07/08/23 22:33:05 GJEW2rLE
射程は弓よりかなり長いよ。
機動戦というが、海外のほうが機動迂回は日本より確立してる気がする。
一の谷や桶狭間、河越野戦なんかと比べると。
日本は騎兵が独立していないせいかもしれない。
401:人間七七四年
07/08/28 01:17:33 rkEN+dht
ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由か
402:人間七七四年
07/08/28 01:28:23 Bnz5A4k4
ボウガンで一回矢を放つ時間に弓矢ならば10回矢を放つことができる。
待ち伏せ程度にしか使えない
403:人間七七四年
07/08/28 01:29:55 Bnz5A4k4
ボウガン使った中華はいつも周辺民族に負けっぱなしだという史実が全てを物語っている
404:人間七七四年
07/08/28 01:36:57 Bnz5A4k4
平原で機動迂回するのと山地で機動するのとでは違うことは分かるよな？
405:人間七七四年
07/08/28 01:44:41 Bnz5A4k4
ボウガンは戦局を左右するようなそんなに凄い兵器じゃない。面制圧にも不向き。城の防御兵器としては使えるかもしれないが。
特定の人の脳内イメージではボウガンはマシンガン並にものすごいものになっていますな
406:人間七七四年
07/08/28 03:10:14 7cLLYmPS
>>403
中華は弓と弩、二つの部隊を併用してた。
弩は弓で届かない遠距離から攻撃できるから。
>>404
山がちな古代ギリシャでは平地に強いマケドニアに対抗するために山地における戦闘行動が目立つ。
山岳戦での適応といえば何といってもローマ。
山岳蛮族サムニウム人との戦いで大敗を喫し硬直的なファランクスを捨て、
部隊単位の小規模化、散開と密集を使い分けることによって狭溢な地形での戦闘にも適応した。
中隊単位で行動ができるようになってこそ、国土の大半が森林であったガリアの征服もできたんだろう。
407:人間七七四年
07/08/28 11:32:14 4pHstXcb
ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由
銃で一発弾を放つ費用で弓矢ならば100本以上の矢を放つことができる。
たくさん撃てないなら、待ち伏せ程度にしか使えない。
ニューギニア高地人やアボリジニにとって近年まで
購入に多額な費用が必要で弾補給やメンテにも費用がかさむ
銃は戦局を左右するようなそんなに凄い兵器じゃない。
面制圧にも不向き。砦の防御兵器としては使えるかもしれないが。
日本で弩が普及しなかった理由は同じだ。
408:人間七七四年
07/08/28 12:02:04 Bnz5A4k4
アボリジニは、イギリス人が銃で一発打つ間に矢を100発打てたのか。
凄いなｗ
もしそうなら今頃オーストラリアはアボリジニの国だったんじゃ・・。
409:人間七七四年
07/08/28 12:05:28 Bnz5A4k4
ボウガンとか古代の戦車とかに幻想持ちすぎ。
410:人間七七四年
07/08/28 15:44:50 b2SgRrbi
実は鉄砲という武器は、初伝銃レベルなら火薬を使う以外は技術的には低いレベルで作る事が出来る。
歯車やバネを使う努の方が技術的には高度。
後、和弓の射程は、努を軽く超えているぞ。
特に、威力を上げた金属矢を使う努の射程は、非常に短いからね。
つまり、努は、火薬代のかからない鉄砲の劣化バージョンだと考えると分かりやすい。
しかも、高いし。
411:人間七七四年
07/08/28 17:43:10 JbImK08y
>>402
熟練のロングボウ兵が狙いも定めずに乱射して、一分間に放てる矢は10発程度と言われてるね。
さて、この10発のうち何発が命中してその何割が敵兵を傷つけられたことやら。
>>403
その当の周辺民族国家の金の将軍が「宋の武器で最も恐ろしいのは神臂弓」と言ってますが。
中原も、武帝の時のように勝つときは勝つ。中原の国家が異民族に敗北を喫する理由は、
基本的に内乱や政治・軍制の腐敗など内的要因が大きなウェイトを占めている。
武装など五次・六次的要因に過ぎない。
>>405
＞面制圧にも不向き。
面制圧という概念なぞ昔は無い。14世紀イギリスのロングボウ隊にようやくその萌芽が見られる。
それ以前は、飛び道具は狙って撃つのが当たり前。
>>407
日本人は金がないから我慢して弓を使ってたとでもいいたいのかね。 馬鹿？
412:人間七七四年
07/08/28 19:17:33 T1SCKFNb
>>411
>面制圧という概念なぞ昔は無い。14世紀イギリスのロングボウ隊にようやくその萌芽が見られる。
それ以前は、飛び道具は狙って撃つのが当たり前。
日本では『将門記』に、郎党まで動員し太鼓の合図で一斉に弓矢を放ち、
進退している面制圧の様が描かれている。
その後の源平合戦でも東国と西国の違いはあれども同じような記述はある。
西欧では14世紀まで面制圧の概念がないとは、とても信じられないのですが・・。
413:人間七七四年
07/08/28 20:52:07 JbImK08y
>>412
＞日本では『将門記』に、郎党まで動員し太鼓の合図で一斉に弓矢を放ち、
それ一発一発はちゃんと敵を狙って撃ってるんだろ？
目標に当てることを考えずに「空間」全体を埋め尽くすように撃ちまくって、
その結果として目標に命中させるのが面制圧と認識しているが。
414:人間七七四年
07/08/29 01:01:53 p2T2Z6Dh
何でもいいから六国史くらい読んで鯉。
>>403>>405>>409
趣味一般板なりサバゲ板なり何なりへｶｴﾚ
415:人間七七四年
07/08/29 10:50:57 BlLaiKl9
ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由
銃で一発弾を放つ費用で弓矢ならば100本以上の矢を放つことができる。
たくさん撃てないなら、待ち伏せ程度にしか使えない。
ニューギニア高地人やアボリジニにとって近年まで
購入に多額な費用が必要で弾補給やメンテにも費用がかさむ
銃は戦局を左右するようなそんなに凄い兵器じゃない。
面制圧にも不向き。砦の防御兵器としては使えるかもしれないが。
日本で弩が普及しなかった理由は同じだ。
416:人間七七四年
07/08/29 11:19:03 RABYe7bk
ｱﾎﾞﾘｱﾎﾞﾘうるせえな。
ｱﾎﾞﾘ野郎はオーストラリアに帰れ
417:人間七七四年
07/08/29 11:24:13 RABYe7bk
たかがボウガンに何を期待しているんだ？
隙間兵器
418:人間七七四年
07/08/29 14:06:56 tOMt6q3d
資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった
合板短弓も同じ
419:人間七七四年
07/08/29 15:10:27 RABYe7bk
例えば鉄砲は必要な材料は輸入し、メンテや戦場での運用は自前で工夫してまで使った。
もし日本でボウガンを使うメリットがあるならば、導入する機会は何百年もの間に数え切れないほどあったはずだ。
少なくとも日本でボウガンを使うメリットは大きくないと言わざるを得ない。
厚い装甲をぶち抜くようなクロスボウはボウガンのなかでも特注品。
一般的とは言いがたい。長期的にみてボウガンは弓矢の補助兵器としての立場を超えるものではない。
420:人間七七四年
07/08/29 15:47:42 DKoP3aiN
>413
弓の撃ち方は、基本的に３種類。
高打ち（角度をつけて、弓なりの弾道で打つ）
寝打ち（角度をつけず、直接狙う）
横打ち（弓を横向けにして、直接狙う。）
の３種類。
用語は勘弁してくれ。
流派によって違うから。
で、当時の弓隊の指揮方法だが、指揮する武将が
「あそこにいる連中を狙え」
って指示し、それぞれの足軽頭が距離に合わせて射法を指示する、という感じ。
面制圧って奴は、部隊の有無に関わらず、一定の範囲を砲撃する訳だが、鎌倉から戦国時代までの場合、せいぜい部隊制圧に止まるんだ。
なんせ、中世の戦いなんて、戦死者より逃亡者の方が断然多い戦いだ。
斬り合いは最後の最後、先ず弓矢を互いに打ち合って敵が怯んだら、突入して更に敵を崩壊させるのが、目的だったらしいし。
421:人間七七四年
07/08/29 17:34:20 +jI1KdNh
たまには弩級戦艦の事も思い出して下さい
422:人間七七四年
07/08/29 19:26:37 0F42E9uy
>>418
説得力あるな
和弓も飛距離は蒙古弓やトルコ弓に劣るのに
射法の違いや材料の不足、地域的な隔絶から改良されなかったわけだ
423:人間七七四年
07/08/29 20:18:19 RABYe7bk
つまらない自作自演乙
文物が入らないほど日本は隔絶されてないないだろｗ
424:人間七七四年
07/08/29 20:21:52 RABYe7bk
短弓の蒙古弓が長弓の日本弓より飛距離が長いわけない。
自作自演で適当なこと言い触らすなよ
425:人間七七四年
07/08/29 21:53:43 7fyEIzpl
>>424
お前がシッタカなのは理解してあげたので、調べて出直すこと。
426:人間七七四年
07/08/29 22:09:59 DKoP3aiN
和弓は長弓も短弓もあるぞ。
427:人間七七四年
07/08/29 23:52:24 xdvdU0GE
資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった
合板短弓も同じ
文物が入らなかったのではなく、
入っても指をくわえるしかなかったんだよ
「普及しなかった」し、「根付かなかった」んだよ。
428:人間七七四年
07/08/30 00:16:40 AH2nma4A
きっと接近武器と勘違いしたんだよ
429:人間七七四年
07/08/30 00:30:22 54tEYw5k
ID:RABYe7bkの頭の悪さがすさまじいな
430:人間七七四年
07/08/30 00:35:49 v50KZFTo
>>422
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
種子島とM16の区別がつかない人乙
431:人間七七四年
07/08/30 01:21:12 54tEYw5k
ID:RABYe7bkがまた湧いて出てきた模様
432:422
07/08/30 01:36:48 p0uU9BF2
>>424
ずいぶんと失礼だなｗ
話の内容はともかく、自演認定とかそういうことはやめたほうがいい
１９世紀のイギリス人の実験では、トルコ弓が世界のどの弓より遠く飛んだそうだ
通常の矢で４００ｍ、遠矢で６００ｍ
これはトルコ弓を使い慣れていない西欧人の記録で、トルコでは１６世紀に８５０ｍという記録がある
蒙古弓と同じく合成短弓で、和弓の半分以下の長さしかない
和弓は、江戸以降の弓胎弓だと有効射程２００～２５０ｍ程度
ただし、鎧を着た相手には１００ｍより近付いたほうがよい
十数ｍまで近づけば兜を射抜くこともあるという
遠矢での最大射程は昭和１３年の曽根正康氏の３８５ｍが最長記録
戦国以前の四方竹弓や三枚打弓だとそれよりももっと落ちる
１３世紀の蒙古弓は、西欧人のカルピニによると有効射程１８５～２７５ｍ
５００ｍ以遠の相手に的中したという碑文があるが本当か誇張か
どっちにしろトルコ弓には及ばないだろう
433:人間七七四年
07/08/30 02:11:14 Kg8XaI+l
飛び道具は大して工夫されていないが、刀は他に類が無いほどに工夫されていたという史実か。
434:人間七七四年
07/08/30 03:17:14 NC/auad7
資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった
合板短弓（ただの短い弓ではないよ）も同じ
文物が入らなかったのではなく、
入っても指をくわえるしかなかったんだよ
「普及しなかった」し、「根付かなかった」んだよ。
435:人間七七四年
07/08/30 05:38:55 xbaAb1S2
>>432
昭和の人間より戦国期の人間の方が、弓の能力が劣るわけ無いだろ。
昭和１３年に３８５ｍ飛んだのなら、当然戦国期はもっと遠くまで矢を飛ばせたと考えるべき。
和弓の飛距離が蒙古弓に劣っていたことを裏付ける資料など無いぞ。
436:人間七七四年
07/08/30 07:13:39 v3bKnwaA
蒙古弓は騎射に最適な短弓としては威力も飛距離も工夫されているのであって、長弓のそれより上であるというわけじゃないでしょ。
何か根拠があるのかな？
それに普通に考えて、日本では鉄砲は改良しまくったのに弓は改良しない理由がないと思う。
弓も丸木弓から合成弓になったり矢の羽を変えたりいろいろ改良されている訳であります。
437:人間七七四年
07/08/30 20:06:26 Kg8XaI+l
ようするに、弦なんかの部分に植物系の材料を使うか、動物系の材料を使うかの違いだった気がする。
ゴムなんかが無かった時代、そういうものを家畜の筋とか腱を上手く加工して利用できる方がよりよかったと思う。
それができたのが遊牧系の人達。
日本の場合、それ系を扱う人達は賎民だったから・・・。
438:人間七七四年
07/08/30 22:58:08 wI6QFlap
確かに家畜（牧畜）は日本には定着しなかったから、獣の骨皮の利用は
限られたかもしれない。
でも、例えば弓で言えば弓弽は鹿の皮でできているし、
日本刀の柄にはサメ（エイ）の皮を巻いたり、動物の材料も使われている。
439:人間七七四年
07/08/30 23:18:16 dgzD/8tV
