06/07/09 15:09:06 hiDPsROF
奇蝶とも呼ばれるお方よな
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/09 16:21:32 DIZxBAyM
結婚までは帰蝶（親元に帰ってきて欲しいという願い
結構したら濃姫、お濃
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/09 16:42:35 J8vSBeDb
好きじゃなあ 濃姫
信長がウツケなら～のエピはぐっと来たよ
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/09 16:44:01 ZV58xkq1
山岡の小説に出てくる濃姫はいい
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/09 18:06:55 e8wzM2I0
濃姫の関連スレを見ると、実は大人しい夫に従順な女性ではないかと思う今日この頃
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/10 12:26:56 oR/58Lf2
濃姫は結婚する時と信忠養子にした時くらいしか記述がない
他はほとんど不明なので小説家や演出家にとって脚色し易い
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/10 13:22:20 cZrCS7+n
公家衆の文献にも残ってるぞ。
信長と壷を巡ってけんかしたとかw
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/10 14:44:43 BeEi/JJA
織田勝長スレと内容がかぶるんじゃないの?
最近の勝長スレの傾向が本格的になってるから、
ついていけないマンセーオンリーな香具師がたてたのと違うか。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/10 16:19:33 cZrCS7+n
あっちは勝長の事だから、別に関係あるようでないかも。
こっちは濃姫の事だけ書いてればいいじゃん。
勝長の事絡めた事は、あっちでってことになるんじゃないの？
俺は、別スレで見たんだけど、濃姫が安土殿だとしたら、
秀吉に対抗して、秀吉とは別に信長の一周忌法要を主催してるのが好きだ。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/10 16:53:03 53uPISP0
無理やり三戦板のコテと関連付けて、スレ被りおかまいなしに
コテ名を付けたスレが立てられているみたいだね。
三戦板と戦国板の自治スレを見れば事情が飲み込めるかも？
>>1の関連スレがひどいので正しい関連スレを。
【百花繚乱】戦国女性を語れ！【壮絶運命】
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
悲劇の☆お姫様伝説☆
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
姫さま総合スレ in 戦国時代板
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
織田勝長総合スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
美濃斎藤家
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/12 01:36:23 qqPtbeT7
さすがに無理がある電波なんだが…
これについて何か知っている人いる？
337 ：日本＠名無史さん ：2006/07/11(火) 18:09:28
香ばしいﾔｼﾊｹｰﾝｗｗｗ
7:うすびぃ :2006/07/11(火) 17:40:58 ID:whXti2KM
ノウ姫は最近の学会の研究では２２歳年上だったことが
判明しているよ
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/12 08:58:15 EtP6zt4O
一体どこの学会かすご～く気になるw
学問じゃなく宗教の某学会だったりしてね。
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/12 10:33:59 gQX2SQEH
>本能寺の変で薙刀を振るい戦死したという説
嘘だろ
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/12 17:25:12 a5Aq0V+9
>>12
ありえんな
信長20歳なら濃は42歳くらい？
てか信長が結婚した時は道三50代前半だろうから
10歳くらいの時につくった子供か？ｗ
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/12 21:55:47 A2I/xCzZ
学会って確か三人ぐらいの推薦があればどんな珍説でも発表出来るんじゃなかったっけ？
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 01:06:36 YTa974eQ
濃姫ではなく、ノウ姫という人の話なんでしょ
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 14:53:08 uESITaqi
なるほどｗ
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 01:29:43 419bfjxC
>>14
説ならあるだろ
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/27 23:26:29 Ug2qeGb/
聞いたことだけならある
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/29 13:29:58 hpoulKlO
んな説ない
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/29 13:36:29 o2ROwIs4
説じゃなく小説の描写だな。
本能寺で死んだ「おのう」も侍女で、濃姫ではなかったと思う。
濃姫なら、当時なら「安土殿」じゃないとおかしい。
濃姫は本名ではないからね。
某サイトにのってた、本能寺で死んだ「お濃」の遺髪を納めた岐阜市の墓って言うのも
侍女の方じゃないのかね？
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/29 14:27:53 7msfXeDm
>>22
そこのサイトの人に教えてやって。
岐阜市では不動にある墓についての説明書きでお濃は本能寺で死んだなどと
いう説明は一切していないのだから、岐阜市が誤解されるようなことは
勝手に書くなとね。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/29 15:17:39 jHoWFV3Z
吉乃は既に亡くなっていたし普通に考えれば安土殿は濃姫の可能性は高いわな
ただ、信長の室は生没すら明確でないし人数もかなり多いから
推測の域を出る事はないが…
25:あぼーん
あぼーん
あぼーん
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/04 22:21:20 Pdn2BSoO
なんで濃姫は小説や創造作品ではあんなに持ち上げられてるんだ？
何もしてないのに。
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/04 22:29:01 W4NIp2kl
>>26
「蝮の道三の娘」ってブランドじゃね？
ある時期まで信長は、道三の後ろ盾で勢力を伸ばしてたのは確かだし。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/05 01:09:51 IAUz+ndq
道三の娘で信長の正室って事自体がすごいからだろう。
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/05 02:04:52 1G8+wrfS
mixiの濃姫コミュ覗いてみたら、文献いっぱい出てて驚いた
濃姫の事を書いてると推理できる資料があんなにあるとは知らなかった。
近江國輿地志のその箇所も書いてあって、初めて読んだけど
そりゃ、ファンが色めき立つのも分かる気がするなと思ったよ。
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/05 02:07:13 iQaPl/13
父を兄に殺された悲劇のヒロインであり、父が認めた婿は小大名から天下人へ上り詰めてしまう
そして父の元配下（？）だった家系の者に、その夫は殺されてしまう。
書き方によって、シンデレラもロミオとジュリエットも風と友に去りぬもその人生の中に
組み込むことが出来る。
多少脚色するだけでこれだけドラマチックになる女性もちょっといないですわな。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/06 11:25:15 1nJ2NDhR
濃姫視点での大河ドラマをやってくれたら、毎週欠かさず見ちゃうな。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/08 14:43:57 I8VSLnLJ
>>31
すべての場面に視感だらけの大河になりそう。残念ながら。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/11 02:51:39 5h9NOtTj
質問なのでageさせていただきます。
濃姫と明智光秀は一説には従兄弟同士と言われていて、今年の大河でもあったように
初恋の相手であったような描かれ方をしますが、実際の所この二人は美濃にいた時点で
面識があったのでしょうか？
濃姫と光秀の年齢差は７歳とも9歳とも言われていますが、それだけ年齢が違いますし
濃姫は既に国持大名とも言える立場になった道三の城の奥で育っていたと思いますが、
そういう場合、年上の従兄弟などと会う機会があったのでしょうか？
実際従兄弟かどうかははっきりしないというのはこの際置いておいて、従兄弟であった
場合はどうかという事でお答えいただけると嬉しいです。
江戸時代の大奥程男子禁制だったとは思いませんが、それほど頻繁に顔を合わせていたと
考えるのも不思議に感じるのですが？
個人的には顔を見知っていた程度であったかなぁとは思うのですが、親しくなる程では
ないような気がするのです。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/11 03:08:47 l1N6ES1q
>>33
光秀の経歴は、朝倉家に仕えるまでが全く不明。、苗字からして美濃になにか関係は
あったのだろうけど、道三の時代に美濃にいたかどうかも怪しい。
従兄弟ってのは江戸時代に歌舞伎で作られた設定じゃなかったかな？
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/11 03:39:41 5h9NOtTj
>>34
いえ、それは分かってるんです。
そうじゃなくて、従兄弟であった場合、顔を見知っている可能性はあるのかと……。
濃姫じゃなくてもいいですが、当時の身分の高い女性が従兄弟とはいえ男性と、
それも片方は元服後の男性とそれほど親しくなる機会があるものなのでしょうか？
史実的に、それはありなのか、なしなのかという事を知りたいのです。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/11 03:51:36 l1N6ES1q
>>35
なんか建時代の女性というものを根本的に誤解していませんか？
いくら高位の女性でも、外界と全く遮断されて、閉じ込められて生きてたわけではないですよ？
高位だろうがなんだろうが、親戚付き合いは親戚付き合いだよ。普通に顔もあわせるし
親しくもなるに決まってるでしょ。「そうじゃない「と思う理由がわからん。
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/11 22:33:41 jQrQdnM1
>>35
当時だってそこまで厳しくはないだろう。
平安時代みたいに扇で顔を隠さなくてはならないというわけでもなし。
話は変わるが、濃姫の逸話や活躍した話などなんでもいいから教えてくれ。
壺とかいろいろあるみたいだが、ぐぐってもあまりヒットしなくて困ってる。
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/11 23:04:41 J6AxjYug
>>36、37
ふむ、それほど厳しく分けられていた訳ではないのか。
では、もし本当に従兄弟であったとしたら、面識はあったと考える方がいいのかな？
濃姫の壷事件とか調べたかったら、今は「信長本妻」とか「言継卿記」とかでぐぐればいいんじゃないかな？
それ以外については、「信長御台」「安土殿」なんかで調べるといいかも。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/12 01:29:16 kmphO5Rd
>>38
本当に従兄妹なら面識はあるはず。
伊藤英明が信長役だった「国盗り物語」を思い出した。あのくらい会っていてもいいんじゃんないだろうか？
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/13 00:04:48 jN/4cqfA
昔、大河でも「国盗り物語」があったんだよん。
信長役は高橋秀樹で濃姫は松坂慶子。
・・・なんてレスを今さらながら書いちゃうよなw
みんな若いんだー。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/13 09:14:59 9JURzeVT
オレも本能寺の場面しか覚えてないす
ちいさかったから
「本能寺は焼き滅ぼされた～」
これって何だろう？
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/13 14:07:42 DSyPhs88
俳優の名前も知らないす
うまれてなかったから
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/19 20:39:41 vblHe7Vo
過疎
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/28 23:02:57 Ndwhrhlg
過疎なところ申し訳ないけど、実際濃姫は
信長に愛情を抱いていたんだろうか？
吉乃のことはどう思っていたんだ？
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 15:28:55 JSrLx3xk
それは当時の当人達にしか分からないんじゃないかな？
ただ、信長は御台を連れていろんなところへ行ってるし、意外と仲は良かったのかもしれん。
濃姫にとって吉乃の事は、普通に正室から見た側室、子供を産む為の使用人と思ってたかもな。
吉乃は、武功夜話でこそ生駒屋敷にいて信長の最愛の人だけど、幕府の公式な家譜では
清洲城で信忠も信雄も生んでるし、真っ当に清洲の奥で側室の務めを果たしてただろうさ。
信忠は正室の養子で、斉藤家美濃衆にがっちり囲まれて育ってる事からしても、
別にそれほどどうという事もなかったのかも。
信長が生駒家の女を側室にした事自体、犬山城と生駒家の分断の為だろうしな。
もし、吉乃が最愛の人だったとしても、早くに亡くなってるし、濃姫が安土殿で
正室としての立場を全うし続けたんだったら、吉乃の実子である信雄が６００貫文も
知行を与えてる事からして、尊重されてただろうし、特に気にしてなかったんじゃないか？
吉乃が側室だった期間より、いなかった期間の方が濃姫の人生の中では長いんだし。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 11:30:20 Oz2b00jI
>>45
>信長は御台を連れていろんなところに行ってるし
身元確かな同時代資料にそんな記述あるのかな?
