06/10/27 23:56:12 jPQGpiQq
信忠に正室がいるのに、それを押しのけて松姫が正室になったとかの妄想なら
いくらなんでもそれは有り得ないだろうとは思う。
でも信忠には正室がいなかったし、公家の姫にしろ誰にしろ
それらしき正室候補者も史料には出てきてないみたいだし。
元婚約者の松姫だって全く有り得ないとは言い切れないんじゃないの。
可能性は低いだろうけど。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 00:14:33 A9gSfGW0
>>172
すまん、その件なら史板の濃姫信忠松姫スレで
妄想憶測取り混ぜて、
まさにさーんざん書き込まれて沸騰してた話題なので、
そのスレを最初からロムってみて下さい。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 01:52:58 4f8/U5z9
途中からは信忠の正室の存在有り無しは全く無視しての話が
進んでいたみたいだけど？
あーいえばこういうのオレ様が一人相撲してるから、今は
書き込むだけバカ見るよ。下嶋家叩きをまだしたいみたいだし。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 02:04:54 dtIzldE8
>>173
ここは本家と分家のヲチスレになってるからね、
分家で語られてる事なんて、全部読んでるよ。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 10:07:42 pfbNRb2p
>>172 可能性はゼロ。当時は破談になった縁談は縁起が悪いとされ、
復縁は禁忌。武家社会だけでなく、公家や金持ち階級の庶民も。
信忠の正室は当時はいなかったようだけど、同盟を結ぶ必用がでてきた
有力大名の姫を娶るために意図的に嫡男正室のポストを空けておいたのではないかな？
政略結婚は血を見ずにあっさり同盟を結べるからな。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 12:31:24 kOvSBwMu
>>176
可能性が0の出来事なんてないだろ。
どんな奇想天外な話でも可能性は0じゃない。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 12:48:11 b8ef5tRN
事実は小説より奇なり、てか。
まぁ史実追ってるとたまに在り得ない事起こってたりするしな。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 13:27:53 pfbNRb2p
信忠が亡くなって現実的に二人の復縁はなかった。
物理的に100％不可能になったんだから、妄想するだけ無駄さ。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 14:17:27 A9gSfGW0
>>174
叩きとか、アンチとか。
別にその歴史人物の存在を否定したり、
行動の批判をしているわけでもないのに
何でそういう言い方するかね。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 14:19:17 1V17+Z5N
あ～濃姫に顔を踏まれたい。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 18:11:27 dtIzldE8
分家、キモス
いや、約一名キモスなんだな。
レスの書き方に特徴あるから、すぐに分かる。
ここにも出没しているが……。
何をあんなに必死になっているんだろう？
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 23:33:21 ukONPKU5
分家に本物の○チガイが乱入してるぞ。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 23:43:38 Xwg2vCGI
今、アクセス制限ひどいみたいだから
本家も分家もあまり書き込みないよね。
分家のあれは、もうちょっとまともの文章だったら
違う評価だったと思うんだけど、あれじゃね。
本家の本妻兄弟女子考察はなかなか面白いね。
ただ、言継卿記は一次史料だし、捏造はないだろうから
何か理由があるんだろうな。
土田弥平次については、武功夜話的には自爆かw
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 19:49:24 Gs0Sz2CE
分家の370の話がなんとなく気になる。
松姫と信忠の婚約話は「同盟を破った裏切り者」として信長を悪者に仕立てようと
後年武田サイドが意図的に作ったエピソードかもとふと思った。
婚約という事実がなければ何年間も輿入れがなかったのもうなずける。
織田家系図に松姫が信忠室とあるのは、逆に武田は織田と同盟関係
にあったのに、織田の同盟国を侵略した悪者という印象をアピール
したいために後年ありもしない婚姻関係を捏造したのではないか？
と想像してみた。
こんなことを分家で書くとアンチとオタがバトルするのでここで
こそっと書いてみた。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 21:04:25 VRL6syP3
>>185
松の妹の菊は、本願寺教如と婚約したんじゃないの？
松が婚約もしてないなら、順番からいえば、松を教如と婚約させると思うが
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 22:06:26 Gs0Sz2CE
教如と菊姫との婚約話も根拠は甲陽軍鑑の中にのみしかないんだ。
本願寺側の記述もないし、事実と異なると思う。
それと松姫と菊姫は順番が逆という説もある。
実際菊姫の墓には「信玄の四女」と書いてある説明の立て札が立ってる。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 22:24:09 oTLdnFBv
>>185
新館の件はどう説明すんだ？
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 22:26:03 9fp3t8v8
>>185
根拠を明確にして語れることなら
分家松姫スレに堂々と書き込めばいいのに。
>>187
松姫と菊姫の姉妹順については
二説をあげて事実は不明と但し書きをつけている本が多いよ。
(そのうえで、松は末という意味もあるのでは?とか各研究者が
持論を述べていることがほとんど)
諸系図での記載が異なることもあるらしいけど、
菊姫の生年が確定しないことが原因の一つでもあるよう。
永禄「元」年か?「六」年か?
元と六の字の読み方の区別が研究者によって違うらしい。
(甲斐路37号)
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 22:38:03 Gs0Sz2CE
>>188 新館の件も甲陽軍鑑が根拠にすぎず真偽はわからない。
>>189 松も菊も、実際の名前かどうかもわからない。
家系図では姫は全員「女子」としか書かれてないから。
帰蝶という名も同様らしいし、この時代は女性の名前は嫁ぐまでの
仮の名でしかないから、正式な史料には残されていないのが普通。
絶対言えることはこの姫のうちどちらかは上杉景勝の正室として嫁いでいて、
そっちが菊姫という名で後年伝わっているということだけかな。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 22:47:47 Gs0Sz2CE
どっちが姉でも妹でも同腹だし、年もそんなに違わないだろうから、
もらうほうはどっちでもかまわないわな。器量もどっちも悪くはないだろうし。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 22:58:36 Gs0Sz2CE
>>185 信長が遠山夫人死後どうしてもという求めに応じて結ばれた同盟だというのに、
信長が自分から反故にするような真似をするのは確かに解せないがな。
菊姫も教如との婚約が信長のせいで破談になったと記されているし、
事実でないにしても、どこか信長を悪役にしたてたいという
思惑は感じないではない。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 00:05:20 cBdEK52Y
松姫の事は分家に書いてきた方がいいと思うな。
ここが本家と分家のヲチスレにいつの間にか
なってたとはいえ、一応濃姫スレだからね。
分家も一応濃姫関連だから、ヲチスレとしては
分家の話題が出るのは変じゃないけど、
ここで松姫だけ話すというのはどうかな？
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 17:06:16 T/5r2aJ9
久しぶりにﾔﾌｰの掲示板見たら、濃姫スレの住人としか思えない書き込みがあったｗ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 17:58:28 Ayy/SQ4z
そりゃあってもおかしくないだろ。
自分も両方見てるし、書き込む事もある。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 06:51:56 gQmBANYz
両スレとも最近はネタ切れ気味で
微妙に過疎ってきたな。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/20 22:30:33 iSQy4jRP
松姫スレにまた変なのが湧いてるなｗ
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 13:12:48 b895VS87
>>185
武田側が捏造したものなら、
織田家の系図に、信忠正室と書き込まれるはずがない。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 21:05:32 7uk+utpT
夫婦の実態がなかったのは両方の史料からも明らかなのだから
「信忠室」と家系図を捏造したのは織田家の方だと思うが？
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 23:47:35 IY9yBqxK
甲陽軍艦の成立内容絡みで、信忠と松姫の婚約は軍艦の捏造だと
向こうの板では盛り上がってるよね。
織田家史の研究家や学者に見解を聞ければ良いのに、と思う。
で、寛政の家譜の「信忠室」の記載だけど、
あれはただの家系図の粉飾なのでは無かろうか?
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 12:21:07 KVMmgde5
結局、武田側と織田側の両方が、
婚約と結婚を認めた（捏造した）ってことかな？
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 14:07:51 zvh/Mn8T
婚約くらいはあったのかもなぁ。
ただ、それをお互いに粉飾したのかもね。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 19:00:49 LGgZDLHj
当事者の信忠と松姫が、最後まで正式な結婚をしなかったことも大きいだろうなぁ。
いろいろと憶測と幻想を引き起こす。
もしかしたら･･･でもなぁ･･･いや意外にありうるかも･･･
204:バロン曽志崎
06/11/23 20:19:23 Cxkm8YSk
織田家と武田家の婚姻話は上杉謙信宛徳川家康書状にも出てくる。
もっとも、謙信も家康もこの婚姻話には反対（ある意味当然か）の立場で
家康は書状の中で信長に掛け合ってみると言っている。
結局、どうなったかは知らないが。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 12:29:20 BOPwfMUw
織田家と武田家の縁談に他家が口をはさむことではないし、
徳川と織田の力関係をみても家康が阻止できるような間柄でもなかろう。
二人が婚約した年は直前に信長養女で勝頼正室だった遠山夫人が
亡くなり、その年の11月には信玄長男信義が自刃（病死？）している。
当時の慣習からして遠山夫人が亡くなって間もなく婚約などの慶事を
行うというのはあり得ないと思う。しかもその年の暮れには武田家にさらなる不幸があった
わけだしな。
婚約話は浮上したが、武田家の不幸が続いた事でなんとなく尻切れトンボの
ようになっていったのでは？もしかしたら信玄はさほど乗り気ではなかったので
喪中を理由に断ったのかもしれない。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 19:28:17 ie872JZX
吉乃のエピソードは嘘だって言われているけど、
それが本当で他の資料が嘘って可能性はないんだろうか。
一次資料と言われてるものは何で信用されているの？
もしかしたらそれが嘘で、本当に信長に愛されたのは生駒御前かもしれないのに。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 20:24:38 y56CZZRx
婚約が慶事というのはともかくとして、同盟維持を考えているなら
何らかの対応はするだろうと思うけどね。
それが立ち消えになったか、形として成立したかは分からないけど
不幸続きだったから、もし話として成立していても延期にはなるのは
当然の事だよな。
延期になっている間に、同盟維持が不要になったと考えるのが
一番自然じゃないかな？
婚約の事実もないのに、武田も織田も双方が、婚約話を捏造したと
考えるのは無理があるんじゃないだろうか。
どちらか片方だけが捏造しているなら、婚約の話もなかったのかもしれないけど。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 21:32:26 ADg9Q4jz
>>205
上杉の存在は無視かよｗ
>>206
信長が本当に愛していたのは誰かなんて当時でも
信長本人しかわからねー話だよ。
傍から見れば寵愛深きと見えても実際の本心なんて
第三者にはわからんものだろ。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 00:32:47 E1fNki0I
>>206
色々な史料を総合してほぼ確実と目されている事柄との
整合性が取れているなら、正確な史料と判断されるんじゃないかな。
生駒御前を信長最愛の人とした武功夜話は、原本が公開されていないのがまず厳しいかな
原本の「前野家文書」はあるけれど、1987年に編集・現代語訳して出版した「武功夜話」しか
見せられませんとか言われたら、「なんだ偽書かよ」って対応になってしまう
原本が公開されれば、紙質等からどの時代に書かれたものか大体解かるので
単に創作や年代等の記載ミスの多い物語風の伝記なのか
がっつり偽書なのかが確定するんだけどね。
