07/10/29 21:30:03 3Xa9vvfo
>>968
そうでした。あと親信長の親父と反対派の息子が対立して、結果親父が城を
出奔して実権を握った息子が信長と対立したんでしたっけ。
>967に付け足すと、信時死亡後に守山城主に据えられたのは、前城主だった信次。
稲生合戦の時に信次は信長派か、せいぜい中立。にもかかわらず守山衆の一員
である角田新五が信勝についたのは、両者の関係を物語っているといえまいか？
970:人間七七四年
07/10/29 21:38:17 naNOBH5L
そういや信光の死因については痴情のもつれという説も見た事が･･･。
971:人間七七四年
07/10/29 21:49:50 Vp6yesI1
>>966
信時が殺害されたのに、犯人の角田が家臣の有力者であるために処罰できない。
つまりこの時期の信長はまだまだ国人領主の盟主であり、後の独裁者にはなれていない。
一族の協力は不可欠な状態。
だからこそ、信行の謀反も一度だけは許した。
信時は、「利口な人」と評価されていたという。
信長も仲がよく、期待していたかもしれない。
守山城は、前城主の信次が秀孝死亡の関連で逐電したために動揺している。
そこへ庶弟の信時を城主にすえたばかりだ。
この段階で、信長が信時を殺すという理由がない。
信光については、牛一が、信長に疑惑をかけていたために、あんな書き方（御果報）になったと思う。
実際には、領土分割の密約などあったことが真実とは考えられない。
信光は、信長にとっては父の死後、有力な支持者で協力者。
その死は痛手だったはず。好都合ではない。
また、信長が庶子で、織田家を乗っ取ったというが、
一族である信光、信次、信時、みな信長を総領として従っている。
名前は忘れたが、信長の大叔父に当たる人物も、信長を心配している手紙を残している、とどこかのスレで見た。
972:人間七七四年
07/10/29 21:59:01 Ej5tSE46
信長庶子説の一番の根拠って、信秀正室が土田氏なのに
土田氏以外の小嶋氏や六角氏が信長生母として史料に残されているから
出てきた説だと聞いた事がある。
信長生母として土田氏が記されたものが、当時の史料にないからな。
しかし、土田氏が正室であったとする根拠である武功夜話があのざまじゃ
本当は庶子説をひねり出す必要は無くなったともいえる。
だが、一度庶子説が出てしまうと、生母からという部分を無視して
庶子説が一人歩きし始めたというのが、真相だと思う。
だが、武功夜話には信長生母も信秀正室も土田氏であるのに、
信秀正室だけ残されて、信長生母の方をスルーしたのは
信秀の正室織田大和守達勝息女が離縁された以降の継室が不明だからなんだろうか？
973:人間七七四年
07/10/29 22:06:52 nYA9Ba7j
>>965
最後のとこだけちょっと質問したいけど、やっぱり信長の部下だった秀吉の手前は
その主君をよりよく表現するほうが普通ではないですかね。
その素晴らしい主君を討った逆臣光秀を討った、忠臣いうことにもつながるしね。
ところで秀吉が信長の下についたのはいつぐらいでいいのかな。
もし１５５４前後というのなら秀吉自体が信長の叔父兄弟皆殺しに加担してることにもなる。
なのであくまで推測だけど、牛一が首巻ではそのあたりをぼかしている、というのも広義の意味で
成立するようにも思える。
974:人間七七四年
07/10/29 22:30:07 nYA9Ba7j
>>972
信長庶子説は自分の知ってる限りはブコウヤワとかはあまり関係ないです。
公記にも明確になってないし、要は信長は誰の子かもはっきりしないですよ、ぐらいが出発点で。
>>971
その信時を殺す理由がない、なんですけど、信次逐電は信長と気脈を通じていた、というのはどうでしょう。
つまり信長は信時をワンポイントで守山城主にすえたわけで最初から信次をほとぼりがさめたら
