06/12/06 23:37:30 xT8WvxL9
>>349
火炎放射器で強度を０に下げ放水車で土ごと削り落として崩壊させればおけ
351:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/07 07:52:38 XVvqDNtI
>>350
石垣だよ？
352:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/07 13:26:16 AU0UQLSP
石垣を火炎放射器で暖めた後隙間にイモでもはさめばうまそうじゃね？
353:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/08 04:29:55 di0QH+//
>>352
石焼イモならぬ石垣イモ？
354:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/08 17:11:45 m12dPLBJ
>>351
石同士の接合はなんだと思う？
355:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/08 21:50:24 /3UIoT+h
重力と摩擦
356:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/09 01:30:38 dCyVNSGq
場所によっては漆喰みたいな物が使われたんじゃないのか？
今ある石垣はそういう感じの物も見かけるが、あれは現代の改修によるもの？
357:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/09 01:59:48 FS/8KM8O
石が膨張したりとかしてかえって丈夫になったりしてな
358:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/09 11:00:53 dfEMxQ1K
>>357
君いくつ？
359:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/09 13:12:01 M5RjR7K5
>>356
漆喰は壁だろ。
防火用に塗られている。
石垣は文字通り、石を積んで造る。
URLﾘﾝｸ(www.underzero.net)
今ある石垣ってのが何を指すのか知らんが、
漆喰みたいな物って事は単なるデザインなんじゃないか？
360:名無しさん
06/12/09 21:09:26 bb9l5GmR
絶対落ちないといわれていた山中城が半日で落ちたのはなぜなのか
秀吉軍みたいに大量の銃を持っている大軍に攻められたら
畝掘りは付け入られやすそうに見えるのだが
それと山中城は断崖絶壁に囲まれていない感じなのでいろんな場所から
攻撃されそうに見えてしまうが
まあ俺は城の復元画でかってに推測してるだけだが
361:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/09 23:58:33 dCyVNSGq
>>359
石を積んでいるのはわかっているが、どこの石垣だったかな？？
曖昧な記憶で申し訳ないのだが、石垣の石と石との隙間を何か白い物で埋めてあったの。
近代改修でてっきりコンクリかなんかを流し込んだのか、漆喰か何かなんだと勝手に思い込んでいたんだが、
単なる記憶違いか？
362:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/12 00:48:37 j4XJ3Yyg
>>360
北条は舌状台地に、街道を取り込むように築城する傾向がある。
まあ、そんなことはどうでもいいか。
私見として、その圧倒的な兵力差が短期落城の原因だと思う。
十倍前後の兵力差は、流石にな。
363:名無しさん
06/12/13 20:51:12 VdlIxGyU
>>362
水掘りなら粘れそうな気がするが
韮山なんて水掘りだし
364:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/13 21:07:00 vJ+iPo2B
>>363
地形次第だろ、そんなの。
365:名無しさん
06/12/22 00:06:31 vpICNrDC
日本の歴史上篭城が一番うまいのは真田昌幸だろうな
川の水まで利用した徳川軍の撃退はすばらしい
上田城なんて元々それほど堅固な城でもなさそうなのに
366:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 21:22:49 yRKV1MWA
城の機能は何を求めるために機能させるかが重要であって、真田昌幸の場合は
時間を稼ぐ事が勝ちに繋がる事であり、そのための戦略から城を機能させた。
戦術ばかり語られるけど戦略面、外交面のが篭城時には重要なファクター
367:名無しさん
07/01/01 20:38:30 2vE6nS9/
戦国時代には第２次大戦の名将クラスはごろごろ
いたんだろうな
当時の日本は戦術面では世界トップクラスだったかも
368:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 01:47:29 h8cAXmLO
月山富田城は毛利に落とされはしたけど名城だな
頑強な城はあっても補給路のしっかりした城は
少ないもんな
