06/06/11 12:08:10 Ny0Tf2Xj
参考リンク
埼玉武将名鑑
URLﾘﾝｸ(www.age.jp)
地方別武将家一覧関東
URLﾘﾝｸ(www.www2.harimaya.com)
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/11 12:08:30 rxEbHwiO
成田の離反が無ければ、謙信の関東征伐は成功してたのかな。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/11 12:10:56 +cAZOYjA
スーパースター戦国時代
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/11 12:11:20 YZaSiNib
武家ではなく武将なあたりかなり糞な予感
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/11 12:12:03 US0748Ym
三楽斎の方がしっくりくるな
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/11 12:14:56 xjc9e77V
微妙、離反がなくても北条の領国統治システムは優れていたし
謙信は長期遠征による負担というアキレス腱を抱えたまま
多少は楽になった程度ではあるまいか？
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/11 15:28:12 T+G37EEn
【北条vs上杉】河越の夜戦は本当にあったのか？
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/12 00:30:24 KrSW+uno
>>8
なかった説ってあるの？
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/12 09:47:17 A7HKP9Ef
>>9
「夜戦」が無かったという説はある。
もう少し言えば、河越夜戦があったという証拠がほとんど無い。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/12 22:18:54 4C94u50R
あの兵力差はありえないな。
８万も動員できるわけがない。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/12 22:25:40 30X5cdji
両上杉＋古河公方だけなら、最大動員で四万くらい、妥当な線で二万前後くらいかと。
さすがに八万はあり得ない。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/12 22:29:10 4C94u50R
謙信も８万くらい動員してたけど、あれも誇張なのかな。
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/13 00:43:20 N/OwBVfT
えーと旧参謀本部によると一万石あたり２５０人前後の動員能力があったと考えられるから
８００００÷２５０＝３２０万石
誇張臭いかもしれません・・・
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/13 11:01:29 X14+2Br2
>>13
謙信の場合は佐竹辺りも参陣していることを考慮に入れてみると、
五万くらいは集まっていたかもな。
万石あたり400人動員すれば、八万に届くかもしれん。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/13 15:09:39 Tu0aG4W2
永禄３～４年の謙信・関東連合軍は、１１万５０００が公式発表（上杉家御年譜）
根拠になっているのは「関東幕注文」（原本が上杉文書に残っている）で、
関東２５５将（永禄３年なので、那須・佐竹は未掲載）となっている文書だ。
武州衆（埼玉）は、
成田下総守（長泰）以下、親類同心１４名、ほか３名
羽生衆が１３名、岩附衆が太田美濃守（資正）以下１４名
勝沼衆（青梅）が６名といったところか。
これが永禄８年の「関東衆軍役覚」（謙信公御書集）になると、総勢１９家２５１０騎、騎馬１に対して
雑兵１０で、２万５０００？
成田長泰２００騎、太田三楽斎１００騎、房州衆５００騎、佐竹２００騎、宇都宮２００騎など。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/13 15:14:39 YdylkTzG
戦国期、最大動員兵力は七人役と言われている。
一万石あたり七百人。
これはあくまで防衛戦に限る動員可能人数らしい。
関ケ原時の上杉の動員計画で行なわれかけた。（それでも多数の浪人衆を集めてるが）
これを越える動員をやったのが、関ケ原時の黒田氏。
（大金はたいて集めた。）
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/13 15:48:27 Z5zNBcTp
兵力は詳しくないのでなんともいえないし、誇張多いしね
>>10
夜戦があった証拠
内容は知らないが、「太田資頼状」「上杉憲政書状」「行伝寺過去帳」等があるそうだ
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/13 21:35:52 8pSrKMiQ
>>18
ああ、知らないようだから補足しておくね。
北条氏綱が河越奪取に前後して扇谷勢を夜襲で撃破したことがある。
行伝寺過去帳はその記述は天文六年の夏頃、
天文十五年の、氏康の河越夜戦の記述ではない。
同様に太田資頼は天文10年に亡くなっているので、彼が関わったのは必然的に氏綱の河越合戦。
上杉憲政書状では、河越で合戦があったことの証明にはなっても夜戦であった証明にはならない。
そもそも伝わっているような大戦の割には確認されている感状が上杉側の二通のみ、というのも疑惑の種にもなっている。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/13 21:48:49 8pSrKMiQ
まあ要するに
１：扇谷上杉と北条が（同じ対戦相手が）
２：天文年間に（同じ元号で）
３：河越を巡って戦い（同じ場所で）
４：北条が（同じ勝者）
５：夜戦で勝利した（同じ勝因。ただし氏綱のは史実、氏康のは史実か？）
ので、紛らわしいといえば紛らわしいよね。
これらをまず念頭に置いた方が良いみたいだよ。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/14 22:59:03 wSYAKm85
太田道灌 没後５２０年 悲運の名将 再発見
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
直接関係ないけど江戸系の末裔が出てます。生保の社長さん。
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/15 09:27:33 ngZ8nnsl
江戸系の系図は眉唾なんでしょ？
家康の側室だったお梶（お勝・英勝院）の家系を、江戸城築城者太田道灌に
つなげたとか。
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/15 12:09:04 pXsZtosG
>>19
>>18についてまず訂正
「太田資頼状」→、「太田資武状」です、パンチミス申し訳ない
「行伝寺過去帳」の件
「川越一戦討死弐千八百廿余人天文十五年丙牛四月」もあります
ただし夜とは記述がないですね
いろいろ見てみましたが、一つの大きな戦いなのか、
何年にもわたる幾度の戦いが、合わさり一つの戦として軍記物に記載されたのか、諸説あるようですね
扇谷が滅亡し、山内も滅亡一歩手前
一度の戦で、出来すぎといえばそう感じないこともないですね
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/15 12:18:14 pXsZtosG
>>22
寛永年間に編纂された「寛永緒家家系図伝」を奏者番であった、
江戸系の太田資宗が奉行しているので、彼の意見で江戸系を中心としてつくりあげたと言われます
新井白石が後に、疑問を呈し、岩付太田を嫡流としてくる
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 17:14:49 D0NaUdfd
三大夜戦（厳島、河越、桶狭間）というのはいつから言われてたんだろう？
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/19 14:38:54 9PTVnzhY
>>25
不思議だよね、特に桶狭間は昼過ぎの戦だよね
三大急襲戦ならわかるけど
27:公孫参
06/06/19 15:19:58 IRy6znQI
わんこ大好き資正たん
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/20 11:22:00 YqF7QtWp
>>25
頼山陽という話もあるが？だ
第一川越近辺ではそういう言い方をしても、広島や愛知でそういう使い方してないんじゃ
そこらにヒントがあるような
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/20 20:23:46 jCCeNaMx
URLﾘﾝｸ(www.alpha-net.ne.jp)
このページの一番下のほうに何やら色々出とります。
