06/07/20 22:25:36 XnaOLLRD
27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/02(日) 17:32:24 ID:db/hK6ek
じゃあ、安易なネタ投下するよ。
もしも、戦国自衛隊の逆パターンで、謙信タン（13歳）が21世紀のおまいら
の前に時空移動してきたら・・・・・どうする？
さしあたり二つの傾向が考えられそうだが。
①16世紀に帰りたがる彼女を説得し、21世紀の享楽をすべて体験させることで、
戻らないように決心させる。ふたりでヒソーリと酒びたりで暮らす。
②タイムスリップは戻れるのがパターンだから、彼女とともに戦国時代で生きることを決意。
とりあえず軍資金（軽機関銃や手榴弾を買う）を貯めるために、必死こいて働く。
彼女にも和風スナックで働いてもらい、ひそかに義勇軍を募る。16世紀にもどったら、
まず信長・秀吉・家康の暗殺を手始めに天下取りに乗り出す。
ほかにおまいら、どんな案がある？
30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/04(火) 01:17:35 ID:nhIsI2lt
>>27
とりあえず、ワコールの下着を買ってあげる。
漏れ「平成の女子は、このやうな下着をつけるのでつ」
謙信ﾀﾝ「そうか・・・」
漏れ「この花柄のブラとショーツは如何に？」
謙信ﾀﾝ「ふむ、この真ん中が透けておるのは何じゃ？」
漏れ「ははっ、それは大人の女子が戯れに着けるｼｰｽﾙｰと申しまして（ｱｿｺが丸見え・・）」
謙信ﾀﾝ「そうか、これが気に入った。買ってたもれ」
漏れ「・・・・」
34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/05(水) 01:01:25 ID:0iH4Mw0X
>>31
１６世紀へタイムトラベル必需品（必須知識）・・・。
トイレットペーパーおよび、その製法知識（楮や木片から製紙・再生紙製造）
タンポン（おおむね１０年分＝１２０本ほど・謙信タン御使用）
女性用下着（謙信タン御使用）
ＴＮＴ火薬の製法知識（手榴弾に使用）
石油精製法知識（新潟には、いや・・越後では臭水＝原油が出るので、火炎瓶などに軍事利用）
自転車数台（マウンティングバイク系・物見用に軍事転用）？？
固形燃料の製造法（何かと役に立つ？）
マカロフ（軍用拳銃・護身用）
軽自動車１台（もしくはバイク）
ほかには・・・思いつかん・・・orz
39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/07/09(日) 01:49:01 ID:Ib5yA7tb
>>34-35
コンドームも忘れるなよww
成り行きによっては歴史が歪んでしまう。
40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/10(月) 22:06:19 ID:f87T4Hpm
米沢の獰猛な鯉が謙信タンのキッスを待ちわびている件。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/20 23:33:23 gQRje9/Y
わざわざID変えなくても。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/21 06:37:43 vNfrfPST
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
ここのスレデモやってくれ
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/21 07:16:16 aClv9MIM
アンチとまんせーは使い分けるべき。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/21 16:37:18 1KkyYzh3
>>43
第六天魔王だからな
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/21 23:06:44 Lt+XYszS
信長って戦争はそんなにうまくないと思うんだけど…
ゲーム的評価？
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/23 07:54:08 cbY3ydEH
／⌒ヽ ｱﾀﾘﾒｰﾀﾞﾛ
（ ^ω^ ）
__（_.__つと_）___＿__ ／⌒ヽ
／＼ ＿＿_（ ^ω^ ） ﾊﾊﾊ
／⌒ヽ、 ＼＿＿____|i＼＿＿＼と ）
（ ^ω^ ） ※ ※ .|i i|.====B|ヽﾉ ＜上杉謙珍クソ武将
(つとノ`ー─-.|＼＼|_____◎_|_i‐>
￣￣￣￣| .|￣￣￣￣|
＼|＿＿＿＿|～
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/24 00:23:36 DWnkYMxE
冷静にいうが、
おれがみる謙信の武勇評価は生涯越後に外敵の侵入をゆるさなかったことだけかな。戦は確かに人並み以上はみとめる
だが独立大名として国家経営するより戦術家の、いち大将クラスとして信玄や氏康や信長につかえべきであったような才能だと…
大名謙信は評価低いが武将謙信は良いね
まあ、簡単にいえば生まれが悪い…と
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/24 01:56:34 LMtGN9u1
謙信ファンとかじゃないけど、武田・北条と２正面で対決してたんでしょ？
で、北条・武田は三国同盟だよね？
これだけでも凄い気がするんだけどどうなん？
一応川中島を寡兵遠征軍で優勢だったと考えれば、軍神評価も頷けるんだけど。
手取り川は嘘かホントか知らんけど、一応は当時の信長軍を圧迫するような存在感は
示してたんだろ？もう充分軍神じゃね？
信玄の怒涛の西上も、謙信のせいで時間が足りなかったとも言えるし、軍神かどうか
はともかく無能とかいう論調で始めるのはどうかと思うけど。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/24 09:15:13 w+eZpwYz
>>58
ここは叩き専門スレ
悪口のみ書いてください。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/24 14:05:47 l1jSanr1
上杉謙信（笑）
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/24 19:45:49 8OUhHTxE
ゴキブリ上杉定期晒しage
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/24 19:50:12 JDbk7RlF
>>50
謙信信者きめぇwwwwwwww
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/24 20:01:33 2ZEGWxdC
>>55
桶狭間や天王寺で兵力差５倍で勝ってるからな
基本的に多くの兵で戦うけどたまに兵力差あって戦ったとしても勝てるあたりが凄い
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/24 23:27:43 xQtdbURa
借金で豪族達を抑え込んだのは大したもの。古今東西、金貸しは強い。
だが、王道からは程遠い。
上杉が撤退後、諸城がすぐ北条へ戻るのは当然というもの。
ていうか北条は上杉・里見・武田が侵攻する度に領地を荒らされ略奪されているな。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/25 02:19:19 I78YUid9
普段から領内荒らされまくりで、さらに敵にちょっと勢いあると、民の事なんかそっちのけで小田原城にひきこもり平気で民衆を略奪の餌食にする北条は論外だから叩く気にもなれん。
謙信叩きましょう
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/25 03:15:40 aG5gTzYh
隔離スレ。。。他の死ww
もっと煽ってちょ！
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/25 09:24:55 fq5Zk5HU
>>59
悪口て、、、
あほかお前
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/28 17:53:12 XmsMv43/
age
69:あぼーん
あぼーん
あぼーん
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/13 16:33:25 HItzmEJ4
最近上杉厨暴れすぎ
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/13 17:06:23 5f+6vdNs
極悪非道ってとこは
武田には勝てないんじゃない？
武田は恐ろしいことしまくってるからなぁ
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/14 00:49:20 qrhWqz6L
一毛作で、阿賀野川、信濃川が氾濫し湿地つづきの中越では餓死者がたえなかった。
口減らしのために二毛作の関東大平野から広く薄くおすそわけしてもらうしかありませんでした。
人質の解放値段は武田にくらぶればべらぼうに安く、小田城攻略後の記述にしかみあたらない。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 23:29:00 C/9wh//x
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。
※謙信自身が敗北を認めている書状↓
晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日 虎（花王）
[三洲寺社古文書]
【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。
1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。
上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。
謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである
本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 16:14:26 MLuv/7UO
>>65
冗談なら笑えない、本気なら大爆笑。
北条は、賦役として近隣の城郭の補修を民衆に任せていた。
理由としては、万が一の時にはお前らが非難する場所だからお前らで管理しておけ、と。
北条に限らず、城は近隣在郷の民の避難所で、村によっては村所有の城を有しているところもあったほど。
故に、落城時に人市が立つのが普通。
それにストーカー界の粘着セロテープこと上杉謙信とその一党の執拗さは異常。
まともな神経をしていたら相手にしてらんないよ。
だからまともな神経をしている佐竹からは在陣を拒否されてる。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/28 03:49:13 We+BJ+Tn
ここはキチガイの集まるスレですか？
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 19:18:45 h9iOR0VE
２ｃｈに書き込みするやつなんてほとんどおかしいやつばかりだよ。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 23:10:41 e+Auvb5H
キミも仲間入りだねっ！
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 23:38:51 +bzvvecD
エキセントリィクさでは、信長に負けてないけど。
戦国大名のほとんどが、合議制のシステムさいようしてたけど。
謙信と、信長、だけが独裁制のシステムだったな。
だから、わりと戦争はうまかったとおもうけど。統治、戦略思想で、欠点が
あったとおもうね。
信玄ができなかった、上洛も早い段階でしてたし。
いいせん、いっていたとこもあったけど。いかんせん、尊敬してたのが源義経
だけに、政治戦略にかけたかなー。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/23 16:45:57 mQuwzdVn
586 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2006/09/23(土) 15:46:09 ID:/B07/F0C
ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される
587 名前：おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日：2006/09/23(土) 16:43:20 ID:58J1YvDP
・便所で糞尿にまみれながら昇天
kwsk
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 21:37:17 uMxCj7rg
今こそこのスレの出番
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 23:13:13 nSHBGJJp
最強スレの伝説的書き込み
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 19:24:43 ID:0ESbYNp8
織田
桶狭間 → たまたま義元が馬鹿なだけだった
斉藤家 → 数年も敗北しまくり、話しにならない
本願寺 → 貧乏人の弱い者に、兵数で押し寄せただけ
長篠 → たまたま勝頼が馬鹿なだけだった
本能寺 → たまたま信長が馬鹿なだけだった
謙信
関東の占領
