07/01/24 19:34:25 pbosaeBY
>>97
織田家がその方針取り始めたのって何時ぐらいからなんだろう。
「下級武士層の専業化」
なんて、気軽に土地与えられるわけじゃないから金銭契約だったんだろうと思うけど、
となるとそれなりに金が必要だったわけで・・・。
でもどう考えてもスレ違いなのでこの辺は機会があったら自分で調べます。本当にありがとうございました。
101:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 00:27:31 fF5d0B9r
>>99
一万ぐらいなら伊達あたりでも。
102:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 23:39:36 P49KGytJ
>>95
「戦車」ってチャリオットの方…だよね？
ところで日本の弩は別に床子弩だったとも限らないし、もしかすると
中国で言う所の「弩」と「床子弩」の両方の規模のやつがあったのかも。
>>98
あー、あの一部の人間が新羅と結託して対馬を乗っ取ろうとかしたやつね。
結局事前に発覚して鎮圧されたとかだけど。
103:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 23:16:00 wcOy6iEh
>>101
日本は人口の割りに兵力大杉
104:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 13:33:00 2u/FWYVR
当時の軍役では１万石で約５００人（１備）の兵力を出すのが一般的でした
で、太閤検地の時の日本の総石高は約千八百五十万石です
よって、当時の日本の総兵力は９２万５千人ということですね
あくまで計算上ですが・・・
105:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 19:02:54 mwItyz75
その半分としても同時期の明（推定50万くらい）に匹敵する数なのかな。
106:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 22:28:04 ZJPPxOzj
軍の強さは「数」だけじゃないしね。
マジで百万の兵士常備してた宋なんか、遼やら金やら西夏やら蒙古やら、もうぎったんぎったん w
107:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 12:25:42 NnN8qD0z
ちなみにクロスボウに弓を乗せるなら
バイクや自動車のバネスプリングなど既存の物を使う方が実用化しやすいぞ。
但し、ＤＱＮや珍走などバイクや自動車の整備、改造等で材料の知識があり
使用した経験のある人間の方が良い物をつくれる。
また彼らなら工業高校出身、在学者も多いので工具も一通り使えるだろう。
ＤＱＮや珍走が作成したスプリングガンが大活躍。
キモイオタクがベニヤ版で必死に作ったクロスボウ
は飛距離も禄にでずみんなからバカにされる。
ＤＱＮはみんなのヒーローに
そしてキモイゾンビヲタクは何やらせても役立たずとして苛められる。
ホームセンターでも食料も分けてもらえずウンコの中からニンジンを
洗い出しそれで飢えをしのぐんだ。
108:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 23:12:48 hrT0xW3Z
u
109:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 00:55:45 czffh+Ix
8
110:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 13:40:22 a3ytOv2Y
日本が貧乏で合成弓制作技術や金属加工技術がなかったから。
111:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 16:30:15 OWc/bQwB
>>106
でも数が１番重要
112:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 23:12:16 ER+jH/zw
>>110
宮城で出土した、青銅製の弩機を説明してくれ。
どうせ輸入物とでも言うんだろうが。
113:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 00:42:48 wEBeqVR5
>>111
いや、それを支えられるだけの国力がないと意味はないよ
兵站のが重要
114:人間七七四年
07/02/12 11:19:50 F85mHwMX
朝廷が調達した輸入物だろどう考えても
115:人間七七四年
07/02/21 08:47:49 kcb+fTZA
555
116:人間七七四年
07/02/21 23:56:07 DoPQvL2q
日本が貧乏で合成弓制作技術や金属加工技術がなかったから。
残念だけど、そうなものはそうでしかない。
117:人間七七四年
07/02/22 06:22:26 0/jsYNQf
買った方が高くつくのは世の常
118:人間七七四年
07/02/22 13:20:35 N1479+88
本当に必要なら高かろうが、輸入しようが揃えるよ。
銭でも、鉄砲でも
119:人間七七四年
07/02/22 17:46:05 nuNx4GCa
鉄砲は明らかに弩より生産が困難なのにあっという間に広がったもんな。
弩は生産コストに見合う威力がなかったのかな。中国くらい大量生産して単価下がれば生産コストと効果が釣り合ったということかもしれない。
120:人間七七四年
07/02/22 18:29:41 EPcvl5Jj
西欧では蒙古軍襲来の後に
爆発的に普及したのだが…
121:人間七七四年
07/02/22 18:52:34 gI12qPhR
>>120
百年戦争でドが長弓に負けましたが
122:人間七七四年
07/02/22 22:28:52 WoIpFls0
100年戦争は最終的にフランスが勝っとるがな
石弓VSロングボウなんて 一武器の優越対決なんて矮小化はあの時代の本質見誤るぞ
長弓にも石弓にもそれぞれ得手不得手があるわけでな
123:人間七七四年
07/02/25 22:39:32 lBxf88zi
単一の武具で戦争なんかできるわけじゃないしな。
>>122
>121のレスは「クロスボウｖｓロングボウ」の話題だと必ず出てくる定型文。
あんまり気にする必要もないかと。
124:人間七七四年
07/03/10 15:11:22 lXy5pQvq
どこで聞いた内容かも意味もよく理解してないが
弩に使う強力な接着剤が日本にはなかったとか聞いたことがある
接着剤なんてどこに使うだろうって思ったことを覚えてる
125:人間七七四年
07/03/11 15:31:45 pxzF+KRM
にかわ？
…は普通にありそうなもんだな。
使う場所は、まずは弓と弓床の接合なんだろうな。
弓床側に開けた穴に弓を通すんだろうし。
それ以外にも使うのかな。
126:人間七七四年
07/03/11 20:52:48 OQaRaHsO
北海道や東北のアイヌは
仕掛け弓として江戸時代まで
使ってたから
そんな理由ではないだろ
奄美や沖縄でも使ってたし
127:にゃんこ
07/03/11 22:35:13 FPhwk49v
鉄砲普及の理由で、忘れられているのが、鉛弾。鉄の徹甲弾だと、人体に穴が開く
だけだが、鉛の弾だと、人体内部で変形して、内蔵グチャグチャ。
弩の貫徹力は大したものだが、人体の破壊力なら、鉛弾の火縄銃の方がずっと高い
のできないか。
128:人間七七四年
07/03/12 11:25:44 hQu4/mXZ
>>127
スレ違いだよ
129:人間七七四年
07/03/12 16:03:20 iMNBgcWe
元々日本には強い弓に使えるような材質や絃がなかったので
飛距離を伸ばすために手で持っているとこから
上の部分が下の部分に比べて異様に長い和弓が生まれたわけで
単純に材料の不足が原因な気がする
130:人間七七四年
07/03/12 20:39:09 IhmJjLSJ
弩「ぴゅーん」
武士A「なんか地味だし…作り方よくわかんねーし…」
武士B「別に弓でよくね？」
鉄砲「ばぁーん！」
武士A「すげえぇぇぇぇええ！」
武士B「次俺！次俺の番ね！」
131:人間七七四年
07/03/14 20:35:51 moVn0BO/
>>129
材料が不足って、不足してる材料って何？
日本にない材料なら、中国からでも輸入できると思うが。
火薬よりは安いだろうし･･･。
また、鉄砲よりも安く、簡単に、多量に生産できそうな気がする。
操作やメンテナンスも簡単そう。
矢も再使用が可能（ｗ。
てことで、足軽に持たせるのは鉄砲は貴重すぎる。
弩で十分だった。
平安で途絶えて、信長･秀吉も弩を知らなかったのだろうな。
132:人間七七四年
07/03/14 22:47:22 fh5qnGvu
大陸から様々な物品や情報・知識が入ってくるのに、
平安で途絶えた以降、弩が入ってくる事が無かったってのは考えにくいけどね。
やはり必要性が無かったからだと思うが。
133:人間七七四年
07/03/15 02:54:42 9iKIhrW3
>また、鉄砲よりも安く、簡単に、多量に生産できそうな気がする。
欧州で鉄砲が普及した理由が「弩より安価だから」です
この場合、大量生産効果で価格が日本より安いはずの欧州ですら、弩＞鉄砲が成り立つ事に注視すべきでしょう
また鉄砲が日本に伝来したときには、鉄砲を作る下地（刀工による高い製鉄技術）は確立していました
>矢も再使用が可能（ｗ。
これ、大問題
>火薬よりは安いだろうし･･
一説に寄れば、戦国期に硝石の製造は始まっていたと言われています
北条などは年貢として徴収しているくらいです
硫黄・木炭については、日本に豊富なのは言うまでもないでしょう
134:人間七七四年
07/03/15 21:15:19 ZAnV2Drw
>>133
弩が鉄砲よりも高価って、、、どうしてかなと思って、
Wikiで調べてみたけど、
弓部と台座は木らしいけど、弦の材質がわからなかった。
普通の弓と違って特殊な材料が必要なのかな？
でも、鉄と、それを銃身に加工する工賃よりも高い材料ってなんだろう？
気になります。
あと、Wikiによると、日本で弩が途絶えた理由は、
平安以降の武士が、小集団の抗争の中で発生してきたかららしい。
国司･郡司が管理の困難な武器を廃止していったとか･･･
＞長弓を用いた騎馬騎射戦を主体として戦った武士にとって弩は不向きであったし
まあ、たしかに、速射どころか、馬上で弩に次の矢をつげ直すのは無理っぽい。
だけど、部下の農民兵に弩を持たせる手もあった気がするけどな。
135:人間七七四年
07/03/16 11:03:32 vH68rL7J
>>134
純粋に弩の加工工数が、鉄砲の加工工数より多いってことでしょう。
弩復元製作
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)
弩復元品
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)
136:人間七七四年
07/03/16 19:45:35 v1Xzlzim
>>134
弓は武士の嗜みとされてたからね。
貫通力も命中率も高い弩は、あったとしても歩兵には持たせない。
中世ヨーロッパでも、重装の騎士が容易く射ち殺されるんでクロスボウは禁止されてるし。
137:人間七七四年
07/03/16 23:12:41 hy858h1X
>>136
中世ヨーロッパとは具体的に何世紀のどこなのか？
戦闘に於いて重要な殺傷力を禁止する法令など、寡聞にして
知らないので、史料も明示いただきたい。
138:人間七七四年
07/03/17 22:00:48 2fIlWlQn
>>137
俺は136ではないが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
有名な騎士が農兵のクロスボウに倒れる事態が多発してローマ教皇庁が禁止令だしたんだってよ。
139:人間七七四年
07/03/18 15:52:17 4LiTB7qu
クロスボウは革新のシンボルで
弓、特にロングボウは守旧派とか抵抗勢力ね
140:人間七七四年
07/03/18 16:49:45 p/ug0BPh
>>131
現代のクロスボウだって、目視できるほど弾速が遅いわけじゃないらしいぞ。
矢とかは見失えばそれまでだし、見つかったとしても再使用なんかほぼ不可能だそうだ。
弩も似たようなもんじゃないか？
>139
「クロスボウみたいなものは石器時代くらいから使われてたんじゃないか」って
考えてる学者さんもいるんだってよ。
ギネスブックかなんかで見たやつだから、アテにはならんがｗ
141:人間七七四年
07/03/19 13:23:45 SoVhiEwe
>>140
>「クロスボウみたいなものは石器時代くらいから使われてたんじゃないか」って
>考えてる学者さんもいるんだってよ。
西洋人研究者かな？
中国が2500年前に発明して使ってたのに、西欧で普及したのが
ず～っと後世のモンゴル軍襲来以降なのが悔しいんだよ。
142:人間七七四年
07/03/19 17:23:54 6tgNC3Nr
>141
つ バリスタ
143:人間七七四年
07/03/21 16:10:49 3nXex8B1
>>135
URL先のサイトを読んだけど、
＞弩の加工工数が、鉄砲の加工工数より多い
とは、思えませんね。
どう見ても、弓部、銃床部は木製。
弦は、普通の弓と同じ。
機（引き金部）は金属製だが、鋳造した部品を組み合わせたもののように見える。
てことで、中国から貴重な材料を輸入しなければ作れなかったとは、考えられない。
他方、火縄銃は、
鉄を円筒状にして銃身を作る。
分解掃除のために、一方の穴をネジにしてボルトで塞ぐ。
引き金、火蓋、火皿などなど、その構造は、弩よりもずっと精密。
つまり、高度な技術が必要。
しかも当時、火薬は南蛮からの輸入に頼っていた。
てことで、結局、弩が鉄砲よりも高価だったということは納得できません。
>>140
諸葛孔明だったか、忘れたが、
自軍の矢が足りなくなった時に、藁人形をたくさん作って、それに敵が射た矢を集めた（ｗ
という話を知らないか？
てことは、矢は再使用可能なんじゃないですか。
144:人間七七四年
07/03/21 20:47:12 1FLItaJ3
孔明が矢を集めたってのは演義の創作じゃなかったっけ？