どうやら歴史読本745では、頼山陽の説として日本三大合戦の一つと扱われているとのこと。
この方の持っているその他の資料には、三大夜戦なり合戦なりと呼ばれる根拠は示されていないそうです。
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/20 22:06:45 nlCxe46N
>>29
面白いサイトだな
北条方や上杉方の兵数は何を典拠としたものなんだろう？
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/21 14:19:32 Z6XlPt5e
>>29
オレもそれ参考にして書き込みしました
ところで三楽斎ってみなさんどう思います？
道灌と比べてどうなんだろう
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/21 14:50:58 6XnfXCYC
戦国のトップブリーダーって印象が強すぎ。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/21 15:02:48 Z6XlPt5e
確かに扇谷、ひいては山内を支えていた人物ではある、道灌
でもあそこで殺されて、そのあと旧勢力の没落が始まるから、評価をより高めているような気も
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/21 18:15:29 CtQwWy6N
三楽斎は武将風雲録でなぜか深谷上杉氏配下に押し込まれて渋い顔してた印象しかないな
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/21 19:00:15 8NYLPft8
資正は長野業正とともに関東の武将で一番好きなんですけど、
業正と比べると全体的に一回り小さい気がしますね。残念ながら。
太閤Ⅴで忍犬の術の秘技を持ってるのは(;´Д`)ﾊｧﾊｧですよ。
で、塚原卜伝門下で香取神道流の使い手の成田長泰は、
何の特徴もないただの凡将に設定されてるのがちと寂しい。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/22 15:24:45 owu5lGr8
没落しかけた名家の割には活躍したと思う、三楽斎
岩付と松山を基盤とした北条への抵抗
嫡子氏資の岩付乗っ取り後は、常陸片野城に移り、あくまでも北条方と戦う
一途なのよね、結構
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/23 22:19:23 DKXdho8D
>>35
業正は猛将だな
上野は彼でもっていたようなもの
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/24 11:20:40 otm1LIoX
長野業正の“上州の黄斑”みたいな
異名で呼ばれる武将は武州にはいないんですかね
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/24 11:47:54 J4kdDeto
武州のトップブリーダーならいる
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/24 12:55:56 otm1LIoX
>>39
ちょｗ
熊谷の愛犬家殺人事件思い出しちまいましたよ
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/24 15:44:54 lctMQ835
東上野：箕輪長野
西上野：金山由良
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/24 21:31:48 RRkh3DAO
埼玉ほどの偉人が少ない県は珍しい
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/24 21:42:07 +zBMvJOa
西が長野で東が由良じゃないの？
つか由良は謙信を激怒させてるが怖くなかったのかな？
佐野などもそうだけど反旗を翻しても北条はﾛｸに支援してくれないだろうに。
それどころか佐竹･宇都宮勢まで来襲してくるわで得な事は一つもないだろうに。
そんだけ利根川以北にも北条の圧力が強かったのかな？
太田や里見などと共闘した方がいいような気がするがなぁ。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/24 23:18:48 fBwoGwZh
いや、そうでもないと思う。
謙信との決戦こそ避けているが、対陣は頻繁に起きているみたいだし。
あと頼りないという点では北条＜上杉なのは確定だろ、詳細は省くが。
また謙信が越山してくるのが期間限定なので、
四六時中領国を接している北条の方が良くも悪くも気にかかる存在だろうしな。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/26 00:59:39 U/zAuV9V
井尻又兵衛が好きだぉ（＾ω＾）
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/26 15:39:09 N5ClZGxM
謙信の越山って、動けば強烈だけど、なかなか来ないところがミソ
少しづつあてにするものが少なくなる
北条は逆に少しずつ勢力を広げる
でも越山あれば掌を返すのも多いし
また謙信は許しちゃうんだよね
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/26 17:30:48 kXznXXJa
謙信の越山は台風みたいなものだからな。
自然現象を当てにしていてはまともな戦略を立てられないよね。
北条側も慣れたのか、後年になればなるほど越山の脅威は薄れてるのがなんとも哀れ。
特に杉山城及び関宿城後詰めの失敗は謙信と反北条諸将にとっての致命打になったな。
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/29 15:18:04 c8YDLsMo
関宿城は簗田の件とわかりますが
杉山城とはどのような件でしょうか？
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/29 18:38:10 vlW+H6C7
杉山城じゃなくて松山城だろ、と。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/30 13:57:51 AtgfdWEb
ああ、永禄五年(１５６２)の松山城落城のことですね、了解です
しかし松山城は長享の扇谷と山内の合戦から、天正十八年(１５９０)の小田原攻め時の落城まで
幾度も合戦が行われていますね
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 19:21:27 5TGMWhxE
＼∧＿ﾍ／
/ ＼〇ノゝ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/三√ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ さいたまさいたま！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ │ ＼∧＿ﾍ
＼∧＿ﾍ ∩/ ＼〇ノゝ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩/ ＼〇ノゝ/三√ ﾟ∀ﾟ）＜ さいたまさいたまさいたま！
さいたま～～～！ ＞/三√ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ 〈 ｜ ｜
/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
￣
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 22:02:31 Jmbh1akz
>>51
新バージョン？
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 22:16:45 Byyahjzb
深谷上杉氏は最盛期で兵の最大動員数は３千です。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 23:45:40 9pvyET/a
上田、藤田、難波田は話題になりませんね上ゲ
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 15:40:21 3Xi8BDOk
実際地元では誰が著名or人気なのかな？
56:公孫参
06/07/04 16:23:49 DcIDMQlJ
さあ…太田道灌？
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 00:07:55 on9Bz7tn
他県の人でも分かるだろうけど、全県的に人気も知名度もある人物っていないね。
道灌は埼玉に重畳の縁があっても郷土の英雄と呼ぶには無理があるし、
強いてあげればやはり源平期の熊谷直実か畠山重忠、まあ直実かな。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 15:45:30 tf39Nwiy
漫画を始めて作った人は埼玉だったはずだ
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 16:42:53 KojK1AQ9