１６度の大きな戦いをして、全てに勝利
１
２
３
～
１６
川中島で５度にわたって勝利
１
２
３
４
５
以上
要するに川中島は５回とも上杉の勝ちなんだと
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 18:27:59 P/0WzIF+
ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 18:28:36 P/0WzIF+
さすがキチガイ上杉だなｗ
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/30 11:16:41 P7eZe5zm
謙信が糞なんじゃない、
越後の人間が糞なんだよ
あいつらいまだに原始人だぞ
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/30 11:43:49 rlbqRgSm
まだあったのかこのクソスレ
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/30 13:48:11 d4+jTtXA
ホモ道を貫いたこいつになんの魅力があるんだろ
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/30 15:01:22 Y/T7abAn
川中島の戦いって謙信の負けじゃないの？
撃退されて追い払われてるんだから
ノモンハン事件で実際の殺傷数が上だったから、戦場から追い払われようが日本軍の勝ちとかいう妄言があったが、それと同類？
88:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/03 20:30:55 ZjhvB6Be
上杉謙信ってホモ？
89:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/08 12:29:42 0In91qa4 BE:96558072-2BP(1055)
ホモ
90:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 22:36:16 pT3gDwhK
いや、ホモの噂がある人に限って、裏では派手に女遊びしてたりするよぉ
彼がどういうタイプの人間かは分からないけど。
女性説まである人だし。
91:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 22:11:37 eUahHZmT
病的な上杉安置豚…
まだ頑張ってたのか？w
92:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 23:24:03 3U/PIcto
上杉はアンチじゃない俺から見ても評価されすぎだとは思うよ。
93:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 23:51:41 5x+3Qszj
こういうアンチスレは本来あまり好きじゃないが、
最近のノブヤボに脳ミソ侵された謙信厨の荒らしはあまりに酷いので、応援あげ。
94:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 08:26:05 KivVFJUz
謙信であまり言われないこと２点 ①越後一円を支配したことはない。東蒲原郡はずっと蘆名領。 ②箕輪城落城は絶対に防がなくてはならなかったのに後詰に出た気配すらなく見殺し。これで関東諸将から見放されたのではないか。
95:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/02 23:36:35 xOBX8pXe
極悪非道ではないとおもうが、謙信は
戦国大名としては失格だろう。
彼は子供が重要な戦乱の世のなかで妻をめとらず、
しかも養子がふたりいたため、死後に家中が内部崩壊してしまった・・・
これにより、織田の柴田勝家に侵略され、領土の多くを失う結果となった。
景勝も大変な思いをしたに違いない・・・・・・・
96:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/02 23:54:12 ST4Hucf7
いや・・・でもそれは謙信が急死しなかったらもしかしたら氏秀の方に譲ってしまってた可能性も高いわけで、
だとしたら御館の乱は景勝にとってはあながち悪い事でもなかったんでは。
97:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/02 23:59:19 6KJmV2eV
137 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 ：2007/01/02(火) 23:44:10 ID:xOBX8pXe
不犯であろうとなんだろうと子供が大事な戦国時代において、
独身を通した時点で彼の程度が知れてる
98:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 03:19:49 +uxRooVE
上杉信者いい加減２ちゃん来るなよ・・・
お前らのせいで日本人のどれだけが迷惑してると思ってんだよクズが
99:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 12:24:17 Ol+KPyYN
結局上杉謙信ってなんだったんだろう。
100:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 13:31:01 Yi7Pcvzr
川中島がどうたったかとか領国経営がどうたったかとか、詳しいことはよくわからんが謙信は好きだ
101:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 13:38:01 FLJib0vP
このスレの流れとか明日の天気とか、詳しいことはよくわからんが謙信は嫌いだ
102:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 13:54:09 e9yj6bLP
おまいらも夢がないな。
不敗の軍神、聖将上杉謙信が、史実でない、作られた虚像だとしても、
それはそれでいいじゃないか。
史実を探求するのは大いに結構。
だけど、作られた虚像も娯楽として楽しむ余裕があった方がいい。
史実でないからと叩いて、変な優越感に浸るのはみっともない。
103:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 14:10:16 Yi7Pcvzr
>>102
『夢がない』は禁句。バラバラにされるぞ。
104:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 14:13:25 5CR5rohQ
やったことが山賊より酷い
105:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 14:16:10 Yi7Pcvzr
それでも好きだ
106:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 15:09:59 gN/YPwjR
>>103
ここは一応趣味の板だぞ
107:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 15:20:34 Ol+KPyYN
アンチ上杉さん達の好きな武将は？
108:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/06 18:17:40 XmBawIUm
マイナー大名は挙げられない悪感。
109:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/06 22:56:11 MaNCczHl
謙信に見捨てられても頑張った長野一族
110:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/06 23:10:00 FprXNymv
芳賀高定とか好き。
111:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/07 02:51:44 kddq3lzA
冬将軍
112:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/07 22:05:33 Rbh3bfhA
上杉厨は俺のうんこでも食ってろよ
113:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 12:33:34 H4NwjOhp
喰わねー
114:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 02:45:41 W4EAfn9l
間違って味方の城を攻めて全滅させたって話をｋｓｗｋ
115:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 18:09:39 T2pbVT4s
信長よりはゆがめられてないからおｋだよ
116:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 22:26:56 z4PsRpwi
今日が謙信の誕生日なのね
まあ旧暦だけど・・・
117:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 13:21:40 YcesXyO1
正直謙信よりもその親父の長尾為景の方を評価するべきだろ
118:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 21:19:13 bMBsnIw7
どっちも評価に値するだろ。
119:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 19:38:48 aQ76IlQH
ぶっちゃけ関東管領は為景が滅ぼしたと言っても過言ではない
北条はボロボロになったところにとどめを刺しただけ
120:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 21:12:21 6lc5DYPm
それはちょっと違う、もっと様々な要因が絡んでる、為景にも言える事。
121:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 01:23:24 DiGRL8jK
２０代 純粋な謙信が好き
３０代 ちょっと汚れの信玄が好き
４０代 汚いだけの氏康が好き
５０代 食えりゃ層化でも入り末世
122:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 09:08:47 lDmTpzY2
氏康って地味すぎて謙信に相手にもされなかったカス武将だっけ？
謙信にビビッて城から出ることすら出来なかった
123:光流義 ◆IpSLd1HMDY
07/02/04 09:16:02 NgEhGa7M
>>122
ろくに知りもしないででしゃばらないほうがいいよ
篭城策は上策だろうが
彼は兵農分離が出来ていないため
農繁期になれば勝手に帰って行く。
故に時期が来れば勝手に撤退してくれる相手に対して
無理に戦いを挑んで国力を落とすよりは
篭城して有利に戦うべきでしょうに。
124:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 10:33:30 aySLqmns
たった八千の上杉相手に籠城したのが上策とは思えんが・・・
125:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 11:42:31 +aGKKBhF
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､
上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡
明らかに戦いには季節性がある｡
冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡
農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡
126:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 12:00:35 QcrAcawq
領内が荒らされて民衆が拉致されてるのに
自分達だけ安全な所にいて指くわえて見てるなんて
現在の無能政治家レベルだな氏康も
127:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 13:16:24 cpPVKYrl
>>126
ほんと、罪のない民衆を拉致する軍神様は最低だよな
なにが義将か片腹痛い
128:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 13:19:09 CTPaaPyH
略奪なんてみんなやっている
誰も悪いことなんて思っていないだろう
現代の価値観で当時の行為を非難しても無意味
129:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 13:36:57 qFsUS7GG
つい60年ぐらい前でさえ我々日本人も侵略地で略奪強姦なんでもありだったしね
逆に劣勢になってからは満州や朝鮮に取り残された日本人が略奪強姦されるハメになったが
戦争とはそういうものです
130:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 13:37:14 6TJNKPjF
そんなに根古屋襲われたくなきゃ被官しなきゃいいのに。
131:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 14:01:54 rHAfXlRJ
>>124
小田原進行時はなんやかんやで膨れ上がりました
十万は眉唾にしても、かなりの大軍勢です