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 16:21:42 hntCAbLe
津島天王祭の大祭勘例帳の信長と信長の簾中が一緒に見物とか
近衛前久の書状の京都での御台の警固とかあるね
これを敢えて濃姫ではないという事も出来るし
その後の日付として存在する言継卿記の
斎藤家親族の信長本妻から
濃姫の事と考える事も出来る。
その辺は個人の解釈次第かもしれないが。
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 21:50:48 Q620/nm9
そのとき、そのときに侍らせていた女性を
御台とか御簾中とか書き残すこともありえるだろうからね。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 02:18:34 oJCjzGbJ
>>48
ただ侍らしてるだけの側室を御台だの簾中だのとは言わない。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 18:53:38 7TQaJtpc
2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 21:07:43 Jzn+xSnn
>>ごめん、わかんない
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 14:22:29 82rh0RxT
正室ではない側妾でも、近時するものが御台様ということはあるけどね。
また、一番の寵があると公認されてる場合もそう呼んだりするんじゃないの。
とくに相手が権力者だったら、側にいる女性にまで気をつかっ
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 16:31:45 WV5Lv+17
なんか史実の濃姫を取り扱ったサイトない？
漫画とか小説とかさぁ
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 18:02:11 Ok9DI0Bs
>>52
一番の寵があると公認されてる側室でも、御台が現存していると
第三者から呼ばれる事はない。
まして、近衛前久、今井宗久などの書状に御台という言葉が
散見される時代は、お鍋はまだ側室ではないし、生駒の方も
死んだ後だし、一次資料である言継卿記に濃姫と思われる
斎藤家親族の信長本妻が登場する直前。
１人が「たまたま側室を御台と呼んだ」様な事があったとしても、
複数の人間が「たまたま側室を御台と呼ぶ」偶然が重なるとは
とても思えないがな。
まして、書状の内容を見れば、側室に対しての処遇に対する様な
話ではない。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 09:46:49 S044UvwR
信長初めて知ったのは小学校高学年で、その時読んだ児童向け歴史本では
濃姫とラブラブだったから、そうなのかなーって思ってた。
で、しばらくしてから生駒御前の存在を知り、信長がそっちに熱愛で、
濃姫とは疎遠だった。離婚していたと聞いてなんとなくがっかりしてたｗ（子供の夢が壊されたーみたいな感じｗ）
でも最近では生駒御前は側室の一人にすぎず、濃姫は正室として大切にされていた･･･と知って
なんとなく嬉しいｗ
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 13:33:12 eeZJ+sVv
その御台の現存についての決め手が無いわけでね。
盛り上がってるのは2ちゃんや個人サイトの中だけだしな。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 13:42:46 s0Dw3qef
なんか、ここ最近のレス見てると、濃姫が御台として生き延びてた事を
一生懸命否定しようとしている人がいるな。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 16:47:32 Ggl2UVCJ
信長御台について書かれてる史料はちらほら見受けられてるけど
濃姫が死んだとか離縁したとか、新しい御台を迎えたとかの史料は見つかってない。
となると、誰かわからない他の人が御台と称されてたと考えるより
濃姫がそのまま御台だったと考える方が自然なような気がするんだが。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 18:55:05 PO3nCDB5
御台って将軍の正室の呼び名じゃないの？
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 19:07:32 s0Dw3qef
>>59
そりゃ、江戸幕府で大奥が出来て以降だわな。
それ以前は、大名などの正室は御台と呼ばれていた。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 20:31:43 PO3nCDB5
>>60
ﾄﾝｸｽです～
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/11 15:24:05 X/M7OHoN
ここ何年かで濃姫は生きていたということを
何が何でも史実に昇格させたい人々が居ることもあるよな。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/11 19:00:13 F5f+FAGr
何が何でも史実に昇格させたい人々かぁ。
じゃぁ、反対に史実昇格（？）に反対する人の目的は？
通常、最近発見されたような文献や史跡や資料があれば
これまでよく分かっていなかったというだけの人物の場合
経歴として反映される。
全く違う経歴が史実として、資料等があって流布している
場合は、書き換えるか否かはもっと議論されるとは思うが。
全く違う経歴の史実はなく、単純に分かっていなかった場合
ある程度信憑性が高いものが出て来たら、こうなってしかるべきだろ？
結局のところ、別段大きく文献に残る程特殊な事件が起きなかった
女性などは資料が残る事は少ないという事実を踏まえれば
ごく普通に夫婦でいたんだろうと考えるのが、これまでの
女性史としてのありようなんじゃないの？
信長の御台だとか、疑問の残る武功夜話の吉乃の箇所とか
そういうものを大きく考えるから、濃姫が資料として
残っているものが少ないという事を、ことさら重大に
考え過ぎなんじゃないの？
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/11 19:12:26 G+q10h3n
なんで早死にしたという記録が残ってない人を
早死にしたことにしたいんだろう？
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/11 19:48:49 dBE0n5VH
生駒の方のイメージが当時は大分強かったから
遠因のひとつに津本陽があるような気もしないでもない
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/11 22:18:10 z3/0V5od
濃姫＝御台と認めたくない人って、生駒御前ﾏﾝｾｰ主義なのかな･･･？
生駒御前ってよりも「吉乃」ﾏﾝｾｰか･･･。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/11 22:21:38 9jkt7sZD
清洲城の隅っこにぽつねんと佇むお姿が大層眩しゅうございました
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/11 22:28:03 z3/0V5od
山岡作品の濃姫好きな人多いね。
これ原作で昔（10年くらい前･･･？）にお正月にやる12時間時代劇やってたよね？
覚えてる人いる？？
信長が高橋英樹、濃姫が涼風真世、道三が津川さんだったんだけど･･･。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/11 23:02:03 Q62H0cXL
涼風マヨはどうも苦手だ・・・
70:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/09/11 23:06:18 X72DBIB2
高橋英樹の若作りに対応するには仕方なかろう。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 02:09:32 sQTKOo8T
>>66
吉乃ﾏﾝｾｰしたくても無理があるんじゃないかな？
あっちは吉乃の記述そのものが創作といわれてる
武功夜話にしか詳しい様子が出て来ないし、
その武功夜話だって、信長に何年も放っておかれてる事が
書かれちゃってるんだしさ。
こんなとこ覗いてる吉乃ﾏﾝｾｰはそのくらいもう知ってるでしょ？
むしろ、信長が利用価値が無くなったと思われる濃姫を、
離縁もしないで御台に据えたままにしていたような
普通の人間性の持ち主だって言う事が気に入らない
人なんじゃないの？
アンチ信長とか言われる人達だと思うな。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 03:48:50 ChlSFGex
アンチもだがヲタもその可能性は高いよ。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 11:01:49 jwRVSOQW
ヲタとかアンチとか、人をくくること自体が不自然。
そんな言葉つかわないでも語れるだろうに・・・
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 14:58:05 vDSl6KyE
今まで濃姫演じた女優で誰が１番よかった？
もしくは「この人に是非やって欲しい！」て人いますか？
濃姫に限らず、信長、吉乃(類)など希望・理想像ってどんな感じですか？
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 16:21:04 UOVbw/aG
自分は、松雪泰子に濃姫を演じてほしい。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 17:18:07 7XiEYFzE
>>73
信長嫌い・信長好きと書けば良いのか？
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 20:54:26 6v8Aqhkx
>>74
自分は女優をよく知らんのでなんともいえないが、
濃姫は気の強い女性だといいなと思う。
長刀振り回してたら理想。
でも武家の女としての教養とか、そういうのも備わってるといい。
……理想だな
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 21:35:58 OF+gMA5h
濃姫は凛とした美しさと強さが演じられる女優がいいなと思う。
でも少女のような可愛らしさみたいなものがあって欲しい。
まぁ自分の単なる趣味になるけれど、
鶴田真由とか富田靖子とかがいいなぁと思う。
あと濃姫関係ないけど、過去お茶々を演じた女優で一番あってたなと
思ったのが松嶋奈々子でしたｗ
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 22:01:55 tU4xJ1Md
古い話だが。
池上希美子の茶々は良かったぞ。
彼女は気品高い強気な姫がはまり役だったと思う。
もう少し若ければ彼女のお濃を見てみたい。
それとナベケンの時にお濃をやっていた名取も
結構合っていたと思う。何気に可愛らしかった。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 22:15:26 6PDnXgBh
おいらも池上希美子の茶々は良かったな。
あれ見て以来、茶々と言ったら池上希美子だｗ
佐久間良子の北の政所も芯の強いおっとり美人で良かった
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/27 06:00:04 I/x6kUj5
質問なんですが、道三に帰蝶以外の娘いたのでしょうか？
また、小見の方にはひとりしか子供がいなかったのでしょうか？
教えてください。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/27 10:39:04 phLMtvSX
姉小路頼綱の正室になった娘もいる。
他にいたかはわからない。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/27 19:07:11 9sFsldaq
URLﾘﾝｸ(pleasant-sleep.com)
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/28 21:17:11 EJMEXIuX
>>81
道三には娘は１０人以上いたんじゃないの？
確か、信長の兄・信広に嫁いだ娘もいたような気がする。
誰かの小説で読んだ希ガス（ｗ
言継日記の「信長の本妻の姉妹１６人」
本妻が帰蝶なら、帰蝶を入れて１７人の娘がいたはずだけどな？
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/28 22:06:54 m5Da35wv
>>84
「信長本妻兄弟女子十六人可為自害」だから、兄弟姉妹合わせて１６人だろ
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/28 22:14:25 m5Da35wv
言継卿記読み返してて思ったんだが、壷事件の２日後？に
信長が姑のところに挨拶に歩いていってるんだが、この姑っていうのは
小見の方の事なんだろうか？
歩いていけるほど近い距離に、姑が住んでいるというのも不思議なんだが？
斎藤家が滅んで、岐阜に信長達が移ってきたからそうなったんだろうか？
美濃国諸旧記では、小見の方は早くに亡くなったと書かれているが、
信憑性という点では、言継卿記＞美濃国諸旧記だよな。
不思議ではあるな。
言継卿記の壷事件から分かるのは、織田家における斉藤家美濃衆の勢力が、
後年思っている以上に大きかったって感じだと思うんだが、どうなんだろう？
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/29 02:54:25 4qSd9Mcx
>>85
その後ろのほうに、
「女子の男（夫）」が切腹を申し出る話が出てくるから、
「兄弟女子」＝姉妹、だろ。
國衆大なる衆十七人、女子之男以上卅余人可切腹由也、
ほら、国衆（17人）＋女子の夫＝３０余人
女子の夫＝３０余－１７＝１５・６人くらい
夫が１６人とするなら、妻も１６人で、一致する、
故に、兄弟女子は全部女性、つまり本妻の姉妹
>>86
その姑のところへ「礼」に行ったのが、
この時の騒動を仲裁してくれたお礼だと、俺は思うのね。
で、姑は小見の方だろう。
道三の正室だった小見の方以外の女性だと、家来を抑える権威に欠けるしな。
日記の文章から、信長自身、山上の城ではなく麓の屋敷に住んでいたのがわかる。
姑は前国主の妻だし、近くに住んでいて不思議でないっしょ？
直接土地と百姓を支配しているのは、国衆だから、
隣国から来て大名の地位についた信長は、当初は軽く見られていたのかも
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/01 15:57:18 8KwSMwZx
>>87
なるほど、そういわれてみれば、確かに３０余人から１７人引くと
丁度１６人くらいだな。
そうすると、道三って男子より女子の方が子供が多かったのかな。
もっとも、男子は戦で死んだり、義竜に殺されたりしてるが。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/02 19:24:21 vs2TR+sU
>>87
女子の夫の数は、１４か１５人かもしれんが・・・
その場合は、姉妹のうち２人か１人は独身だと考えれば計算は合うな
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/05 02:58:44 rX1zLvuJ
女子は系図でも名前がわからなかったり、省略されたりしてるからな。
道三の次男・三男は義竜に殺されて、
四男・五男は京都の寺にいて殺されなかったが、
後に信長に仕えて部将になったりしてるみたいだね。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/09 19:06:04 x2ql4CbW
今井宗久の書状の信長御台所というのは、正室の女性という意味ではなく
信長の直轄領という意味なので、この年まで生きていたという証にはならない。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/09 19:42:13 EQgd//M2
今井の書状は、信長御台所じゃなく信長御台御料所では
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/09 19:48:37 lfn/LDoz
>>91 ほい原文
仍今度申入候前十河存知之塩合物過料銭之事
従去年公方様并「信長御台御料所」拙者被仰付候ニ付て
早々可申付候処
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/09 19:49:16 OYkNcujA
証にならなくても、同じ年の言継卿記に信長本妻の記述があるけどな
ちなみに、今井宗久の書状
仍今度申入候前十河存知之塩合物過料銭之事、
従去年公方様并信長御台御料所拙者被仰付候ニ付て、
早々可申付候処
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/09 19:50:13 OYkNcujA
む、かぶった。
>>93スマソ
96:９３
06/10/09 21:27:45 ouMCNPQV