>>57
やはり鎌倉に近すぎる地勢がそうさせるのかな
道灌は江戸～ってイメージが強いし
河越の扇谷も岩付の太田もそう長い期間でなく、いなくなちゃったし
江戸期は江戸と近すぎるし
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 18:41:21 64O201aH
行田の成田甲斐姫は？
お酒の銘柄にもなってたと思うが。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 21:54:44 oOnrVyKo
>>60
地元の奴以外は、まず知らないんじゃないかな？＞甲斐姫
十万石饅頭で有名な、ふくさやからも甲斐姫のもなか出てるんだがｗ
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/07 00:21:56 +hZh/dO9
ヲワケ臣
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/07 15:39:32 4/7hER/w
甲斐姫の話って、どこからどこまでが本当なの？
教えて地元の詳しい人
64:公孫参
06/07/07 15:53:45 Scs7XPpY
行田といえばゼリーフライ
難波田といえば井戸
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/07 21:58:49 eXGpLSMl
>>63
大体「成田記」自体が江戸時代に書かれたものだからなあ・・・
他の事実と照らし合わせて推察するより手がない
まあ大なり小なり他の大名家でも誇張や拡大解釈はあるものだからな
話半分程度に思っておけばいいんじゃないだろうか？
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/08 13:53:21 Rio/JUEU
葬儀社のHPなのに忍城について色々載ってて結構面白い
URLﾘﾝｸ(www.gyoda.co.jp)
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/09 01:05:09 6ku4Xspk
なぜ葬儀社が？
社長の趣味か？それとも郷土愛か？
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/10 15:52:42 z438m1Hw
>>66
うん、ためになるね
>>67
歴史好きなんでしょ
でも葬儀ってものも伝統を踏まえたものだから、自社PRも兼ねているのでは
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/10 18:53:52 +mUrN3dS
成田記以外のソースってあるの？
関八州古戦録に出てるのは甲斐姫の継母だし
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/10 19:08:38 b0sJklux
>>69
その後の消息として、秀吉の側室（秀頼の乳母・成田殿）になり、
秀頼の娘を庇護して東慶寺（鎌倉）に下向した。醍醐の花見の側室席順に
「かい」とあるのが甲斐姫らしい。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/10 20:05:32 tQlHhtka
甲斐姫の継母って太田三楽斎の娘だよね？確か？
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/10 21:18:15 hsZNh6SG
甲斐姫の母は横瀬成繁の娘
室は三楽斎の娘だけど
継室なのかな？
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/10 22:19:57 RLqjBab/
太田さんは鬼義重さんにも娘をあげてるね
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/11 15:06:04 4dpuw5or
三楽斎の娘は義重の側室だね
正室は伊達晴宗の娘、義宣、盛重等の母
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 23:30:30 X/OO5Eoo
館林６万石 秋元氏 老中も輩出しています。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 00:42:26 Bb+74scU
増田長盛の墓は新座の平林寺にあるんだね、最近知った
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 02:20:47 N72J+foi
>>70
「かい」の名が醍醐の花見に名のあることは知ってるけど、
東慶寺に下向したというのは初耳だ。
天秀尼の母が成田氏と伝わっている(甲斐姫とはまた別という)ことからの
何となーくのこじつけじゃないのか。
史板や三戦板には甲斐姫ハァハァな姫武将ヲタが多いけど、
彼女に関しての説は>66同様、話半分と思っている。
78:65
06/07/17 09:37:55 B1t9yluE
俺も、その甲斐姫ハァハァな姫武将ヲタの一人っちゃあ一人なんだが・・・・orz
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/19 19:55:07 kmd/Tkpd
戦国時代埼玉は行田地方は忍城の成田氏。寄居には鉢形城に北条氏邦がいました。
深谷あたりは上杉の武将がいたこともあるみたい
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/19 21:24:16 uzDp78mQ
＞天秀尼の母が成田氏と伝わっている
これが誤伝。成田殿と「かい」は史料的には同じと考えられ
甲斐姫が秀頼の乳母になった史実から、成田殿が天秀尼の養育→母
秀頼の側室となったと思われ。よくある混同。秀頼と甲斐姫は年が
離れすぎ。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/19 22:14:16 8DVS3jn2
乳母って子供生んでなくてもなれるもんなの？
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/20 00:44:48 1MEMocjh
>>79
太田氏房のこともたまには思い出してください
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/20 11:14:18 9OYjOJEo
常陸の三楽斎は認めなかっただろうね＝太田氏房
84:公孫参
06/07/20 16:26:23 UOvUHhK8
氏邦も藤田家継いでるし、北条はうまいことやってるよな
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/20 19:44:07 TrSK3iWk
氏照るが継いですぐ捨てられた大石家の悲惨さについて
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/20 20:15:27 djycgZPs
>>85
定久の実子定仲は八王子千人同心になったから
ましなんじゃ
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/23 13:13:48 CIfsV1gh
氏房って氏資の養子だっけ？
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/23 18:50:41 Lhwb/N3V
>>87
娘を娶ったのは氏資の死後らしいぞ
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/24 00:25:44 GkRz+ZSx
>>88
氏資は確か北条に寝返って資正を追放した後は討ち死にさせられてるよな
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/24 13:12:50 qsgWRXgD
酷いね。もうお前は用済みだ、という事かな？
まったく氏康はとことん外道だな。やはり謙信公に誅殺されるべきだったのだ。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/24 15:28:14 aCMKNkm0
うん？
氏資は上総三舟山の合戦で、北条方として里見勢と戦い
殿にて討死、太田勢は全滅したんでしょ
それにより氏房が、太田に入るんだけどね
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/26 19:10:06 aX/mxAe+
資正と一緒に追放されたのって梶原景政だっけ？
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/27 11:58:13 JKIBdTxE
資正追放の発端は、資正が継室(大石定久の娘)の言をいれ、
前室の子氏資を吃音を理由に遠ざけ、
継室の子政景に家督を譲る旨を、上杉輝虎に伝えたこと
これに北条氏康が乗じ、資正の留守中に、氏資や老臣と謀った上での追放劇
(小田原記によるので、史実かどうかは？の部分もあるようだけど)
当初追放されたのは資正のみ
政景は岩付城内に幽閉→家臣により救出、以後父に同行
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/28 21:01:30 +LPAskQC