それゆえに補給路を攪乱され、撤退に追い込まれる訳ですが
132:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 15:58:05 Yt45XRRU
別に謙信はどうだっていいけど、膨れ上がった関東勢は手強いよ。
それが瓦解した後は逆に北条が追っかけてるのに上杉は必死で逃げてっただけだし。
133:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 17:26:57 Lsqrf8sK
結局謙信と氏康ってどっちが能力あるの？
出来れば関東三国の武田北条上杉で答えてもらえるとうれしい
134:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 17:42:05 ePcYffh2
>>結局謙信と氏康ってどっちが能力あるの？
信長の野望でもやってなさい
135:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 17:50:13 Lsqrf8sK
>>134
聞き方が悪かった
つまりは実際の戦いではどっちが優勢だったのってことなんだが
136:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 18:28:05 wKt5uOqk
ここは上杉謙信に嫉妬するスレなのですか？
137:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 18:33:37 WxnpgRAv
>>135
五十歩百歩
俺は見事な領内統治を行った北条を一段評価したいけど
個人の見方にもよるんじゃない？
138:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 19:15:03 2jwgAcAv
伊達政宗＞＞＞北条蛆安＝武田震源＝上杉検診
139:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 20:39:15 oFn3cgfg
>>135
生野山合戦で氏康が直接勝ってるのと、小田原城門の戦いでも謙信が負けてるので、
謙信が勝ってると言える合戦は無い。小田原攻めの初期に、上野の豪族に勝ってる位。
氏康にはもちろん北条家自体にほぼ勝ってない、小田原以外の主要支城もことごとく守りきられてる。
関東争奪戦という意味では謙信の完全敗北。
140:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:11:45 G6NHkenq
>>135
全体で見れば、武田と共闘した北条が勢力を伸ばし上杉及び反北条諸将が劣勢になってる
また氏康死後もじわりじわりと上杉・反北条諸将は後退し続け、
越山して対陣するも北条勢を一度も破ることは出来ず、
謙信自ら出馬の関宿などの後詰めも盛大に失敗、
反北条の急先鋒・里見も謙信死亡前後には城下の盟を強いられている
氏康＞謙信どころか、
氏政＞謙信が成立しかねません。
141:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 09:30:54 o7nznIQv
>>140
逆に言うなら氏政が過小評価されすぎてるだけのような気がする
一応武田と上杉（笑）とやり合って領土の拡大にも成功したんだし
小田原も秀吉の平攻めでは落ちず最終的には内部から崩されたわけだし
まあ汁飯の話のせいで大分評価が下げられてるのは確か
本当かどうかすら解らないのに
142:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 10:16:11 dwMMHGh+
謙信は無能ではない。ちゃんと学習することを知っている
府内町を税金の取りすぎで荒廃させたが、その後に諸役免除をして復興させている
税だけに頼るのではなく高利貸しも始めて度重なる侵略の費用捻出方法も改善を見ている
143:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 10:36:37 o7nznIQv
>>142
それより謙信の財政の基盤は越後という肥沃な土地と関東からの略奪で大きく支えられていたと思うぞ
あれだけ他国に無意味な出兵くり返すもほとんど失敗に終わり家臣には離反されまくる
これでも財政破綻のざの字も見えないとか最早異常
144:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 11:07:41 ILOj+lKi
>>143
越後が肥沃てw
145:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 11:15:37 wfwoqCNG
略奪なんて足軽ならともかく、大将にとっては大した儲けにならないでしょ。
だから国人の謀反にあってるわけで。
146:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 11:21:01 D2tHAPMo
むしろ貿易の上がりが一番だろうな
長尾家は、父親の代から朝廷に莫大な献金を続けている
越後の湿地開発、いわゆる米所になるのは後世の話だからむしろ織田よりも商業偏重だった可能性もある
謙信の信濃や関東への出兵は、頼まれたからというより当時の経済通路の確保目的だったのかもね
147:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 12:09:04 o7nznIQv
その信濃や関東への出兵は見事に失敗したけどな
148:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 13:59:15 JeEQ1sHm
上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､
上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡
明らかに戦いには季節性がある｡
冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡
農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡
149:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 14:52:08 hSJaGiMi
朝日新聞社か…
150:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 17:01:20 w5BEus+l
騙されたと思って一度読んでみ
151:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 17:15:00 44ysfVkn
謙信を愚将とするなら互角の戦いをした信玄や謙信を恐れていた信長もその程度だと言うに等しい。
152:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 19:22:13 o7nznIQv
全然関係ないかもしれんが何を読めば謙信のことについて知ることが出来るんだ？
>>6,7,16辺りの詳細が知りたいんですが
153:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 22:51:41 JeEQ1sHm
>>152
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)
154:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 23:46:13 K3ve7bkL
戦国時代に越後が肥沃とか書いてる馬鹿がホルホル中か
何処の国でも作物が採れなくなれば隣国へ攻めて略奪は当たり前の時代
まして越後は有数の豪雪地帯で各地方ごとに権力の分散が激しい場所
現代ですらドカ雪で移動も情報交換もままならない状況になると言うのに上杉は良くまとめあげたもんだよ
肥沃なのは関東
小田原持ってて更に背後は同盟だらけ
何で上杉を滅ぼせなかったのかそっちのが不思議だろうよ
155:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 00:49:34 ItKKZnRH
>越後が肥沃とか書いてる馬鹿
誰のことだ？
流れでいえば、越後が当時米作に適していなかったからこその越山ツアーという流れだろ
156:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 01:51:38 iud0DPw7
>>154
稲作は山間の平坦地で盛んだったんだよ
平野部での稲作が発展したのは近世に入ってから
それと関東南部はいわゆる関東ローム層に覆われていて農作には適しない土地が多い
戦国時代頃でも雑草が生い茂る荒れ地ばかりだった
それを長い年月をかけて土地を改良をした
関東平野が豊かな農作地と言うのは近代のイメージでしかない
157:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 08:24:14 z8FIIxH1
長期の土地改良ができるのなら、湿地帯である越後のほうが有望とは後年証明されてるからな
158:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 05:07:52 zJxKqOvQ
とりあえず、乱取りは当時は珍しいことじゃないってことね
159:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 09:05:00 uow9gS0l
違うのは謙信が売り手だけじゃなくて買い手も支配してたことだろうな
略奪人攫いの利益
人間を売った利益
買いに来る連中から座のショバ代を取る利益
軍神様は商売上手
160:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 11:23:07 k1uSiZX/
謙信は能登を侵略した時、謙信軍の攻撃を城に伝えた僅か十二歳の子供に激怒
これを車裂きという残虐な刑で殺した
健気な忠義を理解しない謙信に義など無い
161:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 11:27:09 Ygn8f+S2
まあ、みんなそんなもんだ
162:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 15:14:38 6XXUByuO
それは良いんだが、そんな史実も知らずに弱きを助ける義将とかいう謙信厨がな・・・
163:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 15:27:32 nMWgQDLf
仁将じゃなく義将だからまちがいではないな。
おまえら義を勘違いしてないか？
164:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 16:44:02 pBXnbg9z
だわな
人を殺したら義将といえないというなら義将という言葉自体がおかしな表現だ
どんな大将や参謀も直接なり間接なりに人を殺してんだから
自国の民を守るor自国の発展のために他国や他家を葬り去るのが戦国のつね
江戸時代のような平穏な時代に闇雲に殺戮をしていたならDQNだが
165:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 17:52:05 gIKEKgpS
味方の城を誤って攻めて、そのまま全滅させた話の出典は？
166:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 00:14:47 i5nl2lBk
味方の城を間違って攻め落としちゃったって話を詳しく教えてください。
167:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 02:39:00 yQc5b8km
>>164
まぁ関東の民からしたら北条家が統治してくれる方がはるかに助かるのに
いちいち乱を起こしに来る困った人と言う他無いので、
現在の新潟の人限定の義将と言う事だな。
168:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 02:52:35 konsQg6H
だな、長引いた動乱で疲弊したあとでまた北条がまきおこしてくれて感謝だな。
169:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 08:56:02 L5IeW1/k
味方の城云々っていうのはコピペネタだからガセじゃねーの？ｗ
いくら謙信でもそんな馬鹿げたことはしないと思うぞ
170:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 13:30:32 rNmsiyIx
話が先鋭的・末端的になりすぎw
もっと簡単にさ。
少なくとも家を滅ぼしたわけじゃないから、スレタイみたいな
最低で無能ってワケじゃない。
長所短所、やったことの善悪、成果の可否も、信長や信玄、
氏康、元就といった同じ位の著名人たちとも、あまり差は無いし
（多少は信長が抜き出てるけど）。
後は好き嫌いの問題じゃないかなw
まあ、好きにさせるためのこじつけ、嫌いにさせるための
こじつけで、話が先鋭的・末端的になってんだけどw
171:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 15:24:53 /34iYEXP
ギャップの問題だわな
いわく「正義の味方」「軍神」だから反発も招くわけでｗ
172:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 21:35:32 kZljKBAD
そのギャップが魅力のひとつなんじゃねぇかｗ
173:名無し選出投票・投票日は2/11（日）
07/02/10 23:24:03 wTAp6ILX