資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった
合板短弓（ただの短い弓ではないよ）も同じ
文物が入らなかったのではなく、
入っても指をくわえるしかなかったんだよ。
仕掛け弓の形で東北のマタギやアイヌたちは
明治時代初期まで使い続けていたし、
沖縄の人たちも弩は普通に使っていた。
日本人も弩や合板短弓や持ち盾やフレイルは使い続けてきた。
日本の武家には「普及しなかった」し、「根付かなかった」んだよ。
440:人間七七四年
07/08/30 23:28:23 wI6QFlap
>>439
日本にはなかった、『資金や資材、製造技術やメンテ技術』とは具体的に何ですか？
どんな材料が必要で、どんなメンテ技術が必要なのですか？
そして、それらが日本武家には『普及』せず『根付かなかった』のに、
アイヌも沖縄では『普及』して、『根付いた』理由はなんですか？
日本の武家よりも、アイヌやマタギの方が資金があったのですか？
アイヌやマタギが狩猟でつかった仕掛けボウガンと西欧のクロスボウを同一線上で語ってよいのですか？
見たところ、何度も何度も繰り返し繰り返し同じことを書き込んでいるようですが、
具体性が何もないように見えます。
できれば、断言するだけでなくその理由を知りたいのですが。
441:人間七七四年
07/08/30 23:46:03 wI6QFlap
俺も負けじと同じことを繰り返しますけどｗ
鉄砲は硝石その他必要なものが国内に足りなければ輸入しましたし、
製造技術や戦場での運用方法、メンテ技術に到るまで、自前で開発しました。
必要なものならば、人は大金を払い時間と労力をかけてでもそれを手に入れるものです。
鉄砲が種子島に入ったのが1549年（それ以前にも恐らく日本に一定量流通していたことでしょうが）、
1600年の関ヶ原の合戦では、一説によると東西軍合わせて約５万丁もの鉄砲が持ち込まれたと言います。
翻って、ボウガンは古代には既に日本にあり、1600年の関ヶ原合戦までには日本人は
幾度も接しているはず。にもかかわらず、必要な材料も輸入せず、製造技術も開発せず、
戦場での運用方法も工夫しなかった。
本当に、「文物が入らなかったのではなく、入っても指をくわえるしかなかった」のでしょうか？
個人的にはかなり無理を感じますね。
442:人間七七四年
07/08/31 00:44:18 pIjBST7y
訂正
×1549年
○1543年
443:人間七七四年
07/08/31 01:47:58 VIs2RIGd
>>441
>、1600年の関ヶ原合戦までには日本人は
>幾度も接しているはず。
その後も短弓にもクロスボウにも接しているよ。
444:人間七七四年
07/08/31 02:05:54 pIjBST7y
いや聞いているのはそこじゃないのだけど。
一つ一つ行きましょう。まず
日本にはなかった、『資金や資材、製造技術やメンテ技術』とは具体的に何ですか？
お願い致します。
445:人間七七四年
07/08/31 03:44:34 M+PLP+r1
>>444
>>424というトンデモ発言やらかしたヤシ、いい加減にしとけ。
446:人間七七四年
07/08/31 06:20:26 Rylxn9tp
>444
いわゆるクロスボウを作成するには、種類にもよるがバネ・歯車といった技術が必要なんだが、どちらも日本では発達していない。
ちなみに、アイヌや琉球は日本ではないぞ。
嘘だと思ったら、日本の技術史を調べてみろ。
お前さんが思うより、結構悲惨だから。
後、製鉄技術も調べてみると、面白いぞ。
何で日本刀の製造技術が他国と違うのか判るから。
447:人間七七四年
07/08/31 07:58:18 nHfLfBRD
まあまあ外野は黙って>>443氏が答えるのを待ちましょうぜ。
そして>>444氏との愛の行方を見守ろうじゃありませんか！
448:人間七七四年
07/08/31 08:05:13 4w5WlqcR
>>443
東アジアの短弓とは度々接する機会があったが、威力が和弓に劣るため日本では嘲りの対象だった。
日本がわざわざ性能の劣る弓を導入しなかったのは当然。
逆に日本から中国などに贈り物として和弓を送ったりしていたし。
449:人間七七四年
07/08/31 10:44:23 VIs2RIGd
たとえば元寇時のモンゴル軍の合板短弓が日本の長弓に劣ったと？
粗末な短弓は朝鮮半島にはあった。
秀吉軍の戦記にも出てくる。
それは今も昔もコリアンクォリティーの問題。
混同してないか？
鉄砲普及直前の14～15世紀を例にして、
欧州や中東やインドや中国の合板短弓のどこが
同時代の日本の長弓に劣るのか、説明してくれ
450:人間七七四年
07/08/31 11:18:38 4w5WlqcR
>>449
現実にモンゴル軍は元寇で武士にまったく歯が立たなかっただろ。
モンゴル軍の副司令官も射られて重傷を負っている。
これ程明確な事実はないじゃん。
451:人間七七四年
07/08/31 11:50:03 nHfLfBRD
朝鮮弓はいざ知らず、モンゴル式の弓はあくまで馬にはげしく乗りながら射掛けるのに最適なようにかつ強力に放つことができるように工夫された短弓。
一方日本では騎射が武士の表芸だった時期もあるがあくまで熟練を要する一部の特技。
次第に雑兵に弓を持たせて、飛距離と威力を重視する路線を貫く。
用途が違うのにどっちが上だの下だの簡単に言ってくれるなよ。
各弓とボウガンの飛距離の数字があると参考になるのだが、探しても意外と良い資料がないんだよな
452:人間七七四年
07/08/31 12:41:27 M+PLP+r1
ID:4w5WlqcR=ID:RABYe7bkの発狂っぷりがすさまじいな。論理だってモノを言っているとでも
本当に思っているのか?
453:人間七七四年
07/08/31 14:00:00 nHfLfBRD
一方は文永の役の一例を持ち出し、一方はいきなりコリアンクオリティを持ち出す・・。
論理性という点ではどちらも大した差はないすｗ
まあ>>443氏の反論に期待しましょう。
互いに冷静かつ論理的に
454:人間七七四年
07/08/31 19:21:37 aJofgSHQ
大河ドラマの北条時宗がやっていたころ、
NHKだったか特命リサーチだったかで日本とモンゴルの弓の実験をしてた
結果はモンゴルの弓のほうが威力があるという結果だった
弓道のにいちゃんが驚いてた記憶がある
まちがいなく放送してたのでどなたかご存知ないですか？
455:人間七七四年
07/08/31 21:40:14 9SrZo6Rd
当たり前のことに驚く弓道兄ちゃんがバカ
456:人間七七四年
07/08/31 22:08:24 pIjBST7y
もう一度、聞きますが
>>439
日本にはなかった、『資金や資材、製造技術やメンテ技術』とは具体的に何ですか？
どんな材料が必要で、どんなメンテ技術が必要なのですか？
そして、それらが日本武家には『普及』せず『根付かなかった』のに、
アイヌも沖縄では『普及』して、『根付いた』理由はなんですか？
日本の武家よりも、アイヌやマタギの方が資金があったのですか？
アイヌやマタギが狩猟でつかった仕掛けボウガンと西欧のクロスボウを同一線上で語ってよいのですか？
457:人間七七四年
07/09/01 00:47:20 zGIM5Gb1
典型的なしったか->一撃論破->発狂のID:pIjBST7yがいつまで基地外粘着しつづけるのか楽しみだ。
ところで、>>424についてのお前の見解はどうなったんだ?
458:人間七七四年
07/09/01 08:20:57 7O2xu5Xz
自作自演認定合戦はここですか？
459:人間七七四年
07/09/01 10:00:51 tKUBA/4O
>>454
NHKは木曽馬と血のつながりもなく、何の訓練もしていない単なるポニーに重りを付けて
走らせ、「日本の馬を騎兵用に使用するのは無理」などとほざいたトンデモ放送局。
NHKの実験に信憑性なんかないよ。
460:人間七七四年
07/09/01 10:26:05 tDfLT8gX
>459
その否定方法だと、学閥の関係やら捏造でほとんどの出版社も信用出来なくなるし、当時書かれたものでもいい加減なものもあるから、みんな信用出来なくなる。
だから、出てきたＮＨＫの番組毎に、信用出来るか考えようぜ。
461:人間七七四年
07/09/01 20:53:04 7O2xu5Xz
戦史に関する事に関しては学者と称する人も恐ろしくﾄﾝﾃﾞﾓが多いからな・・。
気を付けるに越したことはない
462:人間七七四年
07/09/01 21:06:11 WEUSFFNG
ﾜｹﾜｶﾒなスレだな。
で、ここは結局何を語るところなんだ？
463:人間七七四年
07/09/02 00:10:08 vs8fB0tk
日本でなぜドが普及しなかったか？
それは需要がなかったから。
おしまい
464:人間七七四年
07/09/02 01:30:53 dhCT/gw1
バカで貧乏だったからだよ
465:人間七七四年
07/09/02 04:32:34 onL6WJ3b
>>464がバカで貧乏なのは理解した。
466:人間七七四年
07/09/02 07:43:50 PoxW+7Fy
弩ｷｭﾝ
467:人間七七四年
07/09/02 08:19:14 EKjjE3rR
弩って基本的に弱者の武器。
育成に時間のかかる弓兵を大量に揃えるシステムを持たなかった国が、その代用品
として、少しの訓練で簡単に扱える弩を使用した。
優れた弓術を誇る武士が台頭した日本で、弩が淘汰されてしまったのは当然。
468:人間七七四年
07/09/02 11:51:09 ApQ9BPhM
弩を愛好した国
中国、フランス、イタリア
安定した国力と技術基盤がある国と言えなくもないｗ
469:人間七七四年
07/09/02 12:46:50 mDYCnDSv
国力と技術力というか、動員する兵に弓を訓練させる土壌があるか否か、という点ではないか。
イギリスは農民に給金を払って、ロングボウの訓練をさせていたし。
あと、おそらく弩というのは戦場での運用・使いどころは弓より難しい。
鉄砲ほどではないけれども。
弓だけで戦はできるが弩だけで戦は厳しい。
470:人間七七四年
07/09/02 14:48:12 YvqWek5R
弓の扱いに熟練を要すのは理解出来るし、又製作にも費用と技術が必要なのは
解った。
日本では古来より石投げ（飛礫）の民が居て、戦争でも多く活躍していたらし
いが、この石投げにも当然投げる熟練を要す。
そこで、問題である。
何故日本には石投げ機（投石器やスプーンを大きくしたような形の片手投げの
道具）が発達しなかったんだろうか？特に片手投げの道具の方は石投げの熟練
度が無くても、振り上げて投げるだけで誰でも100ｍ以上の飛距離を投げる事が
でき、助走を付けて石を投げるより連投も可能だ。
471:人間七七四年
07/09/02 16:21:37 vSlBk+dq
飛礫は素手で投げていたわけではありませんよ？
スリングやスリングスタッフに相当する物を用いていた。
472:人間七七四年
07/09/02 19:19:44 0dA++iu5
>>467はよくある勘違いだな。
実際のクロスボウ兵の多くは専門的な訓練を受けていた職業軍人や傭兵が多い。
弱兵に高価な武器を持たせるなんて普通の神経では出来んわな。
473:人間七七四年
07/09/02 20:09:57 0dA++iu5
おお、多くと多いを大いに使ってしまった
474:人間七七四年
07/09/02 21:28:38 vs8fB0tk
クロスボウは戦場ではどのように使うのか？
詳しい人、そこから解説してくれ
弓より射程は長いが、速射に難があるから弓よりもさらに接近されるともろい。
475:人間七七四年
07/09/02 21:54:05 vs8fB0tk
鉄砲も高価な武器だが、戦場では足軽が持っていたぞ。
もちろん訓練するわけだが弓よりは容易。
また根来の僧兵は鉄砲の扱いをもって傭兵として働いた。
476:人間七七四年
07/09/02 22:16:52 IUxdvY2X
>>470
スリング部隊は日本にもあったよ。武田とか。
477:人間七七四年
07/09/02 22:28:00 gnAoyMqq
>>468
どれも、あまり戦争が強い国ではないね。
478:人間七七四年
07/09/02 22:39:37 SvLSpsb9
おまいら、もう九月だぞ！『夏休みの友』は終わったのか？
>>467
おまいが>>466なのは理解した。
>>474
世界史板にでも行って聞いてこいや。
479:人間七七四年
07/09/02 23:58:40 vs8fB0tk
彗星現る！
480:人間七七四年
07/09/03 00:05:17 AGQrVWjZ
>>475
やっぱ専門家じゃん。
481:人間七七四年
07/09/03 01:19:25 eZkZovsJ
バカで貧乏だったからだよ
482:人間七七四年
07/09/03 02:51:03 W1/WUgTu
>>472
弓とクロスボウでは必要とされる訓練の量がまったく違うのだが・・・
483:人間七七四年
07/09/03 07:02:54 1h8Vx3bX
>>481
バカで貧乏はおまえだぜ！
484:人間七七四年
07/09/03 20:07:14 TPhU5k9Z
クロスボウだのボウガンだの言ってる香具師、いい加減スレタイよく嫁
485:人間七七四年
07/09/03 23:28:50 7BBob81y
大型新人現る
486:人間七七四年
07/09/04 14:35:09 lEjoWrio
クロスボウが日本で定着しなかったのは
日本が小国で貧乏だったからだろ
487:人間七七四年
07/09/04 16:20:04 mcQhvnpz
世界で日本を小国と呼ぶのはｼﾅﾁｮﾝだけという事実。