そういうこともあるさ。ドンマイ
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/10 02:12:29 5eAFfW1d
なんか、日本史板の濃姫スレがすごいことになってるな
スレッド進むの早すぎ～
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/10 09:35:30 lho9ZU7Y
内容はこことあまり大差が無いかと。
やっぱり、ID無いほうが書き込み増えるのかね。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 13:41:22 WyhaBYHS
>>濃姫が道三の言う通り隙あらば信長を暗殺しようとする後世の作品・逸話
本当にこんな話作り話もいいところ。
せっかく正室として織田家の中枢に娘を食い込ませることができたのだから、
「信長の子供をぼこぼこ産んでこい」と道三は命令したはず。
合法的に外戚として権力と発言権を持てるようになる。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 21:58:51 syfZz+le
帰蝶に、
「この短刀で、父上を刺すかもしれませんね」
と、言い返されたんだろう？
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 22:10:15 pq4PtmTO
えっその話作り話…まじでか
ショックだ
夢たっぷりだったのに
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 22:11:24 5TYYVDau
大徳寺（総見院）にお墓があるよね、この人。
特別公開中だから見てきたよ。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/16 10:18:58 kt2c2U1A
>>101 誰が聞いてたんだそんなうちうちの親子の会話って思わなかったのか？
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/16 11:42:12 Ldc5sPaH
>>103
閨で信長のおしり弄ってあげながら語ったんだろ
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 19:26:00 Rd0aM6+B
ここが次スレになるのかな？
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 19:34:56 OA7RbZMl
しかし、史板の濃姫スレの>>998はかなり読解力がないか
史実を知らないのだろうか？
徳姫永禄２年誕生は史実だ
生駒女永禄９年没も史実だと思われる
短期間で死んでなんかいないんだけどな？
それを指摘しているのに史板濃姫スレ>>996を読めというのは
意味分からん。
短期間で死んだと思われている理由も史板濃姫スレ>>992には
書いておいたんだが、細かく言わなくては分からなかったのだろうか？
武功夜話では
吉乃は徳姫産褥後病に臥せっていた。
小牧御殿が完成したので、吉乃に座敷を与えるから来いと言った。
信長は吉乃の病を知らなかった。
吉乃は信長の計らいで輿で小牧にきた。
翌年ほぼ寝たきりのまま小牧で亡くなった。
となっている。
詳しい年代記述は亡くなった年だけなので、武功の情報を鵜呑みにすると
産褥後の病を知らなかった期間なんて、長くて数ヶ月だろという風に思われている
そのため、徳姫出産後すぐに亡くなったかのように言われているが、
じつは7年も経ってから亡くなってる。
すぐに亡くなった訳じゃないというのはそういう意味だ。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 19:57:42 JS8ZRxZW
恐らく>>998の言いたいことは、武功夜話は歴史小説だから
吉乃は徳姫産褥後病に臥せっていた。
小牧御殿が完成したので、吉乃に座敷を与えるから来いと言った。
信長は吉乃の病を知らなかった。
吉乃は信長の計らいで輿で小牧にきた。
翌年ほぼ寝たきりのまま小牧で亡くなった。
のような吉乃に関する記述も嘘だよと言いたいのでは？
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 20:05:45 JS8ZRxZW
Wiki調べたらこういう記述があった。
「前野家文書」においてすら、吉乃が徳姫出産後の産褥で重症に陥っているのを、
信長が数年に渡り知らぬ程疎遠になっており、既に完成していた小牧城の御台御殿
（主は小牧殿と記載されている、正室濃姫の事と推測される）に座敷を与えられ
移り住んだ後になって、信長は足しげく見舞うようになったなどと記述されており
武功夜話の元になった「前野家文書」だから、これまた信憑性に乏しいけど
信長は数年吉乃を捨て置いたらしい。五徳を産んだ後産後の肥立ちが悪く
褥辞退のまま数年間放置され、その後小牧城に移って数ヵ月後に亡くなった
というなら話の辻褄はあうな。しかし数年間も信長が吉乃の病気を何年も
知らないというのが、二人の関係を物語っているのに、なんで武功夜話では
信長最愛の吉乃という話になるんだ？
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 20:06:01 OA7RbZMl
じゃぁ、>>998はなんですぐに亡くなったといったんだろうなぁ？
しかし、新スレ、松姫も入っているが、あっちに移動か？
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 20:08:49 OA7RbZMl
>>108
いや、wikiはおそらく、史実はこうだよと言いたいんだと思うよ。
武功の中には数年捨て置かれた記述はない。
武功では産褥で臥せっていた事を信長は知らなかったという記述だけ。
そのWikiの記述は、武功でも数年に渡り捨て置かれた事がわかるのにねって話しが
出るようになってから付け足されたものだから。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 20:08:52 JS8ZRxZW
えっ、どこ？
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 20:09:54 OA7RbZMl
【信長】まむしの娘及び松姫の謎【信忠】
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 20:28:34 tQn61gCz
【第二巻】信長の正室帰蝶・まむしの娘の謎
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 20:29:53 JS8ZRxZW
きちんとした続編スレがたったようですよ。
【第二巻】信長の正室帰蝶・まむしの娘の謎
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 20:44:29 aaXwSU3J
_(L...__＿＿_
／ ｀__､
／ __,.-‐冖"￣＼. ＼
/ _,.‐'´ ｀ヽ､ヽ
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/ | l ﾄ f＾ヽ
{ N 、 ＿ ,. -‐ ´ Vﾑﾘ|
ヾ { ` ､ .,,,,､､ミ ∨/!
ヾﾞ､ ‐-- - r=‐''冖 ｌぅ|
. l⌒ヾ ｨr≦ｦﾌl ｀`ｰ ___ |卞ー一-
＿ ＼心. ヽ -'´ | ﾚ､ | ||
／ ﾉ〉 ヾﾊ , ´ /_ ,r┘＼ :.│ .|| アーーーーメーーーーンーーーー！！
. _厶 〃_| _, -‐'＾ヽ | ￣l! ,.-､ l .||
. r'´__ノ〃 /‐'´ ＼ ' r‐一'´__ ｀` / ||
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/ ｧ'´ , -‐┤ ＿_ // .>､＿,>‐'´/|| ∥
辷..ノ ／_ └--‐'´ __ﾉ .l!| /＼__||__／ || 〃
__,ｲ / _／ .|!| ./ ||rぅ ∥ 〃
ﾉ` / _,-‐'´ |!|│ || || 〃
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116:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 21:50:17 r9ten0H9
五徳出産、産後の肥立ちが悪く寝込む、信長が小牧に御殿を新築し吉乃を迎える
看病の甲斐なく死亡、信長大いに嘆き悲しむというエピソードを武功作者は描きたかったんだろうけど
五徳の生年や生駒氏の没年をそのままにするしかなかっただろうから、その間の数年間はスルー。
でもこのエピソードの断片的な情報だけ見ると、五徳を出産してすぐ亡くなったようにも
受け取れるから、991のような感想も出てくるということか。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 22:02:14 OA7RbZMl
>>116
おそらくそうだろうね。
ただ、991は武功そのものも熟読した事ないんじゃないかな？
すごく見逃しがちなところに、吉乃が死んだとき徳姫は５歳だったと書かれている
ここに気がつけば、少なくとも４年は捨て置かれた事は分かる筈なんだ。
史実上では数えで８歳なんだけどね。
史実より３年縮めても、あまり意味ないとは思うのだが。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/18 00:06:33 FfjOnZ+w
結局史板はどっちが濃姫スレなんだ？
どっちも削除以来出てたが
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/18 00:39:16 sZS9OxkG
どっちもイラネ。ここで十分だろ。そしてここにきてまでの
武功検証も完全にスレ違い。他所でやれ。
ここは濃のスレであって生駒女の検証スレじゃないんだぞ。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/18 02:13:34 d9UZqFVo
検証不足を正したいのだろうけど、
他板のスレのレス番指してまでってのは執拗な感じだ。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/18 09:17:01 ouLuP8fI
ここが次スレだと誘導していた人もいたから、仕方がないかも。
まだどっちが本スレかもよく分からないし、
濃姫スレそのもののアンチもいるみたいだな。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/18 12:10:36 zEubksJ8
一部の濃姫好きな人がかなり暴走していたから
（あの進みぶりは史板なのにおかしい）
他の住民に嫌気をさされてしまったんだと思う。
今度はさすがにそれはいいすぎでしょみたいな感じで
松姫まで攻撃し出しているみたいだし。
何か三條ヲタと同じになってきてるよね。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/18 14:07:40 uNYbW7HC
>>122 先にちょっかいだして侵略してきたのは松姫オタだから荒れるに決まってる。
しかしあちらはものすごい早い展開だな。
例のブログの主がはじめにレス立てたんじゃないか？
小説のネタ探しでもしてんのかもな。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/18 14:13:19 ouLuP8fI
>>123
そういう妄想で個人のブログ叩くのやめたほうがいいんじゃないかな？
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/18 15:45:46 zEubksJ8
>>123
そうかな？松姫好きな人より信忠好きな人が最初に
話題をふってきたように思ってたけど？。
それに松姫に関するレスってヲタというほどでもないと思うよ。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/18 18:17:24 fMv81Ddr
濃姫→その養子の信忠→その婚約者の松姫と話題が脱線していくのは
ままあることではあるけど、松姫の話題を変に叩くレスがついて
スレまで荒れちゃうんだよな。
スレ違いだから違う話題をふるとかにしてくれたらいいんだけど。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/18 18:24:28 +UWt+3Dd
一人か二人、一生懸命濃姫の話題に軌道修正しようとしてた人が
いたけど、それ以上に松姫叩くレスがスレを荒らしてたよなぁ。
スルーできない人間は、同じ穴の狢だと思う。
大体、濃姫が正室を外されて吉乃が正室扱いになったという説に対する
反証をしている事さえもすれ違いと言い出したり、
信忠の養子の時期の考察さえもすれ違いというのは、
単純に濃姫スレを荒らしたいだけなんじゃないかと。
武功が偽書だから反証も必要ないというのは、現在の史学界を考えると
極論に過ぎると思うし、信忠の養子の時期は濃姫を考察するのに
かなりウェイトを占める話しだと思うのだがな。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/18 19:05:29 7vO76PyV
というか、最初は別に良かったんだろうけど途中から変に勢いづいた上に
age進行だったりしたのがしゃくに障ったんじゃないかな。
あとは解釈の仕方が史板の人から見ればこっちの方が相応しいと
思えるような内容だったんじゃないの？
実際にそう指摘している人はいたから。
改めて読み返してみたけど、指摘されたとおり視野が局所的なかなとか
相関図とかを絡めてというのはあんまり無かったし…。
だから濃姫のことさえ語れればいいただのヲタ集まりと
反発されたんじゃないのかなと自分は反省もしている。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/18 22:19:14 Rf4MH2Cc
Mail欄に全角でｓａｇｅと入れてた人の自作自演も酷かった。
それに、途中からムキになって感情的になってる人もいたね。
普通に意味が分かるレスに関して、まるでわざと別の解釈を
しているかのように正反対の反論をしている人もいた。
あれは、感情的になって、自分の都合のいいようにしか理解できなく
なっていたんじゃないかと思うんだ。
とはいえ、そう書き込んじゃったら、自分まで噛み付かれそうな雰囲気で
傍観するしかなかったなぁ。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/19 09:44:15 ciAPxVOO
結局ここのスレでは濃姫の情報交換が一切されてない件について
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/19 15:56:01 IQJ/5Vot
史板の濃姫スレを生暖かく見守るスレになりました。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/21 10:00:13 40tODklI
で、最近の濃姫スレはどうなってるの？
どっちもそれなりに機能しているようだが。
若干片方の方が荒れ気味で、妄想激しい脳内武田の落ち武者が
槍玉にあがっているみたいだな。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/21 13:08:23 fApxcymS
結果的に分けて正解だったっぽいよね。
本家というか、濃姫だけのスレは、荒れていないからねぇ。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/21 14:00:11 /clivj/R
荒れないように誘導してくれたのはもう一つの
スレ住民だったこともお忘れなく。
そして正解どうのと呑気に言っているけど史板の人たちに
かなり反感を持たれてしまったのは確かだから
己の所さえよければそれでいい思考は思っていても
書き込む内容じゃないでしょ。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/21 15:38:02 ZxNVt28J
濃姫って何故か不思議な魅力がある希ガス
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/21 16:05:32 knCc27qu
史板もプライドばっかり高くて、大人気ない奴が多いんだなｗ
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/21 22:31:37 6L4QBBSY
>>134
専用スレの人間が＋松姫スレに嫌がらせのようなことを
し続けているのはちょっと引く。
まっ、このスレがあるおかげで専用スレは平和でもあるんだが。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/21 22:41:54 6hZn/b5e
>>137
嫌がらせしてるのは、単に嫌がらせしたいだけの人間でしょ
専用スレでも、変な書き込みあるし。
単にスルースキルを試されてるだけだと思われ。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/21 23:27:09 dmww0oK/
濃姫＋松姫スレの方が、煽りに食いついちゃう人が多いって感じだな。
でもまぁ自演で食いついてる場合もあるし。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 01:38:57 AF8BPwpc
濃姫好きも松姫好きにも、木を見て森を見ず・・・や