【投票所はこちら↓】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
【投票コード発行はあと一時間後の今夜23:31から】
【携帯からも投票可能】
軍神もご照覧あれ。
174:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 12:15:05 ZhhNZsNj
>>160
謙信は残酷なイメージあるよね。キレやすい。
関東でも謙信の軍勢が行軍中に田畑の畦を踏み荒らした。
それを見ていたそこの領主の家来が注意しにいったら
謙信がキレて、その侍はもちろん番屋にいた人達や
付近の農民まで殺させたって話がある。
なんでやねん。
175:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 17:20:07 7WQUOoAb
一次史料は？
176:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 20:11:32 h1K5Vy22
北越軍談だと兄貴殺して家督奪ったことになってる
しかしこれは明らかに冤罪だ！
177:人間七七四年
07/02/13 18:07:54 7HQH23LF
◆上杉の輝かしい戦歴
・信玄に敗北し信濃を失う
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせず、憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくてトボトボ帰る
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その後北条にも同盟破棄される
・御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったと捏造）
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される
178:人間七七四年
07/02/17 20:00:00 v6LJcPAa
謙信は短気だったらしいよね。
本人も自覚していたらしく、どっかの神社だか寺に『短気を治したい』と書いた願文が残ってるんだって。
179:人間七七四年
07/02/17 20:38:05 tOBQ+o34
謙信ﾀﾝは女の子でし。だから頭悪いし短期は当然でし
180:人間七七四年
07/02/17 21:49:27 DSgUMUjR
謙信は今で言う精神障害者。
突然キレたりするただのアル中ゲイ野郎。
政治も省みずにただ戦ばかりやってた戦バカ
181:人間七七四年
07/02/17 21:58:22 74WJuuGp
むしろ戦下手の内政上手ってイメージだが
182:人間七七四年
07/02/17 22:56:53 nHulX1pe
当世一の政治家であり経営者。
183:人間七七四年
07/02/17 23:24:01 LwZEYaKl
>>178
こんな話がある。
上州高崎の和田業繁は、謙信の小田原攻めに参陣したが
鶴岡八幡宮での振る舞いに不信を感じ、信玄に降ろうと
考えていた。そこで近隣の武将たちと密談している所を
たまたま弟の喜兵衛が聞いてしまう。
喜兵衛は謙信の近臣小野伝助に相談して未然に謀反を防ぎ、
兄の命乞いをと考えた。伝助から話を聞いた謙信もそれを
許し、説得するために少数の手勢を率いて和田城へ向かう。
184:人間七七四年
07/02/17 23:24:46 LwZEYaKl
ところが途中で城の方から喜兵衛がやってくる。
聞くと注進が露見してしまい、その事を知らせるため
城を出てきたという。
未熟な謀で無駄足を踏ませたことを怒った謙信は、
喜兵衛はもちろん小野伝助まで切り殺してしまう。
そして引き返すのも格好が悪いと和田城に攻めかかった。。。
185:人間七七四年
07/02/17 23:26:44 LwZEYaKl
で、この喜兵衛こそは第4次川中島の合戦で、武田勢に
切り込んだ謙信に付き従い、退却のおりには味方にはぐれて
孤立した謙信を守って善光寺まで送り届けた
3人のうちのたった１人の生き残り。
この時の手柄で高崎に一時戻ることを許された、いわば帰省中
の出来事でした。
186:人間七七四年
07/02/18 00:51:10 inpJrydD
一次史料は？
187:人間七七四年
07/02/18 12:12:36 4YiKAddD
上杉家に一次史料ってあるの？
書状と感状が少し以外聞いた事ない
江戸期に書かれた藩の史料だって、軍鑑の影響受けまくりの聞き書きだし……
188:人間七七四年
07/02/18 15:17:05 inpJrydD
ﾜﾛｽW
189:人間七七四年
07/02/18 21:43:40 K1HDbFHk
上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､
上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡
明らかに戦いには季節性がある｡
冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡
農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡
190:人間七七四年
07/02/23 05:06:06 IwQ6Fo44
生涯不犯を貫くほどの宗教家でありながら、その一方で血生臭いこと大好き。その上『女だったかもしれない』説まで…
そんなエキゾチックな謙信が大好きです。
191:人間七七四年
07/02/23 07:28:18 9nqgj2qJ
エキゾチック＝異国の、異国風な
ほら、馬鹿が無理して横文字使うからこうなる。俺の思った通りだ。
192:人間七七四年
07/02/23 14:22:06 IwQ6Fo44
>>191
あ、ごめん。エキゾチックが異国風ってのは知ってた。
謙信は我々とは違う何かぶっ飛んだ境地にいたんだろうなぁ…の境地を異国に例えて書いただけ。他に言葉が浮かばなかったからさ。
ごめんわかりずらくて。
193:人間七七四年
07/02/23 15:45:20 /NEbhN80
>>187
国宝「上杉家文書」
重文「越後文書宝翰集」
重文「中条家文書」
194:人間七七四年
07/02/23 16:42:03 cPx4qAY4
カリスマってレベルじゃないよね、まさしく風雲戦国時代の軍神謙信ﾀﾝ
195:人間七七四年
07/02/26 01:26:01 HNOYswQm
謙信の戦場での部隊の分け方なんかはもはや異常としか言いようがない。
本当かどうかは知らないが。
196:人間七七四年
07/02/26 01:31:00 aGWEyaFM
敢えて横文字使うならeccentricだろｗｗｗｗｗ
197:人間七七四年
07/02/26 01:34:09 HNOYswQm
エキセントリックとなると、奇行を繰り返してみたいなイメージだが
198:人間七七四年
07/02/26 02:58:24 XrBo4JPi
まさにそういうことだろうｗ
199:人間七七四年
07/02/26 03:30:44 HNOYswQm
謙信、奇行してた？
200:人間七七四年
07/02/26 10:02:45 ZczaD1c2
かぶいてたよね。
201:人間七七四年
07/02/26 15:52:21 GCU4RbRX
石橋をたたいて渡る信玄よりも
吊り橋を騎馬で走り抜ける謙信が好きだ。
たとえ転落していってもだ
202:人間七七四年
07/02/26 16:36:31 HNOYswQm
吊り橋を騎馬で駆け抜けようとして途中で吊り橋が切れて落ちても、それにしばらく気付かず空中でバタバタして
「あれ？」って気付いてから落ちていくイメージ
203:人間七七四年
07/02/26 16:43:01 ZczaD1c2
そしてそのまま谷底を何事もなく駆けていくイメージだよなw
204:人間七七四年
07/02/26 22:07:53 HNOYswQm
>>203
そうそうw
そんな謙信が超好き
205:人間七七四年
07/02/27 00:34:30 fcEvafCz
>>193
上杉家文書は一般に販売されていますかね。
出来れば購入したいんですが、手ごろな価格で手に入らないものですか。
『大日本古文書』家わけ１２『新潟県史』資料編中世とかに掲載されているようですが……。
206:人間七七四年
07/02/28 02:19:28 51AJXPNb
狂気が謙信の魅力なのだよ。
有能無能なんて定義は必要ないのだよ。
あとはガクトがどんだけ笑わしてくれるかだな・・・
207:人間七七四年
07/02/28 22:46:03 d9ZBVOqA
謙信って、もう政治が嫌になって家でしたことあるらしいじゃん。
もう疲れた、さがさないでください、みたな書き置きをして一時姿を消してしまったとか。
しかも後日発見されて、城下町を家臣に引きずられて泣きながら抵抗している謙信が
多数の人間に目撃されていると言うことだ。
208:人間七七四年
07/02/28 23:56:31 mzl6rrie
>>207
萌えた
209:人間七七四年
07/03/01 00:49:18 kZtOJqur
らめえええええええええ
らめええええええええええ
もうやなの政治やなのーーーーーーー
210:人間七七四年
07/03/01 02:28:47 dyzbRvW5
梵天丸も、かくありたい
211:人間七七四年
07/03/01 18:46:55 iZGtvsQB
＞城下町を家臣に引きずられて泣きながら抵抗している謙信が
＞多数の人間に目撃されていると言うことだ
妄想も程ほどにしとけ
キメェよマジで
212:人間七七四年
07/03/02 12:14:07 utHRo5pz
ネタにいちいち噛み付くなよ
213:人間七七四年
07/03/03 02:10:35 OsZLLBJZ
信者が発狂寸前になっとるｗ
214:人間七七四年
07/03/03 16:17:37 O3fXGHtv
いいから俺のチンポしゃぶっとけよｗホモ上杉厨さんよｗｗｗ
215:人間七七四年
07/03/04 14:08:43 Bt3y+vYi
上杉好きだがしゃぶらない
216:人間七七四年
07/03/05 15:22:04 wKYTBHrI
どうみてもホモなのは>>214
217:人間七七四年
07/03/05 20:59:13 B+f7iMOY
上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､
上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡
明らかに戦いには季節性がある｡
冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡
農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡
218:人間七七四年
07/03/05 22:22:23 0K9jt85A
そうだね。で？
219:人間七七四年
07/03/06 00:29:56 aHR+WfYm
雪積もってない越後カラッポにするバカいねー
220:人間七七四年
07/03/15 13:53:56 SOz/c1wF
上杉謙信って日本の恥だよな
221:人間七七四年
07/03/17 05:05:12 bLE/RL8R
>>220
何故に？？
222:人間七七四年
07/03/17 05:45:10 N+ZFq0UD
軍神の強さにひがんでる弱小大名厨共はウケるな！
頑張って書き込みなさい！
223:人間七七四年
07/03/17 06:19:01 SdVDoy2V
強くても関東から締め出されているようじゃな
224:人間七七四年
07/03/17 08:01:13 Edm1f0nR
成田如き討首にしないとダメ
225:人間七七四年
07/03/17 08:20:40 +Ldae5wt
軍神ｗｗｗ
226:人間七七四年
07/03/17 09:28:44 VMoiYl+h
謙信は最高の武将だ！！！
227:かあ
07/03/17 09:59:58 CmORnyUD
謙信が武田の本陣突っ込んだのって創作でしょ？
228:人間七七四年
07/03/17 10:05:46 WK+xJy2N
歴史的事実だよ
229:人間七七四年
07/03/17 20:39:09 Zhn2CxAB
>>222のようなキチガイ信者を抱え込んでいる大名様だからなｗ
さすが日本の恥飢えすぎ謙チンｗｗｗ
230:人間七七四年
07/03/17 20:47:53 Zhn2CxAB
上杉謙信自体が下等生物だからしかたないかｗ
231:人間七七四年
07/03/18 00:55:13 WhkFNJEW
低レベルなスレだな
232:人間七七四年
07/03/18 04:13:51 X5+UA8IV
このスレの意図がようわからんw
>1の言うことは一理あるが、スレタイほどの事ではないとオモ
謙信がスレタイ通りだとすると、当時の日本人の９９％がそれ以下になるぞw
つまり自分の先祖を極悪非道、無能、最低より下と言ってるワケでw
233:人間七七四年
07/03/20 17:05:24 0KTuufH7
確かに為政者や武将としては有能とは思えんが
頼まれたり頼られたりすると断れないところは萌えるけどな
234:人間七七四年
07/03/20 20:47:54 tqpUortm
北条の援軍要請に応えたことがありましたっけ？
235:人間七七四年
07/03/21 09:27:56 EYsCSjK1
武田が駿河に侵攻した時氏政の要請をうけ年少の景勝に牽制のために攻めさせてるだろ。。おかげで武田退却したしな。
236:人間七七四年
07/03/21 09:33:51 K46yekEV
謙ﾁﾝ汁
237:人間七七四年
07/03/21 09:36:12 1F6V2nHW
越相同盟自体が、それまで謙信を頼みまた関東出陣のときは協力してきた関東諸侯見捨てた行為だけどな
謙信は義の人どころかかなり狸だよ。同盟相手を悉く使い捨てにしようとしている
238:人間七七四年
07/03/21 10:52:50 3hiwpGnN
一応関東衆も同盟を祝してるよ
渋々だけどw
佐竹なんかは完全に上杉不信になり関係が冷めきった
謙信も後になり、昔みたいに仲良くしてくれよって感じの愚痴っぽい手紙を義重に送ったりしてる
239:人間七七四年
