07/06/17 08:11:35 vpJS/T9i
>>249
だからこそ鉄砲はすんなり普及したんだろうがね。
251:人間七七四年
07/06/17 10:20:34 SXLYZdtk
>>245
プロレスのレフリーなんかも利き手がでかいらしいな
252:人間七七四年
07/06/17 16:27:36 //NvLJfi
なぜレフリーが
253:人間七七四年
07/06/17 16:33:30 /jiCCT97
確か上長下短の弓は、南方系なんじゃなかったけ？
大陸ではなく、南洋諸島と同じ形状に属する、らしい
254:人間七七四年
07/06/17 16:57:08 SXLYZdtk
>>252
１，２、３とカウントとる時に手をマットに叩きつけるから
255:人間七七四年
07/06/17 21:00:21 6x8NF+xG
>>248
詳しいね
南北朝時代に騎兵突撃阻止するために生まれたのが足軽弓
いわゆるロングボウの一種
弩は古代大宰府の軍団に配備され使われただけで発展しなかったな
256:人間七七四年
07/06/17 21:27:10 OiKNLusb
弩師は来寇がある日本海側や、蝦夷のいる東北に置かれていた
記録では越前などに弩師が設置されていたのがわかるが、
実際にこの時代の弩の部品が出てきたのは宮城県の伊治城跡からのみ
最後に弩が出てくるのは前九年の役かな？厨川柵で安倍側が使用した
257:人間七七四年
07/06/17 21:28:18 q+GvEZRL
>255
大宰府だけじゃなかったみたいだけどね。
258:人間七七四年
07/06/17 21:39:55 /AXJNIXV
>>251
武士も刀を差していたので左足が非常にデカかった
259:人間七七四年
07/06/17 21:49:26 OiKNLusb
単に、弩の製造が廃れたあとも技術者達が守秘義務を守り、技術が途絶えてしまっただけじゃ？
もし誰かが政府の罰を恐れず伝えたとしても、維持・修理が面倒
厳格な製品管理もあるし
政府は各地の工房で生産されたものを集め、部品精度を点検することもしていた
複雑な駆動部を持つ弩に比べたら弓のほうが、造るにも直すにもコストも人手も技術もいらないってことだろう
260:人間七七四年
07/06/17 22:18:12 q+GvEZRL
>259
つ【意見十二箇条】
261:人間七七四年
07/06/17 22:24:30 tBDadV8B
まったく関係ない話だが
幕末にどっかの藩が、
連弩を参考にして孔明弩なるものを
作ったが、矢は一丈も飛ばなかったそうだ
262:人間七七四年
07/06/17 22:27:02 tBDadV8B
>>219
ニカウさんは矢に毒を塗ってた
263:人間七七四年
07/06/17 22:52:52 OiKNLusb
>>260
それもあるだろうな・・・
当初の役割はいずこ、世が下るにつれコネやら貢物で弩師になるのが続出したんだろう
264:人間七七四年
07/06/18 11:52:36 SIzB4XVK
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265:人間七七四年
07/06/18 15:39:51 kFSQnJmq
鉄砲伝来がなければ、あるいは戦国時代の到来が100年早ければ、
動員兵に大量に持たせる投射兵器として復権したかもね。
266:人間七七四年
07/06/22 22:17:24 VMTHFbmX
猟師はどうだったのかな？
なんとなく、戦国期までは弓、江戸時代は火縄銃、という感じだが。
弩の脊索技術が一般に漏れていれば、
弓よりも遠くから射れる弩は猟師に使われたような気がする。
267:人間七七四年
07/06/24 16:13:06 f2wx1a0L
>266
一般人の弩の所持、製作が朝廷にバレたら懲役二年とか何とか。
そこら辺は律でかなり厳しく規定されてる。
268:人間七七四年
07/06/24 19:37:21 qh4AaVQI
>>266
東北や北海道のアイヌの猟師たちは
明治に入って法律で禁止されるまで
仕掛け弓としてクロスボウを使っていたよ
登別熊牧場に実物が展示されてる
269:人間七七四年
07/06/25 01:59:05 i/5J7sCm
>>268
アイヌのクロスボウは北方交易ルートを渡って入ってきた
中国製のコピーと誰かが言ってた気がする。
270:人間七七四年
07/06/25 16:10:35 ors2plcc
>>269
ふうむ、アイヌでも中国製をコピーするだけの技術は持っていた、ということだよね。
それにしても、朝廷の秘密保持は徹底していたんだな。
それで、戦国期には弩を知るものがいなかったと。
271:ちんぽ槍
07/06/25 18:28:54 wWFBtK9k
URLﾘﾝｸ(www.hmh.pref.hokkaido.jp)
こんな奴。
戦場で使える代物ではないでしょう。
272:人間七七四年
07/06/25 23:30:26 i/5J7sCm
>>271
( ﾟдﾟ)
これはさすがにｗ
まあひとつ言えるのは、刀や弓、鎧と違って
現代の職人に弩の製造方法は伝わっていないってことか。
273:人間七七四年
07/06/26 02:34:50 8JMjinlP
沖縄人もアイヌ人も弩は使った
どうして和人が好まなかったのかが不思議
持ち盾も同じ 沖縄人もアイヌ人も持ち盾は使った
投げ槍もそうだ
274:人間七七四年
07/06/26 12:21:47 hgWGUCkS
>273
沖縄のってどんなやつ？
見聞きした事ないんだけど…。
275:人間七七四年
07/06/26 19:01:36 ylqeDeCU
琉球は中国と朝貢貿易してるから普通に大陸製のが入ってきてるだろうな
戦国時代ですでに砲台とかあったし結構テクノロジーは進んでる？
276:人間七七四年
07/06/27 03:18:25 hP9PBnD8
>>271
中国は雲南の少数民族の弩に似ているね
URLﾘﾝｸ(www.minpaku.ac.jp)
277:ちんぽ槍
07/06/27 07:32:20 alIWpD6o
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
西洋の巻き上げ式と比較すると随分と細部構造が違いますね。
278:人間七七四年
07/06/27 12:46:28 7cyHwfII
西洋の弩の普及は元軍の侵攻以降
中国製の弩が西欧に普及するまで約千年の時差がある
279:人間七七四年
07/06/27 15:04:25 m6vbeXQb
>>278
古代ギリシャやローマ世界では攻城用の大型の弩があったよ。
ただそれも中国からの伝来らしいし、ローマが滅びると歴史から消えてしまった。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
こっちは中国の床子弩。日本の弩は床子弩だというが、現物が発見されたことは一度もないんだよね？
新羅の海賊をバカスカ殺したとか記録はあっても。
これまで日本で出土した弩の部品って、手持ちのハンドボウガンの部品しかないじゃん。
こっちの製造がメインだったのでは？
URLﾘﾝｸ(www.pref.miyagi.jp)
280:人間七七四年
07/06/27 15:24:01 eR8iWOFJ
>>279
＞ただそれも中国からの伝来らしいし
古代ギリシャ・ローマにそういうものがあったとは聞いてるが、
伝来物だなんて話は初耳だな。
是非ともソースを提示してほしい。
しかしハンドボウガンって…。
ボウガン社のブツでも持ってるのか？
281:人間七七四年
07/06/27 16:04:25 m6vbeXQb
>>280
ギリシャじゃなくてローマだ。
WIKIのSilk Roadに書いてあった。今は書きかえられてるけど。
It has been suggested that the Chinese crossbow was transmitted to the Roman world on such occasions,
although the Greek gastraphetes provides an alternative origin.
中国の弩が当時のローマ世界に伝わったと示唆されるが、ギリシャのガストラフェテスが起源という代替説も提示されている。
282:人間七七四年
07/06/27 18:32:17 VHkpBaDL
>>281
十中八九バリスタかスコルピウスとの混同だろうな。
消されるってのはその程度の信憑性なわけだ。
283:人間七七四年
07/06/27 23:09:43 sO8WuU+7
wikiがソースってな
近所のおっさんが言ってたレベルじゃん
284:人間七七四年
07/06/27 23:16:01 QG3glCxd
連射のできる弩があったならば、容易に普及しただろうが、
それができない以上、待ち伏せの狩り程度にしか使えない。
一発の威力があるよりも、面制圧できるだけの連射と軌道があるほうが戦術的価値ははるかに大きい。
ベトナム戦争で、射程が長く精度の高い米軍の最新式の銃よりも、壊れにくく扱いも容易で連射ができるベトナム兵が持っていた
ＡＫの方が役立ったというお話と似ている。
ベトナム兵からすればどうせゲリラ戦術で敵兵に接近するから、射程が長いことには
さほどの意味はない。むしろジャングルの泥水に漬けても壊れ難いＡＫの方が役立ったと。
どこまで本当かどうか知らないが・・
285:人間七七四年
07/06/28 00:16:26 zdRMKuni
程度による
286:人間七七四年
07/06/28 01:05:48 KRgks/tX
何にでも言い返せる魔法の言葉
程度による
287:人間七七四年
07/06/28 01:24:39 ANFyv3f2
中世チャイナには１０発とか連射できる連弩があったけど、威力が弱かったらしい
相手が西洋のごつい鎧なら速射性を犠牲にしても弩とか要るシチュがあるだろうけど、
日本じゃ必要なかったってことじゃない？
>>284
柘植読者？
288:人間七七四年
07/06/28 01:33:35 KRgks/tX
10連射した後に装填に10分間時間がかかったりして・・
>>287
『ごつい鎧』というのはフルプレートのことかな？
固定されているならばまだしも動いていると角度が変わったりして
プレートを射抜くのはさすがに困難だと思うが・・。
289:ちんぽ槍
07/06/28 06:47:53 0/wdPL6t
石弓のできばえは技術次第ですね。
URLﾘﾝｸ(www.hmh.pref.hokkaido.jp)
さすがにこんな石弓ではプレートメイルを貫いたり
ライフル並の命中率は難しいでしょう。
そしてキモイゾンビヲタクはウンコの中からニンジンを 洗い出しそれで飢えをしのぐんだ
290:人間七七四年
07/06/28 11:03:44 /cyAZVz5
持ち運びに不便、速射が聞かない、管理が面倒。
これでは普及する道理がない。
弓に較べて射程が長い、威力があるから威嚇効果がある。
戦場での意義付けはそんなところじゃないか。
集団戦になればなるほど、弓兵を集中させたほうが経済的だし効果的という感じがする。
291:人間七七四年
07/06/28 11:05:11 0aKFeYz3
＞射程が長いことにはさほどの意味はない。
射程が長いと言ってもクロスボウの大きさにもよる。
大きくなればなるほど巻上機構など必要になり価格も高価に工作技術も高度に。
貫通力が高い言ってもクロスボウの大きさにもよる。
大きくなればなるほど巻上機構など必要になり価格も高価に工作技術も高度に。
非熟練閉でも扱えるといってもクロスボウの大きさにもよる。
大きくなればなるほど価格も高価に工作技術も高度に非熟練兵に与えられるようなものでも。
292:人間七七四年
07/06/28 11:09:45 /cyAZVz5
鉄砲が弩よりも優れているのは、熟練兵うんぬんじゃなくて、
殺傷能力（武器としての強力さ）
弾丸を多数携行できること。また現場で多数簡単に製造できること。
矢一本に要する製作工程と、弾丸１個に要する工程の差を較べるがいい。
（弾薬の大量生産性）
293:ちんぽ槍
07/06/28 12:52:43 0/wdPL6t
安価なクロスボウは安かろう悪かろう。
モチロン高価なクロスボウならプレートメイルも貫けます。
294:人間七七四年
07/06/28 13:12:27 KRgks/tX
要するに、
高価で強力、プレートメイルも貫くボウガン ＝ アケボノのパンチ
クリーンヒットすれば相手は倒れます、でもクリーンヒットしませｎ。
回転数もない・・
295:人間七七四年
07/06/28 19:33:45 5yIZvvYw
>>284
日本にベトナムのジャングルがあるんですか？
>>287
つ大鎧
296:ちんぽ槍
07/06/28 19:44:11 0/wdPL6t
そうそう
見通しの利かないジャングルでは射程距離も必要ないでしょうしね。
297:人間七七四年
07/06/28 22:21:03 1y33QL2k
>>289
「石弓」ねえ…。
細かい事でｽﾏｿが、確か弩と石弓って別物じゃなかったか？
298:ちんぽ槍
07/06/29 08:25:33 kolI0yfe
弩のできばえは技術次第ですね。
URLﾘﾝｸ(www.hmh.pref.hokkaido.jp)