高天神城みたいに強固でも補給がない城はそれほど粘れない
だいたい城内備蓄の兵糧だけで半年粘れた城なんて
あったかな？
369:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 16:31:32 RLlgJDsb
もし戦国時代にブルドーザーがあれば
370:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 23:14:48 8rkAAzLC
ブルドーザーは火縄銃でドライバー殺されるよ
戦車じゃないと役に立たないよ
371:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 01:31:40 SRe8nWDD
ブルとショベルがあれば天下取れるな
372:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 12:02:11 LK/Sb4tb
>>370
鉄板で運転席周りの防御を固めればいい
また戦車に歩兵がつくように、ブルドーザーに護衛の兵卒を付随させておけば尚良い。
問題は二つ、燃料とメンテナンス
373:名無しローマ兵
07/01/20 21:27:15 7f4dMRk8
山城だろうが何だろうが、↓のように地形を変えてしまえば楽勝じゃん。
URLﾘﾝｸ(vista.jeez.jp)
何を悩んでいるのだろう？
374:にゃんこ
07/01/20 23:14:56 obL1whKH
内戦の場合、落城は物理的破壊よりも、内部の裏切りが決めてだろ。
日本は、ほとんど内戦ばかりだから、頭のいい奴ほど、多数派工作に
熱中して、純軍事的進歩なんか二の次。
「日本鉄砲大国説」なんてのもなあ、マックスウェーバーの「戦争を変えたのは
（マスケット銃の貧相な）火力ではなく、規律である。」を知れば、大した事
無いことに気づく。鉄砲は弓に変わる、お手軽武装強化に過ぎないんだよな。
結局、土地改革から、規律の高い本格的な常備軍を作り出す前に、戦乱は終わった。
結局、明治以前の日本の武士の戦史は、ヤクザの出入りレベルからは、かなり
進歩したが、近代的な常備軍を作り出すには至らなかった。
規律の高い集団戦は徹底できなかったから、信長も秀吉もカエサルには勝てないよ。
375:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 23:32:15 zr2K+fr4
原書も読まずにマックスウェーバーマックスウェーバー言ってるタイプだな
376:にゃんこ
07/01/20 23:36:10 obL1whKH
読んだよ。半分。プロ倫。（笑）
ちゃんと反論してくれよ。３７５君よ。君の素晴らしいウェーバー論を披露
してくれ。笑ったりしないから。
377:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 23:49:57 2UK5K5Rd
自動車一台あれば野戦は負けない
クレヨンしんちゃん見ればわかる
378:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 23:56:54 MOO0Zbow
>>377
つ【戦国自衛隊】
379:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 01:25:33 U7JM0Hl6
参考までに海外の攻城兵器(古代編）
URLﾘﾝｸ(kossie.run.buttobi.net)
URLﾘﾝｸ(kossie.run.buttobi.net)
URLﾘﾝｸ(kossie.run.buttobi.net)
URLﾘﾝｸ(kossie.run.buttobi.net)
実際の運用
URLﾘﾝｸ(chiffon.ty.land.to)
380:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 06:47:30 R7bBGmo/
>>374
内戦？
381:にゃんこ
07/01/21 09:58:23 RCh4eaFX
内戦だよな。源平合戦も、南北朝も、戦国時代も。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/21 10:26:24 btXgz6jO
>>374
規律と言うのは何を指すのか？
略奪をしないという事か？抜け駆けの禁止か？
対象が曖昧でコメントできん
383:にゃんこ
07/01/21 10:58:35 RCh4eaFX
まずは、整列。整列できない集団は、命令も徹底できないし、陣形なんて不可能。
地形や、人数によるけれども、せめて、小隊単位や大隊単位で、「構え」「撃て」程度の
命令を徹底できなければ、集団戦足り得ない。まして、勝手な行軍なんてもっての外。
ちなみに、関ヶ原の戦いは、黒田・福島等の勝手な進軍で、家康の事後承諾の形で
戦端が開かれた。規律もへったくれも無い。
もちろん、抜け駆けの禁止や略奪禁止等の命令の徹底も必要だ。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/21 11:19:19 btXgz6jO
>>383
その手の整列・号令・上からの指示絶対は一見すれば見事なトップダウンですが
その実、現場の状況に対して柔軟に対処できない硬直した軍隊へとなってしまいます。
通信手段が伝令や鳴物に限られた時代は上記の様な方法かもしくはある程度は