07/03/21 12:34:22 aN0Yi7WS
北条氏が同盟締結を申し入れてきたのは
・厩橋城の北条高広の北条氏への従属
・西上野の武田氏の領国化
・佐竹氏の北条武田両氏との和睦
・下総梁田氏、野田氏、相馬氏の北条氏に従属
…と、もはや関東の謙信の政治勢力が壊滅状態に陥って関東支配が頓挫したのを見計らった上でのこと。
北条氏も武田氏の駿河侵攻で武田氏と手切れとなり、武田氏と抗争を展開するにあたっては関東における戦争を抑制し、さらに謙信の支援を得たいという思惑があったと思われる。
謙信が狸、というよりは氏康の巧みな外交手腕に乗せられたのではないかな。
その結果謙信は上野と北武蔵を得たが、それまで友好関係にあった佐竹氏、宇都宮氏、小山氏、佐野氏、里見氏は武田氏との盟約を進めていった。
謙信が彼らを糾合しえたのは反北条氏という当面の目的における利害の一致によるに過ぎなかったことが認識できる。
240:人間七七四年
07/03/21 14:06:43 EYsCSjK1
結局謙信(と佐竹)によってベクトル西に向けさせられてる構図じゃんw
最初からそうしてればいいのに弱いものいじめしてないで。
241:人間七七四年
07/03/21 15:53:33 txMsqAmS
>>240
どこを読めばそんな結論になるのか、本気で謎だ。
242:人間七七四年
07/03/28 17:05:55 jn5xas5R
上杉信者は都合のいい解釈しかしないからなｗ
243:人間七七四年
07/03/28 22:41:00 C145Xamo
上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､
上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡
明らかに戦いには季節性がある｡
冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡
農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡
244:人間七七四年
07/03/29 00:56:05 uyA7zjkd
dakara？
245:人間七七四年
07/03/29 00:57:54 xWA+WKrp
>>242
激しく同意ｗ上杉信者って頭おかしいよなｗ
246:人間七七四年
07/03/29 14:52:32 nruq5C5T
軍記物とかだと信玄の死を謙信は悼んで喪を発した、とかあるけれども
実際に信玄の死を知ったときに謙信が出した書状には「信玄が死んでくれた、これで信長家康が駿河へ手を出すだろうから越中は好きにできそうだ」と書いている
……まぁ、実像はこんなものでしょ
247:人間七七四年
07/03/30 01:18:26 KpEd9MLX
最低なクズ野郎だな謙珍ｗ
本当は醜くてどうしようもないカスな人間なのにお得意の捏造で英雄気取りですかｗ
248:人間七七四年
07/03/30 05:48:19 5dZH6e7c
俺は謙信好きだけど、別に塩を送ったって話とか信玄の喪に服したって話とか本気でどうでもいい。
そもそも謙信自身がそういう話に仕立てあげた訳じゃないだろうし。
249:人間七七四年
07/03/30 12:02:32 gSAfSF/L
>>248
恐らく謙信自体を嫌ってる人間はそれほど多くないんじゃね？
後世で捏造された義に厚い軍神像や、それをアホみたいに鵜呑みにする基地外信者が嫌われてるだけ
250:人間七七四年
07/03/30 16:47:45 hRd38aW6
>>245
普通に考えて、煽りのコピペを大量に貼って回る人の方がおかしいと
思うが。
風林火山が大河になり、関連のスレを見始めてレベルの低さに呆れた。
251:人間七七四年
07/03/31 15:51:08 nBEhtjXq
こいつ経済マフィアとかやらせたら、かなりの財を築きそうだな。
252:人間七七四年
07/04/04 04:40:07 eLDPIdjm
人さらいと歴史捏造しか能がないからなｗｗｗ
253:人間七七四年
07/04/04 12:02:29 +qnaeLbi
その時歴史が動いた 第283回
謙信 恐るべし
放送日 平成１９年４月４日 (水) ２２：００～２２：４３ 総合
番 組 内 容
越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。
その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。この謙信を恐れたのが織田信長だった。
信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。
254:人間七七四年
07/04/04 18:35:20 QTN6DHzX
>>253
はいはいｗ上杉厨お得意の捏造コピペ荒らし君ねｗｗ
反論できなくなるとそうやってすぐ発狂してｋピペ貼りまくるからウザイｗｗｗｗｗ
255:人間七七四年
07/04/04 18:35:54 QTN6DHzX
コピペなｗｗわかってると思うがｗ
256:人間七七四年
07/04/04 21:32:53 A6KA7JDb
上杉謙信は「最低の武将」にはあらずして
「最高の武将」であったぞよ。
257:人間七七四年
07/04/04 22:10:27 o3TweMoi
このスレに米沢と新潟の連中はおるかの？
258:人間七七四年
07/04/04 22:22:27 vbSN0AX6
>>256
当然だ、私利私欲で利用せずに
歴史を変えないために自衛隊を全滅させちゃうんだもんな！
259:人間七七四年
07/04/04 22:48:02 2gcmyQC0
新潟厨乙
260:人間七七四年
07/04/04 22:50:20 gECBru9l
今までは長らく織田信長が好きだったが
NHK「その時歴史が動いた」を見てファンになった。
謙信は男としてカッコよすぎる！
261:人間七七四年
07/04/04 22:53:28 2gcmyQC0
上杉厨の自演キモイｗ
262:人間七七四年
07/04/05 02:09:54 rcZdi+ye
>>253のコピペを色んな所に貼っていた上杉厨は痛すぎる
早く死ねばいいのに
263:人間七七四年
07/04/05 02:13:31 fCYGFk2q
>>262 これか↓？？
その時歴史が動いた 第283回
謙信 恐るべし
放送日 平成１９年４月４日 (水) ２２：００～２２：４３ 総合
番 組 内 容
越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。
その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。この謙信を恐れたのが織田信長だった。
信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。
ヘタレ信長に、勝ったでー♪♪
264:人間七七四年
07/04/05 10:54:22 Ksh9BBV0
まあ信長は確かにヘタレだけど、謙信だって同じくらいゴミカス同様だろうがよｗｗｗｗ
コピペばっか貼るしか能のないお前らと同じだなｗｗｗｗ
265:人間七七四年
07/04/05 10:58:43 QPJKQHUJ
また上杉ファンが捏造に踊らされているのか
266:人間七七四年
07/04/05 13:00:02 W+ncJrXN
また上杉ファンが捏造に踊らされてるのか
267:人間七七四年
07/04/10 07:51:52 g9DGZei2
上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､
上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡
明らかに戦いには季節性がある｡
冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡
農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡
268:人間七七四年
07/04/10 09:15:11 XFPSUxHc
敵地での略奪は戦意を下げ武威を示し挑発し、敵を野戦に誘き出して決戦を強いる為で戦略の一環。
当たり前の事をやっただけ。
謙信ｱﾝﾁの仁義の道を知らぬ忘恩の徒が最近また増えたな。
徳あるものを潜在的に恐れ排除しようとするのはクソ人間の証…そんな人間は小さな点をあげつらい大道を見ない。
謙信の遺風が関ヶ原の直江状にも現れている。
269:人間七七四年
07/04/10 09:31:33 3W3UQsXK
>>268
つまり謙信に最初から徳や義なんてなかった、後世の過大評価で謙信を見られるのは迷惑千万と
ちなみに直江状は偽書の疑い濃厚で、かつ江戸期は嘲笑の対象だったわけだが
270:人間七七四年
07/04/10 10:24:54 cgWex+wF
とりあえずお前にも評価される筋合いはないと
271:人間七七四年
07/04/10 13:00:22 Cr7KL1FB
論点の無い糞スレ。
【極悪非道】○○○○は最低の武将【無能】
誰の名前入れてもいっしょじゃん。
272:人間七七四年
07/04/10 14:18:27 53brkVar
>>271
スレタイ見りゃわかる通り キチガイ同士の隔離病棟だから
273:人間七七四年
07/04/10 14:32:50 SAdwQ3L+
上杉厨は自分の気に入らない意見を持つ人間をキチガイ扱い
274:人間七七四年
07/04/10 15:26:05 Cr7KL1FB
>>273
>上杉厨は自分の気に入らない意見を持つ人間をキチガイ扱い
武田厨は自分の気に入らない意見を持つ人間をキチガイ扱い
織田厨は自分の気に入らない意見を持つ人間をキチガイ扱い
北条厨は自分の気に入らない意見を持つ人間をキチガイ扱い
と、これまたいっしょじゃん。強いて言うなら
>>273は、自分の気に入らない意見を持つ人間をキチガイ扱い
275:人間七七四年
07/04/10 20:59:28 GzaoqmJI
>>267
＞朝日新聞社､１９９５年
＞朝日新聞社､１９９５年
＞朝日新聞社､１９９５年
また捏造大好きな朝日か！しかも95年代って･･
朝日新聞と言わなきゃ、信じるやつもいたかも知れないのに
276:人間七七四年
07/04/11 14:04:35 BQuRFuze
内容を読みもせず非難する奴もいるんだな
読んで内容を批判するならともかく
277:人間七七四年
07/04/11 16:21:11 8ZreSDaa
朝日は新潟県に対して恨みがあんのか(｀_´)
278:人間七七四年
07/04/12 05:40:11 x1hWFXsj
略奪を黙認しなきゃ誰も関東遠征に従わなくなるからじゃないの？
それとも略奪が目的で関東に来てたの？
279:人間七七四年
07/04/12 12:47:25 UqyW6fHP
偏見偏見
アカヒのアホ新聞は弁護する気にはなれないけど
藤本氏の本は謙信以外にも信玄他の大名の例を史料で挙げているし、当時の浮動人口の動静やそれが豊臣や徳川政権下でどうなったか追跡している
一読の価値はあるよ
280:279
07/04/12 12:48:00 UqyW6fHP
×藤本→○藤木
281:人間七七四年
07/04/12 12:55:28 +DJWpSDK
略奪目的って事はないな。
関東の出兵は常に関東諸侯からの援軍要請があったため。
いずれの遠征も出陣を請われてであって、自発的に略奪のために関東へ出向いたことはない。
だいたい略奪目的の卑しい軍勢なら毎回毎回関東の領主たちも援軍に呼ばないだろう。
食料の供給を求められたり、自領を荒らされたりする危険性があるもんな。
「略奪のために戦争したいなあ」と考えているところへ毎回都合よく援軍の要請があったら、
それこそ思念や願望を現実化させる謙信は神懸った化け物って事になるｗｗｗ
聖人君子の軍隊なんてありえない（最近ではイラク戦争でも米兵がやっとる）から略奪はあっただろうが。
282:人間七七四年
07/04/12 13:08:26 UqyW6fHP
>>281
関東諸侯を裏切って北条と同盟しているしね
略奪場を自分から閉ざすのも理屈に合わないし
283:人間七七四年
07/04/12 13:17:51 GhwB06Mz
略奪・乱取りの類なんて織田家を除いて
多かれ少なかれ、みんなやってるでしょ。
戦国時代の常識内。
284:人間七七四年
07/04/12 13:25:53 UqyW6fHP
いやいや、織田家だって例外ではないよ
初上洛の時には見返りなく京洛での略奪を厳禁した事は有名だが、往路では結構やっている
烏帽子一つ取り合ったことが記録にも残っているし
そもそも当時の織田軍は、浅井・徳川ら直系以外の軍勢を多数含んだ雑多軍
京都での略奪をほぼゼロに抑えられただけでも当時としてはとんでもない統制力
285:人間七七四年
07/04/12 13:38:14 8W0iMl2f
関東諸将から度々催促されてたぐらいで
あくまで関東管領の責務の為に越山していたのは間違いない
関東諸将は北条の侵略阻止、奪われた土地の回復を謙信に託していた
だから上杉にとっては身入りの少ない戦いである
本来北条を駆逐した後の土地を治める関東諸将としては
土地を荒らされるのは好ましくない
だが、皆それについては否定せず黙認していた
遠征の代償として言わば公的な収益と見ていたのだろう
286:人間七七四年
07/04/12 13:57:52 Vf6uOpO4
関東諸将も北条も略奪はやってるし、それは当然の事なんだが？
関東諸将が自領を荒らされて黙認していたというのならともかく、
敵の領地を荒らすのを黙認していたというのはこれ如何に。
しかもその根拠が北条を倒した後の青写真を期待して、というのは・・・
そういう期待を織り込んで戦略を立てていたとするならば、関東諸将に失望するな
287:人間七七四年
07/04/12 14:54:08 GhwB06Mz
上杉にしても関東諸将にしても
背に腹は替えられんというやつでしょう。
288:人間七七四年
07/04/12 14:56:08 1IyPet21
当時の軍隊は自弁か略奪がデフォ
輸送じゃあ大軍の腹は賄えない
「相州は亡国」と呼ばれるほどの略奪が謙信らによって行われたのはむしろ当然だろうな
289:仙台藩百姓
07/04/12 15:01:21 RbfVDERB
関東に北条の領地なんてないお