さすがにこんな弩ではプレートメイルを貫いたり
ライフル並の命中率は難しいでしょう。
そしてキモイゾンビヲタクはウンコの中からニンジンを 洗い出しそれで飢えをしのぐんだ
299:人間七七四年
07/06/29 09:31:57 ocH4KuIT
>>297
石弓は砦や城からから石を落とす防御装置なんだが、
「弩」という漢字を「ど」「おおゆみ」の他に、「いしゆみ」と読むのも事実。
もとは石弓と弩を混同してしまったのが原因らしいが、クロスボウを石弓と書く人は案外いる。
「難しい（むつかしい）」が誤読によって「むずかしい」になってしまったように、誤読・誤解が通用化されちゃった典型だね。
弩と書くのが望ましいにしろ、ちんぽ槍氏も間違ってはいないよ。
300:人間七七四年
07/06/29 09:50:22 ocH4KuIT
>>284
弩が生まれたのは東南アジアで、石器時代から使われていたってよ
ジャングルで弓のように弦を引き絞ったらギリギリガサガサ音が出るけど、
弩なら発射寸前でずっと停止したまま狙えるからで動物に感付かれにくいし、狩りに向いてるかもｗ
中国では弩は集中使用して使われた。
矛兵と組み合わせ弩を大量投入することで、騎兵の阻止に使われたそうだ
唐の通典によると、敵兵が２２０ｍに接近したところで弩の発射を開始し、９０ｍに近づいたところで弓兵が撃ち方始め。
敵が３０ｍにまで迫ると弩・弓は後方に下がり近接戦闘が始まる。
弩は弓以上の遠射兵器として使われていたんだろう。
唐の弩の装備率は全体の約２割と言われている。
301:297
07/06/29 13:03:31 UqY1bwvE
>>299
サンクス。
確かに、今となってはそれも間違いじゃないってことだな。
生きている言語である以上、ある程度の変化は仕方ないってとこかね…。
302:人間七七四年
07/06/30 04:47:10 8VGWKKoQ
日本の弩はどうやって弦を引いてたの？
手で引けるわけじゃないだろうしなんか器具を使って？
303:人間七七四年
07/06/30 04:52:56 Rz2dAZ8x
籠城用の装備としても残らなかったのが不思議ではある。
304:人間七七四年
07/06/30 21:51:48 t4IlbWvt
>>302
やっぱ手とか腰とか使うんじゃね？
中国ものに倣ってるんなら、鐙とかがついててもよさそうだし。
305:人間七七四年
07/06/30 22:30:44 IJLycOsC
＞やっぱ手とか腰とか使うんじゃね？
尻とか口とかは？
306:人間七七四年
07/07/01 08:00:19 ThdL/sQk
クロスボウ＝「石弓」は♪
実際に石を用いて射出することもあったから
その字があてがわれたと聞きます♪
307:人間七七四年
07/07/01 10:13:27 +0aolxvL
>>306
たしかにでっかい弩みたいな投石機があるね。
石弓を、倭名類聚鈔にある石弾きだとする人もいるらしいけど
大木を使った投石機らしい。
308:人間七七四年
07/07/01 13:29:28 ThdL/sQk
いやバリスタのような大型じゃなく
通常サイズの物でも石は飛ばしてたよ
当然ながら殺傷能力は低いけど、矢が尽きた時や
足止め的な使い方として♪
309:人間七七四年
07/07/01 13:55:21 +0aolxvL
>>308
それはびっくり。勉強になった。
今度和式の弩自作してみるかな～
金属部分は削って作るしかないだろうけど難しそうだな
加工しやすい真鍮あたりで代用するしかないな。
310:人間七七四年
07/07/01 16:39:00 nDJ+TGq5
>>307
「抛石」って「弩」より謎だよな。
>>308
クロスボウ（西洋）の石弾飛ばすやつは二重弦だったりするな。
311:人間七七四年
07/07/02 00:49:56 hHNtIQw7
>>306
普通の弓でも石を飛ばせるのだが。
312:人間七七四年
07/07/02 05:34:13 z4C76Vux
スリング系のものがあれば弓ですら無くても石は飛ばせるのだが。（モチロン面制圧で細かい命中率無しで）
313:人間七七四年
07/07/02 05:35:52 z4C76Vux
＞石弓を、倭名類聚鈔にある石弾きだとする人もいるらしいけど
＞大木を使った投石機らしい。
あくまで仮説って事だな。
314:人間七七四年
07/07/02 15:51:22 W90VGuAY
>>312
論点ずれてるぞ。
315:人間七七四年
07/07/02 22:21:01 GIyQDfJy
>>311
飛ばせても当たんないだろ
316:人間七七四年
07/07/02 23:30:53 OJWpwvLC
おまいら、一つだけ言っていいか？
一挺あたりのお値段
クロスボゥ＞＞＞＞＞＞＞マッチロック式のマスケット銃
大体、クロスボゥはマスケット銃の二倍から五倍のコストが掛かったらしい。
中世以前ならともかく、マスケット銃に充分な威力と命中精度が備わった１６世紀以降は、
例え威力で勝っていても、大軍を編成するに至らないクロスボゥが次第に戦場から姿を消すことになるのは
歴史の必然だろう。
え？
中世以前の日本で弩が流行らなかった理由？
動いてる相手に当てにくいからだよ。次弾装填に時間も掛かるしね。
ちなみに、奈良時代から平安時代にかけて弩は日本でも使われてたらしい。
弩師の制度も設けられ、一時は軍団にも配備されて発射訓練もしてたらしいが、
やっぱり上記の理由で普及はしなかったんだとさ。
317:人間七七四年
07/07/02 23:42:18 z4C76Vux
籠城用の装備としても残らなかったのが不思議ではある。
318:人間七七四年
07/07/03 00:03:01 QsJI7zAu
>>316
クロスボゥのどこに、そんなにコストがかかるの？
画像を見比べる限り、どう見ても銃のほうが高技術で精巧なんだが？
319:人間七七四年
07/07/03 00:07:19 CiiUVqad
>>317
命中率高くて無駄矢が少なそう。
射程もあるし防御兵器にうってつけぽいのにね。
320:人間七七四年
07/07/03 00:14:39 aNyW/j60
>>316
＞動いてる相手に当てにくいからだよ。次弾装填に時間も掛かるしね。
ほうほう、では北方や西方のよく動く騎馬民族と争った中国歴代王朝は？
321:人間七七四年
07/07/03 00:55:22 e51B1hqw
>>318
どこをどう見て、そう判断したんだ？
足かけ式ならともかく、ウィンドラス式やクラニキン式のクロスボゥは、
ちらっと内部構造を覗いただけでも、マッチロック式の銃なんかよりよっぽど複雑で精巧だぞ。
>>320
はっきり言うと、中華帝国は専門外なんで知らん。
ただ、本にそう書いてあったとしか言い様がないな。
ちなみに、その本。
『図解「武器」の日本史 その知られざる威力と形状』 著者：戸部民夫 発行：ベスト新書
322:人間七七四年
07/07/03 02:51:00 QsJI7zAu
>>321
これを見ても鉄砲よりも弩のほうが精巧功だというの？
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pref.miyagi.jp)
URLﾘﾝｸ(www.chiba-muse.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.komazawa-u.ac.jp)
323:ちんぱ槍
07/07/03 06:47:42 Uh5wZRR7
ちなみにクロスボウに弓を乗せるなら
バイクや自動車のバネスプリングなど既存の物を使う方が実用化しやすいぞ。
但し、ＤＱＮや珍走などバイクや自動車の整備、改造等で材料の知識があり
使用した経験のある人間の方が良い物をつくれる。
また彼らなら工業高校出身、在学者も多いので工具も一通り使えるだろう。
ＤＱＮや珍走が作成したスプリングガンが大活躍。
キモイオタクがベニヤ版で必死に作ったクロスボウ
は飛距離も禄にでずみんなからバカにされる。
ＤＱＮはみんなのヒーローに
そしてキモイゾンビヲタクは何やらせても役立たずとして苛められる。
ホームセンターでも食料も分けてもらえずウンコの中からニンジンを
洗い出しそれで飢えをしのぐんだ。
324:人間七七四年
07/07/03 12:10:01 k2FCP+1Y
>>322
ウィンドラス式やクラニキン式のクロスボゥは
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
歯車、ネジ材など精密機械による可動部分にコストがかかるんだよ。
ちなみに歯車、ネジ材は磨耗と弓の張力に耐えるよう硬い鋼材から歯を一枚一枚
精密に削りだし。
高価な鎧を貫通できるだけのクロスボウにはこのような装置が必要になってくる
勉強してからレスすると良いよ。
325:人間七七四年
07/07/03 12:53:29 ehzhBJD8
>>324
普通の弩と火縄銃の比較の話をしているのだが・・・。
日本の戦国期に、なぜ火縄銃の伝来以前に弩が一般化しなかったかを考察しているので。
足軽兵にもたせて集団運用するという前提。
326:人間七七四年
07/07/03 12:54:16 ehzhBJD8
>>324
それと、そのリンクは切れてるよ。
327:人間七七四年
07/07/03 14:04:17 k2FCP+1Y
>普通の弩と火縄銃の比較の話をしているのだが・・・。
そんな話はしてないぞ。
３１６からの流れはマスケット銃とクロスボウの比較についてだよ。
ちなみに貫通力同等性能との比較なら巻上機構付の前提が話しの筋で適切。
慌てずにレスをよく読んでから書き込むと良いよ。
>日本の戦国期に、なぜ火縄銃の伝来以前に弩が一般化しなかったかを考察しているので。
スレの頭の方で結論はでていますがね。
>足軽兵にもたせて集団運用するという前提。
そんな話はしてないぞ。
今の話の流れの中で足軽兵集中運用の話しのレス番は？
328:316
07/07/03 19:12:57 e51B1hqw
ただいま。
仕事が速く終わったことだし、>>322にレス返すか……
と、思ったら>>324が言いたいことを言ってくれてたみたいだな。
まあ、とりあえず>>325がアヒャってるみたいだから、詳しく説明をしておこう。
まず、>>316でおれが言っていたクロスボゥは、ウィンドラス式のクロスボゥやクレインクラィン、
あとは精々ガウツフット式くらいだ。
>>325が何をもって>>322のような鐙も付いてない古代の弩を「普通の弩」と主張するのかは知らんが、
マスケット銃が普及しだした１６世紀には、既にそんな威力の低い弩は使われてなかったぞ。
ちなみに、この時代に軍隊で使われていたのはウィンドラス式だな。
ただし、装填時に背中を敵に向けるため、楯を背負う必要があったため野戦では著しく不利で、
籠城戦や攻城戦とかにしか使えなかった。
それ以前に普及していたアルバレストは、クレッシーの戦いで大敗を喫し、
火器の発達によって完全に姿を消した。
>>320
ちょっと調べてみたら、中国では弩を三段鉄砲のごとく縦に並べて使っていたらしい。
329:人間七七四年
07/07/03 21:55:43 CiiUVqad
おたがいそんな争うことかなあ。
>>316は、西洋の弩と火縄銃の値段や構造の複雑さのことを話していたんだが
>>322は、>>316のレスの下のほうで日本の弩に言及したのがちと紛らわしかったことから勘違いして、
スレの流れも相俟って日本の弩と火縄銃のことだと思ってしまったのでは。
330:人間七七四年
07/07/03 23:26:50 aNyW/j60
>>328
＞ちょっと調べてみたら、中国では弩を三段鉄砲のごとく縦に並べて使っていたらしい。
そりゃ宋の時代に入ってからだぜ。
331:人間七七四年
07/07/04 02:51:56 u9ueC505
荘子（BC369-BC286）の寓話の中にも
弩だか弾弓の話が出てくるね
ある公園での出来事。
虫を狙うカマキリ、
カマキリを狙う小鳥、
小鳥を撃とうとする自分、
公園の管理人に注意される自分…。
332:人間七七四年
07/07/04 03:19:49 5pGNZVZe
>>326
専ブラでも1ステップ踏めば見れるよ
333:ちんぽ槍
07/07/04 17:53:27 nP3CAL8T
クロスボウの性能、命中率、射程距離は弓部分の複合弓化、弓の本体への取り付け精度、巻上機構その他
高度な専門技術が無いと成立しませんからね。
キモヲタ自作のベニヤのクロスボウでは（あひゃ
334:人間七七四年
07/07/04 19:57:43 jMO17aNU
クロスボウの技術、価格についての話題は荒れるよな。
そろそろ
『日本は戦国時代迄やあやあ我こそはの専業武士団で
戦われる物で半農半士や農民兵は居なかった
だからクロスボウは無かった。』
などの電波が出てくるだろう。
335:人間七七四年
07/07/05 13:47:05 0w62ODye
>>316
「クロスボゥ」って書き方、どっかのゲームで見たな。
ま、知ったかぶって「クロスボウガン」なんて書くよりはましか？ｗ
>>323
コピペ厨はｶｴﾚ
336:人間七七四年
07/07/05 14:52:47 cB4XCsdO
そもそも日本戦国の板だからねえ…
そこに中国や西洋で流行った武器の話をすると、話の土俵が固定できないのかも
