07/04/13 02:54:05 pfVOKInw
だ・か・ら
農閑期なのと、雪が深いため越後攻められる恐れがない冬に関東遠征しただけだってば。
301:人間七七四年
07/04/13 03:07:43 YZWRaWhN
>>297
関東よりも東北の方が楽に略奪できるでしょ。
302:人間七七四年
07/04/13 07:20:12 QChRPerf
東北なんて何もないｗ
303:人間七七四年
07/04/13 09:00:17 wrc7b/U9
あれ？北方騎馬民族は国力なくても中華辺境を荒らしてまわるけどな。
謙信は辺境ではなくて防備を固めた関東に遠征だろ。しかもたびたびやってりゃ略奪に対する備えで村ぐるみで他所に隠したりするはずで効率悪いだろ。
リスク高すぎるのにわざわざ戦略なく喰う為の略奪大会なんてやらんだろう。
なんか略奪を真の目的みたいに語るのはおかしいと思うけどな。要請があるから関東管領として遠征してるんだろう。
そして敵地で火をつけて略奪し蹂躙する手法はどの勢力もやってるセオリー。
求心力低下をはかる威圧的行為で敵を誘き出して野戦決戦を強いる戦術行為としての意味がある。
信長は略奪しないが（京を支配する政治的意図がある上洛した時だけを事例にあげる）謙信は略奪したとか極端な話を最近よく見るが織田厨は信玄を潰したり謙信を潰したりとなんでそんなに必死なん？
304:人間七七四年
07/04/13 09:10:36 ooac+1zA
>>303
そりゃおかしいだろ。
支那の北方騎馬民族は武力だけは突出してたわけだし。
北欧のバイキングも同じだろ？
要請があっての、出陣で解放者が略奪働いたら住民はどう思うかね？
305:仙台藩百姓
07/04/13 09:27:41 zhBpIE+D
焼き働きや略奪は大名だけではなく当然住民への嫌がらせの為にもやるんだお( ＾ω＾)
こちらへ付けば安全を保障する事や税を安くする事等を触れて回り
見せしめに敵対する村々を襲うのだお
度々荒らされれば住民も困り果てて領主に対する信頼も失っていくお
無論逆効果になる場合もある
306:人間七七四年
07/04/13 12:55:05 R5qX9vYJ
>>297
謙信死去→御館の乱で疲弊→対織田戦で滅亡の瀬戸際まで追い詰められる
→北条・徳川盤石すぎ＋緩衝地帯（真田領）確保→惣無事令
外征できるタイミングがないだろ
307:人間七七四年
07/04/13 14:55:12 uvBP4VDc
>303
謙信厨の必死さに勝てる奴はいないと思われ…
308:人間七七四年
07/04/13 15:58:02 IZreZBZ4
「雑兵たちの戦場」より引用
天正三年八月、織田信長が越前の一向一揆を制圧したときの事である。…信長は
徹底的に山狩りして、男も女も切り捨てよと命じた。やがて生捕られ信長のもとに
送られ殺された数は１万2250人余り。「その外、国々へ奪い来る男女。その
員を知らず」といわれ、「生捕りと誅されたたる分、合わせて三、四万にも及ぶ
べく候か」といわれた。
309:人間七七四年
07/04/13 16:53:00 9cUXtUer
>>307
結局【謙信厨最強】を認めざるをえない
310:人間七七四年
07/04/13 21:02:56 YZWRaWhN
>>302
何も無いなら攻めてくんな ｂｙ義光
311:人間七七四年
07/04/14 02:46:36 /jzZTm4B
また謙信厨が自演で暴れてるのか
312:人間七七四年
07/04/15 22:39:22 DvmYA1bM
北条氏康は彼について「信玄と信長は表裏常なく、頼むに足りぬ人物だ。
謙信だけは請け合ったら骨になっても義理を通す人物だ。
それ故、肌着を分けて若い大将の守り袋にさせたい」と発言している。
ちなみに謙信の関東出陣回数は17回であり、どれもことごとく徒労に終わるものだったが、
これも謙信の義理堅さを証明している。また、武田信玄は死に臨んで跡継ぎの勝頼に
「謙信は義理がたい武将なので、人に頼られれば決して見捨てる事はない。自分の死後は謙信を頼れ」
と遺言したと甲陽軍鑑にはある。
313:人間七七四年
07/04/15 22:55:59 r1G/nwpu
越相同盟は謙信の裏切りで崩壊したわけですが
314:人間七七四年
07/04/15 23:34:45 18JeRYjb
しかし、まぁ、
甲陽軍艦っすか
315:人間七七四年
07/04/15 23:37:37 vYOvL8GO
>>313
裏切ってはいないよ
信頼に応えなかっただけ
316:人間七七四年
07/04/16 05:42:08 U5MPcb6M
裏切ったじゃんよｗ
謙信厨は捏造ばっかりだなｗ
317:人間七七四年
07/04/16 08:34:11 huX3Ygab
どこまでを裏切りというのかはともかく、あそこまでやったら十分じゃないかという気はする。
関東は謙信に頼りすぎだろ。
318:人間七七四年
07/04/16 10:37:06 zaAAtR0Z
>>316
裏切ってはない。甲越和与～越相同盟の流れを考えると>>315の言う通り『従わなかった』が正しいと思われ。
319:人間七七四年
07/04/16 10:38:40 zaAAtR0Z
>>318
×従わなかった
○答えなかった
320:人間七七四年
07/04/16 10:50:33 0Ndd+nRc
氏政では上杉輝虎操れん
321:人間七七四年
07/04/16 12:22:24 sv+M+1vB
もともと氏康が約束を守らなかったんじゃなかったっけ？越相同盟。
322:人間七七四年
07/04/16 13:04:22 2L0QnRLO
主な約束
上野は上杉憲政に返す。
北条は岩槻城から撤退する。
互いに人質を出す。
公方は足利義氏とする。
氏政と謙信が同陣する。
323:人間七七四年
07/04/16 16:59:34 U5MPcb6M
裏切ったんだよ、自称義将の糞野郎謙信は
