07/01/13 22:40:30 B0PryBPg
日本にも古代より弩が輸入され、使用されていたのに
戦国期には廃れ、代わって弓が一般化したのはどうしてなのだろう。
威力が高く、使用も弓より簡単で、射程も有利な弩はかなり強力な兵器になりえるはずだけど。
2:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 22:45:48 L+/lALkp
ヨーロッパでもこの時期の戦場の主役はクロスボウ。
日本で廃れたのは、日本の地形は起伏が多く長弓に比べて弩は使いづらかったから
弩も曲射できたが、固定的な射力のせいでその撃ち方となると長弓に比べて扱いずらかった
更に、弩は構造上正面構えからしか打てなかったが、長弓は横撃ちできた
3:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 23:35:18 mRd4FGN4
( ´ﾟωﾟ｀ )
4:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 00:12:52 /oRhWumg
戦国期にすたれって、もっと遥か以前に廃れてますよ。
普及しなかった理由の一つは、費用対効果。
一挺が大鎧と同等くらい、大鎧一つ作るのに数億かかるといわれるので、
言ってみれば陸自すべての隊員に90式戦車を配備するようなもの。
5:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 00:16:51 67jPW9dv
織田信長の若狭・越前攻めに石弓の記述がある
6:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 00:17:01 zIbZQvSR
でも鉄砲だって最初は高価だったんだろ？
でも、あんなに量産できたのだから価格の問題じゃないんじゃ・・
てかさ、鉄砲撃って、その間に弩を撃って繋げば最強なんじゃ・・
7:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 00:17:49 zYqealsi
山間部の多い日本では
弩の活用できる場が少ない。
8:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 00:18:32 zIbZQvSR
でも映画とか見てると弓は上に向かって放ってるよな
あれは、どういう意味なんだろうか？
9:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 00:21:11 zYqealsi
状況によるな
攻城戦ならば断然クロスボウだろう
ロングボウが有利なのは、野戦で、しかも数が揃えられる時に限られる
百年戦争でも、大規模な野戦はともかく、
小規模な小競り合いや遭遇戦でイングランドのロングボウ戦術は
しばしば失敗している
10:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 00:25:04 0GKID1Xf
そういえば元寇の時、元が使った毒矢は戦場では使われなかったの？
強力そうだけど、やっぱり扱いが面倒？
11:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 00:42:27 UOZ3ql0O
>>4
じゃあ古代中国って何なのよ・・・
12:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 00:48:49 8LD9v2iF
>>11
>>4の認識だと金持ちなんだろうな
13:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 00:55:25 xI2FYvWE
弩は、極めて技術的に洗練されている武器であり
中央政府などが工場を造って、そこで製造しないと高性能な物は出来ない。
中国では歴代王朝が、弩の製造を一括管理しており、民間での製造を禁止しており
また、民間の小規模企業が簡単に作れる物でもなかった。
つまり、強固な中央政権が存在しなければ弩を主兵装とする軍隊はできない
日本で、弩が廃れ和弓に移行したのも、中央政権の弱体化が理由と思われる。
14:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 01:01:16 qVT/JsxZ
面倒なわりに効果がうすかったんだろ。
15:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 02:17:39 pzwSBuBR
>>13
>つまり、強固な中央政権が存在しなければ弩を主兵装とする軍隊はできない
>日本で、弩が廃れ和弓に移行したのも、中央政権の弱体化が理由と思われる。
結論だね
16:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 02:55:09 KDQ5NKJ9
ヨーロッパで一般的と言っても、普及してたのはイタリア等それなりの技術集積があった地域。
イングランドロングボウは有名だが、実はクロスボウを揃える基盤がなかったという一面もある。
>>8
野戦の弓の本分は大量集中運用による面制圧。つまり上へ向けた曲射
肉薄されると弱いから直射してる時点でかなりヤバイ。
17:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 11:43:51 Neabc+Eo
ヨーロッパでクロスボウｖｓ弓の戦いでクロスボウが負けてるし。
18:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 15:30:14 e0NOMOsb
馬上からの射撃が頭にある武士には
全身のバネをつかった巻き上げ作業が必要な弩は馴染まない
個人の膂力より機械の精度と性能がもの言う武器だし
19:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 15:43:19 DLyVsEky
連射ができないのでめちゃくちゃ不利。
20:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 02:19:26 tON11XVq
弩弩童貞ちゃうわ！！
21:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 06:33:48 rRsGnoZt
月見オナニー
22:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 21:18:23 tqZVe/vF
>>13,15
>つまり、強固な中央政権が存在しなければ弩を主兵装とする軍隊はできない
>日本で、弩が廃れ和弓に移行したのも、中央政権の弱体化が理由と思われる。
一般論として決して間違いではないんだろうけど・・・
「弩弓」を装備していたのが史料的に確実なのは律令軍。
律令軍団制が廃止されたのは７９２年。大陸からの侵攻はやっぱり
ちょっと心配、って残されていた西海道の軍団も８２６年に廃止。
延暦～天長年間（桓武～淳和）の朝廷って、律令制完成期で権威、
権力とも、絶頂でしょ？ さらには・・・
頼朝以後、「武者の世」が七百年も続き、その間「強固な中央政権」
は何度も登場したはず。時頼以後の得宗独裁期の鎌倉、義満の室町、
江戸期なんて末期以外、ほとんどの期間にわたり「強固」でしょ？
本朝に限っては、別の考察が必要じゃない？
23:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 22:31:13 rD5lW+qe
江戸時代の鉄砲の件と同じか、似たようなものかも知れんね。
まあ、「性に合わん」と言う事かな？
24:22
07/01/17 23:16:46 ZW9a4o2h
>>23
武「芸」が売り物の武士にとって、「性に合わん」はまさに言い得て妙ですね。
蛇足ですが、鉄炮は十分「芸」のうちです。関流、田付流、稲富流など流派を生み
「師範」制度が存在したんですから。先だってお正月の「白虎隊」ドラマでもやって
ましたが、日本の鉄炮運用は「的の中心に当てる＝一撃必殺」指向で、物量重視
で弾幕を張るという運用は想定してませんね。よって火縄銃で十分だし、芸事でも
あると。長篠合戦伝説化は、逆説的ですがこのあたりに要因ありと思えませんか？
問題は桓武の律令軍廃止ですね。菅野真道vs.藤原緒嗣の天下徳政争論において
後者の言を取る決断が、「弩を主兵装とする軍隊」を消滅させたわけですから。
以上、もちろん「弩は芸事にはならん武器」というのが前提条件のカキコですから、
「んなこたぁない」という方はその辺をご教示ください。
25:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 12:28:25 YxhEg2vH
＞頼朝以後、「武者の世」が七百年も続き、その間「強固な中央政権」
＞は何度も登場したはず
存在はしない。
封建時代の定義を勉強して来い。
26:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 17:31:55 vPJgxzH/
とりあえず、実際に弩を扱うことが多かった弩師も考慮に入れようぜ。
27:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 20:19:00 VgT2ynMB
グンジイタより
↓
145 ：名無し三等兵 ：2006/12/30(土) 08:44:55 ID:O4XpecYJ
>>138
投石部隊は源平合戦の昔からあったよ。
兵站に負担のかからない領土防衛などには大量徴用された投石部隊が
合戦の主力となる事も。
ローコストな射撃部隊の必要性は戦国以前の昔から存在した。使用された。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞つまり戦争は一部の支配階級が行なうことであり、それ以外の民衆には無縁のことだったので、戦争のプロ集団である武士階級以外は武器を
＞扱う必要がなく
織田、豊臣政権の出現以外は兵農分離はさほどされておらず地方の戦国大名の兵士
であっても半農半士がほとんど。
大名統治下で無くても地侍などの小規模地主、領主や一般民衆も武装し、自らの
裁量で戦闘行為を行っていた。
28:22
07/01/19 20:42:43 D+RapBAc
>>25
封建制のことを勉強することはやぶさかではありませんが、
ここでは「強固な中央政権」という場合、守護、地頭、守護
大名、戦国大名、幕藩期大名、対象は誰であるにせよ軍役状で
「お～い、戦するから武装した兵隊つれて参陣せいよ。」と、
有効な命令が出せる為政者を「中央政権」と申しております。
貴殿のお気に召さないことは多々ありましょうが、スレの主旨
からそんなに外れたことを言っているとは思えません。もう少
し具体劇に反論いただかないと、こちらもこれくらいの内容で
しかレスできません。あしからず。
29:22
07/01/19 20:45:09 D+RapBAc
タイプミスでした。申し訳ないです。
× 具体劇
○ 具体的
30:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 20:56:05 eAwKeE6T
少なくとも江戸期以前の武士は「飛び道具は卑怯」なんては思ってないだろう。
戦場の主役は第一に弓、第二に長柄武器って認識。
にもかかわらず弩が一般化しなかったのはこのスレでも散々でてるけど
・コストの問題（弩を揃えられるだけの基盤を持った勢力の不在）
・地形的な問題（起伏が激しく弓のほうが便利）
とかそういうこと、と思って良いのかな？
でもその割には鉄砲が普及したってのいうのは鉄砲の効果がそれだけ大きかったということなんだろうか。
31:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 21:39:24 IFYzMpG3
まあ、そもそも弩が発明され、武器として兵器として発展していった支那の春秋・戦国時代は「封建」なのか「中央集権」なのかと。
32:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 23:22:29 imxsYM11
>>30
当時の鉛の玉は、具足を貫通したときにつぶれて体に当たるからね
殺傷能力は高かったらしい。体に当てればほぼ一発でしとめられる。
ホローポイント弾みたいなもんだ。
矢は急所に当たった場合をのぞき、刺さったままでも戦闘可能だからね。
何発もあてなきゃならない。
フルメタルジャケット弾みたいなもんだ。
33:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 01:13:37 QR9ZacHo
>・コストの問題（弩を揃えられるだけの基盤を持った勢力の不在）
応仁の乱頃から江戸時代にかけて日本の人口が１０００万人から
３０００万人に増大している。
国内総生産が違いすぎ。
34:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 08:24:36 JTD22xPo
生産力比べると
春秋戦国の古代中国＞＞＞＞戦国日本
ということなのか。
35:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 10:38:22 pGL4kvYv
>>24
>鉄炮は十分「芸」のうちです。関流、田付流、稲富流など流派を生み「師範」制度が存在したんですから。
>日本の鉄炮運用は「的の中心に当てる＝一撃必殺」指向で、物量重視で弾幕を張るという運用は想定してませんね。
>よって火縄銃で十分だし、芸事でもあると。
鉄砲術師範は射撃、運用のインストラクターというより、火薬の調合量、弾丸重量、気象条件、果ては鉄砲の
製造法に至るまでありとあらゆる膨大な科学的実験データを把握しているエンジニアという側面が強い。
故に他の武"芸"や武術とは若干位置付けが異なる。鉄砲弾に当たって死ぬことは武士にとって不名誉という風潮が
生まれたのもそのためか。
こうした特殊技能のエキスパートが各藩で珍重されたのは戦の勝敗を左右する程の軍事テクノロジーだったからと
いうのは当然として、鉄砲の登場で脇に追いやられた感のある弓術も江戸時代武士の必須科目として残っていた。
こちらは実戦で必要不可欠な技能ということはなく、あくまで心身鍛練、武士の伝統"芸"の継続といった程度。
36:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 11:40:55 QEfLULzE
ああいう純粋な兵器の開発運営に必要なのは中央集権体制というより「都市」の存在だろ？
37:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 11:52:54 LK/Sb4tb
>>34
日本の戦国時代はちょっと異常なくらい天災続きだからな
史料には誇張があるにしても、それでもかなりの量と規模になる
38:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 12:52:03 QR9ZacHo
鉄砲の運用で大成果を収めた織田で兵士は銭雇いの兵。
長期間の常時雇用形態なので精鋭部隊。
39:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 16:01:44 8qfoghVA
>>36
そのとおり。
少なくとも戦国期に生産力がないというのは当たってないだろう。
はるかに高度な鉄砲を種子島氏単独で国産化するどころか、ものの数年で全国に
普及しちゃうくらいだし。
地形、築城思想から来る有効兵器の違いでないかい
40:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 17:04:59 w3a55y0X
いしゆみの漢字が難しいから普及しなかったんだよ
41:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 19:12:03 qjQjV9eQ
長弓くらい農民でも引けたんじゃね？
弩より生産楽だし速射性も高いだから、生産面倒で連射効かない弩いらね！って、日本人は思ったんだ。きっと
42:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 19:17:27 JTD22xPo
三国志の話で悪いけど、山岳地帯を支配していた蜀が弩を工夫して連弩を作って用いた、
なんて話があることから、山がちな地形だから弩が発達しなかったってのはちょっと違和感が有るんだけど。
>>39
日本と大陸の築城思想って具体的にどう違ったんだろう。
城下町なのか、城塞の中に街が有るか、くらいの差しか知らないけど。
細かいところではどう違うんだろうか。
43:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 20:00:45 8qfoghVA
>>41
そりゃ無理だ
長弓の欠点はまともに撃つだけでも熟練が必要
>>42
wikiの弩の項目読むとハード的なものではなく、ソフト(用兵)の問題ぽい。
44:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 20:16:24 xXO2ELK3
＞ああいう純粋な兵器の開発運営に必要なのは中央集権体制というより「都市」の存在だろ？
鉄砲が伝来したのも日本各地に都市が出来た頃だっただからな。
城下町、門前町や座などの同業組合の成立が室町時代って中学日本史で覚えさせられた。
ポルトガル船来航が１００年早かったら
鉄砲はクロスボウのように国産化されずに
日本は植民地に
45:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 20:45:32 Gbes5+2N
19世紀以前のヨーロッパ諸国に元も明も諦めた日本が征服できたとでもいいたいのか知障？
46:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 21:35:43 5VYvVDfy
どうしてもけんか腰でないとモノがいえない人がいるようで w
元の世祖が変わりもんだっただけで、漢も唐も鼻も引っかけ
なかったとは考えられんのかね？ >45
47:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 22:22:51 5g79QTbN
まあ、種子島来航の100年前に銃が大した武器だったとも思えないが。
48:にゃんこ
07/01/20 23:27:15 obL1whKH
武士の戦いって、縄張りや跡目相続をめぐって、敵の館を焼く
「ヤクザの出入り」レベルから始まって、規律無き、集団戦不徹底の
「常備軍もどき」レベルまでで、進化が終わった。
本格的な対異民族戦は、ほとんど無く、事前の多数派工作でほとんど
勝敗が決する内戦ばかり。
純軍事的な進歩は遅かった。
鉄砲も言われているほど強力な兵器では無い。
マックスウェーバーは、「戦争を変えたのは（マスケット銃の貧相な）火力
ではなく、規律である。」と言うとる。鉄砲は、大きな制度変革を必要と
しないで、弓に代わるお手軽武装強化と評すべきだろ。
49:にゃんこ
07/01/20 23:31:11 obL1whKH
書き足し。
結論。日本人は多数派工作に熱心で、武装強化に熱心で無く、だから「ど」も廃れた。
後の長い戦国時代になって、鉄砲による武装強化に乗り出すも、お手軽強化に過ぎず、
規律の高い常備軍とそれを生み出す社会改革は、未完で終わった。
50:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 23:53:37 Gbes5+2N
規律の高い常備軍を持っていた国なんか、この時代どこ探したってどこにも無いがね。
51:にゃんこ
07/01/21 00:00:52 RCh4eaFX
トルコのイェニチェリはどうだい？
まあ、確かにあったとしても、極小だよな。
52:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:06:23 bTiRIMUK
＞本格的な対異民族戦は、ほとんど無く、事前の多数派工作でほとんど
＞勝敗が決する内戦ばかり。
篭城戦などその手のケースは多いですよね。
引き篭もってる間にお友達が居なくなる。
最後は飢え死にか、孤独に欝氏。
53:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:16:00 +JN4mwIt
>>44
＞ポルトガル船来航が１００年早かったら
史実だと希望岬にすら到達してないから、間違いなく世界地図が塗り変わるな
つーかお前馬鹿だろ？
54:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 07:22:32 3h1WgLw1
お手軽に武装強化（制圧力強化？）出来てるのに強力な武器ではないとはこれ如何にw
何やら矛盾してますね＾＾；
55:にゃんこ
07/01/21 08:50:05 RCh4eaFX
だから、「お手軽」とい言葉を使った。
「お手軽」という言葉の語意は、「簡単にできる。」なんだけど、
語感として「効果は少し」という使い方が多いよね。効果が甚大
だと、お手軽「だが」効果は大きかった・・・と書くよね。普通。
56:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 09:14:15 3h1WgLw1
苦しい答弁ですね＾＾；
57:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 09:32:27 TsN8rjKD
にゃんこって絶対頭さげないタイプだなｗ
58:にゃんこ
07/01/21 09:54:40 RCh4eaFX
５６＞
素晴らしい国語力だ。
５７＞
君は、昨日も今日も、頭下げぱなしなんだろうね。大人だよ。
59:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 10:13:25 TsN8rjKD
うわ、俺みたいなどうでもいいレスにいちいち反応するしｗ
60:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 10:26:38 3h1WgLw1
今度は国語力とか言い始めましたよ＾＾；
61:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 11:05:04 WU1d/2ox
逃げ場の無い山岳地帯こそ
弩が本領発揮しそうなんだが
三国志60巻に出てた連弩が
役に立つような戦は無かったのか
62:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 11:39:50 DhwEBwL1
連弩自体が毒矢でも使わないとあんまり使えない。
ってよく言われてる。
63:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 13:28:33 pojh+5Bs
なんか、だっせえから
64:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 13:28:36 VZGXc8r8
>>61
一本の矢ににかかる力が複数の矢に分散するため、威力は弱まってしまうらしい。
65:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 13:29:58 pcIHr5QR
大量生産できるほど素材を調達できないからじゃないのか？
と単純に思ったのだけれど、違うのかな。
和弓にしたところで、洋弓みたくコンパクト化できるならあんなにでかくならんでしょ。
66:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 14:13:40 yuLNzFvU
>>61
連弩自体は古代中国の戦国時代からあり、諸葛亮の元戎(連弩)はその発展型とされる。
ただ大型で扱いにくく、その後すぐに姿を消す事からそれほど有効な兵器ではなかった事が分かる。
恐らくは貫通力が非常に弱く、まともな鎧が無かった当時には有効でも、
一兵卒すら鎧を着るようになった時代には存在価値がなくなったんだろうな。
67:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 15:43:40 cFubeCUv
やはり一発の威力よりも浴びせる量なんですかね
弩兵の機動力はどうだったのでしょうかね？
あと>>5殿kwskです
68:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 17:39:03 CuNgdPLD
>>67
速射性に勝るイングランドのロングボウ部隊が、
威力・射程で勝るフランスのクロスボウ部隊に対し優位に立ってるからね。
武器として最低限の威力は必要だが、やはり矢を雨のように射掛ける事が有効かと。
ただ、三国志では袁紹の弩兵隊がその射程を活かし、公孫ｻﾝの弓騎兵隊を撃退している。
どっちが有利かは必ずしも決まっている訳ではない。
ちなみに、弩兵の機動力は軽装の歩兵並じゃないかな。
弩自体は多少重量があるが、武装は護身用の短剣程度で鎧も着込んでないだろうし。
69:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 21:48:50 DhwEBwL1
>>64
連弩は一斉発射型と連射型の二種がある。
どっちも強いとは聞かないけど。
>>66
小型のもあるよ。
URLﾘﾝｸ(www.atarn.org)
これが>>62で言ったやつ。
ところでクレシーのアレは、最近は最終的には物量の差じゃないかとか
言われてるらしいけど…。
70:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 21:54:36 Pw9vibP9
昔見た似たようなスレでは、
日本は高温多湿だから、木で複雑な構造のものを作りそれを維持させるのは難しいから。
っていうのがあったね。
71:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 22:18:19 GnJIKNKC
日本に常備軍の存在がなかった体と思われ。
人口比率の九割が農民の日本では腕力なら誰でもあるので
槍等の武器を持てば程度の戦力になる。
クロスボウも一般銃器と同等の訓練を積まなければ多くの兵士が実戦で使えるレベルの
ある程度以上の命中率を出すこと無理。（それでも弓矢と比較なら訓練機関は短いが）
鉄砲が織田軍団や雑賀の鉄砲雇用の元で実績を上げたように
クロスボウもまた、部隊を編成出来るだけの人数をそれなりの期間雇用する
システム出なければ役にはたたん
72:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 22:25:25 GnJIKNKC
自殺テロを除けば現代の戦争でも
一般人に銃やクロスボウ持たせても戦力にならないのと一緒。
73:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 23:14:18 CuNgdPLD
>>69
手持ちの小型連弩が登場するのは明の頃からじゃないかな。
>>61が三国志の連弩と書いたから城壁上に据え置いた大型の連弩だと思ったんだが。
ちなみに、小型連弩は江戸時代の日本にも入って来てたらしい。
>>71
クロスボウも弩も、火縄銃のような直射じゃなく、弓同様の曲射が中心。
弓の場合、素人では満足に矢を飛ばす事すらできないが(長弓兵は骨が変形する程訓練している)、
弩なら引き金引けば決まった距離を飛ばす事ができる。
矢の装填も、弓と違って身体全体を使うから素人にも容易。
少なくとも危険極まりない火薬を扱う火縄銃とは比較にならない訓練期間で済むよ。
直射による命中率にしても銃器同様に照準がついてるので非常に簡単。
多分一日練習すれば集団戦闘での命中率としては十分じゃないかな。
あと、一般人が戦力にならんのは、軍隊としての行動の仕方が分からないから仕方ない。
アメリカじゃジュニアスクールの子供でもM16の民間モデルぐらい撃った事あるだろうが、日本はな。
74:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 23:20:07 bTiRIMUK
＞日本は高温多湿だから、木で複雑な構造のものを作りそれを維持させるのは難しいから。
それは無い。
地中海世界の海軍でも使われていた。
海の上で使用出来るなら海の上でも使用できるでしょう。
75:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 23:25:53 DhwEBwL1
>73
>69のって明だったっけ。
ｽﾏｿ、何か色々種類あるもんで混乱してる。(´Д｀;)
江戸時代と言えば、シーボルトの「ＮＩＰＰＯＮ」ってやつに
三弓弩みたいな床弩が描かれてたなー。
76:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 23:40:03 bTiRIMUK
＞クロスボウも弩も、火縄銃のような直射じゃなく、弓同様の曲射が中心。
＞弓の場合、素人では満足に矢を飛ばす事すらできないが(長弓兵は骨が変形する程訓練している)、
＞弩なら引き金引けば決まった距離を飛ばす事ができる。
放物線軌道の曲射では 『引き金引けば決まった距離を飛ばす事』が出来るようになるのが難しい。
放物線軌道で引き金引いて決まった距離を飛ばすことができるのは
訓練による職人芸 か コンピューター等の物理計算でのみ達成しうる事
＞直射による命中率にしても銃器同様に照準がついてるので非常に簡単。
＞多分一日練習すれば集団戦闘での命中率としては十分じゃないかな。
現代銃器でも一日の練習で実践使える訳はねえだろう。
77:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 00:01:24 miL7t4MH