流れ的には、「日本戦国の話」では無くなってくるし
337:人間七七四年
07/07/05 15:16:09 0w62ODye
>>336
そもそも弩自体、奈良・平安期だからね。
戦国と言われる時代にはとっくに姿を消してるし、
実はスレ自体が板違いだったりするわけだけど。
338:人間七七四年
07/07/08 00:35:11 rb4l8mnq
鉄砲伝来がなければ錬度の低い兵を大量に揃えて使える射撃武器として復権しないかな
339:人間七七四年
07/07/08 20:38:43 MSYdcA4V
しかし日宋・日明貿易が続いていながら、日本にまったく弩が入ってきていないのはどういうことだろう
琉球どころかアイヌにさえ中国の弩が入ってきていたのに
340:人間七七四年
07/07/08 20:53:44 k2FiYjPB
>>339
南北朝時代に足軽弓が普及したから要らないだろｗ
足軽弓はかなり飛ぶよ
341:人間七七四年
07/07/08 22:32:47 2YCSBOAS
いい加減に弩がスーパー兵器であるかのような錯覚は捨てるべき。
342:人間七七四年
07/07/08 22:34:51 R0nl3z5r
うむ
343:人間七七四年
07/07/08 23:06:27 cPAVwXHN
>>341
誰もそんな事は一言も言ってないと思うが。
344:人間七七四年
07/07/08 23:41:36 TsXywV3+
>>343
例１
誤） 弩は命中率が高い
正） 弩は然るべき技術、価格で製造されれば高い命中率を発揮する。
例２
誤） 弩は誰でも簡単に扱え標的に命中させられる。
正） 弩は訓練された者が扱えば高い命中率を出せる。
例３
誤） 弩ならプレートメイルを貫通させられる。
正） 弩は鎧以上のコストをかけた性能、価格の高いものならプレートメイルを貫通させられる。
345:人間七七四年
07/07/08 23:48:42 TsXywV3+
追加
面制圧兵器との前提なら弩の弓へのアドバンテージは少ないよ。
346:人間七七四年
07/07/08 23:57:22 yiIwiQmT
例
誤） 長弓と弩と火縄銃は命中率が高い
正） 長弓と弩と火縄銃は十分な技術と経費で製造されれば高命中率を発揮する。
長弓の命中率は著しく低く、習得困難である。合成短弓の方がマシ。
例２
誤） 長弓と弩と火縄銃は誰でも簡単に扱え標的に命中させられる。
正） 長弓と弩と火縄銃は訓練された者が扱えば高い命中率を出せる。
長弓が一番に習得困難である。合成短弓の方がずっとマシ。
例３
誤） 長弓や弩や火縄銃ならプレートメイルを貫通させられる。
正） 長弓の多くでは無理。弩や火縄銃の場合は最廉価な鎧以上の製造
コストをかけたものなら多くののプレートメイルを貫通させられる。
347:343
07/07/09 00:09:44 +J4sF2Bs
>>344
とりあえずワロタ。別に悪い意味じゃなくてな。
例３に関しては、こっちは鎧一式と同等の値段ってしか聞いた事ないな。
あくまで今のところだけど。
ところで弩とかクロスボウとかで面制圧やったって話は聞かないな。
むしろ、もっとピンポイントに狙ってそうだ。
っつうか、弩とかクロスボウとかをまともに揃えられるんだったら、弓なんか
普通に揃えられてそうだな。
348:人間七七四年
07/07/09 00:32:04 pW5TFWZu
大負けしたクレッシーの戦いの例を持ち出してクロスボウは非熟練兵でも扱えると話されてもねぇ。
349:人間七七四年
07/07/09 02:08:41 V6g41OZ7
ヨーロッパでも中国でも、
弩は騎士や具装鎧という馬鎧を着けた千～万単位の騎兵などの、頑丈な敵を倒すのに使われてるね。
だからロングボウや中国の短弓の連射性を犠牲にしてでも、貫通力がある弩を使う必要があったのでは？
日本の大鎧も頑丈だが顔や腕など隙間も多い。胴や草摺でも小札の隙間を貫いて刺さることがあったそうだ。
全身を鉄で固めた兵士なんて戦国後期以降のことだし、ほとんどの馬は馬鎧を着けておらず弓で事足りそう。
350:人間七七四年
07/07/09 06:25:21 pW5TFWZu
遊牧民族はその中国やヨーロッパ相手に短弓複合弓で数々の勝利を収めています。
351:人間七七四年
07/07/09 09:30:54 FM5YyD6D
>>350
馬までガチガチに固めた重装騎兵だと、後退する遊牧民に追いつけないからな
352:人間七七四年
07/07/09 10:12:06 RJd0zRXp
場面と用途が限られてしまうんだよな。
高スペック端末が一台あるより、そこそこのスペックの端末が10台ある方が会社としては仕事できるだろう。
高スペック端末にはふさわしい出番はあるだろうが、頻度は少ない。
353:人間七七四年
07/07/09 10:16:35 RJd0zRXp
そもそも明兵の鎧よりも日本兵の鎧のほうが重厚なのだが。
鄭成功は日本人部隊をその甲冑具足の強度から鉄人部隊と宣伝していた。
優れた甲冑は日本の主要な輸出品でした。
354:人間七七四年
07/07/09 10:35:37 EZc1OTh9
>>350
キモヲタ自作のベニヤのクロスボウでは（あひゃ
355:人間七七四年
07/07/09 20:24:58 V6g41OZ7
>>353
明代や江戸時代はちょっと時代が下りすぎかと。
馬甲は唐の頃に、弩も１４～１６世紀にかけての火器導入以降に衰退しているし。
馬上の人間は挂甲や大鎧を着けていても、馬鎧を着けておらず装甲騎兵ではない日本の騎馬に
弓の連射性を犠牲にしてまで弩を使う必要もないと思う。
356:人間七七四年
07/07/09 20:33:23 V6g41OZ7
中国で装甲騎兵が盛んだったのは五胡十六国から隋の時代にかけて。
中原の漢民族国家だけでなく、匈奴や鮮卑なども馬の装甲化を図り、甲騎と呼ばれる重騎兵が戦場の主役になった。
馬鎧は方形の鉄片を綴り、馬の脚以外の部分を覆うもの。
騎兵本来の機動戦ではなく、正面や両翼から突撃し敵陣を打ち砕くというかつての戦車のような使われ方をしていた。
唐になると、重騎兵は機動力の低さから敬遠されはじめ
馬から具装を外し機動性を復活させた軽騎兵が主力となる時代になっていく。
それでもなお遼や西夏、連環馬で有名な金などの周辺国家は、軍の中核に重騎兵を置いていたけどね。
これを遊牧民族伝統の軽騎兵と併用することで宋を圧倒していた。
357:人間七七四年
07/07/09 20:35:04 +J4sF2Bs
>>349
相手が何かの理由で下向いた時に、兜のてっぺんの通気口に一撃なんて事もあったらしいな。
>>352
「戦は数だよ」って事で。
358:人間七七四年
07/07/09 20:36:25 V6g41OZ7
その後も弩が使われたのは、遼や金が依然として強力な重騎兵をもっていたこと、
重装歩兵の主力化が進んだこと、威力があり射程が長いことから有用だったこと、
府兵制や保甲法で集められた民兵から、訓練された弓手を大量に集めるのが難しかったことが関係している。
唐では現代の師団に相当する七軍の戦闘員１４０００名のうち、２０００名が弩手で、２２００名が弓手だった。
騎兵とは反対に歩兵の鎧は時代と共に重量が増えていき、
宋代の重歩兵は規定重量３０ｋｇ、槍兵３２～３５ｋｇ、弩手２２～２７ｋｇの鎧を着ていた。
武器その他全備重量で４０～５０ｋｇという鈍重さがモンゴルなど遊牧民と戦うときに仇となるわけだが。
元が中原を支配すると、複合弓を持った軽装騎兵が一気に台頭する。
もっと後代の装甲騎兵だと後金の鉄騎がある。ただ、彼ら鉄騎の敵はもはや弩ではなく銃や大砲といった火器だった。
359:人間七七四年
07/07/09 20:53:56 V6g41OZ7
>>357
ちょｗ運悪杉ｗ
360:人間七七四年
07/07/09 21:17:31 +J4sF2Bs
>359
熟練者は本気でピンポイント射撃をやったらしいからな。
やられた方はまさに運悪杉だが。
>>348
ありゃフランスがいらんケンカを買っただけだろ。
どうせやるなら迎撃戦に徹してりゃ良かったんだ。
そんな事より、ジェノバ傭兵の参加数をうｐってくれよ。
361:人間七七四年
07/07/09 21:20:47 EAhHj+vi
>>355
馬甲が衰退したのは唐以降の騎兵が重騎兵から軽騎兵にシフトしたこと、
弩の衰退は、神臂弓の製法が失われたことが大きいと思うんだ。
馬鎧も、馬を狙う慣習が無かった日本ではあまり意味の無い要素かと。
クロスボウの目標であった騎士なんか15世紀になるまで馬鎧を着けなかった。
362:人間七七四年
07/07/10 10:10:18 hsY0sLYA
日本でも馬は標的でしたが何か？
363:人間七七四年
07/07/10 19:36:59 oS+SdBcP
下馬戦闘が盛んになった南北朝期からだろ。
364:人間七七四年
07/07/10 21:19:39 gzwEpEP8
>>361
神臂弓って中国の話じゃねえか。
しかし、それ一個の技術が無くなって全体が衰退したなんて考えにくいだろ。
365:人間七七四年
07/07/10 22:45:03 3yAbInPn
馬を攻撃することへの言及が見られ出すのは平安末期からかな？
平家物語には、平重衡の南都焼討において馬の足を切られて多くの官兵が討たれたとあるね。
源平合戦に関してもいくつか馬を射たり斬ったりする記述が見られる。
でもその後も馬を狙うのが常態化していったのか自分にはわからない。
それなら馬鎧がもっとメジャーになっていいと思うんだが・・・
>>364
俺が中国の話してたもんで。
366:人間七七四年
07/07/10 23:09:33 3yAbInPn
自分も日本に馬鎧がなかったわけじゃないのは知ってるが、装飾用も多くどれほど実戦で使われたか不明瞭なんだよね。
詳しい人います？
古くは５世紀後半、大谷古墳の馬冑・馬鎧から見られるし、奈良期の令義解、源平盛衰記にも記述がある。
戦国時代では信長が初陣に馬鎧を着けたり、家康が馬鎧三百領を信長に献じているが、これも装飾用か実戦用なのか。
後北条家の軍役状には馬鎧の着用を義務付けたものがあり、
河越夜戦では騎馬は重い馬鎧を外せと命じていることから実用もしていたのだろうが。
伊達政宗隊が朝鮮の役の出陣式で見せた、豹や虎皮に孔雀羽で作った馬鎧は装飾だね。
どうも太平記のころや戦国時代の関東以外では、そんなに目立った存在には思えないんだが。
ってどんどんスレ違いな方向にいってすまん。
367:人間七七四年
07/07/10 23:13:36 hsY0sLYA
馬鎧はあった。
ただし重量などを考慮して布や紙でつくられることから、現物は少ないし、人の甲冑ほど大事に扱われることもない。
甲冑具足の隙間を埋める小物類と同じで後世の人間には伝わりにくい。
馬に限らず、起動性を犠牲にして装甲を厚くし防御性をあげるか、装甲はそこそこに起動性をなるべく殺さずに回避性をあげるか、というのは古くて新しいテーマ。
古今東西の先史をみる限りでは後者に分があるように見える
368:364
07/07/10 23:34:32 gzwEpEP8
>>365
ああ、確かに>353辺りから中国の話の流れになってるな。
ちょっと早とちりっぽかったな、ｽﾏｿ。
369:人間七七四年
07/07/15 10:15:58 9Ewb5Zwh
┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
370:人間七七四年
07/07/15 10:45:04 YBYAdzKr
そもそも、戦国時代では馬は移動用で、
武将といえど徒歩戦ったわけだから、
馬鎧はそれほど重要ではなかったはず。
371:人間七七四年
07/07/15 11:16:39 9Ewb5Zwh
>>370
騎馬突撃があったかどうかはこれらスレが詳しい
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
372:人間七七四年
07/07/15 11:27:58 1vKyiEcL
>>370
西国ではな
373:人間七七四年
07/07/15 12:42:39 eyCCNuYI
飛び道具を構えた野戦陣地には竹束まえに押し立てての攻撃が基本です。
374:人間七七四年
07/07/16 07:12:18 nwZ7uUpT
弓、鉄砲構えた所へ騎馬突撃するなどは通常ではありえない非常識な事と言うことか。
375:人間七七四年
07/07/16 18:55:25 p9R1wIaA
普通に考えれば、陣形が出来る前、或いは陣形が崩れた時に突撃するもんだろ。
376:人間七七四年
07/07/17 02:35:17 TVKvPPLb
まず盾を並べて矢戦。消耗したところを槍や馬が崩す
377:人間七七四年
07/07/17 07:54:28 fFPQHLEj
ちがう、矢戦で陣形がくずれたら、槍や馬
378:人間七七四年
07/07/18 17:55:01 IOk1rUmy
弓鉄砲じゃ敵の陣形はなかなか崩れないんじゃ？
消耗しても相手との距離があるなら、後方から補充がしやすい。
（また、負傷者を後方に送りやすい。）
379:人間七七四年
07/07/19 21:38:41 OUIVVfnz
だからいつまでも飛び道具撃ち続けずに白兵戦ヘ移行する。
380:人間七七四年
07/07/21 23:36:48 4IgPENDO
てか竹束なんて本当に使ってたのか？