戦国期日本の人口は1200万人。最大動員兵力は50万人。金及び銀の産出量は莫大。
規模だけみても、世界一とは言わないが世界有数の大国。
日本を小国と言ってしまえるのは日本をイメージだけで捉えていないｼﾅﾁｮﾝしかいない。
488:人間七七四年
07/09/04 17:02:41 mcQhvnpz
訂正
日本を小国と言ってしまえるのは日本をイメージだけでしか捉えていないｼﾅﾁｮﾝしかいない。
489:人間七七四年
07/09/04 19:17:23 tvtp4pOW
戦国日本は当時の英仏独をあわせたくらいの動員力があったというけど
イングランドなんて２万動員できたら多いほうだったからな
スペインもせいぜい４万
他のスレでは少なくとも実際の戦闘から見る限り
オスマントルコやムガール帝国より動員兵数は多く、中国に次ぐという話だった
宣教師が口々に日本人の貧しさを語るあたり、民衆や下級武士の生活水準は低かったのかもしれん
小日本たって今も名目GDPではまだ中国の３倍あるけどナー。
490:人間七七四年
07/09/04 21:04:05 INXJWPmg
>>482
だからどうしたって話だな。
「扱いの簡単な兵器」を装備する兵士は最小限の訓練しか受けてない、あるいは
扱いの簡単な兵器の訓練量＜扱いの難しい兵器の訓練量 の構図が当然
なんて考えは短絡的な思い込みでしかないってことだ。
491:687
07/09/04 22:05:33 lLCdQaoU
>>490
でも現実に「弓兵の訓練量」＞＞「クロスボウ兵の訓練量」だろ？
弓兵は幼い子供の頃から訓練開始しないと、一人前に育てることができないんだから。
クロスボウ兵を使ってる国なんて、そういう育成システムを持たない国ばかりじゃん。
だから、お手軽な傭兵に頼った。
492:人間七七四年
07/09/04 22:06:54 xa3OPN/f
弓ほどの熟練はいらないにしろ、
弩師なんて専門家の教官役職が設けられるくらいだから（後に形骸化するけど）、
軍団兵たちはけっこうみっちり訓練してたんじゃないだろうか
政府としても情報統制までして秘密兵器扱いだしね
493:人間七七四年
07/09/04 23:49:50 GLu1IuHZ
>>490
何が言いたいのかさっぱりわからない
494:人間七七四年
07/09/04 23:59:52 INXJWPmg
>>491
＞弓兵は幼い子供の頃から訓練開始しないと、一人前に育てることができないんだから。
＞クロスボウ兵を使ってる国なんて、そういう育成システムを持たない国ばかりじゃん。
それが思い込みに過ぎないんだよ。
例えば、唐や宋では弓兵と弩兵が併用されていたが、同じ制度で集められたにも関わらず、
片方だけが幼い頃から訓練を続けていて、もう片方が武器に触ったこともないなどということが
ありえると思う？
＞だから、お手軽な傭兵に頼った。
これに至っては何の繋がりがあるのやら。自らの手で育成しない傭兵であればよりどりみどりだろうに。
495:人間七七四年
07/09/05 00:50:28 ZHtHRsur
>>494
それって単なるハイローミックスだろ。
専門的な技能を必要とする武器として弓を採用し、それを数で補うため弩を併用した。
496:人間七七四年
07/09/05 02:00:55 5FIJStOl
クロスボウが日本で定着しなかったのは
日本が小国で貧乏だったからだろ
497:人間七七四年
07/09/05 02:01:44 31/dcKgb
ついでに技術もなかったから
498:人間七七四年
07/09/05 02:05:31 GForPeMU
クロスボウよりも金のかかる鉄砲が定着しているから、その理由はない。
というか、同じ事を何回も貼り付けるなよ。
あんたは某研かｗ
499:人間七七四年
07/09/05 02:09:08 GForPeMU
需要があるなら、必要な技術は学べばいいし盗めばいいでしょ。
ではなぜ需要がなかったのか？を探るのが面白いのであって、
『日本は小国で金が無くて技術がないから』では単にバカにしたいだけの発言にしか聞こえん。
煽りか
500:人間七七四年
07/09/05 08:06:33 jGH/TiEi
蝦夷が全国に俘囚として強制移住されて、騎射が和人一般に伝わったことで
戦闘様式が変わり弩はそれに適合しなくなった
さらに製造法が職人の守秘義務などで秘匿されていたので、民間への技術継承は不可能で、
国衙工房が廃れるとともに「失われた技術」になってしまった
諸国府の工房で製造した物品の精度を点検する制度すらあったのだから
よほど厳しく管理されていたと考えた方がいいのでは
501:人間七七四年
07/09/05 08:10:49 0d0bQGVX
某研は同じことは言わない。
もうひとりの自分と何かを語り合っている。
502:人間七七四年
07/09/05 10:01:21 QTfYf32j
>>499
>『日本は小国で金が無くて技術がないから』
結論出ちゃったね
503:人間七七四年
07/09/05 10:24:43 0d0bQGVX
どうしてもそれが結論だと思うのならば、日本が小国で貧乏である根拠を書かなくては。
そうすれば話し合いが続く。
自分の考えを連呼するのは話し合いじゃなくてデモ行進ですから。
韓国人が歴史認識会議でやる行為だよ。
504:人間七七四年
07/09/05 11:25:15 W91Dqhy9
孔明がわざわざ赤甲軍なんて弩兵のエリート部隊作ってるわけだが
訓練云々はあまり関係無い気もする
中国の弩は対騎兵火力かなーと思うのだが、西洋のそれは何故なのか
505:人間七七四年
07/09/05 11:58:43 0gZ1BA2t
日本の戦は、小兵力の戦いがメインだったからだろ。
火縄銃以下の連射性であるクロスボウは、役にたたなかった。
クロスボウは数を揃えなければ意味なし。
506:人間七七四年
07/09/05 12:11:14 QTfYf32j
韓国なんか戦後に創られた米軍の属国（傀儡国モドキ）だろ
韓国国軍の最高指揮官は米国大統領、なんて独立国はない
北朝鮮はソ連が創り中共が保護してるならず者占領地
朝鮮半島は中国（モンゴル、満州、中原）と日本に
交互に占領されてただけの地域
日本が小国で貧乏で
機械や皮革加工に劣る地域だったのは
くやしいけど事実。しかし、別に何も困らないことだろ。
内戦以外には大した戦争が少なかったから、弩が定着しなかったと。
ローテクでも自然と共存して賢く生きてきたと。いいじゃん、それで。
そこに拘るのはかえって、中華や半島の匂いがするよ。
507:人間七七四年
07/09/05 12:15:35 QTfYf32j
>>505
>火縄銃以下の連射性であるクロスボウ
16世紀以降に出現普及の小火器と比べんなよ。
混在使用の時期はあったし、サイレンサー登場の近年まで
細々と続きはしたけど、それはせいぜいここ500年間の話。
弩は2500年前から使われてきた猟具、武器、兵器だ。
508:人間七七四年
07/09/05 12:28:00 0d0bQGVX
飛距離と威力はあるが速射性に難のあるボウガン(携帯のためドが変換できないので)は戦場での使われ方が弓と違うと思われる。
使い方を知ることでなぜ日本で定着しなかったのかの一端が分かると思う。
地形やそれに依る軍の編成によってボウガンの運用は変わるかと。
鉄砲と同じで、矢を放つことそのものよりも使いどころが難しいと思う。
509:人間七七四年
07/09/05 12:40:31 0d0bQGVX
>>506
韓国の歴史は関心ないしスレ違い。
いやだから、あなたが日本が小国で貧乏だと考える理由を述べてくれればこちらも反論なり賛同なりを示すことができるけど、日本が小国で貧乏なのは事実、と連呼されても反論も賛同もできないすｗ
あなたのやり方はは話し合いや議論じゃなくて、デモで叫んでいるのと同じで話し合いの余地がない・・。
その先を話し合って楽しんでいるのに
510:人間七七四年
07/09/05 12:46:41 W91Dqhy9
車陣とか陣地戦の防御側だと狙いも付けやすい弩が強い気がするのだが、
日本の地形的に遭遇戦で車陣が無理っぽいのは分かるが、
陣地戦でも使われんのは弓１つに絞った方が効率が良いと言うことだろうか
クレーシーとか、攻撃側が弩部隊を前進させるのはどうなんだろうか
相手を圧倒する兵力があれば、それでも有効なのだろうか
511:人間七七四年
07/09/05 13:40:14 Wz3nUmXc
>>505
弓だって数なきゃ大した働きできんだろ
512:人間七七四年
07/09/05 14:09:45 k0dHu2J+
>>507
何を言いたいのかわからないんだが・・・・。
小兵力同士の戦いでは、弩はあまり役に立たなかったってのが、>>505の言わんとしている事だろ？
>>511
それでも弩よりは数を揃えなくても済む。
小兵力同士の戦いだと、数よりも速射性の方が有効。
513:人間七七四年
07/09/05 14:44:21 ZHtHRsur
続日本紀には、724年4月14日に軍3万人を動員して騎射の訓練をした記録があるが、どこが少人数なんだ？
514:人間七七四年
07/09/05 15:09:49 k0dHu2J+
>>513
その時期に武士はいたかね？
515:人間七七四年
07/09/05 23:21:46 Wz3nUmXc
>>514
武士が何か関係あるのか？
516:人間七七四年
07/09/06 00:37:58 SGQV9F3s
>>515
武士の出現とともに戦闘単位が小規模化。
だから弩も廃れた。
517:人間七七四年
07/09/06 02:37:29 VYc15l8g
>>505
>日本の戦は、小兵力の戦いがメインだったからだろ。
同意。せこいスケールの諍い以外の喧嘩がなかったから
本格的な軍事装備が定着しなかった、という説に賛成。
518:人間七七四年
07/09/06 03:54:41 DbfrVRYx
>>517
せこいスケールの諍い以外の喧嘩がなかった中世ヨーロッパで、弓よりも
クロスボウの方が広く使用されたのは何故？
519:人間七七四年
07/09/06 07:04:48 /ECcZrux
日本が小国だの貧乏だのせこい戦だの、煽りたいだけの人はご遠慮願いたいですな。
日本史にも欧州史にも詳しくないことがバレバレですよ。
520:人間七七四年
07/09/06 12:11:29 8FUBxO2Y
平将門の乱、前九年・後三年の役、保元の乱、源平合戦、承久の乱、元寇、
いずれも弩が使われていた時代より大規模な、数千～１０数万の動員だが
小競り合いが増えるのは弩が廃れて数百年後では？
521:人間七七四年
07/09/06 12:43:28 wtAJwExk
そりゃ、ゲームなら10万の軍を動員しても困らないわな
522:人間七七四年
07/09/06 13:36:59 DbfrVRYx
例えば源平合戦だと、「玉葉」1183年6月5日条に平氏が4万余騎を動員した記録が残っている。
あと、「吾妻鏡」1189年8月7日条には、藤原氏が阿津賀志山二重掘と呼ばれる城郭を建築し、
そこに2万余騎の軍兵を配備しているという記事がある。
この阿津賀志山二重掘ってのは遺構が残っているが、全長約3kmで建築に必要と推定される
人夫はのべ20数万人。
ちなみに長篠の合戦で織田・徳川連合軍が野戦築城した陣地は全長約2km。
523:人間七七四年
07/09/06 16:10:26 XpHaH3qL
倶利伽羅峠の戦いでは平家は７万（加えて別働隊３万）で木曽に攻め込んでいる
524:人間七七四年
07/09/06 19:20:03 Yf8MUmSe
>>500
どんな資料見たんだ？
良かったら教えてくれい
525:人間七七四年
07/09/06 20:54:08 7uIQZGDs
日本で弩が定着しなかったのは、やはり有効な戦術の差だと思う。
有効な兵器であれば、鉄砲がそうであったように技術的課題は何としてもクリアするでしょう。
例えば大砲も戦国日本で普及しなかった兵器。これは恐らく日本に城郭都市がなかったため
城壁の破壊を主目的にした大砲は意味が無かったものと思われます。
大坂の陣では『国崩しの砲』が大阪城めがけて打ち込まれてますが、どちらかというと
心理的なダメージのほうが大きかったようで戦果らしい戦果はなかったはず。
大砲には密集陣形を組む相手に打ち込むという使い方もあるようですが、
そもそも日本に密集陣形は無く、それどころか陣形もあまり発達していなかった
と自分は考えているので、この意味でも大砲は有用ではなかったと。
ちなみに大砲は様々な大きさのものが戦国～江戸と一応は作られています。
和紙でつくったものもあったりします。
このような環境で弩を使うとしたら、個人的には使いどころが難しいと思うんだよな。
鉄砲ほどの殺傷力もないし、弓ほどの速射性もない。だったら弓でいいじゃねえか、と。コストも安いし。
526:人間七七四年
07/09/06 21:17:59 N+ok3FY5
>>524
ネットだよ
弩の製法が機密情報だったのは中国でも例がある
日本では>>198の、新羅と結託した豪族が弩の製造法を漏らした事件も起こってるね
蝦夷俘囚が朝廷軍に編入されて、戦闘法に影響を与えたのはあると思う
続日本後紀に「弓馬の戦闘は蝦夷の天賦の才で、我々の兵の十で蝦夷の一にも匹敵しない」
といっているくらい
527:524
07/09/06 21:51:25 Yf8MUmSe
>526
おお、サンクス。探してみるかな。
蝦夷のは難しそうだな。
>>525
君にも論拠となったソース教えろとか言ってみるﾃｽﾄ
528:人間七七四年
07/09/06 22:09:21 7uIQZGDs
>>527
弩がなぜ定着しなかったかについては、これは自分の推測なので。断言するほどの自信はありません・・。