324:人間七七四年
07/04/16 17:16:39 0Ndd+nRc
謙信に泣き付き、
はぐらかされたウッキー北条をこよなく愛し、
裏切り者と喚き散らす
みじめな人がいるよ。
325:人間七七四年
07/04/16 18:04:37 oBQdCg9H
謙信は甲・相和睦の風説聞いてこれを詰る。氏康もいちおう「讒者の所行
は古今の習い」と弁明するも、この風説は無根ではなかったらしく、
この四月を境として信玄の進路はまったく西上に向けられた。
326:人間七七四年
07/04/16 19:38:54 z5tII5Lg
>>322
約束も守れないのか、北条朝鮮だな。
327:人間七七四年
07/04/16 20:43:18 x/ft4awd
上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る､義で行動しているわけではない｡
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､
上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡
明らかに戦いには季節性がある｡
冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡
農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡
328:人間七七四年
07/04/16 22:25:53 zaAAtR0Z
>>327
困ったらそれか。
329:人間七七四年
07/04/16 23:56:21 gGExsyNl
>>328
禿同（笑い）
どうやらこのコピペの犯人は北条厨らしいね。
330:人間七七四年
07/04/17 08:50:59 tcU6NybF
謙信の北条救援の動きが鈍かったのも当然
こっそり信玄と甲越一和を受け入れてるから、積極救援なんてできるわけがない
後北条を詰る資格なんて無いｗ
謙信は既に関東諸侯と後北条を天秤にかけた実績がある
そして今度は信玄と後北条を天秤にかけた
信用するほうがどうかしている
331:人間七七四年
07/04/17 10:10:33 vAzoC1tR
まあ、卑劣でせこい小心者の謙信らしいやりかただなｗ
スレタイ通り。まさに極悪非道、無能な最低武将だｗ
332:人間七七四年
07/04/17 10:14:53 vAzoC1tR
つか、４９のジジイでいまだに童貞とかまじきめえんだけどｗｗｗ
333:人間七七四年
07/04/17 10:53:46 R9hj/SYz
>>331＝332
ちょっと冷静になったら。
あまり内容のある事を書けないようだから、戦国板から退場することを
薦める。他の北条厨も同意するであろう。
334:人間七七四年
07/04/17 11:06:35 CkpjFgzX
上杉厨が馬脚を顕わしまくってるなｗｗｗ
夜盗紛いの遠征は永禄～天正年間だけにしてもらいたいもんだ
335:人間七七四年
07/04/17 11:22:46 RtV8lFpm
義の人、とか聖将とか史実とかけ離れた虚像が罷り通り、かつそれを無批判に信仰している奴がいるからおちょくりたくなるんでしょ
336:人間七七四年
07/04/17 11:47:36 v3pzZsBF
はっはっは……、こいつぁいいや！
やい、お前たち！ 一体謙信を何だと思ってたんだ？
仏様だとでも思ってたか！ ん！？
笑わせちゃいけねぇや。謙信くらい悪ずれした生き物はねぇんだぜ。
野心はって言われりゃ無え、領土欲はって言われりゃ無え、何もかも無えっつんだ！
……ふん。ところがあるんだ、何だってあるんだ。
小荷駄隊探し出して襲ってみな。そこになかったら実城の隅だ。
出てくる出てくる……。敵地から奪った米！ 塩！ 豆！ 酒！
山と山の間に行ってみろ。そこには奴隷市場だ！
正直ヅラしてペコペコ頭下げて来なきゃぶっ殺す。何でも奪い取る。
どっかに要請でもありゃあ、すぐ七手組を引き連れて車懸りだい！
よく聞きな！ 謙信ってのはな……。
義理堅くて、見栄っ張りで、泣き虫で、意地悪で、間抜けで、人殺しだぁ！
ちきしょう！ おかしくって涙が出らぁ！
だがな、そんなけだものつくったのは一体誰だ？ お前たちだよ！ 東国の豪族たちだってんだよ！ 馬鹿野郎！
戦のたびに援軍もとめる！ 就任式で面目は踏ん潰す！ 食い物は供給しない！ 自軍の代わりにコキ使う！
内部でもめあう！ おかげで越後は内政する暇もない！
一体謙信はどうすりゃあいいんだ！ 謙信はどうすりゃあいいんだ、謙信は……！
ちきしょう……、ちきしょう……！
337:人間七七四年
07/04/17 12:58:02 MZ95eDT8
ここキチガイ収容所でしょ
隔離病棟みたいなもん 檻から出ないで頂きたい
338:人間七七四年
07/04/17 14:52:58 yVKk1nC8
ここの安置って上杉厨の自演だろ？頭弱すぎるんだが。。
339:人間七七四年
07/04/17 16:01:27 pnYDdLMc
困ったらすぐ○○厨とか言いだすのもアレだな
340:人間七七四年
07/04/17 17:55:31 WJQZ71ZC
北条厨が集まってるスレはここか！はなから北条なんか相手にされてないことにいい加減気付いたらーWW
スレの進行状態みたらスルーされてるのもわかると思うが・・
頭悪いんだな。
341:人間七七四年
07/04/17 22:38:17 lwcDwfdc
>>322
上野北部の割譲なら聞いた事あるけど
岩槻城から出るとか憲政にかえすとか聞いた事無いんだけど、
何の文章？
342:人間七七四年
07/04/17 23:36:18 r60jysKz
てゆうか上杉から人質出たっけ？
柿崎晴家とか言われてるけどマトモな資料無いでしょ
つーか血縁も無い臣下の三男坊が人質とかありえん