それにしても、なんで原本が公開されて無いのに飛びついたんだろうね、当時の出版社・・・・・・。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 00:54:12 gIIxFNvA
それ以前に、武功夜話の中でさえ、同じ事件に関する年代が
記述箇所によって違うしな。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 10:01:51 KH8Znvc+
生駒家の家系図でも「吉乃」なる女性は存在せず該当すると思われる女性は「類」。
信忠、信雄、五徳は清洲城内で産まれた記されているので、生駒屋敷に類がいて
信長がせっせと通ったこととも矛盾する。
濃姫公認の側室として清洲にあがり、奥で側室奉公をしていたという事実を歪曲
しているのは確か。
武功夜話の年代的な矛盾も甚だしく自分で調べてみるといいよ。
呆れるほどだから。
信長の寵愛が深かったという証拠となるのは武功夜話に書かれていることだけが
根拠。
一般史料からわかることは、類はその他大勢の側室となんら変わりない扱いを
受けていた。それどころか、生前出家していたことがわかっているので
五徳を産んでから信長のもとを去っているんだよ。
寵愛が深かったらそんなこと信長が許さないし、する必要もないでしょ？
年子で3人産むということは、さほど信長と交渉回数がなかったということの
裏返しでもある。何を根拠に信長の寵愛が深かったと信じられるのかな？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 11:19:34 6G6QUGZh
生前の出家については、濃姫が既に出家していた生駒氏を還俗させて
側室として召抱えた可能性も無いでは無いし
だから信長の寵愛がなかった云々は飛びすぎじゃないかな。
生駒氏の子をその死後濃姫が後見したのはほぼ間違いないので
信長の寵愛はともかく、生駒氏は濃姫には（臣下としての）寵愛を受けていただろうね。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 11:56:21 dAKZx/2M
出家した生駒氏を還俗させて、って言うのは、
信忠の出産時期を考えると有り得ないんじゃなかったっけ？
寵愛云々は当人しか分からないのだから、
正室の濃姫と併せても不明だろうね。
つか、年子だから寵愛がないって何？
年子の兄弟を産んだ夫婦は冷め切っているとでも？
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 12:21:32 HL2UdTr4
信忠の生母すら、生駒女かどうかの確証って得られないんじゃないっけ？
生駒女についてわかっている事は
・信雄、五徳姫の出産時生きていた
これだけじゃない？
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 13:23:14 KH8Znvc+
>>213年子だから寵愛がないって何？
年子の兄弟を産んだ夫婦は冷め切っているとでも？
年子の場合出産後2～3月後には妊娠、出産を繰り返す。
産後最低一ヶ月は性交渉は無理。
その後すぐに妊娠したら、褥から遠ざけられ、
無事に出産することだけに重きをおかれる。
側室の仕事は性欲を満たすころではなく、正室の代わりに当主の子供を
産むことだから。
なので、年子を3人（信忠も一応いれたとして）産んだということは、
かなりいい確率で妊娠をしたというだけ。
寵愛が深いから年子を産んだと考えるより、生駒息女が妊娠しやすい体質で
出産後の回復が早い健康体だったということの証明にしかなってないというわけ。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 14:26:44 EVAF9YJF
なるほど。
生駒女が妊娠しやすいのは分かるけど、
それと寵愛の深さは別問題だね。
とは言っても寵愛のなかった証明にもならない。
性交渉の回数はそれこそ分からんよ。
体質によっては妊娠しても分かりにくい人もいるから。
寵愛については、それこそ他人が見て分かるものでもないし。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 14:27:35 GOIcluwS
生駒マンセーもうざいがお濃マンセーもこの頃はウザイな。
さも当時を見てきたような言い切り文体でここでも史板でも
書き込んでいる奴がいるが実際のところなんてわからないだろうて。
江戸時代の大奥でもあるまいし。
良質な史料等の考察からお濃を正妻として立てていたことが
わかってきたのなら、ぶっちゃけ誰を寵愛したかなんて
下世話な話はどうでもいいことに思えるが。
それに寵愛どうのというとすぐに生駒がやりだまに上がるが
小倉の方の考察はなぜしないのかね。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 15:18:48 6G6QUGZh
お鍋の方は安土には入らず、小田町に住んでたからねぇ・・・・・・。
ぶっちゃけ寵愛されていたと妄想するには燃料が足りなさ過ぎる。
小田町、安土から2駅も離れてるよ・・・・・・。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 16:11:55 Vjca1y6Z
もうすこしまともな言い訳すれば？
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 16:23:22 HL2UdTr4
イメージ的に信長は秀吉なんかと違って
女に対して執着を持たなかったような気がする。
淡白な人間だったんじゃない？
で、手を出した人間見ると身近なところが多い。
ので何となくヤリたくなったら身近な女に手つけて、
でも別に好きだとか嫌いだとか、そういう感じじゃなさそうだ。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 17:30:13 KH8Znvc+
お鍋の方を考察する必要性がまったくないから興味をそそられないんだよ。
信長の子を3人産んだが、信高も信吉もまったくぱっとせずに終わってるし、
娘の於振も五徳ほどドラマティックな事件もなく存在感がない。
存在の薄い子供達の生母がどういう女だったかなんてまったく興味ないし。
ちなみに信長の寵愛どうのこうのという根拠となる史料ってなんかあったっけか？
生駒息女同様3人子供をもうけたっていうのだけが根拠のようだが。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 18:43:19 HL2UdTr4
信長の子供で一番どういう存在だったか気になるのは
武田に人質行っていた五男・信勝かなぁ。
この子の優遇ポジションは何故得られたのかが気になる。
信長が嫁の実家関係の圧力で優遇するような人物とも思えないし
そもそもあの当時信長が頭下げなきゃいけない相手なんてそうそういたとも
思えないし、そういう相手の息女が嫁になってるなら何か資料が残っててもいいし。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 18:55:54 gIIxFNvA
>>222
前からずっと信勝って間違えてるけど、「信房」だから。
または「勝長」
いい加減覚えてね
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 19:10:49 MtiMYkO7
お鍋は秀吉の協力者だったから、名前が残っただけってイメージ
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 21:18:33 Vjca1y6Z
>>217
というか・・・
武功を偽書と思っているなら生駒と信長の寵愛話についての
考察なんて普通ははなからしないものだろうて。
はっきり言って三條ヲタ＝松姫ヲタ＝お濃ヲタになってきてるな。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 21:29:31 MtiMYkO7
生駒本人がどうというより、武功や武功を元にした小説・ドラマを信じ込んで
この頃の信長が寵愛してたのは吉乃だよなとかのレスがあるのが、なんだかなと思っちゃう。
「信長の棺」の実況板でもあったんだけど、生駒氏はとっくに死んでるのに。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 21:56:56 HL2UdTr4
>>226
それは思うなぁ。
本とかでも信長の初恋は生駒御前だとか、
心の底から愛した女性とかで語られると何だかなぁと思う。
個人的には信長にとって女は子供を生み、性欲処理の道具だったと
思っているんじゃないかと感じる部分が結構ある･･･（言いすぎだけど）
濃姫は女だけど「正室」という存在だったので
奥向きを任せるに値する人間だったから重宝していたんじゃないかと。
能力主義な信長だから、多分そんな感じなんだろうと思う。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 22:51:16 KH8Znvc+
女性観も影響あったと思うけど、正室の立場を尊重するのは愛情のためという
ことだけではなく、当時の厳しい身分社会、上下関係の秩序を守るという意味でも
当然のことだったのかも。
当主夫人の立場は当主の次に位置付けられていたし、嫡男の母という立場もあるから
当主自らがその秩序を乱すようなことはできなかったというだけなのではないかな。
女性に対する>>227のような認識は信長に限ったことではないと思うよ。
ただ他の大名は側室に手紙を送ったり、子供の処遇などで明らかに特定の側室を
贔屓をしていると思えるようなケースもあるけど、信長はそのようなことが
見受けられないから、子作り目的以外には女には淡白だったのかなとは推測できるけど。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 16:24:39 /od2U1T1
しょせん吉乃もお鍋もたんなる子産みマシーンだったのさ。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 16:37:14 HOubiE3B
そしてお濃にいたっては満足な記録も残されないような
扱いがしょせんその程度の正妻だったというわけでつね。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 18:49:20 W4gVRTfp
正室も側室も役割をしっかり果たせば、信長は評価してくれただろう。
その代わりそれが出来ないタイプには女でも厳しかったかもしれないな。
出すぎた言動の側室とかは嫌いそうだし。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 20:12:28 WQ4VhM54
正室にしても、側室にしても、信長存命中の記録って
ほとんどないだろ？
むしろ、正室が一番多いんじゃね？
吉乃は武功夜話抜きにしたらほとんどないし、
お鍋も残ってる史料は、本能寺の変直後と秀吉の侍女時代だろ？
意外と秀勝の生母も信長没後の史料が残ってるな。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 23:55:38 TJVzOOJ3
戦国の毒苺
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 10:03:39 d08JPQY/
>>232 御台に関する記録は信長死後もあるからね。
御台のために信長が御料を賜るように願い出てことも記されているし、
夫婦一緒に上京していることもわかっている。
愛情問題は別問題としても、当主とその室としてきちんと
機能していた夫婦だったことは間違いないと思う。
生駒よりお鍋の方がまだちょこちょこ記録はあるな。
しかし、織田家一族の菩提にあるお鍋の墓が粗末なのが気になる。
側室だから？あるいは豊臣に味方したため徳川に配慮したのか？
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 11:42:02 e+E1tg8E
ループネタがウザくて萎える。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 18:18:23 /M6K14sz
お鍋の墓はひとつだけ形態が違うけど、全く別の場所にあったのを
後からそのまま総見院に移したのかも。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 18:57:45 zozT2vqI
>>236
仮に移したとしたら彼女はそれだけ織田家にとって大事な女性だったんだろ。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 20:08:18 WNivIkxi
お鍋の墓は江戸中期に子孫によって建立されている。
お鍋の墓のが建立される前、その場所は、配置から考えて
別の織田一族の墓だった可能性もあるかな。
一番可能性として高いのは、信長生母という説もあるが
その辺りどうなのかな。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 21:36:28 8YET1nmm
お鍋の子供は信高が七男、信吉が八男といわれているが。
信吉が天正元年、信高が天正４年生まれだったら、
生まれた順は反対じゃないのか？
生年は没年と享年から計算しているんだろうけど、
実際のところはどうなんだろう？
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 22:16:01 qPlSLk0u
>>235
うん・・・残念ながら、正室のあり方
お鍋の墓石、みな懇切丁寧に概出してるもんね。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/29 01:27:17 XVRNyP2C
語れるような史料が無さ過ぎる
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/29 08:29:25 fu7of0fI
ループネタがうざいならここから去ればいいと思う。
新参者だっているのだから、あまりに自己中心的な書き込みだよ。
いちいちそんな感想書き込む必要もないし、スレの主旨に反する。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/29 22:31:41 hbtHBhu0
>>242
新たにここに参加してる人も、
過去レスを読むのはためになるし
理解の助けにはなると思うけどね。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/30 19:29:53 GqjoyAvA
過去レスみたけど、どこがループなんだ？
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/01 10:18:21 wpDk1g/3