面制圧なんだから大体でいいんだよ
精密砲撃してるわけじゃあるまいし。
と言っても戦闘を武士階級で賄い、騎射が中心の日本では直射で一撃必殺な狙撃的使い方してたっぽいが。(モンゴル的？)
足軽の台頭があった室町後期あたりに弩の普及期があっても良さそうなんだが、何で無かったかな。
78:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 00:25:05 PolVYeEk
かさばるからとか、鎧が邪魔で撃ちにくいとかは無いか
79:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 00:33:40 Ge1I+FC0
格好良さ、というのも重要な要素。
武士は存外おしゃれさんだ。
80:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 00:35:39 GxHSyUKW
>>34
>生産力比べると
>春秋戦国の古代中国＞＞＞＞戦国日本
悲しいな
81:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 00:37:51 GxHSyUKW
>>76
>放物線軌道の曲射
現代の銃器も長距離射撃は曲射だよ
82:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 01:32:34 lFIEsjuX
作り方を忘れてしまった説
83:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 01:36:04 lnvZQpQp
単に和弓の素材である竹が何処でも簡単に手に入りからじゃまいか？。
84:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 08:10:38 X9EJRuFc
>>73
Ｍ１６って本体のみで３．５ｋｇもあんぞ？
85:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 10:05:39 lFIEsjuX
それがどうかしたのか？
86:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 13:16:51 kkBdtSyE
射程距離でどれくらいの違いがあったんだろう。それによると思うな。
少しの違いしかないなら、連射のきく弓をつかうだろうし。
87:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 14:41:10 KucScC3T
射程って言うんなら、弩の方がかなり長い。はず。
100ｍくらい違うんだったっけ？
しかし、武士って本当に関係あるんだろうか。
88:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 01:14:25 Jib3uhVd
日本では弩の部品(？)になる大型動物の骨が手に入りにくいから、小型化が難しいために廃れたと何かの本で読んだ
89:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 02:20:15 MRF8DDZa
>>83
>単に和弓の素材である竹が何処でも簡単に手に入りからじゃまいか？。
南中国やベトナムは日本より竹が豊富だが弩武装してたよ。
90:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 03:34:25 DsD5CNH8
>>87
高価で欠点のある弩を使うメリット→簡単に戦力になる
つまり非熟練者を動員しないといけない総力戦の状況がないといけないわけで。
他民族に簡単に攻められる大陸国と、そうではない島国という地勢的な理由もあるかもね。
一領具足は鉄砲の世だから無しね。
>>88
鉄加工出来るんだから関係ない
91:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 12:01:21 Y6sv86UW
>90
＞簡単に戦力になる
のは確かにそうだとは思うんだけど、日本の場合は弩手をわざわざ軍団（50人）
から二人選抜してるんだよね。
所持・製作に関しても、律令（特に律）で厳しく取り締まられてるし。
あと、海賊とかからの防御のためって理由で弩を装備しようとした所も結構あるみたいだよ。
92:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 12:43:33 Rm5EYC0Z
＞つまり非熟練者を動員しないといけない総力戦の状況がないといけないわけで
信長の銭雇いの兵の出現以前は、
兵員の大部分が農民などの非熟練兵です。
鎌倉期、室町期においても地方の領土紛争では兵員の大多数は農民などの非熟練兵です。
また、投石などの飛び道具も多用されました。
武器としての投石技術は、遊びとして広く行われ、朝廷により禁止令が出されるほどで
多くの人間が即戦力として動員可能な状態でした。
93:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 12:48:38 Rm5EYC0Z
＞つまり非熟練者を動員しないといけない総力戦の状況がないといけないわけで。
ちなみに国家規模の戦闘のみが大規模というのは間違い。
兵站の短い地方の領土紛争こそ非熟練兵が大量に従軍した。
従軍した兵士の規模では人口密度の高い日本の地方紛争は中世西洋の国家戦力規模です。
94:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 13:00:00 RmKzBFoR
米と小麦の差か
95:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 16:38:30 +6Zoz7bW
弩は平地では戦車と組み合わせると強力な武器になったり
城壁の上に置くと防衛兵器としても強力だったんだっけね。
日本には弩を置けるほど幅の広い石積みの城壁なんてなさげだし
戦車も聞いた事ないし、使い勝手が悪そうだよね。
後世の大砲も車輪が付くまでは攻城戦や海戦で使う程度で
あまり使い勝手の良いものではなかったんじゃないかな。
96:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 19:02:56 DOnjbHoF
>>92
前々から気になってて、どこで聞くべきか分からなかったのでここで聞きたいんだが、
信長は傭兵集団を抱えていたっていうけど、その割合って半農兵に対してどれくらいのもんなの？
あとその割合ってやっぱ他の大名家よりズバぬけて高いのか？
97:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 22:45:01 x2hzoUqB
>>96
織豊系は軍役の日雇いを禁じて常備を勧めていたらしい。
それをもって傭兵集団をやとったというのならばそうだろうが、ニュアンスがちょっと異なるか。
アルバイトを雇うのを禁止して、その穴は派遣会社ではなく正社員を増やすことでカバーした、
という感じ。
あとは半農半士である下級武士層の専業化、及び次男三男の積極登用などが挙げられる。
そう言った意味で専業武士の割合は多い。
逆にそう言った層を積極的に取り込むことで勢力を拡大したのが、
長曾我部や長尾上杉、島津ら。
しかしまあ、どちらが優れている、どちらが劣っているという話ではなく、
どちらも長短があり自勢力にあった方針を採用した方がより良い、って話。
98:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 23:15:07 tkZciKFm
>>91
対蝦夷戦終了後は、はっきりと「海防」運用だったようですね。
日本が開発した新型の「弩」を巡って、大陸・半島側と軍事スパイ戦
みたいのもあったようだし。
99:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 12:42:12 k1GSnO6K
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
クレシーの戦いでも
イギリス兵１万、フランス軍１万２千程度（一説だと４万）
イギリス軍の兵数は日本で言うと守護大名、戦国大名の
一国保有クラスの軍事力ですな。
100:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 19:34:25 pbosaeBY
>>97
織田家がその方針取り始めたのって何時ぐらいからなんだろう。
「下級武士層の専業化」
なんて、気軽に土地与えられるわけじゃないから金銭契約だったんだろうと思うけど、
となるとそれなりに金が必要だったわけで・・・。
でもどう考えてもスレ違いなのでこの辺は機会があったら自分で調べます。本当にありがとうございました。
101:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 00:27:31 fF5d0B9r
>>99
一万ぐらいなら伊達あたりでも。
102:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 23:39:36 P49KGytJ
>>95
「戦車」ってチャリオットの方…だよね？
ところで日本の弩は別に床子弩だったとも限らないし、もしかすると
中国で言う所の「弩」と「床子弩」の両方の規模のやつがあったのかも。
>>98
あー、あの一部の人間が新羅と結託して対馬を乗っ取ろうとかしたやつね。
結局事前に発覚して鎮圧されたとかだけど。
103:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 23:16:00 wcOy6iEh
>>101
日本は人口の割りに兵力大杉
104:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 13:33:00 2u/FWYVR
当時の軍役では１万石で約５００人（１備）の兵力を出すのが一般的でした
で、太閤検地の時の日本の総石高は約千八百五十万石です
よって、当時の日本の総兵力は９２万５千人ということですね
あくまで計算上ですが・・・
105:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 19:02:54 mwItyz75
その半分としても同時期の明（推定50万くらい）に匹敵する数なのかな。
106:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 22:28:04 ZJPPxOzj
軍の強さは「数」だけじゃないしね。
マジで百万の兵士常備してた宋なんか、遼やら金やら西夏やら蒙古やら、もうぎったんぎったん w
107:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 12:25:42 NnN8qD0z
ちなみにクロスボウに弓を乗せるなら
バイクや自動車のバネスプリングなど既存の物を使う方が実用化しやすいぞ。
但し、ＤＱＮや珍走などバイクや自動車の整備、改造等で材料の知識があり
使用した経験のある人間の方が良い物をつくれる。
また彼らなら工業高校出身、在学者も多いので工具も一通り使えるだろう。
ＤＱＮや珍走が作成したスプリングガンが大活躍。
キモイオタクがベニヤ版で必死に作ったクロスボウ
は飛距離も禄にでずみんなからバカにされる。
ＤＱＮはみんなのヒーローに
そしてキモイゾンビヲタクは何やらせても役立たずとして苛められる。
ホームセンターでも食料も分けてもらえずウンコの中からニンジンを
洗い出しそれで飢えをしのぐんだ。
108:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 23:12:48 hrT0xW3Z
u
109:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 00:55:45 czffh+Ix
8
110:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 13:40:22 a3ytOv2Y
日本が貧乏で合成弓制作技術や金属加工技術がなかったから。
111:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 16:30:15 OWc/bQwB
>>106
でも数が１番重要
112:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 23:12:16 ER+jH/zw
>>110
宮城で出土した、青銅製の弩機を説明してくれ。
どうせ輸入物とでも言うんだろうが。
113:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 00:42:48 wEBeqVR5
>>111
いや、それを支えられるだけの国力がないと意味はないよ
兵站のが重要
114:人間七七四年
07/02/12 11:19:50 F85mHwMX
朝廷が調達した輸入物だろどう考えても
115:人間七七四年
07/02/21 08:47:49 kcb+fTZA
555
116:人間七七四年
07/02/21 23:56:07 DoPQvL2q
日本が貧乏で合成弓制作技術や金属加工技術がなかったから。
残念だけど、そうなものはそうでしかない。
117:人間七七四年
07/02/22 06:22:26 0/jsYNQf
買った方が高くつくのは世の常
118:人間七七四年
07/02/22 13:20:35 N1479+88
本当に必要なら高かろうが、輸入しようが揃えるよ。
銭でも、鉄砲でも
119:人間七七四年
07/02/22 17:46:05 nuNx4GCa
鉄砲は明らかに弩より生産が困難なのにあっという間に広がったもんな。
弩は生産コストに見合う威力がなかったのかな。中国くらい大量生産して単価下がれば生産コストと効果が釣り合ったということかもしれない。
120:人間七七四年
07/02/22 18:29:41 EPcvl5Jj
西欧では蒙古軍襲来の後に
爆発的に普及したのだが…
121:人間七七四年
07/02/22 18:52:34 gI12qPhR
>>120
百年戦争でドが長弓に負けましたが
122:人間七七四年
07/02/22 22:28:52 WoIpFls0
100年戦争は最終的にフランスが勝っとるがな
石弓VSロングボウなんて 一武器の優越対決なんて矮小化はあの時代の本質見誤るぞ
長弓にも石弓にもそれぞれ得手不得手があるわけでな
123:人間七七四年
07/02/25 22:39:32 lBxf88zi
単一の武具で戦争なんかできるわけじゃないしな。
>>122
>121のレスは「クロスボウｖｓロングボウ」の話題だと必ず出てくる定型文。
あんまり気にする必要もないかと。
124:人間七七四年