145:人間七七四年
07/03/21 22:48:53 u5eFcpX4
刀と火縄銃は、製造技術が共通するものが多くて
移行しやすかっただけの話じゃないの
実際、種子島でも、刀工が南蛮人からちょっと教えてもらって
作れたわけだしな
146:人間七七四年
07/03/21 23:21:10 rpQ0A7xO
>>143
時代も地域も違うが、まあ一応。
中世ヨーロッパなんかだと、クロスボウ一挺と鎧一式が同価格なんて話もある。
矢の再使用についてだが、大体は曲がるなり埋まるなりして使えなくなる事が多いそうだ。
もっとも、これはあくまで最近のものの話だが。
奈良・平安とか、そこら辺の時代で矢の再使用がどうこう言ってるなんてのは聞いた事が
ないから、実際どうだったのかは知らん。
147:人間七七四年
07/03/22 09:12:10 IXIfJVzr
>>144
孫権が船の片側に矢を受けすぎて矢の重さで船が傾いたから
逆側をさらしてバランスを取った、ってのが元ネタだったはず
矢を狩るとか再利用とかの記述は無かったような
148:人間七七四年
07/03/22 17:02:05 HH0tXgCW
んー。無知だが、楽しいから覗いてたんだが、再使用ってのは用途も影響してないかな。
戦闘では弾幕張ったりで取り敢えず飛べばよかったけれども、現代は競技用だったりで制度がうんぬんとか...どう？
149:人間七七四年
07/03/22 20:10:53 A3vEu4D9
競技とかスポーツ用途とかなら、確かに再利用の概念はあるだろうね。
ちゃんと的に当たったやつなら、そのまま抜いて…とかかな。
でも、それだって練習時だけなんだろうけど。
150:人間七七四年
07/03/26 05:04:04 T1/wrj5o
【海外/中国】コース内で毒矢発射装置発見 香港 ハッピー・バレー競馬場
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
151:人間七七四年
07/04/27 02:36:17 kSM9VVAz
>>6
＞てかさ、鉄砲撃って、その間に弩を撃って繋げば最強なんじゃ・・
発射速度の遅いもの同士を組み合わせてどうすんの。
>>7
逆だな。山間部の方が弩は活用しやすい。
単純に考えても、敵の前進速度が遅くなる起伏の多い土地の方が、発射速度で劣る弩の方が有利だ。
孫ﾋﾞﾝは谷間のような狭隘地での弩の有用性を指摘している。
>>70
無茶苦茶だな。弩で特に複雑な構造をしているのは発射機構だが、それは金属製。
主に磨耗に強く鋳造が容易な青銅と、鉄が使われた。
>>75
ああ、あのどう見ても武径総要です。本当に（ｒｙ のやつなｗ
>>88
弓部のことだろうか。東南アジアなどでは短素材の巨大な弩が普通に使われているし、
障害にはなっても、決定的な要因となるだろうか。
>>95
＞弩は平地では戦車と組み合わせると強力な武器になったり
ないない。揺れる車上で弩なんか使えん、セットした矢がポロポロ落ちるだけ。
>>120,141
また適当なことを…。136-138の禁止令は12世紀前半のこと。
当然こんな規則守られやしない。十字軍ではなおさら無問題。
>>134
弦は動物の腱、絹糸、麻をはじめとした伸び率の低い植物繊維といったところ。
143の指摘のとおり、弓と変わりなかった。
>>143
＞機（引き金部）は金属製だが、鋳造した部品を組み合わせたもののように見える。
その鋳造技術が無かったんじゃないかな。日本では何でもたいてい鍛造で作るし。
鉄の鋳造は難しい。青銅に必須な錫は日本で採れたっけ？
152:人間七七四年
07/04/27 15:08:49 YQIy5c52
>>151
>>その鋳造技術が無かったんじゃないかな。
奈良の大仏は鋳造だろ。
銅鐸・銅矛は輸入品だとでも？
銅鏡も模造品を国内で作ってる。
古墳期以前から、日本には鋳造技術があった。
しかも引き金部はそれそれほど複雑精巧な構造でもないし。
需要があれば、作れたはずだ。
153:人間七七四年
07/04/28 23:31:55 RIAStp3A
>>152
ちょっと言葉がすべった。すまん。
「日本の鋳造技術が適してなかったのかもしれない」とでも言うべきだった。
弩機は、複雑なものではないけれど、精巧さは高い水準で要求されるはず。
回転軸があるから、遊びが大きすぎても少なすぎてもいけない。
小さいものを大量生産する技術は銅銭の鋳造から十分だったと推測できるがら、
後はどれだけ形を均質に作れたかが判断の分かれ目になると思うんだけど、どうでしょ。
中国で弩機はどういう鋳造法で作られたんだろう。
154:人間七七四年
07/04/29 02:09:42 9py4nqIR
>>153
引き金部は、矢をつがえてセットした状態で滑らかに引き金を引ければいいのだから、
普段は、遊びが大きくて緩々でもいいのではないだろうか？
で、軸とそれと接する部分の滑らかさは、銅鏡を作る技術があれば簡単な気がする。
日本では、明治にガラスの鏡が入ってくるまで、鏡といえば鋳造した鏡面を磨いて作った（と思う）。
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)を見る限り、
そんなに精巧な構造とも思えないが、
どう使われるのか、いまいちわかりにくいね。
155:人間七七四年
07/04/29 11:16:12 MB99XYYs
イメージ検索したら分かりやすい図解を見つけた。
URLﾘﾝｸ(www.pref.miyagi.jp)
遊びが問題になるとしたら、牛の部分になるだろう。
156:人間七七四年
07/04/30 10:22:54 5Y0qRer5
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:165-172番)
軍事板クロスボウスレ
157:人間七七四年
07/05/01 19:41:25 Tgv6CF02
趣味一般と的スポにもある。
興味があるなら探してみてもいいかも。
158:人間七七四年
07/05/01 23:37:14 GSNTv98q
age
159:人間七七四年
07/05/01 23:41:48 8QW0Zeot
奈良の大仏は鋳造した頃の日本は普通に弩を製造して使用していたし
160:人間七七四年
07/05/02 00:01:44 6nWgVX99
戦国期には鋳造技術は衰えてたらしいね。
URLﾘﾝｸ(moura.jp)
秀吉の大仏は奈良の大仏とは違い、木製だったのである。東大寺の大仏が竣工したのは
８世紀、752年（天平勝宝４年）のことであったが、それから800年が経過した16世紀の
日本では、銅を使って大仏を鋳造する技術が失われていた。
161:人間七七四年
07/05/02 00:04:31 6nWgVX99
南部鉄の歴史
URLﾘﾝｸ(www.odette.or.jp)
162:人間七七四年
07/05/02 02:39:25 1O13NsKD
>>155
おお、、わかりやすい図解が！
さんくす。
牙に引っ掛けられた弦が牙を前方に引き、牙は牛に下方の圧力をかける。
その圧力は、牙の角が懸刀のくぼみに挟まることで釣り合っている。
釣り合うのかな？
とにかく、懸刀の引き金を後方へ引くことによって、牛の角がくぼみから外れ、
たぶん、牛のもうひとつの角が内側で牙を押し下げ、牙が下がって、弦が牙から外れる。
うまくできてるな。
ちょっと待て。矢はどこにある？牙の前に弦から離れて置かれてるのかな？
それだと、矢はまともに飛ばないと思うが？
上からの図解がほしいね。イメージ検索してみたけどだめだった。
>>160
このサイトによると、秀吉の大仏も銅製だった。
URLﾘﾝｸ(www.lookpage.co.jp)
十年後、地震により焼失。
秀頼が再建したが、またしても地震で焼失。
３代目、木製で再建。また焼失。
４代目、半木製で、１９７３年まで現存していたって、、、聞いたことないけど。
このサイトによると、秀吉の大仏は木製で、秀頼の再建が銅製だった。
URLﾘﾝｸ(kan5.sakura.ne.jp)
鏡や仏具は鋳造だから、鋳造技術が途絶えたとは思わないです。
163:人間七七四年
07/05/03 12:39:23 v3Ev3YOE
大仏殿の鐘ももちろん鋳造でっせ。
164:人間七七四年
07/05/03 23:43:19 KAGWp6jM
律令日本では弩部隊がエリート部隊で、
新弩という大型バリスタも開発してました。
165:人間七七四年
07/05/09 01:21:16 Upkk6AOk
>>162
モノにもよるだろうが、牙は上から見ると左右一対、つまり二つあるのさ。
その間に溝が彫り付けてあって、矢はそこに置かれる。
詳しい事は知らんが……まあ矢羽の事もあるから、矢の後端が直接弦に
触れるかどうかは怪しいもんだな。
>164
「新弩」って名前って訳じゃないだろう。
話から察するに島木史真 （←合ってるかどうか責任持たん）のアレか。
166:人間七七四年
07/05/09 09:20:17 sZOYcNbm
新弩と超弩どっちがつおい？
167:人間七七四年
07/05/10 01:46:58 L2QBJIfx
>>165
>>矢の後端が直接弦に触れるかどうかは怪しいもんだな
和弓だと、矢の後端に溝があって、その溝に弦をはめて引っ張るようになってるよね。
弩弓では、そうなっていないってこと？
168:人間七七四年
07/05/10 19:31:37 K5hp5uYA
>>167
きょう立ち読みした漫画「あずみ」では、そうなっていた。（矢の後端の溝）
169:165
07/05/13 00:34:48 glOnu3vO
>>167
とりあえず、少なくともクロスボウ（中世ヨーロッパ）で使われた矢の後端には
溝はなかったっぽい。
矢柄も弦も結構な太さだったみたいだし、何より矢は弓床部に彫られた
溝に置かれるわけだから、特に必要なかったのかも知れんな。
で、弩のほうだが……矢とか弦とかの太さとか、そういう情報がほとんどないから
よく分からんな。
そういうやつは、ほとんど出土とかもしないしな……。
170:人間七七四年
07/05/20 20:41:07 3nfA4q5L
新弩は日本が独自に開発した回転式の砲座を持つ弩砲
９１４年の新羅の入寇の時に使用されたそうで。
絵で見る限りは、台座付きの巨大な弩ですな
171:人間七七四年
07/05/20 21:01:44 3nfA4q5L
>>151
春秋戦国時代では一台の戦車に、車長兼射手、剣や矛で戦う士、御者の３人が乗っていた。
弩を放つ窓が付いた戦車もあるため、弓ではなく弩を使っていた例も多いと思われる。
172:人間七七四年
07/05/20 21:12:02 5MClnfe3
弩もそうだが、中原諸国の春秋時代の戦車も、使える局面が限定されるんだよ。
戦車は平原の決戦にしか使えない。
同じ時代の呉は漢人ではなく、戦士による戦車戦が徹底していない代わりに
歩兵による長駆侵攻をおこない、しばしば中原を破った。
歩兵を多用することことで、平原だけでなく森林山野を踏破しての機動戦術
が可能になった。
要するに戦車戦というのは、戦争が一戦場で決着がつけられる時代の産物。
まだ騎兵が兵科になる前の時代のお話。
173:人間七七四年
07/05/20 21:27:01 5MClnfe3
弩が衰退したのは、端的に言えば機動力と速射の面で弓に劣るから。
山間に潜み待ち伏せして一斉射撃するのはいいが、次の発射はどうするのかという・・。
後の時代の鉄砲と同じように工夫すればつるべ打ちに放てるかもしれない。
だが、そもそも同じ数だけ弓を用意しておいたほうが、矢を雨のように降らせて面制圧もできる。
174:人間七七四年
07/05/24 15:11:21 HVX8LUHX
>173
確かによく言われるよね。
あとはコスト高とか。
でもなんか、クレシーのフランス軍ＶＳイギリス軍みたい。
175:人間七七四年
07/05/25 19:21:26 cq/q0/eq
クロスボウは貫通力と命中性に優れ、代替武器の鉄砲が普及するまで活躍した。
ロングボウではプレートアーマーはなかなか貫通できないからね。
百年戦争でも、ロングボウは直接的に騎士にダメージを与えたというより
混乱を引き起こしたり馬を負傷させたりしたという意味合いが強い。
逆に言えば、プレートアーマーが発達したのには、クロスボウの脅威がかなり大きく影響している。
176:人間七七四年
07/05/28 12:37:57 ckrcqRxp
＞ロングボウではプレートアーマーはなかなか貫通できないからね。
全てのクロスボウでプレートアーマーを貫通できたわけで無いし
プレートアーマーを貫通できるほどのクロスボウはプレートアーマーより高価で
装填に時間がかかるものだったけどね。
177:人間七七四年
07/05/28 15:49:45 jiqa0sCn
でも何でウインドラスとかが戦闘用に使われたもんかね。
装填時間より威力を重視したんかな。
178:人間七七四年
07/06/03 21:59:31 bjeUIXfL
>>177
これから戦争するぞー、と集まってきて睨み合ってる状況なら、
巻き上げる時間もあったんじゃないの。
二発目はなかったかもね。
179:人間七七四年
07/06/03 23:42:16 uEVunrxM
>178
二発目以降は専用のでかい盾に隠れて装填。
場合によっては盾を持つ従者もいたりする。
180:人間七七四年
07/06/04 13:25:04 WKWeEBB2
それでも、
火縄銃よりは、再装填は早いと思う。
なぜ、銃は普及し、弩はすたれたのかな？
181:人間七七四年
07/06/04 19:23:27 NfGahwZK
銃の方が早い
早合使えば1発10秒ほどだから
182:人間七七四年
07/06/04 21:41:03 ki7AGBxv
長篠のぼり祭りの早撃ちでは３２秒で３発撃ってたな
183:人間七七四年
07/06/05 17:34:59 vYa2vAAx
>>180
銃と弩じゃ、比較しようにも年代が違いすぎてﾆﾝﾄﾓｶﾝﾄﾓ
184:人間七七四年
07/06/05 22:26:48 O5+kg/Xd
弓は骨格が変わるほどの訓練をしなければモノにならなかった。
クロスボウは装填時間がネックだが比較的素人でも扱える上、弓より威力がある。
物理的にプレートアーマーを貫通できる飛び道具がクロスボウしかなかったから。
騎士のランス突撃への対抗策だね。
185:人間七七四年
07/06/05 22:30:34 O5+kg/Xd
間違ってかきこんじまったｗ
186:人間七七四年
07/06/08 23:14:21 3Oaxi5wB
日本の弓は上長下短の非対称だったからということはないかな？