我田引水・・・という言葉を差し上げたい。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 01:49:03 GhruIaJA
姫好きなので濃姫も松姫も好き
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 09:18:49 IC6iBmyV
>>122
既にあるサイトで三條ヲタばりにいろいろ書いている人がいたよ。
戦国系のサイトを開いている管理人何人か知っているけど
みんな自分の所に突撃してきたらどうしようと心配している。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 12:38:45 uolRbWOR
西八王子に親戚がいたので、信松院には親しみがあり
子供の頃かた松姫が好きなんだけど。
劇的すぎる信忠との悲恋話とか、逢引して子供まで産んだとか
そういう話には疑問符ばかり浮かんで、賛同できない自分。
実際の松姫は、家の興亡による波乱以外は
淡々とした暮し向きだったような気がしてね。
でも、ドラマチックな松姫話に水をさすようなこと書き込むと
「どうしても松姫に子を産ませたくないヲタがいるんだなw」と、
ヲタからヲタ扱いされて辟易しました。
・・・すみません。昔話です。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 13:07:23 IC6iBmyV
きつい言い方だけど今さらなそんなスレチ話をここでされても…。
そのての話題が出ると必ずと言っていいほど荒れる傾向になるし。
賛同できないからと言って水をさすような（冷やかし？）発言だから
そういう扱いされたとかではなくて？
見方や解釈は人それぞれだし、通史に疑問持っていろいろ探る人もいる。
姫へのイメージも同じだから、自分はそう思っていてもそう思わない人も
いるから、自分はこう思っているとゴリ押しみたいにしてしまうと
そう思っていない人が多いスレでは反発されるのは仕方ないと思う。
史板の＋松姫スレも今は落ち着いて来ているからあっちに参加してみたら？
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 17:54:01 IQz+SEp8
場の空気の読めない>>143も辟易されてるぞｗ
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 22:47:32 WNOy3XRn
分家は濃姫の「の」の字もでてこない。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 22:49:35 mXeue+Fl
だから？実はそれが本望だったんでしょｗ
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 11:31:22 ZJdUqCBF
分家の家来衆は武田に関することしかしらんようだ。
スレタイのうち3人が織田家関係者だからまったく機能しないのは当然。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 11:54:21 PWHSueZw
他スレ叩きなら他所でやれば？
分家スレの最初の方でさんざん嫌がらせみたいな
ことをしておいて今さらそんなこと言うのは
傍から見てると正直卑怯だと思うけど？
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 13:22:26 ZJdUqCBF
>>149おや？ここはもはや本家に乗っ取られお家断絶した廃墟。
本家と分家を生暖かく見守るスレになったはず。
気に入らないならあなたこそ出ていけば？
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 15:59:04 dJ1oXjSG
いつからそうなんたんだっけ？
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 16:29:43 ZJdUqCBF
>>131あたりから
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 18:58:07 +jHwIV52
>>149
最初の方に嫌がらせっぽいレスがあったのは分家スレだけじゃないだろう。
両方のスレともに煽りレスが付いてたよ。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/25 13:48:14 nnb2rzyY
分家もちきんと機能してるじゃん。
松姫＆信忠逢引の件は史料の考察から絶対ありえないそうだ。
あの時期信忠が尾張にいなかったらしいので、史料の記載に矛盾があるんだとさ。
本家はまったりと濃姫考察をやっている。
生駒氏の位置付けがたんなる側室の一人に格落ちし、信忠の生母かどうかも怪しいそうだ。
信忠生母と記載されている信憑性の高い史料がないんだとさ。
と現段階までを勝手に総括してみた。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/25 18:01:03 KK0yvWB3
信忠は信長と一緒に中国攻めに参加する予定だったから
しばらくは岐阜城には戻ってこないからね。
当の信忠長期不在じゃ危険が大きいし、わざわざ行く事もないか。
でも、女を隠すのは大勢の女の中が最適。
信忠が戻ってくるまで濃姫が安土城の奥で預かってあげればよかったんだよ。
侍女か何かに化けさせて。信長も不在だし松姫の顔なんて誰も知らないだろうし。
と、無理やり濃姫をからめてみるｗ
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/25 18:49:12 tQSu9k8v
密かに来てたのか、ある程度奥に話しを通していたのかによって
信忠不在でも事情は変わるんじゃないの？
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 09:24:50 hpVhS4Lv
そもそも信忠不在を知り得る手段があったのだろうか？
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 14:57:55 Q4JnD10N
>>157 それをいうなら、信忠が絶対安土にいると知りえる手段はあったのか？
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 16:19:57 VHLma74T
分家松姫レスでの松姫に関するレスは相変わらず
～～だったら、○○かもしれない・・・の羅列で阿呆らしい。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 16:28:21 BrjMt6Sq
松姫オタにも、アンチ松姫にもこの言葉を贈りたいね。
（ ´ﾟ,_」ﾟ）ﾋｯｼﾀﾞﾅ
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 16:55:44 Q4JnD10N
歴史で唯一断言できることは「女が子供を産んだことだけだ」ということさ。
信憑性100％の史料は皆無だ。
確認しようがないからな。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 18:24:31 jPQGpiQq
過去の事なんて現在ではわかりようがないよな。
新しい史料が発見されれば、それまでの通説もころっと変わるし。
特に人の気持ちなんて当事者以外わかりようがないから
史料やその時の状況とかを考えて妄想するしかない。
信忠がもう少し長く生きてたら正室問題もはっきりしてたんだろうけど
何か参考になる手紙とか発見されないかな。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 18:56:53 BrjMt6Sq
何にしても、一人か複数か知らんが、分家のあのアンチ松姫みたいなのは
ちょっとキモイな。
オタもアンチも必死だと思ってたけど、なんか必死度と方向性が
違う感じだ。
オタの方は希望的観測を当時の情勢に当て嵌めて妄想書いて
満足してるんだろうけど、アンチの方は言い負かす事が大命題か？
本家の方は、まったり文献考察になってるけど、
なかなかおもしろいな。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 19:47:32 CO9SwuX0
アンチは確かにキモイな。
文献どうのと言う割には本人が一番読み込んでいそうにない。
そのうち、前の方にいた2万5千石住民と思われる連中に
こてんぱにやられると思う。国人や領国経営、家臣と客臣の違い
外交ルールー等など根本的にわかっていないようだからｗ
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 20:16:30 Q4JnD10N
>>164 2万5千石住民て何？教えてちょ。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 22:15:41 VHLma74T
松姫が何か重大な転機で活躍したとか
史上に重要な役割を果たした訳でもないので、
アンチなんて大袈裟な奴、いるのかね。
松姫の行動や存在に対しての反感等ではなく、
無理やりな妄想やこじつけに対して
戦国史好きの観点から
「それは無いんじゃないの?」風な意見や質問が
出てるだけと思うけど。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 22:15:51 IdDTTXWv
うは～、分家の方どんどんキモスになっていく
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 22:41:49 19PsC7O+
別に無理やりな妄想とかこじつけという程でもないんじゃないのかな～。
言われてみればという感もあるのは確かなんだよね。
三條家だっけ？信忠世代のことを考えればいつまでも公家達と軋轢を
抱えて置く訳にもいかないしさ。
だからといって完全なる公家や朝廷というのもどうかなと。
まっ、これからと言う時に本能寺だから今さら真実なんて
わからんのだから、それを頭ごなしにあり得ないとしてしまうのは
如何なもんだろうな。歴史を動かすのは常に人間でそこには
感情もあるのだから、事実は小説より奇なりが一つぐらいあっても
別に不思議ではないんだけどな。
実際の戦国時代なんて誰もわからんのだから。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 23:00:35 IdDTTXWv
結局双方意地の張り合いになってきてるね
本家も分家も最初から煽りレスがついていたのに
どうしてこうも違う雰囲気になるのかね
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 23:10:16 VHLma74T
松姫最中でも食べてまたーり汁。
・・・なんて言えない雰囲気。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 23:21:42 IdDTTXWv
うん、言えない
スレが立った経緯が経緯だから仕方がないのかな
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 23:56:12 jPQGpiQq
信忠に正室がいるのに、それを押しのけて松姫が正室になったとかの妄想なら
いくらなんでもそれは有り得ないだろうとは思う。
でも信忠には正室がいなかったし、公家の姫にしろ誰にしろ
それらしき正室候補者も史料には出てきてないみたいだし。
元婚約者の松姫だって全く有り得ないとは言い切れないんじゃないの。
可能性は低いだろうけど。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 00:14:33 A9gSfGW0
>>172
すまん、その件なら史板の濃姫信忠松姫スレで
妄想憶測取り混ぜて、
まさにさーんざん書き込まれて沸騰してた話題なので、
そのスレを最初からロムってみて下さい。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 01:52:58 4f8/U5z9
途中からは信忠の正室の存在有り無しは全く無視しての話が
進んでいたみたいだけど？
あーいえばこういうのオレ様が一人相撲してるから、今は
書き込むだけバカ見るよ。下嶋家叩きをまだしたいみたいだし。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 02:04:54 dtIzldE8
>>173
ここは本家と分家のヲチスレになってるからね、
分家で語られてる事なんて、全部読んでるよ。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 10:07:42 pfbNRb2p
>>172 可能性はゼロ。当時は破談になった縁談は縁起が悪いとされ、
復縁は禁忌。武家社会だけでなく、公家や金持ち階級の庶民も。
信忠の正室は当時はいなかったようだけど、同盟を結ぶ必用がでてきた
有力大名の姫を娶るために意図的に嫡男正室のポストを空けておいたのではないかな？
政略結婚は血を見ずにあっさり同盟を結べるからな。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 12:31:24 kOvSBwMu
>>176
可能性が0の出来事なんてないだろ。
どんな奇想天外な話でも可能性は0じゃない。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 12:48:11 b8ef5tRN
事実は小説より奇なり、てか。
まぁ史実追ってるとたまに在り得ない事起こってたりするしな。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 13:27:53 pfbNRb2p
信忠が亡くなって現実的に二人の復縁はなかった。
物理的に100％不可能になったんだから、妄想するだけ無駄さ。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 14:17:27 A9gSfGW0
>>174
叩きとか、アンチとか。
別にその歴史人物の存在を否定したり、
行動の批判をしているわけでもないのに
何でそういう言い方するかね。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 14:19:17 1V17+Z5N
あ～濃姫に顔を踏まれたい。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 18:11:27 dtIzldE8
分家、キモス
いや、約一名キモスなんだな。
レスの書き方に特徴あるから、すぐに分かる。
ここにも出没しているが……。
何をあんなに必死になっているんだろう？
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 23:33:21 ukONPKU5
分家に本物の○チガイが乱入してるぞ。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 23:43:38 Xwg2vCGI
今、アクセス制限ひどいみたいだから
本家も分家もあまり書き込みないよね。
分家のあれは、もうちょっとまともの文章だったら
違う評価だったと思うんだけど、あれじゃね。
本家の本妻兄弟女子考察はなかなか面白いね。
ただ、言継卿記は一次史料だし、捏造はないだろうから
何か理由があるんだろうな。
土田弥平次については、武功夜話的には自爆かw
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 19:49:24 Gs0Sz2CE
分家の370の話がなんとなく気になる。
松姫と信忠の婚約話は「同盟を破った裏切り者」として信長を悪者に仕立てようと
後年武田サイドが意図的に作ったエピソードかもとふと思った。
婚約という事実がなければ何年間も輿入れがなかったのもうなずける。
織田家系図に松姫が信忠室とあるのは、逆に武田は織田と同盟関係
にあったのに、織田の同盟国を侵略した悪者という印象をアピール
したいために後年ありもしない婚姻関係を捏造したのではないか？
と想像してみた。
こんなことを分家で書くとアンチとオタがバトルするのでここで
こそっと書いてみた。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 21:04:25 VRL6syP3
>>185
松の妹の菊は、本願寺教如と婚約したんじゃないの？
松が婚約もしてないなら、順番からいえば、松を教如と婚約させると思うが
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 22:06:26 Gs0Sz2CE
教如と菊姫との婚約話も根拠は甲陽軍鑑の中にのみしかないんだ。
本願寺側の記述もないし、事実と異なると思う。
それと松姫と菊姫は順番が逆という説もある。
実際菊姫の墓には「信玄の四女」と書いてある説明の立て札が立ってる。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 22:24:09 oTLdnFBv
>>185
新館の件はどう説明すんだ？
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 22:26:03 9fp3t8v8
>>185
根拠を明確にして語れることなら
分家松姫スレに堂々と書き込めばいいのに。
>>187
松姫と菊姫の姉妹順については
二説をあげて事実は不明と但し書きをつけている本が多いよ。
(そのうえで、松は末という意味もあるのでは?とか各研究者が
持論を述べていることがほとんど)
諸系図での記載が異なることもあるらしいけど、
菊姫の生年が確定しないことが原因の一つでもあるよう。
永禄「元」年か?「六」年か?