現場の暴走を許容するという例が考えられ、日本の戦国期軍隊は後者になります。
後者において必要なのは現場の下級指揮官・兵士がどれだけの自発的行動（つまり
自身から敵に向かえるか）であり、その点において「戦功を上げれれば恩賞や出世が
かなう」という戦国時代のスタイルは有効ではないかと
個人的感想をいうなら、密集方陣やだらだらとした横隊を組んで見合いの様に撃ち合う
西欧の戦闘方法は、アホ以外の評価を下しようがないんですが・・・
385:にゃんこ
07/01/21 11:52:08 RCh4eaFX
戦国時代って、本気の兵士なんか、いくらいたか・・・。大部分は、惣村からの
イヤイヤ徴兵で、訓練も戦うための思想も無い。
勝敗は、事前の多数派工作で決まっており、戦闘はその再確認に過ぎない。
信長も秀吉も、カエサルや黒太子よりも純軍事的には弱いと思うよ。
386:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 13:25:14 VZGXc8r8
>>385
ケースバイケースで一概に言えない。
例えば、越後の山間部の農村は、上がりだけでは絶対に食いつなげない。
冬を越すには臨時収入或いは冬期の口減らしが必要だったわけで。
その越後兵は乱取でも有名だが、徹底した軍規を持つことでも有名。
乱取するために戦わなければならない、戦うからには勝たなければならない。
あと訓練と言うが、
イエスズ会や蘭・英によれば、当時東アジアで最も戦慣れした民族は日本人。
傭兵として彼らの尖兵になったものは実は、多い。
多数派工作については、四方を敵に囲まれながらも内戦防御を強いられても勝ち残った武将も少なからずいるからな。
もっとも世界史で見ても、多数派工作を疎かにする奴は負ける。
カエサルはともかく、ローマは多数派工作は決して軽視していない。
あと人物比較はしても意味がない。
時代と地域性が違いすぎる。
387:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 13:55:37 R7bBGmo/
>>381
異国から見れば内戦でも、戦ってる当事者には関係無い。
388:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 13:56:03 yuLNzFvU
関ヶ原なんて事前の交渉によって東軍の後背に陣取る毛利が動かず、
逆に西軍の後背に陣取った小早川が動いた事によって勝敗が決してる。
つまりは戦端を開く前から勝敗は決しており、友軍の抜け駆けなんて些細な事だろ。
反石田三成という名目で手を組んでいるだけで徳川の配下ではなく(直属部隊は上田で足止め)、
その抜け駆けした隊自体は規律によってきれいに制御されてるしな。
389:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 15:39:14 Co4sIcQL
多数派工作て改めて言ってるけどそんなの誰だってやってるよ。
手紙書くだけ、使者を送るだけ、恩賞を約束するだけ、金つかませるだけ
で味方になってくれたら一番安上がりで勝つ確率も高くなる。
そんなの誰だってわかるでしょ。
あとはそれがうまく行くように工夫するかどうか、説得できる人材がいるかどうかの違い
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/21 17:19:21 btXgz6jO
>>385
いいえ、戦国時代の足軽は徴募による志願兵ですからある程度のやる気はあります。
農村からの動員は普通は夫役というものでこれは小荷駄などの後方任務であり、前線には出ません。
例外として地下人の動員として一般大衆の軍役としての動員を求める事もありますが、これは余程の事
(滅亡の瀬戸際)がないと出せない上、期限(20日)も決められ、その間の食糧は支給。更には恩賞も提示
しました。またその任務は通常の軍が出動した後の城の警備といった留守部隊としての役割が基本でした。
391:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 18:53:38 oUYZmEKh
>>385
武田は口減らしの人員である、次男や三男等を中心に軍を構成していた。
生きるためには手柄を上げなければならず、嫌々でもないんだな。
392:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 21:47:33 CLRUvkvJ
戦国時の軍隊の階級や出身の構成みたいなものはどこかにないのかな？
393:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 00:36:44 Ge1I+FC0
着到状でも調べれば？
394:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 11:22:59 gpEY7KLL
>1
当時の日本の道路事情を考慮しましょう。
あってもほぼ間違いなく運搬できません。運搬可能なのは水運で搬送
可能な戦場だけで、実際攻城兵器が使われた実例（上月城及び大阪城
くらいか）の少なさがそれを裏書している。
395:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 16:01:19 KLG5fNDu
>>394