07/03/10 15:11:22 lXy5pQvq
どこで聞いた内容かも意味もよく理解してないが
弩に使う強力な接着剤が日本にはなかったとか聞いたことがある
接着剤なんてどこに使うだろうって思ったことを覚えてる
125:人間七七四年
07/03/11 15:31:45 pxzF+KRM
にかわ？
…は普通にありそうなもんだな。
使う場所は、まずは弓と弓床の接合なんだろうな。
弓床側に開けた穴に弓を通すんだろうし。
それ以外にも使うのかな。
126:人間七七四年
07/03/11 20:52:48 OQaRaHsO
北海道や東北のアイヌは
仕掛け弓として江戸時代まで
使ってたから
そんな理由ではないだろ
奄美や沖縄でも使ってたし
127:にゃんこ
07/03/11 22:35:13 FPhwk49v
鉄砲普及の理由で、忘れられているのが、鉛弾。鉄の徹甲弾だと、人体に穴が開く
だけだが、鉛の弾だと、人体内部で変形して、内蔵グチャグチャ。
弩の貫徹力は大したものだが、人体の破壊力なら、鉛弾の火縄銃の方がずっと高い
のできないか。
128:人間七七四年
07/03/12 11:25:44 hQu4/mXZ
>>127
スレ違いだよ
129:人間七七四年
07/03/12 16:03:20 iMNBgcWe
元々日本には強い弓に使えるような材質や絃がなかったので
飛距離を伸ばすために手で持っているとこから
上の部分が下の部分に比べて異様に長い和弓が生まれたわけで
単純に材料の不足が原因な気がする
130:人間七七四年
07/03/12 20:39:09 IhmJjLSJ
弩「ぴゅーん」
武士A「なんか地味だし…作り方よくわかんねーし…」
武士B「別に弓でよくね？」
鉄砲「ばぁーん！」
武士A「すげえぇぇぇぇええ！」
武士B「次俺！次俺の番ね！」
131:人間七七四年
07/03/14 20:35:51 moVn0BO/
>>129
材料が不足って、不足してる材料って何？
日本にない材料なら、中国からでも輸入できると思うが。
火薬よりは安いだろうし･･･。
また、鉄砲よりも安く、簡単に、多量に生産できそうな気がする。
操作やメンテナンスも簡単そう。
矢も再使用が可能（ｗ。
てことで、足軽に持たせるのは鉄砲は貴重すぎる。
弩で十分だった。
平安で途絶えて、信長･秀吉も弩を知らなかったのだろうな。
132:人間七七四年
07/03/14 22:47:22 fh5qnGvu
大陸から様々な物品や情報・知識が入ってくるのに、
平安で途絶えた以降、弩が入ってくる事が無かったってのは考えにくいけどね。
やはり必要性が無かったからだと思うが。
133:人間七七四年
07/03/15 02:54:42 9iKIhrW3
>また、鉄砲よりも安く、簡単に、多量に生産できそうな気がする。
欧州で鉄砲が普及した理由が「弩より安価だから」です
この場合、大量生産効果で価格が日本より安いはずの欧州ですら、弩＞鉄砲が成り立つ事に注視すべきでしょう
また鉄砲が日本に伝来したときには、鉄砲を作る下地（刀工による高い製鉄技術）は確立していました
>矢も再使用が可能（ｗ。
これ、大問題
>火薬よりは安いだろうし･･
一説に寄れば、戦国期に硝石の製造は始まっていたと言われています
北条などは年貢として徴収しているくらいです
硫黄・木炭については、日本に豊富なのは言うまでもないでしょう
134:人間七七四年
07/03/15 21:15:19 ZAnV2Drw
>>133
弩が鉄砲よりも高価って、、、どうしてかなと思って、
Wikiで調べてみたけど、
弓部と台座は木らしいけど、弦の材質がわからなかった。
普通の弓と違って特殊な材料が必要なのかな？
でも、鉄と、それを銃身に加工する工賃よりも高い材料ってなんだろう？
気になります。
あと、Wikiによると、日本で弩が途絶えた理由は、
平安以降の武士が、小集団の抗争の中で発生してきたかららしい。
国司･郡司が管理の困難な武器を廃止していったとか･･･
＞長弓を用いた騎馬騎射戦を主体として戦った武士にとって弩は不向きであったし
まあ、たしかに、速射どころか、馬上で弩に次の矢をつげ直すのは無理っぽい。
だけど、部下の農民兵に弩を持たせる手もあった気がするけどな。
135:人間七七四年
07/03/16 11:03:32 vH68rL7J
>>134
純粋に弩の加工工数が、鉄砲の加工工数より多いってことでしょう。
弩復元製作
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)
弩復元品
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)
136:人間七七四年
07/03/16 19:45:35 v1Xzlzim
>>134
弓は武士の嗜みとされてたからね。
貫通力も命中率も高い弩は、あったとしても歩兵には持たせない。
中世ヨーロッパでも、重装の騎士が容易く射ち殺されるんでクロスボウは禁止されてるし。
137:人間七七四年
07/03/16 23:12:41 hy858h1X
>>136
中世ヨーロッパとは具体的に何世紀のどこなのか？
戦闘に於いて重要な殺傷力を禁止する法令など、寡聞にして
知らないので、史料も明示いただきたい。
138:人間七七四年
07/03/17 22:00:48 2fIlWlQn
>>137
俺は136ではないが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
有名な騎士が農兵のクロスボウに倒れる事態が多発してローマ教皇庁が禁止令だしたんだってよ。
139:人間七七四年
07/03/18 15:52:17 4LiTB7qu
クロスボウは革新のシンボルで
弓、特にロングボウは守旧派とか抵抗勢力ね
140:人間七七四年
07/03/18 16:49:45 p/ug0BPh
>>131
現代のクロスボウだって、目視できるほど弾速が遅いわけじゃないらしいぞ。
矢とかは見失えばそれまでだし、見つかったとしても再使用なんかほぼ不可能だそうだ。
弩も似たようなもんじゃないか？
>139
「クロスボウみたいなものは石器時代くらいから使われてたんじゃないか」って
考えてる学者さんもいるんだってよ。
ギネスブックかなんかで見たやつだから、アテにはならんがｗ
141:人間七七四年
07/03/19 13:23:45 SoVhiEwe
>>140
>「クロスボウみたいなものは石器時代くらいから使われてたんじゃないか」って
>考えてる学者さんもいるんだってよ。
西洋人研究者かな？
中国が2500年前に発明して使ってたのに、西欧で普及したのが
ず～っと後世のモンゴル軍襲来以降なのが悔しいんだよ。
142:人間七七四年
07/03/19 17:23:54 6tgNC3Nr
>141
つ バリスタ
143:人間七七四年
07/03/21 16:10:49 3nXex8B1
>>135
URL先のサイトを読んだけど、
＞弩の加工工数が、鉄砲の加工工数より多い
とは、思えませんね。
どう見ても、弓部、銃床部は木製。
弦は、普通の弓と同じ。
機（引き金部）は金属製だが、鋳造した部品を組み合わせたもののように見える。
てことで、中国から貴重な材料を輸入しなければ作れなかったとは、考えられない。
他方、火縄銃は、
鉄を円筒状にして銃身を作る。
分解掃除のために、一方の穴をネジにしてボルトで塞ぐ。
引き金、火蓋、火皿などなど、その構造は、弩よりもずっと精密。
つまり、高度な技術が必要。
しかも当時、火薬は南蛮からの輸入に頼っていた。
てことで、結局、弩が鉄砲よりも高価だったということは納得できません。
>>140
諸葛孔明だったか、忘れたが、
自軍の矢が足りなくなった時に、藁人形をたくさん作って、それに敵が射た矢を集めた（ｗ
という話を知らないか？
てことは、矢は再使用可能なんじゃないですか。
144:人間七七四年
07/03/21 20:47:12 1FLItaJ3
孔明が矢を集めたってのは演義の創作じゃなかったっけ？
145:人間七七四年
07/03/21 22:48:53 u5eFcpX4
刀と火縄銃は、製造技術が共通するものが多くて
移行しやすかっただけの話じゃないの
実際、種子島でも、刀工が南蛮人からちょっと教えてもらって
作れたわけだしな
146:人間七七四年
07/03/21 23:21:10 rpQ0A7xO
>>143
時代も地域も違うが、まあ一応。
中世ヨーロッパなんかだと、クロスボウ一挺と鎧一式が同価格なんて話もある。
矢の再使用についてだが、大体は曲がるなり埋まるなりして使えなくなる事が多いそうだ。
もっとも、これはあくまで最近のものの話だが。
奈良・平安とか、そこら辺の時代で矢の再使用がどうこう言ってるなんてのは聞いた事が
ないから、実際どうだったのかは知らん。
147:人間七七四年
07/03/22 09:12:10 IXIfJVzr
>>144
孫権が船の片側に矢を受けすぎて矢の重さで船が傾いたから
逆側をさらしてバランスを取った、ってのが元ネタだったはず
矢を狩るとか再利用とかの記述は無かったような
148:人間七七四年
07/03/22 17:02:05 HH0tXgCW
んー。無知だが、楽しいから覗いてたんだが、再使用ってのは用途も影響してないかな。
戦闘では弾幕張ったりで取り敢えず飛べばよかったけれども、現代は競技用だったりで制度がうんぬんとか...どう？
149:人間七七四年
07/03/22 20:10:53 A3vEu4D9
競技とかスポーツ用途とかなら、確かに再利用の概念はあるだろうね。
ちゃんと的に当たったやつなら、そのまま抜いて…とかかな。
でも、それだって練習時だけなんだろうけど。
150:人間七七四年
07/03/26 05:04:04 T1/wrj5o
【海外/中国】コース内で毒矢発射装置発見 香港 ハッピー・バレー競馬場
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
151:人間七七四年
07/04/27 02:36:17 kSM9VVAz
>>6
＞てかさ、鉄砲撃って、その間に弩を撃って繋げば最強なんじゃ・・
発射速度の遅いもの同士を組み合わせてどうすんの。
>>7
逆だな。山間部の方が弩は活用しやすい。
単純に考えても、敵の前進速度が遅くなる起伏の多い土地の方が、発射速度で劣る弩の方が有利だ。
孫ﾋﾞﾝは谷間のような狭隘地での弩の有用性を指摘している。
>>70
無茶苦茶だな。弩で特に複雑な構造をしているのは発射機構だが、それは金属製。
主に磨耗に強く鋳造が容易な青銅と、鉄が使われた。
>>75
ああ、あのどう見ても武径総要です。本当に（ｒｙ のやつなｗ
>>88
弓部のことだろうか。東南アジアなどでは短素材の巨大な弩が普通に使われているし、
障害にはなっても、決定的な要因となるだろうか。
>>95
＞弩は平地では戦車と組み合わせると強力な武器になったり
ないない。揺れる車上で弩なんか使えん、セットした矢がポロポロ落ちるだけ。
>>120,141
また適当なことを…。136-138の禁止令は12世紀前半のこと。
当然こんな規則守られやしない。十字軍ではなおさら無問題。
>>134
弦は動物の腱、絹糸、麻をはじめとした伸び率の低い植物繊維といったところ。
143の指摘のとおり、弓と変わりなかった。
>>143
＞機（引き金部）は金属製だが、鋳造した部品を組み合わせたもののように見える。
その鋳造技術が無かったんじゃないかな。日本では何でもたいてい鍛造で作るし。
鉄の鋳造は難しい。青銅に必須な錫は日本で採れたっけ？
152:人間七七四年
07/04/27 15:08:49 YQIy5c52
>>151
>>その鋳造技術が無かったんじゃないかな。
奈良の大仏は鋳造だろ。
銅鐸・銅矛は輸入品だとでも？
銅鏡も模造品を国内で作ってる。
古墳期以前から、日本には鋳造技術があった。
しかも引き金部はそれそれほど複雑精巧な構造でもないし。
需要があれば、作れたはずだ。
153:人間七七四年
07/04/28 23:31:55 RIAStp3A
>>152
ちょっと言葉がすべった。すまん。
「日本の鋳造技術が適してなかったのかもしれない」とでも言うべきだった。
弩機は、複雑なものではないけれど、精巧さは高い水準で要求されるはず。
回転軸があるから、遊びが大きすぎても少なすぎてもいけない。
小さいものを大量生産する技術は銅銭の鋳造から十分だったと推測できるがら、
後はどれだけ形を均質に作れたかが判断の分かれ目になると思うんだけど、どうでしょ。
中国で弩機はどういう鋳造法で作られたんだろう。
154:人間七七四年
07/04/29 02:09:42 9py4nqIR
>>153
引き金部は、矢をつがえてセットした状態で滑らかに引き金を引ければいいのだから、
普段は、遊びが大きくて緩々でもいいのではないだろうか？
で、軸とそれと接する部分の滑らかさは、銅鏡を作る技術があれば簡単な気がする。
日本では、明治にガラスの鏡が入ってくるまで、鏡といえば鋳造した鏡面を磨いて作った（と思う）。
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)を見る限り、
そんなに精巧な構造とも思えないが、
どう使われるのか、いまいちわかりにくいね。
155:人間七七四年
07/04/29 11:16:12 MB99XYYs
イメージ検索したら分かりやすい図解を見つけた。
URLﾘﾝｸ(www.pref.miyagi.jp)
遊びが問題になるとしたら、牛の部分になるだろう。
156:人間七七四年
07/04/30 10:22:54 5Y0qRer5
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:165-172番)
軍事板クロスボウスレ
157:人間七七四年
07/05/01 19:41:25 Tgv6CF02
趣味一般と的スポにもある。
興味があるなら探してみてもいいかも。
158:人間七七四年
07/05/01 23:37:14 GSNTv98q
age
159:人間七七四年
07/05/01 23:41:48 8QW0Zeot
奈良の大仏は鋳造した頃の日本は普通に弩を製造して使用していたし
160:人間七七四年
07/05/02 00:01:44 6nWgVX99
戦国期には鋳造技術は衰えてたらしいね。
URLﾘﾝｸ(moura.jp)
秀吉の大仏は奈良の大仏とは違い、木製だったのである。東大寺の大仏が竣工したのは
８世紀、752年（天平勝宝４年）のことであったが、それから800年が経過した16世紀の
日本では、銅を使って大仏を鋳造する技術が失われていた。
161:人間七七四年
07/05/02 00:04:31 6nWgVX99
南部鉄の歴史
URLﾘﾝｸ(www.odette.or.jp)
162:人間七七四年
07/05/02 02:39:25 1O13NsKD
>>155
おお、、わかりやすい図解が！
さんくす。
牙に引っ掛けられた弦が牙を前方に引き、牙は牛に下方の圧力をかける。
その圧力は、牙の角が懸刀のくぼみに挟まることで釣り合っている。
釣り合うのかな？
とにかく、懸刀の引き金を後方へ引くことによって、牛の角がくぼみから外れ、
たぶん、牛のもうひとつの角が内側で牙を押し下げ、牙が下がって、弦が牙から外れる。
うまくできてるな。