元と六の字の読み方の区別が研究者によって違うらしい。
(甲斐路37号)
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 22:38:03 Gs0Sz2CE
>>188 新館の件も甲陽軍鑑が根拠にすぎず真偽はわからない。
>>189 松も菊も、実際の名前かどうかもわからない。
家系図では姫は全員「女子」としか書かれてないから。
帰蝶という名も同様らしいし、この時代は女性の名前は嫁ぐまでの
仮の名でしかないから、正式な史料には残されていないのが普通。
絶対言えることはこの姫のうちどちらかは上杉景勝の正室として嫁いでいて、
そっちが菊姫という名で後年伝わっているということだけかな。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 22:47:47 Gs0Sz2CE
どっちが姉でも妹でも同腹だし、年もそんなに違わないだろうから、
もらうほうはどっちでもかまわないわな。器量もどっちも悪くはないだろうし。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 22:58:36 Gs0Sz2CE
>>185 信長が遠山夫人死後どうしてもという求めに応じて結ばれた同盟だというのに、
信長が自分から反故にするような真似をするのは確かに解せないがな。
菊姫も教如との婚約が信長のせいで破談になったと記されているし、
事実でないにしても、どこか信長を悪役にしたてたいという
思惑は感じないではない。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 00:05:20 cBdEK52Y
松姫の事は分家に書いてきた方がいいと思うな。
ここが本家と分家のヲチスレにいつの間にか
なってたとはいえ、一応濃姫スレだからね。
分家も一応濃姫関連だから、ヲチスレとしては
分家の話題が出るのは変じゃないけど、
ここで松姫だけ話すというのはどうかな？
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 17:06:16 T/5r2aJ9
久しぶりにﾔﾌｰの掲示板見たら、濃姫スレの住人としか思えない書き込みがあったｗ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 17:58:28 Ayy/SQ4z
そりゃあってもおかしくないだろ。
自分も両方見てるし、書き込む事もある。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 06:51:56 gQmBANYz
両スレとも最近はネタ切れ気味で
微妙に過疎ってきたな。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/20 22:30:33 iSQy4jRP
松姫スレにまた変なのが湧いてるなｗ
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 13:12:48 b895VS87
>>185
武田側が捏造したものなら、
織田家の系図に、信忠正室と書き込まれるはずがない。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 21:05:32 7uk+utpT
夫婦の実態がなかったのは両方の史料からも明らかなのだから
「信忠室」と家系図を捏造したのは織田家の方だと思うが？
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 23:47:35 IY9yBqxK
甲陽軍艦の成立内容絡みで、信忠と松姫の婚約は軍艦の捏造だと
向こうの板では盛り上がってるよね。
織田家史の研究家や学者に見解を聞ければ良いのに、と思う。
で、寛政の家譜の「信忠室」の記載だけど、
あれはただの家系図の粉飾なのでは無かろうか?
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 12:21:07 KVMmgde5
結局、武田側と織田側の両方が、
婚約と結婚を認めた（捏造した）ってことかな？
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 14:07:51 zvh/Mn8T
婚約くらいはあったのかもなぁ。
ただ、それをお互いに粉飾したのかもね。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 19:00:49 LGgZDLHj
当事者の信忠と松姫が、最後まで正式な結婚をしなかったことも大きいだろうなぁ。
いろいろと憶測と幻想を引き起こす。
もしかしたら･･･でもなぁ･･･いや意外にありうるかも･･･
204:バロン曽志崎
06/11/23 20:19:23 Cxkm8YSk
織田家と武田家の婚姻話は上杉謙信宛徳川家康書状にも出てくる。
もっとも、謙信も家康もこの婚姻話には反対（ある意味当然か）の立場で
家康は書状の中で信長に掛け合ってみると言っている。
結局、どうなったかは知らないが。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 12:29:20 BOPwfMUw
織田家と武田家の縁談に他家が口をはさむことではないし、
徳川と織田の力関係をみても家康が阻止できるような間柄でもなかろう。
二人が婚約した年は直前に信長養女で勝頼正室だった遠山夫人が
亡くなり、その年の11月には信玄長男信義が自刃（病死？）している。
当時の慣習からして遠山夫人が亡くなって間もなく婚約などの慶事を
行うというのはあり得ないと思う。しかもその年の暮れには武田家にさらなる不幸があった
わけだしな。
婚約話は浮上したが、武田家の不幸が続いた事でなんとなく尻切れトンボの
ようになっていったのでは？もしかしたら信玄はさほど乗り気ではなかったので
喪中を理由に断ったのかもしれない。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 19:28:17 ie872JZX
吉乃のエピソードは嘘だって言われているけど、
それが本当で他の資料が嘘って可能性はないんだろうか。
一次資料と言われてるものは何で信用されているの？
もしかしたらそれが嘘で、本当に信長に愛されたのは生駒御前かもしれないのに。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 20:24:38 y56CZZRx
婚約が慶事というのはともかくとして、同盟維持を考えているなら
何らかの対応はするだろうと思うけどね。
それが立ち消えになったか、形として成立したかは分からないけど
不幸続きだったから、もし話として成立していても延期にはなるのは
当然の事だよな。
延期になっている間に、同盟維持が不要になったと考えるのが
一番自然じゃないかな？
婚約の事実もないのに、武田も織田も双方が、婚約話を捏造したと
考えるのは無理があるんじゃないだろうか。
どちらか片方だけが捏造しているなら、婚約の話もなかったのかもしれないけど。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 21:32:26 ADg9Q4jz
>>205
上杉の存在は無視かよｗ
>>206
信長が本当に愛していたのは誰かなんて当時でも
信長本人しかわからねー話だよ。
傍から見れば寵愛深きと見えても実際の本心なんて
第三者にはわからんものだろ。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 00:32:47 E1fNki0I
>>206
色々な史料を総合してほぼ確実と目されている事柄との
整合性が取れているなら、正確な史料と判断されるんじゃないかな。
生駒御前を信長最愛の人とした武功夜話は、原本が公開されていないのがまず厳しいかな
原本の「前野家文書」はあるけれど、1987年に編集・現代語訳して出版した「武功夜話」しか
見せられませんとか言われたら、「なんだ偽書かよ」って対応になってしまう
原本が公開されれば、紙質等からどの時代に書かれたものか大体解かるので
単に創作や年代等の記載ミスの多い物語風の伝記なのか
がっつり偽書なのかが確定するんだけどね。
それにしても、なんで原本が公開されて無いのに飛びついたんだろうね、当時の出版社・・・・・・。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 00:54:12 gIIxFNvA
それ以前に、武功夜話の中でさえ、同じ事件に関する年代が
記述箇所によって違うしな。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 10:01:51 KH8Znvc+
生駒家の家系図でも「吉乃」なる女性は存在せず該当すると思われる女性は「類」。
信忠、信雄、五徳は清洲城内で産まれた記されているので、生駒屋敷に類がいて
信長がせっせと通ったこととも矛盾する。
濃姫公認の側室として清洲にあがり、奥で側室奉公をしていたという事実を歪曲
しているのは確か。
武功夜話の年代的な矛盾も甚だしく自分で調べてみるといいよ。
呆れるほどだから。
信長の寵愛が深かったという証拠となるのは武功夜話に書かれていることだけが
根拠。
一般史料からわかることは、類はその他大勢の側室となんら変わりない扱いを
受けていた。それどころか、生前出家していたことがわかっているので
五徳を産んでから信長のもとを去っているんだよ。
寵愛が深かったらそんなこと信長が許さないし、する必要もないでしょ？
年子で3人産むということは、さほど信長と交渉回数がなかったということの
裏返しでもある。何を根拠に信長の寵愛が深かったと信じられるのかな？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 11:19:34 6G6QUGZh
生前の出家については、濃姫が既に出家していた生駒氏を還俗させて
側室として召抱えた可能性も無いでは無いし
だから信長の寵愛がなかった云々は飛びすぎじゃないかな。
生駒氏の子をその死後濃姫が後見したのはほぼ間違いないので
信長の寵愛はともかく、生駒氏は濃姫には（臣下としての）寵愛を受けていただろうね。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 11:56:21 dAKZx/2M
出家した生駒氏を還俗させて、って言うのは、
信忠の出産時期を考えると有り得ないんじゃなかったっけ？
寵愛云々は当人しか分からないのだから、
正室の濃姫と併せても不明だろうね。
つか、年子だから寵愛がないって何？
年子の兄弟を産んだ夫婦は冷め切っているとでも？
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 12:21:32 HL2UdTr4
信忠の生母すら、生駒女かどうかの確証って得られないんじゃないっけ？
生駒女についてわかっている事は
・信雄、五徳姫の出産時生きていた
これだけじゃない？
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 13:23:14 KH8Znvc+
>>213年子だから寵愛がないって何？
年子の兄弟を産んだ夫婦は冷め切っているとでも？
年子の場合出産後2～3月後には妊娠、出産を繰り返す。
産後最低一ヶ月は性交渉は無理。
その後すぐに妊娠したら、褥から遠ざけられ、
無事に出産することだけに重きをおかれる。
側室の仕事は性欲を満たすころではなく、正室の代わりに当主の子供を
産むことだから。
なので、年子を3人（信忠も一応いれたとして）産んだということは、
かなりいい確率で妊娠をしたというだけ。
寵愛が深いから年子を産んだと考えるより、生駒息女が妊娠しやすい体質で
出産後の回復が早い健康体だったということの証明にしかなってないというわけ。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 14:26:44 EVAF9YJF
なるほど。
生駒女が妊娠しやすいのは分かるけど、
それと寵愛の深さは別問題だね。
とは言っても寵愛のなかった証明にもならない。
性交渉の回数はそれこそ分からんよ。
体質によっては妊娠しても分かりにくい人もいるから。
寵愛については、それこそ他人が見て分かるものでもないし。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 14:27:35 GOIcluwS
生駒マンセーもうざいがお濃マンセーもこの頃はウザイな。
さも当時を見てきたような言い切り文体でここでも史板でも
書き込んでいる奴がいるが実際のところなんてわからないだろうて。
江戸時代の大奥でもあるまいし。
良質な史料等の考察からお濃を正妻として立てていたことが
わかってきたのなら、ぶっちゃけ誰を寵愛したかなんて
下世話な話はどうでもいいことに思えるが。
それに寵愛どうのというとすぐに生駒がやりだまに上がるが
小倉の方の考察はなぜしないのかね。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 15:18:48 6G6QUGZh
お鍋の方は安土には入らず、小田町に住んでたからねぇ・・・・・・。
ぶっちゃけ寵愛されていたと妄想するには燃料が足りなさ過ぎる。
小田町、安土から2駅も離れてるよ・・・・・・。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 16:11:55 Vjca1y6Z
もうすこしまともな言い訳すれば？
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 16:23:22 HL2UdTr4
イメージ的に信長は秀吉なんかと違って
女に対して執着を持たなかったような気がする。
淡白な人間だったんじゃない？
で、手を出した人間見ると身近なところが多い。
ので何となくヤリたくなったら身近な女に手つけて、
