07/07/17 14:13:11 BDBNaRMu
>>641
信雄系統にしてみたら藩祖の生母よりも、藩祖の正室のほうが
敬い大切にする気持ちが強いんじゃないかい？
北畠氏の墓などは今どうなってるの？
643:人間七七四年
07/07/24 07:32:40 VBYUn2Et
>>642
そんなに気になるなら、自分で調べればいいんではないか。
644:織田信長
07/08/16 08:59:38 X7nq2q7j
本能寺で死んどけばよかったのに この女
645:人間七七四年
07/08/16 17:55:07 owUj7dO5
『寛政譜』には順慶の室が斉藤道三の娘であったと記されていますが、
『諸家系図纂』には畠山昭高の室が道三の娘で信長養女であったと記されています。
畠山昭高は天正元年に亡くなっているのでその後家の再稼とすれば、
信長(室の)の妹もしくは娘(養女)として
英俊（多聞院）のもとに伝わったと考えるにも無理はありませんね。
646:人間七七四年
07/08/17 11:22:39 TEZG6B3Y
>>644
負け犬が何をいまさらほざいてるのか・・
信長という人は、身内を大事にする人だったんだよ。
そのことは残された史料を見てもわかる。
斉藤家美濃衆が織田政権下で重用されたのは事実なのだから。
いくら斉藤家及び濃姫を落としいれようったって無駄だよ。
残念だったな。信長はお前の妄想するような人物ではなかったんだよ。
647:織田信長
07/08/20 03:52:46 67aQYSQJ
僕斉藤氏嫌い
648:織田信長
07/08/20 04:05:19 67aQYSQJ
即追い出しとけばよかったと思うがね
こいつ
649:人間七七四年
07/08/20 06:28:40 yFrUyGuG
>>647 >>648
また荒しに来たのか？
よっぽど暇人なんだな。
お前がいくら煽っても無駄だがな。
真実はひとつしかないからな。
650:織田信長
07/08/21 02:35:09 ++cWCtHV
信長 こんな糞女と縁を結んで可哀想だ
651:人間七七四年
07/08/21 08:31:47 rUe1Aj1M
>>650
ついに敗北宣言かｗ
ぷっ
652:人間七七四年
07/08/22 13:22:21 XswC36qK
>>650
お前みたいなやつに、事実と全く違う妄想されている信長が非常に気の毒だ。
一生、そうやって妄想してろよ。
653:人間七七四年
07/08/27 17:05:38 ttvFUUN8
生駒厨～きもーいw
武功夜話が偽書だったのがそんなに気に入らなかったのかねえ～
そんなに正室になれなかったのがくやしいのかね。
しかし、捏造文書武功夜話でも生駒が正室になったなんて一言も書かれてないのだけど。
なのに勝手に都合のいい妄想して～ぷっっっ笑えるw
654:人間七七四年
07/08/27 17:25:06 XC2OIw0z
正室になったとは書かれていないけど、
武功夜話では生駒のことを内室と書いているからな。
そこから正室になったと解釈したんだろ。
ただ、それと並行して斉藤氏のことを御台と書いている。
御台がいて、さらに内室と書かれているから、
正室格なんてことになったんじゃないか？
でも、創作した人間は、
内室＝内縁の妻って解釈で書いたんじゃないかと
個人的には思っているけどな。
それなら、武功夜話の記述って、辻褄が合っちゃうんだよな。
655:人間七七四年
07/08/27 17:36:19 ttvFUUN8
だけど、内室＝内縁の妻って解釈って当時の時代にあったのかな？
656:人間七七四年
07/08/27 17:43:17 XC2OIw0z
>>655
当時にはないよ。
だから、武功夜話を創作した人間が無知だっただけじゃないかといいたい訳。
657:人間七七四年
07/08/27 17:47:04 XC2OIw0z
捕捉
武功夜話が創作されたと思われる時代は
「内妻」＝「愛人」「内縁の妻」
というのが、今よりももっと普通に使われてた時代。
内室を内妻と同じようなものだと思ってたんじゃないのかな？
658:人間七七四年
07/08/27 20:39:51 lJvASDEH
それもそうだね。
武功夜話って信長と生駒の話だけでなく、他の話でもあきらかに創作とわかる
書き方をしているからねえ～
作者がよほど無知だったのか、当時の事を調べて書いたつもりが全く検討ちがい
の史料ばかり参考にしてしまったため、こうなってしまったのか。
しかし、生駒ファンだか武功ファンだか知らないが、生駒が側室として織田家を支えたのは
事実なんだし、正室でなかったからといって悲観する必要もないと思うが。
当時は今の婚姻制度とは全く違うのだし、当時だって権力者の側室になるだけでも
名誉なことだろうし。
信長にしてもあれだけ大勢の側室がいたのだから、たとえお気に入りがいたとしても
特定の女を贔屓したりは出来なかったというのはあると思う。当主自ら奥のみだれに
つながるような行動はとれなかったのではないかな。
またねねに宛てた手紙を見ても、信長は正室と側室との立場の違いっていうのは明確にしていたと思う。
それはどっちが偉いとかって事ではなく、役割の違いだから。
当時と全く価値観が違う現代の我々には、理解しにくい事だろうけどね。
659:人間七七四年
07/08/28 15:46:06 flYWUZ80
武功夜話のメインは生駒がどうのこうのではなく、「あの秀吉は生駒屋敷から誕生
した！」というところがいいたいがために生駒を登場させたようなもの。
そのための辻褄あわせに生駒に清洲城ではなく、生駒屋敷にいてもらわなくては
ならなくなったので、通い婚みたいな創造話が生まれ、三人の子供は生駒屋敷
で産まれた、なんていうことになってしまった。
生駒つながりで秀吉や蜂須賀が登場しているので、生駒なくしてあの物語は
あの展開にはなりえないから。
武功を創作した人物だって生駒はつなぎ程度のもんだったはず。
だからずさんな創作話で矛盾ばかり書いてもかまわないとおもったんだろ。
ところが後年信長の人気とともに妻子の研究が進んで、つっこみどころ
満載の武功夜話が槍玉にあがってしまった。
そこんところが嘘デタラメだったために、一応そこそこ信用してもよいという
点もあると言われても、武功＝偽書の認定がされてしまったので
誰も史料価値を認めることがなくなった。
吉乃をさもありがちな側室として書いておけばよいものを、浅はかなことを
したもんだな。
660:人間七七四年
07/08/28 17:14:13 i7t2H2zt
台風被害を受けた我が家の蔵から、
こういう面白戦国草子が見つかりました。
小説として読んでください、なら良かったのにね。
661:人間七七四年
07/08/28 17:32:17 zZVYosFz
ホントだよね。
武功夜話がなかったら、生駒もここまで叩かれることもなかったろうし、
信忠生母の件やら永姫のことやら、あれこれ検証されることもなかったん
だろうしね。
武功夜話のせいで、生駒家の史料の信憑性が疑われてもいるわけだし。
墓穴を掘ってしまったってことかな。
662:人間七七四年
07/08/28 17:44:34 AMHvgHS6
信秀スレを覗いたら、土田御前の出身が小折土田家だとされたのも
武功夜話以降だと書かれていた。
確かに、そういわれてみれば、昔は土田御前の出自も不明だったなと思い出したよ。
六角氏息女という話も、昔は一つの可能性として普通に話されていたように覚えている。
秀吉が生駒つながりで出世したことを書くには、吉乃を出す必要があり、
吉乃が生駒屋敷にいたまま信長の寵愛を受けるには、信長生母の実家なので信長が
生駒屋敷に出入りしていたという設定が必要だったんだな。
663:人間七七四年
07/08/28 18:14:36 OSYcOlAA
とりあえず濃姫の話をしようぜ。
664:人間七七四年
07/08/28 23:07:27 SJ39fWz/
なんか、史板での濃姫スレだけど、最近過疎ってたのにまた復活してる。
言継卿記の信長本妻～の頃に濃姫が生存していた、いや死んでたと
意見が分かれてる。
もし、永禄12年頃の段階で濃姫がすでに亡くなっていたなら、それらしい
記述が言継卿記に書かれていてもいいと思うんだけど。
665:人間七七四年
07/08/28 23:28:23 AMHvgHS6
今更、濃姫を死んだことにしたかったために、
岡田氏の言継卿記の解釈以降
引っ張りだされた馬場殿のことが
話題に上るとは思わなかったな。
666:人間七七四年
07/08/28 23:41:49 SJ39fWz/
だけど、あの記述だけで濃姫が早世しているとはちょっとね・・
それならなぜ当時の文献に濃姫が亡くなった記述がないのか。
斉藤家の史料にもあってもいいと思うんだけどな。
また、その後に登場する御台は誰ってことになるし。
当時の信長が継室を娶ったならそれらしい記録があってもいいのに、それもない。
しかも濃姫が他界した後でも信忠は濃姫の養子という立場のままだし。
早世説を唱える人は、濃姫の没年や墓はどこにあるのか、また法名は何なのか
とか、裏付ける証拠を見つけてきて欲しいね。
667:人間七七四年
07/08/28 23:55:08 i7t2H2zt
揶揄するわけじゃ無いけどさ。
今日の午前中に見て、沈んでるなと思ってたら
その夕方からあの盛況ぶりはwww、いやはや何ともだな。
早世説を投下してくれた人のおかげじゃん。
668:人間七七四年
07/08/29 01:11:32 gHbouOv0
>>664
でも、言継卿記に出てくる「信長本妻」は濃姫と見るのが
妥当なんじゃないのか？
斎藤義竜未亡人の持っていた茶器？を信長が無理に所望したところ、
「信長本妻」とその縁者、”国衆の大なるもの”が結束して
それに反発し、結局信長が所望を諦めたという顛末からみても、
「信長本妻」が美濃衆に影響力を持って、義龍の後家とも関わりが
あった人物であったと見るのが妥当。
馬場殿の件については、その後娶ったならば何かしらの形で
書状や記事、過去帳などの記録があって良いはずだし、件の
エピソードにのみ登場するあたり、実在しても信長に嫁いでは
いないと思う。
そして、『勢州軍記』は蒲生氏郷の旧臣の息子が、父の残した記録や
人々から話を聞いて、寛永年間にはすでに完成していた。その中に、
「織田信忠を正室の斎藤道三娘の養子とした」という記事があり、
少なくとも勢州軍記が執筆されたころには「信長正室＝道三息女で、
織田信忠の養母」という認識があったということだと思う。また、
ベースが信長の娘婿でもある蒲生家臣の記録であるところから考え
ても、濃姫が正室の地位にあったとみていいと思うんだが。
長文失礼しました
669:人間七七四年
07/08/29 07:11:19 TfsYoywd
>>668
それは、そうなんだけど・・信長正室は濃姫だけで間違いないと思う。
けど、その肝心の濃姫がいつ頃まで生存していたかという話に、史板
では意見が分かれてる。
自分としては、安土城から逃げる人の中に「御台所」「北の方」があれほど
見られるし、実際に氏郷の父親が北の方を説得していることをみても
正室不在だったら、御台所を説得するという表現を使うだろうかというのが
自分の疑問。丹羽長秀に宛てた手紙も同様。
しかし、早世説をかたくなに信じている人は、濃姫が記録に登場していない
ので既に他界していると主張している。
しかし、信長正室が早世なら、蒲生氏が説得した北の方は一体誰かということになる。
その謎に対して納得のいく答えが見つからない以上、濃姫早世説は自分としては
無理があると思っている。
670:人間七七四年
07/08/29 09:47:57 cRH7uhCC
濃姫早世説も生存説もどちらにも揺れてしまう。
どちらの説にしろ、死亡時の記録、葬儀録、位牌、過去帳などの
「死」に関する物証が発見されていないところが辛い感じ。
至極単純で乱暴な感覚で申し訳ないんだけど、
決め手にかけるのだから仕方ない。
>>666
>早世説を唱える人は濃姫の没年や墓はどこにあるのか、
また法名は何なのかとか・・・・証拠を見つけてきて欲しいね。
早世して「いない」派から早世派へ、言及したい点の一つがそれですね。
でも、総見院の墓や法名についての検証をロムっていると
アレもほんとに濃姫のものなのだろうか?という疑問もわく。
生存・長寿説にしても、明確な死亡状況を説くのは実は難しいのでは?