全て関東衆から奪ったものだお
関東衆からみれば自分達の土地だお
わざわざ古臭い関東管領なんてもの引っ張り出すぐらいだから
関東衆は公方から認められた土地を侵略する北条は絶対悪
北条を討って関東をあるべき形に戻す事こそ正義だと思っていたのだお
関東の古臭い体制を見れば一目瞭然
もやは名前のみとなった幕府にすがる関東衆も憐れなら
残骸にとりつかれていい気になってる上杉もアホだおね
290:人間七七四年
07/04/12 15:32:20 x1hWFXsj
>>282
＞関東諸侯を裏切って北条と同盟しているしね
厩橋城の北条高広が北条氏に寝返り、佐竹氏が北条武田両氏と和睦、下総簗田氏、野田氏、相馬氏も北条氏に従属。
関東において謙信の政治勢力が壊滅的な状況に陥ったところで北条氏が同盟を持ちかけた。
謙信が裏切った、とは一言では言い切れないな。
291:人間七七四年
07/04/12 17:54:28 OCxv6DyY
略奪目的ならそもそも川中島や越中に進出せずに関東を毎年スケジュール通りに襲撃するだけだろ。略奪しなくても日本海貿易で富を蓄えてるから。
自らの先祖伝来の土地を奪われ義を求める人々の悲痛の叫びがｽｰﾊﾟｰﾋｰﾛｰ謙信を呼び寄せるんだよ。
292:人間七七四年
07/04/12 17:57:08 OCxv6DyY
だいたい長尾為景や上杉景勝も生計が立たずに略奪しに遠征したか？
それとも謙信の時代だけ飢饉だったのか？
293:人間七七四年
07/04/12 20:35:34 GJyqcDF9
>>289
前から疑問に思っていたんだけど、仙台弁をそのまま文章にしているわけ？
294:人間七七四年
07/04/12 22:53:20 VG8zy1Et
５０歳近くにもなって、跡継ぎも決めていなかったとは・・単なる戦バカだな。
武田勝頼あたりがもっと老獪だったら、謙信死亡直後に上杉家など潰されていただろうよｗ
295:人間七七四年
07/04/12 23:31:33 OCxv6DyY
信長は跡取り決めててもあのｻﾞﾏ。
実際中国の春秋読んでもそうだが日常茶飯事で跡目争いや実力で奪い取る話をたんまり出てくる。
跡取りにうまく譲渡できても武田家も滅亡。
歴史を知る者はなんでも批判できるが跡目の話を持ち出して当人を批判するのはどうかと思う。
296:人間七七四年
07/04/13 01:03:12 XPZ9jbGt
>>292
為景の時代は余り知らないので何とも言えないけれど、
景勝の時代は外征する余力がなかっただけ
297:人間七七四年
07/04/13 01:47:01 wrc7b/U9
謙信時代→略奪でウハウハ
謙信死後→外征できない→冬に餓死者ばかりで荒れ果ててるのに家康にケンカ売る→家康関ヶ原へ→関東に略奪大会に出発しない
ん？つじつまが合わないんだが。
298:仙台藩百姓
07/04/13 02:21:07 zhBpIE+D
そりゃ国力なければ略奪なんてできないお
普通に撃退されるｗ
>>293
違うおｗ
方言じゃなくてねらー語
VIP辺りに行けば漏れみたいのいっぱいいるお( ＾ω＾)
299:人間七七四年
07/04/13 02:26:51 SqxWwLi1
(´・∀・`)へぇ～
300:人間七七四年
07/04/13 02:54:05 pfVOKInw
だ・か・ら
農閑期なのと、雪が深いため越後攻められる恐れがない冬に関東遠征しただけだってば。
301:人間七七四年
07/04/13 03:07:43 YZWRaWhN
>>297
関東よりも東北の方が楽に略奪できるでしょ。
302:人間七七四年
07/04/13 07:20:12 QChRPerf
東北なんて何もないｗ
303:人間七七四年
07/04/13 09:00:17 wrc7b/U9
あれ？北方騎馬民族は国力なくても中華辺境を荒らしてまわるけどな。
謙信は辺境ではなくて防備を固めた関東に遠征だろ。しかもたびたびやってりゃ略奪に対する備えで村ぐるみで他所に隠したりするはずで効率悪いだろ。
リスク高すぎるのにわざわざ戦略なく喰う為の略奪大会なんてやらんだろう。
なんか略奪を真の目的みたいに語るのはおかしいと思うけどな。要請があるから関東管領として遠征してるんだろう。
そして敵地で火をつけて略奪し蹂躙する手法はどの勢力もやってるセオリー。
求心力低下をはかる威圧的行為で敵を誘き出して野戦決戦を強いる戦術行為としての意味がある。
信長は略奪しないが（京を支配する政治的意図がある上洛した時だけを事例にあげる）謙信は略奪したとか極端な話を最近よく見るが織田厨は信玄を潰したり謙信を潰したりとなんでそんなに必死なん？
304:人間七七四年
07/04/13 09:10:36 ooac+1zA
>>303
そりゃおかしいだろ。
支那の北方騎馬民族は武力だけは突出してたわけだし。
北欧のバイキングも同じだろ？
要請があっての、出陣で解放者が略奪働いたら住民はどう思うかね？
305:仙台藩百姓
07/04/13 09:27:41 zhBpIE+D
焼き働きや略奪は大名だけではなく当然住民への嫌がらせの為にもやるんだお( ＾ω＾)
こちらへ付けば安全を保障する事や税を安くする事等を触れて回り
見せしめに敵対する村々を襲うのだお
度々荒らされれば住民も困り果てて領主に対する信頼も失っていくお
無論逆効果になる場合もある
306:人間七七四年
07/04/13 12:55:05 R5qX9vYJ
>>297
謙信死去→御館の乱で疲弊→対織田戦で滅亡の瀬戸際まで追い詰められる
→北条・徳川盤石すぎ＋緩衝地帯（真田領）確保→惣無事令
外征できるタイミングがないだろ
307:人間七七四年
07/04/13 14:55:12 uvBP4VDc
>303
謙信厨の必死さに勝てる奴はいないと思われ…
308:人間七七四年
07/04/13 15:58:02 IZreZBZ4
「雑兵たちの戦場」より引用
天正三年八月、織田信長が越前の一向一揆を制圧したときの事である。…信長は
徹底的に山狩りして、男も女も切り捨てよと命じた。やがて生捕られ信長のもとに
送られ殺された数は１万2250人余り。「その外、国々へ奪い来る男女。その
員を知らず」といわれ、「生捕りと誅されたたる分、合わせて三、四万にも及ぶ
べく候か」といわれた。
309:人間七七四年
07/04/13 16:53:00 9cUXtUer
>>307
結局【謙信厨最強】を認めざるをえない
310:人間七七四年
07/04/13 21:02:56 YZWRaWhN
>>302
何も無いなら攻めてくんな ｂｙ義光
311:人間七七四年
07/04/14 02:46:36 /jzZTm4B
また謙信厨が自演で暴れてるのか
312:人間七七四年
07/04/15 22:39:22 DvmYA1bM
北条氏康は彼について「信玄と信長は表裏常なく、頼むに足りぬ人物だ。
謙信だけは請け合ったら骨になっても義理を通す人物だ。
それ故、肌着を分けて若い大将の守り袋にさせたい」と発言している。
ちなみに謙信の関東出陣回数は17回であり、どれもことごとく徒労に終わるものだったが、
これも謙信の義理堅さを証明している。また、武田信玄は死に臨んで跡継ぎの勝頼に
「謙信は義理がたい武将なので、人に頼られれば決して見捨てる事はない。自分の死後は謙信を頼れ」
と遺言したと甲陽軍鑑にはある。
313:人間七七四年
07/04/15 22:55:59 r1G/nwpu
越相同盟は謙信の裏切りで崩壊したわけですが
314:人間七七四年
07/04/15 23:34:45 18JeRYjb
しかし、まぁ、
甲陽軍艦っすか
315:人間七七四年
07/04/15 23:37:37 vYOvL8GO
>>313
裏切ってはいないよ
信頼に応えなかっただけ
316:人間七七四年
07/04/16 05:42:08 U5MPcb6M
裏切ったじゃんよｗ
謙信厨は捏造ばっかりだなｗ
317:人間七七四年
07/04/16 08:34:11 huX3Ygab
どこまでを裏切りというのかはともかく、あそこまでやったら十分じゃないかという気はする。
関東は謙信に頼りすぎだろ。
318:人間七七四年
07/04/16 10:37:06 zaAAtR0Z
>>316
裏切ってはない。甲越和与～越相同盟の流れを考えると>>315の言う通り『従わなかった』が正しいと思われ。
319:人間七七四年
07/04/16 10:38:40 zaAAtR0Z
>>318
×従わなかった
○答えなかった
320:人間七七四年
07/04/16 10:50:33 0Ndd+nRc
氏政では上杉輝虎操れん
321:人間七七四年
07/04/16 12:22:24 sv+M+1vB
もともと氏康が約束を守らなかったんじゃなかったっけ？越相同盟。
322:人間七七四年
07/04/16 13:04:22 2L0QnRLO
主な約束
上野は上杉憲政に返す。
北条は岩槻城から撤退する。
互いに人質を出す。
公方は足利義氏とする。
氏政と謙信が同陣する。
323:人間七七四年
07/04/16 16:59:34 U5MPcb6M
裏切ったんだよ、自称義将の糞野郎謙信は
324:人間七七四年
07/04/16 17:16:39 0Ndd+nRc
謙信に泣き付き、
はぐらかされたウッキー北条をこよなく愛し、
裏切り者と喚き散らす
みじめな人がいるよ。
325:人間七七四年
07/04/16 18:04:37 oBQdCg9H
謙信は甲・相和睦の風説聞いてこれを詰る。氏康もいちおう「讒者の所行
は古今の習い」と弁明するも、この風説は無根ではなかったらしく、
この四月を境として信玄の進路はまったく西上に向けられた。
326:人間七七四年
07/04/16 19:38:54 z5tII5Lg
>>322
約束も守れないのか、北条朝鮮だな。
327:人間七七四年
07/04/16 20:43:18 x/ft4awd
上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る､義で行動しているわけではない｡
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､
上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡
明らかに戦いには季節性がある｡
冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡
農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡
328:人間七七四年
07/04/16 22:25:53 zaAAtR0Z
>>327
困ったらそれか。
329:人間七七四年
07/04/16 23:56:21 gGExsyNl
>>328
禿同（笑い）
どうやらこのコピペの犯人は北条厨らしいね。
330:人間七七四年
07/04/17 08:50:59 tcU6NybF
謙信の北条救援の動きが鈍かったのも当然
こっそり信玄と甲越一和を受け入れてるから、積極救援なんてできるわけがない
後北条を詰る資格なんて無いｗ
謙信は既に関東諸侯と後北条を天秤にかけた実績がある
そして今度は信玄と後北条を天秤にかけた
信用するほうがどうかしている
331:人間七七四年
07/04/17 10:10:33 vAzoC1tR
まあ、卑劣でせこい小心者の謙信らしいやりかただなｗ
スレタイ通り。まさに極悪非道、無能な最低武将だｗ
332:人間七七四年
07/04/17 10:14:53 vAzoC1tR
つか、４９のジジイでいまだに童貞とかまじきめえんだけどｗｗｗ
333:人間七七四年
07/04/17 10:53:46 R9hj/SYz
>>331＝332
ちょっと冷静になったら。
あまり内容のある事を書けないようだから、戦国板から退場することを
薦める。他の北条厨も同意するであろう。
334:人間七七四年
07/04/17 11:06:35 CkpjFgzX
上杉厨が馬脚を顕わしまくってるなｗｗｗ
夜盗紛いの遠征は永禄～天正年間だけにしてもらいたいもんだ
335:人間七七四年
07/04/17 11:22:46 RtV8lFpm
義の人、とか聖将とか史実とかけ離れた虚像が罷り通り、かつそれを無批判に信仰している奴がいるからおちょくりたくなるんでしょ
336:人間七七四年
07/04/17 11:47:36 v3pzZsBF
はっはっは……、こいつぁいいや！
やい、お前たち！ 一体謙信を何だと思ってたんだ？
仏様だとでも思ってたか！ ん！？
笑わせちゃいけねぇや。謙信くらい悪ずれした生き物はねぇんだぜ。
野心はって言われりゃ無え、領土欲はって言われりゃ無え、何もかも無えっつんだ！
……ふん。ところがあるんだ、何だってあるんだ。
小荷駄隊探し出して襲ってみな。そこになかったら実城の隅だ。
出てくる出てくる……。敵地から奪った米！ 塩！ 豆！ 酒！
山と山の間に行ってみろ。そこには奴隷市場だ！
正直ヅラしてペコペコ頭下げて来なきゃぶっ殺す。何でも奪い取る。
どっかに要請でもありゃあ、すぐ七手組を引き連れて車懸りだい！
よく聞きな！ 謙信ってのはな……。
義理堅くて、見栄っ張りで、泣き虫で、意地悪で、間抜けで、人殺しだぁ！
ちきしょう！ おかしくって涙が出らぁ！
だがな、そんなけだものつくったのは一体誰だ？ お前たちだよ！ 東国の豪族たちだってんだよ！ 馬鹿野郎！
戦のたびに援軍もとめる！ 就任式で面目は踏ん潰す！ 食い物は供給しない！ 自軍の代わりにコキ使う！
内部でもめあう！ おかげで越後は内政する暇もない！
一体謙信はどうすりゃあいいんだ！ 謙信はどうすりゃあいいんだ、謙信は……！
ちきしょう……、ちきしょう……！
337:人間七七四年
07/04/17 12:58:02 MZ95eDT8
ここキチガイ収容所でしょ
隔離病棟みたいなもん 檻から出ないで頂きたい
338:人間七七四年
07/04/17 14:52:58 yVKk1nC8
ここの安置って上杉厨の自演だろ？頭弱すぎるんだが。。
339:人間七七四年
07/04/17 16:01:27 pnYDdLMc
困ったらすぐ○○厨とか言いだすのもアレだな
340:人間七七四年
07/04/17 17:55:31 WJQZ71ZC
北条厨が集まってるスレはここか！はなから北条なんか相手にされてないことにいい加減気付いたらーWW
スレの進行状態みたらスルーされてるのもわかると思うが・・
頭悪いんだな。
341:人間七七四年