でも別に好きだとか嫌いだとか、そういう感じじゃなさそうだ。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 17:30:13 KH8Znvc+
お鍋の方を考察する必要性がまったくないから興味をそそられないんだよ。
信長の子を3人産んだが、信高も信吉もまったくぱっとせずに終わってるし、
娘の於振も五徳ほどドラマティックな事件もなく存在感がない。
存在の薄い子供達の生母がどういう女だったかなんてまったく興味ないし。
ちなみに信長の寵愛どうのこうのという根拠となる史料ってなんかあったっけか？
生駒息女同様3人子供をもうけたっていうのだけが根拠のようだが。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 18:43:19 HL2UdTr4
信長の子供で一番どういう存在だったか気になるのは
武田に人質行っていた五男・信勝かなぁ。
この子の優遇ポジションは何故得られたのかが気になる。
信長が嫁の実家関係の圧力で優遇するような人物とも思えないし
そもそもあの当時信長が頭下げなきゃいけない相手なんてそうそういたとも
思えないし、そういう相手の息女が嫁になってるなら何か資料が残っててもいいし。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 18:55:54 gIIxFNvA
>>222
前からずっと信勝って間違えてるけど、「信房」だから。
または「勝長」
いい加減覚えてね
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 19:10:49 MtiMYkO7
お鍋は秀吉の協力者だったから、名前が残っただけってイメージ
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 21:18:33 Vjca1y6Z
>>217
というか・・・
武功を偽書と思っているなら生駒と信長の寵愛話についての
考察なんて普通ははなからしないものだろうて。
はっきり言って三條ヲタ＝松姫ヲタ＝お濃ヲタになってきてるな。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 21:29:31 MtiMYkO7
生駒本人がどうというより、武功や武功を元にした小説・ドラマを信じ込んで
この頃の信長が寵愛してたのは吉乃だよなとかのレスがあるのが、なんだかなと思っちゃう。
「信長の棺」の実況板でもあったんだけど、生駒氏はとっくに死んでるのに。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 21:56:56 HL2UdTr4
>>226
それは思うなぁ。
本とかでも信長の初恋は生駒御前だとか、
心の底から愛した女性とかで語られると何だかなぁと思う。
個人的には信長にとって女は子供を生み、性欲処理の道具だったと
思っているんじゃないかと感じる部分が結構ある･･･（言いすぎだけど）
濃姫は女だけど「正室」という存在だったので
奥向きを任せるに値する人間だったから重宝していたんじゃないかと。
能力主義な信長だから、多分そんな感じなんだろうと思う。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 22:51:16 KH8Znvc+
女性観も影響あったと思うけど、正室の立場を尊重するのは愛情のためという
ことだけではなく、当時の厳しい身分社会、上下関係の秩序を守るという意味でも
当然のことだったのかも。
当主夫人の立場は当主の次に位置付けられていたし、嫡男の母という立場もあるから
当主自らがその秩序を乱すようなことはできなかったというだけなのではないかな。
女性に対する>>227のような認識は信長に限ったことではないと思うよ。
ただ他の大名は側室に手紙を送ったり、子供の処遇などで明らかに特定の側室を
贔屓をしていると思えるようなケースもあるけど、信長はそのようなことが
見受けられないから、子作り目的以外には女には淡白だったのかなとは推測できるけど。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 16:24:39 /od2U1T1
しょせん吉乃もお鍋もたんなる子産みマシーンだったのさ。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 16:37:14 HOubiE3B
そしてお濃にいたっては満足な記録も残されないような
扱いがしょせんその程度の正妻だったというわけでつね。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 18:49:20 W4gVRTfp
正室も側室も役割をしっかり果たせば、信長は評価してくれただろう。
その代わりそれが出来ないタイプには女でも厳しかったかもしれないな。
出すぎた言動の側室とかは嫌いそうだし。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 20:12:28 WQ4VhM54
正室にしても、側室にしても、信長存命中の記録って
ほとんどないだろ？
むしろ、正室が一番多いんじゃね？
吉乃は武功夜話抜きにしたらほとんどないし、
お鍋も残ってる史料は、本能寺の変直後と秀吉の侍女時代だろ？
意外と秀勝の生母も信長没後の史料が残ってるな。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 23:55:38 TJVzOOJ3
戦国の毒苺
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 10:03:39 d08JPQY/
>>232 御台に関する記録は信長死後もあるからね。
御台のために信長が御料を賜るように願い出てことも記されているし、
夫婦一緒に上京していることもわかっている。
愛情問題は別問題としても、当主とその室としてきちんと
機能していた夫婦だったことは間違いないと思う。
生駒よりお鍋の方がまだちょこちょこ記録はあるな。
しかし、織田家一族の菩提にあるお鍋の墓が粗末なのが気になる。
側室だから？あるいは豊臣に味方したため徳川に配慮したのか？
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 11:42:02 e+E1tg8E
ループネタがウザくて萎える。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 18:18:23 /M6K14sz
お鍋の墓はひとつだけ形態が違うけど、全く別の場所にあったのを
後からそのまま総見院に移したのかも。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 18:57:45 zozT2vqI
>>236
仮に移したとしたら彼女はそれだけ織田家にとって大事な女性だったんだろ。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 20:08:18 WNivIkxi
お鍋の墓は江戸中期に子孫によって建立されている。
お鍋の墓のが建立される前、その場所は、配置から考えて
別の織田一族の墓だった可能性もあるかな。
一番可能性として高いのは、信長生母という説もあるが
その辺りどうなのかな。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 21:36:28 8YET1nmm
お鍋の子供は信高が七男、信吉が八男といわれているが。
信吉が天正元年、信高が天正４年生まれだったら、
生まれた順は反対じゃないのか？
生年は没年と享年から計算しているんだろうけど、
実際のところはどうなんだろう？
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 22:16:01 qPlSLk0u
>>235
うん・・・残念ながら、正室のあり方
お鍋の墓石、みな懇切丁寧に概出してるもんね。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/29 01:27:17 XVRNyP2C
語れるような史料が無さ過ぎる
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/29 08:29:25 fu7of0fI
ループネタがうざいならここから去ればいいと思う。
新参者だっているのだから、あまりに自己中心的な書き込みだよ。
いちいちそんな感想書き込む必要もないし、スレの主旨に反する。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/29 22:31:41 hbtHBhu0
>>242
新たにここに参加してる人も、
過去レスを読むのはためになるし
理解の助けにはなると思うけどね。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/30 19:29:53 GqjoyAvA
過去レスみたけど、どこがループなんだ？
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/01 10:18:21 wpDk1g/3
>>244 気にするな。関連スレに粘着して張り付いているやつのぼやきなんか。
246:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/02 12:18:16 P5P8OQjl
武将夫人や姫に興味があって関連スレをずっと見てる者だけど
粘着とか言われるのは嫌だな。
247:バロン曽志崎
06/12/17 00:55:30 glPpYj/K
あっちに書くと怒られそうなんでこっちに書きます。
見づらいでしょうがお許し下さい。
>>636
系図資料が制作者の思惑が加わるというのは十分、理解できますし、重要な
事だと思いますが、後世、死者の生母を捏造する必要がどこまであるので
しょうか？
まして、扱いが難しいという事は重々承知していますが、二次、三次資料だ
からというだけで、否定資料が皆無だというのに全否定、そして否定された
事象は史実という姿勢は疑問をもたずには居られないのです。
また、「世間的に名を知られていなかった側室」という推測をお持ちのよう
ですが、側室出とはいえ元服前に夭逝したならまだしも、元服後、10年近く
も生存し、織田家を相続した人物の生母を誰も知らないという発想は、やは
り常識的に考えられないのではないのでしょうか？
>>643
最近、関連スレに「信忠の母親が生駒氏ではないよねー」と断定するに足りる
資料が見つかった訳でもないのに、必死に吹聴している姿が、気になったので
「そこまで言うなら資料があるのか？」と言ってるわけです。
私には逆に「信忠の母親が生駒氏」であるという事を必死に否定したいとしか
思えなにのですが。
248:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 01:22:16 +Hg0HCy+
>>247
>643の思考、自分は理解できますよ。
自分はよくいう「吉乃厨」でも「正室厨」でもありませんが、
「信忠の母は生駒氏では無い」という点に関しての
集中砲火的なレスには正直偏りを感じ始めています。
偏ってきたら、ぶれを直す人は必要だと思いますよ。
史板はIDが出ないので、書き込み易さもあるのか
乱暴な自説誘導も多い中、バロンさんはちゃんと名乗りをしていて
覚悟ができてるなぁ・・・と感じます。
249:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 01:27:25 27v4QiKy
あっちで嫌がられたのは、内容以前に文体が煽り口調だったからでは
250:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 12:04:58 Q/Dvyrmy
生駒氏女が信忠の生母ではないという論は、
武功夜話に書かれている土田弥平次が前夫であるということに
根拠を持っている訳だから、武功夜話が創作だと考える自分などは
まだ信用おける系図の方が、正しいことを書いていると思いますね。
251:バロン曽志崎
06/12/17 19:24:00 glPpYj/K
>>248
匿名掲示板で叩かれたところで痛くもありませんから。
主張したいことは主張するだけです。
>>249,250
普通の書き込みしは普通に答えます。
私は聖人ではないので、その他の輩にはそれ相応の対応しかできません。
結局、「資料が資料が」といいつつも「濃姫かわいし、生駒は憎し」という
姫スレ典型的な流れにしか行き着かないのが残念でなりません。
252:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 20:24:21 3bN5k/kc
>>251 >> 匿名掲示板で叩かれたところで痛くもありませんから。
主張したいことは主張するだけです。
これはあまりに自己中心的な態度ではないですか？
自分は痛くもなくとも、当事者以外に貴方の煽り発言を不快に思っていた人は
たくさんいるし指摘されてもなお挑発するような書き込みを続けている態度には
自分も憤りを感じました。
他人に迷惑をかけないという前提でご自分の主張をしてください。
それから傍からみていると、 「信忠の母は生駒氏では無い」という主張に
固執している人たちと同じレベルで「信忠の母は生駒氏である」と
感情的に固執しているようにしか見えません。
生駒が信忠の生母でなないと主張する人の中には、
可能性の一つとして、生駒が生母ではないということも考えられる、
という意見もありましたが、
そのこともまっこう否定できるだけの確実な史料をお持ちならともかく、
そうではないのでしょ？信忠の生母の記載のない史料もあるのですから。
なんでそこまで双方が信忠の生母にこだわっているのか理解できませんけどね。
しょせん生駒は側室でしかないし、史実の表舞台には濃姫以上に出てこない人物