343:人間七七四年
07/04/18 03:51:53 pIWXvjqY
俺が聞いたのは、上杉家の所領である上野一国と武蔵の北部を謙信に譲るってのだったな。
344:人間七七四年
07/04/18 08:06:48 pIWXvjqY
>>342
そもそも越相同盟自体が北条方から持ちかけたもので相当上杉方に譲歩したもの。上杉方から血縁のない重臣の子を人質としてよこされたとしてものまざるを得なかったんじゃないのかね。
345:人間七七四年
07/04/18 08:07:13 F9sbeXpW
一番謙信にとってメリットがあったのは、上野支配を任せたはずが後北条に走った（より正確にいえば独立しかけた）北条景広父子の勢力を手元に引き戻せたことでしょ
346:人間七七四年
07/04/23 05:16:16 PjlSp+3L
越後から関東へはるばる遠征する必要が無くなったのが最大のメリットだろ？
347:人間七七四年
07/04/23 08:58:16 44oTDJor
馬鹿だなぁ。関東管領上杉さまが関東に遠征なんて言い方がおかしいよ。
遠征じゃないよ。関東巡察の為の定期的な視察だよ。
関東管領が巡察に来たらﾔｸｻﾞの北条も城から出ずに大人しくしてるだろう。
ちゃんと関東管領職は機能してたんだよ。
ﾔｸｻﾞ北条と言えども関東管領さまに正面きって戦えないからね。
348:人間七七四年
07/04/23 11:47:20 4CURDTlR
巡察ついでに略奪ってどこの国の汚職官吏でつか？ｗ
349:長門 ◆q8GdomS4XA
07/04/23 15:03:17 ZxBeNZEg
相変わらずひでぇな
350:人間七七四年
07/04/23 15:26:03 tPplZDp4
>>327
こういう馬鹿初めて見た 農閑期に遠征しないでいつするの？
農耕期に戦をしたら、農民の田畑は荒れ年貢も納められず、
百姓は飢えに苦しみ、一揆が起こるのは必定なんだが
ヲマエがニワカだってのがよぉ～くわかった
351:人間七七四年
07/04/23 15:27:08 fbLHhDOz
でも実際には農繁期にも戦争してるけどな
352:人間七七四年
07/04/23 17:21:48 8/AvkhgD
上杉厨は道端のウンコでも食ってればいいと思うｗ
353:人間七七四年
07/04/23 23:50:22 qt5Pr7U4
>>350
ニワカ乙ｗｗｗｗｗ
354:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/04/24 00:19:11 KhrlLAkd
方向性が見えんスレだな
355:人間七七四年
07/04/24 01:13:45 Goh0JTPc
>>349
>>354
何とかしてくださいよ。いろんな○○厨の底辺の人たちが
感情に任せて、罵り合うスレに成り下がっている。
356:人間七七四年
07/04/24 16:18:39 +EYxFcgb
とりあえず『略奪』て言葉を使ってカキコんどきゃいいと思ってんだろう。
でも他に使える言葉が『うんこ食う』しかないからすぐ程度が知られてしまう。
357:人間七七四年
07/04/24 18:02:58 O0Qeh5wt
タイトルからしてアレなスレだし
358:人間七七四年
07/04/26 19:43:39 KeFZWuRI
【NHK】０９年大河ドラマは「天地人」 上杉家家臣の直江兼続を描く[04/26]
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
359:人間七七四年
07/05/10 11:47:46 OlNEjEoa
てめ―ら信長舐めんじゃね―よ
信長が生きてたら、上杉だろうが武田だろうが北条だろうが蜂の巣になるのは目に見えてる
360:人間七七四年
07/05/10 11:51:57 pAprxKhg
100 名前：人間七七四年 ：2007/05/10(木) 11:36:25 ID:OlNEjEoa
氏政は秀吉大軍団に勝てると踏んだ愚将
＞ID:OlNEjEoa
必死こいてageんな
361:人間七七四年
07/05/10 18:25:07 OlNEjEoa
必死に探すなボケ
362:人間七七四年
07/05/10 22:44:47 YbpEcQ8B
この間えねちけーの「その時」で
織田は謙信にｺﾞﾏすって貢いで機嫌とってたていってたよ。
363:人間七七四年
07/05/11 09:33:14 NWMBAuEc
謙信側の返礼を意図的にカットすればそう見せることは容易いからな
「信長が恐れた（らしい）」ということがどれだけ勲章になるか、と逆説的に信長の偉大さを言ってる皮肉ともとれるがｗ
364:人間七七四年
07/05/13 21:06:31 agV1TUra
>>350
例えば武田家で出陣がもっとも多い季節稲刈の前後、
戦国大名は普通に農繁期にも戦争をする。
それを知らなかったのはあなたが無知なだけ。
365:人間七七四年
07/05/13 21:50:40 BSR/QO+r
信長が恐れた
家康が恐れた
このキャッチフレーズは正直お腹一杯
366:人間七七四年
07/05/13 22:55:03 wDMeuSEj
>>364
それは、越軍が他人の国に稲刈りしには行かなかった。
という論拠になるよね。
367:人間七七四年
07/05/14 12:05:26 c7KxqsB4
越軍がやったのは人狩りだからね
368:人間七七四年
07/05/14 14:07:56 TwmoQNsD
ソースは？
369:人間七七四年
07/05/14 17:19:41 OqXlfEC3
中濃
370:人間七七四年
07/05/14 17:29:40 ki5aT4MH
稲刈り前後は兵糧を現地調達できるんじゃないの？
371:人間七七四年
07/05/14 18:19:10 TwmoQNsD
>>327
372:人間七七四年