“太田資正”でググって一番上に出てきたページの下の方に
“「天下十三大将」のひとりにも数えられた”ってあるんだけど、
「天下十三大将」って呼称、誰かご存知？俺は初耳ですた。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/28 21:49:15 9AO66awP
残りの十二人は誰なんだろう
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/29 11:13:10 p0q+4TVT
わからないね・・・
ある本によると
資正は当時の関東武士の物語に、日本の十三大将の一人に挙げられている、とある
(だから何の物語？なのさ、と言いたいけど)
又、直江兼続が
わが国の大小の名将中で、主君謙信と太田三楽に及ぶものはない、と激賞しているとも
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/29 16:22:11 nsi5M6Hl
さい玉
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/29 16:28:40 jHoWFV3Z
パチンコニュー三楽
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/30 02:36:48 JEZ80cAK
深谷上杉家臣の秋元氏は埼玉の武将に入るだろうか…
最終的には譜代で館林藩主になって明治維新を迎えているのだが
武蔵出身の中でも結構な出世頭じゃない？
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/30 08:50:31 tD0zlHJG
>>99
うちとは明暗分かれたｏｒｚ
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/30 12:49:03 qQfbqJed
忍城を作った忍氏ってのはどこの出なんだろう。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/30 16:28:35 1iVIOFkO
畑時能が気に入った
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/31 14:18:28 dLAkCeci
忍氏は確か、児玉党では
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/31 14:28:28 dLAkCeci
>>99
成田も途中までは良かったけどね、残念ながら廃絶
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/31 16:55:34 Eyd+atwC
吾妻鏡に突然名前が出てくるからね＜忍氏
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/01 21:49:20 G0KRqPyb
上田か成田が忍城奪ったんだっけ？
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/02 09:48:24 9OYeTuME
成田だね
でもそのころ（14世紀後半～15世紀）って同氏族の別府氏の方が勢力が上だった節があるからなぁ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/02 11:29:05 CYl+4rJu
武蔵四家(よんけ)
成田氏 玉井氏 奈良氏 別府氏
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/06 00:09:48 aClWNo96
成田氏って最後まで北条側として戦った奴らだよな。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/06 22:25:06 U/E2Hfw8
上杉憲盛
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/07 15:19:34 FggHl6Cy
忍城は天正十八年 六月四日に囲まれてから、
小田原開城の十日後の、七月十六日の開城まで、石田三成らの攻勢を凌いだ
この間水攻めの失敗とか、いろいろあったけど
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/09 15:49:15 1qLJtfnG
おお、なんてシブいスレなんだ
忍城の如く堅固なスレとして守り抜くべし
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/10 16:15:54 0ESAkAmQ
上杉謙信が北本の石戸城を攻めた時の城将って誰でしたっけ？
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/10 22:06:09 tFIyaCxz
>>113
松山城の救援に間に合わずに、私市城に矛先を転じたその前後（永禄六年二月）に、
石戸城に兵を向けてる筈なので、依田某って奴じゃないかな。
URLﾘﾝｸ(members3.tsukaeru.net)
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/11 17:12:11 nnFNLocG
永禄五年(１５６２)七月北条氏邦が毛利丹後守が守る、石戸城を攻略
これ以後の城主は、依田大膳亮
>>114のお説のとおり、永禄六年二月頃に上杉方が奪還したらしい
ただ謙信が城衆救援の為出陣とか、北条氏康が出陣とか、間接的な記述で、
戦の詳細はわからない、らしい
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 00:11:45 C7zraKUK
保守
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 10:49:14 404xZJ4d
そういやメルシャンって以前の社名が三楽だったけど
創業者が太田さんだったなんてことはないよな…
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 23:36:59 eRL+udP+
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。
※謙信自身が敗北を認めている書状↓
晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日 虎（花王）
[三洲寺社古文書]
【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。
1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。
上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。
謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである
本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 01:01:09 NyO++97X
小田原城にぶったたかれる氏長の絵があったよ
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 14:14:50 ZsIQ2lOL
残念ながらメルシャンの創業者は、鈴木忠治さんだった・・・
太田だったら面白かったのに～
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 23:24:10 qLtkilZx
そんなに大したことが書いてあるわけではないけれど
戦国物語る 天然の要害 寄居町の鉢形城跡
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 15:42:55 T8bEYFtt
鉢形城の戦いといえば
・永正九年(１５１２)六月の上杉憲房・長尾景長 対 上杉顕実
・永禄十二年(１５６９)の 武田信玄 対 北条氏邦
・天正十八年(１５９０)六月の 前田利家・上杉景勝ら 対 北条氏邦
123:名無しさん＠お腹いっぱい
06/09/04 03:35:19 XaRZBwCE
>>80
亀レスです。スミマソン。
根拠はどこかにあるのでしょうか？
年が離れ過ぎたケースは、例えば、
室町幕府の８代足利将軍義政は、
乳母であった今参局を寵愛して子供作っています。
ちなみに「天秀尼の母は成田氏」で、
その成田氏は「成田助直の娘」とあるのですが。
助直って、誰でしょう。成田一族の初期には「助」の字の付く人多いようですが。
どなたかご存じないですか？
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 22:36:32 S4A9IiXc
>>119
それパパの長泰じゃね？
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 23:35:55 e9ZwOa01
秀頼の側室の成田氏って伊勢成田じゃなかったっけ？
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 23:44:21 Oz2b00jI
>>123
80の言うとおりでだいたいあってると思うけど?
知られている甲斐姫の逸話は江戸時代になって書かれたもの、
ということはご存じだろうか?