弓の構造が改良されても、それを直に弩に応用することは難しかしそう。
187:人間七七四年
07/06/09 10:59:17 4him/Ezw
弩、弩、弩利府の大爆笑～♪
188:人間七七四年
07/06/09 15:51:07 5BO61mFQ
>>180
音だと思うよ。
当時鉄砲の射程や命中率なんぞお粗末なものだが、
敵は射撃音で士気がなえたらしい。
ちなみにスペインの宣教師は日本の射手は射撃速度が遅いと
言っていた。なんでも1発打つのに１分ぐらい掛かっていたらしい。
189:人間七七四年
07/06/09 16:02:16 4him/Ezw
威力じゃない？
弩よりマッチロック銃のほうが貫通力に優れる。
プレートアーマーやキュイラスの相手に弩はちとつらい。
大型の弩は重くかさばるし。
190:人間七七四年
07/06/09 18:01:54 TRMWiNLa
>>188
サイレンサーが発達する７０年代までは、
クロスボウは奇襲や榴弾の投射に使われていたという話もあるよ。
音がすればいいってものでもないみたいだ。
191:人間七七四年
07/06/09 21:16:11 nthnOKsN
>190
大砲の場合、最初こそ音と光で相手をビビらせてた。
が、慣れられたら音で方向を、光で位置を察知されて、奪取されたあげく
自陣に向かってﾎﾞｶｰﾝ。
銃も、最初は音でビビらせてた部分があるにはあるんじゃないかな。
音も光も出さないものを…って方向性は、普及した後じゃないかと脳内妄想。
192:人間七七四年
07/06/10 00:16:00 AygbW4t/
日本に限らず、強力な弩よりマスケット銃のが安い。
193:人間七七四年
07/06/10 17:16:07 PylZSoDS
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
194:人間七七四年
07/06/10 21:27:32 cUtVtlFy
10世紀以前の古代王朝国家時代には一般的な武器
だったようですよ。
『扶桑略記』には
894年の新羅侵攻のおりに、楯と弩を使った射撃戦で新羅軍を撃退、
大将軍３人、副将軍11人を含む302人を射殺した、という記述があります。
９世紀末は、新羅の海賊がたびたび九州地方に来寇していた時代で、その対策の
ために朝廷は沿岸部の周辺諸国に弩師（弩を用いる兵士達を束ねる軍団長のようなもの）
を置いていました。
また、三善清行が914年に醍醐天皇に上申した「意見封事」には、
“周辺諸国に弩師を置くのは外敵来襲を防ぐもので、強弩は重要なものである。
扱いは、追撃に不適で、防御戦闘に適す。言い伝えではこれは神功皇后の発明
によるもので、唐にも弩はあるが、この武器に及ぶ性能ではない。
陸奥・出羽両国では蝦夷の反乱の可能性があり、九州は常に新羅からの侵攻の危険がある。
北陸・山陰・南海沿岸部諸国の防衛が必要であろう”
というような事が述べられています。
神功皇后の発明云々のところは権威付けの為に生じた伝説でしょうが、その他の記述は
信頼できるものだと思われます。
195:人間七七四年
07/06/10 21:34:09 I6f4DOpf
弩の衰退にはやはり武士が関係してそうだな…
196:人間七七四年
07/06/10 23:11:20 PE0ZV8Pw
武士の世の頃にはもうねーよ
197:人間七七四年
07/06/11 01:06:46 cdJSGH9k
>>194
＞唐にも弩はあるが、この武器に及ぶ性能ではない
まあ、弩は中国から伝来したのに間違いないだろうが、
それにしても、中国のより日本ののほうが、性能が上というところに、
日本の技術者の姿を見る気がする。
火縄銃も、中国でもまねして作ったけど、使い物にならなくて、装飾用だったというし。
198:人間七七四年
07/06/11 02:13:56 WqdfGidA
興味深いレスがあった
67 名前：白馬青牛 ：2005/07/05(火) 23:07:15
>>65
いしゆみ、と言うより広い意味での弩は『日本書紀』天武紀。壬申の乱に
おいて瀬田川の戦闘で「列弩乱発 矢下如雨」とあり、のち延暦十四年
（７９５）「強弩為神 其為用也 短於逐撃長於守禦（中略）
故大唐雖有弩名 曾不如此器之勁利也」つまり強弩は神の如きもので、
性能の特質は追撃戦に弱く防御戦に強い。唐（中国）の弩も日本の
この弩には及ばない『本朝文粋』。
貞観八年（８６６）肥前国諸郡司の新羅通諜事件でも、「造兵弩器械之術」
我が国の弩の製法を教えることであった『三代実録』。ハイテク兵器の
技術が敵国（新羅）に漏れるのは如何にもまずい。逆に新羅軍にとっては
脅威じゃった。
弩が威力を発揮した戦闘は寛平六年（８９４）新羅軍の対馬侵攻で、
「大小船艘 乗人二千五百人」の新羅軍を迎撃したが、勝敗を決したのは
敵を引き寄せ「立盾令調弩（中略）合計射殺三百二人」とあるよう
弩によって新羅軍を撃退した『扶桑略記』。
日本は、対蝦夷や対新羅で騎馬戦闘や造船技術よりも強弩の開発に力を
注いだ。
68 名前：白馬青牛 ：2005/07/05(火) 23:52:54
新弩の改良は、承和二年（８３５）にもあり、、嶋木史真という者が
辺兵に備える為自ら製作したもので、「四面可射 廻転易発」と容易に
発射方向を変えることが出来るよう改良されたらしい『続日本後紀』。
出雲については、四隅突出墳の年代が問題となるので、難しいが仮説と
して、出雲の四隅突出墳は、島根を中心に広島、岡山、鳥取、北陸にも
ある。更に北朝鮮の満洲よりの慈江道（日本統治時代は平安北道、
高麗以前は女真の地）にも見られるので新羅(朝鮮）より高句麗(満洲）の
影響が強いと思える。
199:人間七七四年
07/06/11 02:17:29 WqdfGidA
というか>>194さんが白馬青牛氏ですか？
200:人間七七四年
07/06/11 02:17:40 4lLPAOZc
改良しすぎてコストパフォーマンスが悪くなった、という可能性もあるかな？
201:人間七七四年
07/06/11 02:26:54 WqdfGidA
>>195
蝦夷の影響を受けた武士が騎射戦法を使いだして廃れたとも、
中央集権制が崩れ、弩のような精巧な技術を要する武器の製造が困難になったとも言われてますね
202:人間七七四年
07/06/11 20:45:26 KIlWl64f
何かテレビの再現番組では
ロングボウでもプレートアーマー打ちぬけてたよ
203:人間七七四年
07/06/12 13:24:09 jtWkvGPW
>>198
それってどこの板の何のスレのやつ？
レス自体は２年前みたいだけど…
>>200
「延喜式」見てみな。
コストどころか、元々の製造そのものに相当な人数要るらしいよ。
204:人間七七四年
07/06/12 22:21:48 6kWc9U9p
>>203
これミラーかな？
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
弩はコストが高い上に部品の精度に技術が要るんだって。
弓と比べメカが複雑なゆえに維持管理も大変らしい。
各地に技能教官として弩師を置いてたくらいだしな・・・
リンク先見る限り銃床がなくてピストルグリップみたい。
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)
205:人間七七四年
07/06/12 22:29:01 mxLYf7tD
他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(nanminhis板)
206:人間七七四年
07/06/12 23:09:00 cuR5jKGq
>>124,125
俺もどこかで、中世になって牧畜が廃れてにかわが
あまり使えなくなったとか聞いた。
(北では牧畜が続いていて使えたかも)
それで(弩じゃないけど)コンポジット・ボウが
日本では作れなかったとかとも聞いた。
あと弦には(やはり牧畜が必要な)羊の腸を使ったとかなんとか。
真偽はよくわからないけど。
醍醐天皇の頃は醍醐って言うくらいだから牧畜してたんだよね?
207:人間七七四年
07/06/12 23:27:45 6kWc9U9p
制作方法が国家機密で、国衙工房の職員以外には製法がわからないというのもあったのかな？
208:203
07/06/13 00:11:20 Z3XmDOPq
>>204
お～、ありがたや。
こんなスレあったんだねえ。
ところで、銃床（弓床）はあの矢を置く部分の構造全体だよ。
正式な名前が分かんないんだけどね。
>>207
ついでに、律（刑法）での取り締まりも厳しかったみたいだね。
209:人間七七四年
07/06/13 01:01:20 wkj0y5p/
>>206
日本の弓も、合板弓だから相当使うと思うんだがな…。魚の内臓からも取れるし。＜ニカワ
弦だって、絹や麻じゃいけない理由は見当たらないし…。
210:人間七七四年
07/06/13 08:10:03 9NSx4257
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
伝統的には鰾膠（ニベニカワ）と呼ばれる鹿皮原料の膠が使われており
和弓もニカワ使ってるよ。
211:人間七七四年
07/06/13 10:01:26 xEt/V3jh
近藤好和さんの本で書いてたが、国衙軍制時代の「弩」はいわゆる大型のバリスタで
クロスボウは「手弩」というので注意が必要らしい。
212:人間七七四年
07/06/13 13:48:46 Z3XmDOPq
>211
「弩」は最初から「床子弩」って言えば良かったのにね。
213:人間七七四年
07/06/13 19:08:56 pm+BWj/q
>>204の写真の部品は手弩のものということか
>>211
１軍団１０００人あたり４０人選抜されていたのは、バリスタの弩手ということ？
214:人間七七四年
07/06/13 21:54:16 9NSx4257
＞俺もどこかで、中世になって牧畜が廃れてにかわが
＞あまり使えなくなったとか聞いた。
どこか？
軍板でも世界史板でも論破されてたね。
＞あと弦には(やはり牧畜が必要な)羊の腸を使ったとかなんとか
軍板でも世界史板でも論破されてたね。
215:人間七七四年
07/06/13 23:24:53 pm+BWj/q
荒れるからあんま挑発的なノリは勘弁
216:人間七七四年
07/06/14 00:06:08 n0poIA66
k
217:人間七七四年
07/06/14 01:01:37 n0poIA66
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:634-639番)
218:人間七七四年
07/06/14 19:30:02 n0poIA66
89 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：2007/06/14(木) 19:27:54 0
湿気の多い日本でも弓にニカワは使っているし、
地中海世界でもニカワは使っていますよ。
219:人間七七四年
07/06/15 01:03:51 +zrWII5t
ブッシュマンでニカウさんが持ってたあんな弓では狩猟なんて出来ないと思うんだ
月形の棒きれの両端を太紐で結んだあの粗末な弓は白人監督の演出で持たされていたんだ
220:人間七七四年
07/06/15 02:33:08 ncU4z1tx
中国戦国時代の人口はせいぜい2000万人。
それが割拠していた。
戦国時代の舞台はそれほど広大なものではない。
弩の製法、管理が一定以上の軍事組織、集団でないと成立しないというのは
日本の戦国期（それ以前の鎌倉南北朝応仁）を見るとおかしい気がする。
やはり西洋で騎士が弩に撃たれて死亡したことへの嫌悪があったように、
戦が常態化した日本では、戦の様式化が出来上がり、
忌避反応したと見るのがいいのではないか。
様式化が破壊され、
室町以降の集団戦の激化以降はより殺傷力の高い鉄砲が登場する。
221:人間七七四年
07/06/15 03:24:17 qR8k2XbX
中国というと現在の領域を思い浮かべるけど、
中世以前の中国は思ったより狭い（それでも広いけど）よな。
222:人間七七四年
07/06/15 14:32:22 pfrf+6R+
>>220
弩の製法を関係者以外に漏らすことには厳しい罰則がある
私兵化した武士の軍隊、一般の職人には伝わり得ないということじゃあるまいか
223:人間七七四年
07/06/15 19:04:59 cL+QMcro
＞弩の製法、管理が一定以上の軍事組織、集団でないと成立しないというのは
そんな事は別にないよ。
都市が形成され、工房などに工業技術が蓄積される事。
技術を伝承する母体の【専門の技術者集団】の形成が必要なんだよ。
素人では造れませんよ。
224:人間七七四年
07/06/15 19:28:01 cL+QMcro
＞日本の戦国期（それ以前の鎌倉南北朝応仁）を見るとおかしい気がする。
もちろん応仁以降は各地に城下町、門前町等が結成され
専門の技術者集団が各地に存在したよ
＞戦が常態化した日本では、戦の様式化が出来上がり、
戦の様式なんぞ平安鎌倉期ですでに守られてませんよ。
野戦陣地に立て篭もる、洋上待機の海戦などの集団戦を挑む平家軍に対して
奇襲攻撃を挑む木曾義仲、源義経など。
225:uhehehehehehehehhei
07/06/15 21:12:46 cL+QMcro
ちなみにクロスボウに弓を乗せるなら
バイクや自動車のバネスプリングなど既存の物を使う方が実用化しやすいぞ。
但し、ＤＱＮや珍走などバイクや自動車の整備、改造等で材料の知識があり
使用した経験のある人間の方が良い物をつくれる。
また彼らなら工業高校出身、在学者も多いので工具も一通り使えるだろう。
ＤＱＮや珍走が作成したスプリングガンが大活躍。
キモイオタクがベニヤ版で必死に作ったクロスボウ
は飛距離も禄にでずみんなからバカにされる。
ＤＱＮはみんなのヒーローに
そしてキモイゾンビヲタクは何やらせても役立たずとして苛められる。
ホームセンターでも食料も分けてもらえずウンコの中からニンジンを
洗い出しそれで飢えをしのぐんだ。
226:人間七七四年
07/06/15 22:25:45 owefBa9C
なんだろう、>>255のレスに哂ってしまった
疲れてるんだな
227:人間七七四年
07/06/16 10:24:22 7vq0MCpT
鎌倉～室町時代→弩は集団戦向きであり、不必要であった。また弓馬に長けているべき武士には似つかわしくないとして敬遠された。