ここはIDも出て、文章も過激な人がいないのでぼそっと言ってしまったけど
議論をふっかけているわけでは無いので、気にさわったらゴメンなさい。
671:人間七七四年
07/08/29 12:08:25 pYbjzxbL
どちらの説も、自分に都合のいい箇所を都合のいいように解釈をして
自分の信じている説の主張をしているだけだから、
仕方がないことでしょうね。
また、武功夜話で濃姫早世説が主流にならなければ、
これまでの一般的な歴史上の解釈では、濃姫とすんなり解釈されただろう説だったものが
否定される情勢にあるというのも、大きいのかもしれないね。
誰かが書いていたが、濃姫長寿説側が、長寿の証拠を出してこいと
一方的に突きつけられている感じはあるよ。
早世説側は、死んでいて史料に残っていないのだから出す必要はないと
ある意味開き直ってるようなもので、確定的な史料はなくて出せないから、
濃姫が生きていると考えられる史料も、死んでいると解釈しているものもあるし。
馬場殿の史料、武功以前の解釈が載っている古い本を探しているんだけど、
見つからない。
大学の頃の図書館にあったのかな？
女性についての史料など、残っている方が珍しい時代ですし、どちらの説も確定的なことは結局わからないでしょうね。
史料として残っているのは室町前期までと、江戸中期以降が多く、
戦国時代に関しては、男性に関する史料も、他の時代に比べれば少ない時期だし、難しいでしょう。
672:人間七七四年
07/08/29 12:45:06 KJ+C0Ixf
>>馬場殿の史料、武功以前の解釈が載っている古い本
手元にある桑田忠親の本では「その夫人はすでに死去したが」とあります。
すでに死去してるが、信長は道三の女婿なのでいまさら差し出せぬ、と
解釈してますね。桑田氏は武功に関係なく解釈してますよ。
桑田氏以前の歴史家はほとんど濃姫早死説です。
生駒を後室(事実上のと表記のある場合もありますが）
と考えているようです。彼女の長生きを証明する史料がないからみたいですが。
武功が生まれたのはこういう背景もあったかもしれません。
673:人間七七四年
07/08/29 13:03:16 2VrbmCN5
だけど、生駒が後室になったとする確たる史料もないんだよね。
生駒に関しては資料がないのに、後室になったとしてるのは疑問。
生駒が信忠生母である証拠もないしね。
嫡男生母でもない人物が、第三者からみて「御台」や「北の方」と
呼ばれるのは不自然。
濃姫が長生きした証拠がないからというなら、生駒が本能寺の段階まで
生きていたとする証拠もないし。
本能寺後の「北の方」は誰を指すのか。また、生駒が本能寺の段階まで
生きていたとすると、信雄の史料に登場しないのは？
色々と疑問が出てくる。
674:人間七七四年
07/08/29 13:34:38 pYbjzxbL
>>672
桑田氏の解釈だけを信じるとそうなるのですが、
馬場殿の逸話が収められた背景も一緒に考察した論の載っている本を
30年くらい前（おそらく大学時代）に読んだので、それを探しています。
そこには、濃姫の生存がどうこうなどという話は軽く書かれていて、
信長と義興の関係と、美濃におけるそれら二人の評価についてのことが主でした。
675:人間七七四年
07/08/29 14:13:34 KJ+C0Ixf
>>674
桑田氏の師匠筋にあたる高柳氏なども濃姫早世説をとっているから
たぶん同じような解釈だと思います。
濃姫長寿説は例の総見寺の「泰巌相公縁会名簿」の「養華院殿要津妙玄大姉
信長公御台」という記載が発見されてからだと思います。
それ以降、それを裏付ける話があれこれ出始めたと記憶しております。
676:人間七七四年
07/08/29 14:20:21 pYbjzxbL
武功以前は、濃姫の早世説そのものも、ほとんどありませんでした。
高柳氏の早世説も、そこまで古いものではないです。
普通に、正室を全うしたという説も多々ありましたよ。
それ以前に、濃姫の動向を気にした説がほとんどなかったんですけどね。
武功以降、早世説が一気に世を席巻し、
養華院殿要津妙玄大姉で揺り戻しが起きたというのが、
自分の印象ですね。
677:人間七七四年
07/08/29 14:52:39 cRH7uhCC
>>676
>武功以前は濃姫の早世説そのものも、ほとんどありませんでした。
うーん、早世とまで言い切らずとも、
「斎藤家凋落の後の濃姫の消息は不明」とか
「その後、濃姫の名は記録から消え、没年も墓所も不明」
みたいな論調だったと思うのですが。
>濃姫の動向を気にした説がほとんどなかったんですけどね。
これは言えますね。
取材や資料の発掘が足らない時期でもあったろうし、
文献に登場しない→消息不明としか言えない
→そして、それ以上の探求もしないし興味もない、、、
こんな感じでしょうかね。
678:人間七七四年
07/08/29 15:30:14 pYbjzxbL
>>677
「斎藤家凋落の後の濃姫の消息は不明」も、多かったですね。
「婚姻後の動向は不明」も多かったです。
でも、「死んだ」と確定的に言われだしたのは、武功以降ですね。
高柳氏も、早世したとはっきり言い切っているものは自分は読んだことがないんですよね。
消息不明とか、政治的には全く無縁というような形のものは書かれていたと覚えていますが。
どちらにしろ、信長の奥に光が当たったのも、武功以降なので、
早世説も長寿説も、それほど歴史ある論じゃありませんね。
個人的には、児島の斉藤家あたりから、何か史料が出てこないかと期待しているのですが。
679:人間七七四年
07/08/29 15:47:20 2VrbmCN5
あと、濃姫のお兄さんが妙覚寺にいたから妙覚寺にも何か
史料がないかなと思っています。
妙覚寺は信長も信忠も利用していましたし、手紙の類などあるかなと
思っているのですが。
680:人間七七四年
07/08/30 08:57:21 EglgOuLy
武功以前の古～い歴読なんかを読むとだいたいが
生駒登場以前に病死あるいは斉藤家との戦が始った頃離縁、
その後消息不明なので恐らく離縁後まもなく亡くなったのでは？
というかんじの物が多いかな。
681:人間七七四年
07/08/30 09:16:30 cbbc/wfF
濃姫早世って言ってる人ははやく濃姫がいつどこでどう死んだのかを示す史料を提示してくださいｗ
682:人間七七四年
07/08/30 10:08:31 HkFOFg6v
坂口安吾の「信長」は古今東西の信長小説の中で最高傑作だと個人的には思っているが、
濃姫早死説をとっているのだけが不満だった(実際に死ぬまでは話進まないんだけどさ)
683:人間七七四年
07/08/30 10:15:56 doUvZCH5
濃姫が早世している確たる史料なんてないんだよ。
あったら、とっくに出してるしもっと話題になってるさ。
濃姫早世の根拠にしても全く弱いし、妄想が多すぎるし、笑える。
>>680
濃姫が美濃攻略時に不明というが、言継卿記に濃姫が出てくるし、
道三の娘が道三死後に濃姫の養女となって元助に嫁いでる。
あとイエズス会の史料にも濃姫と思われる記述があるというし、
まだまだ未発見の史料がある可能性はあると思うな。
684:人間七七四年
07/08/30 12:03:17 cbbc/wfF
>>683
ねｗ 早世派って何でそこまで必死なのかが理解不能ｗ
685:人間七七四年
07/08/30 14:59:50 jbd5o5d9
まぁ、あんなに有名な道三の娘で、信長の正室にもかかわらず、
史料上ほとんど消息不明だから、いろんな説が出てくることになるんだよな。
濃姫早世説を唱える人間だって、有名な濃姫で妄想しているんだし、
長寿説派だって妄想。
みんな濃姫が潜在意識下で大好きなのさ。
でもさ、高台院や淀のようにさんざん政治の表舞台に出てきて、
あの時代の女性にしては珍しいほど史料が残っていた女性なら、
今色々と言い合っている人達も、最初からほとんど興味を持たなかっただろう。
686:人間七七四年
07/08/30 17:27:59 LhMnJaAJ
>>683 言継日記の書き方だと明らかに生存しているとはいいがたいです。
どっちともとれる。その他も同様。その時点で亡くなっていても文脈が
通じるし、死後であっても問題がないから、早世派がそう簡単に
納得するわけないですよ。
本能寺の変前後まで生きていたならあれだけの有名人の妻となってからの足跡が
あまりにないのも過去の研究家たちが早世と決め付けていた理由だと思います。
寺社への祈願、参拝、寄進等の記録も足跡をたどるにはけっこう有力な手段
なのですが、濃姫に関してはまったくありませんしね。
687:人間七七四年
07/08/30 17:56:21 OVuDXmib
本能寺以後も出来れば生きていて欲しいって願望があるだけに
現時点でわかってる史料では、早世説に賛成できないな。
どこかの寺から葬儀の史料とかが出てきたら流石に納得するしかないけど。
688:人間七七四年
07/08/30 18:24:30 jbd5o5d9
言継は死んでいる女性などは亡妻なんて書き方をしている箇所があるから
本妻で出てきていると、生きているんじゃないかと考えうることはできるんだけどね。
689:人間七七四年
07/08/30 21:07:13 k8WcNky1
桑田忠親ってさ、古文書の崩し文字の解読には長けているけど、
その解釈がおかしかったり、当時の常識を知らなかったりするよな。
一番有名なのは、女性の署名が頭文字一文字の場合が普通にあるのを全然知らなくて
寧々のことを「ね」一文字が名前だって、大々的に発表しちゃったことだろ。
桑田忠親の古文書の現代語訳には信頼を寄せているが、解釈の方は
それほど信頼できないってのが、普通の歴史やってる人間の認識だと思ってたけど。
690:人間七七四年
07/08/30 21:10:04 k8WcNky1
>>689
>古文書の現代語訳
間違えた
古文書の崩し文字を崩してない文字にする事だ。
691:人間七七四年
07/08/31 00:09:37 y428bVAS
なんか早世説の連中、早世の証拠を提示しろと言ったら
久庵慶珠が濃姫だと主張してやがるｗ
以前もこの話題が出ていたが、美濃国主の娘だった濃姫が院殿号もついていない
久庵慶珠の法名の筈がないから、それは絶対違うと言ってたのにな。
今更濃姫だと主張されてもな。それに大体が久庵慶珠が正体不明の人物なのに
信忠が位牌を設置していることから、信忠生母に違いないという意見だったのにな。
崇福寺に久庵慶珠の位牌や墓があるのか、どこの誰と記録にはなっているのか
とか、もっときちんと裏づけを取ってからにして欲しいな。
しかも、濃姫が天正年間に入る頃に亡くなってるんなら、その後に登場する
北の方や御台は誰を差しているのかという質問にもまるではぐらかしてる。
しかも、それほど濃姫に対して興味が無くなったって・・
ってか、最初からさほど濃姫に対して興味なんてないんじゃないか。
ほんと、笑える。
692:人間七七四年
07/08/31 03:12:27 KXtEzMZa
>>681
681他の早世派でない方々も、
相手方に求めるばかりではなく、あちらのスレに戻って
負けずに、総見院の農姫墓の信憑性を示す事跡や
濃姫がいつどこでどう死んだのかを示す、
覚たる史料を探ったらどうでしょうかね。
693:人間七七四年
07/08/31 07:30:05 d/tfrRdF
>>691
そう思うならあっちに参戦して、持論を披露すればいいだけのこと。
影でこそこそ言ってるほうが負け犬っぽいよ
694:人間七七四年
07/08/31 08:18:19 2I93kFSs
>>691
久庵慶珠が濃姫じゃないかと言っている人は、早世説派じゃないだろ？
早世説派が出してきた史料の矛盾点を指摘しているし、
長寿派に有利な解釈も示してくれているじゃないか。
それに、院殿号がついてないから違うってのは、
久庵桂昌の方はついてないのがはっきりしているけど
久庵慶珠の方は、ついていないと判断できないってことで収まっていただろ。
位号がついてない臨済宗の法名なんてないんだから、
省略されていると解釈する方が、当然じゃないか。
それに、元亀２年に亡くなったんなら、早世じゃ全くないだろ。
まして、生駒女が正室格になった説も覆せる。
嫡男がきちんと２度も判物を出している、
それも最初のは信長の判形を使って出しているんだぞ。
織田家で重きを置かれていることの傍証になる。
早世説派の、無理矢理な解釈よりは、まだ信憑性が高いと思えるね。
もちろん、天正年間の北の方や御台に関しての問題はあるだろうが、
久庵慶珠派の人は、生駒女が正室格になんてなってないということが、
はっきりすれば何でもいいとまで、言っているところを見ても、
天正年間の北の方が濃姫だと考えられる高い精度の史料が見つかれば、
それでいいと思うんじゃないか？
専門家でも、天正年間の北の方＝斉藤女と確定して判断はしにくいという意見があるから
早世説派がいいように言っていることもあるが、長寿派にしても北の方＝斉藤女を
証明できる史料を探してくる必要はあるんだよ。
そこはきちんと押さえて史料探しをしているぞ、自分は。
695:人間七七四年
07/08/31 08:21:30 ONc+FpPj
主張するなら主張するだけの裏づけを取ってからにすべきでは。
何もかもかも知れない、可能性がある。
だけじゃなあ。
可能性だけなら、どんな可能性もゼロではないんだし。
持論を展開ったって、史料の裏づけも取れていない今の状況では
単なる妄想大会になるだけ。
きちんとした寺なりの調査をしてから言うべきでは。
696:人間七七四年
07/08/31 09:13:23 H3fGfQLq
信長正室の位牌所であるから、ということであれば省略した戒名などではなく
はっきり「信長公正室の位牌所、お方様の位牌所」なりという表現に
なるんじゃないか？
お鍋がだした崇福寺の手紙では「上の位牌所」となってるし
信孝は「上様の位牌所」として、戒名なんかでは書いてない。
それから崇福寺だって信長親子の廟を現在まで継承しているのだから
もし濃姫の位牌所であったなら同じく濃姫の廟なり墓なりを親子の近くに
残しているのでは？崇福寺に現在濃姫がらみのものがまったくないのは
ありえない話だよ。
697:人間七七四年
07/08/31 14:23:26 DgqLVhVF
道号＋戒名だけで記載することが、超絶イレギュラーで