豊臣家に入ってからの甲斐姫の消息は確実な文献に残っていない。
醍醐の花見でこれは甲斐姫か?という名が残るくらいだ。
また東慶寺にも天秀尼の母が甲斐姫という文献どころか伝承も無い。
最近は甲斐姫が昔より脚光を浴びてるせいで、
秀頼の愛も受けたなんて適当なことを言い出す人がいるのだろう。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 23:57:09 e9ZwOa01
どーでもいいが棘丸出しのレスはやめとけ
128:名無しさん＠お腹いっぱい
06/09/05 00:41:30 Zc1gUDLx
>>126
１２３です。さっそく、ありがとうございます。
成田記などが江戸時代になってから書かれた、
フィクション性の高い文書ということは充分存じております。
甲斐姫が秀頼の子を産んだか否かということに関して、
年齢が離れているだけでは根拠にはならないと思い（私も別人とは思いますが）、
では「成田助直」とは何者か、を知りたいと思っているのです。
それから「関八州……」の資料には、甲斐姫が登場するよりも
継母が主に忍城を守ったように書かれているのでしょうか。
かなり以前に読んだ新聞記事には忍城は妻が守った城のように書かれていて
記憶に残っております。
>>125 さん
伊勢成田氏、というのをもう少し詳しくお教えいただけないでしょうか。
129:126
06/09/09 14:15:52 82rh0RxT
棘丸出しって自分のことかぁ?
じゃあ、棘丸出しでもう一つ。
成田助直女、成田助近女、渡辺五兵衛女、渡辺と成田が混同してる場合も有
秀頼側室についての詳細は、本によって違ったりするので、
もう東慶寺にいって参考文献になるものを教えてもらうとか、
家譜を調べる、忍に出かけて
郷土資料コーナーにいくとかしたほうが良いと思う。
忍まで行けないなら、地元の大きい図書館で市誌を借りるとかね。
130:名無しさん＠お腹いっぱい
06/09/09 15:01:59 ooKNkIOx
>>129
ありがとうございます、１２８です。
私は別に棘丸出しとも思いませんでしたが。
渡辺成田混同している場合もあるのは充分存じてます。
秀頼の二人の子は母が別という説も、とにかく調べるのはむずかしいことも。
おっしゃるとおりですが、東慶寺や忍に行くほど時間がなくて、
（来週仕事で使うつもりでした。今回は別にそこまで詳細に触れなくとも良い内容ですので。
ただし情報が詳しく分かればありがたかった）、
こちらにおいでになる、かなり詳しくご存知のみなさまからの情報を得ようと、
勝手ですが思った次第です。
ありがとうございました。
ただしこの件は、興味がありますので、引き続き調べてみます。
今後もこのスレの皆様の情報をたのしみに読ませていただきます。
131:名無しさん＠お腹いっぱい
06/09/10 00:44:04 FYmY9SHW
そういえば市史って、資料として読もうとしたら、
けっきょく原典読まなければわからないことになっちゃいますね。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 09:50:00 ojSt+LaE
成田甲斐姫の件、スレがいい展開になってる希ガス。
とりあえず、行田忍城の資料館では甲斐姫関連の史料・研究論文等は
行田商工会議所発行（非売品）の小冊子以上はなかったです。女性の学芸員に聞いてみたが、
まるで要領を得ず。忍城の研究自体が江戸期忍城を対象にしたものだったし。
行田市史・埼玉県史はこれから取り組んでみます。
みなさんの調査、検証に期待します。わたしも続けますが・・・・。
133:名無しさん＠お腹いっぱい
06/09/10 11:52:35 FYmY9SHW
>>132
ありがとうございます。
そうなんですよね。現地にやみくもに行っても、
あんがいたいしたことしか分からないこと多いんです。
訊きたい件にくわしい学芸員が、お休みの時もありますし
取材に行くときは、必ず先に電話します。
電話でかなり分かることもありますし、行かなくとも
向こうから資料を送ってくださることもあるんです。
非売品だったり、借りられない資料など親切なときにはコピーして
送ってくださるときも多いです。ありがたいです。
調べたいところが近ければよいのですが、今回私は関西ですので、
このスレのみなさんの知識やご協力をあおいだのでした。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/18 05:22:41 VD1bxjwT
wikiの甲斐姫の項を書いた人、まさかここには居ないよな?
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/19 00:03:24 9pvou7Xy
何でも2ちゃんねらの仕業と見るのは如何なものか？
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/19 16:22:59 ShIVgXiU
>>132
あの小冊子は研究論文というか成田記を現代語訳しただけだからなぁ( ´・ω・｀)
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/20 01:14:45 sXhAxNu8
女武者から天下人の側室というのは人々の興味をそそるに充分だし
甲斐姫については江戸期の創作がかなーり入ってるだろうな。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/02 17:15:23 bgp61N+7
木戸忠朝保守
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 23:17:34 9AIiP4Sn
豊富な出土品を公開 県内屈指の規模・深谷城 25日から市立図書館
URLﾘﾝｸ(www.saitama-np.co.jp)
城郭規模は県内最大級 市教委『深谷城跡』を調査
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
人物ネタじゃないけど保守のためにハリコ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 02:11:38 QJmohxcd
甲斐姫や武者、勇ましく 歴史絵巻で見物客魅了 行田で時代まつり
URLﾘﾝｸ(www.saitama-np.co.jp)
行田市本丸の行田市役所周辺で十二日、恒例の「行田商工祭・忍城
時代まつり」（行田商工会議所主催）が開かれた。
一五九〇年、成田軍対豊臣軍の「忍城攻防戦」が今回の舞台。出陣
式には忍城主・成田氏長、豊臣秀吉、石田三成など戦乱の世を彩った
人物たちが次々に登場。水攻めの際に“難攻不落の城”を最後まで守
り抜いたとされる甲斐姫役を演じた女優高松あいさんが、勇ましい殺陣
を披露した。
よろいかぶとに身を包んだ両軍の武者行列が忍城東門前に集結。鉄
砲隊による火縄銃の銃声もとどろき、大勢の見物客が、地元ゆかりの
城にまつわる歴史絵巻に見入っていた。
手作りのよろいを身につけて武者行列に参加した時田真志くん(５つ)