大砲が日本には普及していない、というのは俺がソースを示すまでもないと思います。
ご要望なら探しますけど・・。
日本の陣形については・・
根拠としては、一つは日本側の書である甲陽軍鑑の一節。
山本勘助の言葉「唐の軍法、一に魚麟、二に鶴翼、三に長蛇・・（略）、是よきと申しても合点仕らず候」（品第廿七）
とある。他にも同書に武田信玄自身の言葉として、唐の軍書を見聞きしただけでは（日本では）よき軍法を定めることが
出来ない、という旨の記述があります。
上記は↓のスレに書いた内容です。
次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 2
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
他にも↓スレの誰かが書いた『備（そなえ）』の説明など、読み応えがあって面白いので参加してください。
戦国期日本と海外諸国の戦力比較
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
529:524
07/09/06 23:25:02 Yf8MUmSe
>528
うお、早いなｗ
こっちもサンクス。
大砲は時代が時代だけに資料多そうだな…。
その辺は、気が向いたら最低限自分で探してみるよ。
スレ二つは明日以降に見てみるよ。
今日はもう寝る(´-ω-`)
530:人間七七四年
07/09/07 08:58:45 I4sI4pOq
「・・・だがそれでもなお、短期間発射速度とでも呼べるものは、野戦ではなかなかの利点
をもっていた。決定的な瞬間に矢の発射を集中することができたからである。発射の速さが、
ほかのどんな特徴をもさしおいて長弓戦術を形成したのであり、弩も火器も長弓の発射速度
には全くかなわなかった。
長弓の短所は、すべての弓矢のシステムと同じく、維持するためには農民文化全体に
依存しなければならなかったことである。弩の使い方は、数週間かせいぜい数ヵ月で
学ぶことができた。後の火器の場合でも同じくらいだった。そして必要とされる割合
低レベルの熟練はきわめてわずかな練習によって達することができた。しかし弓兵、特に
軍事目的に使えるほど十分優良な弓兵は、子供のうちから訓練しなければならないし、
彼らはしばしば人間の能力の限界に近いことをやってのける。・・・長弓の弓術を実行
する者にはきわめてきびしい要求が課せられたという事実は、なぜ長弓が、戦場での成功
にもかかわらず、西ヨーロッパ全体に広がることはけっしてなかったのか、そしてなぜ
長い年月がたつうちに衰退してその誕生の地でさえ消え去ることになったのかを説明する
一助となる。」
「火器の誕生とヨーロッパの戦争」（バート・S・ホール著）
531:人間七七四年
07/09/07 13:40:46 iq+cex7p
長弓は世界史の中では例外的な存在に近い
一部の蛮族と、連射性に劣る飛び道具に
頼りすぎた軍の隙を突いた作戦での戦果程度しかない
長槍襖で押し寄せるの大軍を
側面から短剣部隊が襲い破った、
そんな面白戦史と同じ類
大量装備する兵器としては
アホでも作れる工作技術の壁の低さと
連射の楽さ以外にはメリットがないんだから仕方ない
532:人間七七四年
07/09/07 14:41:08 Q7bxUCDF
>>531
そう言われると長弓使ってたのって日本とイギリスくらいしか知らない・・・
533:人間七七四年
07/09/07 15:45:36 vZdIzAUg
というか、弓だけで戦はできるけどボウガンだけで戦はできないので。矢を発するまでに弓の十倍もの時間がかかっては厳しい。殺傷力の弱い鉄砲のようなもので騎兵に突っ込まれたらもう活躍の場がない。
ボウガンは弓兵との組み合わせ、弓のサポートで真価を発揮する。
弓の特殊オプション版がボウガンと考えるといいかと。
534:人間七七四年
07/09/07 16:05:54 vH0qWwwq
イングランド長弓戦術以前の話だと、飛び道具の扱いが小さい気がするのだがこれはなんで？
遊牧民の騎射の話とレギオンの投槍くらいしか定番ででてくるネタがないような印象なんだが
535:人間七七四年
07/09/07 16:21:07 LoOOGMjh
>>534
おい、ファランクス、レギオンの盾は何のためだ？
536:人間七七四年
07/09/07 19:11:03 Q7bxUCDF
弩は中国・ヨーロッパ共に装甲騎兵や戦車への対抗策として使われてる。
十字軍では、イスラム弓騎兵が矢を雨霰と降らせても、ヨーロッパの兵士にほとんど損害を与えられない描写がある。
全身プレートアーマーじゃなくてもこれだからね。
ただ、百年戦争ではロングボウがフランス騎士を打ち負かしている。
プレートアーマーを貫通するのは難しかったが、側面や背面の装甲が弱い馬鎧を狙わせてフランス軍は大混乱に陥ったらしい。
537:人間七七四年
07/09/07 20:57:17 AsSp1aby
>>530で言われている長弓ってのは、当然イングランドによって特異な運用をされた長弓のことのみを指してるんだろうな。
>>533
弓だけでも出来るわけないだろ。「弓兵」だけでならともかく。
>>534
そら西欧の史観では古代は重装歩兵、中世は騎士のぶつかり合いが戦場の華だもの。
>>535
白兵戦のためだろ。ペルシア戦争以前のギリシアの重装歩兵の相手はやはり同じ重装歩兵だ。
538:人間七七四年
07/09/07 21:33:54 DxUy3oS/
>>534
なんで古代ギリシャ・ローマの飛び道具が投槍重視かっていうと、
盾に刺さって抜けなくなって使用不能にするためだからな。
539:人間七七四年
07/09/07 22:09:22 b89ZoYKs
>>538
弓や弩では駄目だったのか？
それだけのために（だけということはないだろうけど）わざわざ投槍を携行するというのは、
はなはだ不経済のように思えるのだが･･･
540:人間七七四年
07/09/07 23:07:04 DxUy3oS/
>>539
弓も一緒に使ってたよ。投槍は先陣を切る散兵と、主力を成す重歩兵が持っていた。
軍制改革前のローマ軍団兵だと、戦列の３列目を担当するトリアリイ槍兵以外の戦列歩兵は、
白兵戦用の短剣と盾に何本か取り付けて携行したピルムという投槍が武器だった。
これを白兵戦の前に投げ、当たると曲がって抜けなくなり、投げ返せなくなるようになっていて、
盾を貫いて人間に達するように金属部分が細長く、重い。
敵は大きなピルムが刺さった盾を保持することが困難になって捨てざるをえず、白兵戦を優位に進められるとの目論見らしい。
541:人間七七四年
07/09/07 23:38:09 b89ZoYKs
>>540
なるほど
サンクス
しかし、投槍ってのはかなりの消耗品みたいだな
542:人間七七四年
07/09/08 00:10:42 FCjpORfv
>>533
そういう話がしたいんならボウガンって名称使うのはやめとけ。
543:人間七七四年
07/09/08 00:17:35 C15y595q
>>541
>投槍ってのはかなりの消耗品みたいだな
南インドや東南アジアで兵士は数本の簡易な投げ槍を携行してた。
中国の騎兵は背中に数本の投げ槍（標鎗）を背負い、
右腰やや後ろには小型クロスボウ、左腰には長剣、右手に手綱、
左手には大刀（長巻や薙刀のようなもの）や長槍を持っていた。
544:人間七七四年
07/09/08 01:15:50 ffAxvubF
>>542
ではド(携帯なので変換できない)とボウガンの違いから説明頼む
545:人間七七四年
07/09/08 01:18:43 ffAxvubF
中国騎兵って装備だけ聞くとスーパーマンだなｗ
546:人間七七四年
07/09/08 01:21:01 fmqgtnKE
弩の訳はクロスボウ。ボウガンは和製英語だがこれもクロスボウと同義語で、
日本ではクロスボウより一般的な語だそうだ。
547:人間七七四年
07/09/08 01:26:11 fmqgtnKE
>>541
もったいないよね。
戦闘後に拾って集めて再利用する係とかいたりしてｗ
548:人間七七四年
07/09/08 03:19:28 zOp70OaU
クロスボウ、隣の兵との間隔つめるために横じゃなくて
縦に使う変態仕様のものとかなかったの？
549:人間七七四年
07/09/08 06:38:47 VyCH0DRN
>>547
戦闘後、味方が再利用できる＝戦闘中、敵も再利用できる
という図式が成り立ってしまうからな・・・。
優れた投槍は、再利用できない投槍じゃね？
550:人間七七四年
07/09/08 08:08:23 MYiAUegn
>>536
ハッティンの戦いではイスラム弓騎兵に矢を雨霰と降らされて、十字軍はあっさりと壊滅したが。
フル装備のヨハネ騎士団もテンプル騎士団も共に全滅。
551:人間七七四年
07/09/08 12:04:10 ydIyVjyn
>>9
コピペ乙
552:人間七七四年
07/09/08 14:06:37 hr3GKGcK
>>550
ハッティンで射倒されたのは人より馬。
それも戦闘が進み外周の歩兵を失い孤立し、勝負がほとんどついていた段階の話だけどね。
それよりも重要な敗北の原因は、水不足と疲弊したところに待ち伏せを喰らい包囲分断されたこと。
損害の大半は包囲を突破しようとしたときに出ている。
無謀な乾燥地帯の強行軍による自滅に近い。
弓は昼夜問わず射掛け疲弊と混乱を招いたことと、騎士の乗馬を失わせ相手の突破戦力を削いだという
意味では重要なファクターとは言える。
553:人間七七四年
07/09/08 21:49:33 FCjpORfv
>>544
ボウガンと言えばボウガン社
554:人間七七四年
07/09/09 11:19:31 J8pfazQm
中国には弩騎兵なんてのもいたらしいな
もしかして日本や西洋にもいたのか？
555:人間七七四年
07/09/10 01:00:45 YNhTjor3
クロスボウ・ナイトか
かっこいいなぁ
556:人間七七四年
07/09/10 23:37:26 MaHy8VdG
>555
騎兵は「cavalryman」だぞ。
騎士が「knight」だ。
とすると「crossbow cavalryman」か？
何か違う気もするが。
557:人間七七四年
07/09/10 23:47:07 q75vcioq
>>556
考えるんじゃない！
感じるんだ･･･(´・ω・`)
558:人間七七四年
07/09/10 23:59:50 2Xt2sK1y
twだとmounted crossbowmenだな
559:人間七七四年
07/09/11 19:22:05 rULDuuii
見る限り中国のとそんな変わらないね
強弩も出土してくれ・・・
伊治城跡から出土した弩の復元品
URLﾘﾝｸ(www61.tok2.com)
中国古代の弩
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(military.china.com)
URLﾘﾝｸ(elib.lib.tsinghua.edu.cn)
560:人間七七四年
07/09/11 19:31:49 rULDuuii
ただ、別のHPにのってる復元品
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)
とくらべると、
>>559の資料館の復元品は弓（翼）の部分が木じゃなくて、金属でできてる。
同じ伊治城の出土品を元にしてるのになんでパワーアップしてるんだ？ｗ
561:人間七七四年
07/09/11 22:48:18 DN8O6Sym
復元担当者が韓国人？
562:人間七七四年
07/09/12 00:03:32 aE2BxruL
>>560
この写真、何か適当なピストルクロスボウのやつを流用したようにも見えるんだが…。
まあ、弓部に何を使用したかとか、そういう細かいとこは分かってないんじゃないか？
563:人間七七四年
07/09/12 00:05:01 aE2BxruL
アンカー間違えた…
>562のは
URLﾘﾝｸ(www61.tok2.com)
のやつな。
564:人間七七四年
07/09/12 20:09:19 Xtwi+7Pa
前九年の役で使われたんなら厨川柵跡に大量に埋まってるんじゃないか？
柵に蓄えられていた律令制式の弩を安倍側が使ったとされているけど、
１０６２年の戦いにおいて８世紀だか９世紀に作られた、１５０～３００年前の兵器を使えたんだろうか？
弦や矢はもとより、木の部分は経年劣化で朽ちて使い物にならないのでは。
安倍側が部分補修して使用したと考えるのが妥当だろうが、備蓄品を元に新たに製造したという可能性はないのかな？
565:人間七七四年
07/09/12 22:14:18 aE2BxruL
>564
官軍の武器やら何やらが焼失したとかって記録がなかったか？
どこの何の記録だか忘れたが。
566:人間七七四年
07/09/12 23:05:17 w9siCeDR
宋代以降の武者絵には、
腰にハンドクロスボウをぶら下げたものが時々あるね
567:人間七七四年
07/09/13 16:35:32 wt44HsBj
上の写真の弩って矢短くね？
これだと初速のある近距離ならともかく遠距離では弓に威力逆転されうるんじゃ？
存外そういう点も日本で流行らなかった理由にあるかも
568:人間七七四年
07/09/13 23:27:42 5PgRgX67
引き金部分しか出土してないんだから細かい事なんて全然分かってない。
つうか、弩が日本で実際に使われてた時代の弓ってどんなもんだったんだ？
丸木弓だったりしたら威力逆転もへったくれもないぞ。
569:人間七七四年
07/09/14 00:03:48 gSzMw/Mv
>>568