当時の、どんな史料や書状にも出てこない書き方ならともかく、
普通に出てくる書き方なんだから、色んな解釈ができるんじゃない？
698:人間七七四年
07/09/01 11:44:11 ez1kOvF+
でも、濃姫の位牌所というなら、その後信長親子の墓が建てられたなら
当然彼女の墓も近くに建てられるか、もともと墓があったとしたら
そのまま親子同様現在まで供養を続けるんじゃ？
現在濃姫の位牌や墓どころかなんの足跡も残されていないのは、
どう解釈してもありえないぞ。
699:人間七七四年
07/09/03 10:45:39 hqkoHbp3
自分も、久庵慶珠は濃姫ではないような気がする。
もし、久庵慶珠が濃姫で崇福寺に墓も位牌もあるんだったら
総見院にある養華院と混同なんてしないと思うし。
それに、濃姫の寺への寄進や供養などが全くないという話ですが
対象とされる全ての寺の調査などは行われていないのでは。
濃姫と関係が深いとされる妙心寺や妙覚寺や常在寺などに
何か記録がある可能性もありますし。
妙心寺の法要の記録にしても、お市などが法会を開いているような記録が
あるらしいけど、それ以降の三回忌や七回忌などの節目節目の法要の記録
とかも本当に全然ないのかな。
700:織田信長
07/09/04 19:03:27 XwJSaBVb
濃姫早世って言ってる人ははやく濃姫がいつどこでどう死んだのかを示す史料を提示してくださいｗ
まるで
僕が殺したみたいに受け取られているようでイヤ
です！僕自身も斉藤家がらみの確執にはうんざりしているのです。
本当に
明智光秀のような馬鹿には勘弁してもらいたいです。
701:人間七七四年
07/09/04 19:59:41 0RmbVdqS
濃姫長生き説って言ってる人ははやく濃姫がいつどこでどう死んだのかを
示す史料を提示してくださいｗ
702:人間七七四年
07/09/04 23:37:34 APzbAflo
>>701
誰も長生き説なんて唱えている人なんていないんだけど？
>>700
またまた、例の妄想始まったか？史板では濃姫が早世の場合の見解が
色々出てるがな。誰もお前のせいだなんていってるやついないんだが。
明智光秀がどうのとかいってるが、奴は朝倉家に仕える前は全く不肖の
人物だぞ。秀吉級の成り上がり者だという説もあるぐらいだしな。
斉藤家との関わりなんてあるかどうかも不明だし。
703:織田信長
07/09/05 00:07:52 KVJJ2MNc
光秀自体道三の部下だったとウィキに書いてあるけど
704:織田信長
07/09/05 00:17:06 KVJJ2MNc
>>702 光秀と斉藤氏は密接な関係が絶対あるに決まってる
道三自体正室に光秀の母親いれてるぐらい明智との関係性は深い
705:人間七七四年
07/09/05 00:36:51 Sh63bL5U
道三の正室が光秀の母親？
小見の方の子供に、光秀がいたなんて話し、初めて聞いたぞ。
小見の方の兄の養子という説がこれまであっただけだろ、光秀は。
それも、最近じゃ、光秀は光秀の正室だけじゃなく、光秀自身も妻木氏出身で、
明智家の長山の明智城じゃなく、城山の明智城に住んだから妻木から
明智氏になったって説も注目されてるんだぞ。
光秀自身の姉妹が、妻木氏を名乗っている。
妻木姓の武将が実父と推測できる状態で史料に登場するなどな。
まだまだわからない事だらけだぞ。
道三が明智を重視したのは確かだが、光秀が明智とは断定できてないんだよ。
706:織田信長
07/09/05 01:15:05 KVJJ2MNc
どう考えても明智の血縁だろ
そういった謎めいた説を議論するのが戦国板の楽しみの一つ
かもしれんが光秀＝明智はほぼ90％間違いない
戦国の謎なんて
家康影武者説だの変の真犯人だの秀吉の出自など
いっぱいありすぎてわからん
濃姫自体もかなり謎めいているしな
あと子見の方は伯母だ すまん
707:人間七七四年
07/09/05 06:49:29 fXos7IEV
光秀に関しては明智といってもかなり没落した庶家程度だろう。
あるいは下級武士出身で、土岐妻木に養子に入ったとかだな。
妻木氏の姉妹がいたのは、自身が土岐妻木氏出身という説も成り立つけど
光秀が土岐妻木氏に養子に入ったから、という解釈も成り立つ。
少なくとも信長正室の従兄妹説だけは絶対にない。
それならフロイスが卑しい身分だった、なんて書くわけがない。
708:人間七七四年
07/09/05 08:27:24 27xEeRDI
>>706
お前全然知識もないくせに光秀がとか言ってんじゃないよ。
恥ずかしいぞ。
ドラマや小説の設定を信じたり、
濃姫が早世だとかって勝手に妄想してるみたいだが
死亡時期が特定されているわけではないんだよ。
信長が斉藤家美濃衆を優遇していたのは事実だし。
濃姫がいてくれたおかげで美濃一国は誰にも遠慮することなく
ゲットできた、影響力は大だな。
なんか、つまらん妄想を以前からしているようだが
きちんと調べてからした方がいいんじゃないか。
709:人間七七四年
07/09/05 08:34:55 l16jx4hF
光秀は、越前朝倉に行って仕え、公家の作法にも精通していた。
子供の頃から、相応の教育を受けることが出来る環境にいた人じゃないかな。
秀吉のように、学問ではなく話術で成り上がったという感じの人ではない。
仮に、光秀が信長正室の従兄妹だったとしても問題ないがな。
フロイスの件、戦国大名の正室の母方が話題になるのは稀。
母親が分からない人も多いし。
濃姫は、あくまでも父親の斎藤道三によって信長正室に納まったのであって、
フロイスが濃姫の母方にまで言及していたとは思えんし。
710:人間七七四年
07/09/05 08:44:32 tK5V1UaX
フロイスは光秀をキリスト教の敵みたいな目で見て
貶めて書いてる部分があるからなぁ
711:人間七七四年
07/09/05 08:49:51 Sh63bL5U
光秀は、指南役もかねた鉄砲商人という説もあるな。
それなら、当然大名との交渉などの都合から、
作法にも精通するようになるぞ。
712:人間七七四年
07/09/05 18:27:51 KVJJ2MNc
710光秀キリシタン説のが有力だろ
ガラシャがキリシタンだし家紋も怪しい 少なくとも
キリスト教を嫌っていたようには思えん 信長、道三が優遇してる以上
土岐氏の中でかなりの地位にあった大名だと思うが
713:人間七七四年
07/09/05 18:43:56 KVJJ2MNc
明智軍記自体利三の娘春日局ら斉藤勢によって書かれている事から出自については
明智軍記をある程度信じていいのでは？
春日局自身かなり光秀のことを知っているだろうし
714:人間七七四年
07/09/05 18:47:12 7akWN9GU
>>713
そういう人間が書いているから、虚飾に彩られているとも言えるな。
715:人間七七四年
07/09/05 19:08:35 KVJJ2MNc
斉藤利三が711の言うような名もない商人ふぜいの成り上がりに仕えるとは思えん
ある程度斉藤家で地位がなければ
利三程の人物に慕われるわけがない
光秀自身
道三や義龍のいない斉藤家の代理武将みたいなポジションにあったのだと思うが
716:人間七七四年
07/09/05 19:10:25 KVJJ2MNc
明らかにそこそこ(光秀の)家柄は優れていたと俺は考えるが
どうかな？
717:人間七七四年
07/09/05 19:45:25 fXos7IEV
明智軍記は明らかな年代的な矛盾や誤記が大変多い。
ゆえに専門家の間では史料としての価値はかなり低いとされている。
もともと軍記ものはあまり重きを置かれていないそうだが。
謀反人のレッテルをはられた明智一族にとって
もともと織田家などより名家の出、信長の横暴、耐え切れずやもを得ず謀反、
というストーリーにしたかったんじゃないか？
あるいは江戸時代の庶民の光秀贔屓の風潮から生まれたことかもしれんな。
少なくとも光秀妻の糟糠伝説はまったくの創作らしいし。
718:人間七七四年
07/09/05 19:59:42 7akWN9GU
妻木氏出身と、推測できる記述がある史料は
一級史料、一次史料だから、着目しているんだが、
妻木氏出身なら、明智と同じ土岐氏の血筋だし、
桔梗紋だし、別におかしくはないと思うんだ。
妻木氏の次男三男などの分家あたりなら、
住んだ土地によって姓を変える事は
特におかしくもないからな。
妻木氏なら家柄は劣ってもいないし、
桔梗紋なのも納得できる。
明智軍記は、信憑性の高い部分もあるんだが、
こと土岐明智氏の動向について、特に矛盾が多いので、
元々妻木氏の分家あたりだったのを、土岐明智の宗家筋と書き換えたあたりで
おかしくなったと考えると、辻褄が合う訳だな。
719:人間七七四年
07/09/05 23:18:55 KVJJ2MNc
仮に名もなき(一応土岐氏)光秀が美濃を強引に乗っ取ろうとしたら
斎藤家は黙ってないだろう。
明智軍記だって光秀を含めて明智氏がある程度斎藤家に
大切にされていないといい風に捏造してくれないと思うけど
720:人間七七四年
07/09/06 08:01:41 YVLJsWIG
先祖の捏造は当たり前でやってたことだよ。
信長や家康も怪しい事この上ない。
道三に至ってはいまだに父親のことすら不詳だらけ。
どいつもこいつも子孫がいいように家系図を書き換えているので
光秀の出自がいい、ということを信じろといわれても抵抗がある。
公家の作法に通じていた、とかいうのもどの程度だったのか詳細は不明。
和歌や茶道に通じていたといってもあの秀吉ですらできたこと。
一般的な武家の教養として地位の高低関係無く学んだことだしな。
だいたい本当に出自がよければ、母方や他の親族の記録など、
多方面から証明できるので諸説でるわけもない。
当時の細川家とて、元々細川宗家の庶流の末端にすぎないぱっとしない
家格だったし、名家にガラシャを嫁がせてなんのというのも、
光秀の出自のよさを証明するものにはなってないしな。
別に光秀の出自なんて低くて構わないと思うのだけどなんでこだわってるの？
むしろ出自の低いものが台頭してきた時代なんだから。
そのことと光秀の検証にどう影響するんだろう？
濃姫とはほとんど赤の他人同然の関係だった、というのと
従兄妹同士というのとでは立場や織田に仕官した経緯の検証が変わってくるが、
従兄妹同士というわりには光秀と濃姫の親族として関わっていたような
記録がまったくないしさ。
721:人間七七四年
07/09/06 12:06:02 ghDp2URq
逆に、必死になって明智の身分は低かったといっている君もおかしいｗ
光秀の出自に関する明らかな史料の提示もなしに、どうこう言ったって説得力がない。
岐阜に、明智庄を基盤とする明智氏という土豪が居たことは事実で、
明智光秀はその出身だと称していた、というだけのことだろう。
道三が美濃統一のために、美濃の有力者から妻を迎えたのは想像にかたくない。
濃姫の母方が明智氏だったというのはそれほど不思議ではない。
明智光秀が、岐阜の明智氏と関係あるのかというところが問題になるのだろうが、
そもそも、斎藤氏も、明智氏も、織田氏も、新興勢力といってしまえばそれまでで、
何を持って身分が高い、低いを判断するかがわからんのだが。
722:人間七七四年
07/09/06 12:26:10 YVLJsWIG
明智といってもピンキリで、宗家と離れれば離れるほど身分が低い。
明智の末子の庶流などわんさかいたろうし、明智を名乗れば身分が
高い、出自が確かだとはいえないってこと。
主筋である守護土岐とどの程度近い関係か、が問題なのであって
光秀が明智を名乗っていた事になんの異議も唱えてないぞ。
光秀に関しては明智は明智でもどの明智で、主筋、宗家とはどういう関係なのかが
謎なんだろ？まったく血をひかなくても、婿養子にでもなれば
明智は名乗れるし、明智荘に住んで明智を名乗ることもできる。
そこらへんを明確に示すものがなく、出自に諸説あるのは
すなわちどこの馬の骨かもわからん明智さんだからだうと
思われても仕方がないってこと。
戦国大名なんて父親が誰かわかっているだけましなほうだが、
逆にいえば父親や祖父が不詳なのは、はっきりさせたくないためだよ。
出自が確定することを避けるため。
いっとくけど、これは自分の個人的な見解じゃなく、桑田さんや高柳さんあたりの
大御所たちが昔から言ってることだから。
723:人間七七四年
07/09/06 15:04:57 obfJCf2I
＞桑田さんとか高柳さん
君の知り合いだったらどうか知らないが、仮にその二人が忠親さんと光寿さんだとするなら
光秀の出自については思いっきり対立しているはずだが。
724:人間七七四年
07/09/06 15:31:20 YVLJsWIG
光秀に限らず戦国大名は大抵そんな胡散臭い出自だってこと。
だから大御所同士の桑田さんと高柳さんの意見だって対立してるだろ？
史料検証の第一人者同士でさえ見解がわかれるほど光秀の出自は
怪しいんだよ。ちなみに二人が対立しているのは、出自というより
本能寺の変の理由付けの方じゃなかったか？
本当に守護大名の近い縁続きで濃姫と従兄妹関係にあったら
半生がそこまで不詳だらけなわけないだろ？
大抵の大名家ではそういう胡散臭いご先祖のことをさらに
子孫が家系図書換えをしてるもんでますます複雑にされ、
諸説でてしまい特定にいたることができない。
光秀の出自に関しては勝手に子孫を自称しているものらが
都合いいように改ざんしてしまっているようだが、それも
完全に否定するだけの根拠もないので、それも諸説の一つと
なってるわけ。
725:人間七七四年
07/09/06 17:15:39 YXqebqI5
自称子孫って本当害でしかないよな
光秀だけじゃなく全ての歴史上の人物たちの自称子孫達
726:人間七七四年
07/09/06 18:55:41 o8t32LmE
斎藤って大奥のイメージが強い
武将としての斎藤氏って織田や武田に遠く及ばない
727:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/09/06 23:26:49 Z3M241Uh
末端の分家が本家と同じ苗字を名乗るのはなんとなく奇妙。
728:人間七七四年
07/09/07 07:17:01 pWSaUPeN
>>727 ガラシャの嫁ぎ先の細川家は途中から改名して名乗っていたぞ。