戦国時代→弓が改良され、射程が伸びた。また、大規模な集団戦が始まる頃には完全に廃れ、また鉄砲の普及もあって見向きもされなかった。
228:uhehehehehehehehhei
07/06/16 12:34:53 ftJYW5JH
>>227
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:92-93番)
>>225
229:uhehehehehehehehhei
07/06/16 12:48:59 ftJYW5JH
＞また弓馬に長けているべき武士
馬上の武士はあくまで士官の様なもの。
一族郎党含めてで戦力です。
歴史物のテレビドラマさえ見たこと無いのですか？
>>225
230:人間七七四年
07/06/16 16:27:41 Txj6/vWA
>>221
西に広がったけど、南は減ってるから大差なくね？
231:人間七七四年
07/06/16 17:58:33 WQo1Gv1m
参考にWIKIも
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
列弩乱発ということはずらりと並べて使用してたのかな？
当時の軍制は指揮系統で明らかなように中国に倣ったもの。
衣川の戦いで見る限りは前軍・中軍・後軍と編成していたようだ。
隋代の前校・中校・後校の３隊編成の模倣か、
唐代の通典の７個軍編成を３つに省略したものだろう。
もし戦術も中国の模倣だったなら、
歩兵の１隊５０人はそれぞれ楔形や方形に隊形を取りそれを横に十数個並べ戦列である大隊を構成、
その後ろの駐隊が、弩や弓で支援したり前列をすり抜けてきた敵を叩く。
前線の歩兵に疲労が見えれば予備隊である奇兵が進み出て交代、前線兵士の休息と再編成の時間を作る。
養老律令では歩兵と騎兵は兵科を分けて編成しろとあるが、本当にそうならば両翼に騎兵を置いただろう。
232:人間七七四年
07/06/16 18:02:48 WQo1Gv1m
789年、延暦八年の衣川の戦いね。
233:人間七七四年
07/06/16 18:56:33 vg0ZQmMk
とは言え
学校の弓道部の人達、骨格変わっていませんが。
イングランドでは骨格変わるほど練習したというだけで、
骨格変わるほど練習しなければ弓を使用できないと言うのは大げさでは？
狙撃手になるわけでもなく、大型の弓を使用するわけでもなければ
基礎体力さえあれば学校の部活程度、週に２時間を３日程度で一年もあれば
ある程度使い物になるとおもわれ。
234:人間七七四年
07/06/16 18:57:45 vg0ZQmMk
＞基礎体力さえあれば学校の部活程度、週に２時間を３日程度で一年もあれば
＞ある程度使い物になるとおもわれ。
面制圧前提で個人の命中率は無しの方向で。
235:人間七七四年
07/06/16 19:19:26 Jd+8E/vT
農作業してるぶん筋力については申し分ないしな
236:>>225
07/06/16 19:52:56 ftJYW5JH
クロスボウでも高級取りのロードス、ギリシアの傭兵達は幼少時代から血のにじむような努力をしていました。
狙撃と面制圧では前提が違いすぎますしね。
237:人間七七四年
07/06/16 22:19:53 qp2SZWkr
機動力と速射で弓に劣るということは、つまり戦術的価値が少ないということになる。それでは単発で威力があっても戦術的には意味がない。
おまけに作成コストがかかりメンテナンスが大変となると、戦場に登場する機会は減る。
238:人間七七四年
07/06/16 22:37:48 RNsfHozS
>>231
「列弩乱発～」は文飾って可能性もある。
中国の文献からそのまま引用とかな。
>>237
つ「八陣」
あ、こりゃ中国の話か。
239:人間七七四年
07/06/16 23:41:48 iAp4b5Fg
>>236
投石兵と間違えてない？
240:人間七七四年
07/06/16 23:43:03 6AlI3Pw2
ロングボウがクロスボウより優れていたからイギリスは
フランスより優位に立っていたわけで。
単純に和弓がクロスボウより優れていたからじゃない？
241:人間七七四年
07/06/16 23:55:21 N6CJ1S0L
一概にそうとはいえない。
長弓を上手く運用できた一例であっても、
長弓＞弩を確定するかという一戦であった訳ではない。
242:人間七七四年
07/06/17 00:33:17 RvFMdjIq
>>233
筋力が発達していない幼少時から練習している場合は骨格が変形する可能性はある
あくまでもあるというだけで全員が変形するなんてことはないだろうし
あったとしてもよっぽど栄養が欠乏してないと起こらないんじゃないかな？
つまり練習のし過ぎで骨格が変わっちゃった人もいるよという話が
いつのまにか皆が骨格が変わるまで練習していたという話になったとかそんな感じだと思う
243:ちんぽ槍
07/06/17 00:48:09 vpJS/T9i
＞単純に和弓がクロスボウより優れていたからじゃない？
日本国内に置いては調達、製造コストを含めれば和弓のがクロスボウより優れていたから
淘汰されたのでしょう。
244:人間七七四年
07/06/17 01:02:16 q+GvEZRL
>>240
ロングボウとクロスボウの優劣の話題はいい加減食傷気味。
ところで、日本で「弩」と「和弓」って、どっちが先なんだろうな？
和弓の起源とか、何をして「和弓」とするのかがよく分からないんだが。
245:人間七七四年
07/06/17 01:23:44 OiKNLusb
野球のピッチャーは利き腕のが長くなるとは聞くが・・・
サッカーのベッカムは踏みこむほうの足が数cm短いそうだ。
246:人間七七四年
07/06/17 01:24:08 lYyB0OaG
素材は複合材かつ上下非対称の弓のことじゃね？
この二点が和弓の特徴だと思う。
247:ちんぽ槍
07/06/17 01:27:20 vpJS/T9i
プロの選手ともなれば小さい頃から、少なくとも小学中学の頃には
そのスポーツを遣り込んでいたと思われ。
幼少時からの訓練により骨格が変わる良い例ですな。
248:人間七七四年
07/06/17 02:07:32 3ScW/IOU
>>244
上長下短の和弓は弥生時代には既に使われていたようだ。木と竹との複合構造は平安期。
249:人間七七四年
07/06/17 07:28:07 GsJoO2mU
>>223
そのような素地は室町期には本邦にも完全にあったがね。
250:ちんぽ槍
07/06/17 08:11:35 vpJS/T9i
>>249
だからこそ鉄砲はすんなり普及したんだろうがね。
251:人間七七四年
07/06/17 10:20:34 SXLYZdtk
>>245
プロレスのレフリーなんかも利き手がでかいらしいな
252:人間七七四年
07/06/17 16:27:36 //NvLJfi
なぜレフリーが
253:人間七七四年
07/06/17 16:33:30 /jiCCT97
確か上長下短の弓は、南方系なんじゃなかったけ？
大陸ではなく、南洋諸島と同じ形状に属する、らしい
254:人間七七四年
07/06/17 16:57:08 SXLYZdtk
>>252
１，２、３とカウントとる時に手をマットに叩きつけるから
255:人間七七四年
07/06/17 21:00:21 6x8NF+xG
>>248
詳しいね
南北朝時代に騎兵突撃阻止するために生まれたのが足軽弓
いわゆるロングボウの一種
弩は古代大宰府の軍団に配備され使われただけで発展しなかったな
256:人間七七四年
07/06/17 21:27:10 OiKNLusb
弩師は来寇がある日本海側や、蝦夷のいる東北に置かれていた
記録では越前などに弩師が設置されていたのがわかるが、
実際にこの時代の弩の部品が出てきたのは宮城県の伊治城跡からのみ
最後に弩が出てくるのは前九年の役かな？厨川柵で安倍側が使用した
257:人間七七四年
07/06/17 21:28:18 q+GvEZRL
>255
大宰府だけじゃなかったみたいだけどね。
258:人間七七四年
07/06/17 21:39:55 /AXJNIXV
>>251
武士も刀を差していたので左足が非常にデカかった
259:人間七七四年
07/06/17 21:49:26 OiKNLusb
単に、弩の製造が廃れたあとも技術者達が守秘義務を守り、技術が途絶えてしまっただけじゃ？
もし誰かが政府の罰を恐れず伝えたとしても、維持・修理が面倒
厳格な製品管理もあるし
政府は各地の工房で生産されたものを集め、部品精度を点検することもしていた
複雑な駆動部を持つ弩に比べたら弓のほうが、造るにも直すにもコストも人手も技術もいらないってことだろう
260:人間七七四年
07/06/17 22:18:12 q+GvEZRL
>259
つ【意見十二箇条】
261:人間七七四年
07/06/17 22:24:30 tBDadV8B
まったく関係ない話だが
幕末にどっかの藩が、
連弩を参考にして孔明弩なるものを
作ったが、矢は一丈も飛ばなかったそうだ
262:人間七七四年
07/06/17 22:27:02 tBDadV8B
>>219
ニカウさんは矢に毒を塗ってた
263:人間七七四年
07/06/17 22:52:52 OiKNLusb
>>260
それもあるだろうな・・・
当初の役割はいずこ、世が下るにつれコネやら貢物で弩師になるのが続出したんだろう
264:人間七七四年
07/06/18 11:52:36 SIzB4XVK
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265:人間七七四年
07/06/18 15:39:51 kFSQnJmq
鉄砲伝来がなければ、あるいは戦国時代の到来が100年早ければ、
動員兵に大量に持たせる投射兵器として復権したかもね。
266:人間七七四年
07/06/22 22:17:24 VMTHFbmX
猟師はどうだったのかな？
なんとなく、戦国期までは弓、江戸時代は火縄銃、という感じだが。
弩の脊索技術が一般に漏れていれば、
弓よりも遠くから射れる弩は猟師に使われたような気がする。
267:人間七七四年
07/06/24 16:13:06 f2wx1a0L
>266
一般人の弩の所持、製作が朝廷にバレたら懲役二年とか何とか。
そこら辺は律でかなり厳しく規定されてる。
268:人間七七四年
07/06/24 19:37:21 qh4AaVQI
>>266
東北や北海道のアイヌの猟師たちは
明治に入って法律で禁止されるまで
仕掛け弓としてクロスボウを使っていたよ
登別熊牧場に実物が展示されてる
269:人間七七四年
07/06/25 01:59:05 i/5J7sCm
>>268
アイヌのクロスボウは北方交易ルートを渡って入ってきた
中国製のコピーと誰かが言ってた気がする。
270:人間七七四年
07/06/25 16:10:35 ors2plcc
>>269
ふうむ、アイヌでも中国製をコピーするだけの技術は持っていた、ということだよね。
それにしても、朝廷の秘密保持は徹底していたんだな。
それで、戦国期には弩を知るものがいなかったと。
271:ちんぽ槍
07/06/25 18:28:54 wWFBtK9k
URLﾘﾝｸ(www.hmh.pref.hokkaido.jp)
こんな奴。
戦場で使える代物ではないでしょう。
272:人間七七四年
07/06/25 23:30:26 i/5J7sCm
>>271
( ﾟдﾟ)
これはさすがにｗ
まあひとつ言えるのは、刀や弓、鎧と違って
現代の職人に弩の製造方法は伝わっていないってことか。
273:人間七七四年
07/06/26 02:34:50 8JMjinlP
沖縄人もアイヌ人も弩は使った
どうして和人が好まなかったのかが不思議
持ち盾も同じ 沖縄人もアイヌ人も持ち盾は使った
投げ槍もそうだ
274:人間七七四年
07/06/26 12:21:47 hgWGUCkS
>273
沖縄のってどんなやつ？
見聞きした事ないんだけど…。
275:人間七七四年
07/06/26 19:01:36 ylqeDeCU
琉球は中国と朝貢貿易してるから普通に大陸製のが入ってきてるだろうな
戦国時代ですでに砲台とかあったし結構テクノロジーは進んでる？
276:人間七七四年
07/06/27 03:18:25 hP9PBnD8
>>271
中国は雲南の少数民族の弩に似ているね
URLﾘﾝｸ(www.minpaku.ac.jp)
277:ちんぽ槍
07/06/27 07:32:20 alIWpD6o
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
西洋の巻き上げ式と比較すると随分と細部構造が違いますね。
278:人間七七四年
07/06/27 12:46:28 7cyHwfII
西洋の弩の普及は元軍の侵攻以降
中国製の弩が西欧に普及するまで約千年の時差がある
279:人間七七四年
07/06/27 15:04:25 m6vbeXQb
>>278
古代ギリシャやローマ世界では攻城用の大型の弩があったよ。
ただそれも中国からの伝来らしいし、ローマが滅びると歴史から消えてしまった。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
こっちは中国の床子弩。日本の弩は床子弩だというが、現物が発見されたことは一度もないんだよね？
新羅の海賊をバカスカ殺したとか記録はあっても。
これまで日本で出土した弩の部品って、手持ちのハンドボウガンの部品しかないじゃん。
こっちの製造がメインだったのでは？
URLﾘﾝｸ(www.pref.miyagi.jp)
280:人間七七四年
07/06/27 15:24:01 eR8iWOFJ
>>279
＞ただそれも中国からの伝来らしいし
古代ギリシャ・ローマにそういうものがあったとは聞いてるが、
伝来物だなんて話は初耳だな。
是非ともソースを提示してほしい。
しかしハンドボウガンって…。
ボウガン社のブツでも持ってるのか？
281:人間七七四年
07/06/27 16:04:25 m6vbeXQb
>>280
ギリシャじゃなくてローマだ。
WIKIのSilk Roadに書いてあった。今は書きかえられてるけど。
It has been suggested that the Chinese crossbow was transmitted to the Roman world on such occasions,
although the Greek gastraphetes provides an alternative origin.