弓程度ならともかく、鉄砲相手には何の役にも立たないだろ。
381:人間七七四年
07/07/21 23:39:34 1fa8UDja
>>380
素人め……
382:人間七七四年
07/07/22 08:55:46 paWV5M0s
482 ：人間七七四年：2007/07/13(金) 19:57:23 ID:xUIosehO
５０ｍの距離から口径９ｍｍ（１匁）火薬量３ｇのとても威力の弱い火縄銃で
２４ｍｍの檜の板２枚を撃ったところ、１枚目を貫通し２枚目の半分くらいで止まったと本に書いてあった。
普通の矢盾は厚さ３０ｍｍくらいなので、鉄砲は防げないんじゃないか？
いっぽう１６間（２８．８ｍ）の距離から、竹束を口径１５．５ｍｍ（６匁、戦場で一般的に使われる口径）
の火縄銃で撃つと、１発目は６本の竹全部を貫通した。２発目は４本目で止まっていた。
口径１８．４ｍｍ（１０匁）では、やはり竹束を貫通。
３０ｍ以内での至近距離から竹束で防ぐのは難しいが、
５０ｍ以上離れるか、竹束を二重にするば効果があるのではないかという結論だった。
命中率は、８分ほどの小口径の銃で、３０ｍから５発撃つと直径１０～１５ｃｍ以内に全弾が集束した。
５０ｍから５発だと、着弾範囲は直径３０ｃｍほどに広がる。
実戦では２町（約２５０ｍ）くらいから撃ち始め、１町（約１２０ｍ）あたりから命中率が上がり始めたそうだ。
383:人間七七四年
07/07/23 10:01:49 CLGJH06E
┣¨ッ┣¨┣¨ ┣¨┣¨～┣¨ ┣¨┣¨～┣¨┣¨～
384:人間七七四年
07/07/23 23:21:16 Rnj/eOMR
宮沢賢治かよ。
ちと足りてないが。
385:人間七七四年
07/08/05 06:33:50 1EfcNbVO
矢の制作にかかるコスト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞火縄銃の弾丸
つまり矢の速射性というのにも限度があること。
銃の殺傷能力（威嚇能力に通じる）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞矢
矢の速射性もなく、携行、管理に不便でコストばかりかかる弩が衰退するのも道理。
386:人間七七四年
07/08/05 22:03:17 35RbBwZq
何が言いたいのかｻﾊﾟｰﾘ分からん
387:人間七七四年
07/08/07 05:05:21 N+uMmq0O
一般化はした。ただし、東北の方で一時的（平安時代）に。
連射性の劣悪さは、後年の鉄砲でも同様だったが、鉄砲の方は雑賀衆が「射手」と「装填手」の分業制で解決した。
大規模戦闘がなくなると、製造技術も廃れ、結果、弩は衰退した。
もし、戦国時代に弩が再登場したら、たぶんかなり流行しただろう。
平安時代と異なり、製造技術も進歩しているし。
ただ、弓と比べ製造方法が複雑なうえ、鉄砲が出てきたため、結局弩の復活は幻と化した。
現在、クロスボウ競技団体があるのは東京と東北のみ。
388:人間七七四年
07/08/07 09:15:20 93Ujw05+
使ったのは「東北の方で朝廷軍が」ねｗ
389:人間七七四年
07/08/07 21:26:38 0OsSx7ga
日本人は技術厨だからだろ
あんなつまらん兵器より那須与一みたく船の上の的をあてることに快感をもつんだよ
三十三間堂を思い出す
390:人間七七四年
07/08/08 01:54:09 aQidOhtP
>387
一地方の一部人員が使ったのみじゃ「一般化」とは言わん。
>389
言ってる事が矛盾してるぞ。
技術厨だったら一般化してるだろ。
391:人間七七四年
07/08/08 03:16:34 SoBT7bOH
使用は九州と東北ばかりだね。他の地方で使われたのは壬申の乱くらいか。
ただ、弩師に関しては日本海側のほとんどの国が設置していた。
つまり新羅の来寇や蝦夷など、戦争が起こる可能性のある国はほぼ全て弩を配備していたことになる。
392:人間七七四年
07/08/09 00:02:43 wpGnfIrn
>391
ついでに伊予もな。
それにしてもモノが出土しないな。
今の所は島根と宮城だけか。
393:人間七七四年
07/08/15 20:13:30 GDdsR2rr
コストの割に使える場面が少ないから流行らなかったんでしょ？
394:人間七七四年
07/08/16 13:50:19 fNu5qcAc
ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由か
395:人間七七四年
07/08/16 18:12:08 rj92sg0t
大部分が木でできてるから、よほど保存状態がよくないと
出土しても機関部の金属しかのこらない。
396:人間七七四年
07/08/22 22:42:45 C9HM7qwx
クロスボウでは矢がポキポキ折れるから廃れたと思う。
弓だと加減が利く。
397:人間七七四年
07/08/22 23:38:48 E+H87HG0
ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由か
398:人間七七四年
07/08/23 01:20:46 SBKhSu8U
>>396
おまいの頭の中のクロス棒を覗いてみたい。
399:人間七七四年
07/08/23 05:21:18 +7sGCoGI
射程が短く連射が効かないから機動戦重視だと辛いんでしょ。
400:人間七七四年
07/08/23 22:33:05 GJEW2rLE
射程は弓よりかなり長いよ。
機動戦というが、海外のほうが機動迂回は日本より確立してる気がする。
一の谷や桶狭間、河越野戦なんかと比べると。
日本は騎兵が独立していないせいかもしれない。
401:人間七七四年
07/08/28 01:17:33 rkEN+dht
ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由か
402:人間七七四年
07/08/28 01:28:23 Bnz5A4k4
ボウガンで一回矢を放つ時間に弓矢ならば10回矢を放つことができる。
待ち伏せ程度にしか使えない
403:人間七七四年
07/08/28 01:29:55 Bnz5A4k4
ボウガン使った中華はいつも周辺民族に負けっぱなしだという史実が全てを物語っている
404:人間七七四年
07/08/28 01:36:57 Bnz5A4k4
平原で機動迂回するのと山地で機動するのとでは違うことは分かるよな？
405:人間七七四年
07/08/28 01:44:41 Bnz5A4k4
ボウガンは戦局を左右するようなそんなに凄い兵器じゃない。面制圧にも不向き。城の防御兵器としては使えるかもしれないが。
特定の人の脳内イメージではボウガンはマシンガン並にものすごいものになっていますな
406:人間七七四年
07/08/28 03:10:14 7cLLYmPS
>>403
中華は弓と弩、二つの部隊を併用してた。
弩は弓で届かない遠距離から攻撃できるから。
>>404
山がちな古代ギリシャでは平地に強いマケドニアに対抗するために山地における戦闘行動が目立つ。
山岳戦での適応といえば何といってもローマ。
山岳蛮族サムニウム人との戦いで大敗を喫し硬直的なファランクスを捨て、
部隊単位の小規模化、散開と密集を使い分けることによって狭溢な地形での戦闘にも適応した。
中隊単位で行動ができるようになってこそ、国土の大半が森林であったガリアの征服もできたんだろう。
407:人間七七四年
07/08/28 11:32:14 4pHstXcb
ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由
銃で一発弾を放つ費用で弓矢ならば100本以上の矢を放つことができる。
たくさん撃てないなら、待ち伏せ程度にしか使えない。
ニューギニア高地人やアボリジニにとって近年まで
購入に多額な費用が必要で弾補給やメンテにも費用がかさむ
銃は戦局を左右するようなそんなに凄い兵器じゃない。
面制圧にも不向き。砦の防御兵器としては使えるかもしれないが。
日本で弩が普及しなかった理由は同じだ。
408:人間七七四年
07/08/28 12:02:04 Bnz5A4k4
アボリジニは、イギリス人が銃で一発打つ間に矢を100発打てたのか。
凄いなｗ
もしそうなら今頃オーストラリアはアボリジニの国だったんじゃ・・。
409:人間七七四年
07/08/28 12:05:28 Bnz5A4k4
ボウガンとか古代の戦車とかに幻想持ちすぎ。
410:人間七七四年
07/08/28 15:44:50 b2SgRrbi
実は鉄砲という武器は、初伝銃レベルなら火薬を使う以外は技術的には低いレベルで作る事が出来る。
歯車やバネを使う努の方が技術的には高度。
後、和弓の射程は、努を軽く超えているぞ。
特に、威力を上げた金属矢を使う努の射程は、非常に短いからね。
つまり、努は、火薬代のかからない鉄砲の劣化バージョンだと考えると分かりやすい。
しかも、高いし。
411:人間七七四年
07/08/28 17:43:10 JbImK08y
>>402
熟練のロングボウ兵が狙いも定めずに乱射して、一分間に放てる矢は10発程度と言われてるね。
さて、この10発のうち何発が命中してその何割が敵兵を傷つけられたことやら。
>>403
その当の周辺民族国家の金の将軍が「宋の武器で最も恐ろしいのは神臂弓」と言ってますが。
中原も、武帝の時のように勝つときは勝つ。中原の国家が異民族に敗北を喫する理由は、
基本的に内乱や政治・軍制の腐敗など内的要因が大きなウェイトを占めている。
武装など五次・六次的要因に過ぎない。
>>405
＞面制圧にも不向き。
面制圧という概念なぞ昔は無い。14世紀イギリスのロングボウ隊にようやくその萌芽が見られる。
それ以前は、飛び道具は狙って撃つのが当たり前。
>>407
日本人は金がないから我慢して弓を使ってたとでもいいたいのかね。 馬鹿？
412:人間七七四年
07/08/28 19:17:33 T1SCKFNb
>>411
>面制圧という概念なぞ昔は無い。14世紀イギリスのロングボウ隊にようやくその萌芽が見られる。
それ以前は、飛び道具は狙って撃つのが当たり前。
日本では『将門記』に、郎党まで動員し太鼓の合図で一斉に弓矢を放ち、
進退している面制圧の様が描かれている。
その後の源平合戦でも東国と西国の違いはあれども同じような記述はある。
西欧では14世紀まで面制圧の概念がないとは、とても信じられないのですが・・。
413:人間七七四年
07/08/28 20:52:07 JbImK08y
>>412
＞日本では『将門記』に、郎党まで動員し太鼓の合図で一斉に弓矢を放ち、
それ一発一発はちゃんと敵を狙って撃ってるんだろ？
目標に当てることを考えずに「空間」全体を埋め尽くすように撃ちまくって、
その結果として目標に命中させるのが面制圧と認識しているが。
414:人間七七四年
07/08/29 01:01:53 p2T2Z6Dh
何でもいいから六国史くらい読んで鯉。
>>403>>405>>409
趣味一般板なりサバゲ板なり何なりへｶｴﾚ
415:人間七七四年
07/08/29 10:50:57 BlLaiKl9
ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由
銃で一発弾を放つ費用で弓矢ならば100本以上の矢を放つことができる。
たくさん撃てないなら、待ち伏せ程度にしか使えない。
ニューギニア高地人やアボリジニにとって近年まで
購入に多額な費用が必要で弾補給やメンテにも費用がかさむ
銃は戦局を左右するようなそんなに凄い兵器じゃない。
面制圧にも不向き。砦の防御兵器としては使えるかもしれないが。
日本で弩が普及しなかった理由は同じだ。
416:人間七七四年
07/08/29 11:19:03 RABYe7bk
ｱﾎﾞﾘｱﾎﾞﾘうるせえな。
ｱﾎﾞﾘ野郎はオーストラリアに帰れ
417:人間七七四年
07/08/29 11:24:13 RABYe7bk
たかがボウガンに何を期待しているんだ？
隙間兵器
418:人間七七四年
07/08/29 14:06:56 tOMt6q3d
資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった
合板短弓も同じ
419:人間七七四年
07/08/29 15:10:27 RABYe7bk
例えば鉄砲は必要な材料は輸入し、メンテや戦場での運用は自前で工夫してまで使った。
もし日本でボウガンを使うメリットがあるならば、導入する機会は何百年もの間に数え切れないほどあったはずだ。
少なくとも日本でボウガンを使うメリットは大きくないと言わざるを得ない。
厚い装甲をぶち抜くようなクロスボウはボウガンのなかでも特注品。
一般的とは言いがたい。長期的にみてボウガンは弓矢の補助兵器としての立場を超えるものではない。
420:人間七七四年
07/08/29 15:47:42 DKoP3aiN
>413
弓の撃ち方は、基本的に３種類。
高打ち（角度をつけて、弓なりの弾道で打つ）
寝打ち（角度をつけず、直接狙う）
横打ち（弓を横向けにして、直接狙う。）
の３種類。
用語は勘弁してくれ。
流派によって違うから。
で、当時の弓隊の指揮方法だが、指揮する武将が
「あそこにいる連中を狙え」