07/04/17 22:38:17 lwcDwfdc
>>322
上野北部の割譲なら聞いた事あるけど
岩槻城から出るとか憲政にかえすとか聞いた事無いんだけど、
何の文章？
342:人間七七四年
07/04/17 23:36:18 r60jysKz
てゆうか上杉から人質出たっけ？
柿崎晴家とか言われてるけどマトモな資料無いでしょ
つーか血縁も無い臣下の三男坊が人質とかありえん
343:人間七七四年
07/04/18 03:51:53 pIWXvjqY
俺が聞いたのは、上杉家の所領である上野一国と武蔵の北部を謙信に譲るってのだったな。
344:人間七七四年
07/04/18 08:06:48 pIWXvjqY
>>342
そもそも越相同盟自体が北条方から持ちかけたもので相当上杉方に譲歩したもの。上杉方から血縁のない重臣の子を人質としてよこされたとしてものまざるを得なかったんじゃないのかね。
345:人間七七四年
07/04/18 08:07:13 F9sbeXpW
一番謙信にとってメリットがあったのは、上野支配を任せたはずが後北条に走った（より正確にいえば独立しかけた）北条景広父子の勢力を手元に引き戻せたことでしょ
346:人間七七四年
07/04/23 05:16:16 PjlSp+3L
越後から関東へはるばる遠征する必要が無くなったのが最大のメリットだろ？
347:人間七七四年
07/04/23 08:58:16 44oTDJor
馬鹿だなぁ。関東管領上杉さまが関東に遠征なんて言い方がおかしいよ。
遠征じゃないよ。関東巡察の為の定期的な視察だよ。
関東管領が巡察に来たらﾔｸｻﾞの北条も城から出ずに大人しくしてるだろう。
ちゃんと関東管領職は機能してたんだよ。
ﾔｸｻﾞ北条と言えども関東管領さまに正面きって戦えないからね。
348:人間七七四年
07/04/23 11:47:20 4CURDTlR
巡察ついでに略奪ってどこの国の汚職官吏でつか？ｗ
349:長門 ◆q8GdomS4XA
07/04/23 15:03:17 ZxBeNZEg
相変わらずひでぇな
350:人間七七四年
07/04/23 15:26:03 tPplZDp4
>>327
こういう馬鹿初めて見た 農閑期に遠征しないでいつするの？
農耕期に戦をしたら、農民の田畑は荒れ年貢も納められず、
百姓は飢えに苦しみ、一揆が起こるのは必定なんだが
ヲマエがニワカだってのがよぉ～くわかった
351:人間七七四年
07/04/23 15:27:08 fbLHhDOz
でも実際には農繁期にも戦争してるけどな
352:人間七七四年
07/04/23 17:21:48 8/AvkhgD
上杉厨は道端のウンコでも食ってればいいと思うｗ
353:人間七七四年
07/04/23 23:50:22 qt5Pr7U4
>>350
ニワカ乙ｗｗｗｗｗ
354:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/04/24 00:19:11 KhrlLAkd
方向性が見えんスレだな
355:人間七七四年
07/04/24 01:13:45 Goh0JTPc
>>349
>>354
何とかしてくださいよ。いろんな○○厨の底辺の人たちが
感情に任せて、罵り合うスレに成り下がっている。
356:人間七七四年
07/04/24 16:18:39 +EYxFcgb
とりあえず『略奪』て言葉を使ってカキコんどきゃいいと思ってんだろう。
でも他に使える言葉が『うんこ食う』しかないからすぐ程度が知られてしまう。
357:人間七七四年
07/04/24 18:02:58 O0Qeh5wt
タイトルからしてアレなスレだし
358:人間七七四年
07/04/26 19:43:39 KeFZWuRI
【NHK】０９年大河ドラマは「天地人」 上杉家家臣の直江兼続を描く[04/26]
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
359:人間七七四年
07/05/10 11:47:46 OlNEjEoa
てめ―ら信長舐めんじゃね―よ
信長が生きてたら、上杉だろうが武田だろうが北条だろうが蜂の巣になるのは目に見えてる
360:人間七七四年
07/05/10 11:51:57 pAprxKhg
100 名前：人間七七四年 ：2007/05/10(木) 11:36:25 ID:OlNEjEoa
氏政は秀吉大軍団に勝てると踏んだ愚将
＞ID:OlNEjEoa
必死こいてageんな
361:人間七七四年
07/05/10 18:25:07 OlNEjEoa
必死に探すなボケ
362:人間七七四年
07/05/10 22:44:47 YbpEcQ8B
この間えねちけーの「その時」で
織田は謙信にｺﾞﾏすって貢いで機嫌とってたていってたよ。
363:人間七七四年
07/05/11 09:33:14 NWMBAuEc
謙信側の返礼を意図的にカットすればそう見せることは容易いからな
「信長が恐れた（らしい）」ということがどれだけ勲章になるか、と逆説的に信長の偉大さを言ってる皮肉ともとれるがｗ
364:人間七七四年
07/05/13 21:06:31 agV1TUra
>>350
例えば武田家で出陣がもっとも多い季節稲刈の前後、
戦国大名は普通に農繁期にも戦争をする。
それを知らなかったのはあなたが無知なだけ。
365:人間七七四年
07/05/13 21:50:40 BSR/QO+r
信長が恐れた
家康が恐れた
このキャッチフレーズは正直お腹一杯
366:人間七七四年
07/05/13 22:55:03 wDMeuSEj
>>364
それは、越軍が他人の国に稲刈りしには行かなかった。
という論拠になるよね。
367:人間七七四年
07/05/14 12:05:26 c7KxqsB4
越軍がやったのは人狩りだからね
368:人間七七四年
07/05/14 14:07:56 TwmoQNsD
ソースは？
369:人間七七四年
07/05/14 17:19:41 OqXlfEC3
中濃
370:人間七七四年
07/05/14 17:29:40 ki5aT4MH
稲刈り前後は兵糧を現地調達できるんじゃないの？
371:人間七七四年
07/05/14 18:19:10 TwmoQNsD
>>327
372:人間七七四年
07/05/26 23:42:04 z2i7Qb3i
URLﾘﾝｸ(midnightwalker.x0.to)
373:人間七七四年
07/07/10 01:02:55 3Ii1/AkS
>>364
兵農分離が進んでいない武田や上杉は
農繁期になれば動員力が落ちるのでは？
374:人間七七四年
07/07/10 01:26:27 fAY5IF/F
甲信越の合戦はほとんど農閑期じゃないのか
375:人間七七四年
07/07/25 01:59:03 7/NVSWlj
URLﾘﾝｸ(www014.upp.so-net.ne.jp)
376:人間七七四年
07/08/03 09:32:20 QPPS48Bh
>>359
てめぇの脳みそ 蜂の巣なの気づけ。
377:人間七七四年
07/08/03 09:36:50 QPPS48Bh
子孫見ればどれだけ へたれか わかるな 信長
378:訂正
07/08/03 22:10:36 OTxJKDlZ
ドッジボールで転んだ奴にボール投げてアウトにするような
そんな意地の悪いことを言ってあげるな。
彼のあの顔はそうそう悪いことができる顔じゃない。
高野の山を焼き討ちしたわけじゃなし。
謙信だったらそんな事言う家臣をたしなめると思うお。
379:人間七七四年
07/08/03 22:11:44 OTxJKDlZ
あ、名前欄の「訂正」ってこの板に関係ないから～
380: ◆kwai5Y6kNk
07/08/04 10:59:02 n28RSpr0
謙信の奴隷売買についてネットで調べたのですが、>>327の藤木さんて人の本しか出て来ませんでした。
中立的立場の人間として、単純に教えて頂きたいだけなのですが、
歴史的文献で、謙信が奴隷売買をしていた。と書かれている物って有るんですか？。
具体的な文献名を知っている方がおられましたら、どうか教えて下さい。
381:380
07/08/04 11:04:22 n28RSpr0
なぜか、＃名無しさん。とかいう名前が勝手にコテ欄に入った上にageてしまいました。すみません。
一応sageておきます。
382:380
07/08/04 11:05:46 n28RSpr0
２ｃｈ初心者なもんで・・・すみません。
今度こそ、sage。
383:人間七七四年
07/08/04 12:02:13 aQ6jnU/q
上杉家スレにも出ていた話だが越佐史料に
「御意にて人身売買を二十銭三十二銭にて行なう」の一文がある。
どう考えても儲けが出るどころか赤字確実な超安値なんで
人狩りを儲け目的のビジネスとして行なっていたというのは無理がある、
ただの捕虜解放では。という話に最近は傾きがち。
当時の人身売買はまず親類縁者が買い戻し、買い戻し手が付かなかった者が
奴隷商人行きと言われるので身の代金が格安なのはむしろ良心的だな。
384:人間七七四年
07/08/04 16:18:53 P38KMWBt
>>373-374
そんな事実はない。
武田家の出陣が一番多いのは、稲刈前後の秋。
385:人間七七四年
07/08/04 17:01:45 WqjbR548
>>384
こういう兵農分離馬鹿多いよなｗ
何かと言えば兵農分離できてないから所詮田舎大名的な発想。
作家もどきが大手挙げてよく調べもせずに、でかい顔してこういうこと言うから
ちょっと読みかじった素人が鵜呑みで信じる。
武田の農繁期の戦は、ざっと見ただけでもこれだけある。
佐久群内山城攻略・上野浦賀野城攻略・伊那群福与城・竜ヶ崎城攻略・
安曇野群平瀬城・小岩竹城攻略・永禄４年川中島合戦・小田原攻め・
上洛開始なんて10月だし。
だいたい兵農分離についての具体性のある書籍なんて、俺は一冊も読んだことないね。
金で抱えた傭兵は使えないなんて類の発言なら色んな書物に出てるけどな。
386:人間七七四年
07/08/04 17:35:16 8YQB51kM
織田家の軍隊は傭兵なので使えない？？
387:380
07/08/04 17:57:59 Z80kXZ3h
>>383殿、教えて頂きありがとうございます。
越佐史料は重要な歴史的文献の一つのようですね。そこに書かれているという事は無視出来ないと思います。
捕虜解放と言っても、兵員では無く、無力な非戦闘員の農民を連行するのは非道な行いとしか言えないです。
反面、越佐史料は高橋義彦という方が大正～昭和時代に書いた歴史書ですので、一抹の疑問は残るなとも思いました。
一応無知なりに、中立、もしくは親嫌両方の立場に立って書いたつもりですｗ。重ねてありがとうございました。
388:人間七七四年
07/08/04 19:24:12 P38KMWBt
>>386
織田家の軍隊が傭兵だなんて事実もない。
389:人間七七四年
07/08/04 20:07:46 WqjbR548
ん？まあ織田の話はええわ。
とりあえず武田が農繁期に動けないなんて与太話もええとこ。
390:人間七七四年
07/08/04 22:14:04 1Jj8x1XG
連行したというか、普通にそこに残されていたり、隠れていただけだろ。
第一この時代は非戦闘員と戦闘員の区別が曖昧なんだから、
民を連行したからと言って悪逆非道とは言い切れない。
391:人間七七四年
07/08/04 23:59:32 5/b1Bjor
>>387
どうなんでしょうか・・・
この人身売買というのは「東国の習（ならわし）」とされていたようですし。
まぁ東国どころか日本全国で盛んに行われているんですよね。
秀吉が小田原攻めの際、関東甲信越の武将に人身売買を禁じますが
時が経つと守られなくなり、以前のように売買に及んでいたそうです。
半ば社会の一システムだったのでは～とさえ思います。
江戸時代でさえ食えなくなれば、親が子を殺したり、逆に子が親を捨てたり、
そして、「子を売り飛ばす」 といった話は幾らでも有ります。
恵まれた時代に生きる我々が、果たして彼等を「極悪非道」と批難できるのでしょうか？
我々も未来では「犬や猫を収容所で大虐殺した」「なんて悪逆非道な」
などと批難されるかもしれません。
あと自分が不思議に思っているのは
「謙信が毎年関東へと出兵したのは口減らしの為」
「謙信は戦のたびに人身売買を行い、連行した」
？？奴隷達も食べさせないといけない筈･･･矛盾してますよね？？
392:人間七七四年
07/08/05 01:59:42 bjwkX/CY
たった一万にも満たない兵をつれて口減らしになるのかどうかも疑問ですわ。
393:人間七七四年
07/08/05 08:57:23 PFgqCjtk
奴隷というか
身代金目的に誘拐しまくった人質みたいなもんなんでしょ。
１～２日なら飯食わせなくても死なないだろうから
その間に即売会で売っぱらって小遣い稼ぎ。
値段が安いのは、良心的というより売れ残りがあると困るから。
でも見込みがありそうなのは厳選して連れて帰ったかもね。
394:人間七七四年
07/08/05 09:27:00 Ammf9YcA
20銭じゃ身代金目的というのは苦しいな。安すぎて儲けなんて出らんだろ。
捕虜の飲食費に監督役と捕虜の人数に見合うだけの監視兵、
収容所の設置やらその分の給料やらなんやら必要にはなるし。
金目的ならもっと値を上げて売れ残りは奴隷商人に引き渡してしまえば良い。
小田城開城で兵撤退、空になった城に上杉軍入城。
しかし城にはまだ多数の敵兵の家族なんかが残っていた→身代金格安で引き渡し。
わざわざさらって来た訳じゃないぞ。
多数の捕虜の面倒をみてやる気がなく早々に引き取ってほしかったんだろうな。
395:380
07/08/05 20:00:13 MGV/Xn8p
>>394
城中からだったのですか。知りませんでした。
よく「奴隷売買」とか２ｃｈに書いてあるから、てっきり謙信軍は進駐した村々で民家に押し入り、売れそうな若い男女農民を無差別
に奴隷狩りしていたものとばかり思ってました。
戦国時代の落とされた城中に取り残された者たちは、捕虜どころか古今東西なぶりモノや皆殺しにされるのも珍しくありません。
また、捕虜に一定の対価を求めるのも当然の事ですから、それが格安だったのは時代背景を考えると良心的な政策と言えますね。
私も>>387では謙信について誤解していたようです。「村々での奴隷狩り」と「城中での捕虜・人質」では雲泥の差がありますね。