>>244 気にするな。関連スレに粘着して張り付いているやつのぼやきなんか。
246:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/02 12:18:16 P5P8OQjl
武将夫人や姫に興味があって関連スレをずっと見てる者だけど
粘着とか言われるのは嫌だな。
247:バロン曽志崎
06/12/17 00:55:30 glPpYj/K
あっちに書くと怒られそうなんでこっちに書きます。
見づらいでしょうがお許し下さい。
>>636
系図資料が制作者の思惑が加わるというのは十分、理解できますし、重要な
事だと思いますが、後世、死者の生母を捏造する必要がどこまであるので
しょうか？
まして、扱いが難しいという事は重々承知していますが、二次、三次資料だ
からというだけで、否定資料が皆無だというのに全否定、そして否定された
事象は史実という姿勢は疑問をもたずには居られないのです。
また、「世間的に名を知られていなかった側室」という推測をお持ちのよう
ですが、側室出とはいえ元服前に夭逝したならまだしも、元服後、10年近く
も生存し、織田家を相続した人物の生母を誰も知らないという発想は、やは
り常識的に考えられないのではないのでしょうか？
>>643
最近、関連スレに「信忠の母親が生駒氏ではないよねー」と断定するに足りる
資料が見つかった訳でもないのに、必死に吹聴している姿が、気になったので
「そこまで言うなら資料があるのか？」と言ってるわけです。
私には逆に「信忠の母親が生駒氏」であるという事を必死に否定したいとしか
思えなにのですが。
248:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 01:22:16 +Hg0HCy+
>>247
>643の思考、自分は理解できますよ。
自分はよくいう「吉乃厨」でも「正室厨」でもありませんが、
「信忠の母は生駒氏では無い」という点に関しての
集中砲火的なレスには正直偏りを感じ始めています。
偏ってきたら、ぶれを直す人は必要だと思いますよ。
史板はIDが出ないので、書き込み易さもあるのか
乱暴な自説誘導も多い中、バロンさんはちゃんと名乗りをしていて
覚悟ができてるなぁ・・・と感じます。
249:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 01:27:25 27v4QiKy
あっちで嫌がられたのは、内容以前に文体が煽り口調だったからでは
250:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 12:04:58 Q/Dvyrmy
生駒氏女が信忠の生母ではないという論は、
武功夜話に書かれている土田弥平次が前夫であるということに
根拠を持っている訳だから、武功夜話が創作だと考える自分などは
まだ信用おける系図の方が、正しいことを書いていると思いますね。
251:バロン曽志崎
06/12/17 19:24:00 glPpYj/K
>>248
匿名掲示板で叩かれたところで痛くもありませんから。
主張したいことは主張するだけです。
>>249,250
普通の書き込みしは普通に答えます。
私は聖人ではないので、その他の輩にはそれ相応の対応しかできません。
結局、「資料が資料が」といいつつも「濃姫かわいし、生駒は憎し」という
姫スレ典型的な流れにしか行き着かないのが残念でなりません。
252:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 20:24:21 3bN5k/kc
>>251 >> 匿名掲示板で叩かれたところで痛くもありませんから。
主張したいことは主張するだけです。
これはあまりに自己中心的な態度ではないですか？
自分は痛くもなくとも、当事者以外に貴方の煽り発言を不快に思っていた人は
たくさんいるし指摘されてもなお挑発するような書き込みを続けている態度には
自分も憤りを感じました。
他人に迷惑をかけないという前提でご自分の主張をしてください。
それから傍からみていると、 「信忠の母は生駒氏では無い」という主張に
固執している人たちと同じレベルで「信忠の母は生駒氏である」と
感情的に固執しているようにしか見えません。
生駒が信忠の生母でなないと主張する人の中には、
可能性の一つとして、生駒が生母ではないということも考えられる、
という意見もありましたが、
そのこともまっこう否定できるだけの確実な史料をお持ちならともかく、
そうではないのでしょ？信忠の生母の記載のない史料もあるのですから。
なんでそこまで双方が信忠の生母にこだわっているのか理解できませんけどね。
しょせん生駒は側室でしかないし、史実の表舞台には濃姫以上に出てこない人物
だから。
とにかく荒らし行為だと他人が感じるような書き込みはルール違反だと思いますよ。
253:バロン曽志崎
06/12/17 21:30:12 HXeHx0Cw
>>252
>匿名掲示板で叩かれたところで痛くもありませんから。
中傷されて困る様な理由は無いから、偏見的な書き込みには臆せず異見する
と言っているまでです。
>しょせん生駒は側室でしかないし
「所詮」などという蔑視的な表現を歴史的人物にお使いになるような感情を
お持ちの方とは、健全的な意見交換は不可能でしょうから、不快なら敢えて
スレを上げたりせずにスルーして頂いたらどうでしょうか？
254:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/17 21:38:29 UbYnW89p
揉めたからってこっちに火を付けるのはどうなんだ。
255:バロン曽志崎
06/12/17 21:42:14 HXeHx0Cw
>>254
ご迷惑をかけて申し訳ありません。
256:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/17 21:43:45 UbYnW89p
いや、楽しい談義ならとことん見ますけどね。
257:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 02:28:50 ccNwSIgO
NHK大河の「国盗り物語」が自分の初信長モノだったので
濃姫は好きなんだけど(松坂慶子、綺麗だったー)
史板のレスを読んでると、
最近は「生駒氏女」や「信忠生母」さんが気の毒になってきたw
身分・立場なら当の本人が一番わきまえていたことであろうし。
ただのつぶやきですんで、スルーして下さい。
258:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 10:55:31 4KtXCXiN
土岐成頼─┬政房
├頼定（明智）
├頼尚（明智）┐
└元頼─頼連│
┌─────┘
├明智光継┬光綱───光秀
│ │ │┌妻木広忠 │└┐
│ │ │└妻木範熈─熙子..│
│ │┌妹 .│
│ │└武田義統 ...│
│ │ │ . │
│ │┌姉 . │
│ │└足利義昭 ...│
│ │ │
│ ├光信（山岸）───千草
│ ├景行（遠山）（光安？）─秀満
│ ├光忠（小里）
│ ├頼房（原）
│ ├光廉（三宅）
│ └小見の方
│ ├─帰蝶
│ 斎藤道三 │
│ 織田信長
└土岐頼明─定明
├──定政
菅沼定広─娘
259:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 12:32:16 KNTkGvzz
土岐成頼─┬政房
├頼定（明智）
├頼尚（明智）┐
└元頼─頼連│
┌─────┘
│ 朝倉孝景
│ ├───義景
│武田元信┬広徳院
│ │ ┌足利義昭
│ ├ └姉
│ ├元光┬信親 ├─元明
│ ├信豊┬義統
│ └信高├信方
│ └お牧の方
│ ┌───┘
│ │喜多村保光─伏屋姫（光秀室）─喜多村弥平兵衛
│ │┌妻木広忠
│ │└妻木範熈─熙子
│ │ ├娘（秀満室）
│ │ ├娘（光忠室）
│ │ ├玉子（細川忠興室）
│ │ ├娘（津田信澄室）
│ │ ├光慶
│ │ ├定頼（筒井）
│ │ │
│ ├───光秀
├明智光継┬光綱
│ ├光信（山岸）──千草(光秀室)─光重
│ ├景行（遠山）（光安？）─秀満
│ ├光忠（小里）
│ ├頼房（原）
│ ├光廉（三宅）
│ └小見の方(道三室)─帰蝶（信長室）
│
└土岐頼明─定明
├──定政
菅沼定広─娘
260:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 12:57:04 KNTkGvzz
土岐成頼─┬政房
├頼定（明智）
├頼尚（明智）┐
└元頼─頼連│
┌─────┘
│ 朝倉孝景
│ ├───義景
│武田元信┬広徳院
│ │ ┌足利義昭
│ ├ └姉
│ ├元光┬信親 ├─元明
│ ├信豊┬義統
│ └信高├信方
│ └お牧の方
│ ┌───┘
│ │喜多村保光─伏屋姫（光秀室）─喜多村弥平兵衛
│ │┌妻木広忠
│ │└妻木範熈─熙子
│ │ ├娘（秀満室）
│ │ ├娘（光忠室）
│ │ ├玉子（細川忠興室）
│ │ ├娘（津田信澄室）
│ │ ├光慶
│ │ ├定頼（筒井）
│ │ │
│ ├───光秀
├明智光継┬光綱
│ ├光信（山岸）──千草(光秀室)─光重
│ ├景行（遠山）（光安？）─秀満
│ ├光忠（小里）
│ ├頼房（原）
│ ├光廉（三宅）
│ ├娘（斎藤利賢室）─斎藤利三
│ │ ├利宗
│ │ ├三存
│ │ ├福（春日局）
│ │ 稲葉一鉄─娘
│ │ （石谷光政室）┬石谷頼辰
│ │ └娘（長宗我部元親室）
│ └小見の方(道三室)─帰蝶（信長室）
│
└土岐頼明─定明
├──定政
菅沼定広─娘
261:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 18:05:54 ryZAUsRi
バロン、あっちこっちで荒らしてんじゃねーよ。
少しは空気を読め。
262:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 00:55:01 9rHK0/4w
>>247
まだ見てるかどうかしりませんが、一応答えると。
日本史学上、もっとも信憑性のない史料として「家伝の家系図」というものがあります。
この一言で察してください。母親の捏造どころか、もう死んでいるはずの人物が出て
きたり、存在しない創作上の人物を系図上に載せたりなんてザラですから。
263:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 10:36:19 aJoYFfK9
塩河学長の家伝家系図には先祖が三法師を産んだと明記されているそうだ。
都合のいい家系図のみが家伝とされているんだろう。
264:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 11:10:37 qRGrad53
え、塩川学長って、最初、信忠室「寿々」っていうのが、
三法師の生母の墓の「鈴」と一緒だって主張してたんだよ。
何で、いきなり生んだ記録が出てくるんだ？
265:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 11:11:18 qRGrad53
あ、「寿々」ってのは、信忠の室って言う記載だけね。
266:バロン曽志崎
06/12/19 12:58:49 mxH0PDCd
>>262
おっしゃる事は理解できますよ。
信忠の母親が別人という可能性も否定はしません。
ただ重々延べているように、信忠の母親に別人の名前が挙がっている資料が
あるならまだしも皆無の状態で「信忠の母親は生駒ではない」と史実として
断定するのは、史学という学問として認められるとは到底、思えません。
267:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 13:21:26 9rHK0/4w
>>266
記録がなくても史実として認められる場合が、史学という学問でもあります。
それは自然法則を根拠とした推測が成立する場合。だいたい、歴史なんて記録
されていることよりもされていない事項の方がはるかに膨大なんですから、記録
の合間の不確定な部分を類推で補うことは普通に史学という学問で行われます。
というか、ぶっちゃけるとこの類推の部分にどれほど説得力を持たせられるかが
学説のキモなわけで。そのために史料、記録というものが活用されるのです。
逆にいうと、記録があっても自然法則からありえないと否定される歴史記録だって
たくさんあります。
この場合、信忠の母親の明確な記録はありません。しかし現存している記録から
自然法則に則って推測すると、生駒女の可能性はかなり厳しい。だったら、記録
に残っていない生母の存在が推測できるとなるわけで、根拠がないわけではない
のです。直接的な記録だけが史料ではないのですよ。
268:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 14:42:58 qRGrad53
>>267
素朴な疑問なんだけど、「かなり厳しい」の？
武功夜話が偽書なら、「生母じゃない可能性もちょっとくらいはあるかな？」
って、程度だと思うんだけど？
269:バロン曽志崎
06/12/19 18:34:48 mxH0PDCd
>>269
今、史板であがっている「自然法則」の論拠になっていると思われる資料は、
見ている限り「夜話」が元ネタのものや「土田家の記録」などばかりです。
正直、私には系図資料等と五十歩百歩の資料ばかりだと思うのですが？
270:バロン曽志崎
06/12/19 18:37:01 mxH0PDCd
↑すいません。>>268さんですね
271:バロン曽志崎
06/12/19 18:38:42 mxH0PDCd
↑うぉ、大馬鹿しました>>267さんです
272:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 21:05:14 RDoJC4vr
いいかげんバロンうざい。
他スレで自分がなんでうざがられたかちょっと考えてみろ。
そんで二度と濃スレくんな
273:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 22:04:26 7dGLJgQl
何もバロンだけが悪いわけじゃなかろうに・・・。
批判・指摘レスは全て荒らしとなってしまう風潮の
流れにもいささか問題ありだと思うがな。
274:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/19 22:26:00 +q5V1CrF
濃姫のスレ。
土田だの生駒だの三法師さらに塩河まで持ち出して揉めてるのがおかしいわな。
275:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 22:46:26 qRGrad53
史板の濃姫スレ、読んでるだけでちょっとうんざり。
信長の、正室側室関係全部ひっくるめて話したい人もいるんだろうけど、
だったらもう少し、建設的に話せばいいのに。
276:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 00:09:55 f4pB5kPu