中国の弩が当時のローマ世界に伝わったと示唆されるが、ギリシャのガストラフェテスが起源という代替説も提示されている。
282:人間七七四年
07/06/27 18:32:17 VHkpBaDL
>>281
十中八九バリスタかスコルピウスとの混同だろうな。
消されるってのはその程度の信憑性なわけだ。
283:人間七七四年
07/06/27 23:09:43 sO8WuU+7
wikiがソースってな
近所のおっさんが言ってたレベルじゃん
284:人間七七四年
07/06/27 23:16:01 QG3glCxd
連射のできる弩があったならば、容易に普及しただろうが、
それができない以上、待ち伏せの狩り程度にしか使えない。
一発の威力があるよりも、面制圧できるだけの連射と軌道があるほうが戦術的価値ははるかに大きい。
ベトナム戦争で、射程が長く精度の高い米軍の最新式の銃よりも、壊れにくく扱いも容易で連射ができるベトナム兵が持っていた
ＡＫの方が役立ったというお話と似ている。
ベトナム兵からすればどうせゲリラ戦術で敵兵に接近するから、射程が長いことには
さほどの意味はない。むしろジャングルの泥水に漬けても壊れ難いＡＫの方が役立ったと。
どこまで本当かどうか知らないが・・
285:人間七七四年
07/06/28 00:16:26 zdRMKuni
程度による
286:人間七七四年
07/06/28 01:05:48 KRgks/tX
何にでも言い返せる魔法の言葉
程度による
287:人間七七四年
07/06/28 01:24:39 ANFyv3f2
中世チャイナには１０発とか連射できる連弩があったけど、威力が弱かったらしい
相手が西洋のごつい鎧なら速射性を犠牲にしても弩とか要るシチュがあるだろうけど、
日本じゃ必要なかったってことじゃない？
>>284
柘植読者？
288:人間七七四年
07/06/28 01:33:35 KRgks/tX
10連射した後に装填に10分間時間がかかったりして・・
>>287
『ごつい鎧』というのはフルプレートのことかな？
固定されているならばまだしも動いていると角度が変わったりして
プレートを射抜くのはさすがに困難だと思うが・・。
289:ちんぽ槍
07/06/28 06:47:53 0/wdPL6t
石弓のできばえは技術次第ですね。
URLﾘﾝｸ(www.hmh.pref.hokkaido.jp)
さすがにこんな石弓ではプレートメイルを貫いたり
ライフル並の命中率は難しいでしょう。
そしてキモイゾンビヲタクはウンコの中からニンジンを 洗い出しそれで飢えをしのぐんだ
290:人間七七四年
07/06/28 11:03:44 /cyAZVz5
持ち運びに不便、速射が聞かない、管理が面倒。
これでは普及する道理がない。
弓に較べて射程が長い、威力があるから威嚇効果がある。
戦場での意義付けはそんなところじゃないか。
集団戦になればなるほど、弓兵を集中させたほうが経済的だし効果的という感じがする。
291:人間七七四年
07/06/28 11:05:11 0aKFeYz3
＞射程が長いことにはさほどの意味はない。
射程が長いと言ってもクロスボウの大きさにもよる。
大きくなればなるほど巻上機構など必要になり価格も高価に工作技術も高度に。
貫通力が高い言ってもクロスボウの大きさにもよる。
大きくなればなるほど巻上機構など必要になり価格も高価に工作技術も高度に。
非熟練閉でも扱えるといってもクロスボウの大きさにもよる。
大きくなればなるほど価格も高価に工作技術も高度に非熟練兵に与えられるようなものでも。
292:人間七七四年
07/06/28 11:09:45 /cyAZVz5
鉄砲が弩よりも優れているのは、熟練兵うんぬんじゃなくて、
殺傷能力（武器としての強力さ）
弾丸を多数携行できること。また現場で多数簡単に製造できること。
矢一本に要する製作工程と、弾丸１個に要する工程の差を較べるがいい。
（弾薬の大量生産性）
293:ちんぽ槍
07/06/28 12:52:43 0/wdPL6t
安価なクロスボウは安かろう悪かろう。
モチロン高価なクロスボウならプレートメイルも貫けます。
294:人間七七四年
07/06/28 13:12:27 KRgks/tX
要するに、
高価で強力、プレートメイルも貫くボウガン ＝ アケボノのパンチ
クリーンヒットすれば相手は倒れます、でもクリーンヒットしませｎ。
回転数もない・・
295:人間七七四年
07/06/28 19:33:45 5yIZvvYw
>>284
日本にベトナムのジャングルがあるんですか？
>>287
つ大鎧
296:ちんぽ槍
07/06/28 19:44:11 0/wdPL6t
そうそう
見通しの利かないジャングルでは射程距離も必要ないでしょうしね。
297:人間七七四年
07/06/28 22:21:03 1y33QL2k
>>289
「石弓」ねえ…。
細かい事でｽﾏｿが、確か弩と石弓って別物じゃなかったか？
298:ちんぽ槍
07/06/29 08:25:33 kolI0yfe
弩のできばえは技術次第ですね。
URLﾘﾝｸ(www.hmh.pref.hokkaido.jp)
さすがにこんな弩ではプレートメイルを貫いたり
ライフル並の命中率は難しいでしょう。
そしてキモイゾンビヲタクはウンコの中からニンジンを 洗い出しそれで飢えをしのぐんだ
299:人間七七四年
07/06/29 09:31:57 ocH4KuIT
>>297
石弓は砦や城からから石を落とす防御装置なんだが、
「弩」という漢字を「ど」「おおゆみ」の他に、「いしゆみ」と読むのも事実。
もとは石弓と弩を混同してしまったのが原因らしいが、クロスボウを石弓と書く人は案外いる。
「難しい（むつかしい）」が誤読によって「むずかしい」になってしまったように、誤読・誤解が通用化されちゃった典型だね。
弩と書くのが望ましいにしろ、ちんぽ槍氏も間違ってはいないよ。
300:人間七七四年
07/06/29 09:50:22 ocH4KuIT
>>284
弩が生まれたのは東南アジアで、石器時代から使われていたってよ
ジャングルで弓のように弦を引き絞ったらギリギリガサガサ音が出るけど、
弩なら発射寸前でずっと停止したまま狙えるからで動物に感付かれにくいし、狩りに向いてるかもｗ
中国では弩は集中使用して使われた。
矛兵と組み合わせ弩を大量投入することで、騎兵の阻止に使われたそうだ
唐の通典によると、敵兵が２２０ｍに接近したところで弩の発射を開始し、９０ｍに近づいたところで弓兵が撃ち方始め。
敵が３０ｍにまで迫ると弩・弓は後方に下がり近接戦闘が始まる。
弩は弓以上の遠射兵器として使われていたんだろう。
唐の弩の装備率は全体の約２割と言われている。
301:297
07/06/29 13:03:31 UqY1bwvE
>>299
サンクス。
確かに、今となってはそれも間違いじゃないってことだな。
生きている言語である以上、ある程度の変化は仕方ないってとこかね…。
302:人間七七四年
07/06/30 04:47:10 8VGWKKoQ
日本の弩はどうやって弦を引いてたの？
手で引けるわけじゃないだろうしなんか器具を使って？
303:人間七七四年
07/06/30 04:52:56 Rz2dAZ8x
籠城用の装備としても残らなかったのが不思議ではある。
304:人間七七四年
07/06/30 21:51:48 t4IlbWvt
>>302
やっぱ手とか腰とか使うんじゃね？
中国ものに倣ってるんなら、鐙とかがついててもよさそうだし。
305:人間七七四年
07/06/30 22:30:44 IJLycOsC
＞やっぱ手とか腰とか使うんじゃね？
尻とか口とかは？
306:人間七七四年
07/07/01 08:00:19 ThdL/sQk
クロスボウ＝「石弓」は♪
実際に石を用いて射出することもあったから
その字があてがわれたと聞きます♪
307:人間七七四年
07/07/01 10:13:27 +0aolxvL
>>306
たしかにでっかい弩みたいな投石機があるね。
石弓を、倭名類聚鈔にある石弾きだとする人もいるらしいけど
大木を使った投石機らしい。
308:人間七七四年
07/07/01 13:29:28 ThdL/sQk
いやバリスタのような大型じゃなく
通常サイズの物でも石は飛ばしてたよ
当然ながら殺傷能力は低いけど、矢が尽きた時や
足止め的な使い方として♪
309:人間七七四年
07/07/01 13:55:21 +0aolxvL
>>308
それはびっくり。勉強になった。
今度和式の弩自作してみるかな～
金属部分は削って作るしかないだろうけど難しそうだな
加工しやすい真鍮あたりで代用するしかないな。
310:人間七七四年
07/07/01 16:39:00 nDJ+TGq5
>>307
「抛石」って「弩」より謎だよな。
>>308
クロスボウ（西洋）の石弾飛ばすやつは二重弦だったりするな。
311:人間七七四年
07/07/02 00:49:56 hHNtIQw7
>>306
普通の弓でも石を飛ばせるのだが。
312:人間七七四年
07/07/02 05:34:13 z4C76Vux
スリング系のものがあれば弓ですら無くても石は飛ばせるのだが。（モチロン面制圧で細かい命中率無しで）
313:人間七七四年
07/07/02 05:35:52 z4C76Vux
＞石弓を、倭名類聚鈔にある石弾きだとする人もいるらしいけど
＞大木を使った投石機らしい。
あくまで仮説って事だな。
314:人間七七四年
07/07/02 15:51:22 W90VGuAY
>>312
論点ずれてるぞ。
315:人間七七四年
07/07/02 22:21:01 GIyQDfJy
>>311
飛ばせても当たんないだろ
316:人間七七四年
07/07/02 23:30:53 OJWpwvLC
おまいら、一つだけ言っていいか？
一挺あたりのお値段
クロスボゥ＞＞＞＞＞＞＞マッチロック式のマスケット銃
大体、クロスボゥはマスケット銃の二倍から五倍のコストが掛かったらしい。
中世以前ならともかく、マスケット銃に充分な威力と命中精度が備わった１６世紀以降は、
例え威力で勝っていても、大軍を編成するに至らないクロスボゥが次第に戦場から姿を消すことになるのは
歴史の必然だろう。
え？
中世以前の日本で弩が流行らなかった理由？
動いてる相手に当てにくいからだよ。次弾装填に時間も掛かるしね。
ちなみに、奈良時代から平安時代にかけて弩は日本でも使われてたらしい。
弩師の制度も設けられ、一時は軍団にも配備されて発射訓練もしてたらしいが、
やっぱり上記の理由で普及はしなかったんだとさ。
317:人間七七四年
07/07/02 23:42:18 z4C76Vux
籠城用の装備としても残らなかったのが不思議ではある。
318:人間七七四年
07/07/03 00:03:01 QsJI7zAu
>>316
クロスボゥのどこに、そんなにコストがかかるの？
画像を見比べる限り、どう見ても銃のほうが高技術で精巧なんだが？
319:人間七七四年
07/07/03 00:07:19 CiiUVqad
>>317
命中率高くて無駄矢が少なそう。
射程もあるし防御兵器にうってつけぽいのにね。
320:人間七七四年
07/07/03 00:14:39 aNyW/j60
>>316
＞動いてる相手に当てにくいからだよ。次弾装填に時間も掛かるしね。
ほうほう、では北方や西方のよく動く騎馬民族と争った中国歴代王朝は？
321:人間七七四年
07/07/03 00:55:22 e51B1hqw
>>318
どこをどう見て、そう判断したんだ？
足かけ式ならともかく、ウィンドラス式やクラニキン式のクロスボゥは、
ちらっと内部構造を覗いただけでも、マッチロック式の銃なんかよりよっぽど複雑で精巧だぞ。
>>320
はっきり言うと、中華帝国は専門外なんで知らん。
ただ、本にそう書いてあったとしか言い様がないな。
ちなみに、その本。
『図解「武器」の日本史 その知られざる威力と形状』 著者：戸部民夫 発行：ベスト新書
322:人間七七四年
07/07/03 02:51:00 QsJI7zAu
>>321
これを見ても鉄砲よりも弩のほうが精巧功だというの？
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pref.miyagi.jp)
URLﾘﾝｸ(www.chiba-muse.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.komazawa-u.ac.jp)
323:ちんぱ槍
07/07/03 06:47:42 Uh5wZRR7