って指示し、それぞれの足軽頭が距離に合わせて射法を指示する、という感じ。
面制圧って奴は、部隊の有無に関わらず、一定の範囲を砲撃する訳だが、鎌倉から戦国時代までの場合、せいぜい部隊制圧に止まるんだ。
なんせ、中世の戦いなんて、戦死者より逃亡者の方が断然多い戦いだ。
斬り合いは最後の最後、先ず弓矢を互いに打ち合って敵が怯んだら、突入して更に敵を崩壊させるのが、目的だったらしいし。
421:人間七七四年
07/08/29 17:34:20 +jI1KdNh
たまには弩級戦艦の事も思い出して下さい
422:人間七七四年
07/08/29 19:26:37 0F42E9uy
>>418
説得力あるな
和弓も飛距離は蒙古弓やトルコ弓に劣るのに
射法の違いや材料の不足、地域的な隔絶から改良されなかったわけだ
423:人間七七四年
07/08/29 20:18:19 RABYe7bk
つまらない自作自演乙
文物が入らないほど日本は隔絶されてないないだろｗ
424:人間七七四年
07/08/29 20:21:52 RABYe7bk
短弓の蒙古弓が長弓の日本弓より飛距離が長いわけない。
自作自演で適当なこと言い触らすなよ
425:人間七七四年
07/08/29 21:53:43 7fyEIzpl
>>424
お前がシッタカなのは理解してあげたので、調べて出直すこと。
426:人間七七四年
07/08/29 22:09:59 DKoP3aiN
和弓は長弓も短弓もあるぞ。
427:人間七七四年
07/08/29 23:52:24 xdvdU0GE
資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった
合板短弓も同じ
文物が入らなかったのではなく、
入っても指をくわえるしかなかったんだよ
「普及しなかった」し、「根付かなかった」んだよ。
428:人間七七四年
07/08/30 00:16:40 AH2nma4A
きっと接近武器と勘違いしたんだよ
429:人間七七四年
07/08/30 00:30:22 54tEYw5k
ID:RABYe7bkの頭の悪さがすさまじいな
430:人間七七四年
07/08/30 00:35:49 v50KZFTo
>>422
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
種子島とM16の区別がつかない人乙
431:人間七七四年
07/08/30 01:21:12 54tEYw5k
ID:RABYe7bkがまた湧いて出てきた模様
432:422
07/08/30 01:36:48 p0uU9BF2
>>424
ずいぶんと失礼だなｗ
話の内容はともかく、自演認定とかそういうことはやめたほうがいい
１９世紀のイギリス人の実験では、トルコ弓が世界のどの弓より遠く飛んだそうだ
通常の矢で４００ｍ、遠矢で６００ｍ
これはトルコ弓を使い慣れていない西欧人の記録で、トルコでは１６世紀に８５０ｍという記録がある
蒙古弓と同じく合成短弓で、和弓の半分以下の長さしかない
和弓は、江戸以降の弓胎弓だと有効射程２００～２５０ｍ程度
ただし、鎧を着た相手には１００ｍより近付いたほうがよい
十数ｍまで近づけば兜を射抜くこともあるという
遠矢での最大射程は昭和１３年の曽根正康氏の３８５ｍが最長記録
戦国以前の四方竹弓や三枚打弓だとそれよりももっと落ちる
１３世紀の蒙古弓は、西欧人のカルピニによると有効射程１８５～２７５ｍ
５００ｍ以遠の相手に的中したという碑文があるが本当か誇張か
どっちにしろトルコ弓には及ばないだろう
433:人間七七四年
07/08/30 02:11:14 Kg8XaI+l
飛び道具は大して工夫されていないが、刀は他に類が無いほどに工夫されていたという史実か。
434:人間七七四年
07/08/30 03:17:14 NC/auad7
資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった
合板短弓（ただの短い弓ではないよ）も同じ
文物が入らなかったのではなく、
入っても指をくわえるしかなかったんだよ
「普及しなかった」し、「根付かなかった」んだよ。
435:人間七七四年
07/08/30 05:38:55 xbaAb1S2
>>432
昭和の人間より戦国期の人間の方が、弓の能力が劣るわけ無いだろ。
昭和１３年に３８５ｍ飛んだのなら、当然戦国期はもっと遠くまで矢を飛ばせたと考えるべき。
和弓の飛距離が蒙古弓に劣っていたことを裏付ける資料など無いぞ。
436:人間七七四年
07/08/30 07:13:39 v3bKnwaA
蒙古弓は騎射に最適な短弓としては威力も飛距離も工夫されているのであって、長弓のそれより上であるというわけじゃないでしょ。
何か根拠があるのかな？
それに普通に考えて、日本では鉄砲は改良しまくったのに弓は改良しない理由がないと思う。
弓も丸木弓から合成弓になったり矢の羽を変えたりいろいろ改良されている訳であります。
437:人間七七四年
07/08/30 20:06:26 Kg8XaI+l
ようするに、弦なんかの部分に植物系の材料を使うか、動物系の材料を使うかの違いだった気がする。
ゴムなんかが無かった時代、そういうものを家畜の筋とか腱を上手く加工して利用できる方がよりよかったと思う。
それができたのが遊牧系の人達。
日本の場合、それ系を扱う人達は賎民だったから・・・。
438:人間七七四年
07/08/30 22:58:08 wI6QFlap
確かに家畜（牧畜）は日本には定着しなかったから、獣の骨皮の利用は
限られたかもしれない。
でも、例えば弓で言えば弓弽は鹿の皮でできているし、
日本刀の柄にはサメ（エイ）の皮を巻いたり、動物の材料も使われている。
439:人間七七四年
07/08/30 23:18:16 dgzD/8tV
資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった
合板短弓（ただの短い弓ではないよ）も同じ
文物が入らなかったのではなく、
入っても指をくわえるしかなかったんだよ。
仕掛け弓の形で東北のマタギやアイヌたちは
明治時代初期まで使い続けていたし、
沖縄の人たちも弩は普通に使っていた。
日本人も弩や合板短弓や持ち盾やフレイルは使い続けてきた。
日本の武家には「普及しなかった」し、「根付かなかった」んだよ。
440:人間七七四年
07/08/30 23:28:23 wI6QFlap
>>439
日本にはなかった、『資金や資材、製造技術やメンテ技術』とは具体的に何ですか？
どんな材料が必要で、どんなメンテ技術が必要なのですか？
そして、それらが日本武家には『普及』せず『根付かなかった』のに、
アイヌも沖縄では『普及』して、『根付いた』理由はなんですか？
日本の武家よりも、アイヌやマタギの方が資金があったのですか？
アイヌやマタギが狩猟でつかった仕掛けボウガンと西欧のクロスボウを同一線上で語ってよいのですか？
見たところ、何度も何度も繰り返し繰り返し同じことを書き込んでいるようですが、
具体性が何もないように見えます。
できれば、断言するだけでなくその理由を知りたいのですが。
441:人間七七四年
07/08/30 23:46:03 wI6QFlap
俺も負けじと同じことを繰り返しますけどｗ
鉄砲は硝石その他必要なものが国内に足りなければ輸入しましたし、
製造技術や戦場での運用方法、メンテ技術に到るまで、自前で開発しました。
必要なものならば、人は大金を払い時間と労力をかけてでもそれを手に入れるものです。
鉄砲が種子島に入ったのが1549年（それ以前にも恐らく日本に一定量流通していたことでしょうが）、
1600年の関ヶ原の合戦では、一説によると東西軍合わせて約５万丁もの鉄砲が持ち込まれたと言います。
翻って、ボウガンは古代には既に日本にあり、1600年の関ヶ原合戦までには日本人は
幾度も接しているはず。にもかかわらず、必要な材料も輸入せず、製造技術も開発せず、
戦場での運用方法も工夫しなかった。
本当に、「文物が入らなかったのではなく、入っても指をくわえるしかなかった」のでしょうか？
個人的にはかなり無理を感じますね。
442:人間七七四年
07/08/31 00:44:18 pIjBST7y
訂正
×1549年
○1543年
443:人間七七四年
07/08/31 01:47:58 VIs2RIGd
>>441
>、1600年の関ヶ原合戦までには日本人は
>幾度も接しているはず。
その後も短弓にもクロスボウにも接しているよ。
444:人間七七四年
07/08/31 02:05:54 pIjBST7y
いや聞いているのはそこじゃないのだけど。
一つ一つ行きましょう。まず
日本にはなかった、『資金や資材、製造技術やメンテ技術』とは具体的に何ですか？
お願い致します。
445:人間七七四年
07/08/31 03:44:34 M+PLP+r1
>>444
>>424というトンデモ発言やらかしたヤシ、いい加減にしとけ。
446:人間七七四年
07/08/31 06:20:26 Rylxn9tp
>444
いわゆるクロスボウを作成するには、種類にもよるがバネ・歯車といった技術が必要なんだが、どちらも日本では発達していない。
ちなみに、アイヌや琉球は日本ではないぞ。
嘘だと思ったら、日本の技術史を調べてみろ。
お前さんが思うより、結構悲惨だから。
後、製鉄技術も調べてみると、面白いぞ。
何で日本刀の製造技術が他国と違うのか判るから。
447:人間七七四年
07/08/31 07:58:18 nHfLfBRD
まあまあ外野は黙って>>443氏が答えるのを待ちましょうぜ。
そして>>444氏との愛の行方を見守ろうじゃありませんか！
448:人間七七四年
07/08/31 08:05:13 4w5WlqcR
>>443
東アジアの短弓とは度々接する機会があったが、威力が和弓に劣るため日本では嘲りの対象だった。
日本がわざわざ性能の劣る弓を導入しなかったのは当然。
逆に日本から中国などに贈り物として和弓を送ったりしていたし。
449:人間七七四年
07/08/31 10:44:23 VIs2RIGd
たとえば元寇時のモンゴル軍の合板短弓が日本の長弓に劣ったと？
粗末な短弓は朝鮮半島にはあった。
秀吉軍の戦記にも出てくる。
それは今も昔もコリアンクォリティーの問題。
混同してないか？
鉄砲普及直前の14～15世紀を例にして、
欧州や中東やインドや中国の合板短弓のどこが
同時代の日本の長弓に劣るのか、説明してくれ
450:人間七七四年
07/08/31 11:18:38 4w5WlqcR
>>449
現実にモンゴル軍は元寇で武士にまったく歯が立たなかっただろ。
モンゴル軍の副司令官も射られて重傷を負っている。
これ程明確な事実はないじゃん。
451:人間七七四年
07/08/31 11:50:03 nHfLfBRD
朝鮮弓はいざ知らず、モンゴル式の弓はあくまで馬にはげしく乗りながら射掛けるのに最適なようにかつ強力に放つことができるように工夫された短弓。
一方日本では騎射が武士の表芸だった時期もあるがあくまで熟練を要する一部の特技。
次第に雑兵に弓を持たせて、飛距離と威力を重視する路線を貫く。
用途が違うのにどっちが上だの下だの簡単に言ってくれるなよ。
各弓とボウガンの飛距離の数字があると参考になるのだが、探しても意外と良い資料がないんだよな
452:人間七七四年
07/08/31 12:41:27 M+PLP+r1
ID:4w5WlqcR=ID:RABYe7bkの発狂っぷりがすさまじいな。論理だってモノを言っているとでも
本当に思っているのか?
453:人間七七四年
07/08/31 14:00:00 nHfLfBRD
一方は文永の役の一例を持ち出し、一方はいきなりコリアンクオリティを持ち出す・・。
論理性という点ではどちらも大した差はないすｗ
まあ>>443氏の反論に期待しましょう。
互いに冷静かつ論理的に
454:人間七七四年
07/08/31 19:21:37 aJofgSHQ
大河ドラマの北条時宗がやっていたころ、
NHKだったか特命リサーチだったかで日本とモンゴルの弓の実験をしてた
結果はモンゴルの弓のほうが威力があるという結果だった
弓道のにいちゃんが驚いてた記憶がある
まちがいなく放送してたのでどなたかご存知ないですか？
455:人間七七四年
07/08/31 21:40:14 9SrZo6Rd
当たり前のことに驚く弓道兄ちゃんがバカ
456:人間七七四年
07/08/31 22:08:24 pIjBST7y
もう一度、聞きますが
>>439
日本にはなかった、『資金や資材、製造技術やメンテ技術』とは具体的に何ですか？
どんな材料が必要で、どんなメンテ技術が必要なのですか？
そして、それらが日本武家には『普及』せず『根付かなかった』のに、
アイヌも沖縄では『普及』して、『根付いた』理由はなんですか？
日本の武家よりも、アイヌやマタギの方が資金があったのですか？
アイヌやマタギが狩猟でつかった仕掛けボウガンと西欧のクロスボウを同一線上で語ってよいのですか？
457:人間七七四年
07/09/01 00:47:20 zGIM5Gb1
典型的なしったか->一撃論破->発狂のID:pIjBST7yがいつまで基地外粘着しつづけるのか楽しみだ。
ところで、>>424についてのお前の見解はどうなったんだ?
