07/09/05 08:06:33 jGH/TiEi
蝦夷が全国に俘囚として強制移住されて、騎射が和人一般に伝わったことで
戦闘様式が変わり弩はそれに適合しなくなった
さらに製造法が職人の守秘義務などで秘匿されていたので、民間への技術継承は不可能で、
国衙工房が廃れるとともに「失われた技術」になってしまった
諸国府の工房で製造した物品の精度を点検する制度すらあったのだから
よほど厳しく管理されていたと考えた方がいいのでは
501:人間七七四年
07/09/05 08:10:49 0d0bQGVX
某研は同じことは言わない。
もうひとりの自分と何かを語り合っている。
502:人間七七四年
07/09/05 10:01:21 QTfYf32j
>>499
>『日本は小国で金が無くて技術がないから』
結論出ちゃったね
503:人間七七四年
07/09/05 10:24:43 0d0bQGVX
どうしてもそれが結論だと思うのならば、日本が小国で貧乏である根拠を書かなくては。
そうすれば話し合いが続く。
自分の考えを連呼するのは話し合いじゃなくてデモ行進ですから。
韓国人が歴史認識会議でやる行為だよ。
504:人間七七四年
07/09/05 11:25:15 W91Dqhy9
孔明がわざわざ赤甲軍なんて弩兵のエリート部隊作ってるわけだが
訓練云々はあまり関係無い気もする
中国の弩は対騎兵火力かなーと思うのだが、西洋のそれは何故なのか
505:人間七七四年
07/09/05 11:58:43 0gZ1BA2t
日本の戦は、小兵力の戦いがメインだったからだろ。
火縄銃以下の連射性であるクロスボウは、役にたたなかった。
クロスボウは数を揃えなければ意味なし。
506:人間七七四年
07/09/05 12:11:14 QTfYf32j
韓国なんか戦後に創られた米軍の属国（傀儡国モドキ）だろ
韓国国軍の最高指揮官は米国大統領、なんて独立国はない
北朝鮮はソ連が創り中共が保護してるならず者占領地
朝鮮半島は中国（モンゴル、満州、中原）と日本に
交互に占領されてただけの地域
日本が小国で貧乏で
機械や皮革加工に劣る地域だったのは
くやしいけど事実。しかし、別に何も困らないことだろ。
内戦以外には大した戦争が少なかったから、弩が定着しなかったと。
ローテクでも自然と共存して賢く生きてきたと。いいじゃん、それで。
そこに拘るのはかえって、中華や半島の匂いがするよ。
507:人間七七四年
07/09/05 12:15:35 QTfYf32j
>>505
>火縄銃以下の連射性であるクロスボウ
16世紀以降に出現普及の小火器と比べんなよ。
混在使用の時期はあったし、サイレンサー登場の近年まで
細々と続きはしたけど、それはせいぜいここ500年間の話。
弩は2500年前から使われてきた猟具、武器、兵器だ。
508:人間七七四年
07/09/05 12:28:00 0d0bQGVX
飛距離と威力はあるが速射性に難のあるボウガン(携帯のためドが変換できないので)は戦場での使われ方が弓と違うと思われる。
使い方を知ることでなぜ日本で定着しなかったのかの一端が分かると思う。
地形やそれに依る軍の編成によってボウガンの運用は変わるかと。
鉄砲と同じで、矢を放つことそのものよりも使いどころが難しいと思う。
509:人間七七四年
07/09/05 12:40:31 0d0bQGVX
>>506
韓国の歴史は関心ないしスレ違い。
いやだから、あなたが日本が小国で貧乏だと考える理由を述べてくれればこちらも反論なり賛同なりを示すことができるけど、日本が小国で貧乏なのは事実、と連呼されても反論も賛同もできないすｗ
あなたのやり方はは話し合いや議論じゃなくて、デモで叫んでいるのと同じで話し合いの余地がない・・。
その先を話し合って楽しんでいるのに
510:人間七七四年
07/09/05 12:46:41 W91Dqhy9
車陣とか陣地戦の防御側だと狙いも付けやすい弩が強い気がするのだが、
日本の地形的に遭遇戦で車陣が無理っぽいのは分かるが、
陣地戦でも使われんのは弓１つに絞った方が効率が良いと言うことだろうか
クレーシーとか、攻撃側が弩部隊を前進させるのはどうなんだろうか
相手を圧倒する兵力があれば、それでも有効なのだろうか
511:人間七七四年
07/09/05 13:40:14 Wz3nUmXc
>>505
弓だって数なきゃ大した働きできんだろ
512:人間七七四年
07/09/05 14:09:45 k0dHu2J+
>>507
何を言いたいのかわからないんだが・・・・。
小兵力同士の戦いでは、弩はあまり役に立たなかったってのが、>>505の言わんとしている事だろ？
>>511
それでも弩よりは数を揃えなくても済む。
小兵力同士の戦いだと、数よりも速射性の方が有効。
513:人間七七四年
07/09/05 14:44:21 ZHtHRsur
続日本紀には、724年4月14日に軍3万人を動員して騎射の訓練をした記録があるが、どこが少人数なんだ？
514:人間七七四年
07/09/05 15:09:49 k0dHu2J+
>>513
その時期に武士はいたかね？
515:人間七七四年
07/09/05 23:21:46 Wz3nUmXc
>>514
武士が何か関係あるのか？
516:人間七七四年
07/09/06 00:37:58 SGQV9F3s
>>515
武士の出現とともに戦闘単位が小規模化。
だから弩も廃れた。
517:人間七七四年
07/09/06 02:37:29 VYc15l8g
>>505
>日本の戦は、小兵力の戦いがメインだったからだろ。
同意。せこいスケールの諍い以外の喧嘩がなかったから
本格的な軍事装備が定着しなかった、という説に賛成。
518:人間七七四年
07/09/06 03:54:41 DbfrVRYx
>>517
せこいスケールの諍い以外の喧嘩がなかった中世ヨーロッパで、弓よりも
クロスボウの方が広く使用されたのは何故？
519:人間七七四年
07/09/06 07:04:48 /ECcZrux
日本が小国だの貧乏だのせこい戦だの、煽りたいだけの人はご遠慮願いたいですな。
日本史にも欧州史にも詳しくないことがバレバレですよ。
520:人間七七四年
07/09/06 12:11:29 8FUBxO2Y
平将門の乱、前九年・後三年の役、保元の乱、源平合戦、承久の乱、元寇、
いずれも弩が使われていた時代より大規模な、数千～１０数万の動員だが
小競り合いが増えるのは弩が廃れて数百年後では？
521:人間七七四年
07/09/06 12:43:28 wtAJwExk
そりゃ、ゲームなら10万の軍を動員しても困らないわな
522:人間七七四年
07/09/06 13:36:59 DbfrVRYx
例えば源平合戦だと、「玉葉」1183年6月5日条に平氏が4万余騎を動員した記録が残っている。
あと、「吾妻鏡」1189年8月7日条には、藤原氏が阿津賀志山二重掘と呼ばれる城郭を建築し、
そこに2万余騎の軍兵を配備しているという記事がある。
この阿津賀志山二重掘ってのは遺構が残っているが、全長約3kmで建築に必要と推定される
人夫はのべ20数万人。
ちなみに長篠の合戦で織田・徳川連合軍が野戦築城した陣地は全長約2km。
523:人間七七四年
07/09/06 16:10:26 XpHaH3qL
倶利伽羅峠の戦いでは平家は７万（加えて別働隊３万）で木曽に攻め込んでいる
524:人間七七四年
07/09/06 19:20:03 Yf8MUmSe
>>500
どんな資料見たんだ？
良かったら教えてくれい
525:人間七七四年
07/09/06 20:54:08 7uIQZGDs
日本で弩が定着しなかったのは、やはり有効な戦術の差だと思う。
有効な兵器であれば、鉄砲がそうであったように技術的課題は何としてもクリアするでしょう。
例えば大砲も戦国日本で普及しなかった兵器。これは恐らく日本に城郭都市がなかったため
城壁の破壊を主目的にした大砲は意味が無かったものと思われます。
大坂の陣では『国崩しの砲』が大阪城めがけて打ち込まれてますが、どちらかというと
心理的なダメージのほうが大きかったようで戦果らしい戦果はなかったはず。
大砲には密集陣形を組む相手に打ち込むという使い方もあるようですが、
そもそも日本に密集陣形は無く、それどころか陣形もあまり発達していなかった
と自分は考えているので、この意味でも大砲は有用ではなかったと。
ちなみに大砲は様々な大きさのものが戦国～江戸と一応は作られています。
和紙でつくったものもあったりします。
このような環境で弩を使うとしたら、個人的には使いどころが難しいと思うんだよな。
鉄砲ほどの殺傷力もないし、弓ほどの速射性もない。だったら弓でいいじゃねえか、と。コストも安いし。
526:人間七七四年
07/09/06 21:17:59 N+ok3FY5
>>524
ネットだよ
弩の製法が機密情報だったのは中国でも例がある
日本では>>198の、新羅と結託した豪族が弩の製造法を漏らした事件も起こってるね
蝦夷俘囚が朝廷軍に編入されて、戦闘法に影響を与えたのはあると思う
続日本後紀に「弓馬の戦闘は蝦夷の天賦の才で、我々の兵の十で蝦夷の一にも匹敵しない」
といっているくらい
527:524
07/09/06 21:51:25 Yf8MUmSe
>526
おお、サンクス。探してみるかな。
蝦夷のは難しそうだな。
>>525
君にも論拠となったソース教えろとか言ってみるﾃｽﾄ
528:人間七七四年
07/09/06 22:09:21 7uIQZGDs
>>527
弩がなぜ定着しなかったかについては、これは自分の推測なので。断言するほどの自信はありません・・。
大砲が日本には普及していない、というのは俺がソースを示すまでもないと思います。
ご要望なら探しますけど・・。
日本の陣形については・・
根拠としては、一つは日本側の書である甲陽軍鑑の一節。
山本勘助の言葉「唐の軍法、一に魚麟、二に鶴翼、三に長蛇・・（略）、是よきと申しても合点仕らず候」（品第廿七）
とある。他にも同書に武田信玄自身の言葉として、唐の軍書を見聞きしただけでは（日本では）よき軍法を定めることが
出来ない、という旨の記述があります。
上記は↓のスレに書いた内容です。
次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 2
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
他にも↓スレの誰かが書いた『備（そなえ）』の説明など、読み応えがあって面白いので参加してください。
戦国期日本と海外諸国の戦力比較
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
529:524
07/09/06 23:25:02 Yf8MUmSe
>528
うお、早いなｗ
こっちもサンクス。
大砲は時代が時代だけに資料多そうだな…。
その辺は、気が向いたら最低限自分で探してみるよ。
スレ二つは明日以降に見てみるよ。
今日はもう寝る(´-ω-`)
530:人間七七四年
07/09/07 08:58:45 I4sI4pOq
「・・・だがそれでもなお、短期間発射速度とでも呼べるものは、野戦ではなかなかの利点
をもっていた。決定的な瞬間に矢の発射を集中することができたからである。発射の速さが、
ほかのどんな特徴をもさしおいて長弓戦術を形成したのであり、弩も火器も長弓の発射速度
には全くかなわなかった。
長弓の短所は、すべての弓矢のシステムと同じく、維持するためには農民文化全体に
依存しなければならなかったことである。弩の使い方は、数週間かせいぜい数ヵ月で
学ぶことができた。後の火器の場合でも同じくらいだった。そして必要とされる割合
低レベルの熟練はきわめてわずかな練習によって達することができた。しかし弓兵、特に
軍事目的に使えるほど十分優良な弓兵は、子供のうちから訓練しなければならないし、
彼らはしばしば人間の能力の限界に近いことをやってのける。・・・長弓の弓術を実行
する者にはきわめてきびしい要求が課せられたという事実は、なぜ長弓が、戦場での成功
にもかかわらず、西ヨーロッパ全体に広がることはけっしてなかったのか、そしてなぜ
長い年月がたつうちに衰退してその誕生の地でさえ消え去ることになったのかを説明する
一助となる。」
「火器の誕生とヨーロッパの戦争」（バート・S・ホール著）
531:人間七七四年
07/09/07 13:40:46 iq+cex7p
長弓は世界史の中では例外的な存在に近い
一部の蛮族と、連射性に劣る飛び道具に
頼りすぎた軍の隙を突いた作戦での戦果程度しかない
長槍襖で押し寄せるの大軍を
側面から短剣部隊が襲い破った、
そんな面白戦史と同じ類
大量装備する兵器としては
アホでも作れる工作技術の壁の低さと
連射の楽さ以外にはメリットがないんだから仕方ない
532:人間七七四年
07/09/07 14:41:08 Q7bxUCDF
>>531
そう言われると長弓使ってたのって日本とイギリスくらいしか知らない・・・
533:人間七七四年
07/09/07 15:45:36 vZdIzAUg
というか、弓だけで戦はできるけどボウガンだけで戦はできないので。矢を発するまでに弓の十倍もの時間がかかっては厳しい。殺傷力の弱い鉄砲のようなもので騎兵に突っ込まれたらもう活躍の場がない。
ボウガンは弓兵との組み合わせ、弓のサポートで真価を発揮する。
弓の特殊オプション版がボウガンと考えるといいかと。
534:人間七七四年
07/09/07 16:05:54 vH0qWwwq
イングランド長弓戦術以前の話だと、飛び道具の扱いが小さい気がするのだがこれはなんで？
遊牧民の騎射の話とレギオンの投槍くらいしか定番ででてくるネタがないような印象なんだが
535:人間七七四年
07/09/07 16:21:07 LoOOGMjh