呼び戻すつもりだった、と。
そして呼び戻した1月後に信勝が兵を起こす、これは信長が季考、信時を殺したことに気付いた、
そのようにも解釈できるように思います。
ちなみに、信次逐電の理由は信次が信勝の報復を恐れたためではないか、信長信勝は別腹で信勝と季考は
同腹、さらに信勝が嫡統とするならばこれも十分考えられるような。
個々の死の理由はいろいろ考えられるでしょうが、そのすべてに信長がからんでいる、又は利用した
というのも最終的に信長が信勝を殺すことによって織田家を実力で把握した、ことにつなげると案外
成立しそうな説だとは思いましたね。
そしてその根本にあるのが、信長庶子、男の兄弟はない一人っ子、そこからすべてははじまった、とまるで
小説なんですけどね。
975:人間七七四年
07/10/30 00:46:19 INW7ppfp
>>974
小説としても、ひねりも何もないつまらない話になりそう。
短期間におじと弟が何人か死んでる~、全部信長が殺した、、なんて、単純すぎる。
そんなに簡単に身内を殺して、家臣や国人衆が付いて来るのか？
この時期の信長の苦労をないがしろにする暴論だ、許せん（w
信光と信時、秀孝の死因は、前に別スレに書いたから省略。
976:人間七七四年
07/10/30 00:56:52 Mf1KABKm
でもなんで、信長ってやたらとすぐ人を殺したとか言われるんだろね。
これも徳川の捏造が原因か？
濃姫だって、信長が殺した説唱えている人いまだいるし・・
977:人間七七四年
07/10/30 02:51:39 cKCj+XNF
徳川以前に既に秀吉が織田家乗っ取ったあとに
信長を狂人扱いしてますがな
そして光秀寄りの側近が多かった徳川時代に
明智軍記なるものをこしらえて
光秀の母親見殺しetcといった極悪人像も定着していった
978:人間七七四年
07/10/30 03:14:04 v3FSyl6a
>>974
で、なんで信時殺しの下手人である角田新五が、稲生合戦で信勝側についていたの
ですかね？これも信長の差し金で、信勝を内部から裏切って敗北に追い込むための
間諜、埋伏の毒だったんだよ！すべては信長の陰謀だったんだ！とでも主張しますか？
（それだと、なんで信長の陰謀を察知して挙兵した信勝が信長の手先を悟っている
角田を受け入れたやら）
あなたが想像で説を展開するのは勝手ですが、はっきりいって
信長は庶子 信長はそのため一族を殺しまくった
という結論ありきで、その結論に導くために想像を加えまくって論を展開している
だけです。それでは自分以外の誰一人も納得させる力はありません。
だいたい陰謀論を展開するのなら、信長に強力している一族の有力者（信光は信長と
示し合わせた上で清洲の陰謀を実行、信時も信長の差し金で守山城主へ）が次々と
死んでいるのは反信長勢力の陰謀、つまり弟信勝の差し金だったんだよ！くらいも
成立するでしょう。むしろ、この方が勝手な根拠のない想像を加えて考察するより
はるかに通りがいいと思いますが？
979:人間七七四年
07/10/30 08:05:06 eoFWwYMq
>>973 秀吉には織田宗家を事実上滅亡させたという負い目があるでしょ。
三法師を早々になおざりにして、信長の息子達を支配下においての
秀吉政権だったから、信長そのものを否定したいという暗黙の
空気はあったと思う。
正嫡性もなく、下克上で成り上がった残虐の限りをつくした暴君信長、
という庶民へのイメージ定着に信長公記が利用された、という印象もなくはない。
信長への敬意が秀吉にもあったのなら、残虐シーンは最小限にカットさせたり
名君と思われるように編集させたと思う。
光秀や一族の処遇は徹底してたけど、騒動がおさまってからは
関係者の末裔が不遇だったということもないので、秀吉や家康は
内心光秀に感謝してるという解釈してる専門家もいる。