建設的とは例えばどんな？
277:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 08:40:33 7aG1ITCz
例えば、武功夜話にでてきた土田弥平次の後家という事に仮定すると
妊娠期間の計算上、信忠生母として矛盾する。
また、濃姫の輿入れ前に信忠を生んでいたなどとするのは、
当時の奥の慣習からおかしい。
だから、武功夜話の吉乃の記述は創作。
というのはいい。
だが、そこから何故、武功夜話の創作だけでなく、
生駒が信忠の生母はかなりの確率で否定されたと短絡的になるのか？
否定されるには、その他の新たの証拠が必要で、今分かっている文献の
状況的には、信忠生母は、広く知られていなかった程度ではないか？
これは、濃姫の養子になって、濃姫勢力が側をかためていた為、
生駒生母すら、知られていなかったのか、
生母が知られる前に亡くなるなどして、知られていなかったのか、
という事までは、判断できないから、そこを考えるのならいいんだけどね。
278:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 08:46:30 15V4P9s5
なんでこっちまで飛び火させてんだよ！
自分で好みのスレたてて思う存分勝手にやれよ！
えらそうなこと書いてもやってることが迷惑行為だから
説得力がまったくねぇよ。
いつも思ってたけど、あんたの書くこと論点からずれてるし。
ずれてるくせに一方的に断定口調で感じ悪く書き込んで、
痛いところをつかれると今回みたいに荒らして、最後は逃亡。
それと口調が独特だから、無記名で自作自演してるのもバレバレだよ。
279:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 08:54:55 15V4P9s5
>>278はバロンのこと。
>>277 よく読めば？そんな考察何人もしてるじゃん。同じようなこと
書いてあるよ。生駒が一身に寵愛を受けていたことも嘘なら、
信忠の生母が即生駒と考える必要がなくなったってこと。
全否定派は第三者の立場で記した史料には生駒が信忠生母だと
記されていないのだから、そう解釈する人がいるのもある意味仕方がない。
280:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 09:08:23 7aG1ITCz
生駒が寵愛を一身に受けてたという武功夜話以前から
信忠生母は生駒だったじゃない。
281:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 09:19:43 15V4P9s5
武功夜話以前の庶民の認識をなぜそう断言できるの？
半信半疑だったけど、武功夜話のせいで生駒に当確、という
認識になったとは思わないの？
282:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 10:14:20 7aG1ITCz
それは思わないな。
それこそ、信忠生母は各種系図、徳川家書簡などで確定と思われていて
武功夜話でも信忠の生母だという事が新たに確定した事なんて言われてない。
むしろ、単なる側室だと思われていたのに、正室格扱いなどの方（それも加来氏や
遠藤周作氏や小和田教授の意訳や独自解釈のせいだが）ばかりが、話題になってた。
今さら３子の母親だなんて当たり前の事、武功夜話が話題になった当初だって
誰も取り上げてもなかったさ。
283:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 10:15:32 7aG1ITCz
>>282
>今さら３子の母親だなんて当たり前の事
今さら３子の母親だなんて当たり前の事と認識されていた事 の間違い。
284:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 10:32:52 15V4P9s5
>>282-283
それは君個人の意見だろ？
可能性として半信半疑だったということを何を根拠に破棄できるんだい？
江戸時代に生きていたわけでもないくせに当たり前なんてよく言えるなw
信雄以外の庶流の織田家ではどうなんだ？
意見でも聞いた事があるのか？
285:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 11:03:00 5f9TSKoH
濃姫の話しようぜ。
286:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 11:47:15 wWkoKxLw
>>284
>江戸時代に生きてたわけでもないくせに当たり前なんてよく言えるなw
売り言葉に買い言葉なんだろうけど、
それをいったら学者や研究者までもがみな講釈師になっちゃうよ。
287:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 12:56:49 7aG1ITCz
個人的意見じゃないというなら、武功夜話が発表された当時の記事に
生駒氏が３子の生母で確定！！なんて記事はあるのかどうか調べてきたらどう？
そんなの見かけた事すらないけどね。
３子の生母の側室が、実は正室扱いだった！！みたいな論調は
見た事あるけどね。
288:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 12:58:44 7aG1ITCz
>>287１行目が抜けたな。
>>284
武功以前に、３子の母が生駒と認識されてない史学なんて個人的意見じゃないか？
289:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 13:26:48 5f9TSKoH
濃姫の話しようぜ。
290:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 14:32:46 7aG1ITCz
>>289
ごめん、もうやめるわ。
必要以上に生駒生母を否定する御仁に、ちょっと熱くなってしまった。
291:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 15:21:23 4VAvLS5W
>>287
>個人的意見じゃないというなら、武功夜話が発表された当時の記事に
>生駒氏が３子の生母で確定！！なんて記事はあるのかどうか調べてきたらどう？
>そんなの見かけた事すらないけどね。
あんたが見たことないだけだろ？
歴史マニア本を全部目を通したのか？
そういう偏った意見が個人的見解というんだよ。
>３子の生母の側室が、実は正室扱いだった！！みたいな論調は
>見た事あるけどね。
正室扱いなら織田家の菩提寺に葬られ、信忠が喪主をつとめ、
もっと立派な戒名もらってるだろうさ。
そういう側面から真偽を考証してないのも困りもんだな。
292:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 16:25:35 5nVT7H/7
>>291
他でスレ立ててやれ
単に荒らしだおまえら
293:バロン曽志崎
06/12/20 17:09:48 9VtTxmUx
>>278
上にも書きましたが、匿名掲示板で攻撃されても痛くもありませんので、別に
名無しで荒らしたりしません。
いい加減、わざわざ出張してきてこちらの書き込みまでチェックしていただか
なくても結構ですよ。
文句は自治にでも言って下さい。IPでも調べてもらえばいいじゃないですか？
294:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 18:29:48 T5GET+PY
今まで信忠は生駒の子だと思い込んでて疑ったこともなかったけど
違う可能性も０ではないんだな。
確かに嫡男の生母の実家にしては生駒家は影が薄いし。
「濃姫には子供がいない」ってのも思い込みかもしれないし
何にしろ、色んな可能性を考えた方がいいってことだな。
295:バロン曽志崎
06/12/20 21:17:05 2TIGHWZ8
ちょっと、スレ違いですが、某所で話題が出たので。
「信長公記」の古写本の一つ「安土日記」に「三州岡崎三郎(信康)殿逆心の
雑説申候、家康ならびに年寄衆上様(信長)へ対し申し勿体無く御心持然るべ
からざるの旨」の記載がある事が発表されてから、信長が信康の殺害を命じ
たという説は疑問視されています。
「家忠日記」によれば、信康が自害(天正7年9月15日)する一年も前の天正6年
9月の時点で家康は家臣らに信康の許へ出仕する事を注意しており（9月5日条
「岡崎在郷無用之由、被越仰候。」、22日条「吉田左衛門尉(酒井忠次)所よ
り、家康各国衆岡崎在郷之儀無用之由申来候。」）、徳姫が徳川家を離れる
のも、信康自害から半年も経っての事です(同書天正8年17日条「おハり(尾張)
御新造(徳姫)様、美濃江一円ニ御越候とて、浜松(家康)殿岡崎江御越候。」、
同月20日条「御新造様送りニ、尾州おけはさま(桶狭間)迄越候。」)。
信長や徳姫が主導したならば、自害後、早々に実家に戻った方が自然でしょう。
関ヶ原後、尾張に入封した松平忠吉が、生駒家の旧知を安堵し(慶長6年松平
忠吉朱印状)、生駒利豊(徳姫の従兄弟)を尾張衆として召し出した事からも、
信長・徳姫の策謀とは考えづらいでしょうか。
296:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 21:28:25 DIlVl02J
バロンさん、よろしかったら松姫スレの方に書き込んでくださいませ。
297:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 00:02:51 FxqSwRCn
>>295
やっぱり、信忠無能説が幅を利かせていた為に、
それらの文献の検証が、進まなかったのが痛いですね。
298:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 00:29:45 qK+3wxX6
歴史作家といわれてる人々も、ただの過去記事の踏襲で執筆するしね。
299:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 11:48:58 tPGHfh43
>>295
表向きは武田との内通があったと思われる妻子を
家康の裏切り行為ということで処罰した、というあくまで徳川家の問題だから
五徳が早々に立ち去る理由もないし、正室として葬儀や
法要をすますまでは嫁先にいても不思議じゃないと思う。
実家に戻る際に家康のところに立ち寄ったり、徳川家で後年信雄を改易した後に、
信雄の世話になっていたであろう五徳のために所領を与えたりしてるから、
そのあたりからも五徳はこの件に関してはなんにも後ろめたいことはないと思う。
300:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 08:01:57 UQNCAS0w
基本的に生駒家は家柄が低いんだよ。
吉乃が濃の実家の家来の嫁だった事で室に入れただけ。
濃の家来が代わりに生んだという意味合いしかない。
それぐらい織田家の奥を濃がきっちりコントロールしてたんだろう。
301:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 10:43:11 9ZHwJBqY
>>300 そいうことを書くとまた感情的にいきりたつ人が約一名いるからさw
生駒家の家柄がたいしたことないのは誰でも知ってるし。
302:バロン曽志崎
06/12/22 12:41:38 zWYEzev7
あいも変わらず粘着な連中ですね。
あんたらは濃姫が「未だ氏素性も解らない成り上がり者の小娘」とか書かれ
る事が荒らし行為に当たると思わないの？
だから姫スレの連中はウザがられるんだよ。
303:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 13:36:06 HUcmYkJ/
確かに道三は「未だ氏素性も解らない成り上がり者」だな。
子供の頃、明智の姫と呼ばれてたというのは、あながち創作でもないかもな。
成り上がり者とされるよりも、名門明智の方を強調した方がよいという事だな。
304:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 13:54:20 9ZHwJBqY
未だ氏素性も解らない成り上がり者でも美濃国主の姫で信長正室
＞＞＞越えられない壁＞＞＞
素性はっきりだけど地方土豪あがりの娘でただの側室
どんなに濃姫を落としいれようとあがいてもしょせん側室だしね、残念だねw
305:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 14:00:36 bt6xSBtP
>>304
もう、いい加減にしなよ。
そんな風に煽ってるのを見るのは、正直いい気分じゃない。
バロンさんが生駒家に執着してるというよりは、
あなたの方が生駒家排斥に執着してるように見える。
306:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 14:05:02 9ZHwJBqY
>>305自作自演乙！
307:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 14:06:25 bt6xSBtP
自作自演って、自分に否定的意見だと、全部バロンさんなの？
308:バロン曽志崎
06/12/22 16:20:47 zWYEzev7
図星だったからムキになって書き込んでいるんでしょう。
史板の方で好き勝手やってればいいのでは？
309:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 18:07:38 TlvzlE6X
バロンみたいな煽り屋が来るとスレが荒れるんだよな。
面白がって怒らせようとわざと煽り返す奴も出てくるし。
どっちもいい加減にしてほしいよ。
310:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 18:33:51 9ZHwJBqY
釣ってみたら、見事釣れたのが笑ったw
311:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 18:40:28 bt6xSBtP
濃姫の話をしたら？
312:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 00:54:01 JUeWFGf3
>>311
釣り宣言＝敗北宣言
313:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 00:54:57 JUeWFGf3
ごめんアンカーミスッた。
>>311すまない。>>312は>>310あて
314:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 01:25:17 yqRPwsBw
>>312 誰が見てもあっさり釣られて方が負けだろw