>>534
おい、ファランクス、レギオンの盾は何のためだ？
536:人間七七四年
07/09/07 19:11:03 Q7bxUCDF
弩は中国・ヨーロッパ共に装甲騎兵や戦車への対抗策として使われてる。
十字軍では、イスラム弓騎兵が矢を雨霰と降らせても、ヨーロッパの兵士にほとんど損害を与えられない描写がある。
全身プレートアーマーじゃなくてもこれだからね。
ただ、百年戦争ではロングボウがフランス騎士を打ち負かしている。
プレートアーマーを貫通するのは難しかったが、側面や背面の装甲が弱い馬鎧を狙わせてフランス軍は大混乱に陥ったらしい。
537:人間七七四年
07/09/07 20:57:17 AsSp1aby
>>530で言われている長弓ってのは、当然イングランドによって特異な運用をされた長弓のことのみを指してるんだろうな。
>>533
弓だけでも出来るわけないだろ。「弓兵」だけでならともかく。
>>534
そら西欧の史観では古代は重装歩兵、中世は騎士のぶつかり合いが戦場の華だもの。
>>535
白兵戦のためだろ。ペルシア戦争以前のギリシアの重装歩兵の相手はやはり同じ重装歩兵だ。
538:人間七七四年
07/09/07 21:33:54 DxUy3oS/
>>534
なんで古代ギリシャ・ローマの飛び道具が投槍重視かっていうと、
盾に刺さって抜けなくなって使用不能にするためだからな。
539:人間七七四年
07/09/07 22:09:22 b89ZoYKs
>>538
弓や弩では駄目だったのか？
それだけのために（だけということはないだろうけど）わざわざ投槍を携行するというのは、
はなはだ不経済のように思えるのだが･･･
540:人間七七四年
07/09/07 23:07:04 DxUy3oS/
>>539
弓も一緒に使ってたよ。投槍は先陣を切る散兵と、主力を成す重歩兵が持っていた。
軍制改革前のローマ軍団兵だと、戦列の３列目を担当するトリアリイ槍兵以外の戦列歩兵は、
白兵戦用の短剣と盾に何本か取り付けて携行したピルムという投槍が武器だった。
これを白兵戦の前に投げ、当たると曲がって抜けなくなり、投げ返せなくなるようになっていて、
盾を貫いて人間に達するように金属部分が細長く、重い。
敵は大きなピルムが刺さった盾を保持することが困難になって捨てざるをえず、白兵戦を優位に進められるとの目論見らしい。
541:人間七七四年
07/09/07 23:38:09 b89ZoYKs
>>540
なるほど
サンクス
しかし、投槍ってのはかなりの消耗品みたいだな
542:人間七七四年
07/09/08 00:10:42 FCjpORfv
>>533
そういう話がしたいんならボウガンって名称使うのはやめとけ。
543:人間七七四年
07/09/08 00:17:35 C15y595q
>>541
>投槍ってのはかなりの消耗品みたいだな
南インドや東南アジアで兵士は数本の簡易な投げ槍を携行してた。
中国の騎兵は背中に数本の投げ槍（標鎗）を背負い、
右腰やや後ろには小型クロスボウ、左腰には長剣、右手に手綱、
左手には大刀（長巻や薙刀のようなもの）や長槍を持っていた。
544:人間七七四年
07/09/08 01:15:50 ffAxvubF
>>542
ではド(携帯なので変換できない)とボウガンの違いから説明頼む
545:人間七七四年
07/09/08 01:18:43 ffAxvubF
中国騎兵って装備だけ聞くとスーパーマンだなｗ
546:人間七七四年
07/09/08 01:21:01 fmqgtnKE
弩の訳はクロスボウ。ボウガンは和製英語だがこれもクロスボウと同義語で、
日本ではクロスボウより一般的な語だそうだ。
547:人間七七四年
07/09/08 01:26:11 fmqgtnKE
>>541
もったいないよね。
戦闘後に拾って集めて再利用する係とかいたりしてｗ
548:人間七七四年
07/09/08 03:19:28 zOp70OaU
クロスボウ、隣の兵との間隔つめるために横じゃなくて
縦に使う変態仕様のものとかなかったの？
549:人間七七四年
07/09/08 06:38:47 VyCH0DRN
>>547
戦闘後、味方が再利用できる＝戦闘中、敵も再利用できる
という図式が成り立ってしまうからな・・・。
優れた投槍は、再利用できない投槍じゃね？
550:人間七七四年
07/09/08 08:08:23 MYiAUegn
>>536
ハッティンの戦いではイスラム弓騎兵に矢を雨霰と降らされて、十字軍はあっさりと壊滅したが。
フル装備のヨハネ騎士団もテンプル騎士団も共に全滅。
551:人間七七四年
07/09/08 12:04:10 ydIyVjyn
>>9
コピペ乙
552:人間七七四年
07/09/08 14:06:37 hr3GKGcK
>>550
ハッティンで射倒されたのは人より馬。
それも戦闘が進み外周の歩兵を失い孤立し、勝負がほとんどついていた段階の話だけどね。
それよりも重要な敗北の原因は、水不足と疲弊したところに待ち伏せを喰らい包囲分断されたこと。
損害の大半は包囲を突破しようとしたときに出ている。
無謀な乾燥地帯の強行軍による自滅に近い。
弓は昼夜問わず射掛け疲弊と混乱を招いたことと、騎士の乗馬を失わせ相手の突破戦力を削いだという
意味では重要なファクターとは言える。
553:人間七七四年
07/09/08 21:49:33 FCjpORfv
>>544
ボウガンと言えばボウガン社
554:人間七七四年
07/09/09 11:19:31 J8pfazQm
中国には弩騎兵なんてのもいたらしいな
もしかして日本や西洋にもいたのか？
555:人間七七四年
07/09/10 01:00:45 YNhTjor3
クロスボウ・ナイトか
かっこいいなぁ
556:人間七七四年
07/09/10 23:37:26 MaHy8VdG
>555
騎兵は「cavalryman」だぞ。
騎士が「knight」だ。
とすると「crossbow cavalryman」か？
何か違う気もするが。
557:人間七七四年
07/09/10 23:47:07 q75vcioq
>>556
考えるんじゃない！
感じるんだ･･･(´・ω・`)
558:人間七七四年
07/09/10 23:59:50 2Xt2sK1y
twだとmounted crossbowmenだな
559:人間七七四年
07/09/11 19:22:05 rULDuuii
見る限り中国のとそんな変わらないね
強弩も出土してくれ・・・
伊治城跡から出土した弩の復元品
URLﾘﾝｸ(www61.tok2.com)
中国古代の弩
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(military.china.com)
URLﾘﾝｸ(elib.lib.tsinghua.edu.cn)
560:人間七七四年
07/09/11 19:31:49 rULDuuii
ただ、別のHPにのってる復元品
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)
とくらべると、
>>559の資料館の復元品は弓（翼）の部分が木じゃなくて、金属でできてる。
同じ伊治城の出土品を元にしてるのになんでパワーアップしてるんだ？ｗ
561:人間七七四年
07/09/11 22:48:18 DN8O6Sym
復元担当者が韓国人？
562:人間七七四年
07/09/12 00:03:32 aE2BxruL
>>560
この写真、何か適当なピストルクロスボウのやつを流用したようにも見えるんだが…。
まあ、弓部に何を使用したかとか、そういう細かいとこは分かってないんじゃないか？
563:人間七七四年
07/09/12 00:05:01 aE2BxruL
アンカー間違えた…
>562のは
URLﾘﾝｸ(www61.tok2.com)
のやつな。
564:人間七七四年
07/09/12 20:09:19 Xtwi+7Pa
前九年の役で使われたんなら厨川柵跡に大量に埋まってるんじゃないか？
柵に蓄えられていた律令制式の弩を安倍側が使ったとされているけど、
１０６２年の戦いにおいて８世紀だか９世紀に作られた、１５０～３００年前の兵器を使えたんだろうか？
弦や矢はもとより、木の部分は経年劣化で朽ちて使い物にならないのでは。
安倍側が部分補修して使用したと考えるのが妥当だろうが、備蓄品を元に新たに製造したという可能性はないのかな？
565:人間七七四年
07/09/12 22:14:18 aE2BxruL
>564
官軍の武器やら何やらが焼失したとかって記録がなかったか？
どこの何の記録だか忘れたが。
566:人間七七四年
07/09/12 23:05:17 w9siCeDR
宋代以降の武者絵には、
腰にハンドクロスボウをぶら下げたものが時々あるね
567:人間七七四年
07/09/13 16:35:32 wt44HsBj
上の写真の弩って矢短くね？
これだと初速のある近距離ならともかく遠距離では弓に威力逆転されうるんじゃ？
存外そういう点も日本で流行らなかった理由にあるかも
568:人間七七四年
07/09/13 23:27:42 5PgRgX67
引き金部分しか出土してないんだから細かい事なんて全然分かってない。
つうか、弩が日本で実際に使われてた時代の弓ってどんなもんだったんだ？
丸木弓だったりしたら威力逆転もへったくれもないぞ。
569:人間七七四年
07/09/14 00:03:48 gSzMw/Mv
>>568
丸木弓だよ。合成弓ができたのは１０世紀になってから。
570:人間七七四年
07/09/14 00:08:17 +NLGMKLI
>>568
そうなん？
十分な存速というアドバンテージが無くなったら後は矢の重量という要素が意味を持ってくると思ったんだけど。
ちがうの？
571:人間七七四年
07/09/14 01:23:38 zfqS8co7
>570
あの時代の日本の弓が>569氏の通りなら、ヘタすると弓は使い物にならない。
初速を稼ぐどころか、ただ矢を射られるだけの代物の可能性もある。
それから矢より前に、物そのものの完成度とかも関係してくる。
某雑誌の弩の復元・射撃実験で、たぶん180kgくらいの張力を得られただろうなんてやったやつが
予想を大きく裏切って、矢の飛距離が全然伸びなかったなんて例もある。
もっとも、これは中国ネタのやつで、日本人が復元実験やったやつだけど。
どうでもいいけど、この分野はあまりにも情報なさすぎだ(´・ω・`)
572:人間七七四年
07/09/14 05:19:13 H1GBFny3
弩は石、鉄球、陶片などせも射出してた
573:人間七七四年
07/09/14 19:57:12 3zgx7QoF
>>568 >>571
？？？ もしかして、丸木弓はなべて使い物にならないほど弱い弓とでも言いたいの？
574:人間七七四年
07/09/14 22:23:09 zfqS8co7
>573
いっぺん、ヒノキででも丸木弓を自作してみな。
矢なりを発射する場所はきちんと選べよ。
575:人間七七四年
07/09/15 07:25:13 c057GPmc
源平時代の弓と比べると、丸木弓の有効射程は半分くらい。
576:人間七七四年
07/09/15 09:50:44 VQR18t8F
>>574
何、素人がまともな弓を作れると思ってんの？ バカかお前。
しかもヒノキってなんだよヒノキって。
577:人間七七四年
07/09/15 10:28:12 0tXXKz9N
日本の弓が丸木弓だった頃、じゃあ弩は何で作られてたんだ？
578:人間七七四年
07/09/15 21:33:25 yvpsaxqc
>575
やっぱりそんなもんだよな。
>>576
弩の時代の弓はまさにその素人レベル。
弓の進化は１０世紀以降だ。
>>577
ある程度完成したもんが日本に「入って来た」。
579:人間七七四年
07/09/16 00:12:09 s9tAWnrv
必要量全部輸入で賄ってきたわけでもあるまいし、その場合製造法ごと入ってきたんだろうが、
その技術が弓に応用されなかったのは謎じゃね？
580:人間七七四年
07/09/16 01:23:14 j+Vpth34
イングランドのロングボウも丸木弓なんだよな・・
581:人間七七四年
07/09/16 19:53:46 F+/EAnNX
>>580
当然イングランドのロングボウも素人レベル。
ただ矢を射られるだけの代物。
いっぺん、ヒノキででもロングボウを自作してみな。
582:人間七七四年
07/09/16 20:10:43 KFqEpkst
まーた変な本読んだのか？
583:人間七七四年
07/09/16 23:07:38 et1JoM7v
>>579
「日本書紀」とかを見る限り、高句麗が戦利品を朝貢って形で日本に持って来ただけだし、
技術者が滞在したとかって記録も特にはないから、そこから考えれば弩の製造技術が
入って来たかどうかは疑わしいところ。
もっとも弩が複数あったんだとしたら、一つくらいはバラしてどんなもんなのか見ては
いそうだけど。
>>580
時代（千年ほど）、気候、植生、技術水準が違う。
比較する要素は特にはないよ。
５世紀の日本なんて、ようやく鉄器が入って来たような時代だからね。
>>582
気にしてやるなよｗ
584:人間七七四年
07/09/17 01:26:12 Ly3T87/F
ロングボウは日本の弓とくらべると飛ばない。
585:人間七七四年
07/09/17 07:34:08 Ly3T87/F
祭祀用のレプリカの可能性があるにしろ、弥生時代にすでに弩が入ってきていたってことは
ローカルにレプリカは作られてたのかな？
国衙工房製の規格品の量産が本格化する８世紀よりずっと前から
国産弩は供給があったのかどうか・・・
しかし、律令日本が弩という単なる武器に専門の役職を設けてまで情熱を傾けたのが、