丸木弓だよ。合成弓ができたのは１０世紀になってから。
570:人間七七四年
07/09/14 00:08:17 +NLGMKLI
>>568
そうなん？
十分な存速というアドバンテージが無くなったら後は矢の重量という要素が意味を持ってくると思ったんだけど。
ちがうの？
571:人間七七四年
07/09/14 01:23:38 zfqS8co7
>570
あの時代の日本の弓が>569氏の通りなら、ヘタすると弓は使い物にならない。
初速を稼ぐどころか、ただ矢を射られるだけの代物の可能性もある。
それから矢より前に、物そのものの完成度とかも関係してくる。
某雑誌の弩の復元・射撃実験で、たぶん180kgくらいの張力を得られただろうなんてやったやつが
予想を大きく裏切って、矢の飛距離が全然伸びなかったなんて例もある。
もっとも、これは中国ネタのやつで、日本人が復元実験やったやつだけど。
どうでもいいけど、この分野はあまりにも情報なさすぎだ(´・ω・`)
572:人間七七四年
07/09/14 05:19:13 H1GBFny3
弩は石、鉄球、陶片などせも射出してた
573:人間七七四年
07/09/14 19:57:12 3zgx7QoF
>>568 >>571
？？？ もしかして、丸木弓はなべて使い物にならないほど弱い弓とでも言いたいの？
574:人間七七四年
07/09/14 22:23:09 zfqS8co7
>573
いっぺん、ヒノキででも丸木弓を自作してみな。
矢なりを発射する場所はきちんと選べよ。
575:人間七七四年
07/09/15 07:25:13 c057GPmc
源平時代の弓と比べると、丸木弓の有効射程は半分くらい。
576:人間七七四年
07/09/15 09:50:44 VQR18t8F
>>574
何、素人がまともな弓を作れると思ってんの？ バカかお前。
しかもヒノキってなんだよヒノキって。
577:人間七七四年
07/09/15 10:28:12 0tXXKz9N
日本の弓が丸木弓だった頃、じゃあ弩は何で作られてたんだ？
578:人間七七四年
07/09/15 21:33:25 yvpsaxqc
>575
やっぱりそんなもんだよな。
>>576
弩の時代の弓はまさにその素人レベル。
弓の進化は１０世紀以降だ。
>>577
ある程度完成したもんが日本に「入って来た」。
579:人間七七四年
07/09/16 00:12:09 s9tAWnrv
必要量全部輸入で賄ってきたわけでもあるまいし、その場合製造法ごと入ってきたんだろうが、
その技術が弓に応用されなかったのは謎じゃね？
580:人間七七四年
07/09/16 01:23:14 j+Vpth34
イングランドのロングボウも丸木弓なんだよな・・
581:人間七七四年
07/09/16 19:53:46 F+/EAnNX
>>580
当然イングランドのロングボウも素人レベル。
ただ矢を射られるだけの代物。
いっぺん、ヒノキででもロングボウを自作してみな。
582:人間七七四年
07/09/16 20:10:43 KFqEpkst
まーた変な本読んだのか？
583:人間七七四年
07/09/16 23:07:38 et1JoM7v
>>579
「日本書紀」とかを見る限り、高句麗が戦利品を朝貢って形で日本に持って来ただけだし、
技術者が滞在したとかって記録も特にはないから、そこから考えれば弩の製造技術が
入って来たかどうかは疑わしいところ。
もっとも弩が複数あったんだとしたら、一つくらいはバラしてどんなもんなのか見ては
いそうだけど。
>>580
時代（千年ほど）、気候、植生、技術水準が違う。
比較する要素は特にはないよ。
５世紀の日本なんて、ようやく鉄器が入って来たような時代だからね。
>>582
気にしてやるなよｗ
584:人間七七四年
07/09/17 01:26:12 Ly3T87/F
ロングボウは日本の弓とくらべると飛ばない。
585:人間七七四年
07/09/17 07:34:08 Ly3T87/F
祭祀用のレプリカの可能性があるにしろ、弥生時代にすでに弩が入ってきていたってことは
ローカルにレプリカは作られてたのかな？
国衙工房製の規格品の量産が本格化する８世紀よりずっと前から
国産弩は供給があったのかどうか・・・
しかし、律令日本が弩という単なる武器に専門の役職を設けてまで情熱を傾けたのが、
数百年で跡形もなく姿を消したとはなんとも不思議だな・・・
586:人間七七四年
07/09/17 07:39:40 Ly3T87/F
というか>>13で結論でてないか・・・
587:人間七七四年
07/09/17 07:55:12 Ly3T87/F
騎射戦を身上とする武士には、馬上の装填などの問題があってやっぱり弓だったんでないの。
歩兵部隊向きだよな弩は
武士の台頭以降、南北朝時代になるまで歩兵の地位は郎党に成り下がって影が薄くなるわけだし
588:人間七七四年
07/09/17 09:59:23 eXB54uoD
>>586
いや、中央政権が弱体なヨーロッパ諸国でも弩は定着しているし、
それは答えになっていないよ。
589:人間七七四年
07/09/17 21:54:22 YLulrEAL
>>585
島根のあれね。
レプリカというか、弩と同様のものは世界中に存在するからね…。
武器ではなく狩猟の道具として存在したりするし。
発射態勢の保持って考え方はそう変わらないみたいだね。
>>587
武士が台頭してくる前に弩は姿を消してるよ。
590:人間七七四年
07/09/18 04:42:55 3KTSH2Sp
欧州でも中国でもメインウェポンとして発展してるよね
イスラム世界ではどうだったんだ？
591:人間七七四年
07/09/18 08:05:36 IabjMZHu
>>590
イスラムには優秀なトルコ系の弓騎兵が存在したからメインウェポンにはなれなかった
592:人間七七四年
07/09/18 08:48:38 nAXZPexl
>>589
国衙軍制
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
軍団制と弩の廃れる時期と、武士の原型である自衛武装集団が成立し
朝廷や国府が彼ら職能武人を反乱鎮圧の担い手にする時期は被ってないかな？
それで戦術に大きな変化があったということでは。
593:人間七七四年
07/09/18 12:41:16 d747ff6j
メインかな？むしろ補助兵器では
594:人間七七四年
07/09/18 18:34:20 vRXPsOA+
>>590
イベリア半島や海軍、初期のイエニチェリなどではそれなりに使われていたようだ。
595:人間七七四年
07/09/18 22:54:05 HNB1qGl3
なんで いしゆみ と呼ぶのだろう？
596:人間七七四年
07/09/18 23:52:17 4V9Svy0f
>>592
リンク先読んだよ、文読むの遅いから時間かかったけど(;´ρ｀)
武士の「原型」の形成時期って事なら、確かに被ってる部分はあると思う。
ただ、律令体制の形骸化で実際に弩に関する諸々にかかわる弩師も
形骸化したみたいだし、国家体制の変化による衰亡って部分もあると思う。
そもそも「普及」と言えるほど数を作ったのかどうかも疑わしいし…。
>>595
時代が下って、「石弓」と混同されたとは言われてるね。
597:人間七七四年
07/09/22 11:46:08 tLEq1Dxh
応仁の乱以前も中国から武器防具はずっと日本に輸入されてて
西洋銃伝来以前の鉄砲といえる銅手銃や焙烙火矢なんかが入ってきてた。
その中に様々な弩が入ってきていてもおかしくないはず。使い道はいくらでもあると思うんだが。
598:人間七七四年
07/09/23 21:51:41 eBGwSqqB
日本人は大陸式の武器にはいくらでも接しているんだよ。
日本では使えないから使わないだけで・・。
599:人間七七四年
07/09/23 22:45:43 4qxokfA1
似合う似合わないでいうと似合わない。日本人が弩を構えてもイマイチ様にならないよなｗ
那須与一がクロスボウで扇射るの想像してみろよｗ
なんか興ざめだしすごい違和感ある。
600:人間七七四年
07/09/24 22:32:11 XEwOchAa
>599
それこそ日本で使われてこなかったからだろ。
つーか、那須与一のあの後は悲惨の一言に尽きるぞ。
601:人間七七四年
07/09/27 12:32:12 SFg6xi8c
>>599
長弓を構えて息子の頭の上におかれた林檎を狙うウィリアム・テル並に様にならないな
602:人間七七四年
07/09/29 22:33:45 nOCJIree
>>599
和弓を構えて恋人達を狙うキュー○ピッド並に様にならないな
603:人間七七四年
07/09/30 20:52:11 gALBxbSq
>>599
ボウガンを構えてスサノオを威嚇する天照大神並に様にならないな
604:人間七七四年
07/09/30 21:50:49 72cdrlNs
何故、靴は一般化しなかったんだろうか？
鎧兜に草鞋なんて、、ヘンだ！
605:人間七七四年
07/09/30 22:38:18 gALBxbSq
そうでもない
606:人間七七四年
07/10/01 00:48:07 M+f7kidi
たぶん、地形と植生の違いだと思うよ。
見渡す限りの広大な平野、なんてものは日本には無い。
狭隘で錯綜した地形、ヤブや雑木林が自然にいくらでも生えてくる気候。
遠距離から強烈な一撃を与えられるが、一発撃つのに時間がかかる石弓は
こういう場所では、あまり有効ではないのでは。
隠れる場所がいくらでもあり避けられやすい。射程より手数が重要になるのでは。
広々～とした大陸の平原で戦車戦とかやるなら石弓もいいだろが・・・・
狭い日本では使えないんだろね。
607:人間七七四年
07/10/01 00:54:46 M+f7kidi
靴が普及しなかったのも、気候の違い、それだけしょｗ
平均気温と平均湿度、降水量の違いだな。
大陸の本格的な長靴など、日本ではとてもとても履けるものではない。
608:人間七七四年
07/10/01 09:32:56 xrvgaDLU
今だってできることなら地下足袋で通勤したいくらいだ。
609:人間七七四年
07/10/01 12:15:54 sqRbZdUX
草鞋なんか、一定時間歩けば擦り切れてボロボロになるんだぜ。
その上、濡れに弱いし。
竹の切り株や石で、簡単に怪我をする。
610:人間七七四年
07/10/01 15:48:56 xLQPi4RP
蒸れるんだよ、靴は。
正直日本の気候にはあってない。
611:人間七七四年
07/10/01 19:36:23 1CrNHr+v
夏の季節、
蒸れるの気にしてたら、鉄の兜なんか、かぶってられないよ（笑
それに、戦争は夏ばかりとは限らない。
612:人間七七四年
07/10/01 20:16:04 2BZ5D8KJ
裸足で草履とは限らない
613:人間七七四年
07/10/01 20:39:09 SnJT+zAK
>>606
石弓≠弩
>>607
普及しまくってますが何か
君が外出時に履いてるものは何ですか？
614:人間七七四年
07/10/01 20:45:30 AUSCWEXc
>>611
最初は烏帽子からはみ出た部分だけを剃ってた月代が戦国時代になると頭頂部全体にまで拡大したのも、
防御力向上の為に兜が密閉化して余計蒸れるようになったからだったね。
615:人間七七四年
07/10/01 20:56:46 RrqiTfYc
>>606
しかし、火縄銃は瞬く間に普及するんだよね。
初期の火縄銃なんて威力も射撃するまでの時間も弩大して変わらないわけだが。
616:人間七七四年
07/10/01 22:21:14 AUSCWEXc
>>615
武器製作のノウハウを蓄積できる職人団の形成と大量動員による需要のタイミングがドンピシャだったんだろうね。
617:人間七七四年
07/10/02 00:45:20 03RnLZWX
>>138
何そのバリスタw
機関砲で歩兵を直接射撃しちゃいけない国際条約思い出したw
618:人間七七四年
07/10/02 02:24:56 9AtZ8hCw
弩を使っていた軍団制時代の兵士の復元像では、
兜と篭手のついた挂甲を着用し革沓（かわぐつ）を履いていた。
市民は藁沓。源平合戦でも武士は毛沓だね。
草鞋は奈良時代に大陸から伝来し、平安中期から鎌倉初期にかけて普及し今の形になったらしい。
ローマ軍やギリシャ軍、マケドニア軍もサンダルだな。
619:人間七七四年
07/10/02 02:31:47 9AtZ8hCw
平安前期までの騎馬兵は、脛の半ばくらいまである靴を履いてたみたい。
草鞋は庶民のものと思われていたみたいで、貴族や上級武官は靴を好んでいたようだ。
620:人間七七四年
07/10/02 03:48:56 2XT2vbrA
信長も、戦争に行くときは草鞋を5・6足準備して行った。
ある時、裸足で戦っている若い侍を見て、草鞋を分けてやったという逸話が残っている。
やっぱり、草鞋は擦り切れるのだ。
それにしても、あの信長にして草鞋愛好者だったとは！
621:人間七七四年
07/10/02 14:07:03 Vj//ju5a
>>617
バリスタ？
>138のリンク先はＷｉｋｉのクロスボウの項だが？
622:人間七七四年
07/10/02 20:31:20 w3hSgTMT
>>606
その風土は弩にとっても（どころか、とってこそ）有利に働くのだが。
走破性の悪さ・障害物の多さは、チャージタイムの長さを覆い隠し、
手数よりも正確な一撃の方が価値が高くなる。
山がちで森林の多く、そしてクロスボウをよく使ったスイスなどはいい例だ。
623:人間七七四年
07/10/03 01:06:21 DwdPk0iP
>>622