ちょっと待て。矢はどこにある？牙の前に弦から離れて置かれてるのかな？
それだと、矢はまともに飛ばないと思うが？
上からの図解がほしいね。イメージ検索してみたけどだめだった。
>>160
このサイトによると、秀吉の大仏も銅製だった。
URLﾘﾝｸ(www.lookpage.co.jp)
十年後、地震により焼失。
秀頼が再建したが、またしても地震で焼失。
３代目、木製で再建。また焼失。
４代目、半木製で、１９７３年まで現存していたって、、、聞いたことないけど。
このサイトによると、秀吉の大仏は木製で、秀頼の再建が銅製だった。
URLﾘﾝｸ(kan5.sakura.ne.jp)
鏡や仏具は鋳造だから、鋳造技術が途絶えたとは思わないです。
163:人間七七四年
07/05/03 12:39:23 v3Ev3YOE
大仏殿の鐘ももちろん鋳造でっせ。
164:人間七七四年
07/05/03 23:43:19 KAGWp6jM
律令日本では弩部隊がエリート部隊で、
新弩という大型バリスタも開発してました。
165:人間七七四年
07/05/09 01:21:16 Upkk6AOk
>>162
モノにもよるだろうが、牙は上から見ると左右一対、つまり二つあるのさ。
その間に溝が彫り付けてあって、矢はそこに置かれる。
詳しい事は知らんが……まあ矢羽の事もあるから、矢の後端が直接弦に
触れるかどうかは怪しいもんだな。
>164
「新弩」って名前って訳じゃないだろう。
話から察するに島木史真 （←合ってるかどうか責任持たん）のアレか。
166:人間七七四年
07/05/09 09:20:17 sZOYcNbm
新弩と超弩どっちがつおい？
167:人間七七四年
07/05/10 01:46:58 L2QBJIfx
>>165
>>矢の後端が直接弦に触れるかどうかは怪しいもんだな
和弓だと、矢の後端に溝があって、その溝に弦をはめて引っ張るようになってるよね。
弩弓では、そうなっていないってこと？
168:人間七七四年
07/05/10 19:31:37 K5hp5uYA
>>167
きょう立ち読みした漫画「あずみ」では、そうなっていた。（矢の後端の溝）
169:165
07/05/13 00:34:48 glOnu3vO
>>167
とりあえず、少なくともクロスボウ（中世ヨーロッパ）で使われた矢の後端には
溝はなかったっぽい。
矢柄も弦も結構な太さだったみたいだし、何より矢は弓床部に彫られた
溝に置かれるわけだから、特に必要なかったのかも知れんな。
で、弩のほうだが……矢とか弦とかの太さとか、そういう情報がほとんどないから
よく分からんな。
そういうやつは、ほとんど出土とかもしないしな……。
170:人間七七四年
07/05/20 20:41:07 3nfA4q5L
新弩は日本が独自に開発した回転式の砲座を持つ弩砲
９１４年の新羅の入寇の時に使用されたそうで。
絵で見る限りは、台座付きの巨大な弩ですな
171:人間七七四年
07/05/20 21:01:44 3nfA4q5L
>>151
春秋戦国時代では一台の戦車に、車長兼射手、剣や矛で戦う士、御者の３人が乗っていた。
弩を放つ窓が付いた戦車もあるため、弓ではなく弩を使っていた例も多いと思われる。
172:人間七七四年
07/05/20 21:12:02 5MClnfe3
弩もそうだが、中原諸国の春秋時代の戦車も、使える局面が限定されるんだよ。
戦車は平原の決戦にしか使えない。
同じ時代の呉は漢人ではなく、戦士による戦車戦が徹底していない代わりに
歩兵による長駆侵攻をおこない、しばしば中原を破った。
歩兵を多用することことで、平原だけでなく森林山野を踏破しての機動戦術
が可能になった。
要するに戦車戦というのは、戦争が一戦場で決着がつけられる時代の産物。
まだ騎兵が兵科になる前の時代のお話。
173:人間七七四年
07/05/20 21:27:01 5MClnfe3
弩が衰退したのは、端的に言えば機動力と速射の面で弓に劣るから。
山間に潜み待ち伏せして一斉射撃するのはいいが、次の発射はどうするのかという・・。
後の時代の鉄砲と同じように工夫すればつるべ打ちに放てるかもしれない。
だが、そもそも同じ数だけ弓を用意しておいたほうが、矢を雨のように降らせて面制圧もできる。
174:人間七七四年
07/05/24 15:11:21 HVX8LUHX
>173
確かによく言われるよね。
あとはコスト高とか。
でもなんか、クレシーのフランス軍ＶＳイギリス軍みたい。
175:人間七七四年
07/05/25 19:21:26 cq/q0/eq
クロスボウは貫通力と命中性に優れ、代替武器の鉄砲が普及するまで活躍した。
ロングボウではプレートアーマーはなかなか貫通できないからね。
百年戦争でも、ロングボウは直接的に騎士にダメージを与えたというより
混乱を引き起こしたり馬を負傷させたりしたという意味合いが強い。
逆に言えば、プレートアーマーが発達したのには、クロスボウの脅威がかなり大きく影響している。
176:人間七七四年
07/05/28 12:37:57 ckrcqRxp
＞ロングボウではプレートアーマーはなかなか貫通できないからね。
全てのクロスボウでプレートアーマーを貫通できたわけで無いし
プレートアーマーを貫通できるほどのクロスボウはプレートアーマーより高価で
装填に時間がかかるものだったけどね。
177:人間七七四年
07/05/28 15:49:45 jiqa0sCn
でも何でウインドラスとかが戦闘用に使われたもんかね。
装填時間より威力を重視したんかな。
178:人間七七四年
07/06/03 21:59:31 bjeUIXfL
>>177
これから戦争するぞー、と集まってきて睨み合ってる状況なら、
巻き上げる時間もあったんじゃないの。
二発目はなかったかもね。
179:人間七七四年
07/06/03 23:42:16 uEVunrxM
>178
二発目以降は専用のでかい盾に隠れて装填。
場合によっては盾を持つ従者もいたりする。
180:人間七七四年
07/06/04 13:25:04 WKWeEBB2
それでも、
火縄銃よりは、再装填は早いと思う。
なぜ、銃は普及し、弩はすたれたのかな？
181:人間七七四年
07/06/04 19:23:27 NfGahwZK
銃の方が早い
早合使えば1発10秒ほどだから
182:人間七七四年
07/06/04 21:41:03 ki7AGBxv
長篠のぼり祭りの早撃ちでは３２秒で３発撃ってたな
183:人間七七四年
07/06/05 17:34:59 vYa2vAAx
>>180
銃と弩じゃ、比較しようにも年代が違いすぎてﾆﾝﾄﾓｶﾝﾄﾓ
184:人間七七四年
07/06/05 22:26:48 O5+kg/Xd
弓は骨格が変わるほどの訓練をしなければモノにならなかった。
クロスボウは装填時間がネックだが比較的素人でも扱える上、弓より威力がある。
物理的にプレートアーマーを貫通できる飛び道具がクロスボウしかなかったから。
騎士のランス突撃への対抗策だね。
185:人間七七四年
07/06/05 22:30:34 O5+kg/Xd
間違ってかきこんじまったｗ
186:人間七七四年
07/06/08 23:14:21 3Oaxi5wB
日本の弓は上長下短の非対称だったからということはないかな？
弓の構造が改良されても、それを直に弩に応用することは難しかしそう。
187:人間七七四年
07/06/09 10:59:17 4him/Ezw
弩、弩、弩利府の大爆笑～♪
188:人間七七四年
07/06/09 15:51:07 5BO61mFQ
>>180
音だと思うよ。
当時鉄砲の射程や命中率なんぞお粗末なものだが、
敵は射撃音で士気がなえたらしい。
ちなみにスペインの宣教師は日本の射手は射撃速度が遅いと
言っていた。なんでも1発打つのに１分ぐらい掛かっていたらしい。
189:人間七七四年
07/06/09 16:02:16 4him/Ezw
威力じゃない？
弩よりマッチロック銃のほうが貫通力に優れる。
プレートアーマーやキュイラスの相手に弩はちとつらい。
大型の弩は重くかさばるし。
190:人間七七四年
07/06/09 18:01:54 TRMWiNLa
>>188
サイレンサーが発達する７０年代までは、
クロスボウは奇襲や榴弾の投射に使われていたという話もあるよ。
音がすればいいってものでもないみたいだ。
191:人間七七四年
07/06/09 21:16:11 nthnOKsN
>190
大砲の場合、最初こそ音と光で相手をビビらせてた。
が、慣れられたら音で方向を、光で位置を察知されて、奪取されたあげく
自陣に向かってﾎﾞｶｰﾝ。
銃も、最初は音でビビらせてた部分があるにはあるんじゃないかな。
音も光も出さないものを…って方向性は、普及した後じゃないかと脳内妄想。
192:人間七七四年
07/06/10 00:16:00 AygbW4t/
日本に限らず、強力な弩よりマスケット銃のが安い。
193:人間七七四年
07/06/10 17:16:07 PylZSoDS
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
194:人間七七四年
07/06/10 21:27:32 cUtVtlFy
10世紀以前の古代王朝国家時代には一般的な武器
だったようですよ。
『扶桑略記』には
894年の新羅侵攻のおりに、楯と弩を使った射撃戦で新羅軍を撃退、
大将軍３人、副将軍11人を含む302人を射殺した、という記述があります。
９世紀末は、新羅の海賊がたびたび九州地方に来寇していた時代で、その対策の
ために朝廷は沿岸部の周辺諸国に弩師（弩を用いる兵士達を束ねる軍団長のようなもの）
を置いていました。
また、三善清行が914年に醍醐天皇に上申した「意見封事」には、
“周辺諸国に弩師を置くのは外敵来襲を防ぐもので、強弩は重要なものである。
扱いは、追撃に不適で、防御戦闘に適す。言い伝えではこれは神功皇后の発明
によるもので、唐にも弩はあるが、この武器に及ぶ性能ではない。
陸奥・出羽両国では蝦夷の反乱の可能性があり、九州は常に新羅からの侵攻の危険がある。
北陸・山陰・南海沿岸部諸国の防衛が必要であろう”
というような事が述べられています。
神功皇后の発明云々のところは権威付けの為に生じた伝説でしょうが、その他の記述は
信頼できるものだと思われます。
195:人間七七四年
07/06/10 21:34:09 I6f4DOpf
弩の衰退にはやはり武士が関係してそうだな…
196:人間七七四年
07/06/10 23:11:20 PE0ZV8Pw
武士の世の頃にはもうねーよ
197:人間七七四年
07/06/11 01:06:46 cdJSGH9k
>>194
＞唐にも弩はあるが、この武器に及ぶ性能ではない
まあ、弩は中国から伝来したのに間違いないだろうが、
それにしても、中国のより日本ののほうが、性能が上というところに、
日本の技術者の姿を見る気がする。
火縄銃も、中国でもまねして作ったけど、使い物にならなくて、装飾用だったというし。
198:人間七七四年
07/06/11 02:13:56 WqdfGidA
興味深いレスがあった
67 名前：白馬青牛 ：2005/07/05(火) 23:07:15
>>65
いしゆみ、と言うより広い意味での弩は『日本書紀』天武紀。壬申の乱に
おいて瀬田川の戦闘で「列弩乱発 矢下如雨」とあり、のち延暦十四年
（７９５）「強弩為神 其為用也 短於逐撃長於守禦（中略）
故大唐雖有弩名 曾不如此器之勁利也」つまり強弩は神の如きもので、
性能の特質は追撃戦に弱く防御戦に強い。唐（中国）の弩も日本の
この弩には及ばない『本朝文粋』。
貞観八年（８６６）肥前国諸郡司の新羅通諜事件でも、「造兵弩器械之術」
我が国の弩の製法を教えることであった『三代実録』。ハイテク兵器の
技術が敵国（新羅）に漏れるのは如何にもまずい。逆に新羅軍にとっては
脅威じゃった。
弩が威力を発揮した戦闘は寛平六年（８９４）新羅軍の対馬侵攻で、
「大小船艘 乗人二千五百人」の新羅軍を迎撃したが、勝敗を決したのは
敵を引き寄せ「立盾令調弩（中略）合計射殺三百二人」とあるよう
弩によって新羅軍を撃退した『扶桑略記』。
日本は、対蝦夷や対新羅で騎馬戦闘や造船技術よりも強弩の開発に力を
注いだ。
68 名前：白馬青牛 ：2005/07/05(火) 23:52:54
新弩の改良は、承和二年（８３５）にもあり、、嶋木史真という者が
辺兵に備える為自ら製作したもので、「四面可射 廻転易発」と容易に
発射方向を変えることが出来るよう改良されたらしい『続日本後紀』。
出雲については、四隅突出墳の年代が問題となるので、難しいが仮説と
して、出雲の四隅突出墳は、島根を中心に広島、岡山、鳥取、北陸にも
ある。更に北朝鮮の満洲よりの慈江道（日本統治時代は平安北道、
高麗以前は女真の地）にも見られるので新羅(朝鮮）より高句麗(満洲）の
影響が強いと思える。
199:人間七七四年
07/06/11 02:17:29 WqdfGidA
というか>>194さんが白馬青牛氏ですか？
200:人間七七四年
07/06/11 02:17:40 4lLPAOZc
改良しすぎてコストパフォーマンスが悪くなった、という可能性もあるかな？
201:人間七七四年
07/06/11 02:26:54 WqdfGidA
>>195
蝦夷の影響を受けた武士が騎射戦法を使いだして廃れたとも、
中央集権制が崩れ、弩のような精巧な技術を要する武器の製造が困難になったとも言われてますね
202:人間七七四年
07/06/11 20:45:26 KIlWl64f
何かテレビの再現番組では
ロングボウでもプレートアーマー打ちぬけてたよ
203:人間七七四年
07/06/12 13:24:09 jtWkvGPW
>>198
それってどこの板の何のスレのやつ？
レス自体は２年前みたいだけど…
>>200
「延喜式」見てみな。
コストどころか、元々の製造そのものに相当な人数要るらしいよ。
204:人間七七四年
07/06/12 22:21:48 6kWc9U9p
>>203
これミラーかな？
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
弩はコストが高い上に部品の精度に技術が要るんだって。
弓と比べメカが複雑なゆえに維持管理も大変らしい。
各地に技能教官として弩師を置いてたくらいだしな・・・
リンク先見る限り銃床がなくてピストルグリップみたい。
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)
205:人間七七四年
07/06/12 22:29:01 mxLYf7tD
他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(nanminhis板)
206:人間七七四年
07/06/12 23:09:00 cuR5jKGq
>>124,125
俺もどこかで、中世になって牧畜が廃れてにかわが
あまり使えなくなったとか聞いた。
(北では牧畜が続いていて使えたかも)
それで(弩じゃないけど)コンポジット・ボウが
日本では作れなかったとかとも聞いた。
あと弦には(やはり牧畜が必要な)羊の腸を使ったとかなんとか。
真偽はよくわからないけど。
醍醐天皇の頃は醍醐って言うくらいだから牧畜してたんだよね?