だから。
とにかく荒らし行為だと他人が感じるような書き込みはルール違反だと思いますよ。
253:バロン曽志崎
06/12/17 21:30:12 HXeHx0Cw
>>252
>匿名掲示板で叩かれたところで痛くもありませんから。
中傷されて困る様な理由は無いから、偏見的な書き込みには臆せず異見する
と言っているまでです。
>しょせん生駒は側室でしかないし
「所詮」などという蔑視的な表現を歴史的人物にお使いになるような感情を
お持ちの方とは、健全的な意見交換は不可能でしょうから、不快なら敢えて
スレを上げたりせずにスルーして頂いたらどうでしょうか？
254:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/17 21:38:29 UbYnW89p
揉めたからってこっちに火を付けるのはどうなんだ。
255:バロン曽志崎
06/12/17 21:42:14 HXeHx0Cw
>>254
ご迷惑をかけて申し訳ありません。
256:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/17 21:43:45 UbYnW89p
いや、楽しい談義ならとことん見ますけどね。
257:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 02:28:50 ccNwSIgO
NHK大河の「国盗り物語」が自分の初信長モノだったので
濃姫は好きなんだけど(松坂慶子、綺麗だったー)
史板のレスを読んでると、
最近は「生駒氏女」や「信忠生母」さんが気の毒になってきたw
身分・立場なら当の本人が一番わきまえていたことであろうし。
ただのつぶやきですんで、スルーして下さい。
258:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 10:55:31 4KtXCXiN
土岐成頼─┬政房
├頼定（明智）
├頼尚（明智）┐
└元頼─頼連│
┌─────┘
├明智光継┬光綱───光秀
│ │ │┌妻木広忠 │└┐
│ │ │└妻木範熈─熙子..│
│ │┌妹 .│
│ │└武田義統 ...│
│ │ │ . │
│ │┌姉 . │
│ │└足利義昭 ...│
│ │ │
│ ├光信（山岸）───千草
│ ├景行（遠山）（光安？）─秀満
│ ├光忠（小里）
│ ├頼房（原）
│ ├光廉（三宅）
│ └小見の方
│ ├─帰蝶
│ 斎藤道三 │
│ 織田信長
└土岐頼明─定明
├──定政
菅沼定広─娘
259:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 12:32:16 KNTkGvzz
土岐成頼─┬政房
├頼定（明智）
├頼尚（明智）┐
└元頼─頼連│
┌─────┘
│ 朝倉孝景
│ ├───義景
│武田元信┬広徳院
│ │ ┌足利義昭
│ ├ └姉
│ ├元光┬信親 ├─元明
│ ├信豊┬義統
│ └信高├信方
│ └お牧の方
│ ┌───┘
│ │喜多村保光─伏屋姫（光秀室）─喜多村弥平兵衛
│ │┌妻木広忠
│ │└妻木範熈─熙子
│ │ ├娘（秀満室）
│ │ ├娘（光忠室）
│ │ ├玉子（細川忠興室）
│ │ ├娘（津田信澄室）
│ │ ├光慶
│ │ ├定頼（筒井）
│ │ │
│ ├───光秀
├明智光継┬光綱
│ ├光信（山岸）──千草(光秀室)─光重
│ ├景行（遠山）（光安？）─秀満
│ ├光忠（小里）
│ ├頼房（原）
│ ├光廉（三宅）
│ └小見の方(道三室)─帰蝶（信長室）
│
└土岐頼明─定明
├──定政
菅沼定広─娘
260:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 12:57:04 KNTkGvzz
土岐成頼─┬政房
├頼定（明智）
├頼尚（明智）┐
└元頼─頼連│
┌─────┘
│ 朝倉孝景
│ ├───義景
│武田元信┬広徳院
│ │ ┌足利義昭
│ ├ └姉
│ ├元光┬信親 ├─元明
│ ├信豊┬義統
│ └信高├信方
│ └お牧の方
│ ┌───┘
│ │喜多村保光─伏屋姫（光秀室）─喜多村弥平兵衛
│ │┌妻木広忠
│ │└妻木範熈─熙子
│ │ ├娘（秀満室）
│ │ ├娘（光忠室）
│ │ ├玉子（細川忠興室）
│ │ ├娘（津田信澄室）
│ │ ├光慶
│ │ ├定頼（筒井）
│ │ │
│ ├───光秀
├明智光継┬光綱
│ ├光信（山岸）──千草(光秀室)─光重
│ ├景行（遠山）（光安？）─秀満
│ ├光忠（小里）
│ ├頼房（原）
│ ├光廉（三宅）
│ ├娘（斎藤利賢室）─斎藤利三
│ │ ├利宗
│ │ ├三存
│ │ ├福（春日局）
│ │ 稲葉一鉄─娘
│ │ （石谷光政室）┬石谷頼辰
│ │ └娘（長宗我部元親室）
│ └小見の方(道三室)─帰蝶（信長室）
│
└土岐頼明─定明
├──定政
菅沼定広─娘
261:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 18:05:54 ryZAUsRi
バロン、あっちこっちで荒らしてんじゃねーよ。
少しは空気を読め。
262:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 00:55:01 9rHK0/4w
>>247
まだ見てるかどうかしりませんが、一応答えると。
日本史学上、もっとも信憑性のない史料として「家伝の家系図」というものがあります。
この一言で察してください。母親の捏造どころか、もう死んでいるはずの人物が出て
きたり、存在しない創作上の人物を系図上に載せたりなんてザラですから。
263:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 10:36:19 aJoYFfK9
塩河学長の家伝家系図には先祖が三法師を産んだと明記されているそうだ。
都合のいい家系図のみが家伝とされているんだろう。
264:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 11:10:37 qRGrad53
え、塩川学長って、最初、信忠室「寿々」っていうのが、
三法師の生母の墓の「鈴」と一緒だって主張してたんだよ。
何で、いきなり生んだ記録が出てくるんだ？
265:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 11:11:18 qRGrad53
あ、「寿々」ってのは、信忠の室って言う記載だけね。
266:バロン曽志崎
06/12/19 12:58:49 mxH0PDCd
>>262
おっしゃる事は理解できますよ。
信忠の母親が別人という可能性も否定はしません。
ただ重々延べているように、信忠の母親に別人の名前が挙がっている資料が
あるならまだしも皆無の状態で「信忠の母親は生駒ではない」と史実として
断定するのは、史学という学問として認められるとは到底、思えません。
267:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 13:21:26 9rHK0/4w
>>266
記録がなくても史実として認められる場合が、史学という学問でもあります。
それは自然法則を根拠とした推測が成立する場合。だいたい、歴史なんて記録
されていることよりもされていない事項の方がはるかに膨大なんですから、記録
の合間の不確定な部分を類推で補うことは普通に史学という学問で行われます。
というか、ぶっちゃけるとこの類推の部分にどれほど説得力を持たせられるかが
学説のキモなわけで。そのために史料、記録というものが活用されるのです。
逆にいうと、記録があっても自然法則からありえないと否定される歴史記録だって
たくさんあります。
この場合、信忠の母親の明確な記録はありません。しかし現存している記録から
自然法則に則って推測すると、生駒女の可能性はかなり厳しい。だったら、記録
に残っていない生母の存在が推測できるとなるわけで、根拠がないわけではない
のです。直接的な記録だけが史料ではないのですよ。
268:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 14:42:58 qRGrad53
>>267
素朴な疑問なんだけど、「かなり厳しい」の？
武功夜話が偽書なら、「生母じゃない可能性もちょっとくらいはあるかな？」
って、程度だと思うんだけど？
269:バロン曽志崎
06/12/19 18:34:48 mxH0PDCd
>>269
今、史板であがっている「自然法則」の論拠になっていると思われる資料は、
見ている限り「夜話」が元ネタのものや「土田家の記録」などばかりです。
正直、私には系図資料等と五十歩百歩の資料ばかりだと思うのですが？
270:バロン曽志崎
06/12/19 18:37:01 mxH0PDCd
↑すいません。>>268さんですね
271:バロン曽志崎
06/12/19 18:38:42 mxH0PDCd
↑うぉ、大馬鹿しました>>267さんです
272:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 21:05:14 RDoJC4vr
いいかげんバロンうざい。
他スレで自分がなんでうざがられたかちょっと考えてみろ。
そんで二度と濃スレくんな
273:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 22:04:26 7dGLJgQl
何もバロンだけが悪いわけじゃなかろうに・・・。
批判・指摘レスは全て荒らしとなってしまう風潮の
流れにもいささか問題ありだと思うがな。
274:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/19 22:26:00 +q5V1CrF
濃姫のスレ。
土田だの生駒だの三法師さらに塩河まで持ち出して揉めてるのがおかしいわな。
275:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 22:46:26 qRGrad53
史板の濃姫スレ、読んでるだけでちょっとうんざり。
信長の、正室側室関係全部ひっくるめて話したい人もいるんだろうけど、
だったらもう少し、建設的に話せばいいのに。
276:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 00:09:55 f4pB5kPu
建設的とは例えばどんな？
277:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 08:40:33 7aG1ITCz
例えば、武功夜話にでてきた土田弥平次の後家という事に仮定すると
妊娠期間の計算上、信忠生母として矛盾する。
また、濃姫の輿入れ前に信忠を生んでいたなどとするのは、
当時の奥の慣習からおかしい。
だから、武功夜話の吉乃の記述は創作。
というのはいい。
だが、そこから何故、武功夜話の創作だけでなく、
生駒が信忠の生母はかなりの確率で否定されたと短絡的になるのか？
否定されるには、その他の新たの証拠が必要で、今分かっている文献の
状況的には、信忠生母は、広く知られていなかった程度ではないか？
これは、濃姫の養子になって、濃姫勢力が側をかためていた為、
生駒生母すら、知られていなかったのか、
生母が知られる前に亡くなるなどして、知られていなかったのか、
という事までは、判断できないから、そこを考えるのならいいんだけどね。
278:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 08:46:30 15V4P9s5
なんでこっちまで飛び火させてんだよ！
自分で好みのスレたてて思う存分勝手にやれよ！
えらそうなこと書いてもやってることが迷惑行為だから
説得力がまったくねぇよ。
いつも思ってたけど、あんたの書くこと論点からずれてるし。
ずれてるくせに一方的に断定口調で感じ悪く書き込んで、
痛いところをつかれると今回みたいに荒らして、最後は逃亡。
それと口調が独特だから、無記名で自作自演してるのもバレバレだよ。
279:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 08:54:55 15V4P9s5
>>278はバロンのこと。
>>277 よく読めば？そんな考察何人もしてるじゃん。同じようなこと
書いてあるよ。生駒が一身に寵愛を受けていたことも嘘なら、
信忠の生母が即生駒と考える必要がなくなったってこと。
全否定派は第三者の立場で記した史料には生駒が信忠生母だと
記されていないのだから、そう解釈する人がいるのもある意味仕方がない。
280:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 09:08:23 7aG1ITCz
生駒が寵愛を一身に受けてたという武功夜話以前から
信忠生母は生駒だったじゃない。
281:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 09:19:43 15V4P9s5
武功夜話以前の庶民の認識をなぜそう断言できるの？
半信半疑だったけど、武功夜話のせいで生駒に当確、という
認識になったとは思わないの？
282:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 10:14:20 7aG1ITCz
それは思わないな。
それこそ、信忠生母は各種系図、徳川家書簡などで確定と思われていて
武功夜話でも信忠の生母だという事が新たに確定した事なんて言われてない。
むしろ、単なる側室だと思われていたのに、正室格扱いなどの方（それも加来氏や
遠藤周作氏や小和田教授の意訳や独自解釈のせいだが）ばかりが、話題になってた。
今さら３子の母親だなんて当たり前の事、武功夜話が話題になった当初だって
誰も取り上げてもなかったさ。
283:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 10:15:32 7aG1ITCz