たしかに森林で長弓を使うのは入り組んだ枝葉が邪魔して場所を選ぶね。
弦を引き絞るときキリキリ音が鳴るし、いちいち周囲に障害物が無いか確認しないと。
弩はそれに比べてコンパクトで、スタンバイ状態のまま無音で待ち伏せできる。
伏兵にも向いてる？東南アジア起源だし。
624:人間七七四年
07/10/03 07:02:00 A8s0npmW
そういう使い方だと必要な数が少なくなるから製作技術を維持するだけでも面倒な弩は廃れてしまう
近所にイタリアでもあるならおこぼれでおｋだが
625:人間七七四年
07/10/03 16:00:24 iFQg+8Se
弩系統のものが猟師の罠の仕掛け矢として使われたのは江戸時代以降？
626:人間七七四年
07/10/03 23:10:47 DwdPk0iP
弓馬の習いを幼少時から嗜みにしてきた武士には慣れた弓のがいいだろうし
籠城戦か足軽で弓を使えない者くらいにしか使い道がないのでは？
弓が通用しないほど硬い、重騎兵や重歩兵がいるなら需要があっただろうけどね。
鉄砲伝来以前の鉄と革を混ぜた札鎧には弓で十分だったんだろう。
627:人間七七四年
07/10/03 23:15:50 DwdPk0iP
欧州や中国みたいに弩が普及した地域は鎧が重装甲化するから、もしあのまま使われていれば
日本も装甲騎兵や重歩兵が発展してた可能性がある・・・かも？
628:人間七七四年
07/10/04 00:27:29 M1Ls8cJj
竹束がもっと早い段階で普及するだけの気もするけどな。
629:人間七七四年
07/10/04 23:43:14 n1UEGxNj
>>626
>>1から読み直してみ。
630:人間七七四年
07/10/05 00:24:05 K2yGQJuZ
弩
狩りの道具としては、弓や火縄銃より優れてる気がするな。
速射できないけど、弓より射程長いし、構える姿勢が自由だし。
火縄銃は匂いで動物は気づくし、発射音でその辺にいる獲物が全部逃げるし。
でも、一般化しなかった。なーぜ？
631:人間七七四年
07/10/06 16:43:12 PZA8Fkwk
>>627
日本が戦国時代だった頃の明兵は、倭軍の甲冑より軽装甲だったぞ。
日本じゃ通用しなかった三匁玉が、朝鮮出兵だと充分通用したし。
後、日本の当世具足は、欧州だとキュイラッサーに相当する防弾仕様の重装甲。
無論、全部が全部鉄砲を防げた訳じゃないがな。
632:人間七七四年
07/10/08 12:40:42 bM4uV+dB
>>622
＞その風土は弩にとってこそ有利に働くのだが。
走破性の悪さ・障害物の多さは、チャージタイムの長さを覆い隠し、
手数よりも正確な一撃の方が価値が高くなる。
射程が長いのが弩の長所なのに、その長所が無意味になる点は無視？
多くの障害物を利用して互いに隠れながら打ち合う態勢では、姿を
現した相手をしっかり狙うって行為自体が困難だと思うが？
敵が、いそうな場所に連射しなくては話にならんと思うが？
自然の遮蔽物が多く、弩の長射程が意味を持つほどの遠距離戦が想定しにくく、
すぐに接近戦になるような環境では、連射がきかないという弩の欠点は非常に
大きいとしか思えないなあ。
633:人間七七四年
07/10/08 21:06:36 My4CYWQh
>>631
１６世紀の明の鎧は弩というより鉄砲への防御を意識したものだけど、なかなか重装甲だよ。
朝鮮の役のフロイスや日本側の記録でも、日本刀や槍が明の鎧に通用しなかったとある。
銃兵は綿袍の表面に鋲を打ち裏に札を貼ったもの、槍兵は衝撃吸収性に優れた山字甲を綴った明光鎧、
騎兵は全身を環鎖鎧で覆い、腕の部分は札で補強。
いずれの鎧も顔と手以外の全身を装甲で覆うようにできている（銃兵の戦袍は靴が非装甲の皮ブーツ）。
日本の当世具足はかなりの防御性があるだろうが、大多数が足軽具足だったことを考えると、明の方が重装甲といえる。
朝鮮軍が軽装歩兵主体なのと比べると好対照。
ただ、ラメラーアーマーや鎖鎧は防刃性能に優れる反面、防弾性能はどうだろうか。
明では１５６０年代に鳥銃の量産態勢に入り普及が始まっていたものの、日本の鳥銃と違い銃身が鋳青銅だったため連射に難があり
銃身が三つあるが威力の弱い三眼銃も広く用いられていた（明は火器の装備率は極めて高い）。
明の環鎖鎧は銃に対応したものだが、日本の銃に耐えられたかはわからない。
現代の防弾チョッキでは、ケプラー繊維だけでは尖った弾頭や刃物に対抗できないので
なかに衝撃吸収として鎖鎧をはさむそうだが。
634:人間七七四年
07/10/09 14:00:22 6SOIDltE
お隣の中国でも弩が活躍したのは古代の話で、時代が後になるにつれ弓にその役割を
奪われていったからな。
戦術の進歩と共に弩から弓へと移行するのは自然な流れ。
635:人間七七四年
07/10/09 23:29:26 OZAOFw9r
>634
弓つうか鉄砲（火薬兵器）だろ・・・
636:人間七七四年
07/10/09 23:32:24 OZAOFw9r
ああ、連投になるが・・・
>>632
ベトコンがジャングルに夜伏耕戈（実質）仕掛けて米兵ｲﾊﾟｰｲ狩ったね。
637:人間七七四年
07/10/10 14:33:32 5zc6Saxh
>635
いや、弩→弓→鉄砲という流れだよ
638:人間七七四年
07/10/11 00:14:45 Cv5y0wBP
>637
ああ、そう言うことね。
639:人間七七四年
07/10/11 00:22:19 OnOqACAs
一応中国じゃ弩と弓は並立して使われてたんじゃ？
戦術的にも弩が遠距離、弓が中距離という使い方ぽい。
640:人間七七四年
07/10/13 21:13:16 XJAs2PtF
>>632
まあ色々考えても結局、障害物の多い地形で弓が有利になる要素も不利になる要素もあり
弩もまた同じ、そして弓か弩の選択に地形が及ぼす影響などあって無きが如しなんだろうけどね。
>>634
この板が日本史系列と思って出鱈目言っちゃいかんよ。
弓の時期を、元代～明初期の火気が普及するまでの時期と考えてるなら話は別だけど。
641:人間七七四年
07/10/14 05:08:47 U9ypPALQ
>>630
狩みたいな密度の低い需要じゃ専門職人が必要な弩の生産を維持するのはきついと思われ
また広範囲の狩での需要分をひとつの都市で生産、壊れたらもってきてじゃ使えない時期をしのぐ
弓のスキルが結局必要になると思われ
全部想像だけど
642:人間七七四年
07/10/14 17:31:32 6zFOGR8O
>>641
でも、江戸時代の鉄砲はほとんどが狩猟用だったわけだが
643:人間七七四年
07/10/14 23:58:33 oe5ORZ+0
で、どうして弩は一般化しなかったの？
644:人間七七四年
07/10/15 12:10:32 nXhC5gTd
めんどくさいから
645:人間七七四年
07/10/15 15:18:51 bSJGA+hj
火縄銃のほうがめんどくさいと思うが
646:人間七七四年
07/10/15 15:35:58 XDwaQUdK
弩は装填に時間がかかりすぎるから。
懐に入ってしまえば連射の聞く弓や、工夫と訓練で装填時間を短くできる鉄砲とは違うからな。
647:人間七七四年
07/10/15 21:58:56 QWQkAjNq
火縄銃スレに興味深いレスがあったので転載。
104 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/26(水) 01:49:35 ID:NenJ/iB8
銃が弓矢を駆逐して普及した主な理由として、威力や射程の優越と矢弾のダウンサイジングとかは良く聞くけど、
他板のスレでその他の理由の一つにユーザーの裾野を広げたってのがあったのを読んだ事がある。
１・銃やクロスボウは弓と比べて命中精度が高いので技量の低い者でも扱える。
２・銃はクロスボウと比べて装填に体力を必要としないので非力な者でも扱える。
この２大要因によって大量動員をかけ易くなったって主旨のレスがあった。
理由１は良く見るけど、理由２は正直盲点だった。クロスボウは撃つだけなら体力はいらないけど、
装填となると巻き上げ器を使ってなお腕力がいるからね。
ただ、これらはあくまでヨーロッパでの事情だから、戦国時代での銃と大量動員の関連性はどんなもんだったんだろう？
105 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/26(水) 20:50:56 ID:CI5uvJ3H
弓も腕力いるぞ。
戦国日本では女でも使ってたらしい。
106 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/27(木) 13:43:10 ID:SFg6xi8c
弓は腕力も含めての「技量」でしょう。
どちらにしても大量動員には向かない、と。
107 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/27(木) 15:50:22 ID:5JAP7Jpc
まとめると、
弓・・・・・・・・・・技量も腕力も要る
クロスボウ・・・技量は要らないが腕力は要る
銃・・・・・・・・・・技量も腕力も要らない
って事になるのかな。確かに使用可能なユーザーは銃が一番多いね。
108 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/27(木) 17:20:47 ID:8XJe8r+N
技量も腕力もいらない、と書くと誤解されそうだけどね。
しかし相対的にはそういう事だろう。
109 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/28(金) 23:27:10 ID:VxN/4idA
たしかに素人が弓を実戦で使用するまでの訓練を考えれば、
鉄砲は比較的技量はいらないだろう。
弓は動力が人力でコツが要り、鉄砲は火薬の爆発が動力だから。
ただ装填手順なんかを考えればやっぱり訓練は必要だし、照準は技量で左右されるもんだな
648:人間七七四年
07/10/16 05:12:43 T1B12raa
西洋だと火力密度重視で横の人間との距離をつめて並べるってのも大きい
それでも馬の突撃阻止には不足で槍のお世話になるけど
649:人間七七四年
07/10/30 06:04:16 vDXzHMUZ
パイク
650:人間七七四年
07/10/30 06:21:28 EDcH0KLe
遊牧民族の騎射戦術は、広大な平原を馬に乗って遊牧する習慣がなければ生まれない。
歩兵が槍をもって密集するのは、対騎兵・はっきり言えば対遊牧民族のために
編み出された農耕民族の戦術であり、歩兵でなければ扱えないクロスボウも、そのために
開発された武器だろう。
日本は狭い。長射程だが連射できないクロスボウの特徴がまったく生きない。
日本には襲ってくる遊牧騎馬民族なんていない。
日本にはクロスボウなんて必要なかった。
以上。
651:人間七七四年
07/10/30 07:41:47 XDYix+GH
確かに中国じゃ初期は騎兵に対しては槍衾か弩を大量に並べての待ち伏せぐらいしかなかったみたいだな
652:人間七七四年
07/10/30 20:49:29 p3GjR5Wa
鮮卑、遼や金、西夏、後金など馬まで鎧で覆った重騎兵を主力とする遊牧国家には、弓では威力不足だったんでは。
金の連環馬なんかは後退不可能な鉄の壁が迫ってくるようなもので、よほど巧く戦わないと戦列が崩される代物だった。
盾車を並べて進路妨害したり、斧で馬の脚を狙うなんて撃退法も考えられたが。
ヨーロッパはクロスボウの威力と騎士の鎧の防御力のいたちごっこな気がする。
>>650
うーんだけど、平安～鎌倉の騎射戦術や戦国の槍衾もあったわけで・・・
653:人間七七四年
07/10/30 20:58:00 J43QOYdw
平安末期から鎌倉じゃ武士は名誉こそが大事だから騎射戦術は発展しても
クロスボウは卑怯ってことで発展しなさそう
戦国時代じゃ大量動員の足軽にクロスボウを揃えるような経済力はないだろうし
足軽の装甲は西洋と比べると軽装なんで弓や石でも十分だし、
その頃には火縄銃が入ってきてるのでクロスボウを必要としないんじゃ。
654:人間七七四年
07/10/31 00:08:25 0WOLyXtr
>>653
だから、足軽が発生しているのに、火縄銃が入ってくる前に、なぜ弩が一般化しなかったのか？という疑問だろう
足軽の経済力は関係ない。鉄砲は大名が購入して足軽に貸し与えてる。
655:人間七七四年
07/10/31 01:15:02 EfCWnEgZ
>>650
聞き飽きた
何か他の事家
656:人間七七四年
07/10/31 01:39:50 FjwlmBaL
「町が城である」という大陸の普通の習慣の有無かもと思った。
大陸は洋の東西を問わず、普通、町は必ず城であり城壁をもつだろ。
そして、城壁で囲まれた城のまわりは一望の平原だ。
日本の場合、町自体が城という構造は皆無に等しい。
もちろん、このほうが世界的に見て異常だ。
そして城のまわりは一望の平原ってこともなく、たいてい自然の遮蔽物がある。
城である町にこもって防戦するから射撃兵器が重要になり、クロスボウが作られ
投石機が作られ大砲が重視される。洋の東西を問わずにね。
日本はクロスボウは作られず投石機なんて無いに等しく大砲を軽視した。
町が城であるという、大陸の普通の都市設計が、日本には無いという特殊性。
ここがカギではないかと思った。
657:人間七七四年
07/10/31 02:12:06 YOEaDcmG
>>656
言語も宗教も同じ者同士っていう馴れ合い意識から来る殲滅戦への危機意識の欠如と、
なまじ利用できる地形が多い事による城壁構築への資金的技術的追求の必然性のなさが二大要因かな。