は「お父さんと一緒に歩けて楽しかった」と笑顔で話した。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 18:57:20 gkwR7dn/
すげー女優呼んで甲斐姫やらせたのかよ？
行田って金あるんだな
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 22:11:53 1eNtsgBT
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
調べたらようつべに動画があった
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 00:25:29 deCuG+3n
地元出身の女優らしいから金は関係ないとおも。
144:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/03 16:47:48 tKxGb0Lv
さいたま！
145:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 18:10:47 TpKhkpxi
>>141
作家呼んで義経正妻やらせた川越市とは大違いだな。
しかも河越重頼の妻が市長夫人、義経が市長の息子だなんてバカ過ぎる。
146:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 19:36:37 YW9wW3M4
>>145
市の職員あたりに太鼓持ちがいたんだろ。
行政が腐ってるな。
147:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 21:34:32 f/q02oo6
川越は最近何かと東亜板とかで話題になるような事しでかしてるからなー・・・
148:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 02:12:31 y9SY6+MG
>>147
ｋｗｓｋ
149:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 10:49:05 MfdfphVY
資正の次男・政景って、謙信の肝煎りで梶原氏の名跡を継いだんだな。
そんなに梶原氏って、関東じゃ名族なの？
150:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 13:41:22 M9I2g0pm
>>149
URLﾘﾝｸ(hamad.web.infoseek.co.jp)
梶原の姓は, 永禄元年(1558), 古河公方義氏の元服の時に太刀役を務め, 梶原の姓を与えられたという説
(『異本小田原記』)と, 同4年, 長尾景虎が上杉姓と関東管領を譲られた拝賀の時に与えられたとする説
(『北条記』)がある｡ (永禄5年の政景の初見史料では, すでに梶原を名乗っている｡)
URLﾘﾝｸ(www2.harimaya.com)
ところで、『異本小田原記』に、太田道灌のあとを継いで武蔵岩槻城主となった太田資正は、その子を
梶原上野介の後家の養子として、梶原源太政景と名乗らせたとみえる。そして、最後の関東管領となった
上杉輝虎（謙信）は、鶴岡八幡宮への拝賀に際し、由緒ある梶原姓の政景に太刀を持たせている。
梶原氏は悪役扱いされてるけど景時って大物が出てるし、鎌倉党の一族で長尾氏とも同族だから
梶原の名で損することはないんじゃまいか。
151:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 21:24:06 MfdfphVY
>>150
詳しいレスありがとうございます。勉強になりますね。
wikiを見ると政景は一時は北条家になびいたりと、色々と面白い。
資正も一貫して反北条じゃなかったし、敵味方が入れ替わるのは乱世ならではですな。
152:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/26 18:48:29 mh5lBfaD
政景の子孫っているのかな？
153:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/27 08:56:00 0IrB4oG/
>>152
佐竹家が秋田に転封された後は結城秀康の家臣になったらしいから、
子孫は越前に移ったのかな？
154:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/09 23:55:50 4IICUen4
中世３城跡：一つの群として学術的価値 県、夏にも国史跡に申請 ／埼玉
URLﾘﾝｸ(www.mainichi-msn.co.jp)
◇比企地域の中世３城跡－－松山／杉山／小倉
県は、県西部の比企地域にある松山城（吉見町）、杉山城（嵐山町）、小倉城（ときがわ町）の中世３城
跡を一括して国指定史跡に申請する方針だ。「地域的な関連性が認められ、一つのまとまった群として学
術的価値がある」（県生涯学習文化財課）と判断したためで、複数の史跡群が一体で国指定になれば県
内初。それぞれ県指定の城跡を国指定に格上げし、学術的な価値を高める狙いがあり、早ければ今夏に
も文化庁へ申請する。【橋本利昭】
比企地域は鎌倉時代、幕府の御家人らが鎌倉に向かう手段として整備した鎌倉街道が通る交通の要
衝。このため、１５世紀後半から１６世紀後半にかけて、山内上杉、扇谷上杉、古河公方の３勢力が抗争
を繰り返すなど、たびたび戦乱の舞台となった。おのずと、城跡も多く、現在確認されているだけでも「大
小合わせて２０～３０個の城跡がある」（県立嵐山史跡の博物館）という。
中でも、三つの城は、いずれも１０キロほどの近距離にあり、調査も比較的に進んでそれぞれに特徴を
備えた城跡であることが確認されている。
県生涯学習文化財課は「ある程度歴史的価値が確認され、保存状態も良い。単体だと理解できない
が、群として捕らえることで歴史を読み解くことができる」と説明する。
また、城跡はいずれも民有地などにあるため、今後、３町が今月から、約７０人の地権者を対象に説明
会を開いて国指定への理解を求め、夏の申請にこぎ着けたい意向だ。同時に指定後の整備計画を策定
するなど保存に向けた作業を急ぐという。
◇松山城跡（吉見町南吉見）
比企丘陵の東端にあり、大きく蛇行する市野川に囲まれた天然の要塞（ようさい）。扇谷上杉、後北条、
甲斐武田氏らが松山城をめぐり、激戦を繰り返したといわれ、北武蔵を支配するうえで、重要な拠点だっ
たことがうかがえる。大規模な空掘と市野川が形成した断がい絶壁を利用したのが特徴。
◇杉山城跡（嵐山町杉山）
敵兵の側面を弓・鉄砲などで攻撃するための横矢掛かりを備えた虎口（廓＝くるわ＝の出入り口）を配
置するなど、戦国時代の典型的な山城。総面積は約１４ヘクタールあり、約１０個の廓を山の地形をうまく
利用して配置。鎌倉街道を西方に臨み、屈指の名城とされている。
◇小倉城跡（ときがわ町田黒）
西から東に突出する丘陵上にある山城で、石積みを多用しているのが最大の特徴。丘陵から産出され
る結晶片岩を使っており、高さ５メートルもの石積みも確認されている。江戸時代の地誌「新編武蔵風土
記稿」によると、後北条氏家臣の遠山氏が城主。
毎日新聞 2007年1月9日