458:人間七七四年
07/09/01 08:20:57 7O2xu5Xz
自作自演認定合戦はここですか？
459:人間七七四年
07/09/01 10:00:51 tKUBA/4O
>>454
NHKは木曽馬と血のつながりもなく、何の訓練もしていない単なるポニーに重りを付けて
走らせ、「日本の馬を騎兵用に使用するのは無理」などとほざいたトンデモ放送局。
NHKの実験に信憑性なんかないよ。
460:人間七七四年
07/09/01 10:26:05 tDfLT8gX
>459
その否定方法だと、学閥の関係やら捏造でほとんどの出版社も信用出来なくなるし、当時書かれたものでもいい加減なものもあるから、みんな信用出来なくなる。
だから、出てきたＮＨＫの番組毎に、信用出来るか考えようぜ。
461:人間七七四年
07/09/01 20:53:04 7O2xu5Xz
戦史に関する事に関しては学者と称する人も恐ろしくﾄﾝﾃﾞﾓが多いからな・・。
気を付けるに越したことはない
462:人間七七四年
07/09/01 21:06:11 WEUSFFNG
ﾜｹﾜｶﾒなスレだな。
で、ここは結局何を語るところなんだ？
463:人間七七四年
07/09/02 00:10:08 vs8fB0tk
日本でなぜドが普及しなかったか？
それは需要がなかったから。
おしまい
464:人間七七四年
07/09/02 01:30:53 dhCT/gw1
バカで貧乏だったからだよ
465:人間七七四年
07/09/02 04:32:34 onL6WJ3b
>>464がバカで貧乏なのは理解した。
466:人間七七四年
07/09/02 07:43:50 PoxW+7Fy
弩ｷｭﾝ
467:人間七七四年
07/09/02 08:19:14 EKjjE3rR
弩って基本的に弱者の武器。
育成に時間のかかる弓兵を大量に揃えるシステムを持たなかった国が、その代用品
として、少しの訓練で簡単に扱える弩を使用した。
優れた弓術を誇る武士が台頭した日本で、弩が淘汰されてしまったのは当然。
468:人間七七四年
07/09/02 11:51:09 ApQ9BPhM
弩を愛好した国
中国、フランス、イタリア
安定した国力と技術基盤がある国と言えなくもないｗ
469:人間七七四年
07/09/02 12:46:50 mDYCnDSv
国力と技術力というか、動員する兵に弓を訓練させる土壌があるか否か、という点ではないか。
イギリスは農民に給金を払って、ロングボウの訓練をさせていたし。
あと、おそらく弩というのは戦場での運用・使いどころは弓より難しい。
鉄砲ほどではないけれども。
弓だけで戦はできるが弩だけで戦は厳しい。
470:人間七七四年
07/09/02 14:48:12 YvqWek5R
弓の扱いに熟練を要すのは理解出来るし、又製作にも費用と技術が必要なのは
解った。
日本では古来より石投げ（飛礫）の民が居て、戦争でも多く活躍していたらし
いが、この石投げにも当然投げる熟練を要す。
そこで、問題である。
何故日本には石投げ機（投石器やスプーンを大きくしたような形の片手投げの
道具）が発達しなかったんだろうか？特に片手投げの道具の方は石投げの熟練
度が無くても、振り上げて投げるだけで誰でも100ｍ以上の飛距離を投げる事が
でき、助走を付けて石を投げるより連投も可能だ。
471:人間七七四年
07/09/02 16:21:37 vSlBk+dq
飛礫は素手で投げていたわけではありませんよ？
スリングやスリングスタッフに相当する物を用いていた。
472:人間七七四年
07/09/02 19:19:44 0dA++iu5
>>467はよくある勘違いだな。
実際のクロスボウ兵の多くは専門的な訓練を受けていた職業軍人や傭兵が多い。
弱兵に高価な武器を持たせるなんて普通の神経では出来んわな。
473:人間七七四年
07/09/02 20:09:57 0dA++iu5
おお、多くと多いを大いに使ってしまった
474:人間七七四年
07/09/02 21:28:38 vs8fB0tk
クロスボウは戦場ではどのように使うのか？
詳しい人、そこから解説してくれ
弓より射程は長いが、速射に難があるから弓よりもさらに接近されるともろい。
475:人間七七四年
07/09/02 21:54:05 vs8fB0tk
鉄砲も高価な武器だが、戦場では足軽が持っていたぞ。
もちろん訓練するわけだが弓よりは容易。
また根来の僧兵は鉄砲の扱いをもって傭兵として働いた。
476:人間七七四年
07/09/02 22:16:52 IUxdvY2X
>>470
スリング部隊は日本にもあったよ。武田とか。
477:人間七七四年
07/09/02 22:28:00 gnAoyMqq
>>468
どれも、あまり戦争が強い国ではないね。
478:人間七七四年
07/09/02 22:39:37 SvLSpsb9
おまいら、もう九月だぞ！『夏休みの友』は終わったのか？
>>467
おまいが>>466なのは理解した。
>>474
世界史板にでも行って聞いてこいや。
479:人間七七四年
07/09/02 23:58:40 vs8fB0tk
彗星現る！
480:人間七七四年
07/09/03 00:05:17 AGQrVWjZ
>>475
やっぱ専門家じゃん。
481:人間七七四年
07/09/03 01:19:25 eZkZovsJ
バカで貧乏だったからだよ
482:人間七七四年
07/09/03 02:51:03 W1/WUgTu
>>472
弓とクロスボウでは必要とされる訓練の量がまったく違うのだが・・・
483:人間七七四年
07/09/03 07:02:54 1h8Vx3bX
>>481
バカで貧乏はおまえだぜ！
484:人間七七四年
07/09/03 20:07:14 TPhU5k9Z
クロスボウだのボウガンだの言ってる香具師、いい加減スレタイよく嫁
485:人間七七四年
07/09/03 23:28:50 7BBob81y
大型新人現る
486:人間七七四年
07/09/04 14:35:09 lEjoWrio
クロスボウが日本で定着しなかったのは
日本が小国で貧乏だったからだろ
487:人間七七四年
07/09/04 16:20:04 mcQhvnpz
世界で日本を小国と呼ぶのはｼﾅﾁｮﾝだけという事実。
戦国期日本の人口は1200万人。最大動員兵力は50万人。金及び銀の産出量は莫大。
規模だけみても、世界一とは言わないが世界有数の大国。
日本を小国と言ってしまえるのは日本をイメージだけで捉えていないｼﾅﾁｮﾝしかいない。
488:人間七七四年
07/09/04 17:02:41 mcQhvnpz
訂正
日本を小国と言ってしまえるのは日本をイメージだけでしか捉えていないｼﾅﾁｮﾝしかいない。
489:人間七七四年
07/09/04 19:17:23 tvtp4pOW
戦国日本は当時の英仏独をあわせたくらいの動員力があったというけど
イングランドなんて２万動員できたら多いほうだったからな
スペインもせいぜい４万
他のスレでは少なくとも実際の戦闘から見る限り
オスマントルコやムガール帝国より動員兵数は多く、中国に次ぐという話だった
宣教師が口々に日本人の貧しさを語るあたり、民衆や下級武士の生活水準は低かったのかもしれん
小日本たって今も名目GDPではまだ中国の３倍あるけどナー。
490:人間七七四年
07/09/04 21:04:05 INXJWPmg
>>482
だからどうしたって話だな。
「扱いの簡単な兵器」を装備する兵士は最小限の訓練しか受けてない、あるいは
扱いの簡単な兵器の訓練量＜扱いの難しい兵器の訓練量 の構図が当然
なんて考えは短絡的な思い込みでしかないってことだ。
491:687
07/09/04 22:05:33 lLCdQaoU
>>490
でも現実に「弓兵の訓練量」＞＞「クロスボウ兵の訓練量」だろ？
弓兵は幼い子供の頃から訓練開始しないと、一人前に育てることができないんだから。
クロスボウ兵を使ってる国なんて、そういう育成システムを持たない国ばかりじゃん。
だから、お手軽な傭兵に頼った。
492:人間七七四年
07/09/04 22:06:54 xa3OPN/f
弓ほどの熟練はいらないにしろ、
弩師なんて専門家の教官役職が設けられるくらいだから（後に形骸化するけど）、
軍団兵たちはけっこうみっちり訓練してたんじゃないだろうか
政府としても情報統制までして秘密兵器扱いだしね
493:人間七七四年
07/09/04 23:49:50 GLu1IuHZ
>>490
何が言いたいのかさっぱりわからない
494:人間七七四年
07/09/04 23:59:52 INXJWPmg
>>491
＞弓兵は幼い子供の頃から訓練開始しないと、一人前に育てることができないんだから。
＞クロスボウ兵を使ってる国なんて、そういう育成システムを持たない国ばかりじゃん。
それが思い込みに過ぎないんだよ。
例えば、唐や宋では弓兵と弩兵が併用されていたが、同じ制度で集められたにも関わらず、
片方だけが幼い頃から訓練を続けていて、もう片方が武器に触ったこともないなどということが
ありえると思う？
＞だから、お手軽な傭兵に頼った。
これに至っては何の繋がりがあるのやら。自らの手で育成しない傭兵であればよりどりみどりだろうに。
495:人間七七四年
07/09/05 00:50:28 ZHtHRsur
>>494
それって単なるハイローミックスだろ。
専門的な技能を必要とする武器として弓を採用し、それを数で補うため弩を併用した。
496:人間七七四年
07/09/05 02:00:55 5FIJStOl
クロスボウが日本で定着しなかったのは
日本が小国で貧乏だったからだろ
497:人間七七四年
07/09/05 02:01:44 31/dcKgb
ついでに技術もなかったから
498:人間七七四年
07/09/05 02:05:31 GForPeMU
クロスボウよりも金のかかる鉄砲が定着しているから、その理由はない。
というか、同じ事を何回も貼り付けるなよ。
あんたは某研かｗ
499:人間七七四年
07/09/05 02:09:08 GForPeMU
需要があるなら、必要な技術は学べばいいし盗めばいいでしょ。
ではなぜ需要がなかったのか？を探るのが面白いのであって、
『日本は小国で金が無くて技術がないから』では単にバカにしたいだけの発言にしか聞こえん。
煽りか
500:人間七七四年
07/09/05 08:06:33 jGH/TiEi
蝦夷が全国に俘囚として強制移住されて、騎射が和人一般に伝わったことで
戦闘様式が変わり弩はそれに適合しなくなった
さらに製造法が職人の守秘義務などで秘匿されていたので、民間への技術継承は不可能で、
国衙工房が廃れるとともに「失われた技術」になってしまった
諸国府の工房で製造した物品の精度を点検する制度すらあったのだから
よほど厳しく管理されていたと考えた方がいいのでは
501:人間七七四年
07/09/05 08:10:49 0d0bQGVX
某研は同じことは言わない。
もうひとりの自分と何かを語り合っている。
502:人間七七四年
07/09/05 10:01:21 QTfYf32j
>>499
>『日本は小国で金が無くて技術がないから』
結論出ちゃったね
503:人間七七四年
07/09/05 10:24:43 0d0bQGVX
どうしてもそれが結論だと思うのならば、日本が小国で貧乏である根拠を書かなくては。
そうすれば話し合いが続く。
自分の考えを連呼するのは話し合いじゃなくてデモ行進ですから。
韓国人が歴史認識会議でやる行為だよ。
504:人間七七四年
07/09/05 11:25:15 W91Dqhy9
孔明がわざわざ赤甲軍なんて弩兵のエリート部隊作ってるわけだが
訓練云々はあまり関係無い気もする
中国の弩は対騎兵火力かなーと思うのだが、西洋のそれは何故なのか
505:人間七七四年
07/09/05 11:58:43 0gZ1BA2t
日本の戦は、小兵力の戦いがメインだったからだろ。
火縄銃以下の連射性であるクロスボウは、役にたたなかった。
クロスボウは数を揃えなければ意味なし。
506:人間七七四年
07/09/05 12:11:14 QTfYf32j
韓国なんか戦後に創られた米軍の属国（傀儡国モドキ）だろ
韓国国軍の最高指揮官は米国大統領、なんて独立国はない
北朝鮮はソ連が創り中共が保護してるならず者占領地
朝鮮半島は中国（モンゴル、満州、中原）と日本に
交互に占領されてただけの地域
日本が小国で貧乏で
機械や皮革加工に劣る地域だったのは
くやしいけど事実。しかし、別に何も困らないことだろ。
内戦以外には大した戦争が少なかったから、弩が定着しなかったと。
ローテクでも自然と共存して賢く生きてきたと。いいじゃん、それで。
そこに拘るのはかえって、中華や半島の匂いがするよ。
507:人間七七四年
07/09/05 12:15:35 QTfYf32j
>>505
>火縄銃以下の連射性であるクロスボウ
16世紀以降に出現普及の小火器と比べんなよ。
混在使用の時期はあったし、サイレンサー登場の近年まで
細々と続きはしたけど、それはせいぜいここ500年間の話。
弩は2500年前から使われてきた猟具、武器、兵器だ。
508:人間七七四年
07/09/05 12:28:00 0d0bQGVX
飛距離と威力はあるが速射性に難のあるボウガン(携帯のためドが変換できないので)は戦場での使われ方が弓と違うと思われる。
使い方を知ることでなぜ日本で定着しなかったのかの一端が分かると思う。
地形やそれに依る軍の編成によってボウガンの運用は変わるかと。
鉄砲と同じで、矢を放つことそのものよりも使いどころが難しいと思う。
509:人間七七四年