残念でしたw
315:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 02:17:46 fLfxQ2LO
史板で荒れてると言われてたが、なるほどね
史板の正室オタはこいつなのか
316:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 03:28:34 6Kmh7IWO
正室も側室も、みな動乱の世を懸命に生き抜いたであろうのに
317:バロン曽志崎
06/12/23 10:18:26 IVbaki+u
「言経卿記」の記述はこれね。
天正10年1月25日条 ※[]は補書。
「白川(雅朝)女中ヘ、平家二巻カナ書之遣了。前右府[信長公、]妾[御ナヘ、]
ヨリ内々堂上少々被申云々。」
同年5月12日条にも同じく「御ナヘ」とある。
318:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 20:43:24 QT9o9AYd
>>317
ごめん
現代訳してちょうだい
319:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 17:21:20 ECcRPA/w
遠山家の娘を養女にして織田家に輿入れさせたらしいね。
320:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 18:33:45 PHg6heeN
津島港の管理で莫大な富を得たが、所詮は素性の知れぬ守護代の庶子。
土田家の土田城は、木曽川と飛騨川が合流する木曽川流通の上流の拠点。
その土田家と下流の荷受地津島港管理者の間で縁組を繰り返して生まれたのが信長。
血筋の悪い織田家が、ようやく名家を向かい入れたのが明智の娘の娘の濃。
これでも織田家では断トツで由緒ある家柄の娘で、清和系源氏の血筋。
しかし、子供が生まれず、結局土田家の後妻の生駒を向かい入れる事に。
元明智家の家臣の土田家の後妻と言う事で、明智の娘と呼ばれた濃も奥の管理上好都合だった。
ちなみに信長の母の土田御前は、弟の信行を跡取りにしようとして失敗し奥での力を失っている。
濃は家来に子供を生ませ、それを養子にする形で嫡男をゲット。
結局、信長はその後も武家の名門の血筋との婚姻が出来ず、
家督争いは信忠一人勝ち。
その信忠も、武家の名家の血筋とは婚姻できず、嫡男の秀信も土豪の娘の子供。
結局、親子2代で武家の棟梁の源氏の血筋を入れられなかった事が、
織田家が幕府を開けない大きな要因になった。
321:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/25 01:04:32 oSNu/zAu
>>320
あんまり面白くない。
322:中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y
06/12/25 01:22:14 xcatpGJx
>>318
（言経が）白川の女中へ、仮名書きの平家物語二巻を持ってった。
前右府（信長）の妾御ナヘ（お鍋）より内々に堂上に対して申されてたことである。
ちなみに5月12日は
（言経は）白川妻より平家（物語）9巻の書写を依頼される。
先日書写した前右府（信長）妾御ナヘ（お鍋）のためだとのこと。
323:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/25 22:05:48 n/H49zJE
>>322
サンクス。よくわかりました。
山科家っていうのは、平家物語や源氏物語を保管・管理する仕事だったんですかね？
それで、依頼を受けて書写してやるのは、内職なのかな？と思いました。
324:中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y
06/12/27 02:34:28 S+yaobPY
>>323
そんくらいてめぇで調べろやカス。
325:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/27 22:15:16 HM7iq4eM
なかなか甘くないツンデレ野郎であった。
326:中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y
06/12/28 10:17:10 XkF3tTcU
>>323
公家の家格と職掌が確定するのは後白河院政期からと言われるが
山科家のそれが確定するのは教言の時代で、摂家に比較して新しい部類だな
最初に山科が家職として獲得したのは楽所別当といわれる宮廷雅楽を司る令外官
山科は特に後小松天皇から直接相伝された笙を継承してる。
次に獲得したのが内蔵頭とそれの兼帯官である御厨別当
御厨は帝に食事を饗応する令外官だが山科にとってはこれが一番大きかった。
これらの職が管掌する土地を完全に私有化ししかも禁裏に出入りする食材業者の専売権を
牛耳ったものだから室町を通じて中々裕福だったみたいだな
327:九條殿＠前関白 ◆1Ixlm5F0XU
06/12/28 10:35:59 XkF3tTcU
>>323
>山科家っていうのは、平家物語や源氏物語を保管・管理する仕事だったんですかね？
>それで、依頼を受けて書写してやるのは、内職なのかな？と思いました。
で、この辺なんだが朝廷側の武家との窓口は三条西・西園寺などの伝奏や故実家や
中原・壬生ら太政官外記局の地下ら実務官僚が思い浮かぶが山科はどれにも該当しない
言経がなぜ信長や家康と親交を深めパシリみたいなことが出来たかといえば
父言継の存在がかなりでかかったのだろうな。
言継は朝廷への寄付金集めに諸国を漫遊し、信秀信長親子や平手政秀・美濃蝮に今川義元・氏真
そして家康とも面識がある。この時期公家個人のつてやコネを生かして武家と交流を持つのは
そんなに珍しいことではないなあ
あと中野区には良い中野区と悪い中野区と中野に住んでない中野区がいるので注意ｗｗｗｗｗ
328:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/28 12:43:15 J58nx9ZJ
むしろ、コネを結んだ相手が京の支配者になった（だから重宝された）、ということじゃないかな
329:中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y
06/12/28 12:51:51 XkF3tTcU
吉田兼見のように裏目に出る場合もあるから正直素人にはおすすめできない
330:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/07 10:33:51 rDcZNRxu
しかし濃姫がポコポコ男の子を産んでいたらこの国はどうなっていたんだろうな？
331:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 10:28:23 7z8kZdtb
＞濃姫が道三の言う通り隙あらば信長を暗殺しようとする
こういうストーリーの小説かドラマってあるのかな？見てみたい。
信長とラブラブの良妻というストーリーの方が多いからね。
個人的には、マザコン信長は吉乃と仲良くしてもらって
蝮の娘で才女の濃姫とは反りが合わないという設定の方が好きなんだけど。
332:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 17:50:00 O0/5Jg5R
>>331
そりゃ無理だろ。
武功夜話の記述が嘘ばっかりなのはもうバレバレだし
吉乃が実質側室だったのは、どうやら３～４年間だけの様だし、
信長の４９年の人生の中じゃ、通り過ぎた側室の一人。
生んだ子供だって、濃姫の養子になったから嫡男なんで
養子じゃなかったら、後々まで跡目競争に巻き込まれてて
嫡男になったかどうかも怪しい。
あと、信長が正妻を大事にしていた文献は残ってるし
言継卿記の信長本妻の出てくる壷事件を見れば、
濃姫が信長に影響力大なのは見て取れるし、
ごく普通に、大名家の当主と正室の関係性を保っていると見るべき。
まして、御台出産の記事が事実だとしたら、結婚後２０年近く経っても
SEXしてたってことになるんだから、気が合わないも何もないってことになるしな。
333:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 18:35:12 7z8kZdtb
>>332
小説やドラマは創作の世界なんだから、あってもおかしくないだろ。
現に光秀と濃姫恋仲ストーリーは結構あるよ。
光秀と濃姫恋仲より、信長と濃姫不仲の方がよっぽど信憑性高いと思うけど。
このスレって、吉乃が出るとやたら攻撃的になるね。
自分は道三と濃姫は好きだけど、信長が生理的に嫌いなんだよね。吉乃はどうでもいい。
334:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 18:53:54 O0/5Jg5R
>>333
あってもおかしくないけど、大河ドラマで散々やって嫌がられたからね。
下天は夢かとかも、そういう設定だろ？
吉乃が出てくると攻撃的というより、壮大な創作武功夜話が既にあるじゃない？ってことさ。
吉乃と仲良くって話なら、武功夜話ベースになる訳だし、武功夜話のパロディなら
武功夜話読んどけって感じだろ？
武功夜話以外で吉乃の事が分かる文献なんてないんだしさ。
335:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 19:12:16 k0xYgcdh
>>333 視聴者や読者は宿敵だったマムシの娘にてなづけられている信長像がよいのさ。
舅を助けるために軍をだしたり、舅から美濃を譲られるほど頼られたあたりがこれまた
興味深いところ。夫婦仲が悪かったらこのおいしい展開をスルーしなきゃ
ならんじゃないか。
側室なら吉乃よりもお鍋の方のほうが愛されていたかもよ。
連れ子も優遇して小姓に取り立てているし、出会いが濃姫経由でなく、
信長が気に入って側室にしたんだからさ。
336:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 19:55:33 Ie++96B8
信孝の生母もお気に入りかも。
出自が低い割に、信孝の事を信長は出世させてる。
>>335
お鍋の側室に入った経緯はよく分かってなかったはずでは？
信長から小倉と呼ばれていた事から考えると、
嫁ぎ先の小倉家経由で奥に上がったと考えられるが。
337:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 20:11:44 6c1K9jvt
>>336 なんだ通説の信長の尾張へ帰る道案内をしたお鍋の夫だった小倉右近太夫が
佐々木義賢によって切腹させられ、それを知った信長が気の毒に思い、面倒をみる
うちにどうのこうのではなかったんだ。
お鍋の方は信長死後なんとなく濃姫の逆なでするようなことばかりしているから
敵対心を持ってたんだろうか？
338:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 20:17:38 Ie++96B8
>>337
それは、作り話だよ
339:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 22:20:21 rl6aAppG
お鍋の方と関連した俺の話を聞いてくれ。
うちのウサギは♀なのに、
ウサギの人形を与えるとまるで♂が交尾してる時みたいな体勢になって
脚が震えているんだ。
これは何をしているんだい？
340:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/10 22:22:42 VJHfFdMP
不覚にも吹いた。
341:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 21:27:47 UbLozsL6
というか、信長ほど徹底した能力主義者だと
「この女が産んだ子が可愛いからちょっといい地位にしてやるか」とか
実際他家ではあったんだろうけど、寝所で側室に
「お殿様ぁ･･･うちの弟が仕官先を探しているのですけれどぉ･･･」
みたいなおねだりが一切通用しないような気がする。
信孝が織田家でいいポストにつけたのは単純に彼が優れていたからでは？
唯一例外というか、「嫡男」という特殊な地位につけなければならなかった
信忠に関しては、正室腹という体裁を整えているけれど･･･。
>>339
単純に盛ってる状態です。
雌同士でもそういう事しますよ。
342:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 08:45:31 tPkzv+HO
そういえば、お鍋って、秀吉の手紙の宛名などでも
「小倉なへ」なんだよな。
普通、この時代の女性は実家の姓を名乗るのに
鍋はなんで婚家の姓を名乗ってるんだ？
343:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 17:44:18 CTPEvuCN
>>342 その手紙が偽物だからだよw
344:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 22:46:44 sD0FHqf+
お鍋の方は小倉三河守女説もあります｡
お鍋の方は小倉の家臣が相談し信長に送ったと言われてます｡
345:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 09:40:59 rbGUDQ50
>>344 お鍋の連れ子が信長の小姓になっていたというのはガセなのか？
346:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 09:54:25 dYfk+k61
>>344
秀吉が書いた「小倉なへ」宛ての手紙があるという事は、
お鍋は小倉女だと考えた方が自然だな。
信長も、ねねへの書状の宛名は「杉原」ってねねの実家の姓だしな。
>>345
小姓かどうかは知らんが、家臣にはなってるね。
本能寺で一緒に討死しとる。
347:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 10:00:31 rbGUDQ50
ということは、お鍋は小倉家が実家で、後家となって実家にいたところを
なんらかの事情で信長の側室になった、ということが考えられるということか？
これって生駒とまったく一緒の境遇なんだけど・・・
夫の小倉右近太夫が佐々木義賢によって切腹させられ～という話はどっから
わいたんだろう？というか、なんでこの話が真実として語り継がれているんだ？
348:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 10:23:28 dYfk+k61
信長は、側室は子供を産ませるために必要と考えていただろうから
後家で子供を産んだ経験がある女性は、条件にかなっている。
家康も、天下を掌握するまでは、後家を側室にして子供を産ませているし。