数百年で跡形もなく姿を消したとはなんとも不思議だな・・・
586:人間七七四年
07/09/17 07:39:40 Ly3T87/F
というか>>13で結論でてないか・・・
587:人間七七四年
07/09/17 07:55:12 Ly3T87/F
騎射戦を身上とする武士には、馬上の装填などの問題があってやっぱり弓だったんでないの。
歩兵部隊向きだよな弩は
武士の台頭以降、南北朝時代になるまで歩兵の地位は郎党に成り下がって影が薄くなるわけだし
588:人間七七四年
07/09/17 09:59:23 eXB54uoD
>>586
いや、中央政権が弱体なヨーロッパ諸国でも弩は定着しているし、
それは答えになっていないよ。
589:人間七七四年
07/09/17 21:54:22 YLulrEAL
>>585
島根のあれね。
レプリカというか、弩と同様のものは世界中に存在するからね…。
武器ではなく狩猟の道具として存在したりするし。
発射態勢の保持って考え方はそう変わらないみたいだね。
>>587
武士が台頭してくる前に弩は姿を消してるよ。
590:人間七七四年
07/09/18 04:42:55 3KTSH2Sp
欧州でも中国でもメインウェポンとして発展してるよね
イスラム世界ではどうだったんだ？
591:人間七七四年
07/09/18 08:05:36 IabjMZHu
>>590
イスラムには優秀なトルコ系の弓騎兵が存在したからメインウェポンにはなれなかった
592:人間七七四年
07/09/18 08:48:38 nAXZPexl
>>589
国衙軍制
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
軍団制と弩の廃れる時期と、武士の原型である自衛武装集団が成立し
朝廷や国府が彼ら職能武人を反乱鎮圧の担い手にする時期は被ってないかな？
それで戦術に大きな変化があったということでは。
593:人間七七四年
07/09/18 12:41:16 d747ff6j
メインかな？むしろ補助兵器では
594:人間七七四年
07/09/18 18:34:20 vRXPsOA+
>>590
イベリア半島や海軍、初期のイエニチェリなどではそれなりに使われていたようだ。
595:人間七七四年
07/09/18 22:54:05 HNB1qGl3
なんで いしゆみ と呼ぶのだろう？
596:人間七七四年
07/09/18 23:52:17 4V9Svy0f
>>592
リンク先読んだよ、文読むの遅いから時間かかったけど(;´ρ｀)
武士の「原型」の形成時期って事なら、確かに被ってる部分はあると思う。
ただ、律令体制の形骸化で実際に弩に関する諸々にかかわる弩師も
形骸化したみたいだし、国家体制の変化による衰亡って部分もあると思う。
そもそも「普及」と言えるほど数を作ったのかどうかも疑わしいし…。
>>595
時代が下って、「石弓」と混同されたとは言われてるね。
597:人間七七四年
07/09/22 11:46:08 tLEq1Dxh
応仁の乱以前も中国から武器防具はずっと日本に輸入されてて
西洋銃伝来以前の鉄砲といえる銅手銃や焙烙火矢なんかが入ってきてた。
その中に様々な弩が入ってきていてもおかしくないはず。使い道はいくらでもあると思うんだが。
598:人間七七四年
07/09/23 21:51:41 eBGwSqqB
日本人は大陸式の武器にはいくらでも接しているんだよ。
日本では使えないから使わないだけで・・。
599:人間七七四年
07/09/23 22:45:43 4qxokfA1
似合う似合わないでいうと似合わない。日本人が弩を構えてもイマイチ様にならないよなｗ
那須与一がクロスボウで扇射るの想像してみろよｗ
なんか興ざめだしすごい違和感ある。
600:人間七七四年
07/09/24 22:32:11 XEwOchAa
>599
それこそ日本で使われてこなかったからだろ。
つーか、那須与一のあの後は悲惨の一言に尽きるぞ。
601:人間七七四年
07/09/27 12:32:12 SFg6xi8c
>>599
長弓を構えて息子の頭の上におかれた林檎を狙うウィリアム・テル並に様にならないな
602:人間七七四年
07/09/29 22:33:45 nOCJIree
>>599
和弓を構えて恋人達を狙うキュー○ピッド並に様にならないな
603:人間七七四年
07/09/30 20:52:11 gALBxbSq
>>599
ボウガンを構えてスサノオを威嚇する天照大神並に様にならないな
604:人間七七四年
07/09/30 21:50:49 72cdrlNs
何故、靴は一般化しなかったんだろうか？
鎧兜に草鞋なんて、、ヘンだ！
605:人間七七四年
07/09/30 22:38:18 gALBxbSq
そうでもない
606:人間七七四年
07/10/01 00:48:07 M+f7kidi
たぶん、地形と植生の違いだと思うよ。
見渡す限りの広大な平野、なんてものは日本には無い。
狭隘で錯綜した地形、ヤブや雑木林が自然にいくらでも生えてくる気候。
遠距離から強烈な一撃を与えられるが、一発撃つのに時間がかかる石弓は
こういう場所では、あまり有効ではないのでは。
隠れる場所がいくらでもあり避けられやすい。射程より手数が重要になるのでは。
広々～とした大陸の平原で戦車戦とかやるなら石弓もいいだろが・・・・
狭い日本では使えないんだろね。
607:人間七七四年
07/10/01 00:54:46 M+f7kidi
靴が普及しなかったのも、気候の違い、それだけしょｗ
平均気温と平均湿度、降水量の違いだな。
大陸の本格的な長靴など、日本ではとてもとても履けるものではない。
608:人間七七四年
07/10/01 09:32:56 xrvgaDLU
今だってできることなら地下足袋で通勤したいくらいだ。
609:人間七七四年
07/10/01 12:15:54 sqRbZdUX
草鞋なんか、一定時間歩けば擦り切れてボロボロになるんだぜ。
その上、濡れに弱いし。
竹の切り株や石で、簡単に怪我をする。
610:人間七七四年
07/10/01 15:48:56 xLQPi4RP
蒸れるんだよ、靴は。
正直日本の気候にはあってない。
611:人間七七四年
07/10/01 19:36:23 1CrNHr+v
夏の季節、
蒸れるの気にしてたら、鉄の兜なんか、かぶってられないよ（笑
それに、戦争は夏ばかりとは限らない。
612:人間七七四年
07/10/01 20:16:04 2BZ5D8KJ
裸足で草履とは限らない
613:人間七七四年
07/10/01 20:39:09 SnJT+zAK
>>606
石弓≠弩
>>607
普及しまくってますが何か
君が外出時に履いてるものは何ですか？
614:人間七七四年
07/10/01 20:45:30 AUSCWEXc
>>611
最初は烏帽子からはみ出た部分だけを剃ってた月代が戦国時代になると頭頂部全体にまで拡大したのも、
防御力向上の為に兜が密閉化して余計蒸れるようになったからだったね。
615:人間七七四年
07/10/01 20:56:46 RrqiTfYc
>>606
しかし、火縄銃は瞬く間に普及するんだよね。
初期の火縄銃なんて威力も射撃するまでの時間も弩大して変わらないわけだが。
616:人間七七四年
07/10/01 22:21:14 AUSCWEXc
>>615
武器製作のノウハウを蓄積できる職人団の形成と大量動員による需要のタイミングがドンピシャだったんだろうね。
617:人間七七四年
07/10/02 00:45:20 03RnLZWX
>>138
何そのバリスタw
機関砲で歩兵を直接射撃しちゃいけない国際条約思い出したw
618:人間七七四年
07/10/02 02:24:56 9AtZ8hCw
弩を使っていた軍団制時代の兵士の復元像では、
兜と篭手のついた挂甲を着用し革沓（かわぐつ）を履いていた。
市民は藁沓。源平合戦でも武士は毛沓だね。
草鞋は奈良時代に大陸から伝来し、平安中期から鎌倉初期にかけて普及し今の形になったらしい。
ローマ軍やギリシャ軍、マケドニア軍もサンダルだな。
619:人間七七四年
07/10/02 02:31:47 9AtZ8hCw
平安前期までの騎馬兵は、脛の半ばくらいまである靴を履いてたみたい。
草鞋は庶民のものと思われていたみたいで、貴族や上級武官は靴を好んでいたようだ。
620:人間七七四年
07/10/02 03:48:56 2XT2vbrA
信長も、戦争に行くときは草鞋を5・6足準備して行った。
ある時、裸足で戦っている若い侍を見て、草鞋を分けてやったという逸話が残っている。
やっぱり、草鞋は擦り切れるのだ。
それにしても、あの信長にして草鞋愛好者だったとは！
621:人間七七四年
07/10/02 14:07:03 Vj//ju5a
>>617
バリスタ？
>138のリンク先はＷｉｋｉのクロスボウの項だが？
622:人間七七四年
07/10/02 20:31:20 w3hSgTMT
>>606
その風土は弩にとっても（どころか、とってこそ）有利に働くのだが。
走破性の悪さ・障害物の多さは、チャージタイムの長さを覆い隠し、
手数よりも正確な一撃の方が価値が高くなる。
山がちで森林の多く、そしてクロスボウをよく使ったスイスなどはいい例だ。
623:人間七七四年
07/10/03 01:06:21 DwdPk0iP
>>622
たしかに森林で長弓を使うのは入り組んだ枝葉が邪魔して場所を選ぶね。
弦を引き絞るときキリキリ音が鳴るし、いちいち周囲に障害物が無いか確認しないと。
弩はそれに比べてコンパクトで、スタンバイ状態のまま無音で待ち伏せできる。
伏兵にも向いてる？東南アジア起源だし。
624:人間七七四年
07/10/03 07:02:00 A8s0npmW
そういう使い方だと必要な数が少なくなるから製作技術を維持するだけでも面倒な弩は廃れてしまう
近所にイタリアでもあるならおこぼれでおｋだが
625:人間七七四年
07/10/03 16:00:24 iFQg+8Se
弩系統のものが猟師の罠の仕掛け矢として使われたのは江戸時代以降？
626:人間七七四年
07/10/03 23:10:47 DwdPk0iP
弓馬の習いを幼少時から嗜みにしてきた武士には慣れた弓のがいいだろうし
籠城戦か足軽で弓を使えない者くらいにしか使い道がないのでは？
弓が通用しないほど硬い、重騎兵や重歩兵がいるなら需要があっただろうけどね。
鉄砲伝来以前の鉄と革を混ぜた札鎧には弓で十分だったんだろう。
627:人間七七四年
07/10/03 23:15:50 DwdPk0iP
欧州や中国みたいに弩が普及した地域は鎧が重装甲化するから、もしあのまま使われていれば
日本も装甲騎兵や重歩兵が発展してた可能性がある・・・かも？
628:人間七七四年
07/10/04 00:27:29 M1Ls8cJj
竹束がもっと早い段階で普及するだけの気もするけどな。
629:人間七七四年
07/10/04 23:43:14 n1UEGxNj
>>626
>>1から読み直してみ。
630:人間七七四年
07/10/05 00:24:05 K2yGQJuZ
弩
狩りの道具としては、弓や火縄銃より優れてる気がするな。
速射できないけど、弓より射程長いし、構える姿勢が自由だし。
火縄銃は匂いで動物は気づくし、発射音でその辺にいる獲物が全部逃げるし。
でも、一般化しなかった。なーぜ？
631:人間七七四年
07/10/06 16:43:12 PZA8Fkwk
>>627
日本が戦国時代だった頃の明兵は、倭軍の甲冑より軽装甲だったぞ。
日本じゃ通用しなかった三匁玉が、朝鮮出兵だと充分通用したし。
後、日本の当世具足は、欧州だとキュイラッサーに相当する防弾仕様の重装甲。
無論、全部が全部鉄砲を防げた訳じゃないがな。
632:人間七七四年
07/10/08 12:40:42 bM4uV+dB
>>622
＞その風土は弩にとってこそ有利に働くのだが。
走破性の悪さ・障害物の多さは、チャージタイムの長さを覆い隠し、
手数よりも正確な一撃の方が価値が高くなる。
射程が長いのが弩の長所なのに、その長所が無意味になる点は無視？
多くの障害物を利用して互いに隠れながら打ち合う態勢では、姿を
現した相手をしっかり狙うって行為自体が困難だと思うが？
敵が、いそうな場所に連射しなくては話にならんと思うが？
自然の遮蔽物が多く、弩の長射程が意味を持つほどの遠距離戦が想定しにくく、
すぐに接近戦になるような環境では、連射がきかないという弩の欠点は非常に
大きいとしか思えないなあ。
633:人間七七四年
07/10/08 21:06:36 My4CYWQh
>>631
１６世紀の明の鎧は弩というより鉄砲への防御を意識したものだけど、なかなか重装甲だよ。
朝鮮の役のフロイスや日本側の記録でも、日本刀や槍が明の鎧に通用しなかったとある。
銃兵は綿袍の表面に鋲を打ち裏に札を貼ったもの、槍兵は衝撃吸収性に優れた山字甲を綴った明光鎧、
騎兵は全身を環鎖鎧で覆い、腕の部分は札で補強。
いずれの鎧も顔と手以外の全身を装甲で覆うようにできている（銃兵の戦袍は靴が非装甲の皮ブーツ）。
日本の当世具足はかなりの防御性があるだろうが、大多数が足軽具足だったことを考えると、明の方が重装甲といえる。
朝鮮軍が軽装歩兵主体なのと比べると好対照。
ただ、ラメラーアーマーや鎖鎧は防刃性能に優れる反面、防弾性能はどうだろうか。
明では１５６０年代に鳥銃の量産態勢に入り普及が始まっていたものの、日本の鳥銃と違い銃身が鋳青銅だったため連射に難があり
銃身が三つあるが威力の弱い三眼銃も広く用いられていた（明は火器の装備率は極めて高い）。
明の環鎖鎧は銃に対応したものだが、日本の銃に耐えられたかはわからない。
現代の防弾チョッキでは、ケプラー繊維だけでは尖った弾頭や刃物に対抗できないので