07/09/05 12:40:31 0d0bQGVX
>>506
韓国の歴史は関心ないしスレ違い。
いやだから、あなたが日本が小国で貧乏だと考える理由を述べてくれればこちらも反論なり賛同なりを示すことができるけど、日本が小国で貧乏なのは事実、と連呼されても反論も賛同もできないすｗ
あなたのやり方はは話し合いや議論じゃなくて、デモで叫んでいるのと同じで話し合いの余地がない・・。
その先を話し合って楽しんでいるのに
510:人間七七四年
07/09/05 12:46:41 W91Dqhy9
車陣とか陣地戦の防御側だと狙いも付けやすい弩が強い気がするのだが、
日本の地形的に遭遇戦で車陣が無理っぽいのは分かるが、
陣地戦でも使われんのは弓１つに絞った方が効率が良いと言うことだろうか
クレーシーとか、攻撃側が弩部隊を前進させるのはどうなんだろうか
相手を圧倒する兵力があれば、それでも有効なのだろうか
511:人間七七四年
07/09/05 13:40:14 Wz3nUmXc
>>505
弓だって数なきゃ大した働きできんだろ
512:人間七七四年
07/09/05 14:09:45 k0dHu2J+
>>507
何を言いたいのかわからないんだが・・・・。
小兵力同士の戦いでは、弩はあまり役に立たなかったってのが、>>505の言わんとしている事だろ？
>>511
それでも弩よりは数を揃えなくても済む。
小兵力同士の戦いだと、数よりも速射性の方が有効。
513:人間七七四年
07/09/05 14:44:21 ZHtHRsur
続日本紀には、724年4月14日に軍3万人を動員して騎射の訓練をした記録があるが、どこが少人数なんだ？
514:人間七七四年
07/09/05 15:09:49 k0dHu2J+
>>513
その時期に武士はいたかね？
515:人間七七四年
07/09/05 23:21:46 Wz3nUmXc
>>514
武士が何か関係あるのか？
516:人間七七四年
07/09/06 00:37:58 SGQV9F3s
>>515
武士の出現とともに戦闘単位が小規模化。
だから弩も廃れた。
517:人間七七四年
07/09/06 02:37:29 VYc15l8g
>>505
>日本の戦は、小兵力の戦いがメインだったからだろ。
同意。せこいスケールの諍い以外の喧嘩がなかったから
本格的な軍事装備が定着しなかった、という説に賛成。
518:人間七七四年
07/09/06 03:54:41 DbfrVRYx
>>517
せこいスケールの諍い以外の喧嘩がなかった中世ヨーロッパで、弓よりも
クロスボウの方が広く使用されたのは何故？
519:人間七七四年
07/09/06 07:04:48 /ECcZrux
日本が小国だの貧乏だのせこい戦だの、煽りたいだけの人はご遠慮願いたいですな。
日本史にも欧州史にも詳しくないことがバレバレですよ。
520:人間七七四年
07/09/06 12:11:29 8FUBxO2Y
平将門の乱、前九年・後三年の役、保元の乱、源平合戦、承久の乱、元寇、
いずれも弩が使われていた時代より大規模な、数千～１０数万の動員だが
小競り合いが増えるのは弩が廃れて数百年後では？
521:人間七七四年
07/09/06 12:43:28 wtAJwExk
そりゃ、ゲームなら10万の軍を動員しても困らないわな
522:人間七七四年
07/09/06 13:36:59 DbfrVRYx
例えば源平合戦だと、「玉葉」1183年6月5日条に平氏が4万余騎を動員した記録が残っている。
あと、「吾妻鏡」1189年8月7日条には、藤原氏が阿津賀志山二重掘と呼ばれる城郭を建築し、
そこに2万余騎の軍兵を配備しているという記事がある。
この阿津賀志山二重掘ってのは遺構が残っているが、全長約3kmで建築に必要と推定される
人夫はのべ20数万人。
ちなみに長篠の合戦で織田・徳川連合軍が野戦築城した陣地は全長約2km。
523:人間七七四年
07/09/06 16:10:26 XpHaH3qL
倶利伽羅峠の戦いでは平家は７万（加えて別働隊３万）で木曽に攻め込んでいる
524:人間七七四年
07/09/06 19:20:03 Yf8MUmSe
>>500
どんな資料見たんだ？
良かったら教えてくれい
525:人間七七四年
07/09/06 20:54:08 7uIQZGDs
日本で弩が定着しなかったのは、やはり有効な戦術の差だと思う。
有効な兵器であれば、鉄砲がそうであったように技術的課題は何としてもクリアするでしょう。
例えば大砲も戦国日本で普及しなかった兵器。これは恐らく日本に城郭都市がなかったため
城壁の破壊を主目的にした大砲は意味が無かったものと思われます。
大坂の陣では『国崩しの砲』が大阪城めがけて打ち込まれてますが、どちらかというと
心理的なダメージのほうが大きかったようで戦果らしい戦果はなかったはず。
大砲には密集陣形を組む相手に打ち込むという使い方もあるようですが、
そもそも日本に密集陣形は無く、それどころか陣形もあまり発達していなかった
と自分は考えているので、この意味でも大砲は有用ではなかったと。
ちなみに大砲は様々な大きさのものが戦国～江戸と一応は作られています。
和紙でつくったものもあったりします。
このような環境で弩を使うとしたら、個人的には使いどころが難しいと思うんだよな。
鉄砲ほどの殺傷力もないし、弓ほどの速射性もない。だったら弓でいいじゃねえか、と。コストも安いし。
526:人間七七四年
07/09/06 21:17:59 N+ok3FY5
>>524
ネットだよ
弩の製法が機密情報だったのは中国でも例がある
日本では>>198の、新羅と結託した豪族が弩の製造法を漏らした事件も起こってるね
蝦夷俘囚が朝廷軍に編入されて、戦闘法に影響を与えたのはあると思う
続日本後紀に「弓馬の戦闘は蝦夷の天賦の才で、我々の兵の十で蝦夷の一にも匹敵しない」
といっているくらい
527:524
07/09/06 21:51:25 Yf8MUmSe
>526
おお、サンクス。探してみるかな。
蝦夷のは難しそうだな。
>>525
君にも論拠となったソース教えろとか言ってみるﾃｽﾄ
528:人間七七四年
07/09/06 22:09:21 7uIQZGDs
>>527
弩がなぜ定着しなかったかについては、これは自分の推測なので。断言するほどの自信はありません・・。
大砲が日本には普及していない、というのは俺がソースを示すまでもないと思います。
ご要望なら探しますけど・・。
日本の陣形については・・
根拠としては、一つは日本側の書である甲陽軍鑑の一節。
山本勘助の言葉「唐の軍法、一に魚麟、二に鶴翼、三に長蛇・・（略）、是よきと申しても合点仕らず候」（品第廿七）
とある。他にも同書に武田信玄自身の言葉として、唐の軍書を見聞きしただけでは（日本では）よき軍法を定めることが
出来ない、という旨の記述があります。
上記は↓のスレに書いた内容です。
次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 2
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
他にも↓スレの誰かが書いた『備（そなえ）』の説明など、読み応えがあって面白いので参加してください。
戦国期日本と海外諸国の戦力比較
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
529:524
07/09/06 23:25:02 Yf8MUmSe
>528
うお、早いなｗ
こっちもサンクス。
大砲は時代が時代だけに資料多そうだな…。
その辺は、気が向いたら最低限自分で探してみるよ。
スレ二つは明日以降に見てみるよ。
今日はもう寝る(´-ω-`)
530:人間七七四年
07/09/07 08:58:45 I4sI4pOq
「・・・だがそれでもなお、短期間発射速度とでも呼べるものは、野戦ではなかなかの利点
をもっていた。決定的な瞬間に矢の発射を集中することができたからである。発射の速さが、
ほかのどんな特徴をもさしおいて長弓戦術を形成したのであり、弩も火器も長弓の発射速度
には全くかなわなかった。
長弓の短所は、すべての弓矢のシステムと同じく、維持するためには農民文化全体に
依存しなければならなかったことである。弩の使い方は、数週間かせいぜい数ヵ月で
学ぶことができた。後の火器の場合でも同じくらいだった。そして必要とされる割合
低レベルの熟練はきわめてわずかな練習によって達することができた。しかし弓兵、特に
軍事目的に使えるほど十分優良な弓兵は、子供のうちから訓練しなければならないし、
彼らはしばしば人間の能力の限界に近いことをやってのける。・・・長弓の弓術を実行
する者にはきわめてきびしい要求が課せられたという事実は、なぜ長弓が、戦場での成功
にもかかわらず、西ヨーロッパ全体に広がることはけっしてなかったのか、そしてなぜ
長い年月がたつうちに衰退してその誕生の地でさえ消え去ることになったのかを説明する
一助となる。」
「火器の誕生とヨーロッパの戦争」（バート・S・ホール著）
531:人間七七四年
07/09/07 13:40:46 iq+cex7p
長弓は世界史の中では例外的な存在に近い
一部の蛮族と、連射性に劣る飛び道具に
頼りすぎた軍の隙を突いた作戦での戦果程度しかない
長槍襖で押し寄せるの大軍を
側面から短剣部隊が襲い破った、
そんな面白戦史と同じ類
大量装備する兵器としては
アホでも作れる工作技術の壁の低さと
連射の楽さ以外にはメリットがないんだから仕方ない
532:人間七七四年
07/09/07 14:41:08 Q7bxUCDF
>>531
そう言われると長弓使ってたのって日本とイギリスくらいしか知らない・・・
533:人間七七四年
07/09/07 15:45:36 vZdIzAUg
というか、弓だけで戦はできるけどボウガンだけで戦はできないので。矢を発するまでに弓の十倍もの時間がかかっては厳しい。殺傷力の弱い鉄砲のようなもので騎兵に突っ込まれたらもう活躍の場がない。
ボウガンは弓兵との組み合わせ、弓のサポートで真価を発揮する。
弓の特殊オプション版がボウガンと考えるといいかと。
534:人間七七四年
07/09/07 16:05:54 vH0qWwwq
イングランド長弓戦術以前の話だと、飛び道具の扱いが小さい気がするのだがこれはなんで？
遊牧民の騎射の話とレギオンの投槍くらいしか定番ででてくるネタがないような印象なんだが
535:人間七七四年
07/09/07 16:21:07 LoOOGMjh
>>534
おい、ファランクス、レギオンの盾は何のためだ？
536:人間七七四年
07/09/07 19:11:03 Q7bxUCDF
弩は中国・ヨーロッパ共に装甲騎兵や戦車への対抗策として使われてる。
十字軍では、イスラム弓騎兵が矢を雨霰と降らせても、ヨーロッパの兵士にほとんど損害を与えられない描写がある。
全身プレートアーマーじゃなくてもこれだからね。
ただ、百年戦争ではロングボウがフランス騎士を打ち負かしている。
プレートアーマーを貫通するのは難しかったが、側面や背面の装甲が弱い馬鎧を狙わせてフランス軍は大混乱に陥ったらしい。
537:人間七七四年
07/09/07 20:57:17 AsSp1aby
>>530で言われている長弓ってのは、当然イングランドによって特異な運用をされた長弓のことのみを指してるんだろうな。
>>533
弓だけでも出来るわけないだろ。「弓兵」だけでならともかく。
>>534
そら西欧の史観では古代は重装歩兵、中世は騎士のぶつかり合いが戦場の華だもの。
>>535
白兵戦のためだろ。ペルシア戦争以前のギリシアの重装歩兵の相手はやはり同じ重装歩兵だ。
538:人間七七四年
07/09/07 21:33:54 DxUy3oS/
>>534
なんで古代ギリシャ・ローマの飛び道具が投槍重視かっていうと、
盾に刺さって抜けなくなって使用不能にするためだからな。
539:人間七七四年
07/09/07 22:09:22 b89ZoYKs
>>538
弓や弩では駄目だったのか？
それだけのために（だけということはないだろうけど）わざわざ投槍を携行するというのは、
はなはだ不経済のように思えるのだが･･･
540:人間七七四年
07/09/07 23:07:04 DxUy3oS/
>>539
弓も一緒に使ってたよ。投槍は先陣を切る散兵と、主力を成す重歩兵が持っていた。
軍制改革前のローマ軍団兵だと、戦列の３列目を担当するトリアリイ槍兵以外の戦列歩兵は、
白兵戦用の短剣と盾に何本か取り付けて携行したピルムという投槍が武器だった。
これを白兵戦の前に投げ、当たると曲がって抜けなくなり、投げ返せなくなるようになっていて、
盾を貫いて人間に達するように金属部分が細長く、重い。
敵は大きなピルムが刺さった盾を保持することが困難になって捨てざるをえず、白兵戦を優位に進められるとの目論見らしい。
541:人間七七四年
07/09/07 23:38:09 b89ZoYKs
>>540
なるほど
サンクス
しかし、投槍ってのはかなりの消耗品みたいだな
542:人間七七四年
07/09/08 00:10:42 FCjpORfv
>>533
そういう話がしたいんならボウガンって名称使うのはやめとけ。
543:人間七七四年
07/09/08 00:17:35 C15y595q
>>541
>投槍ってのはかなりの消耗品みたいだな
南インドや東南アジアで兵士は数本の簡易な投げ槍を携行してた。
中国の騎兵は背中に数本の投げ槍（標鎗）を背負い、
右腰やや後ろには小型クロスボウ、左腰には長剣、右手に手綱、
左手には大刀（長巻や薙刀のようなもの）や長槍を持っていた。