396:人間七七四年
07/08/05 22:55:26 yTPY+zRC
奴隷狩りして儲けていたうんぬんは藤木久志氏の説だろうが、
あの人は北条贔屓で思想が偏ってるから。
ショッキングな説だからか鵜呑みにしてる人は多いけど
どうかと思うな。
397:人間七七四年
07/08/06 21:27:16 l1EzS15k
>>396
ショッキングだからというのもあるけど
”常勝不敗の聖将”というイメージからの揺り戻しもあると思う。
特に手取川の再検証や（景勝の代だけど）松川の偽史認定などが拍車をかけて
最近上杉への風当たりが強くなっているようだ。
しかし、イメージが先行しがちな武将なら少なからず議論があるべきで
織田信長は別格としても伊達政宗と比べても遅いくらいの流れ。
今後、反論に対する反論に対する・・・・という具合で実像に近いところに議論が収束していくはず。
これは、「本当の」上杉ファンなら歓迎すべきことであるのだが
一部の信者・狂信者は断固認めたがらないだろうし、そんな彼らを揶揄するのがこのスレ及びスレタイの意味なんだろうね。
398:人間七七四年
07/08/07 02:39:16 Po21PwtQ
yahoo掲示板でのやり取りをはっておく
URLﾘﾝｸ(messages.yahoo.co.jp)
dr_poco1960ってのは藤木の本を鵜呑みに（藤木説を自分の説のように）して語っているが
論破されちゃっているね。
これ以外でも藤木の本は突っ込みどころ満載
399:人間七七四年
07/08/09 02:00:14 +lQ8aAGt
奴隷奴隷というけど、虐殺するよりましじゃん
上杉の奴隷が非人道とか言っている信玄厨は何なの？
400:人間七七四年
07/08/09 02:16:20 Y8dCB0lg
信玄厨じゃないだろw
奴隷狩り・人身売買を信玄がごちゃごちゃ言える訳ないじゃんw
401:人間七七四年
07/08/09 02:19:00 sHxoZKgu
日本みたいな国では、庶民は虐殺してあげる指導者の方が方が寛容だと思うよ。国際的にも稀にﾄﾞMな庶民だから。
402:人間七七四年
07/08/09 02:25:38 sHxoZKgu
×庶民
○市民
403:人間七七四年
07/08/09 02:42:48 +lQ8aAGt
>>401
珍説乙
404:人間七七四年
07/08/10 07:58:30 9A/cJzsC
結局、>>394>>395の通り
「敵城」から連行した者達への「捕虜解放政策」を、「奴隷狩り」と曲解した。
「謙信軍が、無関係な村々の農家を襲い、奴隷狩りをしていた明確な史料は無い。」
という結論で御異議無しですか？。
405:人間七七四年
07/08/10 16:09:11 z3L5K12F
当時の記録に謙信みずから奴隷市場に来て陣頭指揮を取っていたと書いて
あるから戦国時代はどこでも普通にやっていたんだよね。
宣教師の記録にも日本の戦争は人的資源獲得と穀物や財産目的だと書いてある
しイエズス会も九州の大名が戦争捕虜を海外に売り飛ばすの手伝っていたそうだ
し新大陸やアフリカみたいに悲惨な事にならなくて良かったよ。
九州遠征でキリシタン大名がローマ法王に領土割譲してたり奴隷売買の実態知って
秀吉が危機感抱いたのが最終的に家光の鎖国にもつながるらしいけど。
謙信も戦国乱世で兄から家督奪って生き抜いた武将だから地獄に落ちるような
悪行いっぱいやってるだろうな。
問答無用で部下や町衆切り殺す短気なところや敵対する宗教に対する残酷さは
信長と似てるが、本人も自覚していて短期を直したいと寺にたびたび願文だしてるのは
人間的で笑える。
406:人間七七四年
07/08/10 16:29:24 GT0ER2dH
たった数レス前の議論ぐらい読んでから書けｗ
407:人間七七四年
07/08/10 17:24:46 BlhSVhrC
>>405
謙信って信長や政宗のような大規模な民衆虐殺はしてないだろ？
せいぜい小競り合い、十数人程度だと思うが
詳細があったら具体的にヨロ
408:人間七七四年
07/08/10 17:29:25 9A/cJzsC
「敵の城から連行した者」か「組織的に農家を襲い、連れて来た者」か、で謙信の評価は
全く違うと思うんですよ。
前者なら「捕虜確保」だし、後者なら「奴隷狩り」ですね。
あと、全国的にやっていた。は、謙信がやっていた。という証拠には成りません。
409:人間七七四年
07/08/10 18:37:56 QYqmPVEX
結局謙信が奴隷市をしていたなんて史料はないんだろ？
一向宗との戦いを宗教間の弾圧というのは違うしなあ。
410:人間七七四年
07/08/10 18:56:05 BlhSVhrC
>>409
謙信が殺した門徒と
門徒に殺された越後兵ってどっちが多いんだろうね
かなり門徒は手強かったようだが
謙信の祖父も門徒に殺されてるんだよな
411:人間七七四年
07/08/11 01:16:48 qd33Ojjo
>>398
読んだぞ。
yamayukaba2005さんの書いた文章の方はためになった。
412:人間七七四年
07/08/13 00:16:19 TpHqg5Nx
大河スレ各所で正義厨が大量発生してて和露田
413:人間七七四年
07/08/24 14:46:15 h6JwSzhk
事実を語るのは、いいけど中傷は、やめろ。
414:人間七七四年
07/08/24 14:49:34 h6JwSzhk
事実を語るのは、いいけど中傷は、やめろ。
415:人間七七四年
07/08/25 16:31:54 qcwWAR90
童貞のまま死んだ謙信が過大評価されるのは仕方ない
416:人間七七四年
07/08/25 17:20:07 4C5ufbST
実存する謙信が出した政令（天正五年）
無道狼藉禁止、押し買い禁止、賭博禁止、親、妻の敵討ち禁止、喧嘩両成敗・・・
417:人間七七四年
07/08/26 07:30:47 BCEKwxhC
謙信のイメージは謙信またはそのゆかりの人がつくったんじゃなくて
たしか敵側の書物によって語られつくられたのおおいんじゃないの？
武田にも織田にも豊臣にも徳川にも謙信がよわっちぃとかたいしたことなとか
書いてないはずで、むしろ強敵、武将の鏡みたいに描かれてたんだろう。
やっぱり強かったんだよ。
謙信がぼろ負けして逃げ回ったなんてこときいたことないぞ。
418:人間七七四年
07/08/26 09:51:55 7s8eaMS5
『越佐史料』というのは高橋義彦の著作ではなく、彼がスポンサーになって
歴史家を集めて編集させた越後佐渡の史料集。
『大日本史料』と同様、編年で綱文を立て、その下に史料を並べる形式。
従って『越佐史料』全体が信用できるかどうかではなく、この項目に
引かれている特定の史料が信用できるかという設問が正しい。
この件は「別本和光院和漢合運」という史料が根拠で、それに
「九丙寅二月十六日、小田開城、カゲトラヨリ御意ヲモツテ、春中人ヲ
売買事、廿銭三十弐程致シ候」（越佐史料四巻553頁）
とあるとのこと。
但し自分は『上越市史 別編１ 上杉氏文書集一』の解説から引用しました。
419:人間七七四年
07/08/28 01:54:04 u/LpYDz/
>>418
「別本 和光院和漢合運」という史料は存在するのかな
420:人間七七四年
07/08/28 08:15:05 1xV1Indr
『越佐史料』の性格から編集当時そういう史料を見たことは間違いない。
和光院は水戸市田島にあり、｢和漢合運」もあるらしいが「別本」が何をさすのかは
わからない。「和漢合運」は年代記の一種という。
421:人間七七四年
07/08/29 22:43:42 911vms3B
「天と地と」の謙信VS信玄一騎打ち動画。
謙信ファンは必見だぉ
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
422:人間七七四年
07/09/10 22:50:05 NqDDSd4m
そもそも、農家に押し入ってなんて考え自体が、
当時の農民をバカにしすぎている。
略奪なんて普通の話なんだから、
無防備に自分の家で略奪拉致されるのを待ったりするはずがない。
ちゃんと、砦や城、寺などの避難所に、
避難していなければおかしい。
もし、避難もせずにいるとしたら、領主が締め出したということで
責められるべきは、領民を見捨てた領主の方だ。
423:人間七七四年
07/09/10 22:55:32 NqDDSd4m
全国的な略奪の有無に関しては、
「制札」というものがあったはず。
これを買った村からは、略奪をしてはいけないそうだ。
424:人間七七四年
07/09/11 01:18:40 05JfFk3X
勘違いしてますな
×制札を貰った村からは略奪をしてはいけない
○制札を貰った村は略奪を受けたら逮捕してよし
村の武力発動を認められるだけで、大名権力が取り締まるわけではない。
逆に言えば、制札を受けないで武力発動すると叛乱ととらえられてしまう。
425:人間七七四年
07/09/11 23:58:06 cSTX589x
自力救済を簡単に許してしまうと、結局自治の放棄に繋がってしまうので、
統治者としてあってはならない事だから、こういう制度があった模様。
とは言え制札を買ったら結局許されてしまうシステムなので
金を巻き上げてるだけに成りやすいけど。
426:人間七七四年
07/09/26 00:28:05 4/99/wSS
427:人間七七四年
07/10/05 02:31:56 brbQuAfu
童貞野郎共よ押忍、押忍、
全く上杉厨共の書き込みを見てると情けなくって涙が出てくる。
30代になったいい無職がまだ「デカマラの六尺謙信公」とか言ってデカマラの六尺謙信公を求めてひた走る
この健気さにうっとりだ。
アホかこの童貞が！
いずれ謙信公が女狐と結婚したら後悔するぜ
男ならもっとビシッ！とズリ道を極めろってんだ！
俺はその為に毎日１０００回のゼンズリを欠かさない。
「オッス！！オッス！！」と気合を入れながらデカマラを振り下ろす度に菊門にギュッ、と力を込める。
こうして鍛え抜かれた俺の性根は「衆道」なんて立派なシロモンとは対極を成す、まさに「男の極み」だ。
そのあまりのデカマラっぷりにご近所じゃあ“デカマラの毘沙門天”って呼ばれてる。
そんな俺だが、俺でさえ家を出たくなるほどの形のいいデカマラの六尺謙信公の出現を心待ちにしている。
勿論、最悪のアウェイを味わいたい命知らずの衆道彼も受付中だ！
毎週金曜14時頃はだいたい衆道の結婚相談所＆出会い系の衆道サイトにいる。178*74*48角刈りにねじり鉢巻がユニフォームだ。
俺のほぼ不可能な衆道＆糞尿離れ！離せるもんならハナしてみやがれ！！
この書き込みに勃起した包茎ﾐﾆﾏﾗ上杉厨房もオレと一緒に
ズリ道極めようぜ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
428:人間七七四年
07/10/19 21:25:07 bndAQH7m
小田って何度となく反旗を翻すウザイやつで、ﾍﾀに農民から慕われてるもんだから何度も小田城取り戻すんだよな～。
土浦に逃げたあとに残った民間人を人質にするのも可哀相だし、この際土浦城の金で買ってもらい小田城の小田支持派を減らす戦略だったんじゃないの？とりあえず管領軍が負担した飯代くらい払えって。
だって謙信が20銭で売ったとか他に例をみない異例中の異例じゃん。
429:人間七七四年
07/10/19 21:35:32 uwSNcMZU
つーか、北条も同じ値段で売買してたんだよな。
互いに赤字覚悟の宣伝合戦だったんじゃねーの。
ガチで儲けようとしてたのは武田ぐらいだろw
一人２貫って払えるわけねーだろwww
430:人間七七四年
07/10/21 19:26:53 kThfimgJ
北条が低価格で奴隷売買？
すると北条も奴隷売買していたってことだな。
自著で謙信の奴隷売買だけ鬼の首を取ったように
鬼畜の所業同然に扱って紹介しておきながら、
北条関連の記事ではまったくそんな事を書かない
北条氏康信奉者の某学者様はたいしたもんだな。
431:人間七七四年
07/10/21 19:52:40 NUmzFSMm
謙信の場合は全人生の中で小田城での1回きりしかやってない。
432:人間七七四年
07/10/21 21:16:28 6L8Usx8k
>>430
仕方ないよ、後北条は研究者も信者も北条王国（笑）に夢見てる人が多いから
433:人間七七四年
07/10/22 21:06:00 uCmZ+jK6
>>430
北条厨が神格化をしたくて話題に出さないだけ。
人気ないってのもあるが気にするな。
叩かれまくってる信長、信玄、謙信と違って人気劣るから。北条家って。
434:人間七七四年
07/11/09 18:08:58 kcnJ3LIS
sarasi
435:人間七七四年
07/11/28 10:52:14 A59X8dVp
謙信厨ってのは、馬鹿ばかりなんだね！
436:人間七七四年
07/11/28 11:16:54 mdcdqHwL
だって北条は草加王国を作る予定なんだもん。
つか謙信が小田城でそういう行為をしたら即効性が強かったのか
小田が小山を仲介人にして謙信に泣きついてきたから謙信も許してあげて
なんと小田城を小田に返却してくれたんだよな。情に弱すぎだっての謙信よ・・・また小田に裏切られただろ。
437:人間七七四年
07/11/28 17:20:29 A59X8dVp
謙信厨は馬鹿ばかりだが、謙信も馬鹿だって事なんだね
438:人間七七四年
07/11/28 17:57:06 BclskZXF
謙信が小田城なんて持ってても維持できないだろｗ
439:人間七七四年
07/11/28 18:14:18 vSBIQ5x+
基本的に関東八屋形になってる古来からの名家の小田氏を滅ぼすには忍びないからね。
反省すれば返却するのは関東管領として当然の行為で
同様に許している佐野氏(小山氏･結城氏と同じ藤原秀郷の後裔で旧佐野城の位置は藤原秀郷が創立した佐野厄除大師が元々あった場所で佐野氏は祭司も勤めていたのでは？)に対しても同様で仁義に篤く領土欲の無さの現れ。
440:人間七七四年
07/11/29 22:41:09 SEGThNkQ
北条、上杉は人質交換のような感覚じゃないか？
島津あたりはガチで売ってただろうが
441:人間七七四年
07/12/04 22:12:29 hSn5+Pgz
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