なかに衝撃吸収として鎖鎧をはさむそうだが。
634:人間七七四年
07/10/09 14:00:22 6SOIDltE
お隣の中国でも弩が活躍したのは古代の話で、時代が後になるにつれ弓にその役割を
奪われていったからな。
戦術の進歩と共に弩から弓へと移行するのは自然な流れ。
635:人間七七四年
07/10/09 23:29:26 OZAOFw9r
>634
弓つうか鉄砲（火薬兵器）だろ・・・
636:人間七七四年
07/10/09 23:32:24 OZAOFw9r
ああ、連投になるが・・・
>>632
ベトコンがジャングルに夜伏耕戈（実質）仕掛けて米兵ｲﾊﾟｰｲ狩ったね。
637:人間七七四年
07/10/10 14:33:32 5zc6Saxh
>635
いや、弩→弓→鉄砲という流れだよ
638:人間七七四年
07/10/11 00:14:45 Cv5y0wBP
>637
ああ、そう言うことね。
639:人間七七四年
07/10/11 00:22:19 OnOqACAs
一応中国じゃ弩と弓は並立して使われてたんじゃ？
戦術的にも弩が遠距離、弓が中距離という使い方ぽい。
640:人間七七四年
07/10/13 21:13:16 XJAs2PtF
>>632
まあ色々考えても結局、障害物の多い地形で弓が有利になる要素も不利になる要素もあり
弩もまた同じ、そして弓か弩の選択に地形が及ぼす影響などあって無きが如しなんだろうけどね。
>>634
この板が日本史系列と思って出鱈目言っちゃいかんよ。
弓の時期を、元代～明初期の火気が普及するまでの時期と考えてるなら話は別だけど。
641:人間七七四年
07/10/14 05:08:47 U9ypPALQ
>>630
狩みたいな密度の低い需要じゃ専門職人が必要な弩の生産を維持するのはきついと思われ
また広範囲の狩での需要分をひとつの都市で生産、壊れたらもってきてじゃ使えない時期をしのぐ
弓のスキルが結局必要になると思われ
全部想像だけど
642:人間七七四年
07/10/14 17:31:32 6zFOGR8O
>>641
でも、江戸時代の鉄砲はほとんどが狩猟用だったわけだが
643:人間七七四年
07/10/14 23:58:33 oe5ORZ+0
で、どうして弩は一般化しなかったの？
644:人間七七四年
07/10/15 12:10:32 nXhC5gTd
めんどくさいから
645:人間七七四年
07/10/15 15:18:51 bSJGA+hj
火縄銃のほうがめんどくさいと思うが
646:人間七七四年
07/10/15 15:35:58 XDwaQUdK
弩は装填に時間がかかりすぎるから。
懐に入ってしまえば連射の聞く弓や、工夫と訓練で装填時間を短くできる鉄砲とは違うからな。
647:人間七七四年
07/10/15 21:58:56 QWQkAjNq
火縄銃スレに興味深いレスがあったので転載。
104 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/26(水) 01:49:35 ID:NenJ/iB8
銃が弓矢を駆逐して普及した主な理由として、威力や射程の優越と矢弾のダウンサイジングとかは良く聞くけど、
他板のスレでその他の理由の一つにユーザーの裾野を広げたってのがあったのを読んだ事がある。
１・銃やクロスボウは弓と比べて命中精度が高いので技量の低い者でも扱える。
２・銃はクロスボウと比べて装填に体力を必要としないので非力な者でも扱える。
この２大要因によって大量動員をかけ易くなったって主旨のレスがあった。
理由１は良く見るけど、理由２は正直盲点だった。クロスボウは撃つだけなら体力はいらないけど、
装填となると巻き上げ器を使ってなお腕力がいるからね。
ただ、これらはあくまでヨーロッパでの事情だから、戦国時代での銃と大量動員の関連性はどんなもんだったんだろう？
105 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/26(水) 20:50:56 ID:CI5uvJ3H
弓も腕力いるぞ。
戦国日本では女でも使ってたらしい。
106 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/27(木) 13:43:10 ID:SFg6xi8c
弓は腕力も含めての「技量」でしょう。
どちらにしても大量動員には向かない、と。
107 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/27(木) 15:50:22 ID:5JAP7Jpc
まとめると、
弓・・・・・・・・・・技量も腕力も要る
クロスボウ・・・技量は要らないが腕力は要る
銃・・・・・・・・・・技量も腕力も要らない
って事になるのかな。確かに使用可能なユーザーは銃が一番多いね。
108 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/27(木) 17:20:47 ID:8XJe8r+N
技量も腕力もいらない、と書くと誤解されそうだけどね。
しかし相対的にはそういう事だろう。
109 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/28(金) 23:27:10 ID:VxN/4idA
たしかに素人が弓を実戦で使用するまでの訓練を考えれば、
鉄砲は比較的技量はいらないだろう。
弓は動力が人力でコツが要り、鉄砲は火薬の爆発が動力だから。
ただ装填手順なんかを考えればやっぱり訓練は必要だし、照準は技量で左右されるもんだな
648:人間七七四年
07/10/16 05:12:43 T1B12raa
西洋だと火力密度重視で横の人間との距離をつめて並べるってのも大きい
それでも馬の突撃阻止には不足で槍のお世話になるけど
649:人間七七四年
07/10/30 06:04:16 vDXzHMUZ
パイク
650:人間七七四年
07/10/30 06:21:28 EDcH0KLe
遊牧民族の騎射戦術は、広大な平原を馬に乗って遊牧する習慣がなければ生まれない。
歩兵が槍をもって密集するのは、対騎兵・はっきり言えば対遊牧民族のために
編み出された農耕民族の戦術であり、歩兵でなければ扱えないクロスボウも、そのために
開発された武器だろう。
日本は狭い。長射程だが連射できないクロスボウの特徴がまったく生きない。
日本には襲ってくる遊牧騎馬民族なんていない。
日本にはクロスボウなんて必要なかった。
以上。
651:人間七七四年
07/10/30 07:41:47 XDYix+GH
確かに中国じゃ初期は騎兵に対しては槍衾か弩を大量に並べての待ち伏せぐらいしかなかったみたいだな
652:人間七七四年
07/10/30 20:49:29 p3GjR5Wa
鮮卑、遼や金、西夏、後金など馬まで鎧で覆った重騎兵を主力とする遊牧国家には、弓では威力不足だったんでは。
金の連環馬なんかは後退不可能な鉄の壁が迫ってくるようなもので、よほど巧く戦わないと戦列が崩される代物だった。
盾車を並べて進路妨害したり、斧で馬の脚を狙うなんて撃退法も考えられたが。
ヨーロッパはクロスボウの威力と騎士の鎧の防御力のいたちごっこな気がする。
>>650
うーんだけど、平安～鎌倉の騎射戦術や戦国の槍衾もあったわけで・・・
653:人間七七四年
07/10/30 20:58:00 J43QOYdw
平安末期から鎌倉じゃ武士は名誉こそが大事だから騎射戦術は発展しても
クロスボウは卑怯ってことで発展しなさそう
戦国時代じゃ大量動員の足軽にクロスボウを揃えるような経済力はないだろうし
足軽の装甲は西洋と比べると軽装なんで弓や石でも十分だし、
その頃には火縄銃が入ってきてるのでクロスボウを必要としないんじゃ。
654:人間七七四年
07/10/31 00:08:25 0WOLyXtr
>>653
だから、足軽が発生しているのに、火縄銃が入ってくる前に、なぜ弩が一般化しなかったのか？という疑問だろう
足軽の経済力は関係ない。鉄砲は大名が購入して足軽に貸し与えてる。
655:人間七七四年
07/10/31 01:15:02 EfCWnEgZ
>>650
聞き飽きた
何か他の事家
656:人間七七四年
07/10/31 01:39:50 FjwlmBaL
「町が城である」という大陸の普通の習慣の有無かもと思った。
大陸は洋の東西を問わず、普通、町は必ず城であり城壁をもつだろ。
そして、城壁で囲まれた城のまわりは一望の平原だ。
日本の場合、町自体が城という構造は皆無に等しい。
もちろん、このほうが世界的に見て異常だ。
そして城のまわりは一望の平原ってこともなく、たいてい自然の遮蔽物がある。
城である町にこもって防戦するから射撃兵器が重要になり、クロスボウが作られ
投石機が作られ大砲が重視される。洋の東西を問わずにね。
日本はクロスボウは作られず投石機なんて無いに等しく大砲を軽視した。
町が城であるという、大陸の普通の都市設計が、日本には無いという特殊性。
ここがカギではないかと思った。
657:人間七七四年
07/10/31 02:12:06 YOEaDcmG
>>656
言語も宗教も同じ者同士っていう馴れ合い意識から来る殲滅戦への危機意識の欠如と、
なまじ利用できる地形が多い事による城壁構築への資金的技術的追求の必然性のなさが二大要因かな。
658:人間七七四年
07/10/31 02:14:59 0RPjMCg1
寄せ手にも身を隠す天然遮蔽物があるなら、公算射撃でばんばん撃ってく弓の速射性が
あまり活きないから弩の短所がなくなるとか言うこともできる
生産者に熟練がいる弩
使用者に熟練がいる弓
律令軍時代と比べてどんどん地位向上していき自前の権力領土軍隊を持つようになる使用者
ってのがポイントだと思うが
659:人間七七四年
07/10/31 14:20:12 bqpLe9rL
町ごと城壁で囲むのは遮蔽物の少ない平原の発想。
町ごと囲む城壁を築くより山間の通り道の要所に砦を築き防衛したほうが良いはず。
それに攻撃側からすれば歩肖線式に敵兵が配置されるよりも、兵力を集中させられたほうが嫌
660:人間七七四年
07/11/01 01:20:48 ZwDZdtka
>>650
>日本には襲ってくる遊牧騎馬民族なんていない。
大海の孤島で孤立してたから？
661:人間七七四年
07/11/01 01:34:15 yrmHw+RP
>>650
＞日本には襲ってくる遊牧騎馬民族なんていない
つ【蒙古襲来】
台風でｼﾊﾟｰｲｽﾏｽﾀけど。
662:人間七七四年
07/11/01 02:20:02 vzewyAxg
騎兵の海上輸送は歩兵のそれよりも何倍も大変だろうしねぇ。
663:人間七七四年
07/11/01 03:40:22 c2ZhBayy
つか、元寇の主力は元軍じゃねぇ
664:人間七七四年
07/11/02 00:07:37 tRiHsH07
どっちにせよ元寇の時代よりはるか前に無くなってるんだしどっちでもいい。
665:人間七七四年
07/11/05 17:34:00 xScYac1o
>>663
元寇の主力は元軍だよ
666:人間七七四年
07/11/05 18:36:51 L7VifKvZ
文永の役は高麗が、弘安の役は旧南宋が主力だと思ったけど。
勿論その両方に元軍は参加してるけど、メイン主力ではなかったみたい。
667:人間七七四年
07/11/05 22:26:48 KfNwad8J
＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
こ こ か ら 超 濃 厚 な 水 掛 け 論 に な り ま す。
ご 期 待 く だ さ い ！ ！
／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
668:人間七七四年
07/11/06 00:41:09 zB6nIYma
超濃厚な水を掛け合うのか。
なんかゲル状チックで嫌だな。
669:人間七七四年
07/11/06 01:42:09 siMsg9+G
一瞬こっちのスレと間違えたかと思ったｗ
【貴殿の竿が】男色大名信玄 七穴目【拙者の穴に】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
670:人間七七四年
07/11/06 10:21:50 wcg/Sp77
>>666
文永の役は元軍が2万5000で高麗軍が8000。
あきらかに元軍がメイン主力です。
弘安の役でも旧南宋兵の江南軍は1ヶ月近く遅れて到着してるから、戦っていたのは
もっぱら元軍が主力の東路軍だし。
671:人間七七四年
07/11/08 15:30:06 lHYk/ysP
>>630
弦を張った状態で山野を駆け巡るのがどれだけ危険なことかしらないだろ
よく弩擁護派に弦を張ったまま移動すればいいじゃんみたいなことを平気でいう人がいるけど
暴発して発射してしまう可能性は充分あるんだぞ
さらにいえば矢が落ちないようにしなければいけない以上はげしく動くこともできんし
獲物を見つけてから巻き上げるようじゃあ時間がかかりすぎるし、巻き上げる音で獲物が気づくだろ
普通に考えれば弓のほうが遥かに狩りに適してると分かるだろうが
672:人間七七四年
07/11/08 23:46:58 MDfmz1WE
>>671
クロスボウは基本的に移動する時は弦を張ったままでもOKですが、
矢は激しく動く時は念のため外して走り、目標に到達したときにサッとつがえれば大丈夫です。
クリップがあれば落ちませんがぶつけることもあるでしょうからね。
現在、原住民等を除けば、弓よりもクロスボウの方が世界各国で狩猟に利用されていますよ。
673:人間七七四年
07/11/09 11:48:12 AeAfNimu
>>671
獲物を見つけてから巻き上げるって、アフォですか？