658:人間七七四年
07/10/31 02:14:59 0RPjMCg1
寄せ手にも身を隠す天然遮蔽物があるなら、公算射撃でばんばん撃ってく弓の速射性が
あまり活きないから弩の短所がなくなるとか言うこともできる
生産者に熟練がいる弩
使用者に熟練がいる弓
律令軍時代と比べてどんどん地位向上していき自前の権力領土軍隊を持つようになる使用者
ってのがポイントだと思うが
659:人間七七四年
07/10/31 14:20:12 bqpLe9rL
町ごと城壁で囲むのは遮蔽物の少ない平原の発想。
町ごと囲む城壁を築くより山間の通り道の要所に砦を築き防衛したほうが良いはず。
それに攻撃側からすれば歩肖線式に敵兵が配置されるよりも、兵力を集中させられたほうが嫌
660:人間七七四年
07/11/01 01:20:48 ZwDZdtka
>>650
>日本には襲ってくる遊牧騎馬民族なんていない。
大海の孤島で孤立してたから？
661:人間七七四年
07/11/01 01:34:15 yrmHw+RP
>>650
＞日本には襲ってくる遊牧騎馬民族なんていない
つ【蒙古襲来】
台風でｼﾊﾟｰｲｽﾏｽﾀけど。
662:人間七七四年
07/11/01 02:20:02 vzewyAxg
騎兵の海上輸送は歩兵のそれよりも何倍も大変だろうしねぇ。
663:人間七七四年
07/11/01 03:40:22 c2ZhBayy
つか、元寇の主力は元軍じゃねぇ
664:人間七七四年
07/11/02 00:07:37 tRiHsH07
どっちにせよ元寇の時代よりはるか前に無くなってるんだしどっちでもいい。
665:人間七七四年
07/11/05 17:34:00 xScYac1o
>>663
元寇の主力は元軍だよ
666:人間七七四年
07/11/05 18:36:51 L7VifKvZ
文永の役は高麗が、弘安の役は旧南宋が主力だと思ったけど。
勿論その両方に元軍は参加してるけど、メイン主力ではなかったみたい。
667:人間七七四年
07/11/05 22:26:48 KfNwad8J
＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
こ こ か ら 超 濃 厚 な 水 掛 け 論 に な り ま す。
ご 期 待 く だ さ い ！ ！
／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
668:人間七七四年
07/11/06 00:41:09 zB6nIYma
超濃厚な水を掛け合うのか。
なんかゲル状チックで嫌だな。
669:人間七七四年
07/11/06 01:42:09 siMsg9+G
一瞬こっちのスレと間違えたかと思ったｗ
【貴殿の竿が】男色大名信玄 七穴目【拙者の穴に】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
670:人間七七四年
07/11/06 10:21:50 wcg/Sp77
>>666
文永の役は元軍が2万5000で高麗軍が8000。
あきらかに元軍がメイン主力です。
弘安の役でも旧南宋兵の江南軍は1ヶ月近く遅れて到着してるから、戦っていたのは
もっぱら元軍が主力の東路軍だし。
671:人間七七四年
07/11/08 15:30:06 lHYk/ysP
>>630
弦を張った状態で山野を駆け巡るのがどれだけ危険なことかしらないだろ
よく弩擁護派に弦を張ったまま移動すればいいじゃんみたいなことを平気でいう人がいるけど
暴発して発射してしまう可能性は充分あるんだぞ
さらにいえば矢が落ちないようにしなければいけない以上はげしく動くこともできんし
獲物を見つけてから巻き上げるようじゃあ時間がかかりすぎるし、巻き上げる音で獲物が気づくだろ
普通に考えれば弓のほうが遥かに狩りに適してると分かるだろうが
672:人間七七四年
07/11/08 23:46:58 MDfmz1WE
>>671
クロスボウは基本的に移動する時は弦を張ったままでもOKですが、
矢は激しく動く時は念のため外して走り、目標に到達したときにサッとつがえれば大丈夫です。
クリップがあれば落ちませんがぶつけることもあるでしょうからね。
現在、原住民等を除けば、弓よりもクロスボウの方が世界各国で狩猟に利用されていますよ。
673:人間七七四年
07/11/09 11:48:12 AeAfNimu
>>671
獲物を見つけてから巻き上げるって、アフォですか？
それに巻き上げる音って何？
普通に、足と背筋を使って弦を引けばいいだろうが。
674:人間七七四年
07/11/09 12:24:12 P2QlbsIB
671のしったかっぷりには驚くね
675:人間七七四年
07/11/10 08:39:16 cwCB8z1R
>>671も>>673も変なこと言ってるな
676:人間七七四年
07/11/10 18:54:55 uCY4ovxS
何故弩は一般化しなかったのだろうか
677:人間七七四年
07/11/10 19:53:07 4W5b7fDF
昔は一般化していた
しかし、その後淘汰された
678:人間七七四年
07/11/10 21:39:06 Zx0fkV1H
日本って鉄砲伝来まで、弩を除いて
基本的に複雑なメカを持った武器が発達しなかったよな
大型投石機とか攻城塔とか破城槌とか
679:人間七七四年
07/11/10 22:50:20 4W5b7fDF
大型投石機も攻城塔も破城槌も複雑なメカなんて持ってないじゃん
680:人間七七四年
07/11/10 23:03:20 Zx0fkV1H
大半はそうかもしれないけどトレビュシェット投石機とか複雑じゃない？
681:人間七七四年
07/11/10 23:22:52 uCY4ovxS
トレバは紀元前とかローマのやつよりはるかに簡素。
682:人間七七四年
07/11/11 00:49:57 wobnKDUJ
>>678
島国だし、
大規模な平原での攻城戦闘がなかったからだよ
金属加工や皮革加工のインフラが全国レベルで
未発達だったこともある
中国から買ってきても
メンテや再生産ができなかったんだ
683:人間七七四年
07/11/11 02:17:09 NgZXJKAF
中国だって大型投石機が中東から持ち込まれたのは13世紀後半だろ
684:人間七七四年
07/11/11 04:22:15 wobnKDUJ
その時代の中国には砲兵部隊があったよな
685:人間七七四年
07/11/14 02:13:54 ZB/U3JH9
というか出番のない投石器や城攻塔をどうやって運用すんのよ
686:人間七七四年
07/11/17 11:14:05 EBrOwJqt
＞大規模な平原での攻城戦闘がなかったからだよ
海外では小型の投石器なら野戦や海戦で使われてたし、日本古代でも石弓が使われてた。
なぜ石弓は廃れたのだろうか？
687:人間七七四年
07/11/17 19:34:58 rKaBSok4
そういや石弓はともかく、投石機って戦記物ででてきた記憶無いな
688:人間七七四年
07/11/17 19:49:23 WdDDdA3z
攻城用の井楼櫓なら、秀吉による勝家の北庄城攻めに使われたらしいぜ
689:人間七七四年
07/11/17 22:01:00 /hUhe245
>>686
石弓は仕掛ける場所が限られるからな。
山の上とか崖の上とか。
690:人間七七四年
07/11/17 22:18:46 EVq6jQoN
>>689
たぶん>>686がいいたいのはそっちの石弓じゃなくて
弩のほうの石弓だと思う
691:人間七七四年
07/11/17 23:42:35 /hUhe245
>690
そっちか。
「石弓」って書いてあったから思わずな。
692:人間七七四年
07/11/18 16:36:34 JmUWPFL9
弩を引き絞った状態で移動し、その後に的を定めて矢をつがえ放ったとしても、
その後は結局装填に時間のかかる、弓に劣る兵器でしかない。
これを有効に使うとするならば、あくまで自分は移動せず城壁の内から外の敵を撃つのが
最も安定した効果を期待できる。
機動する兵に弩を持たせるのは、如何なものかと思う。
その場合は一撃離脱するか、一撃放った後は抜刀して切り込むかしか使い道がない。
コストパフォーマンス的にどうなのかと。
693:人間七七四年
07/11/18 16:46:59 JmUWPFL9
中世近世はじめまでの城跡歩いたことがあるが、難所ばかりでぶっちゃけ
『こんな中で速射と機動力を犠牲にしてまで、矢を遠くに飛ばす必要があるのか？』
と思った。
694:人間七七四年
07/11/18 19:01:46 Ybr9y5Od
>>692
つ「矢楯」
695:人間七七四年
07/11/18 21:34:56 5XxAeNMG
弩兵の運用は鉄砲の用兵に近いだろうな
曲射もできるから自軍の兵士の後ろから撃つこともできる
敵とは常に距離をとって、後方からの支援射撃に徹する
対新羅戦では日本側の主力兵器だったようだが
696:人間七七四年
07/11/18 22:28:33 JA3DOXwr
>>692
それは、火縄銃でも同じだろ
戦国時代に火縄銃が普及し、それ以前からあった弩が普及しなかった理由にならない
697:人間七七四年
07/11/18 23:02:01 WvsZxvCX
弩は生産側に熟練が必要で、使用者よりも、弩そのものをいかに揃えるかという点に問題が集約されてしまう
数を揃えることができれば、そこらの素人にでも渡して基本的な使い方だけ教えてしまえばそこそこ機能する
武家としてはこれは面白くない
自分たちの価値を高めるためには、素人の付け焼刃ではどうにもならない弓を使ったほうが
侍すげええええええええを示すことができる
よって歴史の前面に武家がでてくる時代になると弩は廃れ弓が流行った
698:人間七七四年
07/11/18 23:02:45 WvsZxvCX
とテキトーぶっこいてみる
699:人間七七四年
07/11/19 01:02:28 fj+C2yr0
騎射戦術を取り入れた敵に歩兵や弩では機動力で対抗できなくなって、
自分らも馬に乗り弓を使うようになった。
それで従来の矛兵・弩兵・弓兵といった歩兵に代わり、弓騎兵が主力となり弩は廃れたという話だったと思う
700:人間七七四年
07/11/19 02:53:51 vbSwikSF
>>697
>弩は生産側に熟練が必要で、使用者よりも、弩そのものをいかに揃えるかという点に問題が集約されてしまう
>数を揃えることができれば、そこらの素人にでも渡して基本的な使い方だけ教えてしまえばそこそこ機能する
火縄銃も全く同じだろ
701:人間七七四年
07/11/19 11:38:12 ApFNVgdW
新羅の海賊行為が盛んになるまで、一旦は弩師が廃止されてたんだから
威力が優秀でも、維持費が大変なんじゃね？
702:人間七七四年
07/11/19 14:18:34 kzj+meyZ
>>697
だから武家だの侍だのが発展する前に弩は無くなってるんだっての。
703:人間七七四年
07/11/19 19:46:45 M3hebcAo
>>699
主語は？
704:人間七七四年
07/11/19 20:46:41 Qi69Bv5s
>>696
>>700
鉄砲も、初期のうちは威力もなく速射もできず、弓との併用。
その後、鉄砲そのものの改良と運用方法のノウハウの蓄積によって戦場の主力兵器になった。
弩に速射と機動性を犠牲にするだけの鉄砲ほどの威力があるかな～と。
705:人間七七四年
07/11/19 23:01:15 NTOZbvru
弩がなくなったのっていつごろ？
706:人間七七四年
07/11/19 23:34:09 kzj+meyZ
>705
平安末期くらいじゃね？
室町の頃にはもう無いっぽだし。
707:人間七七四年
07/11/19 23:48:02 D3G9buIg
律令軍が自然消滅した頃
708:人間七七四年
07/11/20 00:30:37 8Q8252t+
それがいつごろなのか
709:人間七七四年
07/11/20 00:56:25 UYkcXD5/
東北地方を完全制圧し終わった9世紀頃かな？
律令軍を解散してコン弟(漢字忘れた)制度によるコン弟を募集し、やがてはそのコン弟も自然消滅。
それとほぼ大差ない時期に各地の富農や地方移住した貴族らが武装・終結してそれらが武士になっていったと思った。
でもこれうろ覚えなんで、不安な人は自分で確かめて。
710:人間七七四年
07/11/20 03:23:37 wdKIDp5s
室町時代の中期（？）に、足軽が発生してきたから、
こいつらに弩を持たせれば相当な戦力になっただろう。
おそらく、製作技術が伝わっていなかったんだな。
それで、室町後期に鉄砲伝来。
足軽隊に鉄砲もたせた信長が天下布武。
711:人間七七四年
07/11/20 10:16:20 0LaRLblC
弩がどんな場合でも有利とは限らんよ。
確かに破壊力はあるが，発射に時間がかかる。
速射に勝るイングランド軍の長弓部隊が
弩を中心に編成されたフランス軍を壊滅させた百年戦争のクレシーの戦いみたいな例もある。
712:人間七七四年
07/11/20 14:07:05 0LaRLblC
>>709
９世紀の新羅の対馬来寇のときはまだ弩はあったみたいね。
かなりの新羅兵を弩でヌっ殺してる。
その後の刀伊の入寇（1019年）のときは弩は記録には出てこず，
騎射戦がメインになってるから，弩が廃れたのはその間の期間じゃなかろうか。
713:人間七七四年
07/11/20 14:35:04 kBO/2JXX
白紙にもどそう遣唐使で、軍制まで白紙に戻ったとか、そんなオチか？ｗ
714:人間七七四年
07/11/20 15:25:39 0LaRLblC
どうだろね