207:人間七七四年
07/06/12 23:27:45 6kWc9U9p
制作方法が国家機密で、国衙工房の職員以外には製法がわからないというのもあったのかな？
208:203
07/06/13 00:11:20 Z3XmDOPq
>>204
お～、ありがたや。
こんなスレあったんだねえ。
ところで、銃床（弓床）はあの矢を置く部分の構造全体だよ。
正式な名前が分かんないんだけどね。
>>207
ついでに、律（刑法）での取り締まりも厳しかったみたいだね。
209:人間七七四年
07/06/13 01:01:20 wkj0y5p/
>>206
日本の弓も、合板弓だから相当使うと思うんだがな…。魚の内臓からも取れるし。＜ニカワ
弦だって、絹や麻じゃいけない理由は見当たらないし…。
210:人間七七四年
07/06/13 08:10:03 9NSx4257
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
伝統的には鰾膠（ニベニカワ）と呼ばれる鹿皮原料の膠が使われており
和弓もニカワ使ってるよ。
211:人間七七四年
07/06/13 10:01:26 xEt/V3jh
近藤好和さんの本で書いてたが、国衙軍制時代の「弩」はいわゆる大型のバリスタで
クロスボウは「手弩」というので注意が必要らしい。
212:人間七七四年
07/06/13 13:48:46 Z3XmDOPq
>211
「弩」は最初から「床子弩」って言えば良かったのにね。
213:人間七七四年
07/06/13 19:08:56 pm+BWj/q
>>204の写真の部品は手弩のものということか
>>211
１軍団１０００人あたり４０人選抜されていたのは、バリスタの弩手ということ？
214:人間七七四年
07/06/13 21:54:16 9NSx4257
＞俺もどこかで、中世になって牧畜が廃れてにかわが
＞あまり使えなくなったとか聞いた。
どこか？
軍板でも世界史板でも論破されてたね。
＞あと弦には(やはり牧畜が必要な)羊の腸を使ったとかなんとか
軍板でも世界史板でも論破されてたね。
215:人間七七四年
07/06/13 23:24:53 pm+BWj/q
荒れるからあんま挑発的なノリは勘弁
216:人間七七四年
07/06/14 00:06:08 n0poIA66
k
217:人間七七四年
07/06/14 01:01:37 n0poIA66
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:634-639番)
218:人間七七四年
07/06/14 19:30:02 n0poIA66
89 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：2007/06/14(木) 19:27:54 0
湿気の多い日本でも弓にニカワは使っているし、
地中海世界でもニカワは使っていますよ。
219:人間七七四年
07/06/15 01:03:51 +zrWII5t
ブッシュマンでニカウさんが持ってたあんな弓では狩猟なんて出来ないと思うんだ
月形の棒きれの両端を太紐で結んだあの粗末な弓は白人監督の演出で持たされていたんだ
220:人間七七四年
07/06/15 02:33:08 ncU4z1tx
中国戦国時代の人口はせいぜい2000万人。
それが割拠していた。
戦国時代の舞台はそれほど広大なものではない。
弩の製法、管理が一定以上の軍事組織、集団でないと成立しないというのは
日本の戦国期（それ以前の鎌倉南北朝応仁）を見るとおかしい気がする。
やはり西洋で騎士が弩に撃たれて死亡したことへの嫌悪があったように、
戦が常態化した日本では、戦の様式化が出来上がり、
忌避反応したと見るのがいいのではないか。
様式化が破壊され、
室町以降の集団戦の激化以降はより殺傷力の高い鉄砲が登場する。
221:人間七七四年
07/06/15 03:24:17 qR8k2XbX
中国というと現在の領域を思い浮かべるけど、
中世以前の中国は思ったより狭い（それでも広いけど）よな。
222:人間七七四年
07/06/15 14:32:22 pfrf+6R+
>>220
弩の製法を関係者以外に漏らすことには厳しい罰則がある
私兵化した武士の軍隊、一般の職人には伝わり得ないということじゃあるまいか
223:人間七七四年
07/06/15 19:04:59 cL+QMcro
＞弩の製法、管理が一定以上の軍事組織、集団でないと成立しないというのは
そんな事は別にないよ。
都市が形成され、工房などに工業技術が蓄積される事。
技術を伝承する母体の【専門の技術者集団】の形成が必要なんだよ。
素人では造れませんよ。
224:人間七七四年
07/06/15 19:28:01 cL+QMcro
＞日本の戦国期（それ以前の鎌倉南北朝応仁）を見るとおかしい気がする。
もちろん応仁以降は各地に城下町、門前町等が結成され
専門の技術者集団が各地に存在したよ
＞戦が常態化した日本では、戦の様式化が出来上がり、
戦の様式なんぞ平安鎌倉期ですでに守られてませんよ。
野戦陣地に立て篭もる、洋上待機の海戦などの集団戦を挑む平家軍に対して
奇襲攻撃を挑む木曾義仲、源義経など。
225:uhehehehehehehehhei
07/06/15 21:12:46 cL+QMcro
ちなみにクロスボウに弓を乗せるなら
バイクや自動車のバネスプリングなど既存の物を使う方が実用化しやすいぞ。
但し、ＤＱＮや珍走などバイクや自動車の整備、改造等で材料の知識があり
使用した経験のある人間の方が良い物をつくれる。
また彼らなら工業高校出身、在学者も多いので工具も一通り使えるだろう。
ＤＱＮや珍走が作成したスプリングガンが大活躍。
キモイオタクがベニヤ版で必死に作ったクロスボウ
は飛距離も禄にでずみんなからバカにされる。
ＤＱＮはみんなのヒーローに
そしてキモイゾンビヲタクは何やらせても役立たずとして苛められる。
ホームセンターでも食料も分けてもらえずウンコの中からニンジンを
洗い出しそれで飢えをしのぐんだ。
226:人間七七四年
07/06/15 22:25:45 owefBa9C
なんだろう、>>255のレスに哂ってしまった
疲れてるんだな
227:人間七七四年
07/06/16 10:24:22 7vq0MCpT
鎌倉～室町時代→弩は集団戦向きであり、不必要であった。また弓馬に長けているべき武士には似つかわしくないとして敬遠された。
戦国時代→弓が改良され、射程が伸びた。また、大規模な集団戦が始まる頃には完全に廃れ、また鉄砲の普及もあって見向きもされなかった。
228:uhehehehehehehehhei
07/06/16 12:34:53 ftJYW5JH
>>227
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:92-93番)
>>225
229:uhehehehehehehehhei
07/06/16 12:48:59 ftJYW5JH
＞また弓馬に長けているべき武士
馬上の武士はあくまで士官の様なもの。
一族郎党含めてで戦力です。
歴史物のテレビドラマさえ見たこと無いのですか？
>>225
230:人間七七四年
07/06/16 16:27:41 Txj6/vWA
>>221
西に広がったけど、南は減ってるから大差なくね？
231:人間七七四年
07/06/16 17:58:33 WQo1Gv1m
参考にWIKIも
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
列弩乱発ということはずらりと並べて使用してたのかな？
当時の軍制は指揮系統で明らかなように中国に倣ったもの。
衣川の戦いで見る限りは前軍・中軍・後軍と編成していたようだ。
隋代の前校・中校・後校の３隊編成の模倣か、
唐代の通典の７個軍編成を３つに省略したものだろう。
もし戦術も中国の模倣だったなら、
歩兵の１隊５０人はそれぞれ楔形や方形に隊形を取りそれを横に十数個並べ戦列である大隊を構成、
その後ろの駐隊が、弩や弓で支援したり前列をすり抜けてきた敵を叩く。
前線の歩兵に疲労が見えれば予備隊である奇兵が進み出て交代、前線兵士の休息と再編成の時間を作る。
養老律令では歩兵と騎兵は兵科を分けて編成しろとあるが、本当にそうならば両翼に騎兵を置いただろう。
232:人間七七四年
07/06/16 18:02:48 WQo1Gv1m
789年、延暦八年の衣川の戦いね。
233:人間七七四年
07/06/16 18:56:33 vg0ZQmMk
とは言え
学校の弓道部の人達、骨格変わっていませんが。
イングランドでは骨格変わるほど練習したというだけで、
骨格変わるほど練習しなければ弓を使用できないと言うのは大げさでは？
狙撃手になるわけでもなく、大型の弓を使用するわけでもなければ
基礎体力さえあれば学校の部活程度、週に２時間を３日程度で一年もあれば
ある程度使い物になるとおもわれ。
234:人間七七四年
07/06/16 18:57:45 vg0ZQmMk
＞基礎体力さえあれば学校の部活程度、週に２時間を３日程度で一年もあれば
＞ある程度使い物になるとおもわれ。
面制圧前提で個人の命中率は無しの方向で。
235:人間七七四年
07/06/16 19:19:26 Jd+8E/vT
農作業してるぶん筋力については申し分ないしな
236:>>225
07/06/16 19:52:56 ftJYW5JH
クロスボウでも高級取りのロードス、ギリシアの傭兵達は幼少時代から血のにじむような努力をしていました。
狙撃と面制圧では前提が違いすぎますしね。
237:人間七七四年
07/06/16 22:19:53 qp2SZWkr
機動力と速射で弓に劣るということは、つまり戦術的価値が少ないということになる。それでは単発で威力があっても戦術的には意味がない。
おまけに作成コストがかかりメンテナンスが大変となると、戦場に登場する機会は減る。
238:人間七七四年
07/06/16 22:37:48 RNsfHozS
>>231
「列弩乱発～」は文飾って可能性もある。
中国の文献からそのまま引用とかな。
>>237
つ「八陣」
あ、こりゃ中国の話か。
239:人間七七四年
07/06/16 23:41:48 iAp4b5Fg
>>236
投石兵と間違えてない？
240:人間七七四年
07/06/16 23:43:03 6AlI3Pw2
ロングボウがクロスボウより優れていたからイギリスは
フランスより優位に立っていたわけで。
単純に和弓がクロスボウより優れていたからじゃない？
241:人間七七四年
07/06/16 23:55:21 N6CJ1S0L
一概にそうとはいえない。
長弓を上手く運用できた一例であっても、