それに巻き上げる音って何？
普通に、足と背筋を使って弦を引けばいいだろうが。
674:人間七七四年
07/11/09 12:24:12 P2QlbsIB
671のしったかっぷりには驚くね
675:人間七七四年
07/11/10 08:39:16 cwCB8z1R
>>671も>>673も変なこと言ってるな
676:人間七七四年
07/11/10 18:54:55 uCY4ovxS
何故弩は一般化しなかったのだろうか
677:人間七七四年
07/11/10 19:53:07 4W5b7fDF
昔は一般化していた
しかし、その後淘汰された
678:人間七七四年
07/11/10 21:39:06 Zx0fkV1H
日本って鉄砲伝来まで、弩を除いて
基本的に複雑なメカを持った武器が発達しなかったよな
大型投石機とか攻城塔とか破城槌とか
679:人間七七四年
07/11/10 22:50:20 4W5b7fDF
大型投石機も攻城塔も破城槌も複雑なメカなんて持ってないじゃん
680:人間七七四年
07/11/10 23:03:20 Zx0fkV1H
大半はそうかもしれないけどトレビュシェット投石機とか複雑じゃない？
681:人間七七四年
07/11/10 23:22:52 uCY4ovxS
トレバは紀元前とかローマのやつよりはるかに簡素。
682:人間七七四年
07/11/11 00:49:57 wobnKDUJ
>>678
島国だし、
大規模な平原での攻城戦闘がなかったからだよ
金属加工や皮革加工のインフラが全国レベルで
未発達だったこともある
中国から買ってきても
メンテや再生産ができなかったんだ
683:人間七七四年
07/11/11 02:17:09 NgZXJKAF
中国だって大型投石機が中東から持ち込まれたのは13世紀後半だろ
684:人間七七四年
07/11/11 04:22:15 wobnKDUJ
その時代の中国には砲兵部隊があったよな
685:人間七七四年
07/11/14 02:13:54 ZB/U3JH9
というか出番のない投石器や城攻塔をどうやって運用すんのよ
686:人間七七四年
07/11/17 11:14:05 EBrOwJqt
＞大規模な平原での攻城戦闘がなかったからだよ
海外では小型の投石器なら野戦や海戦で使われてたし、日本古代でも石弓が使われてた。
なぜ石弓は廃れたのだろうか？
687:人間七七四年
07/11/17 19:34:58 rKaBSok4
そういや石弓はともかく、投石機って戦記物ででてきた記憶無いな
688:人間七七四年
07/11/17 19:49:23 WdDDdA3z
攻城用の井楼櫓なら、秀吉による勝家の北庄城攻めに使われたらしいぜ
689:人間七七四年
07/11/17 22:01:00 /hUhe245
>>686
石弓は仕掛ける場所が限られるからな。
山の上とか崖の上とか。
690:人間七七四年
07/11/17 22:18:46 EVq6jQoN
>>689
たぶん>>686がいいたいのはそっちの石弓じゃなくて
弩のほうの石弓だと思う
691:人間七七四年
07/11/17 23:42:35 /hUhe245
>690
そっちか。
「石弓」って書いてあったから思わずな。
692:人間七七四年
07/11/18 16:36:34 JmUWPFL9
弩を引き絞った状態で移動し、その後に的を定めて矢をつがえ放ったとしても、
その後は結局装填に時間のかかる、弓に劣る兵器でしかない。
これを有効に使うとするならば、あくまで自分は移動せず城壁の内から外の敵を撃つのが
最も安定した効果を期待できる。
機動する兵に弩を持たせるのは、如何なものかと思う。
その場合は一撃離脱するか、一撃放った後は抜刀して切り込むかしか使い道がない。
コストパフォーマンス的にどうなのかと。
693:人間七七四年
07/11/18 16:46:59 JmUWPFL9
中世近世はじめまでの城跡歩いたことがあるが、難所ばかりでぶっちゃけ
『こんな中で速射と機動力を犠牲にしてまで、矢を遠くに飛ばす必要があるのか？』
と思った。
694:人間七七四年
07/11/18 19:01:46 Ybr9y5Od
>>692
つ「矢楯」
695:人間七七四年
07/11/18 21:34:56 5XxAeNMG
弩兵の運用は鉄砲の用兵に近いだろうな
曲射もできるから自軍の兵士の後ろから撃つこともできる
敵とは常に距離をとって、後方からの支援射撃に徹する
対新羅戦では日本側の主力兵器だったようだが
696:人間七七四年
07/11/18 22:28:33 JA3DOXwr
>>692
それは、火縄銃でも同じだろ
戦国時代に火縄銃が普及し、それ以前からあった弩が普及しなかった理由にならない
697:人間七七四年
07/11/18 23:02:01 WvsZxvCX
弩は生産側に熟練が必要で、使用者よりも、弩そのものをいかに揃えるかという点に問題が集約されてしまう
数を揃えることができれば、そこらの素人にでも渡して基本的な使い方だけ教えてしまえばそこそこ機能する
武家としてはこれは面白くない
自分たちの価値を高めるためには、素人の付け焼刃ではどうにもならない弓を使ったほうが
侍すげええええええええを示すことができる
よって歴史の前面に武家がでてくる時代になると弩は廃れ弓が流行った
698:人間七七四年
07/11/18 23:02:45 WvsZxvCX
とテキトーぶっこいてみる
699:人間七七四年
07/11/19 01:02:28 fj+C2yr0
騎射戦術を取り入れた敵に歩兵や弩では機動力で対抗できなくなって、
自分らも馬に乗り弓を使うようになった。
それで従来の矛兵・弩兵・弓兵といった歩兵に代わり、弓騎兵が主力となり弩は廃れたという話だったと思う
700:人間七七四年
07/11/19 02:53:51 vbSwikSF
>>697
>弩は生産側に熟練が必要で、使用者よりも、弩そのものをいかに揃えるかという点に問題が集約されてしまう
>数を揃えることができれば、そこらの素人にでも渡して基本的な使い方だけ教えてしまえばそこそこ機能する
火縄銃も全く同じだろ
701:人間七七四年
07/11/19 11:38:12 ApFNVgdW
新羅の海賊行為が盛んになるまで、一旦は弩師が廃止されてたんだから
威力が優秀でも、維持費が大変なんじゃね？
702:人間七七四年
07/11/19 14:18:34 kzj+meyZ
>>697
だから武家だの侍だのが発展する前に弩は無くなってるんだっての。
703:人間七七四年
07/11/19 19:46:45 M3hebcAo
>>699
主語は？
704:人間七七四年
07/11/19 20:46:41 Qi69Bv5s
>>696
>>700
鉄砲も、初期のうちは威力もなく速射もできず、弓との併用。
その後、鉄砲そのものの改良と運用方法のノウハウの蓄積によって戦場の主力兵器になった。
弩に速射と機動性を犠牲にするだけの鉄砲ほどの威力があるかな～と。
705:人間七七四年
07/11/19 23:01:15 NTOZbvru
弩がなくなったのっていつごろ？
706:人間七七四年
07/11/19 23:34:09 kzj+meyZ
>705
平安末期くらいじゃね？
室町の頃にはもう無いっぽだし。
707:人間七七四年
07/11/19 23:48:02 D3G9buIg
律令軍が自然消滅した頃
708:人間七七四年
07/11/20 00:30:37 8Q8252t+
それがいつごろなのか
709:人間七七四年
07/11/20 00:56:25 UYkcXD5/
東北地方を完全制圧し終わった9世紀頃かな？
律令軍を解散してコン弟(漢字忘れた)制度によるコン弟を募集し、やがてはそのコン弟も自然消滅。
それとほぼ大差ない時期に各地の富農や地方移住した貴族らが武装・終結してそれらが武士になっていったと思った。
でもこれうろ覚えなんで、不安な人は自分で確かめて。
710:人間七七四年
07/11/20 03:23:37 wdKIDp5s
室町時代の中期（？）に、足軽が発生してきたから、
こいつらに弩を持たせれば相当な戦力になっただろう。
おそらく、製作技術が伝わっていなかったんだな。
それで、室町後期に鉄砲伝来。
足軽隊に鉄砲もたせた信長が天下布武。
711:人間七七四年
07/11/20 10:16:20 0LaRLblC
弩がどんな場合でも有利とは限らんよ。
確かに破壊力はあるが，発射に時間がかかる。
速射に勝るイングランド軍の長弓部隊が
弩を中心に編成されたフランス軍を壊滅させた百年戦争のクレシーの戦いみたいな例もある。
712:人間七七四年
07/11/20 14:07:05 0LaRLblC
>>709
９世紀の新羅の対馬来寇のときはまだ弩はあったみたいね。
かなりの新羅兵を弩でヌっ殺してる。
その後の刀伊の入寇（1019年）のときは弩は記録には出てこず，
騎射戦がメインになってるから，弩が廃れたのはその間の期間じゃなかろうか。
713:人間七七四年
07/11/20 14:35:04 kBO/2JXX
白紙にもどそう遣唐使で、軍制まで白紙に戻ったとか、そんなオチか？ｗ
714:人間七七四年
07/11/20 15:25:39 0LaRLblC
どうだろね
直接の関係はわからんが，
律令国家体制の見直しが始まった９世紀末に
それまでの律令的な軍団制度も見直されてるから
そのあたりの時期が一番可能性高いかな，弩を使わなくなったのは。
715:人間七七四年
07/11/20 15:30:49 uP3qF5fV
弓兵の育成システムが発達した国では、弩は淘汰される。
弩は弱者の武器。
いつまでも弩を使い続けていた国が、弱い国ばかりなのを見ればあきらか。
716:人間七七四年
07/11/20 18:13:39 iNgtbUAh
>715
おまえうるさいよ
717:人間七七四年
07/11/20 18:22:37 iNgtbUAh
>>711
ロングボウとクロスボウと言えばクレシークレシー言われるが、
あれはフランス軍の戦略のまずさが原因。
何にも考えないでクロスボウ兵を前衛に放り出すわ、たまらず崩れた
クロスボウ兵に業を煮やした騎士様がいきなり敵陣に突撃かますわな戦い方。
そんなんで勝てる訳ねえっつの。
つうか、単一兵科で戦争を語るなよ。
718:人間七七四年
07/11/20 23:58:48 cWSXRglo
諸侯やら荘園領主の私兵と傭兵からなる寄せ集め封建軍隊だから軍紀がゆるゆるなのはしょうがない
719:人間七七四年
07/11/21 00:17:30 o0rLUOeH
軍紀よりか騎士様の方がラテンの血が騒いだんだろうね。
720:人間七七四年
07/11/21 07:47:27 xFdJnkUU
＜中国の弩と弓＞
戦国時代から漢代にかけて、あらゆる局面に応用された弩も、南北朝時代には弓矢に押
されてさほど活用されなくなる。北朝の鮮卑族が騎射による狩りを生業とする民族であっ
たことや、馬上から後方に矢を放つパルティア射法が野戦で思いのほか効果をあげたこと
が原因である。
721:人間七七四年
07/11/22 04:06:36 por1xWv9
弓は戦術以前に基礎教養みたいな役割があったから残ったんじゃないかな。
弓の試合も重要な社交の場だし。
ない話しだが、もし特権階級が戦わず市民が守ったり攻めたりしたらなら、
強力かつ、最低限の訓練で実戦に耐えうる武器を選択しただろう。
722:人間七七四年
07/11/22 11:29:17 18ZhrMkf
>721
どこの国について言ってるんだ？
中国か？日本か？ヨーロッパか？？
723:人間七七四年
07/11/22 16:02:10 ym63QSjM
欧州なら共和制ローマ、
日本なら惣村と、例に事欠かないよな・・・ ＞特権階級がが戦わず云々
724:人間七七四年
07/11/23 00:30:07 YJqviCzD
ローマじゃ弓や弩より投槍のほうが一般的だった
歩兵はみんな投槍持ってたからな
725:人間七七四年
07/11/23 01:07:28 8/xdVPEF
ローマ軍の飛び道具のメインが投槍なのは、
弓にしろ弩にしろ両手が塞がって盾を持てなくなるのを嫌がったからかな？
あの頃の歩兵は盾を並べてスクラム組んだ密集陣がデフォだったからなぁ。
726:人間七七四年
07/11/23 04:43:51 vc3xtv1m
中国も東南アジアもインドも投げ槍はあるよな
中国騎士なんか背中に何本も標鎗を背負って戦うイメージさえある
727:人間七七四年
07/11/23 12:44:49 Cqef+GC8
＞ない話しだが、もし特権階級が戦わず市民が守ったり攻めたりしたらなら、
織豊政権の兵農分離より前は・・・・・・
＞強力かつ、最低限の訓練で実戦に耐えうる武器を選択しただろう。
日本でも農民兵の飛び道具では投石が中心だったよ。
安価に入手できるなら弩は残っていたと。
728:人間七七四年
07/11/23 23:22:26 YJqviCzD
有名なバレアレス諸島の投石兵は、亜鉛を鋳た金属弾を使っていたそうだな。
もちろん石も使うが、
城壁の矢狭間に身を隠した兵士を狙い撃ちできるほど命中率が高い上、
盾、金属の兜や鎧を砕くほどの威力だったそうだ。
729:人間七七四年
07/11/23 23:31:53 rBqs/1Yk
必要な訓練量を並べるとどうなるんだ？
弓、投石、マスケット、弩
隊列組んででの団体行動の訓練は別で
730:人間七七四年
07/11/23 23:56:11 zMF79z1H
標槍は日本に伝わらなかったのか？
731:人間七七四年
07/11/24 01:09:11 VpYconzR
槍を投げるのは犬槍と呼ばれ、武士としてあるまじき戦い方とされたんだよ。
の割には結構やってる人多いけどね。
732:人間七七四年
07/11/24 01:37:53 rzjXQVds