>>282
>今さら３子の母親だなんて当たり前の事
今さら３子の母親だなんて当たり前の事と認識されていた事 の間違い。
284:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 10:32:52 15V4P9s5
>>282-283
それは君個人の意見だろ？
可能性として半信半疑だったということを何を根拠に破棄できるんだい？
江戸時代に生きていたわけでもないくせに当たり前なんてよく言えるなw
信雄以外の庶流の織田家ではどうなんだ？
意見でも聞いた事があるのか？
285:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 11:03:00 5f9TSKoH
濃姫の話しようぜ。
286:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 11:47:15 wWkoKxLw
>>284
>江戸時代に生きてたわけでもないくせに当たり前なんてよく言えるなw
売り言葉に買い言葉なんだろうけど、
それをいったら学者や研究者までもがみな講釈師になっちゃうよ。
287:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 12:56:49 7aG1ITCz
個人的意見じゃないというなら、武功夜話が発表された当時の記事に
生駒氏が３子の生母で確定！！なんて記事はあるのかどうか調べてきたらどう？
そんなの見かけた事すらないけどね。
３子の生母の側室が、実は正室扱いだった！！みたいな論調は
見た事あるけどね。
288:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 12:58:44 7aG1ITCz
>>287１行目が抜けたな。
>>284
武功以前に、３子の母が生駒と認識されてない史学なんて個人的意見じゃないか？
289:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 13:26:48 5f9TSKoH
濃姫の話しようぜ。
290:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 14:32:46 7aG1ITCz
>>289
ごめん、もうやめるわ。
必要以上に生駒生母を否定する御仁に、ちょっと熱くなってしまった。
291:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 15:21:23 4VAvLS5W
>>287
>個人的意見じゃないというなら、武功夜話が発表された当時の記事に
>生駒氏が３子の生母で確定！！なんて記事はあるのかどうか調べてきたらどう？
>そんなの見かけた事すらないけどね。
あんたが見たことないだけだろ？
歴史マニア本を全部目を通したのか？
そういう偏った意見が個人的見解というんだよ。
>３子の生母の側室が、実は正室扱いだった！！みたいな論調は
>見た事あるけどね。
正室扱いなら織田家の菩提寺に葬られ、信忠が喪主をつとめ、
もっと立派な戒名もらってるだろうさ。
そういう側面から真偽を考証してないのも困りもんだな。
292:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 16:25:35 5nVT7H/7
>>291
他でスレ立ててやれ
単に荒らしだおまえら
293:バロン曽志崎
06/12/20 17:09:48 9VtTxmUx
>>278
上にも書きましたが、匿名掲示板で攻撃されても痛くもありませんので、別に
名無しで荒らしたりしません。
いい加減、わざわざ出張してきてこちらの書き込みまでチェックしていただか
なくても結構ですよ。
文句は自治にでも言って下さい。IPでも調べてもらえばいいじゃないですか？
294:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 18:29:48 T5GET+PY
今まで信忠は生駒の子だと思い込んでて疑ったこともなかったけど
違う可能性も０ではないんだな。
確かに嫡男の生母の実家にしては生駒家は影が薄いし。
「濃姫には子供がいない」ってのも思い込みかもしれないし
何にしろ、色んな可能性を考えた方がいいってことだな。
295:バロン曽志崎
06/12/20 21:17:05 2TIGHWZ8
ちょっと、スレ違いですが、某所で話題が出たので。
「信長公記」の古写本の一つ「安土日記」に「三州岡崎三郎(信康)殿逆心の
雑説申候、家康ならびに年寄衆上様(信長)へ対し申し勿体無く御心持然るべ
からざるの旨」の記載がある事が発表されてから、信長が信康の殺害を命じ
たという説は疑問視されています。
「家忠日記」によれば、信康が自害(天正7年9月15日)する一年も前の天正6年
9月の時点で家康は家臣らに信康の許へ出仕する事を注意しており（9月5日条
「岡崎在郷無用之由、被越仰候。」、22日条「吉田左衛門尉(酒井忠次)所よ
り、家康各国衆岡崎在郷之儀無用之由申来候。」）、徳姫が徳川家を離れる
のも、信康自害から半年も経っての事です(同書天正8年17日条「おハり(尾張)
御新造(徳姫)様、美濃江一円ニ御越候とて、浜松(家康)殿岡崎江御越候。」、
同月20日条「御新造様送りニ、尾州おけはさま(桶狭間)迄越候。」)。
信長や徳姫が主導したならば、自害後、早々に実家に戻った方が自然でしょう。
関ヶ原後、尾張に入封した松平忠吉が、生駒家の旧知を安堵し(慶長6年松平
忠吉朱印状)、生駒利豊(徳姫の従兄弟)を尾張衆として召し出した事からも、
信長・徳姫の策謀とは考えづらいでしょうか。
296:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 21:28:25 DIlVl02J
バロンさん、よろしかったら松姫スレの方に書き込んでくださいませ。
297:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 00:02:51 FxqSwRCn
>>295
やっぱり、信忠無能説が幅を利かせていた為に、
それらの文献の検証が、進まなかったのが痛いですね。
298:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 00:29:45 qK+3wxX6
歴史作家といわれてる人々も、ただの過去記事の踏襲で執筆するしね。
299:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 11:48:58 tPGHfh43
>>295
表向きは武田との内通があったと思われる妻子を
家康の裏切り行為ということで処罰した、というあくまで徳川家の問題だから
五徳が早々に立ち去る理由もないし、正室として葬儀や
法要をすますまでは嫁先にいても不思議じゃないと思う。
実家に戻る際に家康のところに立ち寄ったり、徳川家で後年信雄を改易した後に、
信雄の世話になっていたであろう五徳のために所領を与えたりしてるから、
そのあたりからも五徳はこの件に関してはなんにも後ろめたいことはないと思う。
300:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 08:01:57 UQNCAS0w
基本的に生駒家は家柄が低いんだよ。
吉乃が濃の実家の家来の嫁だった事で室に入れただけ。
濃の家来が代わりに生んだという意味合いしかない。
それぐらい織田家の奥を濃がきっちりコントロールしてたんだろう。
301:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 10:43:11 9ZHwJBqY
>>300 そいうことを書くとまた感情的にいきりたつ人が約一名いるからさw
生駒家の家柄がたいしたことないのは誰でも知ってるし。
302:バロン曽志崎
06/12/22 12:41:38 zWYEzev7
あいも変わらず粘着な連中ですね。
あんたらは濃姫が「未だ氏素性も解らない成り上がり者の小娘」とか書かれ
る事が荒らし行為に当たると思わないの？
だから姫スレの連中はウザがられるんだよ。
303:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 13:36:06 HUcmYkJ/
確かに道三は「未だ氏素性も解らない成り上がり者」だな。
子供の頃、明智の姫と呼ばれてたというのは、あながち創作でもないかもな。
成り上がり者とされるよりも、名門明智の方を強調した方がよいという事だな。
304:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 13:54:20 9ZHwJBqY
未だ氏素性も解らない成り上がり者でも美濃国主の姫で信長正室
＞＞＞越えられない壁＞＞＞
素性はっきりだけど地方土豪あがりの娘でただの側室
どんなに濃姫を落としいれようとあがいてもしょせん側室だしね、残念だねw
305:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 14:00:36 bt6xSBtP
>>304
もう、いい加減にしなよ。
そんな風に煽ってるのを見るのは、正直いい気分じゃない。
バロンさんが生駒家に執着してるというよりは、
あなたの方が生駒家排斥に執着してるように見える。
306:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 14:05:02 9ZHwJBqY
>>305自作自演乙！
307:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 14:06:25 bt6xSBtP
自作自演って、自分に否定的意見だと、全部バロンさんなの？
308:バロン曽志崎
06/12/22 16:20:47 zWYEzev7
図星だったからムキになって書き込んでいるんでしょう。
史板の方で好き勝手やってればいいのでは？
309:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 18:07:38 TlvzlE6X
バロンみたいな煽り屋が来るとスレが荒れるんだよな。
面白がって怒らせようとわざと煽り返す奴も出てくるし。
どっちもいい加減にしてほしいよ。
310:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 18:33:51 9ZHwJBqY
釣ってみたら、見事釣れたのが笑ったw
311:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 18:40:28 bt6xSBtP
濃姫の話をしたら？
312:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 00:54:01 JUeWFGf3
>>311
釣り宣言＝敗北宣言
313:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 00:54:57 JUeWFGf3
ごめんアンカーミスッた。
>>311すまない。>>312は>>310あて
314:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 01:25:17 yqRPwsBw
>>312 誰が見てもあっさり釣られて方が負けだろw
残念でしたw
315:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 02:17:46 fLfxQ2LO
史板で荒れてると言われてたが、なるほどね
史板の正室オタはこいつなのか
316:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 03:28:34 6Kmh7IWO
正室も側室も、みな動乱の世を懸命に生き抜いたであろうのに
317:バロン曽志崎
06/12/23 10:18:26 IVbaki+u
「言経卿記」の記述はこれね。
天正10年1月25日条 ※[]は補書。
「白川(雅朝)女中ヘ、平家二巻カナ書之遣了。前右府[信長公、]妾[御ナヘ、]
ヨリ内々堂上少々被申云々。」
同年5月12日条にも同じく「御ナヘ」とある。
318:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 20:43:24 QT9o9AYd
>>317
ごめん
現代訳してちょうだい
319:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 17:21:20 ECcRPA/w
遠山家の娘を養女にして織田家に輿入れさせたらしいね。
320:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 18:33:45 PHg6heeN
津島港の管理で莫大な富を得たが、所詮は素性の知れぬ守護代の庶子。
土田家の土田城は、木曽川と飛騨川が合流する木曽川流通の上流の拠点。
その土田家と下流の荷受地津島港管理者の間で縁組を繰り返して生まれたのが信長。
血筋の悪い織田家が、ようやく名家を向かい入れたのが明智の娘の娘の濃。
これでも織田家では断トツで由緒ある家柄の娘で、清和系源氏の血筋。
しかし、子供が生まれず、結局土田家の後妻の生駒を向かい入れる事に。
元明智家の家臣の土田家の後妻と言う事で、明智の娘と呼ばれた濃も奥の管理上好都合だった。
ちなみに信長の母の土田御前は、弟の信行を跡取りにしようとして失敗し奥での力を失っている。
濃は家来に子供を生ませ、それを養子にする形で嫡男をゲット。
結局、信長はその後も武家の名門の血筋との婚姻が出来ず、
家督争いは信忠一人勝ち。
その信忠も、武家の名家の血筋とは婚姻できず、嫡男の秀信も土豪の娘の子供。
結局、親子2代で武家の棟梁の源氏の血筋を入れられなかった事が、
織田家が幕府を開けない大きな要因になった。