ちなみにクロスボウに弓を乗せるなら
バイクや自動車のバネスプリングなど既存の物を使う方が実用化しやすいぞ。
但し、ＤＱＮや珍走などバイクや自動車の整備、改造等で材料の知識があり
使用した経験のある人間の方が良い物をつくれる。
また彼らなら工業高校出身、在学者も多いので工具も一通り使えるだろう。
ＤＱＮや珍走が作成したスプリングガンが大活躍。
キモイオタクがベニヤ版で必死に作ったクロスボウ
は飛距離も禄にでずみんなからバカにされる。
ＤＱＮはみんなのヒーローに
そしてキモイゾンビヲタクは何やらせても役立たずとして苛められる。
ホームセンターでも食料も分けてもらえずウンコの中からニンジンを
洗い出しそれで飢えをしのぐんだ。
324:人間七七四年
07/07/03 12:10:01 k2FCP+1Y
>>322
ウィンドラス式やクラニキン式のクロスボゥは
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
歯車、ネジ材など精密機械による可動部分にコストがかかるんだよ。
ちなみに歯車、ネジ材は磨耗と弓の張力に耐えるよう硬い鋼材から歯を一枚一枚
精密に削りだし。
高価な鎧を貫通できるだけのクロスボウにはこのような装置が必要になってくる
勉強してからレスすると良いよ。
325:人間七七四年
07/07/03 12:53:29 ehzhBJD8
>>324
普通の弩と火縄銃の比較の話をしているのだが・・・。
日本の戦国期に、なぜ火縄銃の伝来以前に弩が一般化しなかったかを考察しているので。
足軽兵にもたせて集団運用するという前提。
326:人間七七四年
07/07/03 12:54:16 ehzhBJD8
>>324
それと、そのリンクは切れてるよ。
327:人間七七四年
07/07/03 14:04:17 k2FCP+1Y
>普通の弩と火縄銃の比較の話をしているのだが・・・。
そんな話はしてないぞ。
３１６からの流れはマスケット銃とクロスボウの比較についてだよ。
ちなみに貫通力同等性能との比較なら巻上機構付の前提が話しの筋で適切。
慌てずにレスをよく読んでから書き込むと良いよ。
>日本の戦国期に、なぜ火縄銃の伝来以前に弩が一般化しなかったかを考察しているので。
スレの頭の方で結論はでていますがね。
>足軽兵にもたせて集団運用するという前提。
そんな話はしてないぞ。
今の話の流れの中で足軽兵集中運用の話しのレス番は？
328:316
07/07/03 19:12:57 e51B1hqw
ただいま。
仕事が速く終わったことだし、>>322にレス返すか……
と、思ったら>>324が言いたいことを言ってくれてたみたいだな。
まあ、とりあえず>>325がアヒャってるみたいだから、詳しく説明をしておこう。
まず、>>316でおれが言っていたクロスボゥは、ウィンドラス式のクロスボゥやクレインクラィン、
あとは精々ガウツフット式くらいだ。
>>325が何をもって>>322のような鐙も付いてない古代の弩を「普通の弩」と主張するのかは知らんが、
マスケット銃が普及しだした１６世紀には、既にそんな威力の低い弩は使われてなかったぞ。
ちなみに、この時代に軍隊で使われていたのはウィンドラス式だな。
ただし、装填時に背中を敵に向けるため、楯を背負う必要があったため野戦では著しく不利で、
籠城戦や攻城戦とかにしか使えなかった。
それ以前に普及していたアルバレストは、クレッシーの戦いで大敗を喫し、
火器の発達によって完全に姿を消した。
>>320
ちょっと調べてみたら、中国では弩を三段鉄砲のごとく縦に並べて使っていたらしい。
329:人間七七四年
07/07/03 21:55:43 CiiUVqad
おたがいそんな争うことかなあ。
>>316は、西洋の弩と火縄銃の値段や構造の複雑さのことを話していたんだが
>>322は、>>316のレスの下のほうで日本の弩に言及したのがちと紛らわしかったことから勘違いして、
スレの流れも相俟って日本の弩と火縄銃のことだと思ってしまったのでは。
330:人間七七四年
07/07/03 23:26:50 aNyW/j60
>>328
＞ちょっと調べてみたら、中国では弩を三段鉄砲のごとく縦に並べて使っていたらしい。
そりゃ宋の時代に入ってからだぜ。
331:人間七七四年
07/07/04 02:51:56 u9ueC505
荘子（BC369-BC286）の寓話の中にも
弩だか弾弓の話が出てくるね
ある公園での出来事。
虫を狙うカマキリ、
カマキリを狙う小鳥、
小鳥を撃とうとする自分、
公園の管理人に注意される自分…。
332:人間七七四年
07/07/04 03:19:49 5pGNZVZe
>>326
専ブラでも1ステップ踏めば見れるよ
333:ちんぽ槍
07/07/04 17:53:27 nP3CAL8T
クロスボウの性能、命中率、射程距離は弓部分の複合弓化、弓の本体への取り付け精度、巻上機構その他
高度な専門技術が無いと成立しませんからね。
キモヲタ自作のベニヤのクロスボウでは（あひゃ
334:人間七七四年
07/07/04 19:57:43 jMO17aNU
クロスボウの技術、価格についての話題は荒れるよな。
そろそろ
『日本は戦国時代迄やあやあ我こそはの専業武士団で
戦われる物で半農半士や農民兵は居なかった
だからクロスボウは無かった。』
などの電波が出てくるだろう。
335:人間七七四年
07/07/05 13:47:05 0w62ODye
>>316
「クロスボゥ」って書き方、どっかのゲームで見たな。
ま、知ったかぶって「クロスボウガン」なんて書くよりはましか？ｗ
>>323
コピペ厨はｶｴﾚ
336:人間七七四年
07/07/05 14:52:47 cB4XCsdO
そもそも日本戦国の板だからねえ…
そこに中国や西洋で流行った武器の話をすると、話の土俵が固定できないのかも
流れ的には、「日本戦国の話」では無くなってくるし
337:人間七七四年
07/07/05 15:16:09 0w62ODye
>>336
そもそも弩自体、奈良・平安期だからね。
戦国と言われる時代にはとっくに姿を消してるし、
実はスレ自体が板違いだったりするわけだけど。
338:人間七七四年
07/07/08 00:35:11 rb4l8mnq
鉄砲伝来がなければ錬度の低い兵を大量に揃えて使える射撃武器として復権しないかな
339:人間七七四年
07/07/08 20:38:43 MSYdcA4V
しかし日宋・日明貿易が続いていながら、日本にまったく弩が入ってきていないのはどういうことだろう
琉球どころかアイヌにさえ中国の弩が入ってきていたのに
340:人間七七四年
07/07/08 20:53:44 k2FiYjPB
>>339
南北朝時代に足軽弓が普及したから要らないだろｗ
足軽弓はかなり飛ぶよ
341:人間七七四年
07/07/08 22:32:47 2YCSBOAS
いい加減に弩がスーパー兵器であるかのような錯覚は捨てるべき。
342:人間七七四年
07/07/08 22:34:51 R0nl3z5r
うむ
343:人間七七四年
07/07/08 23:06:27 cPAVwXHN
>>341
誰もそんな事は一言も言ってないと思うが。
344:人間七七四年
07/07/08 23:41:36 TsXywV3+
>>343
例１
誤） 弩は命中率が高い
正） 弩は然るべき技術、価格で製造されれば高い命中率を発揮する。
例２
誤） 弩は誰でも簡単に扱え標的に命中させられる。
正） 弩は訓練された者が扱えば高い命中率を出せる。
例３
誤） 弩ならプレートメイルを貫通させられる。
正） 弩は鎧以上のコストをかけた性能、価格の高いものならプレートメイルを貫通させられる。
345:人間七七四年
07/07/08 23:48:42 TsXywV3+
追加
面制圧兵器との前提なら弩の弓へのアドバンテージは少ないよ。
346:人間七七四年
07/07/08 23:57:22 yiIwiQmT
例
誤） 長弓と弩と火縄銃は命中率が高い
正） 長弓と弩と火縄銃は十分な技術と経費で製造されれば高命中率を発揮する。
長弓の命中率は著しく低く、習得困難である。合成短弓の方がマシ。
例２
誤） 長弓と弩と火縄銃は誰でも簡単に扱え標的に命中させられる。
正） 長弓と弩と火縄銃は訓練された者が扱えば高い命中率を出せる。
長弓が一番に習得困難である。合成短弓の方がずっとマシ。
例３
誤） 長弓や弩や火縄銃ならプレートメイルを貫通させられる。
正） 長弓の多くでは無理。弩や火縄銃の場合は最廉価な鎧以上の製造
コストをかけたものなら多くののプレートメイルを貫通させられる。
347:343
07/07/09 00:09:44 +J4sF2Bs
>>344
とりあえずワロタ。別に悪い意味じゃなくてな。
例３に関しては、こっちは鎧一式と同等の値段ってしか聞いた事ないな。
あくまで今のところだけど。
ところで弩とかクロスボウとかで面制圧やったって話は聞かないな。
むしろ、もっとピンポイントに狙ってそうだ。
っつうか、弩とかクロスボウとかをまともに揃えられるんだったら、弓なんか
普通に揃えられてそうだな。
348:人間七七四年
07/07/09 00:32:04 pW5TFWZu
大負けしたクレッシーの戦いの例を持ち出してクロスボウは非熟練兵でも扱えると話されてもねぇ。
349:人間七七四年
07/07/09 02:08:41 V6g41OZ7
ヨーロッパでも中国でも、
弩は騎士や具装鎧という馬鎧を着けた千～万単位の騎兵などの、頑丈な敵を倒すのに使われてるね。
だからロングボウや中国の短弓の連射性を犠牲にしてでも、貫通力がある弩を使う必要があったのでは？
日本の大鎧も頑丈だが顔や腕など隙間も多い。胴や草摺でも小札の隙間を貫いて刺さることがあったそうだ。
全身を鉄で固めた兵士なんて戦国後期以降のことだし、ほとんどの馬は馬鎧を着けておらず弓で事足りそう。
350:人間七七四年
07/07/09 06:25:21 pW5TFWZu
遊牧民族はその中国やヨーロッパ相手に短弓複合弓で数々の勝利を収めています。
351:人間七七四年
07/07/09 09:30:54 FM5YyD6D
>>350
馬までガチガチに固めた重装騎兵だと、後退する遊牧民に追いつけないからな
352:人間七七四年
07/07/09 10:12:06 RJd0zRXp
場面と用途が限られてしまうんだよな。
高スペック端末が一台あるより、そこそこのスペックの端末が10台ある方が会社としては仕事できるだろう。
高スペック端末にはふさわしい出番はあるだろうが、頻度は少ない。
353:人間七七四年
07/07/09 10:16:35 RJd0zRXp
そもそも明兵の鎧よりも日本兵の鎧のほうが重厚なのだが。
鄭成功は日本人部隊をその甲冑具足の強度から鉄人部隊と宣伝していた。
優れた甲冑は日本の主要な輸出品でした。
354:人間七七四年
07/07/09 10:35:37 EZc1OTh9
>>350
キモヲタ自作のベニヤのクロスボウでは（あひゃ
355:人間七七四年
07/07/09 20:24:58 V6g41OZ7
>>353
明代や江戸時代はちょっと時代が下りすぎかと。
馬甲は唐の頃に、弩も１４～１６世紀にかけての火器導入以降に衰退しているし。
馬上の人間は挂甲や大鎧を着けていても、馬鎧を着けておらず装甲騎兵ではない日本の騎馬に
弓の連射性を犠牲にしてまで弩を使う必要もないと思う。
356:人間七七四年
07/07/09 20:33:23 V6g41OZ7
中国で装甲騎兵が盛んだったのは五胡十六国から隋の時代にかけて。
中原の漢民族国家だけでなく、匈奴や鮮卑なども馬の装甲化を図り、甲騎と呼ばれる重騎兵が戦場の主役になった。
馬鎧は方形の鉄片を綴り、馬の脚以外の部分を覆うもの。
騎兵本来の機動戦ではなく、正面や両翼から突撃し敵陣を打ち砕くというかつての戦車のような使われ方をしていた。
唐になると、重騎兵は機動力の低さから敬遠されはじめ
馬から具装を外し機動性を復活させた軽騎兵が主力となる時代になっていく。
それでもなお遼や西夏、連環馬で有名な金などの周辺国家は、軍の中核に重騎兵を置いていたけどね。
これを遊牧民族伝統の軽騎兵と併用することで宋を圧倒していた。
357:人間七七四年
07/07/09 20:35:04 +J4sF2Bs
>>349
相手が何かの理由で下向いた時に、兜のてっぺんの通気口に一撃なんて事もあったらしいな。
>>352
「戦は数だよ」って事で。
358:人間七七四年
07/07/09 20:36:25 V6g41OZ7
その後も弩が使われたのは、遼や金が依然として強力な重騎兵をもっていたこと、