>>725
というか投射兵の持つ武器というより、白兵戦を任務とする歩兵の補助武器だったから。
投射兵の武器となると、弓やスリング、スコルピウス（野戦用小型バリスタ、据付けの弩）になる。
733:人間七七四年
07/11/24 12:54:17 SIAnDVvi
>>728
自分の子供に「標的のパン撃ち落とせなかったらメシ抜き」ってアレか？
>>731
そりゃ誰だって氏にたかねーし…。
銃器にしたって映画みたいなのは現実にはあり得ねえよ。
734:人間七七四年
07/11/25 16:20:49 bt3Uan3W
>>731
>槍を投げるのは犬槍と呼ばれ、武士としてあるまじき戦い方とされたんだよ。
>
>
>の割には結構やってる人多いけどね。
戦国時代まで、実は多用されていたけど、
江戸時代のお座敷芸化した古武道の流行から
こぼれ落ちてなかったことになってたりしてね。
投石、フレイル（大型ヌンチャク）、手投げ矢、
尾布付きの手裏剣、持ち盾、メイス（槌や鉄棍）、
戦斧など見てくれの悪い、「雅な趣」の無い
実戦武術や武具が江戸時代にはたくさん消滅している。
明治以降の武芸小説や時代劇に出てこないからといって
無かったわけではない武具や武芸はたくさんあったんだろう。
735:人間七七四年
07/11/25 20:58:58 8GE49TQk
盾スレ見てくればわかるけれど、
持ち盾は世界的に中世までに廃れていっている。
江戸に入って消えた訳ではなく、
武具が進化して、戦闘方式が変遷していく過程で廃れた。
736:人間七七四年
07/11/25 21:10:51 bt3Uan3W
古代薩摩隼人の持ち盾（儀礼用になっていった）、
平安時代に鉾と共に使われた持ち盾（儀礼用になっていった）、
東北や北海道アイヌの持ち盾（戦闘用、猛獣狩猟用）、
沖縄の持ち盾（明治の併合時まで練習されていた）、
守城戦で用いた金属製防弾用の持ち盾、
幕末に新撰組などが用いた防弾用の結束青竹持ち盾、
日本帝国陸軍が研究開発し試験的に用いた防弾用の持ち盾、
機動隊が装備するジュラルミンやポリカーボネイト製の持ち盾
持ち盾は今日も現役だよ
江戸時代の座敷武芸の趣味に合わなかったから
武芸としての伝承が廃れたんだよ
もっと役に立たない武芸が残ったのにね
737:人間七七四年
07/11/25 21:16:53 bt3Uan3W
琉球唐手術が明治時代に大日本武徳会に編入されて
日本空手道に改変されるとき、審査の過程で
「持ち盾は日本ぽくないから採用拒否された」のは史実だよ
738:人間七七四年
07/11/25 22:40:31 8GE49TQk
>>736
儀礼用や後進地域（琉球は武具を取り上げられている）ばっかだな。
あと機動隊はあくまで暴徒鎮圧であって、戦争用途じゃないよ。
竹束は持ち盾の側面はあるが、土嚢同様に置き盾形式で運用される。
金属製防弾用の盾は知らない、ソースは？
739:人間七七四年
07/11/25 22:41:46 8GE49TQk
ああ、そうそう。
機動隊の盾は、二重にしても拳銃貫通した実績があったよな。
740:人間七七四年
07/11/25 23:48:34 bt3Uan3W
>>738
>金属製防弾用の盾は知らない、ソースは？
探してみなよ、あるから
時々、城や県の展示会で展示もされてるよ
741:人間七七四年
07/11/26 01:51:45 QgpQoVDu
>>734
江戸時代初期に興った山口流には
武器の投げ方と武器を投げられた場合の避け方があったみたいだな。
742:人間七七四年
07/11/26 12:32:42 mTJ/NstJ
>>738
自衛隊にも対破片防御用の盾は
正式装備として採用されるよ
743:人間七七四年
07/11/26 15:43:42 thHXqMFT
両手で小銃を扱う現代の兵士にも
状況によっては必要なモノだよね
744:人間七七四年
07/11/26 18:01:41 UEdm6wTP
徴兵制度もととのえられないんじゃ弩なんて配給しても
渡した瞬間盗られるか売られるだけじゃん。素人でも使えるんだから
そんなもん民間に流出すれば治安の悪化や反政府ゲリラをつくるだけ
逆に常備兵やら職業軍人ならそんなもん使うより弓使った方が
連射が早いし、弦の強度も感覚で調整可能で使い勝手がいいだろう
745:人間七七四年
07/11/26 22:02:05 N2YhR6ut
>>738
金属盾は戦国後期以降登場し、塹壕を掘り鉄盾に隠れて攻城戦を行なうこともあったみたい
画像やウンチクはこのスレにあったと思う
日本人が持ち盾の兵士を主力として使っていたのは律令軍団制までだが、
置き盾は世界的に見てもかなり多用されていた
なぜ盾は日本で普及しなかったか
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
746:人間七七四年
07/11/26 22:41:07 dGqf9iVF
太古から10世紀：木枝の盾から木板の盾まで持ち盾全盛
10～12世紀：持ち盾は残り、投石や矢への防御として置き盾が普及
13世紀：持ち盾を装備した北日本アイヌ軍が樺太経由、黒竜江河畔で元軍と衝突
北日本アイヌ軍の敗北後に、九州に軽装騎兵の元寇襲来
14～16世紀：投石と矢、長槍、そして鉄砲の普及で持ち盾が衰退
16世紀：朝鮮半島に進出しての銃撃戦で日本側は持ち盾を活用
17～19世紀：江戸の太平期に「雅でない」持ち盾の伝承は著しく衰退
19世紀：新撰組など旧幕府軍側が対銃弾や砲撃破片防御用に持ち盾を復活
19～20世紀：日本帝国陸軍は持ち盾や置き盾を試作し続けた
20～21世紀：暴動（内戦）鎮圧用に持ち盾の研究開発と採用が続く
21世紀：テロの時代に入り、用途別の持ち盾の研究開発が進んでいる
持ち盾はいつの世にも、日本人と共にある
江戸の平和ぼけ時代と、その時代の妄想武道精神好きの精神だけが例外
747:人間七七四年
07/11/26 22:54:09 qRnl9wud
弩が普及しなかったのはそれらを生産する事の出来る社会が
鉄砲伝来の頃までなかったからじゃないの？
つまり機械的な物を生産する様な生産理論が無くて
まだ職人が寄り集まって作ってたっていうか・・・
そんで
信長の楽市楽座とかで社会的に生産効率が上がった所で入ってきたのが
鉄砲だった。
そしてその社会の生産体制の発展と共に鉄砲が広がった。
つまり弩の存在は日本社会には早すぎた。
日本社会が機械的な物を生産できる頃には既に鉄砲が入ってきたと言う事ではないか？
748:人間七七四年
07/11/26 23:01:15 qRnl9wud
つまり生産体制とか生産技術の発展と武器の生産ってのは
比例するから弓と弩の時代はまだ大量生産と言う概念がなかったんじゃないか？
749:人間七七四年
07/11/27 00:03:48 i6zfkfB9
>>747
日本の火縄銃生産のベースは刀鍛冶の技術。
信長が本格的に活動し始める前に、火縄銃生産は始まっている。
750:人間七七四年
07/11/27 00:35:37 +5dKNou0
>>749その頃ってまだ小規模でしょ？
なかったとは言わないけど大量生産の意識がなければ作れないと思うんだよね。
多分国の生産能力と技術が関係してるんじゃないだろうか？
もちろん刀の技術はあったし作ろうと思えば作れたんだろうけど
その技術を体系化して大量生産体制に移れたか？と言うのと
職人に技術力があるというのはまた別の話しだからね。
751:人間七七四年
07/11/27 06:02:18 +AzAISox
そんなん弓も生産効率こそちがえど
大量に作るとなれば弩と同じ生産土壌が必要だろ
矢だって職人が一本一本竹延ばすんだからよ
それに刀鍛冶も技術力高いが宮大工も技術力はすげえよ
権力者が寺の造営するから技術の断絶もなかったろうし
弩如きつくるとなれば武家人が自作するぐらいわけないよ
くらべて
鉄砲は南蛮渡来で作り方がまったく分かんない
ネジの発想がそもそも日本になかったっていわれるくらいだからな
しかも材料が高価だろ、鉛玉や火薬、扱い方も技術指南が必要。
弩とはちがいすぎる
752:人間七七四年
07/11/27 15:52:05 WPmuy89/
>>744
律読んで来い。
話はそれからだ
753:人間七七四年
07/11/27 16:55:27 GcOaMt6N
律令制度なんぞすぐ崩壊したがな
754:人間七七四年
07/11/27 19:10:18 +5dKNou0
>>751
俺が言いたいのはそういった生産技術や生産方法が人口に比べて
行き渡ってなかったんじゃないか？ってこと。
しかも宮大工は昔技術があったとしても鎧を作ったのか？刀を作ったのか？
弓は弓の職人が代々作ってて刀鍛冶はカタナを作って大工は家や建物を作る。
そういったようにたがいの技術の広がりはなかったと思ったが？
そもそもそういった技術を他の人と共有しないで独自の技術としてやってきた
人達が「職人」といわれる人達でしょう？
それともどっかの業者が金具部分だけ刀鍛冶に頼んで、弩に張る弦は弓職人に頼んで
本体部分は宮大工に頼んでたのか？
そんな「分業」と言う概念が出てきたのは色んな情報や生産技術や生産理論が一般的になってきた
信長の時代のちょっと前ぐらいでしょう？
755:人間七七四年
07/11/27 19:15:05 +5dKNou0
そもそも日本の産業ってのはお互いの職業が完全に分かれて
独自の技術を守り伝えてきたと言う形を取っていた。
つまり
城の様な大きな物ならいざしらず
弩のような言ってみれば小さな機械工芸品に対して
分業で各部品を各職人に作らせて組み立ては百姓がやってみたいな
「ファクトリー」の概念は当時の日本にはあまりなかった。
756:人間七七四年
07/11/27 19:23:17 +5dKNou0
複雑な物が絶対作れなかったとは思わないし
複雑な物を少数作ろうと思えばできたでしょう。
でも
それを「大量生産」できたか？と言えば
話しが違ってくる。
一つ作れれば１０００個でも１００００個でも
いくらでも作れたはずと言うのは
早計すぎる。
生産物は生産技術と「生産工程」と「生産理論」が
比例していないと出来ない物だから。
757:人間七七四年
07/11/27 19:31:09 +5dKNou0
弓の方が原始的で太古の昔から生産してこれて
それでいて当時の遠距離武器としても遜色がない。
弩は大量生産するのに時間もかかるし生産管理も必要になってくる。
それで弩を作る職業もあったみたいだけど職人気質の技術者が
作ってただけで「工場」があった訳でもない。
つまり
武器にもその国の文化とテクノロジーと概念にあった
武器が使われるって事。
アフリカの部族が投石器とか大砲とか鉄砲を使ってなかったように
日本も
世界が弩を作れた頃は日本には弩を大量に生産し使えるほどの
段階では無かったと言う見解になる。
758:人間七七四年
07/11/27 20:05:08 WPmuy89/
>>757
コンゴで簡素な作りのクロスボウが発見されてるぞ。
759:人間七七四年
07/11/27 20:30:08 GcOaMt6N
俺が言いたいのは弩も弓も構造は変わらないんだから
弓が大量生産できるなら弩も大量生産できるだろって話。
弩のほうがつくるのがむずいってんならそれより技術力のある宮大工が
いるんだからそこで食いっぱぐれた人間がつくってみようと思わないはずがないからありえない。
鉄砲が広まって、弩が広まらないのは、それまで技術力がなかった証拠じゃないか
というのには、鉄砲と弩とでは専門知識の必要量がちがいすぎるから
同列に扱うのはおかしいって話。
760:人間七七四年
07/11/27 20:31:12 GcOaMt6N
弓矢は
弓師、弦師、矢師が分業してるよ
761:人間七七四年
07/11/27 20:41:40 GcOaMt6N
そうやあ、熊野筆も見学しに言ったときかなり分業してあな
762:人間七七四年
07/11/27 20:46:30 WPmuy89/
>>759
弩がいつの時代のもんだと考えてるんだ？
763:人間七七四年
07/11/27 20:52:14 GcOaMt6N
８０ポンドのボーガンて手で弦引けるの？
764:人間七七四年
07/11/27 20:55:09 GcOaMt6N
>>762
鉄砲伝来前までに広まってポピュラーな武器になってれば
技術力ではなく、単に需要がなかったで済むって話をしてるんじゃないの？
765:人間七七四年
07/11/27 20:55:26 WPmuy89/
>763
36kgちょっとをどう考えるかだな。
766:人間七七四年
07/11/27 21:02:00 WPmuy89/
>>764
弩の興亡は鉄砲伝来の7～800年は前に終了してる話だぞ。
西暦３桁の頃な。
767:人間七七四年
07/11/27 21:14:53 GcOaMt6N
ほう 倭の時代？
768:人間七七四年
07/11/27 21:41:38 PW81fFJ6
日本では７～９世紀に、厳密に品質管理された規格品の弩を生産していた。
毎年品質にバラつきがないか政府がチェックするんだからハンパじゃない。
生産は弩師の置かれた国府の国衙工房のみで行なわれていたと思われる。
製造法が国家機密でで、市井の職人には作り方が知りえなかったから廃れたんじゃないのかな・・・
同時期のヨーロッパは、「弩って何？」状態だったわけだし。
769:人間七七四年
07/11/27 22:31:06 WPmuy89/
>>768
おおｗ
ところで、国衙工房と政府の品質チェックに関するいい資料なり史料なりって
何かないか？
これについては探してるんだが見つからんからなぁ…。
770:人間七七四年
07/11/27 23:10:47 L1t+WswR
だいたいおまえら、弩に夢を見すぎなんだぜ。
鉄砲ほどの威力はないし、矢継ぎ早もできない。
初期の鉄砲だって、威力はないし故障はするしで弓と併用されていたくらいだから