持ち駒としての子供が必要な時代には、そういう風潮があったのかもしれないな。
また、経産婦なら、婚姻した事もなく側室に上がった女性よりも
子供を確実に産める可能性が高いし、だから史実に残りやすいという構図かもしれない。
処女のまま側室に上がって、子供を産んでいない女性などがいても、
歴史には残らないからな。
また、生駒もお鍋も、秀吉といくらか関わりがある。
生駒家そのものが秀吉の与力で譜代だし、関ヶ原で家康側に「も」ついて生き延びてる。
お鍋も秀吉の法要に出席して、信長の後継者という権威付けに貢献している。
秀吉が天下を取ったから、その２人が目立っていると考えると、
スタートラインをフラットにしてみたら、信長の側室としては、
それほど飛び抜けていた訳でもないのかもしれない。
複数の子供を産んでいる側室が、他にいたとしても、特定されていないから残っていないしな。
もし本当に、お鍋が信長の奥で力があったら、信雄が知行を与えていただろう。
秀吉の庇護下に入ったのは、織田家から捨て置かれていたからだ。
信雄の分限帳を見れば、織田家で重きを置かれて当然の女性には知行を与えているからな。
349:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 12:43:50 FHFuLS0O
>>348 >>織田家から捨て置かれていたからだ
というより、最高権力者である秀吉になびいたんじゃないか？
織田家についてもお鍋も子供達も厚遇はしてもらえないだろうからさ。
そのあたりにもしかしたら正室への対抗意識があったのかもしれないけど。
350:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 14:16:17 KJvzKlV+
信高の母で、小倉の娘が信長死後近江の方の城で
不遇に暮らしているのを秀吉が偶然知り、引き取ったというのが
近江國輿地志にどこかの城史として載っているたから
（今手元にないから詳しくは書けないが）
とりあえず、信長の死後すぐは、捨てておかれたのだと思う。
351:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 18:50:42 ROJyAwrn
秀吉主催の信長の葬儀に出たことで、織田家の人たちの怒りを買って放置されてたとか
352:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 19:21:21 mRLkTY56
それはないと思う。
土田御前も出席しているから。
353:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 20:30:07 Z0CihqJM
史板の濃姫スレ、なんかヤバイことになりそうな感じがするのは自分だけ？
354:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 20:47:59 IjNqVbK2
なんか日本史板って変な所だな。
普段あまり行かないから余計そう思うのかもしれないけど。
355:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 19:34:27 8qm51tb+
>>353
やばいというよりあのスレを何かオカシイと思っていた人間達の我慢が
限界に来た結果みたいだったな。
よくよく考えてみるとあのスレが存在すること自体がある意味わがままでも
あるんだがそんなことは気づきもせず、図々しく居座り続け史板にしては
異例の速さで３スレ目だからターゲットにされても仕方あるまい。
かといって意見されたこととかについて反省するとか考えようと
するわけでもなく、嫌なら来るなだのどう使おうが勝手だのだからね。
これで濃姫は信者がウザイ武将・姫に仲間入りを果たしてしまっただろうな…orz
356:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 13:25:15 179lHS89
あちらには以前現れた基地外が再び降臨している模様
357:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 22:56:30 k25BBCfx
>>353
っていうか、自作自演が多かったのが明らかだからだと思う。
質問者俺、回答者俺、で濃姫の認識を世間に広めたかっただけじゃないかと。
だから異様な書き込みが連続して続き、ｗｉｋｉやらヤフー掲示板やら
はたまた一般サイトのＢＢＳでも同じ話題同じ内容を書き込まれているの見たことあるし、
ミクシィでも同じ内容がほぼ同時期に書き込まれている。
書いてある事は確かに一理あるし、濃姫を深く調べなおすのは賛成だけど
自作自演っぽいのが続いているなとは自分も思っていた。
358:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 22:47:00 4y6l5L7t
あっちもこっちも自作自演ばかりだな。
359:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 09:38:08 OJrR0LeQ
あげてるのか、下げるの知らないのか、自作自演は專ブラ使ってると丸分かり。
360:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 14:07:46 11RebMdI
自作自演は多いだろうけど、こんな誰が書いたかわからない匿名掲示板で
「新規さんは多分ほぼいないと見て間違いないと思う」とまで言い切るのも
電波だなと思った。
361:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 15:28:09 edCv8Y/M
>>355
あのスレの奇妙さは何か独特だったよね。
好きな歴史人物ならばこそ冷静に検証すればいいのに
あれもこれもみーんな濃姫路線に偏っている人が多い。
戦国女性好きとして、平明に考えて疑問を投げると
すぐに他の側室厨とされてしまうので、
書き込むのを躊躇してしまうよ。
>>360
自分も新規さんってあまり居ないような印象があるけどね。
362:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 15:52:10 11RebMdI
「新規があまりいない」と「新規がほぼいないと見て間違いない」は大違いじゃないか。
統計がとれるわけもないのに自分の印象根拠の決め付けは、それこそ偏ってると思っちゃう。
363:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 16:17:54 sPvX5Oc6
ふと思ったけど、自分の信じる説を広めたい為に
A「側室は当時の決まりでは絶対正室にはなれないよね」
B「じゃあ生駒も小倉も側室のままだったんだ！」
C「あの当時は正室と側室は雲泥の差があるから（以下略）」
D「じゃあ○○は側室がやったと言われていることだけど、ちがうのかな？」
E「それは側室では○○だから絶対有り得ない」
F「じゃあこんなのが出てきているけど、濃姫なんじゃ？」
G「側室やったなんて有り得ない。これは正室の仕事。これもあれも濃姫なんだよ」
という複数っぽく見せたやり取りを一人、もしくは二人か三人くらいで
出来レースにのっとってしたのではないかと。
新規さんがいるような気は私もしないし、この話題の時だけ住人が一気に増えるし。
364:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 16:42:42 cd+AYmIq
>>363 異存、異論があるならどんどんぶつけていけばいいじゃないか？
側室でも正室代わりの立場で家の采配をふるっていたとか、
側室の立場なのに正室がやるようなことをしていた例とか、
戦国大名の中で正室の定義を覆すようなことをしていた女性を
みつけてどんどん書けよ。
過去において一つでもそういった例があれば>>363の理論も
崩せるだろ？両者のそういったやり取りがあって、そこにまた新たな展開
があるかもしれないし。
偏っているように思えてもそれが事実であれば誤った認識が蔓延するよりも
正しい認識が広がる事は喜ばしいことではないかな。
仮にそれが自作自演の成果だったとしても、事実が認識されることに
なるのならばなんの支障もないだろうに。
それと自作自演の成果で広まっているとばかりいえないと思うよ。
それなりに信憑性が高く、今までの認識を覆すだけの説得力があるから
広がっていったのだと思うけどね。
365:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 16:56:21 sPvX5Oc6
>>364
前、異論というか疑問？を投げかけたことはあったんだけど、
「生駒厨」「バ○ンまたきたのかｗｗｗ」と言われて終わりましたよっと('A｀)
ただあそこ読んでてトリビアだったのは
「側室は正室になることもない」っていう事だな～。
「胎は借り物」とは知っていたけど、実質淀殿の例もあるし
実母が権力を握ってしまう事がよくある事だとも思っていたので、
「正室＞＞＞超えられない壁＞＞＞側室」であり、
正室を押しのけて側室が権力握ったりする事は有り得ない
とみんな知っていた事が驚きだったｗ
みんな戦国時代の奥なんてどこで調べるんだろう･･･。
366:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 16:59:38 zrCPwteq
出張お疲れ様です
367:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 16:59:40 11RebMdI
>>365
どんな内容の文章で生駒厨扱いだったの？
説得力のない内容だったら厨扱いされても仕方ないよ。
368:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 17:03:44 YgQI8zKO
>>363
出来レースっぽいのかも知れないが、
戦国時代の常識から逸脱した論議はない様に思う。
だから、スレ消費も激しいし、荒しもいるけど、
根っこの部分の議論は、まっとうだと思う。
自分はとある史学関連の研究室にいるが、
学閥的に言ってはいけない制約があって（破ると食っていけなくなりそう）
そう意味で、在野の研究者、例えば岡田正人氏などの
濃姫研究をしている人に、スレ内容を見てもらって
しがらみから離れた所で発表してほしいと思う事もある。
発表したら、養華院殿の時や藤本、鈴木両氏の武功や和議諸説の
時のように、史学界から、一斉に否定のバッシングがあるんだろうが。
自分の様な立場の人間も、カキコしてるんじゃないかと思う。
平日の昼間にカキコ出来る様な人間は、同じ穴のムジn（略
369:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 17:13:44 sPvX5Oc6
>>367
よく覚えていないけど･･･説得力あるないという問題じゃなくて
単なる「疑問」を書き込んだだけだった気がする。
その時流れていた話に対して「自分はこう読んだんだけど、違うの？」
みたいな感じで。
そしたら「また生駒厨か」とか言われて('A｀)
どっちかって言うと、濃姫ﾏﾝｾｰ側の人間なのにな、自分は･･･ｗ
>>369
色々学会もお約束があるんですねぇ。。。
誰か大々的にコレ発表して欲しいって気持ちは私もあるけど
難しい問題なのかな、やっぱり･･･。
370:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 21:10:59 T2OodSPL
そう考えると、光栄のゲームはいろんな武将に焦点を当てたことで、
風穴を破った感じがするな。
371:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 22:46:25 LF8SiE1o
決戦3の帰蝶さんは凛として素敵ですなあ。
実際の帰蝶さんはどんなひとだったんだろう。
372:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 07:20:49 jQVDOH7f
ここは冷静に質問できるようなので、知っている方がいたら
教えていただきたいのですが。
戦国時代に限らず女性の詳細はつかみにくい事ではあるのだけど
特に織田家は女性に関しての記録が少ないことを
家風としてそういう流れになっていた、的な発言(うろ覚えです)が
織田家の末裔の方からあった、とどこかのスレで読んだのだけど
どの位置の方がどんな場面で発言されたのでしょうか。
373:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 09:31:55 dbvuZTH0
フリーライターの織田孝一氏（織田信雄の子供の高長の子孫）が
テレビの番組で言っていたように思うが、著書の中だったかもしれない。
374:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 18:16:17 jQVDOH7f
>>372
ありがとうございます。旧子爵家の方ですね。
信長の閨閥関連についての、何か具体的な質問に対する
回答であったのだったら、その質問の内容にも興味があります。
謎の多い信長妻妾について、子孫筋の見解ということにもなろうし。
(その見解として「史料が少ないので何とも言えません」だったのかな?)
でも信長についての話題や謎は世間に大量に流布してるので
妻子の実際といえど、子孫筋にとっても重要事項でも無いのかも。
また、外部に出さないお家のことも無くはないでしょうしね。
375:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 17:05:47 I9Au12Hz
そうか
376:人間七七四年
07/02/26 22:14:47 kLDyoGIc
一昔前の話かも知れないが
帰蝶の輿入れ後の消息が不明なことから
輿入れ後すぐに死去したとか果ては実は輿入れしてない
のではないかなんて説があるようだが、これは明らかに
違うよな。
なら信長と斉藤道三の会見は何だったのかということになるし
道三が死に臨んで美濃一国を婿の信長に譲ると言った話も
宙に浮く。
377:人間七七四年
07/03/10 20:12:39 66qy/3gR
>>376
それは偽書「武功夜話」だと吉乃が正妻もどきにおさまっているので
正妻の濃姫に消えていただかないと辻褄が合わなくなるため、
死んだ、あるいは離縁されたと勝手な臆測がなされていただけ。
「武功夜話」が偽書と断定した以上は濃姫が亡くなったという記録がないのだから
濃姫は信長死後まで生きて、同じ墓所に眠っているという現在の説に
なんの矛盾もない。
それに濃姫がわざわざ信忠を養子にしたのは、嫡男問題だけが理由ではなく、
美濃を統治するにさいしての正統性を持たせるためのものだし、
そうなると美濃攻略後まで濃姫は生きていた、ということになる。
378:人間七七四年
07/03/13 20:29:04 8dCWRnaX
>>376
それが全部武功のせいでもないんじゃないの?