729:人間七七四年
07/09/07 11:37:49 W4p7bf50
>>724
そもそも濃姫の人生が謎だらけ。
斎藤道三が滅ぼされたとき、濃姫生母はどうなったかもさっぱり分からんし。
光秀が濃姫の本当の従兄妹だったとしても、その半生はほとんどわからんだろうよ。
道三の正室だったとされる、明智夫人の生涯すらさっぱりわからんのだから。
730:人間七七四年
07/09/07 12:33:19 kHdATfNJ
小見の方の没年ていつなのかな。
美濃国諸旧記に書かれてるのは違うよね。
その後に例の壷事件に出てくるから。
でも何で小見の方の亡くなったことは書かれていて
濃姫については、まったくスルーされているんだろうね。
濃姫が美濃に入った頃に亡くなっているなら何か記録が書かれていても
いいと思うんだけどな。
731:人間七七四年
07/09/07 18:59:19 tlqZ1/wr
>>718
兼見卿記に光秀関連で出てくる妻木藤右衛門広忠が光秀の実父と言う説だっけ？
他に、妹と姉が出てくるんだよな。
多聞院日記にも、妹の妻木が出てくるな。
732:人間七七四年
07/09/09 20:19:19 GlA6Ei06
妻木氏出身で、明智に婿入りしたんじゃないか？
遠い親戚関係にある家とかに。
武家の次男以下は大抵は婿養子にだされてたもんな。
土地をわけてもらって分家にしてもらえるほど、
相当の資産家でもあれば別だろうが。
733:織田信長
07/09/12 03:52:31 mVCeuYL0
変の黒幕は濃姫じゃねーの？もしかして
734:人間七七四年
07/09/12 08:49:32 qtits7RH
はいはいはいはい 妄想～
735:人間七七四年
07/09/13 08:54:55 afcLTCq6
光秀と和泉元弥がかぶるな。
怪しげな宗家認定状を盾に「和泉流宗家」を自称する一人宗家の元弥。
明智という苗字を盾に「土岐明智本流の庶家当主」を自称する光秀。
736:人間七七四年
07/09/13 20:11:03 tb6W8Tda
>>735
和泉元弥はそもそも父ちゃんが随分と我侭言って
他家と喧嘩していたからな。
それが尾を引いているらしい。
元弥は出自が分からないということではないので、
光秀とは違うだろうが。
737:人間七七四年
07/09/14 08:00:59 mEKSV2eK
光秀の場合も当人が生きていた頃はありのままの出自で勝負していた
と思うぞ。その結果織田家でNO.３に入るだけの実績を残したわけで
その結果はけして出自に関係はなかったろう。
直系の子孫があらかた亡くなり、それをいいことに極めて怪しい
「先祖は光秀庶子」と言い張る子孫たちが
勝手に先祖をご立派なものにすり替えていったのだろうから
元弥親子の方が悪質だと思う。
738:人間七七四年
07/09/14 09:28:45 vo0cNWvc
和泉元彌はスレ違いだと思います。
光秀と妻木氏との関わりは、気になるな。
正室が妻木氏出身といわれているが、３番目の妻だし、
１～２番目の妻が明智出身で、養子に入った可能性はあるのかな？
739:人間七七四年
07/09/14 10:45:57 CQjY1uIy
光秀が主君を転々と変えたのは先祖から受け継いだ土地がないからに
他ならない。出自はどうあれ、次男以下であった可能性が高いと思うな。
妻木氏が姉妹なら、光秀は妻木出身で、明智家に婿養子に入り、
明智姓を名乗っていたということだろう。
ただ明智家といってもどこの明智家かは結局のところ不詳のままだろうけど。
740:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/09/15 00:41:52 /rZNVvQa
毎年光秀の産井戸に参ってたりする。
741:人間七七四年
07/09/16 09:49:29 F2hvPlPs
濃姫からだんだん光秀が遠ざかっていくのは確かだな。
742:人間七七四年
07/09/16 22:44:16 8SWbXtAN
>>739
主君が戦に負ければ、たとえ先祖代々の土地があっても、
勝利した新しい領主に奪われる。
明智光秀はもともと美濃の土岐氏、ついで斎藤氏に仕えていたが、
斎藤氏が滅んだので放浪したということになっているんだろう？
戦国武将が領地拡大を進めてどんどん部下に土地を与えていくのに、
負けた旧主方の武将が土地を奪われないはずがない。
743:人間七七四年
07/09/16 23:13:45 au6lpkKK
>>742
光秀が放浪した時期は別に斉藤氏は滅んでいないんだが。
744:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/09/16 23:15:35 6CGdeZ2O
本領安堵という手もあるしなあ。
745:人間七七四年
07/09/17 18:56:01 EU8Ex8+W
史板濃姫スレで正妻の立場は凄かったんだぞと力説してたと
思われる人が今度は大河板の三条夫人スレにご迷惑を
おかけしたみたいで具体的な例を出されて反発されてた。
正直この頃は三条好きさんだけじゃなく濃姫好きさんも
かなりうざったくなってきたよ。
746:人間七七四年
07/09/17 23:11:42 vvjtQbUQ
>>745
ならわざわざ来るなよ。
うざったいのはお前の方だろ。
747:人間七七四年
07/09/17 23:57:47 SIn4R2No
>>745
「側室間のトラブルを調停するのは正室の役目」を力説してましたね。
側室訪問する正室なんていないのになw
側室間の争いを、正室じきじきに意見や調停することを、
それが定説みたいに思い込んでるから始末の悪い。
んじゃ、なんで醍醐の花見の盃争い(信憑性はおいといて)を
北政所がいさめなかったのかなーと言ってやりたかったのだが、
(あれは芳春院サマのお手柄話で胡散臭くもあるんだけど)
やめときました。
748:人間七七四年
07/09/18 08:58:58 z736vf2i
>>747
>醍醐の花見の盃争い
は創作だということですよ。
側室同士のいざこざなんてあったかどうかも定かでないので、
ドラマはドラマとして楽しむといった方向にいった方がいいと思うんですが・・
史実だ、いや史実でないとかあまり頑なに反応しても仕方ないですしね。
確かに
>「側室間のトラブルを調停するのは正室の役目」を力説～
は基本的にはそうかも知れないですが、必ずしもそうであったとも言えないので
目くじら立てるのもどうかなとは思いますね。
749:人間七七四年
07/09/18 13:13:00 BhfITUM8
>>748
すまん、醍醐の花見については
>信憑性はおいといて、とちゃんと書いてるのだよ。
あの事件は前田家にしか伝わらない記事だからね。
>史実だ、いや史実ではないとか頑なに
あの大河板で正室についての自論を語ってた人にこそ、
それを言ってやって下さい。
750:人間七七四年
07/09/18 17:45:42 SNNVujdz
>>749
何にしろ関係ないスレに迷惑かけるのはやめなよ。
751:人間七七四年
07/09/18 23:06:55 DRV+biFu
日本史板はもうｽﾚ立てないのかお？
752:人間七七四年
07/09/19 01:12:19 iAoFWXo+
少し頭冷やすために、スレ立てない方がいいんでね？
変なのがやり合ってたし。
753:人間七七四年
07/09/19 07:09:48 RXOIeFDv
スレの消費も異常だったしなぁ。
あの消費は正直自演がいるとしか思えなかったよ･･･
754:人間七七四年
07/09/19 07:22:14 iBkaXnjE
言い負かされた人たちの溜まり場としてしか機能してないのか、ここは。
755:人間七七四年
07/09/19 08:37:24 3tdRu8PE
というか、ネタ切れでは。延々同じ話の繰り返しで濃姫のことが
少しでも解明できるならいいけど、結局今ある説以上のことが全く判明できずだし。
しかも史板なのに全く一次史料すら読んでいない連中が
自作自演でスレ消費しているだけだし。
何か新しい情報でもあるなら披露して欲しいけど。
756:人間七七四年
07/09/19 17:42:36 pGPDGRog
新スレ立てようかと思ったけど、今立ててもまた例の煽り合いでスレ消化するだけだしな。
大河板でまで煽り合ってるみたいだし。
スレの最後でネタがあるって言ってた人はこっちに書き込んでみれば。
757:人間七七四年
07/09/19 18:29:07 XOWdkxou
大河板なんか、日本史板常駐の人間で見てるなんて
ちょっとびっくりだな。
大河と日本史なんか、むしろ、反目し合う仲だろうに。
758:人間七七四年
07/09/19 21:32:44 RXOIeFDv
>>757
自分は大河も好きだから、結構常駐しているよ。
あそこはドラマを楽しむためのものだし、別に史実がどうとか気にした事ないやｗ
結構気にする人っているんだね。ドラマ設定と史実の違いについて。
759:人間七七四年
07/09/19 23:11:07 IkCwO1Fs
早世説、長寿説ともに各論者の希望願望がかなり入ってるし
煽り気味のレスの応酬が続くことがあるものの
異なる説を全力で排除するようなことがなくなってよかった。
ねねの手紙は最愛の濃姫を思い浮かべて書いたというレスが
堂々と載ってたときに比べれば。
760:人間七七四年
07/09/20 00:27:28 avcmWY/x
でも、ねねへの手紙なんてググれば現代語訳だって出てくるのに
信長とねねは実際に会ってない、二人が会うのは不自然だからとか
手紙の内容すら全然わかってないレスにはそんな妄想より萎えた。
761:人間七七四年
07/09/20 08:04:30 6UXiNVq+
信長の死後も生きていたという説にこだわりたいのは構わないが
何が何でも養華院や正覚院にしたてあげようと必死なのは同意しかねる。
あげくに両者は同一人物だとまで言い出す始末。
そういうやからに矛盾を指摘すると、早世した証拠もないのに、
と勝手に決め付けて逆切れされるし。早世と養華院や正覚院を否定することは
別問題ということも理解できてない。
スレッド名を変えてそのうちリニューアルオープンするよ。
最初にあれこれ規定を決めてね。
IDがでないことに不満のある人もいるようだけど、ID攻撃を始めて
その人の他スレでの書き込みまで持ってくるやつもでてくるから
IDはでない方がまだましだと思う。どうせ言い合いや荒らしは避けられない
テーマだしな。
762:人間七七四年
07/09/21 03:52:40 5tloB5Uz
763:人間七七四年
07/09/24 21:31:29 Gjgsrvi7
764:人間七七四年
07/09/28 22:56:11 a9zGZ7lh
濃姫って自己主張強そう
だしこれ程謎に包めれているのはなんかおかしい
淀君や政子はとても逸話を残しているのになぁ
765:人間七七四年
07/09/28 22:59:00 DLGM9xiL
またおまえか
766:人間七七四年
07/09/29 23:07:35 79odGDSb
>>764
道三の娘だし、
名前からしてキャラ濃そうなんだけどね。
自己主張強かったら強烈な逸話が残っていてもよさそうなんだが。
767:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/09/29 23:11:52 ybOSW7vT
濃姫の母親が土岐頼尚の孫だという主張なら認めてもいいけどな。
768:人間七七四年
07/10/01 18:56:39 507SguSx
濃姫は美濃攻略前に離縁されたか、もしくは自主的に離縁し
美濃に戻っていたのではないかな。
義龍、龍興の治世下での美濃では、血縁とはいえ濃姫が
厚遇されたとは考え難いから、記録にも残らないほどの
扱いだったということだろう。
信長が建立した総見寺に妻の位牌や供養搭を設置することが
なかったあたりで、信長と婚姻関係にあった状態で亡くなったということも
考えられんし、信長より長生きしていたなら信長の葬儀や法要を
他人任せにしているのがおかしい。
美濃のどこかの寺によくよく探せば濃姫の位牌ぐらいあるんじゃないかな。
769:人間七七四年
07/10/01 21:16:46 sRAO4Ypx
でもそれなら、濃姫は実家に戻ったということだし
斉藤家の菩提にも墓や位牌がないのはおかしい。
また、それなら言継卿記に「信長本妻」などと書かれるのはおかしい。
しかもその壷事件の後に信長が小見の方の所にわざわざ出向いているのもね。
二人が婚姻関係を解消したとしたら、小見の方のことを「しうとめ」という
表現をするのも？
また、信忠が濃姫の養子になったまま亡くなっていることの説明がつかない。
濃姫がいなくなった後の北の方や御台所とされる人物の特定もまるで出来ないし
あと、天正年間に入ってから元助の嫁に濃姫の妹が嫁いでいるのだが
わざわざ濃姫の養女になって嫁がせる意味は？
自分は濃姫の墓や位牌は岐阜市には無い気がする。
もしあるなら、もっと話題になっている筈だし例の「おのうの墓」という
ホームページにある墓を濃姫の墓として岐阜市が認めているのがおかしい。
もし本当に岐阜市に濃姫の墓や位牌があるなら、どこかの寺が名乗り出るはず。
なのに未だに岐阜市でそれがないのは、濃姫の葬儀の行なった寺が岐阜市でないこと
を意味していないだろうか。
770:人間七七四年
07/10/02 00:08:45 PUpGELtJ
自分も濃姫は本能寺前に織田家を出たんじゃないかと。
本能寺の原因が、四国討伐が有力とされているよね。
それがもし本当なら、光秀に謀叛をけしかけたとされている斉藤利三だけど
濃姫の姉妹と結婚してるんだよね。
だとすると、長宗我部討伐が決定した時に利三はもちろん光秀にも
信長に四国討伐を中止してもらうように哀願したと思われるけど、濃姫にも
同じように義理の兄弟姉妹という縁を利用して働きかけたと考えられないかな。
信長は光秀が頼んでも駄目で、もちろん濃姫が頼んだとしても信長は聞き入れない。
それが原因で濃姫が家を出たとは考えられないかな。
尾張の頃は二人の仲は良かったと思っているんだよね。道三が信長に対して国譲状を書いているし。
二人で力を合わせて美濃を治めて欲しいと書き残してあったんじゃないかな。
その後、濃姫に男子が生まれなくても信忠を濃姫の養子にしたりして、美濃国主としての正当性を