07/05/26 23:42:04 z2i7Qb3i
URLﾘﾝｸ(midnightwalker.x0.to)
373:人間七七四年
07/07/10 01:02:55 3Ii1/AkS
>>364
兵農分離が進んでいない武田や上杉は
農繁期になれば動員力が落ちるのでは？
374:人間七七四年
07/07/10 01:26:27 fAY5IF/F
甲信越の合戦はほとんど農閑期じゃないのか
375:人間七七四年
07/07/25 01:59:03 7/NVSWlj
URLﾘﾝｸ(www014.upp.so-net.ne.jp)
376:人間七七四年
07/08/03 09:32:20 QPPS48Bh
>>359
てめぇの脳みそ 蜂の巣なの気づけ。
377:人間七七四年
07/08/03 09:36:50 QPPS48Bh
子孫見ればどれだけ へたれか わかるな 信長
378:訂正
07/08/03 22:10:36 OTxJKDlZ
ドッジボールで転んだ奴にボール投げてアウトにするような
そんな意地の悪いことを言ってあげるな。
彼のあの顔はそうそう悪いことができる顔じゃない。
高野の山を焼き討ちしたわけじゃなし。
謙信だったらそんな事言う家臣をたしなめると思うお。
379:人間七七四年
07/08/03 22:11:44 OTxJKDlZ
あ、名前欄の「訂正」ってこの板に関係ないから～
380: ◆kwai5Y6kNk
07/08/04 10:59:02 n28RSpr0
謙信の奴隷売買についてネットで調べたのですが、>>327の藤木さんて人の本しか出て来ませんでした。
中立的立場の人間として、単純に教えて頂きたいだけなのですが、
歴史的文献で、謙信が奴隷売買をしていた。と書かれている物って有るんですか？。
具体的な文献名を知っている方がおられましたら、どうか教えて下さい。
381:380
07/08/04 11:04:22 n28RSpr0
なぜか、＃名無しさん。とかいう名前が勝手にコテ欄に入った上にageてしまいました。すみません。
一応sageておきます。
382:380
07/08/04 11:05:46 n28RSpr0
２ｃｈ初心者なもんで・・・すみません。
今度こそ、sage。
383:人間七七四年
07/08/04 12:02:13 aQ6jnU/q
上杉家スレにも出ていた話だが越佐史料に
「御意にて人身売買を二十銭三十二銭にて行なう」の一文がある。
どう考えても儲けが出るどころか赤字確実な超安値なんで
人狩りを儲け目的のビジネスとして行なっていたというのは無理がある、
ただの捕虜解放では。という話に最近は傾きがち。
当時の人身売買はまず親類縁者が買い戻し、買い戻し手が付かなかった者が
奴隷商人行きと言われるので身の代金が格安なのはむしろ良心的だな。
384:人間七七四年
07/08/04 16:18:53 P38KMWBt
>>373-374
そんな事実はない。
武田家の出陣が一番多いのは、稲刈前後の秋。
385:人間七七四年
07/08/04 17:01:45 WqjbR548
>>384
こういう兵農分離馬鹿多いよなｗ
何かと言えば兵農分離できてないから所詮田舎大名的な発想。
作家もどきが大手挙げてよく調べもせずに、でかい顔してこういうこと言うから
ちょっと読みかじった素人が鵜呑みで信じる。
武田の農繁期の戦は、ざっと見ただけでもこれだけある。
佐久群内山城攻略・上野浦賀野城攻略・伊那群福与城・竜ヶ崎城攻略・
安曇野群平瀬城・小岩竹城攻略・永禄４年川中島合戦・小田原攻め・
上洛開始なんて10月だし。
だいたい兵農分離についての具体性のある書籍なんて、俺は一冊も読んだことないね。
金で抱えた傭兵は使えないなんて類の発言なら色んな書物に出てるけどな。
386:人間七七四年
07/08/04 17:35:16 8YQB51kM
織田家の軍隊は傭兵なので使えない？？
387:380
07/08/04 17:57:59 Z80kXZ3h
>>383殿、教えて頂きありがとうございます。
越佐史料は重要な歴史的文献の一つのようですね。そこに書かれているという事は無視出来ないと思います。
捕虜解放と言っても、兵員では無く、無力な非戦闘員の農民を連行するのは非道な行いとしか言えないです。
反面、越佐史料は高橋義彦という方が大正～昭和時代に書いた歴史書ですので、一抹の疑問は残るなとも思いました。
一応無知なりに、中立、もしくは親嫌両方の立場に立って書いたつもりですｗ。重ねてありがとうございました。
388:人間七七四年
07/08/04 19:24:12 P38KMWBt
>>386
織田家の軍隊が傭兵だなんて事実もない。
389:人間七七四年
07/08/04 20:07:46 WqjbR548
ん？まあ織田の話はええわ。
とりあえず武田が農繁期に動けないなんて与太話もええとこ。
390:人間七七四年
07/08/04 22:14:04 1Jj8x1XG
連行したというか、普通にそこに残されていたり、隠れていただけだろ。
第一この時代は非戦闘員と戦闘員の区別が曖昧なんだから、
民を連行したからと言って悪逆非道とは言い切れない。
391:人間七七四年
07/08/04 23:59:32 5/b1Bjor
>>387
どうなんでしょうか・・・
この人身売買というのは「東国の習（ならわし）」とされていたようですし。
まぁ東国どころか日本全国で盛んに行われているんですよね。
秀吉が小田原攻めの際、関東甲信越の武将に人身売買を禁じますが
時が経つと守られなくなり、以前のように売買に及んでいたそうです。
半ば社会の一システムだったのでは～とさえ思います。
江戸時代でさえ食えなくなれば、親が子を殺したり、逆に子が親を捨てたり、
そして、「子を売り飛ばす」 といった話は幾らでも有ります。
恵まれた時代に生きる我々が、果たして彼等を「極悪非道」と批難できるのでしょうか？