771:人間七七四年
07/11/28 02:37:36 1Euw3iUu
>>759
おまえ勝手な事言ってるけど
宮大工が武器生産したかどうか現在の宮大工の歴史とか民芸の歴史
調べてみろよ。
「金剛組」が武器を作ってたのかよ。
社会全体で考えてみてよ。
772:人間七七四年
07/11/28 02:41:44 1Euw3iUu
武器を作る技術は誰が宮大工に伝授してたんだよ。
お互いの技術交換など当時は無いに等しいよ。
だから系列職人同士の縦繋がりの社会だったんだから
異種の技術交流なんてほとんどない。
あったとしても稀な例で
弩の生産技術が国内の需要を満たすほど広がらない。
773:人間七七四年
07/11/28 02:45:22 1Euw3iUu
インターネットで何処そこの情報がすぐに分かって
新聞があってテレビがあって本屋で印刷された本がいつでも
自由に買えて職業選択の自由があって・・・
っていう時代じゃない事は分かるはず。
そんないわば
昔の社会で生産技術や生産ノウハウ。生産工程やら
すぐに分かるようになる訳無いだろ。
字だって読めない。算数だって出来ない。一般人だらけの
社会だってことを考えてみてくれ。
774:人間七七四年
07/11/28 02:50:38 1Euw3iUu
そもそも俺達は弓も鉄砲も刀も大砲も知ってるかもしれないが
当時の「ネジ」すら分からなくて四苦八苦してたってぐらいだから
弓が作れれば弩も作れるって舐めすぎでしょ。
弓の作り方を弓師に教わって弩を作ってみなよ。
実用に耐えられる奴をな。
インターネットもテレビも本屋の本もアマゾンで取り寄せも禁止な。
自転車も使わずに馬かロバで山の中で作ってみろ。
775:人間七七四年
07/11/28 02:59:14 1Euw3iUu
俺の言ってるのは同じ技術畑内の「分業」じゃなくて
「異種技術間の分業」ね。
そりゃ職人でも同じ技術内では違った物を受け持つけど
機械的な武器と言うのは「異種間テクノロジーの分業」が出来なくては
絶対に作れない。
特に細かい武器なんてのにそこまで色々四苦八苦してまでつくるほどの
余裕も無かったし
そこまでして作らなきゃいけないほど絶大な武器と思われなかったんじゃないか？
鉄砲や大砲はそこまでして作るものと思われたみたいだがね。
776:人間七七四年
07/11/28 03:04:55 1Euw3iUu
言って見れば
俺たちがすぐ作れたはずってのは俺たちがそれほど進んだ
産業に住んでるから思える事って事を知るべき。
アフリカの奥地で暮らして「地球ゴマ作ってみて」って
言われたら作れるか？
地球ゴマなんぞ理論も産業内で分かりきってるもんだが
お前は一般人として作れるか？
当時の農民や一般商人にとっては弩がおまえの「地球ゴマ」に
当たるかもよ？
777:人間七七四年
07/11/28 03:10:33 1Euw3iUu
そもそもそういった世界規模からみれば
閉鎖的な経済を改善する為に楽市楽座とかが始まって
武器生産の量と技術の上昇率、普及率が加速し始めるわけでしょう？
778:人間七七四年
07/11/28 03:14:44 1Euw3iUu
と言う訳で「武器を作る技術力」ではなく
「社会の生産能力」が足りなかった為と思われる。
弩は当時の日本には早すぎたんだよ。
やっと産業化の片鱗が見えてきて色々と社会が整い始めた時には
もう銃の時代になってたって訳だ。
で銃を大量生産しきって朝鮮になだれ込んだら
お隣の社会生産レベルでは何を使っていましたか？何が作れましたか？
って事でしょう。
779:人間七七四年
07/11/28 03:31:02 WLyv+8H4
>>778
>「社会の生産能力」が足りなかった為と思われる。
>弩は当時の日本には早すぎたんだよ。
同意。
780:人間七七四年
07/11/28 07:50:31 kwzadyov
>>1
つクレーシーの戦い
781:人間七七四年
07/11/28 08:42:20 1Euw3iUu
要するに鉄砲を生産出来る様になった頃のような
軽いマニュファクチュアのレベルまで達して無かったって事。
なのに
小型工作武器でもある弩をなんで大量生産できるのか？
って事なんだよね。
782:人間七七四年
07/11/28 08:58:32 +67USjHL
英仏の100年戦争でもロングボウ＞＞クロスボウ
ようするに実用面で弩がダメだったんだろｗ
鉄砲など高度な技術が必要なものでも、実用性に優れていれば
瞬く間に普及している
生産能力の問題じゃなかろうｗ
783:人間七七四年
07/11/28 09:36:17 joKdaQHG
>>780,782
このスレを見返すことを薦める。
784:人間七七四年
07/11/28 10:22:12 YpwIbAXe
このスレを読めばあきらかに実戦ではロングボウ＞＞クロスボウ
785:人間七七四年
07/11/28 11:09:10 +67USjHL
国民性もあるだろうなｗ
支那事変では、日本軍が「わー！」と声を上げて突撃すれば
支那人は武器を捨てて逃げて壊滅する
延々とこれの繰り返しだったらしい
中国は国土が広いからこれが果てしなく続いて泥沼化したようだが
敵軍に突撃を行うような日本人にとって、弩などなんの役にも立たないのだろうｗ
786:人間七七四年
07/11/28 11:22:53 +67USjHL
中国人同士や欧米人同士なら、お互いがチキン戦法で
より遠くから撃てるほうが有利だ！って発想じゃね？ｗ
787:人間七七四年
07/11/28 12:09:27 ve7vLr5b
どうやらこのスレに劣化した冒険が張り付いたようだな。
>786
騎士は相手ﾇｯｺﾛしちゃったら生活できませんが何か？
788:人間七七四年
07/11/28 15:57:48 YpwIbAXe
中国だって弩が中心だったのは戦国時代や漢時代などの大昔のみ。
その後、戦術の進歩に伴って、弩が廃れて弓中心の軍編成へと替わっていった。
日本の弩が廃れて弓が台頭するという流は、世界の武器の進歩の流れに一致してる。
いつまでも弩が中心だったのが、進歩から取り残された遅れた地域。
789:人間七七四年
07/11/28 17:59:44 4pVqojlb
おすすめ２ちゃんねるﾜﾛｽ
確かに弩はシューティングだよなw
790:人間七七四年
07/11/28 20:16:53 mbck3YQ9
>>788
鉄砲の普及まで弩にこだわり続けたドイツ・フランス・イタリアのことかー！！
ブリテン島を除く西ヨーロッパは投槍（古代）→弓（フランク王国時代）→弩（中世後期）→鉄砲（近世）と世代交代していったな
791:人間七七四年
07/11/28 20:22:45 mbck3YQ9
東アジアは弩→弓→鉄砲という流れ。
ただ中国は鉄砲伝来まで弓と弩が併用され続けた。
遊牧勢力の影響を受ける地域はやっぱり弓の影響が強いね。
日本やイギリスはそうじゃないのに弓重視。
両国とも騎射と徒射、普及のくだりも違うとはいえ、長弓なのは共通してるな。
ほかに長弓が隆盛した国はあるんだろうか？
792:人間七七四年
07/11/28 20:56:43 kwzadyov
技術とか戦術の遅れとかじゃなくて、単に日本の合戦では連射がきく弓の方が効率良かったってだけでしょ？
793:人間七七四年
07/11/29 00:54:23 FuBNBqPi
>792
>>1からこのスレ読み直せ、ってのは既出。
794:人間七七四年
07/11/29 02:34:24 +ZZ/JjU5
>>782
>ようするに実用面で弩がダメだったんだろｗ
お前、バカだろ
795:人間七七四年
07/11/29 02:35:55 +ZZ/JjU5
>>790
>ブリテン島を除く西ヨーロッパは投槍（古代）→弓（フランク王国時代）→弩（中世後期）→鉄砲（近世）と世代交代していったな
正しい歴史理解だね
796:人間七七四年
07/11/29 02:39:02 +ZZ/JjU5
>>791
>ほかに長弓が隆盛した国はあるんだろうか？
未開の地域、特に高温多湿なところ
例えばニューギニア高地は長弓だ
弓自体の加工が稚拙だから弓の長さで飛距離や威力を稼ぐしかない
弦が切れたり矢が尽きたら棒や即席の槍として使って戦える
797:人間七七四年
07/11/29 07:21:40 zLqVazKv
弩がそんな優れた兵器なら、日本にだって太古から存在するのだし
戦国期の大名が誰一人として着目しないのはおかしい。
狩猟用の道具程度の価値しかないと思われ。
798:人間七七四年
07/11/29 07:24:24 AnPvMGhv
十分な訓練を与えられる範囲の動員兵力なら弓でよい
それを超える分は弩か鉄砲
799:人間七七四年
07/11/29 07:59:22 iZa0UmGk
>>796
高度な加工技術を駆使した日本の弓とは根本的に違うじゃん
800:人間七七四年
07/11/29 09:07:52 2fqSjhVn
日本の長弓は、飛距離、威力、精度において
近隣国中、がくんと最下位(>_<)。
801:人間七七四年
07/11/29 09:34:03 iZa0UmGk
>>800
鎌倉遺文 第十四巻 10559号
「傅日本国武芸超過諸国、弓箭無有比類、甲冑令怖鬼神、雖然、彼国（日本）武道之故、・・・」
日本の長弓は、飛距離、威力、精度において
近隣国中、最強の武道の国ですが
802:人間七七四年
07/11/29 10:00:41 s01a+swJ
>>800
はいはいちゃんと教科書読んでて偉いねー
803:人間七七四年
07/11/29 10:59:41 FuBNBqPi
>>797
存在知らなきゃ着目もへったくれもねえんじゃねーの。
仮に知ってたとしても製造法知んなきゃ作れねえしな。
804:人間七七四年
07/11/29 18:44:01 c3Afy5gD
連射できなかったってのが弩を使わなかった理由かも。
まあノブナガトーナメントを使えば連射できなくもないんだけど
それはノブナガの時代に生まれたみたいだから(あった。なかった。は無しね)
連射できるのは弓だよね。
805:人間七七四年
07/11/29 19:36:19 s01a+swJ
そもそも本当に一概にクロスボウ＞＞弓って言い切れる？
状況と用途によるでしょ
806:人間七七四年
07/11/29 19:49:15 FuBNBqPi
毎度の事だが話題がループしてるな。
これで一体何周目だ？
807:人間七七四年
07/11/29 20:19:27 iZa0UmGk
>>805
どこからクロスボウ＞＞弓なんて話がでてきたんだ？
戦場では弓＞＞クロスボウ
過去スレ読めよ
808:人間七七四年
07/11/29 20:56:51 ukRbZQ19
カタパルト式の石弓なら、
日本の戦国時代にも使われていたけどな。
というか、幼少の頃より武芸を鍛えている武士が、
態々、弩に関して需要があるとは思えないな。
威力なら三人張りの弓で充分だし。
809:人間七七四年
07/11/29 22:12:55 hQtoxzpY
なんか遅くなったけどレスな
>>771-773
技術の応用は可能。でなきゃ鉄砲つくれんかったろ
うちは鉄砲つくってないんでって理由でつくらないんなら
そもそも鉄砲なんて種子島だけにとどまってるし
>>774
ネジすらってなんだよｗ雑貨屋でうってるわけじゃねんだぞ
おまえはネジどうやってつくるか考えれんのか？おすめす
うなもん大量生産されたのだって近代入ってだからな
さらに異種技術間の分業ても
太刀というもんをつくるのに、刀身つくる人と鞘はつくる人は異種技じゃん
漆器だって職人がいちいち漆とりにいかねーし
近代の分業ってのはつくる人が他分野で何やるか知らないで
たんたんと自分の仕事だけやることを指します
ネジならネジをつくりつづけるだけ。だから人間疎外が問題にされたわけです。
810:人間七七四年
07/11/29 23:10:11 c3Afy5gD
>>809
そういう技術の応用が大々的に行われ始めたのが
銃が生産され始めた時代っていってんだろ？
それとも弩の時代にそれだけの生産力があったのなら
その時代に銃を持っていっても大量生産できたんだな？？？？
811:人間七七四年
07/11/29 23:14:29 c3Afy5gD
大体鉄砲つくるんだってネジが作れなくて生産できなかった
ってぐらい知ってるよな？
つまり
機械的な仕組みが良く分かってなかったんだよ日本は。
剣や刀を作るのと弩や鉄砲作るのは技術的なレベルでは
違うんだよ。
剣とか刀はもう古代から作られて確立されてる技術なわけ。
刀が分業で作れたから弩も大量生産できるって言う
お前の理屈に賛同する奴はいないよ。悪いけど。
812:人間七七四年
07/11/29 23:15:52 Pa6mFevH
>>809はネジの話を知らなさそうだな
813:人間七七四年
07/11/29 23:30:51 iZa0UmGk
中世日本って東アジアでは武器輸出国だよ。
武器の製造にかけては最も進んだ技術を持った国。
814:人間七七四年
07/11/29 23:33:43 c3Afy5gD
刀を研ぐ技術とか鉄から鍛造する技術とか
つばを付けたり作ったり鞘を作る技術と
梃子の原理を使った構造を踏まえてから
カラクリ的に射出できる物を大量生産する技術では
技術レベルが違う。
815:人間七七四年
07/11/29 23:40:59 c3Afy5gD
俺がつねづね思うのは
世界的に弩が使われていた時代に
日本で弩を大量生産できる生産体制と生産技術の確立
が出来ていたのか？って事。
「作る能力」じゃないよ？作られてたのは知ってるから。
俺が言ってるのは
「どこの大名家でも大量に使えるほど大量生産力があったのか？」
って事。
816:人間七七四年
07/11/29 23:46:37 c3Afy5gD
つまり
「大量生産して下さい」と言われたら
全国の遠距離部隊に供給できるぐらいに生産できたのか？
って事。
そもそも