持たせているし。でも最初はうまくいっていても年月が経つうちに気持ちが変化していくことって
あったんじゃないかな。
「自分は信長様のおかげで～」と言っていた光秀でさえ最後は裏切っているんだし、佐久間信盛や林秀貞達が追放さ
れたりとか、天下人になってから天狗になってきたので、信長のやり方に濃姫がだんだんとついていけなくなってし
まったとも考えられるんじゃ。
だから本能寺時の安土城には濃姫はいなかったんではないかな。
信長と口論になった後、弟の所に身を寄せたか美濃に戻っていたかはわからないけど。
本能寺から逃げる人の中に北の方や御台所が書かれているのは、安土にいたかわからないけどいたと解釈されて
書かれたとも思えるんだよね。若君や親族等はあちこちに散らばって非難したと思われるし。
濃姫は本能寺の原因を知っていたんじゃないかな。別に濃姫が黒幕だとは思っていないけど
自分が信長を説得出来なかったせいでこんなことになってしまいショックだったんではないかと。
また、謀叛を起こされた信長を自業自得だと思っていた面もあったんではないかな。
その後の三法師の後見のことや織田家の家督のことに濃姫が出てこないのも、信長の法要を行なった形跡がないのも
こう考えると納得いくんじゃないかな。
濃姫がいつごろ亡くなったかは定かでないけど、おそらく織田家に葬られるのを嫌がった可能性もあるかなと。
夫婦といっても所詮は他人なんだし、濃姫としても妹とか兄弟への情の方が強かったとも考えられるし。
ああいう死に方をした夫と共に祀られるのを望まなかった可能性もあると思う。
もしかしたら、尊敬していた父道三の娘として死にたいと願ったとか。
だとすると、美濃辺りに特定できていない道三の娘の墓とかないのかな。
信長の娘の墓が小田原にあるらしいけど、それも特定できていないんだよね。小田原といえば北条だけど？
北条家には信長の娘は嫁がなかったと思うんだけど、一説では信忠室ではないかとも言われているし・・
信長娘と信忠室では全然ちがうじゃんかー。
信長娘だけでは、どの娘かわからないしね。○○室とか書かれていれば特定できるけど。
同じことが道三の娘にも言えるんだよね。道三の娘も全員がどうなったか判明していないし、
なので墓があっても特定出来なくなってしまったということはないのかな。
771:人間七七四年
07/10/02 00:47:13 JgPHYNk/
ものすごい長文の妄想だ
772:人間七七四年
07/10/02 09:22:17 tCpT1lfb
義経の正妻も謎だよね
何の記録もない
773:人間七七四年
07/10/02 09:28:49 tCpT1lfb
変で斎藤利治も森蘭丸も死んでいる
明智光秀は同胞までころしてる
774:人間七七四年
07/10/02 09:31:36 i4YBTSzp
利三の継室は稲葉一鉄の娘で、確か天正6年頃には嫁いでた。
濃姫の姉妹はそれ以前に亡くなっていたと考えられるし、
四国討伐にこじつけるのは無理があるよ。
775:人間七七四年
07/10/02 10:36:45 C93fPQ25
だいたい光秀の出自は特定されてないぞ。
明智といっても広範囲にいたはずだから、どこの明智さんか不詳。
濃姫の輿入れに一緒に付いてきたというのでもあれば濃姫と近い親族の
明智さんという可能性もなくはないだろうが違うしな。
俺は前から思っていたんだが、例の「しうとめ」への信長の訪問は
何の用事があったんだろうな？
本来なら迎えの輿でもやって参城させればいいわけで、
わざわざ出向いていったのはどうしてなんだろう。
離縁したと仮定したら、実母の元に身を寄せていた元嫁にでも
会いに行ったのかな、とも思ったのだが。
776:人間七七四年
07/10/02 11:09:36 P3vXAjJV
だけど、元嫁に会いにいったんならそう書かれているんでは？
しうとめに会いに行ったという書き方をしないと思うな。
しかも言継の日記によると濃姫のことを「元嫁」とは書かれていないしな。
「本妻」という記述になってるから、まだこの段階では別れていないんでは
ないか。
わざわざ信長が出向いているのは、例の壷事件のことがあったからとも
考えられるし。しかも壷事件の２日後？に信長が小見の方のところへ出かけている
と書かれている。関連性を考えるのは自然だと思うが。
自分は四国討伐のことがなくても、濃姫が信長に愛想をつかして家を出てしまった
ということも考えられると思うな。正式に離縁という形をとらなくても別居という形を
とっていたということも考えられるし。
小見の方や兄弟姉妹が美濃にいたのなら、濃姫も一緒にいた可能性はあるんじゃないか。
しかし、それだと斉藤家の菩提寺にも濃姫らしき墓や位牌がないのは不自然だけどな。
道三親子の墓はあるらしいから、そこにそれらしき墓はないのだろうか。
あと、小見の方はいつ頃亡くなったんだろうな。濃姫がまだ生存していたなら
供養の記録などが何か残っていないんだろうか。
どっちにしても断定するだけの史料不足に欠けるね。
今のままだと推測の域を出ていないと思う。
777:人間七七四年
07/10/02 11:44:38 C93fPQ25
>>776 言継自身はそこまで事情を知らず、信長が言ったそのままのことを
書いただけかも。元嫁に会いに行くとは言いにくいだろうし。
あくまでこれは離縁したという仮定のもとの俺の推測だけどな。
それから「本妻」は濃姫に間違いないだろうが、生きていなくても、
側にいなくても濃姫は本妻であることは変わらない事実だったのだから、
「本妻の」という現在形も、「本妻だった」という過去形での解釈も可能だな。
斉藤家の菩提寺には位牌も墓もない、というのは現段階での情報で
本気で斉藤家の菩提寺に濃姫の足跡を求めて調べた人はいないのではないかと思う。
それに斉藤家も没落したのだから、斉藤家の菩提ではない寺に
埋葬されている可能性もあると思うよ。
いつ亡くなったのかは定かではないが、信長の権威が低い頃に亡くなると
必然的に濃姫の足跡を示すものが少ないのは当然のように思うので
比較的早い段階か、もしくは本能寺の変後織田家の権威が失墜した後に
亡くなったのではないかと思うな。
778:人間七七四年
07/10/02 12:17:34 P3vXAjJV
でも壷事件の詳細は信長から聞いたというより、家臣の佐藤から聞いた話
ではなかったか。
その時点で亡くなっていたか離縁していたかの話ぐらいは聞いていたと思うが。
というか、そのどちらの記録もないのはおかしいと思っている。
美濃を攻略した頃は美濃衆が正式に信長の傘下に入った頃だし、その前国主の娘である
濃姫に変わった出来事があるなら斉藤家や美濃国関係の史料に書かれてもいいと思うん
だが、全くスルーされている。特に特筆すべき事件もなかったので書かれなかったとも
解釈できる。
自分は濃姫の墓や位牌は美濃にはないと思うよ。
あればもっと話題になっているはずだし、現在の岐阜にしても道三関係の祭りや
イベントも行われているし、その道三の娘でこれだけの有名人なんだから、あれば必ず
名乗り出る寺が必ずある筈。なのにそれがないのは濃姫の墓や位牌どころか
葬儀の行った寺が美濃ではなく別の場所にあるんじゃないか。
自分もこれだけ濃姫が亡くなったという情報が不詳なのはおかしい。
信長が尾張の田舎大名の頃か、あるいは織田家没後の死亡かどちらかだと思うな。
尾張の頃ならまだそれほど信長の地位や評判は高くないし、大体が信長が若い頃の
資料自体がほとんどないから不明なのもわかる。
織田家没後なら、三法師の史料さえ満足に残らなかったぐらいだから
濃姫のことが記録から漏れてしまうのも仕方ないのかと思う。
斉藤家も宗家は滅んだけど、道三の子孫の末裔は今でもいるわけだし、斉藤家の菩提寺も
存在している。濃姫の葬儀や墓などがそこにあったというなら、寺の言い伝えの類も全く
美濃にはないというのはどう考えてもおかしい。
779:人間七七四年
07/10/03 05:12:05 8Sic9ysb
信長は生駒
義経は静御前が有名
郷御前や濃姫は謎に包まれている
両方とも千と千尋の神隠しにあっちまったwwwwww
780:人間七七四年
07/10/03 07:53:15 8Sic9ysb
765
何故俺がわかる？
お前こそ何者だ？
781:人間七七四年
07/10/03 08:29:01 exwp21ON
生駒が有名たって信憑性のある史料はひとつもないじゃんｗ
ぷっ。
あるのは、あやしーい捏造文書だけなんだし。
そんな後年に捏造された文書しかないんだったら
何もない方がよっぽどましだよ。
782:人間七七四年
07/10/03 10:05:59 AkqEdx9e
>>777
離縁していれば、「信長本妻」とは書かないよ。
もう本妻じゃないのだから。
あの時点で、信長本妻は斉藤氏（濃姫）で、
生きていたとしか読み取れないがな。
>>778
これから先、出てくる可能性もあるけどな。
武家貴婦人の場合、たとえ正室であっても、夫の菩提寺に葬られるのは稀。
実家の菩提寺に葬られる例はあるが、全く別の寺である場合も多い。
783:人間七七四年
07/10/03 11:37:35 exwp21ON
養華院を見つけてきた岡田氏だけど、
斉藤家の菩提寺は調べなかったのかな？
濃姫がいつ頃亡くなったかわかるような記録なりあったかも知れないのに。
尾張時代に亡くなったなら斉藤家の菩提寺にも位牌ぐらいは置いてあった可能性も
あるんだし。
784:人間七七四年
07/10/03 11:59:06 W8gN2jrW
>>782 >>夫の菩提寺に葬られるのは稀。
稀か？？
大徳寺だけをみてもガラシャ夫妻や前田夫妻は一緒にあるが？
徳川将軍家も全員ではないが御台と同じ墓所に埋葬されてる将軍はいるぞ。
「本妻」に関しては、その後に何かしらの史料に明らかに
濃姫が生きていたと思わせる記載が見つかれば
あの時点で生きていたとしか読み取れない、という結論になるわけで
それがないのだから、両方の可能性からアプローチして検証していく
べきだと思うがな。すでに死別していたら「本妻」と書かれても
なんの不思議もないしな。
785:人間七七四年
07/10/03 12:13:39 W8gN2jrW
>>783
肝心の総見寺に信長御台とする養華院の位牌がないのだから
岡田氏も養華院が濃姫だと決めつけたのは問題があったかもな。
総見寺の過去帳は二次史料なわけだし。
寺ではなく庶流織田家には信長の御台の位牌が伝わっていなかったのだろうか？
大名家には先祖の位牌を奉る仏間があるのだから、もしあるのなら
信長夫妻の位牌も奉っていただろうと思う。
もし伝わっていなかったのだとすると、早い段階で濃姫は織田家とは縁を
切っているか、長生きしたけど各織田家とはすでに疎遠になって
亡くなったことすら伝わらなかったということになるな。
786:人間七七四年
07/10/03 12:16:07 qvZsLzRa
信長晩年の身台所と呼ばれた人はお鍋の方じゃ？
濃姫に子供がいなかったのも、
信長が斉藤家の血が子孫に反映するのを嫌ったとかさ、
美濃攻略後に戻されたとかさ。
787:人間七七四年
07/10/03 13:31:41 exwp21ON
だけど、嫡男生母でもない側室が御台と呼ばれることはないんじゃない。
しかもお鍋なんて稲葉氏が生んだ子供よりも
順番が後にまわされてんじゃんｗ
総見院にある墓石だってずいぶん粗末なもんだしね・・
織田家でそれほど御台と呼ばれていたにしてはあまりにも
一族扱いを受けていないような扱いだけど？
濃姫を美濃に帰すったって誰が受け取るんだよｗ
父親は亡くなってんじゃん。しかも父を殺した敵の所にのこのこ帰る馬鹿いるかよ。
しかも濃姫を帰したんなら信忠を養子に迎える理由はないけど？
788:人間七七四年
07/10/03 15:03:31 OBCO/ndU
>濃姫に子供がいなかったのも、
>信長が斉藤家の血が子孫に反映するのを嫌ったとかさ
逆に美濃攻略の大義名分のためにも、濃姫の子は欲しかっただろう。
そうでなきゃわざわざ信忠を濃姫の養子にする必要はなかったのでは？
789:人間七七四年
07/10/03 18:12:16 t3ctMfz7
仮に信長正室のものと伝わってる位牌があるのに、それを表に出さないケースがあるとしたら
ホントに濃姫（斎藤道三の娘）であると確証がもてない場合とかなのかな。
総見院のように寵妾になってるとか、子供がいないはずなのに5人ぐらいいることになってるとか
道三の娘じゃないように書いてあるとか。
790:人間七七四年
07/10/03 18:58:42 Jkc1sSiA
位牌の主が信長の妻だったと誰もがすぐにわかる書き方をされていないからかも。
「織田上総介室」とか「織田尾張守室」とか、あるいは
信長死後なら「総見院室」みたいな書き方で、信長のことに詳しくないと
信長と直結しないので寺の住職も誰のだか特定できないまま置いてあるとか。
道三の娘であるかどうかも「斎藤山城守女」という書き方だと
ぴんとこないしな。
791:人間七七四年
07/10/03 21:29:44 yEko6NdP
>>790
それはそうだね。
寺の関係者も歴史に詳しい人間ばかりでないだろうし、あまり歴史に興味の無い
人が管理しているとわからないのかも。
ネット社会だというけど、検索機能を知らなかったりとか家にパソコンがないとか
メールも携帯でしかしたことないとか、大体が2ｃｈ見てる人間がそんなにいないし。
濃姫の墓などが話題になっていることすら知らない人大勢いるしね。
というか、それほど信長や戦国時代に興味のある人が少ないということだろうけど。
ある番組で小説家？の人が歴史クイズに答えてて、今川義元を知らなかったのは驚いた。
今川義元なんて学校の歴史の教科書にも載ってる人物なのにね。歴史に全く興味のない人
からしたら、今川義元も毛利元就も山本勘助も同じに見えるんだろうね。
世間の興味がそれほどないから、濃姫の位牌があっても表に出てこないのかも。
792:人間七七四年
07/10/04 08:57:25 NW2Yw3Fd
「濃姫」と書かれていないからだよね。たぶん。
道三の娘＝濃姫＝信長の妻
としか知らないからでは。
濃姫というのは本名ではないんだけど、本名だと思っている人が多いんじゃないのかな。
もしくは「お濃」とか。
信長が濃姫のことを「お濃」と呼んでいたというのも、秀吉が「猿」と呼ばれていた
というのと同じくらい信憑性のない話なんだけどね。