松山城も民有地にあったとは知らなかった。きっちり保存してほしい。
155:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 08:46:21 OgA/JHI1
>>147
むしろ公務員板で市長本人が猛烈にネタにされとる。
156:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/12 16:25:01 IIq1bvKZ
梶原政景の「政」は、誰からの偏諱？
157:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 18:12:19 fjg15LHM
やはり上杉憲政かな？
158:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 21:08:32 cm9CJVMv
age
159:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:43:46 4ke5i4kQ
今年の大河で河越夜戦やるらしいぜ
160:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 01:00:18 g8PInyz5
川越夜戦ってまだ史実とされているの？
161:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 01:39:00 8SFtRgsi
明確に否定する証拠が出なければとりあえず史実とされる。
162:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 09:50:59 uSYqrRgY
川越藩鉄砲隊『いざお台場へ出陣じゃ』 武者役１０人を“募兵”
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
163:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 17:10:00 w5BEus+l
>>161
逆だろ、それは悪魔の証明だ
明確な証拠が無ければ伝承の域を出ません
164:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 00:46:15 4b4pM/CF
だが、今でも多くは、あった事になってますよね！？
しかし、あの時代に大規模夜戦はありえんだろ。
戦国時代の話はどこまで本当なのでしょう？？
165:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 05:38:56 nG+TzOdO
>>164
河越夜戦は確かにあるよ、ド田舎者川越市民の心の中にだけｗ
166:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 00:36:14 ziEVp8a9
戦国期の大宮氷川神社や調神社のあたりって
どうだったでしょうか？
与野太郎ならぬ大宮太郎とか浦和太郎とかいなかったのでしょうか？
167:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 19:27:36 n4jeLtsz
徳川旗本になった春日氏は、大宮近辺の戦国武士で岩付太田家臣。
江戸時代の所領は浦和近辺で、菩提寺は今調べてみるか。
168:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 19:33:12 n4jeLtsz
明照寺と大泉院
所領は南中丸って、旧大宮だった。
169:人間七七四年
07/02/19 20:41:58 WaE+hLi+
氏資に追われたというのは、家名を残すための方便ではあるまいか。
170:人間七七四年
07/02/21 19:05:38 dchVWh1b
>>166
以前、さいたま市立博物館で「戦国時代のさいたま」って特別展がやってたよ。以下そのパンフからざっと。
寿能城に潮田資忠、太田資正の子で母方の養子となったらしい。
与野郷に立石甚右衛門 太田氏房臣
寿能城から西には、
伊達氏館(見沼区大和田) 伊達房実
中丸城(見沼区南中丸） 江戸時代には春日氏領。(南北朝期より春日氏領といわれるが不明。)
松野氏館(見沼区御蔵） 松野助正
この辺は岩槻太田家臣。のち北条→徳川と仕えた人が多いみたい。
171:人間七七四年
07/03/12 02:09:30 sDUFem7X
スレ違いだったらごめん
先祖が岩槻城の家来って聞いたんだけど家来ってどのくらいいたんだろうか。
ちなみに苗字は今井
172:人間七七四年
07/03/12 09:55:18 YzpTbsV8
太田三楽斎が飼ってた犬はどんな種類だったんだろうなあ。
当時は雑種なのか。
173:人間七七四年
07/03/12 20:59:01 DrZeNKSn
>岩槻城の家来
「お城」の家来はちょっとわからないなｗ
冗談は置いておいて、
何時の時代のことを指してるの？
174:170
07/03/16 17:51:17 1qFsHzMJ
いまさらだが、「寿能城から西には」→「東には」でした。お詫びと共に訂正いたします。
175:人間七七四年
07/03/16 22:37:56 tHEJgYhr
成田家の侍だったらしいので成田記に載ってた分限長調べたらその当時名乗ってた苗字が五人見つかった…結局どれだかわかんね。
たぶん皆遠い親戚なんだろうが…。ちなみにうちは傍流なので苗字も変わって今は忍には住んでない。
忍城址の側にある神社に成田記に出てた長泰が殺生した狐を供養する社があってワラタｗ
行田博物館は江戸中心で成田家に詳しくなかったからつまらなかった。
チラ裏
176:人間七七四年
07/03/17 01:39:17 4W859JM1
結局、岩槻と岩付のどっちが正しいんだ？
177:人間七七四年
07/03/17 01:42:53 SdVDoy2V
大坂と大阪、河越と川越どちらが正しいの？
と聞いてるようなもんだ
178:人間七七四年
07/03/18 14:58:47 Anb8ui8L
>>176
岩月ってのもあるよ。
地名としての正否って決め付けることでは無いと思う。
昔の人は自分の名前さえ、
読みが同じなら違う字でも平気で書いていたりするしね。
179:人間七七四年
07/03/18 23:51:05 wvt2Lr4u
岩附ってのもあったような。何にしろ昔は漢字はごちゃごちゃだな。
180:_
07/03/23 16:06:56 DjUZPVey
埼玉県民だが、川越夜戦なんてちっとも話題にならん。
女はともかく男は………何この時も地意識のない県……orz
181:人間七七四年
07/03/24 08:15:47 lo7foQlb
それは貴方が移民だからです
石を投げれば親戚に当たるくらいの土着民だと結構色々話が聞ける
地名の由来とか落城の話とか、それにまつわる怪談とか
埼玉は移ってきた人が多い県だから普通はそう感じるだろうけど、
旧家やそれに連なる家だと郷土に対する指向が他県並にある
182:人間七七四年
07/04/20 11:22:03 bnFw2lOg