長弓＞弩を確定するかという一戦であった訳ではない。
242:人間七七四年
07/06/17 00:33:17 RvFMdjIq
>>233
筋力が発達していない幼少時から練習している場合は骨格が変形する可能性はある
あくまでもあるというだけで全員が変形するなんてことはないだろうし
あったとしてもよっぽど栄養が欠乏してないと起こらないんじゃないかな？
つまり練習のし過ぎで骨格が変わっちゃった人もいるよという話が
いつのまにか皆が骨格が変わるまで練習していたという話になったとかそんな感じだと思う
243:ちんぽ槍
07/06/17 00:48:09 vpJS/T9i
＞単純に和弓がクロスボウより優れていたからじゃない？
日本国内に置いては調達、製造コストを含めれば和弓のがクロスボウより優れていたから
淘汰されたのでしょう。
244:人間七七四年
07/06/17 01:02:16 q+GvEZRL
>>240
ロングボウとクロスボウの優劣の話題はいい加減食傷気味。
ところで、日本で「弩」と「和弓」って、どっちが先なんだろうな？
和弓の起源とか、何をして「和弓」とするのかがよく分からないんだが。
245:人間七七四年
07/06/17 01:23:44 OiKNLusb
野球のピッチャーは利き腕のが長くなるとは聞くが・・・
サッカーのベッカムは踏みこむほうの足が数cm短いそうだ。
246:人間七七四年
07/06/17 01:24:08 lYyB0OaG
素材は複合材かつ上下非対称の弓のことじゃね？
この二点が和弓の特徴だと思う。
247:ちんぽ槍
07/06/17 01:27:20 vpJS/T9i
プロの選手ともなれば小さい頃から、少なくとも小学中学の頃には
そのスポーツを遣り込んでいたと思われ。
幼少時からの訓練により骨格が変わる良い例ですな。
248:人間七七四年
07/06/17 02:07:32 3ScW/IOU
>>244
上長下短の和弓は弥生時代には既に使われていたようだ。木と竹との複合構造は平安期。
249:人間七七四年
07/06/17 07:28:07 GsJoO2mU
>>223
そのような素地は室町期には本邦にも完全にあったがね。
250:ちんぽ槍
07/06/17 08:11:35 vpJS/T9i
>>249
だからこそ鉄砲はすんなり普及したんだろうがね。
251:人間七七四年
07/06/17 10:20:34 SXLYZdtk
>>245
プロレスのレフリーなんかも利き手がでかいらしいな
252:人間七七四年
07/06/17 16:27:36 //NvLJfi
なぜレフリーが
253:人間七七四年
07/06/17 16:33:30 /jiCCT97
確か上長下短の弓は、南方系なんじゃなかったけ？
大陸ではなく、南洋諸島と同じ形状に属する、らしい
254:人間七七四年
07/06/17 16:57:08 SXLYZdtk
>>252
１，２、３とカウントとる時に手をマットに叩きつけるから
255:人間七七四年
07/06/17 21:00:21 6x8NF+xG
>>248
詳しいね
南北朝時代に騎兵突撃阻止するために生まれたのが足軽弓
いわゆるロングボウの一種
弩は古代大宰府の軍団に配備され使われただけで発展しなかったな
256:人間七七四年
07/06/17 21:27:10 OiKNLusb
弩師は来寇がある日本海側や、蝦夷のいる東北に置かれていた
記録では越前などに弩師が設置されていたのがわかるが、
実際にこの時代の弩の部品が出てきたのは宮城県の伊治城跡からのみ
最後に弩が出てくるのは前九年の役かな？厨川柵で安倍側が使用した
257:人間七七四年
07/06/17 21:28:18 q+GvEZRL
>255
大宰府だけじゃなかったみたいだけどね。
258:人間七七四年
07/06/17 21:39:55 /AXJNIXV
>>251
武士も刀を差していたので左足が非常にデカかった
259:人間七七四年
07/06/17 21:49:26 OiKNLusb
単に、弩の製造が廃れたあとも技術者達が守秘義務を守り、技術が途絶えてしまっただけじゃ？
もし誰かが政府の罰を恐れず伝えたとしても、維持・修理が面倒
厳格な製品管理もあるし
政府は各地の工房で生産されたものを集め、部品精度を点検することもしていた
複雑な駆動部を持つ弩に比べたら弓のほうが、造るにも直すにもコストも人手も技術もいらないってことだろう
260:人間七七四年
07/06/17 22:18:12 q+GvEZRL
>259
つ【意見十二箇条】
261:人間七七四年
07/06/17 22:24:30 tBDadV8B
まったく関係ない話だが
幕末にどっかの藩が、
連弩を参考にして孔明弩なるものを
作ったが、矢は一丈も飛ばなかったそうだ
262:人間七七四年
07/06/17 22:27:02 tBDadV8B
>>219
ニカウさんは矢に毒を塗ってた
263:人間七七四年
07/06/17 22:52:52 OiKNLusb
>>260
それもあるだろうな・・・
当初の役割はいずこ、世が下るにつれコネやら貢物で弩師になるのが続出したんだろう
264:人間七七四年
07/06/18 11:52:36 SIzB4XVK
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
初心者質問スレ その31 [電気・電子]
クロスボウ [軍事]
【ギブミー】ゾンビが発生したら20【チョコレート】 [オカルト]
日本の戦国時代の合戦の虚像と真実５ [軍事]
--------------------------------------------------------------------------------
新着レスの表示
265:人間七七四年
07/06/18 15:39:51 kFSQnJmq
鉄砲伝来がなければ、あるいは戦国時代の到来が100年早ければ、
動員兵に大量に持たせる投射兵器として復権したかもね。
266:人間七七四年
07/06/22 22:17:24 VMTHFbmX
猟師はどうだったのかな？
なんとなく、戦国期までは弓、江戸時代は火縄銃、という感じだが。
弩の脊索技術が一般に漏れていれば、
弓よりも遠くから射れる弩は猟師に使われたような気がする。
267:人間七七四年
07/06/24 16:13:06 f2wx1a0L
>266
一般人の弩の所持、製作が朝廷にバレたら懲役二年とか何とか。
そこら辺は律でかなり厳しく規定されてる。
268:人間七七四年
07/06/24 19:37:21 qh4AaVQI
>>266
東北や北海道のアイヌの猟師たちは
明治に入って法律で禁止されるまで
仕掛け弓としてクロスボウを使っていたよ
登別熊牧場に実物が展示されてる
269:人間七七四年
07/06/25 01:59:05 i/5J7sCm
>>268
アイヌのクロスボウは北方交易ルートを渡って入ってきた
中国製のコピーと誰かが言ってた気がする。
270:人間七七四年
07/06/25 16:10:35 ors2plcc
>>269
ふうむ、アイヌでも中国製をコピーするだけの技術は持っていた、ということだよね。
それにしても、朝廷の秘密保持は徹底していたんだな。
それで、戦国期には弩を知るものがいなかったと。
271:ちんぽ槍
07/06/25 18:28:54 wWFBtK9k
URLﾘﾝｸ(www.hmh.pref.hokkaido.jp)
こんな奴。
戦場で使える代物ではないでしょう。
272:人間七七四年
07/06/25 23:30:26 i/5J7sCm
>>271
( ﾟдﾟ)
これはさすがにｗ
まあひとつ言えるのは、刀や弓、鎧と違って
現代の職人に弩の製造方法は伝わっていないってことか。
273:人間七七四年
07/06/26 02:34:50 8JMjinlP
沖縄人もアイヌ人も弩は使った
どうして和人が好まなかったのかが不思議
持ち盾も同じ 沖縄人もアイヌ人も持ち盾は使った
投げ槍もそうだ
274:人間七七四年
07/06/26 12:21:47 hgWGUCkS
>273
沖縄のってどんなやつ？
見聞きした事ないんだけど…。
275:人間七七四年
07/06/26 19:01:36 ylqeDeCU
琉球は中国と朝貢貿易してるから普通に大陸製のが入ってきてるだろうな
戦国時代ですでに砲台とかあったし結構テクノロジーは進んでる？
276:人間七七四年
07/06/27 03:18:25 hP9PBnD8
>>271
中国は雲南の少数民族の弩に似ているね
URLﾘﾝｸ(www.minpaku.ac.jp)
277:ちんぽ槍
07/06/27 07:32:20 alIWpD6o
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
西洋の巻き上げ式と比較すると随分と細部構造が違いますね。
278:人間七七四年
07/06/27 12:46:28 7cyHwfII
西洋の弩の普及は元軍の侵攻以降
中国製の弩が西欧に普及するまで約千年の時差がある
279:人間七七四年
07/06/27 15:04:25 m6vbeXQb
>>278
古代ギリシャやローマ世界では攻城用の大型の弩があったよ。
ただそれも中国からの伝来らしいし、ローマが滅びると歴史から消えてしまった。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
こっちは中国の床子弩。日本の弩は床子弩だというが、現物が発見されたことは一度もないんだよね？
新羅の海賊をバカスカ殺したとか記録はあっても。
これまで日本で出土した弩の部品って、手持ちのハンドボウガンの部品しかないじゃん。
こっちの製造がメインだったのでは？
URLﾘﾝｸ(www.pref.miyagi.jp)
280:人間七七四年
07/06/27 15:24:01 eR8iWOFJ
>>279
＞ただそれも中国からの伝来らしいし
古代ギリシャ・ローマにそういうものがあったとは聞いてるが、
伝来物だなんて話は初耳だな。
是非ともソースを提示してほしい。
しかしハンドボウガンって…。
ボウガン社のブツでも持ってるのか？
281:人間七七四年
07/06/27 16:04:25 m6vbeXQb
>>280
ギリシャじゃなくてローマだ。
WIKIのSilk Roadに書いてあった。今は書きかえられてるけど。
It has been suggested that the Chinese crossbow was transmitted to the Roman world on such occasions,
although the Greek gastraphetes provides an alternative origin.