793:人間七七四年
07/10/04 21:45:18 +bmipUxR
岐阜の濃姫の墓といわれているものも、「濃」が本名だと思った末の勘違いなんだろうな。
794:人間七七四年
07/10/06 05:38:32 ixoWvQWt
この人の死因
①信長が美濃平定後龍興共々自害または離縁
②変で光秀や利三らによって追い詰められ自害
③生き抜いて寿命で死ぬ
信長が直接的に殺害した可能性はほぼない
もしそうだとしたら醜聞がでないわけないし
後に家康や
幕府に取り入った春日局や明智家の子孫(天海やら)によって
そういった信長の悪事が暴かれることは間違いないはずである
家康自身信長の命令かまたは自身の命令で築山を殺害している(後者の説のほうが有力)
家康側からしてみたら築山殺害は信長のせいにしたいわけだから
信長の正妻殺しを喜んで噂にしたがるはずである
家康は信長がいかに女に冷たいか世間の方々に知らしめておいたほうが
自身の正妻殺しををより信長の責任にしやすい
しかしそういった事実が
ない以上家康の築山殺しは事実でありまた信長の濃姫殺しもありえるわけがない
795:人間七七四年
07/10/06 06:41:16 ixoWvQWt
この人が歴史上から抹殺された理由って
別に織田家の工作ってわけでもないだろうに
どっちかと言うと信長公記書かせた秀吉やら明智軍記記した
春日局らによる歴史上からの抹殺工作であるとする可能性のほうが
有力だと思われ
織田家や斎藤家って単に書かれるだけの存在だに
豊臣は織田家を書くし徳川家は全て武家について書けるわけで
796:人間七七四年
07/10/06 06:59:51 ixoWvQWt
濃姫の記録は濃姫が歴史上でどういった生涯だったか知られては
まずい何者かによって闇に葬りさられたわけだ
信長の女性関係っていまいち不明な部分が多いわけで
そういったものもこの人の謎めいた生涯に拍車をかけている要因の一つだろう
797:人間七七四年
07/10/06 07:20:02 ixoWvQWt
逆に信長殺しを変で光秀や利三に協力して
行ったのが濃姫であり後世に「信長殺しの正妻濃姫」で語られることを
怖れた春日局らによる隠蔽工作ともとれるよな
798:人間七七四年
07/10/06 10:39:42 HIS+iaSW
濃姫が歴史から隠蔽されるほど重要なポジションなわけないじゃんw
濃姫が光秀に協力することのメリットってなに？
光秀が信長のポジションについたところで、得をするのは光秀の
親族ばかりで、濃姫なんて厚遇されるどころか
それこそ没落した織田家の後家として表舞台から消えて
ひっそり暮らすしかなくなるじゃん。
それなら信長の正室、信忠の義母として君臨していた方がはるかに得だろうに。
799:人間七七四年
07/10/10 02:10:26 LUydQFRk
本能寺の変の首謀者って、ありとあらゆる人たちの名が上ってるので
その一貫で濃姫も名があがってる・・・程度にしか思えないけどねw
800:人間七七四年
07/10/10 08:54:42 poqCpdDT
濃姫が龍興とともに自害はないと思うな。
龍興は信長に美濃に攻められて、降るように勧められながらも
最後まで抵抗して、結局信長は斉藤道三の孫だということで、龍興を助命して美濃から追放している。
その後龍興は朝倉家へ頼り、信長を討とうと朝倉軍に加わっている。
龍興は濃姫の甥だけど、父を殺した男の息子でもあるしね。そういう龍興に濃姫が故郷の美濃を捨ててまで
付いていったとは思えない。
また、そういったことがあったなら濃姫の死亡に関して記録が一切ないのは絶対におかしい。
本能寺の変の原因自体がはっきりしていないから
濃姫が協力者だったとしてもおかしくはない。
濃姫の隠蔽工作をしたのが、春日局らの明智側なら、
濃姫が明智側についたとする足跡が残っていると困る
人物によって葬られたと考えられる。
明智軍記などでも、光秀が信長を討ったことを正当化する為の
でっちあげ事件（領地召し上げ事件や接待役などの不祥事やせっかんを受けていた）
等を記しているぐらいだし、濃姫が信長を見限って明智側についた等の変の協力者
であったならそれをアピールするはずである。信長は正妻にも愛想をつかされるほどの
人物であったという風に。でもそういう記録が一切残されていないことを見ても
濃姫が光秀に協力したということをむしろ隠さなくてはならなかった理由があったか
（光秀の行為を正当化出来ない等）あるいは、濃姫は全く変に無関係かのどちらかではないか。
光秀の協力者だったとしたら、濃姫は変後も織田家となんらかかわりなく過ごしたため、
後継者争いにも一切名前を残さず、織田家庶家の信雄側などにも情報がほとんど伝わらなかったのも
信長の供養を行った形跡がないのも納得がいく。
死後も織田家の菩提などに葬られることもなく（斉藤家の菩提か、ひっそりと斉藤家の親族などによって）
全く別の寺に葬られたということは十分考えられる。
織田家宗家は三法師で絶えているし、三法師の情報さえ満足に記録にない為その養祖母にあたる濃姫の情報なども
庶家にもほとんど伝わらなかった事を見ても、信雄はじめ織田家庶家は信長死後瀕死の状態であり、
改易などの処分を秀吉や家康から受けていたりと、彼ら自身が大変な状態だったため、
宗家うんぬんどころではなかったということだと思う。
斉藤利三の最初の妻は濃姫の姉妹であり、二人の間には男子も生まれている。
利三が後妻を稲葉家から迎えたとしても、利三の息子は濃姫にとっては甥に当たる。
織田家の人間よりかは血がつながっている分、関係も思い入れも深いともいえる。
光秀の出自ははっきりしないが、もし濃姫と血縁関係があるのがホントなら織田家の人間よりも
光秀に協力する気持ちがあったとしてもおかしくはない。
それにいくら父の国譲状があったとしても、信長が美濃を支配するのは濃姫としては複雑な思いがあったんでは
ないかな。養子に迎えたという信忠にしても濃姫からすると血がつながっているわけでもないし。
信忠の生母が生駒でなかったとしても、諸説あって誰かはっきりとはしていないからなんとも言えないが、
社会的な立場として、信忠の美濃の後継者としての正当性をもたせるための形式的なものだったということも考えられる。
濃姫としては、斉藤家と血がつながっていない人物に美濃を支配されるのは、快く思っていなかったということも考えられる。
801:人間七七四年
07/10/10 11:07:50 fH3ZhPEO
変に濃が関連して出てくるのか～。
朝廷黒幕説でもそうなんだけどそういう陰謀に長けた人物がいた、濃が政治的策略的な人物だった、そういう傍証はあるのかな。
それならそれで公記あたりに濃のことが出てきそうだし。
まったく当時の出来事に関与せずにいきなり本能寺に関与するというのも理解しがたい。
ただ牛一はどうして書かなかったのだろう。シンプルにそこが不思議だ。
802:人間七七四年
07/10/10 11:27:02 NvyNFB7R
>>800
濃姫が龍興と一緒に自害がないにしても、織田家中で旧齋藤家一族のものが
冷遇されるのを見て信長に愛想を尽かし、自分の意思で織田家を出た可能性はあると思う。
壷事件の経緯を見ても、濃姫は、齋藤家を庇い続けただろうから。
だからといって、濃姫が当初から夫信長に不信感を持っていたとも思えない。
濃姫が、信長に美濃国を支配してほしくないという確固たる意思があったのならば、
そもそも父道三が信長宛てに美濃一国の譲り状を書く意味がない。
この頃は女性の守護も認められていたのだから、
道三が実娘濃姫を譲り状の宛て主としも良かったはず。
道三が譲り状を書いたのは、道三は信長を息子同様かわいがっていたこと、
濃姫も当時、これに同意していたからとみるべきだろう。
齋藤氏滅亡のあたりから、夫のやり方に不満が募って織田家を出た・・・・
というのならばありえそうだが。以降、濃姫の記載がないことの理由にもなる。
しかし、濃姫が光秀に加担したとは妄想が行き過ぎてる気が。
濃姫が光秀の協力者なら、本能寺の変の後で当然、処分されただろうし、
信長正室が光秀内通となれば、いくら武家が隠しても、公家が日記に書きたてただろう。
本能寺の前後に濃姫が登場しないのは、濃姫が無関係かつ、
なくなっていた可能性すらあるということだろう。
803:人間七七四年
07/10/10 11:50:30 poqCpdDT
>>802
濃姫が信長に愛想を尽かして家を出たならなおさら
光秀に協力した可能性も出てくるんじゃないか。
協力といっても何も策略的な知恵を出すだけではないぞ。
黙って黙認しているだけでも十分だしな。
斉藤家親族を大事に思っているならなおさら
利三の息子辺りの情にほだされてということも考えられる。
濃姫が信長のやり方に反発していたというなら
当然裏切ることもありえるんではないか。
変の原因がいまだはっきりしていないから
なんとも言えないんだが、濃姫が無関係とはっきりとはわからん。
光秀謀反に実際にはどのくらいの人間がかかわっていたかも
はっきりせんのだし。
濃姫が信長生前に亡くなっていたとはっきりわかっているなら
変には濃姫は無関係だといえるんだがな。
804:人間七七四年
07/10/10 13:13:18 th+ASZgv
旧斉藤家親族が織田家中で冷遇されたなんて、どこからそんな意見が出てくるのやら。
805:人間七七四年
07/10/10 22:50:26 sVMUfrXE
自分の意思で家を出る、って今時の夫婦ケンカじゃあるまいし
そんな簡単に出られるの？
不信感ってのも当時の政略結婚の当事者がそんな自由意志を持つ、それによって行動
できるわけもないと思うけど。
本能寺の変に濃姫が関わってると言うのからしてトなんだけど、最近は普通なの？
806:人間七七四年
07/10/11 00:32:56 WS3x/lAx
今も昔もトンデモです
807:人間七七四年
07/10/11 01:11:00 765CGxpk
昔のトはもう少し風情があったよな。
信長と家康がにゃ古屋で手に手を取り合い共に天下を狙おうぞ、と誓ったとか。
808:人間七七四年
07/10/11 14:37:36 wyikRu/B
濃姫に関してなんだけど・・
あるスレで・・
>奥ばかりでなく、情報分析や作戦アドバイスしたとか
>お濃が男だったらと信長に言わしめたらしい。
>しかし、一方では寝首をかかれるからと遠ざけれれた。
>それで子宝がなかったと
↑これ本当？
809:人間七七四年
07/10/12 10:26:28 qHTcVMSy
濃姫が政治や戦にアドバイスしたなんて話・・聞いたことないがな。
おおかたどっかの小説の類じゃないのか。
また濃姫がそれほどまで信長から恐れられるほどの人物だったらもっと記録が
残ってもいい筈だ。
濃姫に寝首をかかれるほど用心していたというなら、それ以上の光秀に謀反されて
あんなまぬけな死に方するわけないだろ。
ったく、言ってることがまるで矛盾してるな。
810:人間七七四年
07/10/13 12:15:20 SgiaFo4n
茶々と信長ってタイトルの小説だったかなぁ。
とにかく茶々が主役（なんだけど前半は生まれてないｗ）の小説で
濃姫が安土殿として出ていた。
これからもどんどんメディアに濃姫＝長生きという事を広めて欲しいな。
もう偽りの史実＝生駒マンセーの風潮はいらないよ。
ちょっとわがままを言えば、その小説では濃姫と信長は
戦国の敵国の者同士という事で心の底から愛し合っては居なかった。
というか、わざと愛さないようにしていた感じ。
それを乗り越えて愛し合い支えあった夫婦として描いて欲しかったなー！
811:人間七七四年
07/10/13 17:27:48 DbY4ePr2
濃姫の小説なら、最近出版されたやつは濃姫主役で長寿説だったな。
養華院＝安土殿＝濃姫としているのはいいんだけど
尾張に嫁ぐ前になぜか光秀といい感じだったのはちょっとなあ・・
しかも、織田家に嫁いでからは信長とラブラブだったのはいいけど
濃姫と光秀が仲いいので信長がジェラシーを感じていたりというのは
いまいちなあ・・
あと、壷事件や地誌の御台出産の話が入っていなかったのは寂しいなあ。
濃姫主役ならぜひともはずせない出来事なんだけど。
それをクリアーしていたら満点だったのに残念。
自分ならもっとこう書くなあ・・と思ったシーンも結構あった。
だけど、最近は濃姫の長寿説の小説が増えてきているみたいなので嬉しい。
812:人間七七四年
07/10/13 17:30:53 bc4GJMD1
濃姫が信長の参謀役で、というのはどこかの小説でみたことある。
ところで信長が斎藤氏を冷遇したってどこから？道三の子と言われる、つまり
美濃斎藤氏道三流の最後の嫡流（？）ともいえる斎藤新五郎は織田家継承者信忠に
つけられて別段冷遇もされていない。むしろ越中派遣に見られるのように目を
掛けられていたともいえる。
ちなみによく出てくる斎藤利三はたしかに美濃斎藤氏の出身だが、道三流ではない。
（婚姻関係でつながりはあったが）
813:人間七七四年
07/10/13 17:38:34 uK00UivE
そんな濃姫小説があるのか、ほとんどオカルトだな。
濃姫スレってあるから一度見てみ。
どえりゃぁ濃い内容で語ってるから。
814:人間七七四年
07/10/13 21:38:25 dCdGlhvi
濃姫は信長に殺されたかも
815:人間七七四年
07/10/13 21:48:08 dCdGlhvi
こいつについて考えてもしょうがないって
こいつについては何もわからんでいいだろ
816:人間七七四年
07/10/13 22:18:46 DbY4ePr2
しかし～アンチも必死なんだなｗ
ぷっ、笑える
>>814>>815
考えてもしようがないならここに書き込むことないぞ。
てか、ここに出入りする必要ないんじゃないか。
今日、名古屋まつりだったんだね。
濃姫役の人、いいなあ～
でも、織田家、豊臣家、徳川家でそれぞれ当主とセットで姫が登場するけど
信長には濃姫で、秀吉にはねねなのに、なぜに家康には築山殿でも亀姫でもなく
千姫なんだ？やはり知名度が高いからなのか。
817:人間七七四年
07/10/14 01:47:33 T1rcqucH
>>810
「茶々と信長」は、その後「茶々と秀吉」「茶々と家康」と続く
三部作の一つ。力作ではあるけれど・・・
作者は幕末新選組オタというか、
同人臭のする土方歳三小説で脚光をあびた人。
818:人間七七四年
