくて、弦を引いている途中で手を離して
撃ってしまう感じだった
文字通り体が覚えてるってとこまで刷り込まんと無理だありゃ
976:人間七七四年
07/12/26 12:34:39 2HJYbmmo
そら長弓兵は遠目からでもわかるくらい、左右の体のつくりが違うらしいからな
977:人間七七四年
07/12/29 07:15:02 lXzXiI1e
>>974
威力
熟練した鉄砲＜熟練した弓
命中
熟練した鉄砲＜熟練した弓
連射性能
熟練した弓＞熟練した鉄砲
…ですよ。
意外に思ったけど、熟練すればより張りの強い弓を使い威力は当時の鉄砲を上回ってしまいます。
命中も、丸い球の弾丸を使っている間は、羽のついたこと矢と違って、真っ直ぐ飛ばないので、完全に固定して打ったとしても、着弾する場所は、少し距離が開くと、ばらつきます。
ただ、遠距離で。弓を命中させるには、放物線に対応した独特の勘が必要で、子供の頃から訓練しないと言い出し無理だそうです。
978:人間七七四年
07/12/29 07:27:28 lXzXiI1e
>>977
ごめんなさい。
最後の方書き損じました。(言い出し)を抜かして読んで下さい。
979:人間七七四年
07/12/29 13:38:34 HTF7VhGj
次スレあんのかよｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
980:人間七七四年
07/12/29 19:27:38 WJoqHHC8
>979
盾スレじゃねーかｗ
981:人間七七四年
07/12/29 20:14:47 pQ+r7llx
盾スレなんだが武器ヲタが日本刀マンセーしてる
今なら合流しても怪しまれないなｗ
982:人間七七四年
07/12/29 22:54:36 VjalmI0D
知ったかが壁に向かって自己主張を繰り返している、という点では同じだな。
983:人間七七四年
07/12/30 00:42:45 TAC+iI71
盾スレ1000行ってるぞ。
合流の夢ならずｗ
984:人間七七四年
07/12/30 02:41:16 rvfFouPR
>>981
あそこまで話の通じない奴は久しぶりだったぜｗ
根拠を聞けば「想像すればわかる」とか言われた日にはどうしようかと。
985:人間七七四年
07/12/30 04:57:44 bx8Pt2Yb
986:人間七七四年
07/12/30 08:51:09 OUQrV/zv
>>984
「ただの日本刀マンセー」と「日本刀は戦場じゃ使い物にならない」て奴らは全員
この手のスレから出てってほしいよな。
どっちも極端すぎて話がすすまねー。
987:人間七七四年
07/12/30 14:07:25 aG60pSEw
というか鈴木眞哉を否定すると日本刀マンセー信者扱いされてしまう。
988:人間七七四年
07/12/30 14:50:14 /4sQ1VTA
別に日本刀なんてどうでもいいんだが、当時の世界史的名将と呼ばれている人たちとド素人の意見が180°違う場合、世界史的名将の意見の方を取り入れるってだけの事。
ＯＮとか野村とか森とか落合とかの意見と野球の試合をやった事も無ければ見た事の無い人の意見が真逆だったら、どっちの意見を取り入れる？
ペレとかジーコとかジダンとかの意見とサッカーの試合をやった事も無ければ見た事の無い人の意見が真逆だったら、どっちの意見を取り入れる？
そんだけの事さｗ
989:人間七七四年
07/12/30 17:14:31 rvfFouPR
問題はそれを都合良く解釈する輩が多いって事さ。
文字面だけで判断したり、前後の文を無視したりしている場合って多いよな。
そんなことよりも、次スレは要らないのか？って事の方が重要か。
まあ要らないだろうけど、たてるならお早めに。
990:人間七七四年
07/12/30 17:52:48 OUQrV/zv
何なら盾とまとめて1スレにするか？ｗ
991:人間七七四年
07/12/30 19:35:07 /4sQ1VTA
盾にせよ、弩にせよ、結論は誰かが書いていたような。
スレ立てする必要があるのか、と。
992:人間七七四年
07/12/30 19:54:12 ttxqQb4g
「普及しなかった武具」でスレ立てれば？
993:人間七七四年
07/12/30 20:09:08 xyc2+ATE
もし日本にヨーロッパの攻城兵器があれば
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
ここでやるか？
994:人間七七四年
07/12/31 00:57:44 CzR8PR7n
もし日本に中国並みの攻城兵器があれば
だと荒れるんだよなー
中身は変わらないのにね
995:人間七七四年
07/12/31 08:53:10 +NRqjCCN
たぶん中華信者が現るから。
そして日本側もムキになって言い合いに
996:人間七七四年
07/12/31 09:49:10 kX+tXk+f
もう幾つレスを埋めるとお正月
997:人間七七四年
07/12/31 11:09:40 K+vhpUMT
URLﾘﾝｸ(www.gigigi.net)
998:人間七七四年
07/12/31 11:46:34 20qmCItl
↑ウイルス注意
999:人間七七四年
07/12/31 12:13:17 In+2s4Kn
埋め
1000:人間七七四年
07/12/31 12:23:13 In+2s4Kn
年の終わりの1000
1001:１００１
Over 1000 Thread
／ `ヽ、
ー┬―─‐ァ
／￣￣￣￣,l,
_／ ,､ｒ'" _」
. |￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
/ 秀家 ﾞヽ:::::::::', ごくろう。このスレはみごと統一された。
ﾞ|ﾞﾞﾞ''' ‐‐''""' ';:::;r==,､ さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
. |エi> ,' ｲiエ＞ ﾚ'ﾞ,r .,l }
i. / Y./ノ さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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