でも信長が悪人と思われれば思われるほど光秀に庶民の同情が集まって
人気があったから、残りの関係者一族を優遇してあげただけ
じゃないだろうかとも思えるけど。
信長が庶子であったかどうかは生母の出自がきちんと判明しない限り
確定は難しいけど、どっちにしても嫡男として信秀から家督を譲られた
ことは事実なのだし、庶子であったところで正嫡性は立派にあったと
解釈すべきだろうな。その後の身内のごたごたは織田家に限らず
どこの家でもある話なので、そのごたごたの原因が全て家督のからむ
問題ばかりではないと思う。
戦国期なんて、はしかや肺炎ぐらいであっさり死んでたわけで、
そういう急死が「暗殺」「一服もられた…」と伝わって、犯人は信長だろう、
となっていったという根拠薄のものもあると思うけど。
980:人間七七四年
07/10/30 08:07:36 cKCj+XNF
吾妻鏡で頼朝が悪人にされてるのと同じだな
981:たられば君
07/10/30 09:30:55 gCGPK1FG
いつになったら帰蝶の話題が出てくるのかな
982:人間七七四年
07/10/30 11:45:31 yj+ooUId
>>978
そうなんですよね。
自分の説ではなくてそういう説があって、詳しい方がどのように否定するのかぜひ
教えて頂きたかったわけなのですよ。
元から井沢ではないですが学会等からは無視されているわけなのでとても勉強になります。
もしよろしければ、定説ではない、根拠がない、想像でしょ、というのを承知の上で
いろいろお聞きしたいと思いますがどうでしょう。
例えば信光、信時、季考の個々の死因は十分に理解できます。
ただこんな短期間にある程度関連づいてまとまって死んでる、その結果信長が織田家を把握
そして天下をも手中に収めようとする。
その手法は戦争が強い、というよりかは調略、謀略、そういった戦国特有の戦術を駆使したことは
このスレの皆様なら十分ご承知のこと。
なので陰謀論と言いますか信長の出自、さらにうつけとしての振る舞い、そういったかなり遡るところから
信長の人生と言うか人間性というか教えていただくことにとても関心がありまして。
織田家内紛は確かに時代的にはよくあることなのですが、その後の行動を見ていても
個々の内紛をバックにうまく立ち回って織田家を把握した、それは事実ですがその一歩先まで
推測することはどこまで可能なのだろう。
そのあたりが出発点となっています。
どうかご理解のほど頂けたら、と思います。
983:人間七七四年
07/10/30 12:06:55 yj+ooUId
>>979
ふむふむ。
信長を否定したいという暗黙の了解、ですか。
どちらかといえば宗家を滅亡させた負い目から元主君を名君と表現する、そんな感じを
想定してました。
叡山攻めの誇大表現にしても、当時としてはそれは悪ではなく反逆の徒をより多く殺した
みたいに逆に良い方向で表現したのかな、みたいに。
当時としては下克上で成り上がる、残虐の限りをつくす、そういうのは１００％マイナスイメージ
だったのでしょうかね。天下統一した秀吉を褒めるのならそういう成り上がり信長は
逆に評価されてたぐらい、なんてのはいいすぎですか。
でも秀吉はその後継者でしょうし実際にその信長の命に従ってたわけですからね。
話戻して当時の庶民は信長を悪人とか思ってたのでしょうかね。
それより光秀を三日天下なんて評価してなかったぐらいではないのかな。
秀吉、家康が光秀に感謝してる、からおかしな黒幕説が広まってますが、やっぱり秀吉、家康
からみると一生部下だったかもしれないのに、天下取りのチャンスを与えてくれたのは直接間接
光秀だったので、感謝、というかラッキ、ぐらいには思ってたでしょうね。
で、はしかや肺炎で死んだのも信長のせいにされてる、ですけど、事実はどうあれそう思われている
ということが重要である、なんて言ったら井沢１００％ですね。