我々も未来では「犬や猫を収容所で大虐殺した」「なんて悪逆非道な」
などと批難されるかもしれません。
あと自分が不思議に思っているのは
「謙信が毎年関東へと出兵したのは口減らしの為」
「謙信は戦のたびに人身売買を行い、連行した」
？？奴隷達も食べさせないといけない筈･･･矛盾してますよね？？
392:人間七七四年
07/08/05 01:59:42 bjwkX/CY
たった一万にも満たない兵をつれて口減らしになるのかどうかも疑問ですわ。
393:人間七七四年
07/08/05 08:57:23 PFgqCjtk
奴隷というか
身代金目的に誘拐しまくった人質みたいなもんなんでしょ。
１～２日なら飯食わせなくても死なないだろうから
その間に即売会で売っぱらって小遣い稼ぎ。
値段が安いのは、良心的というより売れ残りがあると困るから。
でも見込みがありそうなのは厳選して連れて帰ったかもね。
394:人間七七四年
07/08/05 09:27:00 Ammf9YcA
20銭じゃ身代金目的というのは苦しいな。安すぎて儲けなんて出らんだろ。
捕虜の飲食費に監督役と捕虜の人数に見合うだけの監視兵、
収容所の設置やらその分の給料やらなんやら必要にはなるし。
金目的ならもっと値を上げて売れ残りは奴隷商人に引き渡してしまえば良い。
小田城開城で兵撤退、空になった城に上杉軍入城。
しかし城にはまだ多数の敵兵の家族なんかが残っていた→身代金格安で引き渡し。
わざわざさらって来た訳じゃないぞ。
多数の捕虜の面倒をみてやる気がなく早々に引き取ってほしかったんだろうな。
395:380
07/08/05 20:00:13 MGV/Xn8p
>>394
城中からだったのですか。知りませんでした。
よく「奴隷売買」とか２ｃｈに書いてあるから、てっきり謙信軍は進駐した村々で民家に押し入り、売れそうな若い男女農民を無差別
に奴隷狩りしていたものとばかり思ってました。
戦国時代の落とされた城中に取り残された者たちは、捕虜どころか古今東西なぶりモノや皆殺しにされるのも珍しくありません。
また、捕虜に一定の対価を求めるのも当然の事ですから、それが格安だったのは時代背景を考えると良心的な政策と言えますね。
私も>>387では謙信について誤解していたようです。「村々での奴隷狩り」と「城中での捕虜・人質」では雲泥の差がありますね。
396:人間七七四年
07/08/05 22:55:26 yTPY+zRC
奴隷狩りして儲けていたうんぬんは藤木久志氏の説だろうが、
あの人は北条贔屓で思想が偏ってるから。
ショッキングな説だからか鵜呑みにしてる人は多いけど
どうかと思うな。
397:人間七七四年
07/08/06 21:27:16 l1EzS15k
>>396
ショッキングだからというのもあるけど
”常勝不敗の聖将”というイメージからの揺り戻しもあると思う。
特に手取川の再検証や（景勝の代だけど）松川の偽史認定などが拍車をかけて
最近上杉への風当たりが強くなっているようだ。
しかし、イメージが先行しがちな武将なら少なからず議論があるべきで
織田信長は別格としても伊達政宗と比べても遅いくらいの流れ。
今後、反論に対する反論に対する・・・・という具合で実像に近いところに議論が収束していくはず。
これは、「本当の」上杉ファンなら歓迎すべきことであるのだが
一部の信者・狂信者は断固認めたがらないだろうし、そんな彼らを揶揄するのがこのスレ及びスレタイの意味なんだろうね。
398:人間七七四年
07/08/07 02:39:16 Po21PwtQ
yahoo掲示板でのやり取りをはっておく
URLﾘﾝｸ(messages.yahoo.co.jp)
dr_poco1960ってのは藤木の本を鵜呑みに（藤木説を自分の説のように）して語っているが
論破されちゃっているね。
これ以外でも藤木の本は突っ込みどころ満載
399:人間七七四年
07/08/09 02:00:14 +lQ8aAGt
奴隷奴隷というけど、虐殺するよりましじゃん
上杉の奴隷が非人道とか言っている信玄厨は何なの？
400:人間七七四年
07/08/09 02:16:20 Y8dCB0lg
信玄厨じゃないだろw
奴隷狩り・人身売買を信玄がごちゃごちゃ言える訳ないじゃんw
401:人間七七四年
07/08/09 02:19:00 sHxoZKgu
日本みたいな国では、庶民は虐殺してあげる指導者の方が方が寛容だと思うよ。国際的にも稀にﾄﾞMな庶民だから。
402:人間七七四年
07/08/09 02:25:38 sHxoZKgu
×庶民
○市民
403:人間七七四年
07/08/09 02:42:48 +lQ8aAGt
>>401
珍説乙
404:人間七七四年
07/08/10 07:58:30 9A/cJzsC
結局、>>394>>395の通り
「敵城」から連行した者達への「捕虜解放政策」を、「奴隷狩り」と曲解した。
「謙信軍が、無関係な村々の農家を襲い、奴隷狩りをしていた明確な史料は無い。」
という結論で御異議無しですか？。
405:人間七七四年
07/08/10 16:09:11 z3L5K12F
当時の記録に謙信みずから奴隷市場に来て陣頭指揮を取っていたと書いて
あるから戦国時代はどこでも普通にやっていたんだよね。
宣教師の記録にも日本の戦争は人的資源獲得と穀物や財産目的だと書いてある
しイエズス会も九州の大名が戦争捕虜を海外に売り飛ばすの手伝っていたそうだ
し新大陸やアフリカみたいに悲惨な事にならなくて良かったよ。
九州遠征でキリシタン大名がローマ法王に領土割譲してたり奴隷売買の実態知って
秀吉が危機感抱いたのが最終的に家光の鎖国にもつながるらしいけど。
謙信も戦国乱世で兄から家督奪って生き抜いた武将だから地獄に落ちるような
悪行いっぱいやってるだろうな。
問答無用で部下や町衆切り殺す短気なところや敵対する宗教に対する残酷さは