重装歩兵の主力化が進んだこと、威力があり射程が長いことから有用だったこと、
府兵制や保甲法で集められた民兵から、訓練された弓手を大量に集めるのが難しかったことが関係している。
唐では現代の師団に相当する七軍の戦闘員１４０００名のうち、２０００名が弩手で、２２００名が弓手だった。
騎兵とは反対に歩兵の鎧は時代と共に重量が増えていき、
宋代の重歩兵は規定重量３０ｋｇ、槍兵３２～３５ｋｇ、弩手２２～２７ｋｇの鎧を着ていた。
武器その他全備重量で４０～５０ｋｇという鈍重さがモンゴルなど遊牧民と戦うときに仇となるわけだが。
元が中原を支配すると、複合弓を持った軽装騎兵が一気に台頭する。
もっと後代の装甲騎兵だと後金の鉄騎がある。ただ、彼ら鉄騎の敵はもはや弩ではなく銃や大砲といった火器だった。
359:人間七七四年
07/07/09 20:53:56 V6g41OZ7
>>357
ちょｗ運悪杉ｗ
360:人間七七四年
07/07/09 21:17:31 +J4sF2Bs
>359
熟練者は本気でピンポイント射撃をやったらしいからな。
やられた方はまさに運悪杉だが。
>>348
ありゃフランスがいらんケンカを買っただけだろ。
どうせやるなら迎撃戦に徹してりゃ良かったんだ。
そんな事より、ジェノバ傭兵の参加数をうｐってくれよ。
361:人間七七四年
07/07/09 21:20:47 EAhHj+vi
>>355
馬甲が衰退したのは唐以降の騎兵が重騎兵から軽騎兵にシフトしたこと、
弩の衰退は、神臂弓の製法が失われたことが大きいと思うんだ。
馬鎧も、馬を狙う慣習が無かった日本ではあまり意味の無い要素かと。
クロスボウの目標であった騎士なんか15世紀になるまで馬鎧を着けなかった。
362:人間七七四年
07/07/10 10:10:18 hsY0sLYA
日本でも馬は標的でしたが何か？
363:人間七七四年
07/07/10 19:36:59 oS+SdBcP
下馬戦闘が盛んになった南北朝期からだろ。
364:人間七七四年
07/07/10 21:19:39 gzwEpEP8
>>361
神臂弓って中国の話じゃねえか。
しかし、それ一個の技術が無くなって全体が衰退したなんて考えにくいだろ。
365:人間七七四年
07/07/10 22:45:03 3yAbInPn
馬を攻撃することへの言及が見られ出すのは平安末期からかな？
平家物語には、平重衡の南都焼討において馬の足を切られて多くの官兵が討たれたとあるね。
源平合戦に関してもいくつか馬を射たり斬ったりする記述が見られる。
でもその後も馬を狙うのが常態化していったのか自分にはわからない。
それなら馬鎧がもっとメジャーになっていいと思うんだが・・・
>>364
俺が中国の話してたもんで。
366:人間七七四年
07/07/10 23:09:33 3yAbInPn
自分も日本に馬鎧がなかったわけじゃないのは知ってるが、装飾用も多くどれほど実戦で使われたか不明瞭なんだよね。
詳しい人います？
古くは５世紀後半、大谷古墳の馬冑・馬鎧から見られるし、奈良期の令義解、源平盛衰記にも記述がある。
戦国時代では信長が初陣に馬鎧を着けたり、家康が馬鎧三百領を信長に献じているが、これも装飾用か実戦用なのか。
後北条家の軍役状には馬鎧の着用を義務付けたものがあり、
河越夜戦では騎馬は重い馬鎧を外せと命じていることから実用もしていたのだろうが。
伊達政宗隊が朝鮮の役の出陣式で見せた、豹や虎皮に孔雀羽で作った馬鎧は装飾だね。
どうも太平記のころや戦国時代の関東以外では、そんなに目立った存在には思えないんだが。
ってどんどんスレ違いな方向にいってすまん。
367:人間七七四年
07/07/10 23:13:36 hsY0sLYA
馬鎧はあった。
ただし重量などを考慮して布や紙でつくられることから、現物は少ないし、人の甲冑ほど大事に扱われることもない。
甲冑具足の隙間を埋める小物類と同じで後世の人間には伝わりにくい。
馬に限らず、起動性を犠牲にして装甲を厚くし防御性をあげるか、装甲はそこそこに起動性をなるべく殺さずに回避性をあげるか、というのは古くて新しいテーマ。
古今東西の先史をみる限りでは後者に分があるように見える
368:364
07/07/10 23:34:32 gzwEpEP8
>>365
ああ、確かに>353辺りから中国の話の流れになってるな。
ちょっと早とちりっぽかったな、ｽﾏｿ。
369:人間七七四年
07/07/15 10:15:58 9Ewb5Zwh
┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
370:人間七七四年
07/07/15 10:45:04 YBYAdzKr
そもそも、戦国時代では馬は移動用で、
武将といえど徒歩戦ったわけだから、
馬鎧はそれほど重要ではなかったはず。
371:人間七七四年
07/07/15 11:16:39 9Ewb5Zwh
>>370
騎馬突撃があったかどうかはこれらスレが詳しい
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
372:人間七七四年
07/07/15 11:27:58 1vKyiEcL
>>370
西国ではな
373:人間七七四年
07/07/15 12:42:39 eyCCNuYI
飛び道具を構えた野戦陣地には竹束まえに押し立てての攻撃が基本です。
374:人間七七四年
07/07/16 07:12:18 nwZ7uUpT
弓、鉄砲構えた所へ騎馬突撃するなどは通常ではありえない非常識な事と言うことか。
375:人間七七四年
07/07/16 18:55:25 p9R1wIaA
普通に考えれば、陣形が出来る前、或いは陣形が崩れた時に突撃するもんだろ。
376:人間七七四年
07/07/17 02:35:17 TVKvPPLb
まず盾を並べて矢戦。消耗したところを槍や馬が崩す
377:人間七七四年
07/07/17 07:54:28 fFPQHLEj
ちがう、矢戦で陣形がくずれたら、槍や馬
378:人間七七四年
07/07/18 17:55:01 IOk1rUmy
弓鉄砲じゃ敵の陣形はなかなか崩れないんじゃ？
消耗しても相手との距離があるなら、後方から補充がしやすい。
（また、負傷者を後方に送りやすい。）
379:人間七七四年
07/07/19 21:38:41 OUIVVfnz
だからいつまでも飛び道具撃ち続けずに白兵戦ヘ移行する。
380:人間七七四年
07/07/21 23:36:48 4IgPENDO
てか竹束なんて本当に使ってたのか？
弓程度ならともかく、鉄砲相手には何の役にも立たないだろ。
381:人間七七四年
07/07/21 23:39:34 1fa8UDja
>>380
素人め……
382:人間七七四年
07/07/22 08:55:46 paWV5M0s
482 ：人間七七四年：2007/07/13(金) 19:57:23 ID:xUIosehO
５０ｍの距離から口径９ｍｍ（１匁）火薬量３ｇのとても威力の弱い火縄銃で
２４ｍｍの檜の板２枚を撃ったところ、１枚目を貫通し２枚目の半分くらいで止まったと本に書いてあった。
普通の矢盾は厚さ３０ｍｍくらいなので、鉄砲は防げないんじゃないか？
いっぽう１６間（２８．８ｍ）の距離から、竹束を口径１５．５ｍｍ（６匁、戦場で一般的に使われる口径）
の火縄銃で撃つと、１発目は６本の竹全部を貫通した。２発目は４本目で止まっていた。
口径１８．４ｍｍ（１０匁）では、やはり竹束を貫通。
３０ｍ以内での至近距離から竹束で防ぐのは難しいが、
５０ｍ以上離れるか、竹束を二重にするば効果があるのではないかという結論だった。
命中率は、８分ほどの小口径の銃で、３０ｍから５発撃つと直径１０～１５ｃｍ以内に全弾が集束した。
５０ｍから５発だと、着弾範囲は直径３０ｃｍほどに広がる。
実戦では２町（約２５０ｍ）くらいから撃ち始め、１町（約１２０ｍ）あたりから命中率が上がり始めたそうだ。
383:人間七七四年
07/07/23 10:01:49 CLGJH06E
┣¨ッ┣¨┣¨ ┣¨┣¨～┣¨ ┣¨┣¨～┣¨┣¨～
384:人間七七四年
07/07/23 23:21:16 Rnj/eOMR
宮沢賢治かよ。
ちと足りてないが。
385:人間七七四年
07/08/05 06:33:50 1EfcNbVO
矢の制作にかかるコスト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞火縄銃の弾丸
つまり矢の速射性というのにも限度があること。
銃の殺傷能力（威嚇能力に通じる）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞矢
矢の速射性もなく、携行、管理に不便でコストばかりかかる弩が衰退するのも道理。
386:人間七七四年
07/08/05 22:03:17 35RbBwZq
何が言いたいのかｻﾊﾟｰﾘ分からん
387:人間七七四年
07/08/07 05:05:21 N+uMmq0O
一般化はした。ただし、東北の方で一時的（平安時代）に。
連射性の劣悪さは、後年の鉄砲でも同様だったが、鉄砲の方は雑賀衆が「射手」と「装填手」の分業制で解決した。
大規模戦闘がなくなると、製造技術も廃れ、結果、弩は衰退した。
もし、戦国時代に弩が再登場したら、たぶんかなり流行しただろう。
平安時代と異なり、製造技術も進歩しているし。
ただ、弓と比べ製造方法が複雑なうえ、鉄砲が出てきたため、結局弩の復活は幻と化した。
現在、クロスボウ競技団体があるのは東京と東北のみ。
388:人間七七四年
07/08/07 09:15:20 93Ujw05+
使ったのは「東北の方で朝廷軍が」ねｗ
389:人間七七四年
07/08/07 21:26:38 0OsSx7ga
日本人は技術厨だからだろ
あんなつまらん兵器より那須与一みたく船の上の的をあてることに快感をもつんだよ
三十三間堂を思い出す
390:人間七七四年
07/08/08 01:54:09 aQidOhtP
>387
一地方の一部人員が使ったのみじゃ「一般化」とは言わん。
>389
言ってる事が矛盾してるぞ。
技術厨だったら一般化してるだろ。
391:人間七七四年
07/08/08 03:16:34 SoBT7bOH
使用は九州と東北ばかりだね。他の地方で使われたのは壬申の乱くらいか。
ただ、弩師に関しては日本海側のほとんどの国が設置していた。
つまり新羅の来寇や蝦夷など、戦争が起こる可能性のある国はほぼ全て弩を配備していたことになる。
392:人間七七四年
07/08/09 00:02:43 wpGnfIrn
>391
ついでに伊予もな。
それにしてもモノが出土しないな。
今の所は島根と宮城だけか。
393:人間七七四年
07/08/15 20:13:30 GDdsR2rr
コストの割に使える場面が少ないから流行らなかったんでしょ？
394:人間七七四年
07/08/16 13:50:19 fNu5qcAc
ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由か
395:人間七七四年
07/08/16 18:12:08 rj92sg0t
大部分が木でできてるから、よほど保存状態がよくないと
出土しても機関部の金属しかのこらない。
396:人間七七四年
07/08/22 22:42:45 C9HM7qwx
クロスボウでは矢がポキポキ折れるから廃れたと思う。
弓だと加減が利く。
397:人間七七四年
07/08/22 23:38:48 E+H87HG0
ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由か
398:人間七七四年
07/08/23 01:20:46 SBKhSu8U
>>396
おまいの頭の中のクロス棒を覗いてみたい。
399:人間七七四年
07/08/23 05:21:18 +7sGCoGI
射程が短く連射が効かないから機動戦重視だと辛いんでしょ。
400:人間七七四年
07/08/23 22:33:05 GJEW2rLE
射程は弓よりかなり長いよ。
機動戦というが、海外のほうが機動迂回は日本より確立してる気がする。
一の谷や桶狭間、河越野戦なんかと比べると。
日本は騎兵が独立していないせいかもしれない。
401:人間七七四年
07/08/28 01:17:33 rkEN+dht
ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由か
402:人間七七四年
07/08/28 01:28:23 Bnz5A4k4
ボウガンで一回矢を放つ時間に弓矢ならば10回矢を放つことができる。