544:人間七七四年
07/09/08 01:15:50 ffAxvubF
>>542
ではド(携帯なので変換できない)とボウガンの違いから説明頼む
545:人間七七四年
07/09/08 01:18:43 ffAxvubF
中国騎兵って装備だけ聞くとスーパーマンだなｗ
546:人間七七四年
07/09/08 01:21:01 fmqgtnKE
弩の訳はクロスボウ。ボウガンは和製英語だがこれもクロスボウと同義語で、
日本ではクロスボウより一般的な語だそうだ。
547:人間七七四年
07/09/08 01:26:11 fmqgtnKE
>>541
もったいないよね。
戦闘後に拾って集めて再利用する係とかいたりしてｗ
548:人間七七四年
07/09/08 03:19:28 zOp70OaU
クロスボウ、隣の兵との間隔つめるために横じゃなくて
縦に使う変態仕様のものとかなかったの？
549:人間七七四年
07/09/08 06:38:47 VyCH0DRN
>>547
戦闘後、味方が再利用できる＝戦闘中、敵も再利用できる
という図式が成り立ってしまうからな・・・。
優れた投槍は、再利用できない投槍じゃね？
550:人間七七四年
07/09/08 08:08:23 MYiAUegn
>>536
ハッティンの戦いではイスラム弓騎兵に矢を雨霰と降らされて、十字軍はあっさりと壊滅したが。
フル装備のヨハネ騎士団もテンプル騎士団も共に全滅。
551:人間七七四年
07/09/08 12:04:10 ydIyVjyn
>>9
コピペ乙
552:人間七七四年
07/09/08 14:06:37 hr3GKGcK
>>550
ハッティンで射倒されたのは人より馬。
それも戦闘が進み外周の歩兵を失い孤立し、勝負がほとんどついていた段階の話だけどね。
それよりも重要な敗北の原因は、水不足と疲弊したところに待ち伏せを喰らい包囲分断されたこと。
損害の大半は包囲を突破しようとしたときに出ている。
無謀な乾燥地帯の強行軍による自滅に近い。
弓は昼夜問わず射掛け疲弊と混乱を招いたことと、騎士の乗馬を失わせ相手の突破戦力を削いだという
意味では重要なファクターとは言える。
553:人間七七四年
07/09/08 21:49:33 FCjpORfv
>>544
ボウガンと言えばボウガン社
554:人間七七四年
07/09/09 11:19:31 J8pfazQm
中国には弩騎兵なんてのもいたらしいな
もしかして日本や西洋にもいたのか？
555:人間七七四年
07/09/10 01:00:45 YNhTjor3
クロスボウ・ナイトか
かっこいいなぁ
556:人間七七四年
07/09/10 23:37:26 MaHy8VdG
>555
騎兵は「cavalryman」だぞ。
騎士が「knight」だ。
とすると「crossbow cavalryman」か？
何か違う気もするが。
557:人間七七四年
07/09/10 23:47:07 q75vcioq
>>556
考えるんじゃない！
感じるんだ･･･(´・ω・`)
558:人間七七四年
07/09/10 23:59:50 2Xt2sK1y
twだとmounted crossbowmenだな
559:人間七七四年
07/09/11 19:22:05 rULDuuii
見る限り中国のとそんな変わらないね
強弩も出土してくれ・・・
伊治城跡から出土した弩の復元品
URLﾘﾝｸ(www61.tok2.com)
中国古代の弩
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(military.china.com)
URLﾘﾝｸ(elib.lib.tsinghua.edu.cn)
560:人間七七四年
07/09/11 19:31:49 rULDuuii
ただ、別のHPにのってる復元品
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)
とくらべると、
>>559の資料館の復元品は弓（翼）の部分が木じゃなくて、金属でできてる。
同じ伊治城の出土品を元にしてるのになんでパワーアップしてるんだ？ｗ
561:人間七七四年
07/09/11 22:48:18 DN8O6Sym
復元担当者が韓国人？
562:人間七七四年
07/09/12 00:03:32 aE2BxruL
>>560
この写真、何か適当なピストルクロスボウのやつを流用したようにも見えるんだが…。
まあ、弓部に何を使用したかとか、そういう細かいとこは分かってないんじゃないか？
563:人間七七四年
07/09/12 00:05:01 aE2BxruL
アンカー間違えた…
>562のは
URLﾘﾝｸ(www61.tok2.com)
のやつな。
564:人間七七四年
07/09/12 20:09:19 Xtwi+7Pa
前九年の役で使われたんなら厨川柵跡に大量に埋まってるんじゃないか？
柵に蓄えられていた律令制式の弩を安倍側が使ったとされているけど、
１０６２年の戦いにおいて８世紀だか９世紀に作られた、１５０～３００年前の兵器を使えたんだろうか？
弦や矢はもとより、木の部分は経年劣化で朽ちて使い物にならないのでは。
安倍側が部分補修して使用したと考えるのが妥当だろうが、備蓄品を元に新たに製造したという可能性はないのかな？
565:人間七七四年
07/09/12 22:14:18 aE2BxruL
>564
官軍の武器やら何やらが焼失したとかって記録がなかったか？
どこの何の記録だか忘れたが。
566:人間七七四年
07/09/12 23:05:17 w9siCeDR
宋代以降の武者絵には、
腰にハンドクロスボウをぶら下げたものが時々あるね
567:人間七七四年
07/09/13 16:35:32 wt44HsBj
上の写真の弩って矢短くね？
これだと初速のある近距離ならともかく遠距離では弓に威力逆転されうるんじゃ？
存外そういう点も日本で流行らなかった理由にあるかも
568:人間七七四年
07/09/13 23:27:42 5PgRgX67
引き金部分しか出土してないんだから細かい事なんて全然分かってない。
つうか、弩が日本で実際に使われてた時代の弓ってどんなもんだったんだ？
丸木弓だったりしたら威力逆転もへったくれもないぞ。
569:人間七七四年
07/09/14 00:03:48 gSzMw/Mv
>>568
丸木弓だよ。合成弓ができたのは１０世紀になってから。
570:人間七七四年
07/09/14 00:08:17 +NLGMKLI
>>568
そうなん？
十分な存速というアドバンテージが無くなったら後は矢の重量という要素が意味を持ってくると思ったんだけど。
ちがうの？
571:人間七七四年
07/09/14 01:23:38 zfqS8co7
>570
あの時代の日本の弓が>569氏の通りなら、ヘタすると弓は使い物にならない。
初速を稼ぐどころか、ただ矢を射られるだけの代物の可能性もある。
それから矢より前に、物そのものの完成度とかも関係してくる。
某雑誌の弩の復元・射撃実験で、たぶん180kgくらいの張力を得られただろうなんてやったやつが
予想を大きく裏切って、矢の飛距離が全然伸びなかったなんて例もある。
もっとも、これは中国ネタのやつで、日本人が復元実験やったやつだけど。
どうでもいいけど、この分野はあまりにも情報なさすぎだ(´・ω・`)
572:人間七七四年
07/09/14 05:19:13 H1GBFny3
弩は石、鉄球、陶片などせも射出してた
573:人間七七四年
07/09/14 19:57:12 3zgx7QoF
>>568 >>571
？？？ もしかして、丸木弓はなべて使い物にならないほど弱い弓とでも言いたいの？
574:人間七七四年
07/09/14 22:23:09 zfqS8co7
>573
いっぺん、ヒノキででも丸木弓を自作してみな。
矢なりを発射する場所はきちんと選べよ。
575:人間七七四年
07/09/15 07:25:13 c057GPmc
源平時代の弓と比べると、丸木弓の有効射程は半分くらい。
576:人間七七四年
07/09/15 09:50:44 VQR18t8F
>>574
何、素人がまともな弓を作れると思ってんの？ バカかお前。
しかもヒノキってなんだよヒノキって。
577:人間七七四年
07/09/15 10:28:12 0tXXKz9N
日本の弓が丸木弓だった頃、じゃあ弩は何で作られてたんだ？
578:人間七七四年
07/09/15 21:33:25 yvpsaxqc
>575
やっぱりそんなもんだよな。
>>576
弩の時代の弓はまさにその素人レベル。
弓の進化は１０世紀以降だ。
>>577
ある程度完成したもんが日本に「入って来た」。
579:人間七七四年
07/09/16 00:12:09 s9tAWnrv
必要量全部輸入で賄ってきたわけでもあるまいし、その場合製造法ごと入ってきたんだろうが、
その技術が弓に応用されなかったのは謎じゃね？
580:人間七七四年
07/09/16 01:23:14 j+Vpth34
イングランドのロングボウも丸木弓なんだよな・・
581:人間七七四年
07/09/16 19:53:46 F+/EAnNX
>>580
当然イングランドのロングボウも素人レベル。
ただ矢を射られるだけの代物。
いっぺん、ヒノキででもロングボウを自作してみな。
582:人間七七四年
07/09/16 20:10:43 KFqEpkst
まーた変な本読んだのか？
583:人間七七四年
07/09/16 23:07:38 et1JoM7v
>>579
「日本書紀」とかを見る限り、高句麗が戦利品を朝貢って形で日本に持って来ただけだし、
技術者が滞在したとかって記録も特にはないから、そこから考えれば弩の製造技術が
入って来たかどうかは疑わしいところ。
もっとも弩が複数あったんだとしたら、一つくらいはバラしてどんなもんなのか見ては
いそうだけど。
>>580
時代（千年ほど）、気候、植生、技術水準が違う。
比較する要素は特にはないよ。
５世紀の日本なんて、ようやく鉄器が入って来たような時代だからね。
>>582
気にしてやるなよｗ
584:人間七七四年
07/09/17 01:26:12 Ly3T87/F
ロングボウは日本の弓とくらべると飛ばない。
585:人間七七四年
07/09/17 07:34:08 Ly3T87/F
祭祀用のレプリカの可能性があるにしろ、弥生時代にすでに弩が入ってきていたってことは
ローカルにレプリカは作られてたのかな？
国衙工房製の規格品の量産が本格化する８世紀よりずっと前から
国産弩は供給があったのかどうか・・・
しかし、律令日本が弩という単なる武器に専門の役職を設けてまで情熱を傾けたのが、
数百年で跡形もなく姿を消したとはなんとも不思議だな・・・
586:人間七七四年
07/09/17 07:39:40 Ly3T87/F
というか>>13で結論でてないか・・・
587:人間七七四年
07/09/17 07:55:12 Ly3T87/F
騎射戦を身上とする武士には、馬上の装填などの問題があってやっぱり弓だったんでないの。
歩兵部隊向きだよな弩は
武士の台頭以降、南北朝時代になるまで歩兵の地位は郎党に成り下がって影が薄くなるわけだし
588:人間七七四年
07/09/17 09:59:23 eXB54uoD
>>586
いや、中央政権が弱体なヨーロッパ諸国でも弩は定着しているし、
それは答えになっていないよ。
589:人間七七四年
07/09/17 21:54:22 YLulrEAL
>>585
島根のあれね。
レプリカというか、弩と同様のものは世界中に存在するからね…。
武器ではなく狩猟の道具として存在したりするし。
発射態勢の保持って考え方はそう変わらないみたいだね。
>>587
武士が台頭してくる前に弩は姿を消してるよ。
590:人間七七四年
07/09/18 04:42:55 3KTSH2Sp
欧州でも中国でもメインウェポンとして発展してるよね
イスラム世界ではどうだったんだ？
591:人間七七四年
07/09/18 08:05:36 IabjMZHu
>>590
イスラムには優秀なトルコ系の弓騎兵が存在したからメインウェポンにはなれなかった
592:人間七七四年
07/09/18 08:48:38 nAXZPexl
>>589
国衙軍制
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
軍団制と弩の廃れる時期と、武士の原型である自衛武装集団が成立し
朝廷や国府が彼ら職能武人を反乱鎮圧の担い手にする時期は被ってないかな？
それで戦術に大きな変化があったということでは。
593:人間七七四年
07/09/18 12:41:16 d747ff6j
メインかな？むしろ補助兵器では
594:人間七七四年
07/09/18 18:34:20 vRXPsOA+
>>590
イベリア半島や海軍、初期のイエニチェリなどではそれなりに使われていたようだ。
595:人間七七四年
07/09/18 22:54:05 HNB1qGl3
なんで いしゆみ と呼ぶのだろう？
596:人間七七四年
07/09/18 23:52:17 4V9Svy0f
>>592
リンク先読んだよ、文読むの遅いから時間かかったけど(;´ρ｀)
武士の「原型」の形成時期って事なら、確かに被ってる部分はあると思う。
ただ、律令体制の形骸化で実際に弩に関する諸々にかかわる弩師も
形骸化したみたいだし、国家体制の変化による衰亡って部分もあると思う。
そもそも「普及」と言えるほど数を作ったのかどうかも疑わしいし…。
>>595
時代が下って、「石弓」と混同されたとは言われてるね。