信長と似てるが、本人も自覚していて短期を直したいと寺にたびたび願文だしてるのは
人間的で笑える。
406:人間七七四年
07/08/10 16:29:24 GT0ER2dH
たった数レス前の議論ぐらい読んでから書けｗ
407:人間七七四年
07/08/10 17:24:46 BlhSVhrC
>>405
謙信って信長や政宗のような大規模な民衆虐殺はしてないだろ？
せいぜい小競り合い、十数人程度だと思うが
詳細があったら具体的にヨロ
408:人間七七四年
07/08/10 17:29:25 9A/cJzsC
「敵の城から連行した者」か「組織的に農家を襲い、連れて来た者」か、で謙信の評価は
全く違うと思うんですよ。
前者なら「捕虜確保」だし、後者なら「奴隷狩り」ですね。
あと、全国的にやっていた。は、謙信がやっていた。という証拠には成りません。
409:人間七七四年
07/08/10 18:37:56 QYqmPVEX
結局謙信が奴隷市をしていたなんて史料はないんだろ？
一向宗との戦いを宗教間の弾圧というのは違うしなあ。
410:人間七七四年
07/08/10 18:56:05 BlhSVhrC
>>409
謙信が殺した門徒と
門徒に殺された越後兵ってどっちが多いんだろうね
かなり門徒は手強かったようだが
謙信の祖父も門徒に殺されてるんだよな
411:人間七七四年
07/08/11 01:16:48 qd33Ojjo
>>398
読んだぞ。
yamayukaba2005さんの書いた文章の方はためになった。
412:人間七七四年
07/08/13 00:16:19 TpHqg5Nx
大河スレ各所で正義厨が大量発生してて和露田
413:人間七七四年
07/08/24 14:46:15 h6JwSzhk
事実を語るのは、いいけど中傷は、やめろ。
414:人間七七四年
07/08/24 14:49:34 h6JwSzhk
事実を語るのは、いいけど中傷は、やめろ。
415:人間七七四年
07/08/25 16:31:54 qcwWAR90
童貞のまま死んだ謙信が過大評価されるのは仕方ない
416:人間七七四年
07/08/25 17:20:07 4C5ufbST
実存する謙信が出した政令（天正五年）
無道狼藉禁止、押し買い禁止、賭博禁止、親、妻の敵討ち禁止、喧嘩両成敗・・・
417:人間七七四年
07/08/26 07:30:47 BCEKwxhC
謙信のイメージは謙信またはそのゆかりの人がつくったんじゃなくて
たしか敵側の書物によって語られつくられたのおおいんじゃないの？
武田にも織田にも豊臣にも徳川にも謙信がよわっちぃとかたいしたことなとか
書いてないはずで、むしろ強敵、武将の鏡みたいに描かれてたんだろう。
やっぱり強かったんだよ。
謙信がぼろ負けして逃げ回ったなんてこときいたことないぞ。
418:人間七七四年
07/08/26 09:51:55 7s8eaMS5
『越佐史料』というのは高橋義彦の著作ではなく、彼がスポンサーになって
歴史家を集めて編集させた越後佐渡の史料集。
『大日本史料』と同様、編年で綱文を立て、その下に史料を並べる形式。
従って『越佐史料』全体が信用できるかどうかではなく、この項目に
引かれている特定の史料が信用できるかという設問が正しい。
この件は「別本和光院和漢合運」という史料が根拠で、それに
「九丙寅二月十六日、小田開城、カゲトラヨリ御意ヲモツテ、春中人ヲ
売買事、廿銭三十弐程致シ候」（越佐史料四巻553頁）
とあるとのこと。
但し自分は『上越市史 別編１ 上杉氏文書集一』の解説から引用しました。
419:人間七七四年
07/08/28 01:54:04 u/LpYDz/
>>418
「別本 和光院和漢合運」という史料は存在するのかな
420:人間七七四年
07/08/28 08:15:05 1xV1Indr
『越佐史料』の性格から編集当時そういう史料を見たことは間違いない。
和光院は水戸市田島にあり、｢和漢合運」もあるらしいが「別本」が何をさすのかは
わからない。「和漢合運」は年代記の一種という。
421:人間七七四年
07/08/29 22:43:42 911vms3B
「天と地と」の謙信VS信玄一騎打ち動画。
謙信ファンは必見だぉ
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
422:人間七七四年
07/09/10 22:50:05 NqDDSd4m
そもそも、農家に押し入ってなんて考え自体が、
当時の農民をバカにしすぎている。
略奪なんて普通の話なんだから、
無防備に自分の家で略奪拉致されるのを待ったりするはずがない。
ちゃんと、砦や城、寺などの避難所に、
避難していなければおかしい。
もし、避難もせずにいるとしたら、領主が締め出したということで
責められるべきは、領民を見捨てた領主の方だ。
423:人間七七四年
07/09/10 22:55:32 NqDDSd4m
全国的な略奪の有無に関しては、
「制札」というものがあったはず。
これを買った村からは、略奪をしてはいけないそうだ。
424:人間七七四年
07/09/11 01:18:40 05JfFk3X
勘違いしてますな
×制札を貰った村からは略奪をしてはいけない
○制札を貰った村は略奪を受けたら逮捕してよし
村の武力発動を認められるだけで、大名権力が取り締まるわけではない。
逆に言えば、制札を受けないで武力発動すると叛乱ととらえられてしまう。
425:人間七七四年
07/09/11 23:58:06 cSTX589x
自力救済を簡単に許してしまうと、結局自治の放棄に繋がってしまうので、
統治者としてあってはならない事だから、こういう制度があった模様。
とは言え制札を買ったら結局許されてしまうシステムなので
金を巻き上げてるだけに成りやすいけど。
426:人間七七四年
07/09/26 00:28:05 4/99/wSS