当時の日本の水運事情を考慮しましょう。
396:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 20:14:33 I1cJid9O
日本は荷馬車すら発達しなかったからな。
石川賢の漫画では、木をなぎ倒しながら船が山道を移動したりするけど
397:にゃんこ
07/02/01 20:57:51 hyhvAfNr
１，まず、規律について
例えば行軍。規律の高い軍は行軍速度も速く、そして瓦解しない。日本の戦国
時代の行軍は非常に遅い。例外は、秀吉の「大返し」だが、主力は瓦解し、
山崎での中核は畿内・摂津衆となった。戦国時代の規律は、ローマ軍のそれとは
レベルが違うと思う。
２，士気について、
本当に士気が高い軍の戦いは、独ソ戦のようにしつこく陰惨なものになる。
おそらく、それを支えたのは、ドイツ軍は訓練と教育。ソ連軍は、部下を
いくら死なせても勝てば良いとする信念。
日本の戦国時代の戦いの多くは、形勢が不利だと、数％の死者数で部隊が
瓦解する。これで高い士気とは言えまい。惣村からのイヤイヤ徴兵が主力
だから、白兵戦で死ぬ者は極少。弓・鉄砲での離れての撃ち合いがメイン。
398:にゃんこ
07/02/01 21:05:32 hyhvAfNr
３９１＞
口減らし説（人余り）は、奴隷狩り説（土地余り）と矛盾するよね。
当時は、戦争で捕獲した人間を奴隷として売り捌いたらしいから、
口減らし説は、小説家の想像ではないかな。
さらに、戦国時代は、平地の開拓時代の黎明だから、人余りという事は
あまり無いと思う。
☆古代遺跡が丘陵地や山麓に多いのは、日本では、耕地が、高地から低地
へ降りていったから。戦国時代にやっと、平地での水田が多くなった。
399:にゃんこ
07/02/01 21:12:23 hyhvAfNr
３９０＞
小牧・長久手での徳川の発給文書や、対秀吉戦の北条の発給文書は？
太閤検地までは、農民兵が主力、ってのが定説だよね。それとも、この
定説は覆されたのかな？
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/01 22:03:58 +NHGvCgx
>>397
行軍速度は
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
の80から下を参照
>>399
藤木久志「村と領主の戦国世界」参照
>小牧・長久手での徳川の発給文書や、対秀吉戦の北条の発給文書は？
それが存亡の危機時における特例なんですよ
401:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 22:49:43 YGgCT3cU
>>399
北条が御国論理振りかざして農民を兵として徴兵することは確かにあったが、
・武田信玄との抗争
・豊臣政権との対決
のたった二度だけ、百年でな。
それ以外には（確認されて）無い。
この時、前述の御国論理を振りかざして徴用するわけだけど、
それでも前線には送らず守備兵としての在城勤務で十日～二十日徴用するに留めるとしている。
また、ここら辺の出来事をを調べればわかるが、
北条は正規兵－非正規兵はかなり明確に区別していたようで、
民衆を戦闘の場にかりだすことは積極的にはしておらず、止むを得ない場合でも前線投入は避けている。
いわゆる百姓を戦力として徴収するのはにするのは異常事態。
402:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 23:01:38 mwItyz75
日本の軍の行軍速度が世界的に見て「遅い」と断言したヤツは初めて見たなｗ
まあ確かに全軍騎馬のモンゴルよりは遅いのかも知れんがｗ
403:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 01:05:08 YM506IG1
>>1
むしろロードオブザリング見て
「日本の城みたいに堀作れよ、投石機が来ちまうだろ」って思った。
空飛ぶドラゴンが責めてくるのや魔法は防ぎようがないけど。
404:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 22:05:04 vLKucn35
ロードオブザリングの篭城戦は守るほうが難しそうだな。
405:１
07/02/06 00:07:36 Jd+lrtMz
映画墨攻はすさまじかったぞ
中国の篭城戦がリアルに再現されていてロードオブの中国版って感じだ
日本映画は時代劇は相当あるが篭城物はほとんどない
梯子位しか攻城兵器が出せなければ映画にしてもつまらないから今後も
出来ないだろうが
墨攻について言わせてもらうと死人を埋めていたが当時の中国では
死体は全部普通に兵糧だったんだろう？
406:１
07/02/06 00:14:10 Jd+lrtMz
>>４０３
火のついた石で攻められたら日本の城はもっと
弱そうに見えるけど
ただ投石機が火をつけた石を発射してたかどうかは
不明だけど
407:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 17:12:03 w5BEus+l
>>405
>日本映画は時代劇は相当あるが篭城物
つ[クレヨンしんちゃん]
408:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 22:03:14 22wn+O58