07/10/14 06:08:35 IIO+O64f
面白いんだけど、ラスト近くで急に
「秀頼や淀は現在言われてるような無能じゃなかった！」
とか作中の地の文で力説しはじめたのには閉口
それさえなければ文庫落ちを条件にオススメしたい作品
ハードカバーで全巻そろえる必要はない
819:人間七七四年
07/10/14 06:23:48 gNX2kNcy
濃姫小説、もっともっと増えればいいね。
生駒マンセーなんてやっつけてやれ！！
820:人間七七四年
07/10/14 07:21:28 unPCZziN
生駒にそこまでライバル心燃やさなくても…
濃姫オタにとってはそんなに許しがたい存在なのかな
ライト層には生駒の存在自体知らない人の方が多いのに
821:人間七七四年
07/10/14 07:54:55 5LpmgzDt
>>816
同意ｗアンチってどうしてあんなに必死なんだろ？ｗ
必死すぎて見てて痛々しいｗｗｗｗ
あともともと秀吉のお相手役は数年前まで淀って聞いたなー。
大河ドラマの影響でねねになったらしいけど･･･。
湖衣姫祭りも今年は大河の影響で由布姫祭りになってるらしいね。
大河の影響って大きいんだなぁと思う。
今度信長を大河でやる時は、マニアックに濃姫を頂点とした奥事情を描いて欲しいなぁ。
生駒とか出てくるけど所詮一側室に過ぎない、みたいな描写希望！
822:人間七七四年
07/10/14 14:05:41 CdlnM86e
来年の大河も奥事情だしな
823:人間七七四年
07/10/14 15:14:33 gNX2kNcy
生駒なんて出なくていいよ。邪魔なだけだしｗ
濃姫が信長を影で支えたという設定がいいなあ。
清洲にある濃姫の銅像はとっても可憐なお姫様という感じだけど、
実際は賢くてしっかり者だったような気がするなあ。
824:人間七七四年
07/10/14 15:59:02 Zy9M1YZZ
>>820
なんというか、痛々しい濃姫ファンの書き込みに引くことも多いんだが、
武功夜話が出た当時、信長の若き日の姿が解明された、
信長は生駒氏に対してだけは深い愛をもった男だった、みたいな煽りがすごくて、
自分もすっかり騙されて、生駒氏の存在感の大きさに感じ入ったクチだけに、
それが、実は前野家の同人誌みたいなもんでした、と知った今となっては、
以前は別になんとも思ってなかった生駒氏に（濃姫オタというよりは信長オタなので）
かえって妙な反発心が湧いてくるようになってしまった、というか・・・
ド素人の自分には、武功流布からしばらくの期間、信長初期の歴史が、
あのネタ本で世間的にいっきに塗り替えられそうな勢いに見えたよ
（秀吉は生駒氏との繋がりで仕官できたとか、諸々ね）
だから今、鼻白んでる感が強いのかも知れない。こういう人、他にもいるんじゃないかな
825:人間七七四年
07/10/14 16:17:34 lkUt6sHd
>>824
自分もその口だな。
武功夜話は、出版された当初に読んだので、武功の中では生駒氏持ち上げているけど、
濃姫全否定ってこともないってのは分かっていたんだが、
武功を元ネタにした小説や、まして、濃姫全否定の解説本にはびっくりして
教授のところに武功の解釈聞きに行ってしまったくらいだ。
教授には、「そんなの単なる先祖憲章小説だ」と言われて再度驚いたし。
で、教授（織豊期が専門）みたいな人がスルーしているのに、
世の中がどんどん生駒マンセーになっていって、ヤバくないか？って思ってたら
偽書説が、当然なんだが出てきてくれて、胸を撫で下ろした覚えがある。
だから、濃姫がどうだとかよりも、いまだに武功夜話かよ、いまだに生駒かよ
って思いが強い。
826:人間七七四年
07/10/14 16:29:13 ZR0TnU/m
昔の小説や大河は信長といえば濃姫だったんだよな。
その頃の印象が強くて濃姫好きだったから、武功夜話が史実のように語られるのは
正直えーーーーーって感じだったけど、それが史実なら仕方ないかって諦めもあった。
信憑性が高くないってことが明らかになるうちに、振り回されただけかよって脱力感が。
あんなにえらい先生や有名な小説家やNHKの大河ドラマで取り上げて
世の中に広まっちゃうと、それがホントのように定着しちゃってなかなか消えないよ。
827:人間七七四年
07/10/14 16:52:22 unPCZziN
>>824-826
なるほど。
メディアはとかく人が食いつくようなネタを確証もなしに取り上げるし
それで反響がよければ嘘でも真実のように広げていく傾向もあるからね
嘘だったとなればそれだけ落胆も大きいし、反動で拒否反応起こすのも仕方ないか
子供が出来なくても正室としての面子は大事にされて
濃姫の実家とも良好な関係を持とうと気配りしてた風に感じるから
信長じゃないけど、正室ファンならどんと構えてればいいと思うが
828:人間七七四年
07/10/14 17:15:26 5LpmgzDt
未だに民放でやってる「歴史裏話」みたいな番組では
「信長の最愛の側室が、織田家を裏で支えていた」みたいな展開多い品。
自分の友人なんてそういう番組みて、信じているし。
自分たちみたいな歴史に造詣高い人間は、あぁまた馬鹿なことやってるよって
感覚だけど、一般的にそうじゃないライト層が多いわけだし
いい加減嘘の歴史を広めるのはやめてほしいよ。
そのたびに友人知人家族に「これ嘘だからｗ」って説明するのがだるくってしょうがない。
大学の講義前にライト層が理解出来るように説明するのって難しいんだよなぁ
829:人間七七四年
07/10/14 19:38:11 gNX2kNcy
しかし、武功が世間で認識っていうほどそんなに広まってるかなあ～
自分のまわりは信長アンチというか、戦国時代の人にそれほど
興味の無い人やどっちかというと嫌いな人が多いので、
大河ドラマ観てる人もほとんどいない。
生駒がとか話をしても「それ誰？」って感じだし。
ある程度興味ある人が歴史関連のテレビなんかを見るんだろうし
史料など見ないでドラマや小説しか見ないようなライトな人は信じやすいんだろうけど、
世間一般の人はそれほど信長の奥関係なんか興味ないのでは。
830:人間七七四年
07/10/14 20:09:51 unPCZziN
>>829
自分がまさにそれだ
戦国時代に興味持つ数ヶ月前までは
信長・秀吉・家康の名は知ってても、彼らの妻のことなんて全く知らなかったし
かろうじて、ねねと淀の名前を見聞きした程度で
それもメディアでよく言われる正室vs側室の対立云々と言う
戦国板の住人には鼻で笑われそうなデタラメ知識ｗ
戦国時代＝血生臭い時代だと思って避けてた戦国初心者な自分は
濃姫はおろか、生駒の存在すら本格的に調べ始めてから知った位だし
信長の妻にしては濃姫（と生駒やその他側室）は世間で知名度はないと思う
ねねや淀のようにトンでもない説で有名になるよりいいと思うが
831:人間七七四年
07/10/14 20:42:03 gNX2kNcy
自分は昔から濃姫好きなので、濃姫全否定の生駒説には断固戦うよ！！
周りは興味ない人ばかりで、議論もできないのは寂しいけど
ここのスレ荒しにくる香具師がいることを見ても
生駒マンセーがいるのは事実らしいし。
もっともっと濃姫の知名度が高くなって欲しいな。
やはりネットで書き込みしたり、小説を書いて広めるしかないのか。
832:人間七七四年
07/10/14 21:49:50 hvHIXj6i
濃姫を貶めたうえでの生駒マンセーと戦うのは別にかまわないが
一部の三条ヲタみたいに鼻息荒すぎて
濃姫自身が他の戦国ヲタから悪印象与えるような
行為は控えてくれよ。
すでに今でも変なのいるんだから。
833:人間七七四年
07/10/14 22:38:43 ZR0TnU/m
別に生駒マンセーと戦う気なんてないな。
ある意味武功夜話のおかげで、織田家の奥関係が調べられるようにもなったわけだし
何か濃姫に関して新たな発見があればと望むだけ。
濃姫が早世したって意見も、信憑性の高い史料が出てきたら納得できると思う。
ただそんな確かな史料もないのに早世だ離縁だと決め付けられるのは嫌だけどね。
834:人間七七四年
07/10/15 00:40:55 jI8j/eJC
戦国女性全般に興味があるので、濃姫でも生駒氏でもお鍋でも、
わかることがあるのなら知りたいし、聞いてもみたい。
が、武功での諸逸話「吉乃の墓のほうを眺めて涙を流した」
・・・なんてのを読んだときは、
（誰が見てたんだよ、そんな場面w あまりに芝居じみてて
作りもん臭いじゃん)と直感しました。
835:人間七七四年
07/10/15 09:04:53 c/5kyedm
濃姫や三条夫人に限らずどこの戦国ヲタも似たりよったりだよ。
信玄スレも秀吉スレもひどいもんだし、信長スレも痛いヲタが必死で持論を展開してるし・・
好きな人物が自分の中でかなりの過大評価なのは仕方ないよ。
記録や資料から読み取れるものだけがその人物の全ての面ではないしね。
信長の泣いた場面は生駒はもちろん嘘くさいけど、平手政秀の死に信長が
号泣したというのもかなりの創作らしいね。
実際にその場面を誰が見ていたんだ～という感じだし。
信長公記にしても、首巻は牛一が実際に見聞きしたものでないため
かなりの創作や話が誇張されているといわれているしね。
またそれほどに生駒が信長にとって重大な人物だったら、一行でも
公記に書かれてもいいんだけどねえー。
836:人間七七四年
07/10/15 10:48:48 2pEw2gxQ
信長公記には濃姫も最初のほうにしか（嫁取りの部分）
出てこないね
837:人間七七四年
07/10/15 11:26:40 c/5kyedm
>>836
そうなんだよねえ。
濃姫に関しては織田家に嫁いで来たことしか記録がない。
もし、美濃攻略前後に亡くなったなら書かれていてもよさそうなのに。
壷事件なんかも書かれてないし、牛一としてはそれほど記憶に残る出来事
でもない限り書かなかった可能性は高いけどね。
信長と共に戦った合戦の記録や政治的な記録等は、牛一がメモを日頃から
とっていたので信長の記録を書くときにまとめて参考に出来たんだろうけど、
それ以外の部分はどうかな？かなりの部分は記憶がおぼろげだったんじゃないかな。
年代のミスなどがあるのもそうだしね。
信長公記を書いたのも信長死後かなり経ってからだから。
濃姫や側室達の話がないのは、信長の奥関係に牛一が全く興味がなかったか
いくら側近だといっても当主の奥の内情にまで首をつっこむことがなかったからだろうね。
信長が後継者に信忠だけを指名しているため、他の兄弟達は全く争うこともなかったし、
争いが起こっていたらはっきりと記録に残ったかも知れないけど。
だけど、勝長に関しては詳細に記録を残しているんだよね。かなりページを割いてるし。
よほど安土での信長との対面というか、信長の勝長に対する行動などが
印象的だったんだろうね。
838:人間七七四年
07/10/15 12:32:21 HNI3LltC
つうかなぜ急にここで生駒と生駒マンセーの
ネガティブキャンペーンが始まったかな……。
戦うのも叩くのも結構だがやるなら他所でやってくれ。
特に戦うとか歴史の造詣が高いなんて平気で言う
おバカは来ないでくれ。
839:人間七七四年
07/10/15 12:52:15 Pb58WTs+
ブコウヤワは完全に偽書というか創作なんでしょう。
これとか大河のイメージで信長ちゅうか歴史を語るのはどうかな～。
公記に関してなんだけど、濃姫に関しては本当に不思議だよね。
ただ興味が無かった、というのも牛一のメモ魔性格からみてどうだろう。
書きたくても書けない事情があった、みたいな井沢流のほうの可能性もあるような。
特に首巻の創作っぽい点を考慮すると内情まである程度知ってて書けなかったのじゃないか
そんな気もする。
840:人間七七四年
07/10/15 13:06:51 c/5kyedm
>>839
書きたくても書けない内情って何だろう？
それとも秀吉の意向が反映されてってことなのかな。
公記も内容は秀吉に逐一チェックされていたんだよね。
濃姫のこと意外でもほとんど女性に関しての記録は少ないしね。
気になっているのは、wikiの信長の欄に、道三の国譲状が信長公記にしか記載がないため
牛一の創作ではないかと書かれていたけど・・？
でも、内容はわからないけど道三が死の直前に信長に書状を出したのは間違いないんでしょ。
公記にしか書かれていないから、創作だとするにはちょっと根拠がない気もするんだけど。
841:人間七七四年
07/10/15 15:15:10 /z8PjG8c
妙覚寺で仏門に入っていた息子宛の道三の書状に、譲り状をやったと書かれているからな。
原本かどうか分からないが、花押のある書状が一つと、
その写しと思われる花押のない書状が一つ現存している。
花押のある方は、大阪城に展示されていたように思う。
842:人間七七四年
07/10/15 18:37:28 jZzNgMH7
そだね、譲り状は面白い問題だけどここは牛一を信用してそういう事実はあったと思いたいよね。
それで特におかしな点もおきないし。
>>840
内情ってのはあくまで織田家内の問題でね。
これ仮説があるのだけど面白いもので。
例えば信長がうつけなのに信行は「折りめ高なる～あるべきごとく」だもんね。
信長に謀反おこしたのならそんな風に書かなくてもいいのに。
ちなみに喜六郎も「容姿美麗人～」だからね。
この兄弟は似ていてしっかり者のイケメンだったんだろうね。
牛一を信用してのことだけど。
843:人間七七四年
07/10/15 18:37:51 4gNbCqgi
単に牛一が織田家の奥とはかかわりが薄かったというだけの話では？
太田牛一って昔は信長の祐筆とか言われていたけど、今はそれも否定されて
精々親衛隊の一員だったくらいにおちついている。これじゃあそうそう奥の
話は聞けないでしょう。乱丸のような、信長の私生活にも関わる小姓･坊主
ならともかく。
奥の方から表向き（政治）に関わってきたというのなら記録も残るだろうけど。
（壷事件なんかがそうなんだろうな）
844:人間七七四年
07/10/16 12:03:59 OKm1jhxG
>単に牛一が織田家の奥とはかかわりが薄かったというだけの話では？
それはそうかも。
風林火山でも大井夫人の勘助に会った事ない発言もあったし。
あれは笑っちゃったけど・・
当主の母親や奥方に会える身分の人ってかなりの重臣だけなんじゃないの。