427:人間七七四年
07/10/05 02:31:56 brbQuAfu
童貞野郎共よ押忍、押忍、
全く上杉厨共の書き込みを見てると情けなくって涙が出てくる。
30代になったいい無職がまだ「デカマラの六尺謙信公」とか言ってデカマラの六尺謙信公を求めてひた走る
この健気さにうっとりだ。
アホかこの童貞が！
いずれ謙信公が女狐と結婚したら後悔するぜ
男ならもっとビシッ！とズリ道を極めろってんだ！
俺はその為に毎日１０００回のゼンズリを欠かさない。
「オッス！！オッス！！」と気合を入れながらデカマラを振り下ろす度に菊門にギュッ、と力を込める。
こうして鍛え抜かれた俺の性根は「衆道」なんて立派なシロモンとは対極を成す、まさに「男の極み」だ。
そのあまりのデカマラっぷりにご近所じゃあ“デカマラの毘沙門天”って呼ばれてる。
そんな俺だが、俺でさえ家を出たくなるほどの形のいいデカマラの六尺謙信公の出現を心待ちにしている。
勿論、最悪のアウェイを味わいたい命知らずの衆道彼も受付中だ！
毎週金曜14時頃はだいたい衆道の結婚相談所＆出会い系の衆道サイトにいる。178*74*48角刈りにねじり鉢巻がユニフォームだ。
俺のほぼ不可能な衆道＆糞尿離れ！離せるもんならハナしてみやがれ！！
この書き込みに勃起した包茎ﾐﾆﾏﾗ上杉厨房もオレと一緒に
ズリ道極めようぜ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
428:人間七七四年
07/10/19 21:25:07 bndAQH7m
小田って何度となく反旗を翻すウザイやつで、ﾍﾀに農民から慕われてるもんだから何度も小田城取り戻すんだよな～。
土浦に逃げたあとに残った民間人を人質にするのも可哀相だし、この際土浦城の金で買ってもらい小田城の小田支持派を減らす戦略だったんじゃないの？とりあえず管領軍が負担した飯代くらい払えって。
だって謙信が20銭で売ったとか他に例をみない異例中の異例じゃん。
429:人間七七四年
07/10/19 21:35:32 uwSNcMZU
つーか、北条も同じ値段で売買してたんだよな。
互いに赤字覚悟の宣伝合戦だったんじゃねーの。
ガチで儲けようとしてたのは武田ぐらいだろw
一人２貫って払えるわけねーだろwww
430:人間七七四年
07/10/21 19:26:53 kThfimgJ
北条が低価格で奴隷売買？
すると北条も奴隷売買していたってことだな。
自著で謙信の奴隷売買だけ鬼の首を取ったように
鬼畜の所業同然に扱って紹介しておきながら、
北条関連の記事ではまったくそんな事を書かない
北条氏康信奉者の某学者様はたいしたもんだな。
431:人間七七四年
07/10/21 19:52:40 NUmzFSMm
謙信の場合は全人生の中で小田城での1回きりしかやってない。
432:人間七七四年
07/10/21 21:16:28 6L8Usx8k
>>430
仕方ないよ、後北条は研究者も信者も北条王国（笑）に夢見てる人が多いから
433:人間七七四年
07/10/22 21:06:00 uCmZ+jK6
>>430
北条厨が神格化をしたくて話題に出さないだけ。
人気ないってのもあるが気にするな。
叩かれまくってる信長、信玄、謙信と違って人気劣るから。北条家って。
434:人間七七四年
07/11/09 18:08:58 kcnJ3LIS
sarasi
435:人間七七四年
07/11/28 10:52:14 A59X8dVp
謙信厨ってのは、馬鹿ばかりなんだね！
436:人間七七四年
07/11/28 11:16:54 mdcdqHwL
だって北条は草加王国を作る予定なんだもん。
つか謙信が小田城でそういう行為をしたら即効性が強かったのか
小田が小山を仲介人にして謙信に泣きついてきたから謙信も許してあげて
なんと小田城を小田に返却してくれたんだよな。情に弱すぎだっての謙信よ・・・また小田に裏切られただろ。
437:人間七七四年
07/11/28 17:20:29 A59X8dVp
謙信厨は馬鹿ばかりだが、謙信も馬鹿だって事なんだね
438:人間七七四年
07/11/28 17:57:06 BclskZXF
謙信が小田城なんて持ってても維持できないだろｗ
439:人間七七四年
07/11/28 18:14:18 vSBIQ5x+
基本的に関東八屋形になってる古来からの名家の小田氏を滅ぼすには忍びないからね。
反省すれば返却するのは関東管領として当然の行為で
同様に許している佐野氏(小山氏･結城氏と同じ藤原秀郷の後裔で旧佐野城の位置は藤原秀郷が創立した佐野厄除大師が元々あった場所で佐野氏は祭司も勤めていたのでは？)に対しても同様で仁義に篤く領土欲の無さの現れ。
440:人間七七四年
07/11/29 22:41:09 SEGThNkQ
北条、上杉は人質交換のような感覚じゃないか？
島津あたりはガチで売ってただろうが
441:人間七七四年
07/12/04 22:12:29 hSn5+Pgz
2007年最も検索された戦国武将名ランキング
URLﾘﾝｸ(news.ameba.jp)
442:人間七七四年
07/12/06 06:14:53 sr9zbCEc
人気なんか どうでもいい。
戦国最強、いや日本および、世界でも史上最強（戦）（侍は海外でもめちゃ強い評価だろう）の一人
本当の日本人なら誰しも萌えらずにはいられない。
443:人間七七四年
07/12/06 06:17:07 sr9zbCEc
萌えろ♪ いいおんなぁ♪
444:人間七七四年
07/12/11 19:02:36 KBrX1Rg1
670 ：無名草子さん：2007/08/19(日) 11:53:28
崩壊する幕府や古河公方を復興し旧都鎌倉を奪還すべく逆賊北条を討つべし！ 天険に囲まれ沃野千里の越後より義を奉じて南伐する謙信。