自分は武功信者でも何でも無いけどさ、
ひと昔、ふた昔前は単に研究や史料の検討がされていなくて
作家なんかが昔ながらの説(説というより憶測)を踏襲して
疑問も持たずに書いてただけというような気がするけどね。
379:人間七七四年
07/03/15 17:22:05 eQD34D9X
>>378
70年代の頃までは「信長正室は濃姫」という事実だけしか問題にされていなかった。
その後いつ亡くなったとか、離縁されたとかいう論議や臆測すらされてなかったよ。
だから想像たくましく濃姫がなぎなたふるって本能寺の変で夫とともに討ち死にする、
なんていうストーリー展開も可能だったんだと思う。
武功以降は吉乃が正室におさまったかのようなことが史実と思われてしまったので、
濃姫が早々に亡くなった、離縁された、夫婦仲が冷め切って別居していた、という
突飛な説で辻褄合わせをする必要に迫られ、そんな説が主流になってしまった。
380:人間七七四年
07/03/19 18:12:49 W3DuzSXj
家のしきたりで代々生母に関してはあえて記録を残さない家もあるという。
側室の出自の問題とかいうより、家は男系で継続するから関係ない、という考えらしい。
西国の某大名家では側室が産んだ子供は早々に取り上げてしまい、
生母は奥から下がらせてしまったそうだ。
正室であっても、幕末まで続いたような名家の出身でもなければあえて
足跡を残す家のほうが少なかったのではないかな。
381:人間七七四年
07/03/20 08:11:03 awvYgQyD
道三の入れ知恵で、帰蝶が信長とのセクースを逐一書き送り、
それを読んだ道三が「こやつは只者ではない」と尾張侵攻を見合わせた
382:人間七七四年
07/03/21 14:52:07 u+aC/sQa
義龍に言った「お前たちは信長の門前に馬をつなぐことになるだろう」という台詞は、
何も本気で言ったわけではなく、信長の絶倫ぶりにひっかけたジョークだった。
ユーモアのセンスがなかったために、それを真に受けた義龍が謀反を決意。ひどい誤解
383:人間七七四年
07/03/22 20:36:38 yNOB/XQZ
>>382
親父のジョークも読めねえようじゃやっぱり駄目じゃねえか
384:人間七七四年
07/03/22 22:06:29 ia41n2WP
義龍は早死にしなけりゃ相当なもんだって
土岐氏からよくあれだけの大物が出たよな
本当はやっぱり道三の子だったんじゃないの？
385:人間七七四年
07/03/23 02:46:47 UBnlSPOc
義龍がもうちと長寿だったら信長の美濃攻めも
その分遅れただろうし
下手したら歴史は変わってたな
386:人間七七四年
07/04/01 13:47:46 spoQnlPp
新刊「織田信長総合事典」を読んだら
帰蝶は離縁ないし死亡していて生駒氏が
正室だったなどと書いてある。
「武功夜話」によるととか書いてあって偽書説も
知らないのかと呆れた。
新人物社の本ならさもありなんか。
387:人間七七四年
07/04/01 22:54:13 hB7sROKG
道三が死んで帰蝶との政略結婚の意味がなくなったので
離縁したとかいう意見もあるが、美濃一国を婿の信長に譲ると
いう道三の遺言を知らないのだろうか？
離縁したら美濃領有の根拠がなくなってしまう。
がそんなことがなくてもその後多くの国を平定した信長なので
そんな根拠はいらないとでも言うのか。
388:人間七七四年
07/04/08 01:10:27 RbXOzUyQ
>>384 >>義龍は早死にしなけりゃ相当なもんだって
そうか？
信長がてこずったのは事実だが、義龍が当主になってからは
美濃内外からボロボロだったぞ。
宗教がらみの争いが長引き、浅井に攻められ、家臣の離反が相次ぎ、
嫡男教育もちゃんとしてない。
元々斉藤家を良く思わない国人衆と土岐派とも反道三ということで
利害関係が一致しただけで、道三を討つところまではよかったが、
その後の美濃の統治はまったくいいところはない。
ところで義龍は稲葉良通の姉だか妹だかと道三との間にできた子供で
深芳野の子は早々に一色を名乗った三男喜平次ではないか、という説もある。
389:人間七七四年
07/04/08 21:05:27 SocKnqtX
取り合えず去年の大河のような
「本能寺で信長と共に討死」なんてフィクションは
これ以上広めるのは止めるべきだ。
死んだのがそれより前か後かははっきりしないが
これがウソなのは明白だからな。
390:人間七七四年
07/04/09 19:32:38 qZq9O0se
(((^_^;)
391:人間七七四年
07/04/09 23:11:42 CASKpZT+
濃姫がいつ死んだのかはわからんが
毒苺という言葉に俺の股間センサーが反応したのは間違いない
392:人間七七四年
07/04/09 23:38:03 XkoZ+ktU
>>389 濃姫が本能寺で信長とともに亡くなったというのは
歴史小説での定番スタイル。史実でないことは書いてる本人も知っているし
見ている方だって信じてないよ。
まむしの娘に生まれ、魔王の愛された女に相応しい最期だから
嘘だとわかっていながらやっぱりいいもんさ。
393:人間七七四年
07/04/11 14:39:13 3qQ3yHPj
武功夜話にも吉乃が正室になったなんてこと、一言も書かれてないのにな。
武功夜話の中でも、あくまで側室扱いなんだがな。
武功夜話は吉乃age、濃姫sageで書いてあることは間違いないけど。
武功夜話そのものよりも、加来耕三が書いた武功夜話現代語訳信長編の誤訳が
間違った説が蔓延した原因なんだと思う。
394:人間七七四年
07/04/12 08:08:49 DFIXWeXv
>>393 >>武功夜話の中でも、あくまで側室扱いなんだがな
誰も吉乃を「正室」と思っていない。
限りなく正室に近い立場の事実上の「正室格」と武功がやっきになっているだけ
なのもわかってる。
ただ「正室格の側室」というのが絶対ありえないと思っているだけさ。
395:人間七七四年
07/04/13 05:06:17 SVWRwOWy
そういえば最近のﾄﾞﾗﾏや映画は本能寺で亡くなる濃姫ってでないよな
396:人間七七四年
07/04/13 08:05:11 eaiIPqKl
大河「功名が辻」では精神的に光秀に惹かれる濃姫のために不仲になりつつあった夫妻
だったのが、本能寺の変では濃姫がなぎなたで応戦して最期を一緒にするべたなオチでした。
本当は変の時に日野城に逃れ、平穏な余生を過ごして信長の側に葬られたみたいですね。
397:人間七七四年
07/04/13 09:02:32 9UjIBve6
>>394
武功夜話でも、別に「正室格」にもなってない。
読めば読むほど何年も放っておかれたのがわかる。
吉乃が嫡男を生んだって主張しているし、
信長に寵愛されたとは書いてある。
だが、非公式な愛妾から、ようやく御台御殿に座敷を
もらえる身分になれたと泣いて喜んでいる描写があったり
どちらかというと、かなり身分が低く軽視されていた
って事になる状況しか書かれていない。
生駒屋敷を登場させるために、寵愛されて信長が通って来た事にしたのはいいが、
感情論としてageになっているが、実際の描写がsageでしかない。
その著者の感情的なageに惑わされて、「正室格」なんてものを
勝手にねつ造したのが、加来耕三の武功夜話現代語訳信長編って
言いたかっただけ。
398:人間七七四年
07/04/13 21:28:12 ZmstWCb5
>>395
>>396ですでに指摘されてるが去年の大河を見てなかったのか？
399:人間七七四年
07/04/14 23:40:55 s8cKXMnN
>>397
仕方ないよ、加来耕三は奈良大学卒業だから・・・
400:人間七七四年
07/04/14 23:50:09 K+ptMO6K
「久昌寺縁起」や「嫩桂山久昌寺縁由」には吉乃を「（信長）室」と書いてある。
歴史小説「武功夜話」より悪質だと思うのだが。
401:人間七七四年
07/04/15 00:00:05 fzXTx+yI
「室」は戦国期には側室の事も「室」というから
「信長室」と書かれていなければ
「室」だけなら悪質とまでは言えないのでは？
側室の事も「室」というようになったから
「正室」とあえて書くようになったのだし。
「嫩桂山久昌寺縁由」は「信長公の令妻」と
書いている事の方が悪質だと思うが。
402:人間七七四年
07/04/15 00:46:29 DApIa2zL
武功夜話に「信長公御内室吉乃女」と書いてある。
後内室は正室と同義語でしょ？
403:人間七七四年
07/04/15 12:54:37 fzXTx+yI
内室は確かに正室と同義扱いだな。
しかし、そのちょっと後に、
濃姫の事が御台として出てくるから
判断が難しいな。
404:人間七七四年
07/04/15 17:53:40 2OstGNKH
>>403 やっぱり武功は吉乃を正室格に扱っているということでは？
そのわりには内容にかなりの矛盾があるけど。
405:人間七七四年
07/04/15 19:19:33 fzXTx+yI
>>404
戦国期にしても、江戸初期にしても、
別に御台が出てくるのに正室格なんて概念はないからな。
もし、正室格扱いを示唆するための「内室」なら
武功は近年の創作だという反証になる。
もっとも、別のところでは、吉乃の事を御台と前野に呼ばせてみたり
さらに別の箇所では小牧殿という女主の存在を書いていたり、
矛盾だらけだし、史料の価値は全くないな。
406:人間七七四年
07/04/15 19:35:09 2OstGNKH
武功を創作した人が「内室」を「内縁の妻」と誤解してたとか？
407:人間七七四年
07/04/17 09:15:22 aS8+/8nK
>>406 そんなバナナと思いきや、あんな稚拙で矛盾だらけの武功夜話を堂々と
発表しちまう程度のオツムだからありえるかもね。
408:人間七七四年
07/04/18 11:22:25 QAJycVDz
>>406-407
その発想は想定外だった。
しかし、よく考えてみるとあり得そうだからこわい。
おそらく、永姫の事も、単純に「知らなかった」から
書かなかったってだけなんだろうな。
409:人間七七四年
07/04/19 10:35:52 mAuaRuzh
生駒家のものが前田家（確か利長？）に家臣としても仕えていたということが
載っていた文献を読んだことがある。
永姫輿入れ時に生母実家の一族ということで付き従った生駒家のものが
そのまま前田家に仕えるようになったのかもしれない。
前田家になんで生駒家が？とその時疑問に思ったけど、永姫が生駒腹なら納得できる。
でも生駒家の家系図等で生駒腹の永姫が前田利長室になったという
重大なセールスポイントをなんで記載していなかったんだ、
という素朴な疑問は残る。
生駒家なんて戦国期までは我々が思っている以上にしょぼい家柄で、
まともな家系図や史料残っていなかったとか？
410:人間七七四年
07/04/19 15:23:45 mAuaRuzh
生駒家と信長生母の土田家が親族関係というのも怪しい話。
信長生母の実家なのに、土田氏一族が織田家臣に見当たらないのも怪しい。
411:人間七七四年
07/04/20 10:39:16 9ONixRQn
信長生母が土田氏であるというソースは生駒家系図及び前田文書のなんかの
史料によるものだけ？土田殿は生駒同様側室にあがっただけで、
信長を産んだ正室は別にいたとか？
412:人間七七四年
07/04/21 19:21:18 6UIRvLef
土田氏の検証もどっかで読んだことあるけど、土田氏のことは謎だらけなんだ。
信長祖父の信正の時代はまだまだ地方の豪族の庶流の一つにすぎなくて
織田家内でもぱっとしない頃。ただ津島に目を付け経済力で基盤を固める
基礎固めのため信秀の正室をその方面からもらった可能性がある。
津島に土着していた土豪集団（津島七党等）と争いが絶えなかったというし、
政略結婚によって津島の反織田勢力を支配下においていったのではないかと推測できる。
土田氏と婚姻関係を結ぶよりも、直接的な利益につながることから
その線を押している専門家もいたよ。
土田氏とは婚姻関係を結ぶほどの必要性がない関係じゃないかって。
信長生母で正室だというのに、土田氏一族が織田家で重用されていた記録は全然ないし、
当時の婚姻制度だと正室の実家の家臣が婚姻の時に付き従って、嫁ぎ先でもそこそこ
重用されていくもんだから、そのへんは確かに変ではあるけど。
ちなみに信孝生母の坂氏は津島七党の一つ岡本家が母方実家筋にあたるそうで、
坂氏が信長の側室になったのも、政略的な意味合いからじゃないかと思ってる。
信孝の筆頭家老が岡本良勝で、信孝は良勝の屋敷で誕生したということだし、
関氏一党であった鹿伏兎氏の庶流坂氏が、早々に関氏に見切りをつけ、
織田家にくだり、人質として信長に信孝生母を差し出した、という説を
密かに信じてる。坂氏の身分が低いっていうけど、馬借侍の生駒家に
とやかくいわれる家柄じゃないよ。
413:人間七七四年
07/04/21 21:00:04 3NxLQbME
信長の祖父は信定（信貞）では？
414:人間七七四年
07/04/22 14:46:25 b2ozQUwC
もしかして、信長のお母さんが土田御前でない可能性があるってことかな？
今まではそう信じて全く疑わなかったけど、それにしてもソースが生駒家関係
の書簡にしかないって・・・
でも信長のお母さんが戸田氏でないなら一体誰だったのか気になるし
なぜ正式に婚姻した正室なら記録に残されなかったのだろう。
415:人間七七四年
07/04/22 16:41:18 lWFDfp7u
>>414
土田殿も少なくとも側室なりの立場で信秀の側にいたのは確かで、
信長生母がけっこう早く亡くなってしまったので実母と思われていたとか？
生駒のことも「（信長）室」と堂々と書いているような家系図だから
土田殿も同様のケースがありえるけど。
416:人間七七四年
07/04/22 17:17:29 b2ozQUwC
う～ん。そうだとすると信長生母はいつ頃亡くなったのだろう？
以前聞いた話だと、信長が「うつけ」と言われていた頃、
信長生母はなぜか嫡男の信長よりも弟の信行の方を擁立していたとか。
自分は母親に愛されていないと信長が嘆いていたという。