待ち伏せ程度にしか使えない
403:人間七七四年
07/08/28 01:29:55 Bnz5A4k4
ボウガン使った中華はいつも周辺民族に負けっぱなしだという史実が全てを物語っている
404:人間七七四年
07/08/28 01:36:57 Bnz5A4k4
平原で機動迂回するのと山地で機動するのとでは違うことは分かるよな？
405:人間七七四年
07/08/28 01:44:41 Bnz5A4k4
ボウガンは戦局を左右するようなそんなに凄い兵器じゃない。面制圧にも不向き。城の防御兵器としては使えるかもしれないが。
特定の人の脳内イメージではボウガンはマシンガン並にものすごいものになっていますな
406:人間七七四年
07/08/28 03:10:14 7cLLYmPS
>>403
中華は弓と弩、二つの部隊を併用してた。
弩は弓で届かない遠距離から攻撃できるから。
>>404
山がちな古代ギリシャでは平地に強いマケドニアに対抗するために山地における戦闘行動が目立つ。
山岳戦での適応といえば何といってもローマ。
山岳蛮族サムニウム人との戦いで大敗を喫し硬直的なファランクスを捨て、
部隊単位の小規模化、散開と密集を使い分けることによって狭溢な地形での戦闘にも適応した。
中隊単位で行動ができるようになってこそ、国土の大半が森林であったガリアの征服もできたんだろう。
407:人間七七四年
07/08/28 11:32:14 4pHstXcb
ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由
銃で一発弾を放つ費用で弓矢ならば100本以上の矢を放つことができる。
たくさん撃てないなら、待ち伏せ程度にしか使えない。
ニューギニア高地人やアボリジニにとって近年まで
購入に多額な費用が必要で弾補給やメンテにも費用がかさむ
銃は戦局を左右するようなそんなに凄い兵器じゃない。
面制圧にも不向き。砦の防御兵器としては使えるかもしれないが。
日本で弩が普及しなかった理由は同じだ。
408:人間七七四年
07/08/28 12:02:04 Bnz5A4k4
アボリジニは、イギリス人が銃で一発打つ間に矢を100発打てたのか。
凄いなｗ
もしそうなら今頃オーストラリアはアボリジニの国だったんじゃ・・。
409:人間七七四年
07/08/28 12:05:28 Bnz5A4k4
ボウガンとか古代の戦車とかに幻想持ちすぎ。
410:人間七七四年
07/08/28 15:44:50 b2SgRrbi
実は鉄砲という武器は、初伝銃レベルなら火薬を使う以外は技術的には低いレベルで作る事が出来る。
歯車やバネを使う努の方が技術的には高度。
後、和弓の射程は、努を軽く超えているぞ。
特に、威力を上げた金属矢を使う努の射程は、非常に短いからね。
つまり、努は、火薬代のかからない鉄砲の劣化バージョンだと考えると分かりやすい。
しかも、高いし。
411:人間七七四年
07/08/28 17:43:10 JbImK08y
>>402
熟練のロングボウ兵が狙いも定めずに乱射して、一分間に放てる矢は10発程度と言われてるね。
さて、この10発のうち何発が命中してその何割が敵兵を傷つけられたことやら。
>>403
その当の周辺民族国家の金の将軍が「宋の武器で最も恐ろしいのは神臂弓」と言ってますが。
中原も、武帝の時のように勝つときは勝つ。中原の国家が異民族に敗北を喫する理由は、
基本的に内乱や政治・軍制の腐敗など内的要因が大きなウェイトを占めている。
武装など五次・六次的要因に過ぎない。
>>405
＞面制圧にも不向き。
面制圧という概念なぞ昔は無い。14世紀イギリスのロングボウ隊にようやくその萌芽が見られる。
それ以前は、飛び道具は狙って撃つのが当たり前。
>>407
日本人は金がないから我慢して弓を使ってたとでもいいたいのかね。 馬鹿？
412:人間七七四年
07/08/28 19:17:33 T1SCKFNb
>>411
>面制圧という概念なぞ昔は無い。14世紀イギリスのロングボウ隊にようやくその萌芽が見られる。
それ以前は、飛び道具は狙って撃つのが当たり前。
日本では『将門記』に、郎党まで動員し太鼓の合図で一斉に弓矢を放ち、
進退している面制圧の様が描かれている。
その後の源平合戦でも東国と西国の違いはあれども同じような記述はある。
西欧では14世紀まで面制圧の概念がないとは、とても信じられないのですが・・。
413:人間七七四年
07/08/28 20:52:07 JbImK08y
>>412
＞日本では『将門記』に、郎党まで動員し太鼓の合図で一斉に弓矢を放ち、
それ一発一発はちゃんと敵を狙って撃ってるんだろ？
目標に当てることを考えずに「空間」全体を埋め尽くすように撃ちまくって、
その結果として目標に命中させるのが面制圧と認識しているが。
414:人間七七四年
07/08/29 01:01:53 p2T2Z6Dh
何でもいいから六国史くらい読んで鯉。
>>403>>405>>409
趣味一般板なりサバゲ板なり何なりへｶｴﾚ
415:人間七七四年
07/08/29 10:50:57 BlLaiKl9
ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由
銃で一発弾を放つ費用で弓矢ならば100本以上の矢を放つことができる。
たくさん撃てないなら、待ち伏せ程度にしか使えない。
ニューギニア高地人やアボリジニにとって近年まで
購入に多額な費用が必要で弾補給やメンテにも費用がかさむ
銃は戦局を左右するようなそんなに凄い兵器じゃない。
面制圧にも不向き。砦の防御兵器としては使えるかもしれないが。
日本で弩が普及しなかった理由は同じだ。
416:人間七七四年
07/08/29 11:19:03 RABYe7bk
ｱﾎﾞﾘｱﾎﾞﾘうるせえな。
ｱﾎﾞﾘ野郎はオーストラリアに帰れ
417:人間七七四年
07/08/29 11:24:13 RABYe7bk
たかがボウガンに何を期待しているんだ？
隙間兵器
418:人間七七四年
07/08/29 14:06:56 tOMt6q3d
資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった
合板短弓も同じ
419:人間七七四年
07/08/29 15:10:27 RABYe7bk
例えば鉄砲は必要な材料は輸入し、メンテや戦場での運用は自前で工夫してまで使った。
もし日本でボウガンを使うメリットがあるならば、導入する機会は何百年もの間に数え切れないほどあったはずだ。
少なくとも日本でボウガンを使うメリットは大きくないと言わざるを得ない。
厚い装甲をぶち抜くようなクロスボウはボウガンのなかでも特注品。
一般的とは言いがたい。長期的にみてボウガンは弓矢の補助兵器としての立場を超えるものではない。
420:人間七七四年
07/08/29 15:47:42 DKoP3aiN
>413
弓の撃ち方は、基本的に３種類。
高打ち（角度をつけて、弓なりの弾道で打つ）
寝打ち（角度をつけず、直接狙う）
横打ち（弓を横向けにして、直接狙う。）
の３種類。
用語は勘弁してくれ。
流派によって違うから。
で、当時の弓隊の指揮方法だが、指揮する武将が
「あそこにいる連中を狙え」
って指示し、それぞれの足軽頭が距離に合わせて射法を指示する、という感じ。
面制圧って奴は、部隊の有無に関わらず、一定の範囲を砲撃する訳だが、鎌倉から戦国時代までの場合、せいぜい部隊制圧に止まるんだ。
なんせ、中世の戦いなんて、戦死者より逃亡者の方が断然多い戦いだ。
斬り合いは最後の最後、先ず弓矢を互いに打ち合って敵が怯んだら、突入して更に敵を崩壊させるのが、目的だったらしいし。
421:人間七七四年
07/08/29 17:34:20 +jI1KdNh
たまには弩級戦艦の事も思い出して下さい
422:人間七七四年
07/08/29 19:26:37 0F42E9uy
>>418
説得力あるな
和弓も飛距離は蒙古弓やトルコ弓に劣るのに
射法の違いや材料の不足、地域的な隔絶から改良されなかったわけだ
423:人間七七四年
07/08/29 20:18:19 RABYe7bk
つまらない自作自演乙
文物が入らないほど日本は隔絶されてないないだろｗ
424:人間七七四年
07/08/29 20:21:52 RABYe7bk
短弓の蒙古弓が長弓の日本弓より飛距離が長いわけない。
自作自演で適当なこと言い触らすなよ
425:人間七七四年
07/08/29 21:53:43 7fyEIzpl
>>424
お前がシッタカなのは理解してあげたので、調べて出直すこと。
426:人間七七四年
07/08/29 22:09:59 DKoP3aiN
和弓は長弓も短弓もあるぞ。
427:人間七七四年
07/08/29 23:52:24 xdvdU0GE
資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった
合板短弓も同じ
文物が入らなかったのではなく、
入っても指をくわえるしかなかったんだよ
「普及しなかった」し、「根付かなかった」んだよ。
428:人間七七四年
07/08/30 00:16:40 AH2nma4A
きっと接近武器と勘違いしたんだよ
429:人間七七四年
07/08/30 00:30:22 54tEYw5k
ID:RABYe7bkの頭の悪さがすさまじいな
430:人間七七四年
07/08/30 00:35:49 v50KZFTo
>>422
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
種子島とM16の区別がつかない人乙
431:人間七七四年
07/08/30 01:21:12 54tEYw5k
ID:RABYe7bkがまた湧いて出てきた模様
432:422
07/08/30 01:36:48 p0uU9BF2
>>424
ずいぶんと失礼だなｗ
話の内容はともかく、自演認定とかそういうことはやめたほうがいい
１９世紀のイギリス人の実験では、トルコ弓が世界のどの弓より遠く飛んだそうだ
通常の矢で４００ｍ、遠矢で６００ｍ
これはトルコ弓を使い慣れていない西欧人の記録で、トルコでは１６世紀に８５０ｍという記録がある
蒙古弓と同じく合成短弓で、和弓の半分以下の長さしかない
和弓は、江戸以降の弓胎弓だと有効射程２００～２５０ｍ程度
ただし、鎧を着た相手には１００ｍより近付いたほうがよい
十数ｍまで近づけば兜を射抜くこともあるという
遠矢での最大射程は昭和１３年の曽根正康氏の３８５ｍが最長記録
戦国以前の四方竹弓や三枚打弓だとそれよりももっと落ちる
１３世紀の蒙古弓は、西欧人のカルピニによると有効射程１８５～２７５ｍ
５００ｍ以遠の相手に的中したという碑文があるが本当か誇張か
どっちにしろトルコ弓には及ばないだろう
433:人間七七四年
07/08/30 02:11:14 Kg8XaI+l
飛び道具は大して工夫されていないが、刀は他に類が無いほどに工夫されていたという史実か。
434:人間七七四年
07/08/30 03:17:14 NC/auad7
資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった
合板短弓（ただの短い弓ではないよ）も同じ
文物が入らなかったのではなく、
入っても指をくわえるしかなかったんだよ
「普及しなかった」し、「根付かなかった」んだよ。
435:人間七七四年
07/08/30 05:38:55 xbaAb1S2
>>432
昭和の人間より戦国期の人間の方が、弓の能力が劣るわけ無いだろ。
昭和１３年に３８５ｍ飛んだのなら、当然戦国期はもっと遠くまで矢を飛ばせたと考えるべき。
和弓の飛距離が蒙古弓に劣っていたことを裏付ける資料など無いぞ。
436:人間七七四年
07/08/30 07:13:39 v3bKnwaA
蒙古弓は騎射に最適な短弓としては威力も飛距離も工夫されているのであって、長弓のそれより上であるというわけじゃないでしょ。
何か根拠があるのかな？
それに普通に考えて、日本では鉄砲は改良しまくったのに弓は改良しない理由がないと思う。
弓も丸木弓から合成弓になったり矢の羽を変えたりいろいろ改良されている訳であります。
437:人間七七四年
07/08/30 20:06:26 Kg8XaI+l
ようするに、弦なんかの部分に植物系の材料を使うか、動物系の材料を使うかの違いだった気がする。
ゴムなんかが無かった時代、そういうものを家畜の筋とか腱を上手く加工して利用できる方がよりよかったと思う。
それができたのが遊牧系の人達。
日本の場合、それ系を扱う人達は賎民だったから・・・。