武田家でも板垣や甘利などの重臣達だけだよね、大井夫人や三条夫人と
会ったりするのは。
織田家で重臣だと丹羽長秀とか柴田勝家ぐらいなのかな？
信忠の世話役の家臣とか。
あと濃姫と義理の兄弟姉妹に当たる元助や斉藤利三とか金森長近とか・・
牛一はどう見ても、信長の奥方に会って会話する身分ではないでしょう。
845:人間七七四年
07/10/17 11:28:07 Fc1X1WUt
「信長公記」の性質によるのでは？
信長公記はあくまでも、信長の政治的な成功を主眼に置かれて書かれた書物だったために、
奥のことなど枝葉のことは切り捨てられたのだと思う。
面会せずとも織田家中に仕えていれば、それなりに伝聞することもあっただろうが
（殿様はあの女とできているらしい・・・的な噂話）
そういう話は一切切り捨てて、信長の政治的な動きに限定したのだと思う。
秀吉だって、晩年の側室たちは良家の子女たちだったから、それなりに記録が残ったが、
ねねが嫉妬したという長浜時代の側室（愛人？）のことなど、公式な記録には一切残っていない。
成り上がりの秀吉の妻だったねねは、尾張時代、後に大名となる加藤清正や福島正則など、
同じく成り上がりの秀吉の子分たちに対して食事の世話から破れた着物を縫ってやることまで世話をしてやり、
そのために逸話も多く残るが、大名育ちの濃姫と立場が違うことは言うまでもないし。
846:人間七七四年
07/10/17 12:11:55 gYPZnOWB
というより、秀吉の場合は天下統一後に統治期間かかなりあったから
なんじゃないかな。だから子孫が絶えてしまったといってもかなりの
消息文などが残されている。ねねにしてもしかり。
だけど、中途半端でああいう死に方をした信長の場合はほとんど残ってない。
せめて安土城でも当時のまま残されていたならもっと史料などが残った可能性は高いと思うけど。
早く濃姫の没年や葬儀をおこなった寺が確定されるといいね。
自分は妙覚寺あたりに何か記録がないのか期待してる。
道三の書状が残っているらしいし、他にも信長・信忠関連や濃姫の実兄関連で
史料などがある可能性はあるんだけどな。
847:人間七七四年
07/10/17 13:57:42 tJo4uunb
むしろ池田関連の方が何かしら残っていそうに思うな。
輝政先妻の位牌が見つかって実は死別ではなかったことが
判明したらしいし斎藤末裔も池田の元藩士で位もそこそこ、
藩主の目通りが許されてもいたというそれなりの家だから
残っていても不思議ではない。
案外と違う方面にはきちんと残っているのかもしれんな。
表に出ないか出せないだけでね。
848:人間七七四年
07/10/17 15:01:15 hDsSdlej
公記が信長の公的立場の側面から書かれたというのは同意なんだけど
もし普通に亡くなっていたらその葬儀の様子とかはさすがに書かれたのじゃないかな。
だから変までは生きていた、方が可能性は高いとは思うのだけど。
849:人間七七四年
07/10/17 17:21:34 gYPZnOWB
あと、養華院の管轄だったという高洞院には「妾」とは記載されてないようだし、
養華院の事について何か詳しく書かれた記録なり史料なりないのかな。
葬儀の記録や位牌のありかについてもわかるかも知れないんだけど、
高洞院で養華院について調べた人いるんだろうか。
850:人間七七四年
07/10/17 17:26:19 IzeNMquD
児島の斉藤家でも史料残ってないかな？
道三からの直系にあたる訳だしさ。
851:人間七七四年
07/10/18 16:10:16 paubv4F4
>>848
公記には濃姫の嫁取り以降、信長の女の話など一切出てこないからな。
隣国美濃から嫁を娶ったということは美濃譲り状にもつながる信長の政治的立場の
重要な伏線になるから外せなかったのだと思うが、
もともと、信長の女たちのことを書くつもりはなかったのだと思う。
公記が、日記の形式ではなくて、あとから自分で記した記録を元に編纂された書物だという点からも、
はっきりした編纂意図があり、不必要なものは省いていった可能性が高いから。
正室の死によって信長の政治的地位に大きな変革を及ぼしたのならばともかく、
そうでなければ省かれていてもおかしくない。
公記は明らかに編纂意図をもって書かれているから。
852:人間七七四年
07/10/18 23:23:45 4IAuvpKs
公記が不必要な話は書かなかったというのはそうかも知れないけど・・
信長が、自分の留守中に勝手に持ち場を離れていた侍女達を成敗した
というエピが載っているんだけど、なんでここに濃姫が登場しないのか
以前から不思議だったんだけど。
信長が外出中は濃姫が代わりに城を管理する筈だよね。すると勝手に侍女達が
外出したのは濃姫の管理がなってないと、濃姫が真っ先に怒られる筈なんだけど
公記には、信長が濃姫に怒ったという記述はない。
ここに濃姫が登場しないのは、この時既に濃姫は安土にいなかったのではないかと
感じるんだけど。すでに別居していたか、亡くなっていたかはわからないけど。
もしくは、たまたまこの時に濃姫も別の場所に外出していたか。
まあ、侍女達も濃姫がいたなら、鬼の居ぬ間にという感じで勝手に桑実寺に行ったり
しなかったんではないかな。
また、このエピをわざわざ牛一が書いているのは何がねらいだったんだろう。
信長の性格を表す為？信長の政治的な地位に関係ない話は、たとえ濃姫の死亡であっても
書かなかったというなら、この話は何で書かれたんだろ？濃姫の生死の事より重要な出来事とは
思えないんだけど。
853:人間七七四年
07/10/19 00:34:30 a5TPHAgr
>>852
それ、竹生島への参詣の時の話でしょ。参詣だったら濃姫も一緒に行った
かも知れないよ。
854:人間七七四年
07/10/19 01:20:57 +m14obWp
政治の、というよりは（奥に対する）表向きのエピソードを集めたってことじゃね。
実際、公記には政治に関わらない話も少数だが載っている。老婆を保護した話とか。
855:人間七七四年
07/10/19 03:20:18 a46A6pmJ
信長が侍女を罰した話のいきさつは長々と語られて
○○年の何月に正室が亡くなり○○寺で葬儀が行われたなんて1行ですむ話は書いてない。
編集意図に合わないネタだったのか、まだ死んでなかったのか。
856:人間七七四年
07/10/19 10:53:59 tKooAPdv
侍女の話も、実際には殺されていないらしいのが近年分かってきたけど
ずっと惨殺されたって逸話で語られてきた箇所だろ？
その辺りからして、不自然に挟み込まれている気はするよな。
857:人間七七四年
07/10/19 12:02:44 Tf8Rz1Lp
しかも、「成敗」なんていかにも信長が怒りに任せて侍女たちを殺した
というエピをのせて、こんなに暴君だったんだよといわんばかりの話だよな。
公記に不自然に載せられたエピがあったとしたら、巧妙に削除された話も
あるよね。信康の件とか・・江戸時代になってから削られたみたいだし。
とにかく、信長関連に関しては江戸時代からかなり捏造されて、徳川のフィルター
がかかっていることは間違いない。
858:人間七七四年
07/10/19 13:44:23 tKooAPdv
「成敗」という言葉そのものには、惨殺したという意味はないし、
罰を与えたという意味でしかないがな。
信康に関しては、牛一直筆版にもないし、徳川フィルターとばかりも言えないような。
859:人間七七四年
07/10/19 13:59:36 UBG6tXPf
侍女の一件は、信長が身内の統制にも心を砕いていたというエピソードであって、
たとえ登場するのが女であっても、表向きの出来事だったんじゃない？
勝手な行動をする奴は侍女であっても許さない、ましてや家臣は・・・
という話じゃない？
信長がどこぞの娘を連れ出してとか、侍女に手をつけて、と言う話じゃないし、
十分、表向きの話だと思う。
860:人間七七四年
07/10/19 18:03:42 a46A6pmJ
正室の葬儀だって表向きの話じゃないか。
盛大な葬儀、多数の出席者などは権勢を表すものだし。
861:人間七七四年
07/10/20 10:01:24 OSlC6qpE
盛大な葬儀が行われていなかったらどうする？
信長の出兵中、濃姫が死去、信長の意向で
身内だけで細やかな葬儀が行われていたとしたら？
やはり奥向きの事として公記には取り上げられないんじゃないか？
信長の大勢いた姉妹たちの葬儀だって特に取り上げられていないのだから。
862:人間七七四年
07/10/20 11:39:28 Qa7IMHLe
密葬とまでいうとなんだが、正室の死が政治上のことにならなかったというのはあると思う。
ただ、仮にひっそりにやったのだとしても、普通養子の信忠が参加しないというのはまずあり
えない話だろう。他にも血縁者（姉妹の配偶者）なども、参加しなかったとしても身内の死
なら記録には残すのでは？関係者でなくとも、織田家とつきあいのある公家なら葬儀に参加
しなくとも記録にさらっとでも残すこともあるだろうし、そもそも葬儀を執り行う寺院の記録
に残らない方がおかしい。（天下人信長の正室の葬儀なら、きちんとそのことを記録するだろ）
普通に、信長の生存中（織田家が権力者だった時期）には死んでいなかったでいいと思うが。
863:人間七七四年
07/10/20 14:31:07 r5OIkCNd
やっぱり、
本能寺で死んだんじゃなかろうか？
義理の息子信忠、弟斉藤新五も死んだから、
その後の織田家の混乱の中、葬儀もおこなわれなかったとか？
864:人間七七四年
07/10/20 16:02:46 OSlC6qpE
＞862
信長が都人と親しく交わり、安土城を築いてからその正室が死んだのなら
当然、たとえ公記が書かなくても誰かが書いたかもしれないが、
京都進出前に正室が死んでも、さまざまな人が書き記した事はないだろう。
ましてや、密葬だったりしたら。
天下第一の人の正室だった人の消息を本能寺後誰一人書いていない方が不自然で、
それくらいならば信長が有名人になる前に正室は没しており、
ゆえに記録されなかったと解釈した方が釈然とする、
865:人間七七四年
07/10/20 16:18:50 Te2E6bns
やっぱり信長が名を馳せる前、
もしくは織田家没落後の二択かな。
866:人間七七四年
07/10/20 16:46:40 V8+VRd42
普通に考えたら、正室が死んで密葬ってことはないんじゃないの。
正室とは家と家との関係なんだし、正室の家の家臣に対しての体面もあるし。
仮に美濃攻略後の死亡だったら、美濃衆に対して自分の立場を見せるためにも
葬儀は密葬にはしないんじゃないか。
867:人間七七四年
07/10/20 17:01:50 V8+VRd42
尾張時代に亡くなってたとしたら、織田家としては美濃攻略は道三、正室の弔い合戦となるだろうし
斎藤家としては正室が死んだら信長に美濃とのかかわりはないって方向にもっていくんじゃないか。
何にしろ尾張と美濃をつないでた政略の対象だった正室の死がうやむやになったりはしないんじゃ。
868:人間七七四年
07/10/20 21:31:38 JmPz3uc3
>>858
信康事件に関してはもし本当に信長の命令だったとしたら
公記にもその旨記されたと思う。
少し別の話だが、「信長公記」にはいくつもの写本があり、
内容が少しずつ異なっている。その中でも最も古いと言われる
「安土日記」には、信康に逆心の雑説があった、つまり謀反を
企んでいたと書かれている。
ところが新しいものになるとこの事件そのものの記述が消えてしまう。
これは天下を取った徳川家に遠慮して、太田牛一が筆を曲げたと
考えられている。
だから徳川幕府の手が入っていない、というか影響がなかったとは
言えないだろう。
869:人間七七四年
07/10/20 21:59:02 JmPz3uc3
>>863
本能寺で死亡はまずない。
ドラマ・小説に影響されてるのかも知れんが、
信長の上洛は茶会などではなく西国出陣のため。
出陣のために上洛したのに妻妾を連れていたとは
考えられない。
870:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/10/20 22:27:56 o2SitoBf
新鮮だった頃の論調に戻っていてうれしい
871:人間七七四年
07/10/21 00:40:43 2X7Yyp/A
>>869
西国出陣が主目的だけど、
ついでに、
京都で公家や商人と交際し、茶会、あるいは珍しい茶器を見せる会をやったのは事実ですよね。
ならば、
そこに正室を連れて行っても不思議でないのでは？
872:人間七七四年
07/10/21 00:57:39 nk2A5hI0
>>871
それは現代的感覚すぎる。
ごめんね、他の茶席で正室を同伴したかどうかを調べてからカキコしたほうがいいと思う。
公記の書かれた時期とか牛一の研究とか見れば、濃姫がなぜでてこないか二つしかない。
早くに死んだか、変後に死んだか。
早くに死んだ、というのなら美濃征服前後の諸問題の解決が必要なんだけどそういう論証はなされてないような。
ならば、変後のどさくさ、牛一でも知りえなかった時に死んでる、としか思えない。
当時の女の葬儀の研究なんてどっかにあるのかな。
873:人間七七四年
07/10/21 02:19:28 zow8KY+1
「おもてなし」に妻同伴?論争、史板でもあったよなw
874:人間七七四年
07/10/21 08:31:10 9FdH0Cvm
濃姫が美濃攻略前後の死亡だったら、斉藤家関係の記録などにも
書かれていてもいいんだけど、何でスルーされてんのか不思議。
実際は違うみたいだけど、一応小見の方の没年は記されてんのに。
自分は織田家没後の死亡の可能性が高いと思うな。
875:人間七七四年
07/10/21 09:30:44 CJuzJajw
本能寺後、あの有名人信長の正室の動向がどの文献にもあらわれないほうが変。
安土城入城前に死んだのならば、公家の日記には残らなかったと思う。
公記は、妻妾の話は枝葉のこととして徹底的に排除したということで。
本能寺後生きていた濃姫の動向が何の記録にも現れないのと、
安土城入城前に死んでいた濃姫の葬儀の様子が描かれないのとどちらが不自然かと言えば、
本能寺後、正室の消息誰も記録せずのほうがありえない。