世界的に弩が使われていた時代の日本と
銃が使われだした時代の日本の
レベルの差ぐらい分かった上で話して欲しいが。
817:人間七七四年
07/11/29 23:53:04 FuBNBqPi
世界的に弩が使われてた時代ってーと紀元前だな。
日本は縄文末期だ。
818:人間七七四年
07/11/30 00:02:31 ML/MdNQv
>>815-816
当時の民間のファクトリー能力、いや、国家直属の職人集団でも無理だったろうね。
律令軍が存在してた頃に国家直属の職人集団に一定数を発注するのがせいぜいだと思うし、
そして律令軍がなくなったとたんに効率の悪い保護生産的発注を取りやめたんじゃないかな？
819:人間七七四年
07/11/30 00:11:17 9j8ZRBXl
>>818
>>768の人でつか？
820:人間七七四年
07/11/30 00:17:58 Vgy+XI5k
考えても見ろ。
例を出すが
「やあやあ我こそは」っつって大鎧で一騎打ちしてた時代を例にして
考えてみて。
すでに弩が大量生産できるほどの生産技術が日本に広がっていたと？
大量生産できたけど何らかの理由で採用しなかった？
そこまで市場経済も生産工程も技術情報もすぐ伝わる程
日本のレベルが確立されてたら
鎌倉幕府は元が来ても神風いらねーよ。
弩の三段打ちでもやってりゃ済む話。
821:人間七七四年
07/11/30 00:21:43 gJf6HtPM
>>810
鉄砲が大量生産されたことと技術の応用がそのときからはじまったことと関係ねえじゃん。まったく
そのとき鉄砲が生産されたのはそのときに伝来したからだろ
そんで大量生産されたのは需要があったからだろ
もちろん、刀鍛冶の技術力ありきのはなしだけど
刀鍛冶がいたのだってその需要があったからだしな
>>811
鉄砲の中のある部位というひとつの生産機構が分からないだけで
なんで機械全般の仕組みが分からないことになるんだよｗ
弩は原理的にも弓といっしょだし、難しいものでもなんでもないだろがｗｗ
あと現状で誰が賛同してるかとか議論の正否になんの影響も及ぼさないからｗ
真理が多数決で決まるんなら今ごろ太陽が地球の周りを回ってるからｗ
822:人間七七四年
07/11/30 00:24:59 gJf6HtPM
>>820
やあやあ我こそはと技術力がどう関係するのかその妥当性ある見解を聞きたい
いや問いつめたい
823:人間七七四年
07/11/30 00:27:29 gJf6HtPM
一方、弩をつくってるころの中国は星の動きを理由に皇帝に禅譲を要求してたとさ
824:人間七七四年
07/11/30 00:30:48 Vgy+XI5k
>>821
弩は原理的にも弓といっしょだし、
難しいものでもなんでもないだろがｗｗ
↑
それを知ってるのは俺たちが情報化社会の中に居るからだってのが
分からないみたいだな。
いままで出てきた色んな国の武器の歴史と種類を見てみれば
弩がどのくらいの武器か？っつーのが分かる。
だけど当時は最先端の武器なんだよ。日本にとってはさ。
825:人間七七四年
07/11/30 00:33:20 gJf6HtPM
>>824
意味不明
現物があるんなら直観で分かるし。
弩って漢字にもう弓ってヒントがあるし
826:人間七七四年
07/11/30 00:33:32 Vgy+XI5k
>>822
「やあやあ我こそは」って言ってた時代ね。
んーだから
そう言う時代に
戦争で大量に消費できるほど大量生産できたのか？
って聞いてんだからまず答えろよ。
出来たのか？
出来なかったのか？
827:人間七七四年
07/11/30 00:34:52 gJf6HtPM
>>826
何がだよｗ
矢なら大量生産されとるがな
828:人間七七四年
07/11/30 00:37:24 gXRpQROX
そもそも「やあやあ我こそは」って言ってた時代なんてないし
829:人間七七四年
07/11/30 00:43:21 Vgy+XI5k
>>826
弩だよ。
大量生産できたのか？できなかったのか？
こうすればできたとか言う希望的観測は無しな。
そんなもん今の考え方でいきゃいくらでも導きだせるわな。
当時の水準で
弩が大量生産できる社会だったのか？って事だ。
830:人間七七四年
07/11/30 00:46:58 Vgy+XI5k
お前らに聞くが
日本は古代から今まで時代が進んできたよな？
じゃ俺が間違っているとすれば
お前らにとって
日本のいつの時代から
弩が戦争で大量に使えるぐらい大量生産できる
体制の社会だったと思う？
831:人間七七四年
07/11/30 00:48:40 gXRpQROX
源平の戦いにしろ南北朝の戦いにしろ、双方何万という軍勢が戦う大量生産・大量消費の戦争じゃん。
弩が役に立つ武器だったら、当然大量生産してただろ。
832:人間七七四年
07/11/30 00:49:16 9j8ZRBXl
今
833:人間七七四年
07/11/30 00:56:59 gJf6HtPM
需要があれば自然と広まってる
当時は完全なレディメイドなわけで
技術不足で急な需要に応えられないこともあるかもしれないが、
需要があるなら供給人口は着実に増えていていい
大量生産できるかさして問題ではない気がする
むしろ大量生産できるようになるかが問題
当時は今のように作る側の市場競争なんてないからな
834:人間七七四年
07/11/30 01:01:08 9j8ZRBXl
つうかそんなに作ってどうすんだ。
835:人間七七四年
07/11/30 01:13:58 gJf6HtPM
当時はオーダーメイドですた
作りすぎいかん
836:人間七七四年
07/11/30 01:18:02 Vgy+XI5k
俺が思うのは弓に取って代われるほど
生産出来ない生産率の悪さ(製造するのに掛かる時間とコスト)
と
当時の日本の生産能力が大量生産できるほどの
時代じゃなかったと言うのが持論だな。
当時の生産能力でそんなに時間とコストを掛けるのなら
生産能力に合った弓を作った方がたくさん作れて即戦力になる。
837:人間七七四年
07/11/30 01:31:17 9j8ZRBXl
>836
おまいがこの問題についての参考として読んだ本をあげてほしいんだが。
838:人間七七四年
07/11/30 01:45:15 Vgy+XI5k
わざわざ参考にした本なんてないな。
そもそもこの問題を解決する為にわざわざ本を買ってくる
奴っているか？
お前は？何読んだ？
そこになんか書いてなかったか？
839:人間七七四年
07/11/30 01:52:16 Vgy+XI5k
戦争で弩が効果的に使えるレベルまで配備するのに
どれだけの数が必要なのか？
そして弓と取って変えても問題ないほどコストの問題は
無かったのか？
そしてそれだけ配備できるほどの生産能力はあったのか？
今現在の同様の武器に取って代わるほどの利点は何か？
そもそも今現在の武器で間に合わせる事はできるか？
新しい武器を導入するなら色んな事をクリヤーしてなきゃ
導入されんわな。
そういった問題をクリアーした武器か？
源平合戦で使えたか？
そして生産できたか？
してたのか？
と考えても面白い。
840:人間七七四年
07/11/30 01:55:26 9j8ZRBXl
そうか。よく分かったよ。
俺か？俺は……そうだな、国史大系は基本だな。
あとは大日本古文書だが、これって本の製作段階で正倉院文書と対校が終わって
ねえんだよなｗ
841:人間七七四年
07/11/30 01:55:28 Bgd3kKv5
まず基本的に騎射をする武士の時代には弩はゴミだろ
弩では馬上で矢をつがえることなどできんし
足軽が台頭する時代にも、やはり戦術の発展から
弩を大量に揃えたとしても有効な戦力にはならんだろ
需要のない代物だ
842:人間七七四年
07/11/30 02:02:54 Vgy+XI5k
で一向におまえらから
「この時代から弩は大量生産できた」
が出てこないねｗ
待ってるわ。
大量生産のいらない狙撃武器だったから
大量生産はいらないってんなら
元々弓に取って代わる用途として使われてなかったと言う考察もできるな。
843:人間七七四年
07/11/30 02:10:10 Vgy+XI5k
>>840
弩を生産出来たのはいつからとかわかる？
そして
弩を大量生産できる社会の産業水準はいつ頃
整ったか？とか。
それが分かれば弩が作れたのになぜ配備しなかったのか？
って事も考えられるだろう。
でも
もともと生産できる社会じゃないならどうやって
生産して戦争で使われたのか？
って段階。
844:人間七七四年
07/11/30 02:27:46 9j8ZRBXl
>843
まず最初に言っとくと、弩は高句麗が日本に朝貢として持ってきたってのが
文献的には最初とされてる。これが推古天皇の頃。
実際に国内での生産時期を明確に示すもんは無いけど、天平宝字六年四月二十二日条に
大宰府に初めて（始めて）弩師を置いたって記述があるから、国内生産はこの頃からじゃ
ねえのかね。
あと、その後の文献見ても弩を大量生産したような記録はない。
上の方でも言われてるが、国衙軍やら工房やらで限定的な生産に留められてたようだ。
一般人は所持ってだけで重罪になったりしたみたいだから、朝廷が技術を隠匿したかったみたいだな。
んじゃもう寝るわ。
845:人間七七四年
07/11/30 02:34:37 0EJy3S4T
弓に比べて製造費用、パーツ数と機構の複雑さからくる信頼性や耐久性の問題もあるだろうけど。
最新の技術が入りにくい地方では補給が難しいからかもね。
畿内では調達できても関東では難しいかもしれないし。
846:人間七七四年
07/11/30 02:39:21 a90Z2SBw
>>813
大砲やロケット弾、弩、大型攻城兵器、軍艦は中国じゃね？
847:人間七七四年
07/11/30 03:13:48 zMwj9Ts6
>>843
おまえが何の資料もあたらずに妄想垂れ流しているだけのageバカってことは
理解してあげたんで、自分の一部分が理解されたことを感謝し、
もう二度と湧いて出てこないこと。
848:人間七七四年
07/11/30 07:19:04 5Cpo/0SW
弓道をやっている人か、その方面の武器を取り扱っている店の人に聞けば分かると思うが、日本の弓は、かなり特殊な物で、技術的には、下手な石弓より高度なもの。
技術以外の原因を考えた方がいいと思う。
849:人間七七四年
07/11/30 12:24:21 Vv4KjzV3
弩や投石器や大砲などは大陸型の城砦の攻防に用いられたものであり、日本には
大陸のような、一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在
しなかったために、その種の兵器は発達しなかったのだろうと結論がはるか前に
出ているにもかかわらず、あいかわらず無限ループかｗ
技術的な問題かと言い出せば、じゃあ鉄砲はどうだったんだとかの話でこれも無限ループｗ
射程と速射性能の関係も、前々から際限なく・・・・
まあ頑張れｗ
850:人間七七四年
07/11/30 12:57:22 7Nqwq3OV
>>805
>本当に一概にクロスボウ＞＞弓って言い切れる？
一概には言い切れないだろ
ボルトアクションの狙撃ライフルと
ガス反動装填のアサルトライフルの
優劣比較みたいなものだろ
馬上の甲冑騎士を農民兵が狙撃射殺できるのがクロスボウ
大量の矢幕を張ったり、矢が尽きたら棒がわりに振り回せるのが長弓
851:人間七七四年
07/11/30 13:03:30 7Nqwq3OV
>>817
>世界的に弩が使われてた時代ってーと紀元前だな。
バカだろ、お前は
西欧に本格的にクロスボウが伝わったのは
元軍襲来以降だよ
火薬（イタリア）、形のある剣術（ドイツ）、
体系化された拳法＝ボクシング（イタリア）も
元軍襲来によって西欧にもたらされたんだよ
852:人間七七四年
07/11/30 15:37:33 v7umZEj8
どさくさに紛れて中華信者がきましたよ
853:人間七七四年
07/11/30 16:22:18 gCmrNjUF
アイヌは弩みたいな形の武器を使って動物を狩っていた。
アマックというんだけど。
854:人間七七四年
07/11/30 16:52:55 5Cpo/0SW
>>一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在
しなかった
↑けっこうたくさんあったし、違うと思う。
855:人間七七四年
07/11/30 19:46:46 /TTRUPUU
>>851
火薬は兎も角としてお前は取り敢えず一回西洋の格闘技の歴史勉強しろ
856:人間七七四年
07/11/30 20:13:07 6LRoy2fX
>弩や投石器や大砲などは大陸型の城砦の攻防に用いられたものであり、日本には
>大陸のような、一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在
クレシーの戦いでも野戦で弩は使われていましたよ。
857:人間七七四年
07/11/30 20:28:20 qev1Fg2h
>>855
>西洋の格闘技の歴史勉強しろ
ボクシングは、中世のイタリー発祥の
頭突き、体当たり、蹴り、裏拳や手刀、肘打ち有りの
拳術教室が発祥だよ。それ以前のボクシングは
ギリシャやローマの時代のものだが、継承されて無い。
それをボクシングの元というのは、松濤館空手道から分かれたテコンドーに
二千年の歴史があるというのと同じくらい荒唐無稽なホラになる。
20世紀初頭まで、そのルールでボクシングは
練習と試合が行われていたんだよ。
ムエタイやラウェイと大して変わらない形だった。
フレンチ・ボクシングと呼ばれて残っている
サファーデにその名残が見られるよね。
西欧剣術も、図や形の名前がある資料が残っているのは
中世ドイツからだよ。それ以前には一つもない。