小田原攻撃を前に出師の表を弥彦神社に奉り諸将に誓う！「いまは仏のいう末法の世でこれを正法に戻すのが悲願である。決して領国・領地を奪うつもりはない」と。
旧都鎌倉府で関東管領職を禅譲され晴れて関東宰相になった謙信公は古河公方や足利将軍家の為に病をおして越山する。
公方を擁して専横する北条は関東を乗っとろうとする野心ムキだし。 関東の混乱に乗じて甲斐の悪魔も上野国へ侵攻。
室町の命運は独り謙信の双肩にかかっていた。 そして謙信進めば北条退がる。謙信越後に戻らば北条進む・・・ 天才謙信を恐れて戦わない北条。
そして冬風悲し春日山。ついに北の守護神は流れ星とともに世を去る。 賊徒北条討伐に南伐すること１３回。足利将軍を支え手取川で織田軍を破り上洛寸前の死であったため諸国は暗闇のように嘆いたそうです。
だが謙信を恐れた欲深で姑息な第六天魔王信長も武田も北条もまた滅亡する。 上杉の命脈は米沢で保つ事ができ義を真っ当できました。また謙信は可憐な女性のような姿だったので女性説もあります。
671 ：無名草子さん：2007/08/19(日) 11:54:43
北条氏綱は息子の代で自立しようとし、野心を隠し足利晴氏を表向きには立てたﾌﾘをしたが娘の芳春院をﾑﾘﾔﾘ嫁がせ公方の義父になり専横し関東を横領しようとした。
子の北条氏康はたちまち野望を表し人徳の人足利晴氏は川越に心ある武士をまとめて蜂起するも氏康に敗れ幽閉され1560年に崩御なされた。
それとともに将軍に認められた次期公方の藤氏を排し傀儡に氏綱の娘の生んだ次男義氏を公方に擁立・・・ この時に己の無力さに謙信は号泣し卒倒したという。
怒る謙信は小田原に侵攻するも関東を横領した財力で小田原は要塞化していたので旧都鎌倉の防衛の難しさを悟り古河城を奪回し正式に長男藤氏の古河公方就任を宣言。
1566年に悪党北条は謙信の留守中に藤氏の身柄を誘拐し幽閉していたが、ついに氏康は処刑する。
1570年には義氏の監視役に息子北条氏照を後見役に古河に戻すが天才謙信が1578年に死去すると北条は安心し1583年に義氏は謎の死を迎える。
死ぬ時に「謙信があと7年延命の儀式に成功してさえいれば…」とうわ言を言っていたという。
かねて義氏の一子梅千代丸も北条は毒殺していたのでここに関東王として北条は君臨した。
公方の志士達は義氏の美しき娘を後継者に宣言し衰微した足利を支え対抗したのであった。この危機を救ったのが太閤さまだった。
こんなｽﾄｰﾘｰで宮城谷小説書いてくれ。
445:人間七七四年
07/12/11 19:03:31 KBrX1Rg1
672 ：無名草子さん：2007/08/19(日) 13:18:20
>>671
蝋燭を蹴って謙信の寿命延命失敗させたﾔﾂは厩橋城主の北条高広にしよーぜwつか魏延かよ！
あと他国の凶徒伊勢氏の分際にして僭越にも鎌倉執権の北条氏の名を語る極悪人として糾弾し
第一次南伐で小田原城下で正式に関東管領に就任した謙信との舌戦で北条の誰かを憤死させようw
まさに講談小説として面白いな。
あと第二次国府台合戦の時に小田城攻城がもうすぐ終わる謙信が手紙で太田氏や里見氏に自重を促し「私が来るまで堅く守って動くな」と忠告してるのに
孟達みたいに太田三楽齊あたりが「あははは謙信は存外に心配症のようじゃ！ここはまずわざと引くと見せかけて北条の先陣を引き込んで追撃にきたところを討つのじゃ」
そして勝ってさらに侮り酒を飲んでたら明け方の奇襲で大敗w
682 ：無名草子さん：2007/08/20(月) 09:10:48
>>672
憤死キャラか…漢で皇帝に抜擢され会稽大守になり、曹操に仕え、挙げ句に司馬炎の外祖父王朗みたいな変節漢なﾔﾂいないだろー後北条氏には。
つか利根川周辺域は戦乱続きで弱体化しまくってたから諸将が陳や宋や鄭といった弱小勢力ばっかりになってたから晋（関東管領上杉）が会盟するぞ！
と言えば集まってくるが三国峠へ撤退すると異国の凶徒伊勢氏（楚）にすぐ鞍替えするからなー。 越山するとまた管領さま助けて～だもんなw
しかも織田氏の滝川一益がやってきたり豊臣氏の小田原包囲という秦帝国がやってくると関東諸将は北条に一蓮托生で滅亡してしまったし。まぁ小田原開城した時には忍城はまだ落城してなかったが…。
755 ：無名草子さん：2007/10/13(土) 00:34:10
家門・宿老・侍隊将・奉行・頭人・近習・外様、出棺の前後を打囲て行列の姿堂々たれ共、
獅竜の部伍に事替り、衆皆哭慟の声を呑み、喪服の袂を絞りければ、街に蹲る男女老若共に泪止め兼ねたり。
彼五丈原の営中、赤星（諸葛亮）落て蜀軍傾覆するが如く、春日山の郭内は云にや及ぶ、城下に来り集る将士、
宛然航路に楫を失ひ、巨海の波に漂ふに斉し
446:人間七七四年
08/01/08 18:18:01 BAo3uR8S
長尾もとことん上杉の名を貶たな
447:人間七七四年
08/01/08 18:38:35 J8EJ+NxB
>>444>>445
三国志チックなアレンジも面白いかもね。
448:人間七七四年
08/02/24 11:14:23 ywGyYQxS
織田＝董卓
豊臣＝曹操
武田＝袁紹
上杉＝公孫瓚
北条＝劉表
毛利＝孫権
島津＝孟獲
449:人間七七四年
08/03/20 11:14:45 Brkf4BWk
謙信＝曹操
信玄＝袁紹
氏康＝劉表
450:人間七七四年
08/03/20 13:03:44 sWGakdx9
義謙信=劉備+孔明
偽北条=曹賊+司馬懿
古河公方=献帝
451:人間七七四年
08/03/20 19:23:50 VBMMpqD6
URLﾘﾝｸ(www.hairyfaces.com)
URLﾘﾝｸ(www.hairyfaces.com)
髭武将…
452:人間七七四年
08/03/20 22:01:34 sWGakdx9
>>451
見て失敗した451死ね！
453:人間七七四年
08/03/21 00:29:29 GLRrrgJ5
URLﾘﾝｸ(imgbbs.mobi)
ぶっかけ武将…