半分冗談ですけど、父親の葬儀であんな振舞したら「あいつは危ねぇ、いつかなんかやらかす」
と絶対に思われてたでしょうね。
親類の葬儀であるんだ、見たこと・・・お寺の人に文句言われた・・わし・・
984:人間七七四年
07/10/30 13:32:00 FHMYxlsV
江戸時代の光秀の人気は絶大でしたよ。
江戸歌舞伎の影響だけど。
光秀を苦労人、糟糠の妻だけを愛し、耐え難きを耐え、しのび難きをしのび、
最後に爆発、あえない最期…
という脚色で上演されていたそうです。
江戸庶民の人気有名人が一位が家康、二位が秀吉、三位に光秀、という
説もあるそうで、信長はかなり悪役だったようです。
信長公記は牛一が秀吉に仕え秀吉の命で書き上げたという背景を考えると、
秀吉が読んで不快にならない程度の上げ下げの
手が加えられていることは想像できるので、全部が全部事実である、
という前提での考察は難しいだろうけど、率直に書きにくいところは
牛一なりに含みのある書き方をしているとも思われるので、
あれこれ推測していくのも楽しみの一つだとは思ってる。
985:人間七七四年
07/10/30 14:08:13 v3FSyl6a
>>984
描きにくいところってなに？
仮に信長が側室腹で本嫡を排して下克上で家をのっとったのだとして、それが
秀吉にとって都合が悪いことってなに？
むしろ信長がそういった悪人なら、その悪人の家を排して（息子や孫に対する扱い）
自身が代わって天下人となる大義名分になると思うのだが？
＞あれこれ推測していくのも楽しみの一つだとは思ってる
楽しみは人それぞれだが、根拠がなければ個人の妄想でしかない。
それと公記の記述のみをもって牛一がどうこう言うが、信長を正室腹とする
史料は公記以外にもあるし、残されている一次史料をみても信長でなく信勝を
正嫡とするような記述は見当たらない。このような現状を無視して公記のみを
取り上げて、しかも公記にすらはっきりと記述されていないようなことを想像
で導いて結論を出しても、なんの説得力もない。
こういうとき陰謀論者は「権力者が都合の悪い史料を廃棄させたんだよ！」と主張する。
しかし例えば徳川は二世紀半におよび天下人の座にあり、その間都合の悪い文書を
処分するような動きもあっただろうが、それでも家康やその後の歴代将軍の都合の
悪い文書はけっして少なくない量が今に残されて歴史学の材料にされている。
なのに、織田信長だけは都合の悪い史料を完璧に抹殺したとでも言うんですか？
986:人間七七四年
07/10/30 14:23:55 FHMYxlsV
>>それと公記の記述のみをもって牛一がどうこう言うが、信長を正室腹とする
史料は公記以外にもあるし、残されている一次史料をみても信長でなく信勝を
正嫡とするような記述は見当たらない。このような現状を無視して公記のみを
取り上げて、しかも公記にすらはっきりと記述されていないようなことを想像
で導いて結論を出しても、なんの説得力もない。
私は↑のようなことは考えたこともないので、これこそ貴方の妄想。
私が主張してもないことを勝手に決めつけ、思い込みで責められても迷惑。
歴史の楽しみ方は人それぞれで、それについても文句をつける筋合のことでも
ないだろうと思うけどね。第一「戦国時代」スレのカテゴリーは趣味でしょ？
987:人間七七四年
07/10/30 16:41:52 QtOxaVKA
そろそろ、信長のスレに移ってやればいいのでは？
ここは、一応濃姫のスレなので、スレの趣旨と外れると思います。
988:人間七七四年
07/10/30 17:37:29 Fx79I9vm
>>985 >>信長を正室腹とする史料は公記以外にもあるし、
具体的に教えて
武功の元史料以外で
989:人間七七四年
07/10/30 17:44:51 Hll3j6x5
信長だけの話題でスレを消費しちゃった人たちは
とりあえず新スレを立ててください。