直接の関係はわからんが，
律令国家体制の見直しが始まった９世紀末に
それまでの律令的な軍団制度も見直されてるから
そのあたりの時期が一番可能性高いかな，弩を使わなくなったのは。
715:人間七七四年
07/11/20 15:30:49 uP3qF5fV
弓兵の育成システムが発達した国では、弩は淘汰される。
弩は弱者の武器。
いつまでも弩を使い続けていた国が、弱い国ばかりなのを見ればあきらか。
716:人間七七四年
07/11/20 18:13:39 iNgtbUAh
>715
おまえうるさいよ
717:人間七七四年
07/11/20 18:22:37 iNgtbUAh
>>711
ロングボウとクロスボウと言えばクレシークレシー言われるが、
あれはフランス軍の戦略のまずさが原因。
何にも考えないでクロスボウ兵を前衛に放り出すわ、たまらず崩れた
クロスボウ兵に業を煮やした騎士様がいきなり敵陣に突撃かますわな戦い方。
そんなんで勝てる訳ねえっつの。
つうか、単一兵科で戦争を語るなよ。
718:人間七七四年
07/11/20 23:58:48 cWSXRglo
諸侯やら荘園領主の私兵と傭兵からなる寄せ集め封建軍隊だから軍紀がゆるゆるなのはしょうがない
719:人間七七四年
07/11/21 00:17:30 o0rLUOeH
軍紀よりか騎士様の方がラテンの血が騒いだんだろうね。
720:人間七七四年
07/11/21 07:47:27 xFdJnkUU
＜中国の弩と弓＞
戦国時代から漢代にかけて、あらゆる局面に応用された弩も、南北朝時代には弓矢に押
されてさほど活用されなくなる。北朝の鮮卑族が騎射による狩りを生業とする民族であっ
たことや、馬上から後方に矢を放つパルティア射法が野戦で思いのほか効果をあげたこと
が原因である。
721:人間七七四年
07/11/22 04:06:36 por1xWv9
弓は戦術以前に基礎教養みたいな役割があったから残ったんじゃないかな。
弓の試合も重要な社交の場だし。
ない話しだが、もし特権階級が戦わず市民が守ったり攻めたりしたらなら、
強力かつ、最低限の訓練で実戦に耐えうる武器を選択しただろう。
722:人間七七四年
07/11/22 11:29:17 18ZhrMkf
>721
どこの国について言ってるんだ？
中国か？日本か？ヨーロッパか？？
723:人間七七四年
07/11/22 16:02:10 ym63QSjM
欧州なら共和制ローマ、
日本なら惣村と、例に事欠かないよな・・・ ＞特権階級がが戦わず云々
724:人間七七四年
07/11/23 00:30:07 YJqviCzD
ローマじゃ弓や弩より投槍のほうが一般的だった
歩兵はみんな投槍持ってたからな
725:人間七七四年
07/11/23 01:07:28 8/xdVPEF
ローマ軍の飛び道具のメインが投槍なのは、
弓にしろ弩にしろ両手が塞がって盾を持てなくなるのを嫌がったからかな？
あの頃の歩兵は盾を並べてスクラム組んだ密集陣がデフォだったからなぁ。
726:人間七七四年
07/11/23 04:43:51 vc3xtv1m
中国も東南アジアもインドも投げ槍はあるよな
中国騎士なんか背中に何本も標鎗を背負って戦うイメージさえある
727:人間七七四年
07/11/23 12:44:49 Cqef+GC8
＞ない話しだが、もし特権階級が戦わず市民が守ったり攻めたりしたらなら、
織豊政権の兵農分離より前は・・・・・・
＞強力かつ、最低限の訓練で実戦に耐えうる武器を選択しただろう。
日本でも農民兵の飛び道具では投石が中心だったよ。
安価に入手できるなら弩は残っていたと。
728:人間七七四年
07/11/23 23:22:26 YJqviCzD
有名なバレアレス諸島の投石兵は、亜鉛を鋳た金属弾を使っていたそうだな。
もちろん石も使うが、
城壁の矢狭間に身を隠した兵士を狙い撃ちできるほど命中率が高い上、
盾、金属の兜や鎧を砕くほどの威力だったそうだ。
729:人間七七四年
07/11/23 23:31:53 rBqs/1Yk
必要な訓練量を並べるとどうなるんだ？
弓、投石、マスケット、弩
隊列組んででの団体行動の訓練は別で
730:人間七七四年
07/11/23 23:56:11 zMF79z1H
標槍は日本に伝わらなかったのか？
731:人間七七四年
07/11/24 01:09:11 VpYconzR
槍を投げるのは犬槍と呼ばれ、武士としてあるまじき戦い方とされたんだよ。
の割には結構やってる人多いけどね。
732:人間七七四年
07/11/24 01:37:53 rzjXQVds
>>725
というか投射兵の持つ武器というより、白兵戦を任務とする歩兵の補助武器だったから。
投射兵の武器となると、弓やスリング、スコルピウス（野戦用小型バリスタ、据付けの弩）になる。
733:人間七七四年
07/11/24 12:54:17 SIAnDVvi
>>728
自分の子供に「標的のパン撃ち落とせなかったらメシ抜き」ってアレか？
>>731
そりゃ誰だって氏にたかねーし…。
銃器にしたって映画みたいなのは現実にはあり得ねえよ。
734:人間七七四年
07/11/25 16:20:49 bt3Uan3W
>>731
>槍を投げるのは犬槍と呼ばれ、武士としてあるまじき戦い方とされたんだよ。
>
>
>の割には結構やってる人多いけどね。
戦国時代まで、実は多用されていたけど、
江戸時代のお座敷芸化した古武道の流行から
こぼれ落ちてなかったことになってたりしてね。
投石、フレイル（大型ヌンチャク）、手投げ矢、
尾布付きの手裏剣、持ち盾、メイス（槌や鉄棍）、
戦斧など見てくれの悪い、「雅な趣」の無い
実戦武術や武具が江戸時代にはたくさん消滅している。
明治以降の武芸小説や時代劇に出てこないからといって
無かったわけではない武具や武芸はたくさんあったんだろう。
735:人間七七四年
07/11/25 20:58:58 8GE49TQk
盾スレ見てくればわかるけれど、
持ち盾は世界的に中世までに廃れていっている。
江戸に入って消えた訳ではなく、
武具が進化して、戦闘方式が変遷していく過程で廃れた。
736:人間七七四年
07/11/25 21:10:51 bt3Uan3W
古代薩摩隼人の持ち盾（儀礼用になっていった）、
平安時代に鉾と共に使われた持ち盾（儀礼用になっていった）、
東北や北海道アイヌの持ち盾（戦闘用、猛獣狩猟用）、
沖縄の持ち盾（明治の併合時まで練習されていた）、
守城戦で用いた金属製防弾用の持ち盾、
幕末に新撰組などが用いた防弾用の結束青竹持ち盾、
日本帝国陸軍が研究開発し試験的に用いた防弾用の持ち盾、
機動隊が装備するジュラルミンやポリカーボネイト製の持ち盾
持ち盾は今日も現役だよ
江戸時代の座敷武芸の趣味に合わなかったから
武芸としての伝承が廃れたんだよ
もっと役に立たない武芸が残ったのにね
737:人間七七四年
07/11/25 21:16:53 bt3Uan3W
琉球唐手術が明治時代に大日本武徳会に編入されて
日本空手道に改変されるとき、審査の過程で
「持ち盾は日本ぽくないから採用拒否された」のは史実だよ
738:人間七七四年
07/11/25 22:40:31 8GE49TQk
>>736
儀礼用や後進地域（琉球は武具を取り上げられている）ばっかだな。
あと機動隊はあくまで暴徒鎮圧であって、戦争用途じゃないよ。
竹束は持ち盾の側面はあるが、土嚢同様に置き盾形式で運用される。
金属製防弾用の盾は知らない、ソースは？
739:人間七七四年
07/11/25 22:41:46 8GE49TQk
ああ、そうそう。
機動隊の盾は、二重にしても拳銃貫通した実績があったよな。
740:人間七七四年
07/11/25 23:48:34 bt3Uan3W
>>738
>金属製防弾用の盾は知らない、ソースは？
探してみなよ、あるから
時々、城や県の展示会で展示もされてるよ
741:人間七七四年
07/11/26 01:51:45 QgpQoVDu
>>734
江戸時代初期に興った山口流には
武器の投げ方と武器を投げられた場合の避け方があったみたいだな。
742:人間七七四年
07/11/26 12:32:42 mTJ/NstJ
>>738
自衛隊にも対破片防御用の盾は
正式装備として採用されるよ
743:人間七七四年
07/11/26 15:43:42 thHXqMFT
両手で小銃を扱う現代の兵士にも
状況によっては必要なモノだよね
744:人間七七四年
07/11/26 18:01:41 UEdm6wTP
徴兵制度もととのえられないんじゃ弩なんて配給しても
渡した瞬間盗られるか売られるだけじゃん。素人でも使えるんだから
そんなもん民間に流出すれば治安の悪化や反政府ゲリラをつくるだけ
逆に常備兵やら職業軍人ならそんなもん使うより弓使った方が
連射が早いし、弦の強度も感覚で調整可能で使い勝手がいいだろう
745:人間七七四年
07/11/26 22:02:05 N2YhR6ut
>>738
金属盾は戦国後期以降登場し、塹壕を掘り鉄盾に隠れて攻城戦を行なうこともあったみたい
画像やウンチクはこのスレにあったと思う
日本人が持ち盾の兵士を主力として使っていたのは律令軍団制までだが、
置き盾は世界的に見てもかなり多用されていた
なぜ盾は日本で普及しなかったか
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
746:人間七七四年
07/11/26 22:41:07 dGqf9iVF
太古から10世紀：木枝の盾から木板の盾まで持ち盾全盛
10～12世紀：持ち盾は残り、投石や矢への防御として置き盾が普及
13世紀：持ち盾を装備した北日本アイヌ軍が樺太経由、黒竜江河畔で元軍と衝突
北日本アイヌ軍の敗北後に、九州に軽装騎兵の元寇襲来
14～16世紀：投石と矢、長槍、そして鉄砲の普及で持ち盾が衰退
16世紀：朝鮮半島に進出しての銃撃戦で日本側は持ち盾を活用
17～19世紀：江戸の太平期に「雅でない」持ち盾の伝承は著しく衰退
19世紀：新撰組など旧幕府軍側が対銃弾や砲撃破片防御用に持ち盾を復活
19～20世紀：日本帝国陸軍は持ち盾や置き盾を試作し続けた
20～21世紀：暴動（内戦）鎮圧用に持ち盾の研究開発と採用が続く
21世紀：テロの時代に入り、用途別の持ち盾の研究開発が進んでいる
持ち盾はいつの世にも、日本人と共にある
江戸の平和ぼけ時代と、その時代の妄想武道精神好きの精神だけが例外
747:人間七七四年
07/11/26 22:54:09 qRnl9wud
弩が普及しなかったのはそれらを生産する事の出来る社会が
鉄砲伝来の頃までなかったからじゃないの？
つまり機械的な物を生産する様な生産理論が無くて
まだ職人が寄り集まって作ってたっていうか・・・
そんで
信長の楽市楽座とかで社会的に生産効率が上がった所で入ってきたのが
鉄砲だった。
そしてその社会の生産体制の発展と共に鉄砲が広がった。
つまり弩の存在は日本社会には早すぎた。
日本社会が機械的な物を生産できる頃には既に鉄砲が入ってきたと言う事ではないか？
748:人間七七四年
07/11/26 23:01:15 qRnl9wud
つまり生産体制とか生産技術の発展と武器の生産ってのは
比例するから弓と弩の時代はまだ大量生産と言う概念がなかったんじゃないか？
749:人間七七四年
07/11/27 00:03:48 i6zfkfB9
>>747
日本の火縄銃生産のベースは刀鍛冶の技術。
信長が本格的に活動し始める前に、火縄銃生産は始まっている。
750:人間七七四年
07/11/27 00:35:37 +5dKNou0
>>749その頃ってまだ小規模でしょ？
なかったとは言わないけど大量生産の意識がなければ作れないと思うんだよね。
多分国の生産能力と技術が関係してるんじゃないだろうか？
もちろん刀の技術はあったし作ろうと思えば作れたんだろうけど
その技術を体系化して大量生産体制に移れたか？と言うのと
職人に技術力があるというのはまた別の話しだからね。
751:人間七七四年
07/11/27 06:02:18 +AzAISox
そんなん弓も生産効率こそちがえど
大量に作るとなれば弩と同じ生産土壌が必要だろ
矢だって職人が一本一本竹延ばすんだからよ
それに刀鍛冶も技術力高いが宮大工も技術力はすげえよ
権力者が寺の造営するから技術の断絶もなかったろうし
弩如きつくるとなれば武家人が自作するぐらいわけないよ
くらべて
鉄砲は南蛮渡来で作り方がまったく分かんない
ネジの発想がそもそも日本になかったっていわれるくらいだからな
しかも材料が高価だろ、鉛玉や火薬、扱い方も技術指南が必要。
弩とはちがいすぎる
752:人間七七四年
07/11/27 15:52:05 WPmuy89/
>>744
律読んで来い。
話はそれからだ
753:人間七七四年
07/11/27 16:55:27 GcOaMt6N
律令制度なんぞすぐ崩壊したがな
754:人間七七四年
07/11/27 19:10:18 +5dKNou0
>>751
俺が言いたいのはそういった生産技術や生産方法が人口に比べて
行き渡ってなかったんじゃないか？ってこと。
しかも宮大工は昔技術があったとしても鎧を作ったのか？刀を作ったのか？
弓は弓の職人が代々作ってて刀鍛冶はカタナを作って大工は家や建物を作る。
そういったようにたがいの技術の広がりはなかったと思ったが？
そもそもそういった技術を他の人と共有しないで独自の技術としてやってきた
人達が「職人」といわれる人達でしょう？
それともどっかの業者が金具部分だけ刀鍛冶に頼んで、弩に張る弦は弓職人に頼んで
本体部分は宮大工に頼んでたのか？
そんな「分業」と言う概念が出てきたのは色んな情報や生産技術や生産理論が一般的になってきた
信長の時代のちょっと前ぐらいでしょう？