>>405
つ【あさま山荘】
409:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 23:19:29 6L5rhX/4
>>407
アレは神アニメ
大河ドラマなんかゴミに見えるリアルさ
正直今の風林火山とかいうリアリティ零の屑ドラマ作ってる
馬鹿監督に見せてやりたい
410:人間七七四年
07/02/13 02:08:45 1NTAsNzx
「あー合戦ってこういうふうにやるんだー」
って思った。敵方もいいところに陣取ってたね。
411:人間七七四年
07/02/17 19:02:30 05E3TBXv
このスレでクレヨンしんちゃんの事、知って見たが････神アニメだなこりゃw
リアル過ぎて驚いたwww
412:人間七七四年
07/02/18 23:57:33 Cgd1f6VN
>>405
嫌韓中が沸きそうだが、さすがに食料が不足してからだろ。
413:人間七七四年
07/03/17 09:12:53 PAkCrZo3
>>405
墨攻の攻城兵器は、実際にはあの時代には存在しないが。
あの話自体が後世に書き換えられた創作。
414:人間七七四年
07/04/28 23:18:25 ww47kjLE
小山田の投石部隊って攻城兵器使ったもんだと思ったけど
単に石を投げるだけなのね
415:人間七七四年
07/04/28 23:39:16 DVoYIMnM
アームストロング砲喰らっても落ちなかった熊本城
明・朝鮮の砲撃に耐え抜いた数々の倭城
416:人間七七四年
07/04/29 05:23:09 0S4/c2Wf
黒田・福島が関が原で勝手に戦端を開いたから、戦国の軍隊はまともに整列も出来ない規律の無い
軍隊だったとかｳﾝﾎﾟｺな人がいますね。家康が黒田の兵卒に命令するわけが無く、黒田の命令に
従って兵卒は戦闘をはじめたに決まってるのにｗ
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/29 10:01:37 PS5opMUj
>>416
というより日本の戦国期軍隊は、現場判断を重視するという事なんだが
それに家康から状況に応じて、戦闘することを許可されているに決まっているだろうに
418:人間七七四年
07/04/29 13:41:06 xHOZ+Oa4
>>416
整然と並んでた上、部隊の定数や指揮系統も定まってたよ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
419:人間七七四年
07/04/29 20:58:08 vLSFIGoO
>415
木製の建物だと砲弾はただ貫通して地面にめり込むだけだからかな？
石積みだと命中した場所が崩れると支えを失ってガラガラ崩れるだろうが
420:人間七七四年
07/04/29 21:20:39 xHOZ+Oa4
石弾や鉄弾は榴弾のように炸裂しないしね
421:人間七七四年
07/04/29 21:42:28 5VP/1aXL
>>383
おらよ
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
もう少し勉強しろ
422:人間七七四年
07/05/01 17:05:29 BX7FJcA2
関連スレ
もし戦国時代の日本がヨーロッパにあったら
ｽﾚﾘﾝｸ(nanminhis板)
423:人間七七四年
07/06/14 04:28:10 /vouEihD
にゃんこのレス読んでると頭痛くなる
424:人間七七四年
07/06/30 22:53:25 xIqCSaed
知らんわ。
425:人間七七四年
07/08/14 07:23:03 Enedx69b
戦国時代の日本の城は縄張り等の点で、
同時代の世界の城郭と比較してレベルが高かったのはガチです・・・
江戸時代の日本の城は城下町そのものが防御の点で考えられた構造で、
これもまたレベルが高かったのはガチです・・・
城下町だった町に住んでいる人は、地図を見てみると面白いかもですよ。
寺院等の配置とかすごく考えられてますからホントｗｗｗ
426:人間七七四年
07/08/16 00:36:23 kwxT6d1R
>403
板違いだが、映画では省かれてるがロードオブザリングの三作目に出た城には
本来城の周囲数キロにわたって防壁が作られていて、中に耕地が広がっている。
巨大な壁→数キロに渡る耕地→門と壁に守られ何層にも別れた城下町→王の住む塔という形で
一番外に敵が侵入しようとした時点で耕地に軍が展開して迎撃する仕様。
２作目に出てきた砦は城の塀→切り立った崖→崖の下は渓流で天然の堀となっていて
映画版だとえっらい無防備…。
427:人間七七四年
07/10/02 01:10:46 Jl7RLngl
>1
＞攻城兵器
あっても意味なし。
道路網の貧弱さは近世以前の西洋も日本も似たようなもんだが、西洋
は羅馬街道の遺産等、一部は運搬に耐えられるのでどうにか使えたが
日本では運搬の仕様が無い。よって置物として存在するだけになる。
水運で射点に進入できる場合のみかろうじて使用可だが。
終戦以前の日本の道路網の貧弱さを舐めてはいかん。戦後に土建屋が
はびこったのにはちゃんと故がある（軍事上の運搬、輸送は鉄道輸送
が基本。火砲、鋼材等重量物運搬は船舶輸送が昭和に入ってからさえ
基本で、この道路事情の貧弱さはモータリゼーションというモノ自体
の理解を遅らせ、ＷＷ２では戦車に肉弾で挑む時代錯誤の遠因の一つ
になっている）。