でもこれって、母親の立場からするとどちらも可愛い息子の筈。なのに
どちらか一方を擁立して兄弟をあえて対立させるようなことするかな？
そうなると、信長が、謀叛を起こした信行と同腹というのもあやしい。
417:人間七七四年
07/04/22 21:42:16 d7Y8fHGu
信長は嫡男教育で両親と引き離されて育ったから、別に信勝と同腹でも変ではないと思うよ。
両親と引き離されて育った嫡男を廃そうとし、手元で育てた次男に肩入れする両親て
戦国ではありふれた問題では。
子供って、血縁関係以上に、幼い頃に手元で育てたかどうかが可愛く思える原動力だから。
信長は、2歳で名古屋城主となり親から離れて暮らした上に、「うつけ」と名高かった訳だし。
信長は信雄に最初「信勝」と名づけたりしているし、普通に同腹だったんじゃないかな。
また、正室の子じゃなかったら、いくら礼儀正しく、傍目から見て嫡男に相応しくても
稲生の戦いで、信長勢を上回る兵をかき集めることは出来なかったのでは。
信長と同腹の兄弟と目される存在には信包も居て、そっちを擁立する手もあるんだし。
まぁ、信包は清廉潔白すぎて謀反なんか考えもしないから担げない訳だが・・・・・・。
正室の兄弟が二人だけで一枚岩で団結していたのなら、家臣団にも付け入る隙がない
ような気がする。
418:人間七七四年
07/04/22 23:34:22 uyAzc8hd
ドラマなどでよく登場する
「信勝（俗に信行）を溺愛して信長を疎んじる母」というのは
３代将軍家光の話をモデルにして創作されたフィクションという
説もあるようだが。
419:人間七七四年
07/04/23 07:56:28 b+ShR3Kr
>>418
信長・政宗・家光
みんな生母に疎まれ、実弟を殺して嫡子の座を安定させたとされるけど。。。
信長＆政宗の頃は下克上の戦国期で、家臣も自分の家に有利になるような
当主を渡りあるいていたし、寝返ったりするもんだから、正室長男であっても
嫡男の座は不安定なものであったことは事実。
生母の次男溺愛説は江戸期よりもむしろ現代人の感覚のような気もするから
長男派と次男派にわかれた家臣団の争いが根本にあるだけだと思う。
それもどちらが有能というのではなくて、自分を取立て、出世させてくれそうな方につく、
ってかんじかな。
家光幼少期は戦国期を引きずっていた頃でもあるから、その感覚のままに次男擁立派が
騒いでいただけで、正室の寵愛云々は関係ないと思う。春日局との対立という
話も、それ以前から嫡男なんて乳母や守役が両親から取りっきりで世話するもんだし、
大名家に生まれた江与がそんな当たり前の慣習に不満を感じるわけもないし。
420:人間七七四年
07/04/25 19:54:37 UCANWwEz
信長の生母について話を戻したいのだけど、
土田御前が信秀の側室で、信長生母は別にいたとすると、
なぜ名前が残っていないのだろう。早く亡くなったのかも知れないが、
信長の死後、なぜか織田一族主催の葬儀に出席せず、秀吉主催の葬儀に、
信長生母らしき人が出席しているというスレをどこかで見たけど、
信長生母としてはちょっとおかしくないか？
なぜ織田一族主催の方に出なかったのだろう。
信長生母が土田御前でないとすると、信長と同腹だと言われている
兄弟も土田御前が生んだことではないことになるよな。
だとすると、土田御前は信秀の側室で、子供は別にいたことになる。
生んだとすれば一体誰なんだろう？
421:人間七七四年
07/04/25 20:08:26 UCANWwEz
信長の生母について話を戻したいけど・・・
信長の生母は土田御前でないかもという話が出てきた。
しかし、信長の生母でしかも信秀の正室でもあるのに
なぜ名前が残らなかったのだろう。
しかも信長生母は、信長の死後、
なぜか織田一族主催の葬儀には出席せず、
秀吉主催の葬儀に出席していると
どこかのスレで見たが、これって信長生母としては
おかしくないか？
あと信長生母 ＝ 土田御前 ではないとして、
信長と同腹だった兄弟は土田御前が生んだのではないことになるし、
この土田御前って人は別に信秀の子供を生んでることになる。
だとすると、なぜそっちの方が記録に残らずに
土田御前＝信長生母 という記録だけが残ったのだろう？
ややこしくてごめん。
422:人間七七四年
07/04/25 20:35:53 86JAbteT
秀吉主催の葬儀に出たのって、信長の生母らしい土田御前と
信長にものすごく寵愛されてたらしい側室のお鍋だっけ。
単なる信長の父親の側室だった女性や、数多くいた信長の側室の一人が出席するより
生母や寵妾が出席する方が葬儀の格が上がって主催者は嬉しいのかも。
423:人間七七四年
07/04/25 20:50:38 3f0dPSgM
信長御台主催の一周忌法要は「妙心寺史」に載っているのだが、
あの「妙心寺史」って怪しくない？
光秀が亡くなったのが本能寺の変の翌年の6月となっているし、光秀風呂のこととかさ。
秀吉主催の一周忌法要に鍋の方がでたのは息子が秀吉の世話になっているから
納得できるとしても、信長生母までがでていたということは、後世いわれているほど
秀吉はひんしゅくをかっていなかったのでは？とも思えてくる。
土田殿が信長生母であるといわれてきたのは生駒家関連以外のものでも
何かあったからじゃないの？
424:人間七七四年
07/04/25 20:54:17 4XPqGU6Q
戦国史の桑田忠親が「信長の女性関係は
秀吉や家康と違って詳しいことがさっぱり分からない」
と書いていたがまさにその通りだな。
信忠生母が生駒氏くらいは確定と思ってたがここの議論を
見てるとそうでもないようだし信長の母も同じ。
妹として有名なお市さえ妹ではなく従姉妹という説もある
くらいだし。
はっきりしてるのはお鍋くらいか。
425:人間七七四年
07/04/25 21:11:22 3f0dPSgM
桑田氏は元々が「秀吉の消息文」の研究が専門だからね。
信長の女性がらみのことは「『武功夜話』によると」と武功を引用
しているあたりで、基本的に興味がないんだよ。
桑田氏の道三、義龍の考察は見事だし、かなり詳しい検証をしているのに
濃姫に関してはあっさりしたものだしさ。
お鍋の方がある程度特定できたのは、秀吉の消息のおかげでもある。
鍋の方に「小椋鍋殿」と手紙をだしているから、鍋の方は
「実家が小倉家」で名は「なべ」とはっきりしたから。
426:人間七七四年
07/04/25 21:27:37 tWZOvzFo
信秀の妻についてですが
歴史読本1992年3月号『特集 織田信長一族の女性たち』 の
阿井景子氏著の「土田氏」の中に以下の記述がありました。
『ところで、ここに面白い記述がある。
「信秀雄才にして大略あり、その主大和守の女を娶とりしが、勢ついに
大和守を凌ぎて相争い、大和守と和し、二年七月、はじめて
その族与二郎を大和守方に遣わしたりという」（『名古屋市史』）』
続けて『言継卿記』での裏付記事（天文二年七月十一日の条 大和守との和談
および与二郎（信秀弟・信康）の派遣の記事）が記述されてます。
阿井景子氏自身は、信秀は大和守（織田達勝）の女とは離縁し
土田氏と再婚、天文三年に信長を出産と推測されております。
427:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/04/25 21:48:14 svH9mQx4
妙心寺は光秀の子が絡むだけに怪しいと言えば疑える余地はあるね。
428:人間七七四年
07/04/26 01:08:16 fun0wHUV
6月に信長が死んで、10月に秀吉主催の葬儀（土田御前・お鍋は出席するが、信雄・信孝らは出席せず）
翌年4月に秀吉反対派の柴田勝家・お市、信孝が死亡
6月に秀吉主催の1周忌法要（総見院）、信長夫人主催の1周忌法要（妙心寺）？
こんな流れだったっけ。
お市が喪主になった信長葬儀があったような話も聞いたことがあるけど
いつのことなんだろう。
429:人間七七四年
07/04/26 01:27:52 Vlum2BN/
阿井景子って小説家なんだよな。
430:人間七七四年
07/04/26 01:42:53 /veW4buH
妙心寺では、8月に養徳院（信長乳母で池田恒興の母）が、
9月にお市が、百箇日法会を開いている。
431:人間七七四年
07/04/26 07:46:40 kOCmYhQf
>>426
大和守女が先妻であったことは当時の信秀の立場ならなんの不自然さは無いな。
また大和守を凌ぐ勢力になっていったことも事実だから、なにかしらの
争いがおきて妻を離婚して、対抗するために同盟をむすびたい一族から正室を娶ったとしても
としても不自然さはない。
問題は、その一族が土田氏だったかどうかだな。
土田氏が当時の信秀にとってそこまで重要視される立場にいたかどうか。
本当に文献に土田氏が信秀正室と明記されているものはないの？
（前田文書、生駒家がらみ、武功以外で）
432:人間七七四年
07/04/28 12:40:46 S34J+302
加賀百万石の前田家の話のスレで、永姫の生母が晩年に加賀に招かれている
そうなんだが、そうなると永姫の生母は生駒女ではないことになるよな。
それとも生駒女の没年がちがっているのか？
433:人間七七四年
07/04/28 14:33:39 ymp0obrr
>>432 それどこのスレ？
生駒の没年が違う可能性よりも、嫁いだ時の年齢を考えたら
永姫の誕生年が違う可能性の方が高いと思う。
敵対関係にあったものとの政略結婚でもないのに、
8才と20才の組み合わせはありえん。
永姫が当時の適齢期である15歳前後で利長に嫁いだとしたら
生駒が亡くなる直前に出産したということになり矛盾がなくなると思う。
434:人間七七四年
07/04/28 15:28:23 S34J+302
そうなんだが、それだと、生駒がなくなった後に、永姫が前田家に嫁いで
いるのに、加賀に生駒が招かれるのはおかしいと思うのだが・・・
435:人間七七四年
07/04/28 15:56:42 IN4v90eB
永姫の母の生駒氏と信雄の母の生駒氏は
同一人物と考えるには矛盾も多いんだよな。
436:人間七七四年
07/04/28 17:37:59 QBx4ASWc
永姫の生母といわれているのは、一緒についてった乳母？という話しもどこかで見た。
437:人間七七四年
07/04/28 19:59:20 ymp0obrr
>>加賀に生駒が招かれるのはおかしいと思うのだが
生駒が生きていたとしても生駒家が秀吉の代になって信長の時代よりも
台頭してきているのに、実家の生駒家に戻らず、わざわざ永姫を頼って前田家の
世話になるというほうがおかしいよ。
頼る実家がないなら娘の嫁ぎ先の庇護を受けるのもわかるけど。
生駒が永姫生母なら、生駒は亡くなって久昌寺に葬られ、
その菩提を弔うこともあって永姫が金沢久昌寺を開山した、
という話につながると思うけど。
438:人間七七四年
07/05/05 11:07:04 8ex4oPRB
最近では斉藤長龍と斉藤利治は同一人物であったとする説が有力らしいけど、
何か違和感を感じるなあ。
439:人間七七四年
07/05/05 21:37:40 nngzn2JI
嫡男信忠、次男信雄、長女五徳の母は
武功が出る前から生駒氏とはされてたとは
思うんだが出典は何？
織田氏系図か？
440:人間七七四年
07/05/05 23:04:44 SivWjPe7
生駒家系図じゃないの？
どう考えても信忠と信雄の生母は別人。
もし織田家系図だとしたら、信雄が主流になった段階で
都合の良い家系図を書き換えたことになる。
前田家に嫁いだ永姫を載せなかったことに、そのいいかげんさを
感じる。
441:人間七七四年
07/05/05 23:28:54 SivWjPe7
確かにおかしいよね。生駒家系図のとおりだと、
五徳が信忠姉であるという記載がある「織田家雑録」や、
信忠が岐阜の崇福寺に位牌所を設置したり、7回忌法要を行ったり
生駒は信雄が喪主を務めたことを考えると矛盾する。
442:人間七七四年
07/05/06 00:15:28 bst7kYBI
だが馬揃の時は信雄30騎、信孝10騎。
これは生駒氏出生とその他の庶子を区別していたためと
説明されてる。
また徳川家から戻った五徳が信雄の元にいたことから
２人は同腹と考えられる。
信雄と信孝の処遇の差はやはり信忠と信雄が同腹である
ことを示しているのではないか。
443:人間七七四年
07/05/06 01:16:06 TtD18Iz2
>439
明治初頭に書かれたと思われる「生駒家譜」で三人の母親は生駒家宗の娘になっている。
444:人間七七四年
07/05/06 11:45:54 OPKtuark
五徳は信忠の元にいたはずだし、本能寺以降は秀吉がその処遇を決めていた。
信雄の元にいたのは、秀吉の交渉の都合で一時的にやられていただけと考えられる
書状が残っているので、必要以上に信雄と結びつける必要はない。
信雄がその当時の織田家の筆頭だったのだから、秀吉との交渉をするのが信雄だっただけ。
信雄側の持ち駒ではなく、秀吉側の持ち駒だったのだし、
五徳は最終的には京都に住んでいたので、信雄とはあまり関係ない。
生駒腹だからなどという妄想が始まったのは、武功以降の生駒氏正室格説以降なので、
実際は、参考にはならない。
武功以前は、単純に二男三男と、当時養子にいっていた家の格の差と言われていた。
武功が偽書となった今、こっちが結局正しいんじゃないか？
馬揃えの時点でも、信雄と信孝は官位は一緒。
二男三男の間に、親族の代表として信包が入りこれも10騎。
四国征伐のあと、信孝は三好康長の養子になる事になっていたし
そうなっていたら、武将として見限られていた信雄と信孝の、
地位は入れ替わっていただろう。
445:人間七七四年
07/05/06 13:40:29 FGOIJXOX
生駒家にとって信長嫡男信忠、織田家筆頭になった信雄、
徳川将軍家の嫁の五徳、のワンセットが
一族の血を引くということにしたかったので
寛政期の武家の家系図ブームに便乗してそうしちまったんだろう。
寛政重修諸家譜はその名の通り寛政期（1789年～1804年）に
各家で編纂したものだから、信長死後200年は経ってからの話。
言い出したもの勝ちみたいな風潮はあったのだろう。