中国の弩が当時のローマ世界に伝わったと示唆されるが、ギリシャのガストラフェテスが起源という代替説も提示されている。
282:人間七七四年
07/06/27 18:32:17 VHkpBaDL
>>281
十中八九バリスタかスコルピウスとの混同だろうな。
消されるってのはその程度の信憑性なわけだ。
283:人間七七四年
07/06/27 23:09:43 sO8WuU+7
wikiがソースってな
近所のおっさんが言ってたレベルじゃん
284:人間七七四年
07/06/27 23:16:01 QG3glCxd
連射のできる弩があったならば、容易に普及しただろうが、
それができない以上、待ち伏せの狩り程度にしか使えない。
一発の威力があるよりも、面制圧できるだけの連射と軌道があるほうが戦術的価値ははるかに大きい。
ベトナム戦争で、射程が長く精度の高い米軍の最新式の銃よりも、壊れにくく扱いも容易で連射ができるベトナム兵が持っていた
ＡＫの方が役立ったというお話と似ている。
ベトナム兵からすればどうせゲリラ戦術で敵兵に接近するから、射程が長いことには
さほどの意味はない。むしろジャングルの泥水に漬けても壊れ難いＡＫの方が役立ったと。
どこまで本当かどうか知らないが・・
285:人間七七四年
07/06/28 00:16:26 zdRMKuni
程度による
286:人間七七四年
07/06/28 01:05:48 KRgks/tX
何にでも言い返せる魔法の言葉
程度による
287:人間七七四年
07/06/28 01:24:39 ANFyv3f2
中世チャイナには１０発とか連射できる連弩があったけど、威力が弱かったらしい
相手が西洋のごつい鎧なら速射性を犠牲にしても弩とか要るシチュがあるだろうけど、
日本じゃ必要なかったってことじゃない？
>>284
柘植読者？
288:人間七七四年
07/06/28 01:33:35 KRgks/tX
10連射した後に装填に10分間時間がかかったりして・・
>>287
『ごつい鎧』というのはフルプレートのことかな？
固定されているならばまだしも動いていると角度が変わったりして
プレートを射抜くのはさすがに困難だと思うが・・。
289:ちんぽ槍
07/06/28 06:47:53 0/wdPL6t
石弓のできばえは技術次第ですね。
URLﾘﾝｸ(www.hmh.pref.hokkaido.jp)
さすがにこんな石弓ではプレートメイルを貫いたり
ライフル並の命中率は難しいでしょう。
そしてキモイゾンビヲタクはウンコの中からニンジンを 洗い出しそれで飢えをしのぐんだ
290:人間七七四年
07/06/28 11:03:44 /cyAZVz5
持ち運びに不便、速射が聞かない、管理が面倒。
これでは普及する道理がない。
弓に較べて射程が長い、威力があるから威嚇効果がある。
戦場での意義付けはそんなところじゃないか。
集団戦になればなるほど、弓兵を集中させたほうが経済的だし効果的という感じがする。
291:人間七七四年
07/06/28 11:05:11 0aKFeYz3
＞射程が長いことにはさほどの意味はない。
射程が長いと言ってもクロスボウの大きさにもよる。
大きくなればなるほど巻上機構など必要になり価格も高価に工作技術も高度に。
貫通力が高い言ってもクロスボウの大きさにもよる。
大きくなればなるほど巻上機構など必要になり価格も高価に工作技術も高度に。
非熟練閉でも扱えるといってもクロスボウの大きさにもよる。
大きくなればなるほど価格も高価に工作技術も高度に非熟練兵に与えられるようなものでも。
292:人間七七四年
07/06/28 11:09:45 /cyAZVz5
鉄砲が弩よりも優れているのは、熟練兵うんぬんじゃなくて、
殺傷能力（武器としての強力さ）
弾丸を多数携行できること。また現場で多数簡単に製造できること。
矢一本に要する製作工程と、弾丸１個に要する工程の差を較べるがいい。
（弾薬の大量生産性）
293:ちんぽ槍
07/06/28 12:52:43 0/wdPL6t
安価なクロスボウは安かろう悪かろう。
モチロン高価なクロスボウならプレートメイルも貫けます。
294:人間七七四年
07/06/28 13:12:27 KRgks/tX
要するに、
高価で強力、プレートメイルも貫くボウガン ＝ アケボノのパンチ
クリーンヒットすれば相手は倒れます、でもクリーンヒットしませｎ。
回転数もない・・
295:人間七七四年
07/06/28 19:33:45 5yIZvvYw
>>284
日本にベトナムのジャングルがあるんですか？
>>287
つ大鎧
296:ちんぽ槍
07/06/28 19:44:11 0/wdPL6t
そうそう
見通しの利かないジャングルでは射程距離も必要ないでしょうしね。
297:人間七七四年
07/06/28 22:21:03 1y33QL2k
>>289
「石弓」ねえ…。
細かい事でｽﾏｿが、確か弩と石弓って別物じゃなかったか？
298:ちんぽ槍
07/06/29 08:25:33 kolI0yfe
弩のできばえは技術次第ですね。
URLﾘﾝｸ(www.hmh.pref.hokkaido.jp)
さすがにこんな弩ではプレートメイルを貫いたり
ライフル並の命中率は難しいでしょう。
そしてキモイゾンビヲタクはウンコの中からニンジンを 洗い出しそれで飢えをしのぐんだ
299:人間七七四年
07/06/29 09:31:57 ocH4KuIT
>>297
石弓は砦や城からから石を落とす防御装置なんだが、
「弩」という漢字を「ど」「おおゆみ」の他に、「いしゆみ」と読むのも事実。
もとは石弓と弩を混同してしまったのが原因らしいが、クロスボウを石弓と書く人は案外いる。
「難しい（むつかしい）」が誤読によって「むずかしい」になってしまったように、誤読・誤解が通用化されちゃった典型だね。
弩と書くのが望ましいにしろ、ちんぽ槍氏も間違ってはいないよ。
300:人間七七四年
07/06/29 09:50:22 ocH4KuIT
>>284
弩が生まれたのは東南アジアで、石器時代から使われていたってよ
ジャングルで弓のように弦を引き絞ったらギリギリガサガサ音が出るけど、
弩なら発射寸前でずっと停止したまま狙えるからで動物に感付かれにくいし、狩りに向いてるかもｗ
中国では弩は集中使用して使われた。
矛兵と組み合わせ弩を大量投入することで、騎兵の阻止に使われたそうだ
唐の通典によると、敵兵が２２０ｍに接近したところで弩の発射を開始し、９０ｍに近づいたところで弓兵が撃ち方始め。
敵が３０ｍにまで迫ると弩・弓は後方に下がり近接戦闘が始まる。
弩は弓以上の遠射兵器として使われていたんだろう。
唐の弩の装備率は全体の約２割と言われている。
301:297
07/06/29 13:03:31 UqY1bwvE
>>299
サンクス。
確かに、今となってはそれも間違いじゃないってことだな。
生きている言語である以上、ある程度の変化は仕方ないってとこかね…。
302:人間七七四年
07/06/30 04:47:10 8VGWKKoQ
日本の弩はどうやって弦を引いてたの？
手で引けるわけじゃないだろうしなんか器具を使って？
303:人間七七四年
07/06/30 04:52:56 Rz2dAZ8x
籠城用の装備としても残らなかったのが不思議ではある。
304:人間七七四年
07/06/30 21:51:48 t4IlbWvt
>>302
やっぱ手とか腰とか使うんじゃね？
中国ものに倣ってるんなら、鐙とかがついててもよさそうだし。
305:人間七七四年
07/06/30 22:30:44 IJLycOsC
＞やっぱ手とか腰とか使うんじゃね？
尻とか口とかは？
306:人間七七四年
07/07/01 08:00:19 ThdL/sQk
クロスボウ＝「石弓」は♪
実際に石を用いて射出することもあったから
その字があてがわれたと聞きます♪
307:人間七七四年
07/07/01 10:13:27 +0aolxvL
>>306
たしかにでっかい弩みたいな投石機があるね。
石弓を、倭名類聚鈔にある石弾きだとする人もいるらしいけど
大木を使った投石機らしい。
308:人間七七四年
07/07/01 13:29:28 ThdL/sQk
いやバリスタのような大型じゃなく
通常サイズの物でも石は飛ばしてたよ
当然ながら殺傷能力は低いけど、矢が尽きた時や
足止め的な使い方として♪
309:人間七七四年
07/07/01 13:55:21 +0aolxvL
>>308
それはびっくり。勉強になった。
今度和式の弩自作してみるかな～
金属部分は削って作るしかないだろうけど難しそうだな
加工しやすい真鍮あたりで代用するしかないな。
310:人間七七四年
07/07/01 16:39:00 nDJ+TGq5
>>307
「抛石」って「弩」より謎だよな。
>>308
クロスボウ（西洋）の石弾飛ばすやつは二重弦だったりするな。
311:人間七七四年
07/07/02 00:49:56 hHNtIQw7
>>306
普通の弓でも石を飛ばせるのだが。
312:人間七七四年
07/07/02 05:34:13 z4C76Vux
スリング系のものがあれば弓ですら無くても石は飛ばせるのだが。（モチロン面制圧で細かい命中率無しで）
313:人間七七四年
07/07/02 05:35:52 z4C76Vux
＞石弓を、倭名類聚鈔にある石弾きだとする人もいるらしいけど
＞大木を使った投石機らしい。
あくまで仮説って事だな。
314:人間七七四年
07/07/02 15:51:22 W90VGuAY
>>312
論点ずれてるぞ。
315:人間七七四年
07/07/02 22:21:01 GIyQDfJy
>>311
飛ばせても当たんないだろ
316:人間七七四年
07/07/02 23:30:53 OJWpwvLC
おまいら、一つだけ言っていいか？
一挺あたりのお値段
クロスボゥ＞＞＞＞＞＞＞マッチロック式のマスケット銃
大体、クロスボゥはマスケット銃の二倍から五倍のコストが掛かったらしい。
中世以前ならともかく、マスケット銃に充分な威力と命中精度が備わった１６世紀以降は、
例え威力で勝っていても、大軍を編成するに至らないクロスボゥが次第に戦場から姿を消すことになるのは
歴史の必然だろう。
え？
中世以前の日本で弩が流行らなかった理由？
動いてる相手に当てにくいからだよ。次弾装填に時間も掛かるしね。
ちなみに、奈良時代から平安時代にかけて弩は日本でも使われてたらしい。
弩師の制度も設けられ、一時は軍団にも配備されて発射訓練もしてたらしいが、
やっぱり上記の理由で普及はしなかったんだとさ。
317:人間七七四年
07/07/02 23:42:18 z4C76Vux
籠城用の装備としても残らなかったのが不思議ではある。
318:人間七七四年
07/07/03 00:03:01 QsJI7zAu
>>316
クロスボゥのどこに、そんなにコストがかかるの？
画像を見比べる限り、どう見ても銃のほうが高技術で精巧なんだが？
319:人間七七四年
07/07/03 00:07:19 CiiUVqad
>>317
命中率高くて無駄矢が少なそう。
射程もあるし防御兵器にうってつけぽいのにね。
320:人間七七四年
07/07/03 00:14:39 aNyW/j60
>>316
＞動いてる相手に当てにくいからだよ。次弾装填に時間も掛かるしね。
ほうほう、では北方や西方のよく動く騎馬民族と争った中国歴代王朝は？
321:人間七七四年
07/07/03 00:55:22 e51B1hqw
>>318
どこをどう見て、そう判断したんだ？
足かけ式ならともかく、ウィンドラス式やクラニキン式のクロスボゥは、
ちらっと内部構造を覗いただけでも、マッチロック式の銃なんかよりよっぽど複雑で精巧だぞ。
>>320
はっきり言うと、中華帝国は専門外なんで知らん。
ただ、本にそう書いてあったとしか言い様がないな。
ちなみに、その本。
『図解「武器」の日本史 その知られざる威力と形状』 著者：戸部民夫 発行：ベスト新書
322:人間七七四年
07/07/03 02:51:00 QsJI7zAu
>>321
これを見ても鉄砲よりも弩のほうが精巧功だというの？
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pref.miyagi.jp)
URLﾘﾝｸ(www.chiba-muse.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.komazawa-u.ac.jp)
323:ちんぱ槍
07/07/03 06:47:42 Uh5wZRR7
ちなみにクロスボウに弓を乗せるなら
バイクや自動車のバネスプリングなど既存の物を使う方が実用化しやすいぞ。
但し、ＤＱＮや珍走などバイクや自動車の整備、改造等で材料の知識があり
使用した経験のある人間の方が良い物をつくれる。
また彼らなら工業高校出身、在学者も多いので工具も一通り使えるだろう。
ＤＱＮや珍走が作成したスプリングガンが大活躍。
キモイオタクがベニヤ版で必死に作ったクロスボウ
は飛距離も禄にでずみんなからバカにされる。
ＤＱＮはみんなのヒーローに
そしてキモイゾンビヲタクは何やらせても役立たずとして苛められる。
ホームセンターでも食料も分けてもらえずウンコの中からニンジンを
洗い出しそれで飢えをしのぐんだ。
324:人間七七四年
07/07/03 12:10:01 k2FCP+1Y
>>322
ウィンドラス式やクラニキン式のクロスボゥは
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
歯車、ネジ材など精密機械による可動部分にコストがかかるんだよ。
ちなみに歯車、ネジ材は磨耗と弓の張力に耐えるよう硬い鋼材から歯を一枚一枚
精密に削りだし。
高価な鎧を貫通できるだけのクロスボウにはこのような装置が必要になってくる
勉強してからレスすると良いよ。
325:人間七七四年
07/07/03 12:53:29 ehzhBJD8
>>324
普通の弩と火縄銃の比較の話をしているのだが・・・。
日本の戦国期に、なぜ火縄銃の伝来以前に弩が一般化しなかったかを考察しているので。
足軽兵にもたせて集団運用するという前提。
326:人間七七四年
07/07/03 12:54:16 ehzhBJD8
>>324
それと、そのリンクは切れてるよ。
327:人間七七四年
07/07/03 14:04:17 k2FCP+1Y
>普通の弩と火縄銃の比較の話をしているのだが・・・。
そんな話はしてないぞ。
３１６からの流れはマスケット銃とクロスボウの比較についてだよ。
ちなみに貫通力同等性能との比較なら巻上機構付の前提が話しの筋で適切。
慌てずにレスをよく読んでから書き込むと良いよ。
>日本の戦国期に、なぜ火縄銃の伝来以前に弩が一般化しなかったかを考察しているので。
スレの頭の方で結論はでていますがね。
>足軽兵にもたせて集団運用するという前提。
そんな話はしてないぞ。
今の話の流れの中で足軽兵集中運用の話しのレス番は？
328:316
07/07/03 19:12:57 e51B1hqw
ただいま。
仕事が速く終わったことだし、>>322にレス返すか……
と、思ったら>>324が言いたいことを言ってくれてたみたいだな。
まあ、とりあえず>>325がアヒャってるみたいだから、詳しく説明をしておこう。
まず、>>316でおれが言っていたクロスボゥは、ウィンドラス式のクロスボゥやクレインクラィン、
あとは精々ガウツフット式くらいだ。
>>325が何をもって>>322のような鐙も付いてない古代の弩を「普通の弩」と主張するのかは知らんが、
マスケット銃が普及しだした１６世紀には、既にそんな威力の低い弩は使われてなかったぞ。
ちなみに、この時代に軍隊で使われていたのはウィンドラス式だな。
ただし、装填時に背中を敵に向けるため、楯を背負う必要があったため野戦では著しく不利で、
籠城戦や攻城戦とかにしか使えなかった。
それ以前に普及していたアルバレストは、クレッシーの戦いで大敗を喫し、
火器の発達によって完全に姿を消した。
>>320
ちょっと調べてみたら、中国では弩を三段鉄砲のごとく縦に並べて使っていたらしい。
329:人間七七四年
07/07/03 21:55:43 CiiUVqad
おたがいそんな争うことかなあ。
>>316は、西洋の弩と火縄銃の値段や構造の複雑さのことを話していたんだが
>>322は、>>316のレスの下のほうで日本の弩に言及したのがちと紛らわしかったことから勘違いして、
スレの流れも相俟って日本の弩と火縄銃のことだと思ってしまったのでは。