よくある話だが、江戸期の方が身近というのはどうなのかな
川越では川越藩が有名だとか
183:人間七七四年
07/04/21 22:50:08 kf1Sm9Uj
扇谷上杉→常陸佐竹
184:人間七七四年
07/05/10 15:37:50 hy1tH0FZ
武蔵といえば武蔵七党なんだけどね
あとは扇谷かな
185:人間七七四年
07/06/01 23:49:53 U1Yl5aFm
戦に「犬」を使った知将
186:人間七七四年
07/06/06 16:34:37 /v3fjn2k
>>183 はぁ～？
山内上杉→佐竹義憲の事ですか？
187:人間七七四年
07/06/06 16:58:53 M+xdfOjG
太田資正だろ。常識的に考えて
188:人間七七四年
07/06/06 22:18:41 WwIMmVIL
189:人間七七四年
07/06/07 11:19:00 0xSmRFTZ
>>186
190:人間七七四年
07/07/14 11:10:22 pbdB6Xfp
>>171
総計約１６００人、約５００騎。
191:人間七七四年
07/07/30 06:50:20 cGWEWXjo
三楽斎の「三楽」って、どんな楽しいことなんだろ？
192:人間七七四年
07/07/30 07:44:03 DaX8O/t5
・合戦(言わずもがな)
・茶の湯(風流人だったらしい)
・セックス(励んだおかげで子供結構いる)
じゃないかな
193:人間七七四年
07/07/30 18:09:33 wpqqE8xS
大辞泉より
１ 《「孟子」尽心上から》君子の三つの楽しみ。一家の者が無事であること、天にも人にも恥じるところのないこと、天下の英才を教育すること。
２ 《「列子」天瑞から》人生の三つの楽しみ。人間として生まれたこと、男子として生まれたこと、長生きしていること。
194:梶原政景ってどお？
07/08/03 16:26:54 oTPktiza
『関八州古戦録』(だったと思う)を読んでいたら、次のような話がありました。
1572年 奥州寺山城下の戦い。葦名・白河・田村7000、佐竹4000が戦い、
7/27 馬場都々古別神社で双方の代表が集まって、和睦を話し合った。
葦名代表…佐瀬源兵衛・松本源左衛門
田村代表…田村月斎顕頼
佐竹代表…太田三楽斎・車斯忠(一説には北義斯とも)
195:梶原政景ってどお？
07/08/03 16:31:51 oTPktiza
続き
かつて佐瀬源兵衛は青年時代、見聞を広めるため、
全国を放浪していたが、その時岩附城に立ち寄り、
三楽斎と兵法について一晩語り合った事があるという、旧知の仲であった。
この時、源兵衛は鎧を捨てて身一つで三楽斎の陣を訪れたのだが、
他の代表たちがこれを非難すると、
源兵衛は「三楽斎はそんな人物ではない」と鼻にも引っ掛けなかったと言う。
戦国時代の男同士の厚き友情物語でした。
196:人間七七四年
07/08/03 23:06:44 z5q4xWhU
埼玉の武将と言えば、この名将を忘れてはいけない。
上杉憲盛
197:人間七七四年
07/08/05 13:33:06 r4Pl8Bao
またマイナーな
198:人間七七四年
07/08/05 14:30:09 DbNg/ynB
マイナーとは失敬な。
199:人間七七四年
07/09/03 18:40:03 Yh7YMghe
>>196
深谷上杉だね
200:人間七七四年
07/09/04 10:13:55 eq0QMyGZ
深谷上杉家は血脈と御家を保ったんだから幸せなほうだね
201:人間七七四年
07/09/05 19:09:31 FDQuy3AN
しかしネギの方が有名なのもどうかと
202:人間七七四年
07/09/05 20:08:25 2/AX7znE
さいたまって、そんなのばっかりだろう
203:人間七七四年
07/09/27 03:52:56 ppzTSM4W
太田康資と資正は同族なんだっけ？
204:人間七七四年
07/09/27 13:33:41 DXQjgOCi
康資のほうが道灌の嫡流じゃなかったっけ？同族ではあると思うが
205:人間七七四年
07/09/28 15:43:59 u6OD5dkn
>>203
康資は道灌の子資康の孫（父は資高）
資正は道灌の子資家の孫（父は資頼）
（資家は道灌の甥で養子といわれる）
道灌後の岩付城主は資家、資家は各地を転々江戸系太田氏と呼ばれる
206:人間七七四年
07/09/28 18:36:22 5Hs9BT2T
親同士がはとこか。
207:人間七七四年
07/10/20 16:45:23 SB1I7Ug0
資正からみれば 岩付なんだから うちが嫡流と思ってたでしょね
208:人間七七四年
07/10/21 16:55:51 CRJKbbVf
>>207
どう考えても血筋的には江戸太田氏が嫡流だろ。
江戸太田氏の祖資康は道灌の嫡子、岩付太田氏の祖資家は養子だぞ。
資正のほうが成功したから実質的には嫡流となったが、
「岩付」だからという理由はおかしくね？
209:人間七七四年
07/10/22 15:28:17 ctBt/AE9
この点に関しては、
まず江戸太田氏の資宗が寛永諸家系図伝に、江戸系を嫡流とする系図を所載し、
それに対して後年新井白石が藩翰譜で、異論を挟み、岩付系が嫡流と主張した、という経緯もある
（岩付系後裔の越前家臣太田氏が、代々の系図、重宝を受け継いでいるなどを考慮）
又、岩付系は源五郎を称し、江戸系は源六郎を称した、
資家が道灌の生前に家督を譲られていた、など岩付系を嫡流とする説もある
いずれにしても、判然としない、というところでしょう
210:人間七七四年
07/10/23 22:30:57 3N4RZ1BF
>>209
スマン、言葉が足りなかった。
資正が「岩付だからうちが嫡流だ」と思わない理由として>>208を読んでくれ。
資正の代は江戸太田氏も活躍しているわけだし、さすがに僭越だろうと思うわけだよ。
211:人間七七四年
07/10/25 13:54:08 eD2MNq1T
>>210
>>207だけど それほど強く言うつもりはもともとなかったので…
江戸が嫡流ならそれでも結構ですよ。
212:人間七七四年
07/10/25 14:27:45 0h+e+2NT
>>210
江戸系には江戸系の言い分が、岩付系には岩付系の言い分があったんでしょうけどね
江戸期に争いがあったということは、そういうことなんでしょう
個人的にはどちらとも言えない、と思うだけですよ
213:人間七七四年
07/11/10 19:05:52 xfEy247L
資正系は、誰が家督を継いだのかな？ 梶原政景は復姓しないまま没したと思うが。
214:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 19:43:52 o7lBXUvt
太田源三郎資武(資正の三男)
215:人間七七四年
07/11/10 21:32:49 BqZSOeRj
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
216:人間七七四年
07/11/10 21:38:06 AaEXgCtL
こんど騎西城でも見に行くかな…やっぱやめよう。。
217:人間七七四年
07/11/11 03:24:37 aWcRloXK
行田の竹内さんはお元気ですか？
218:人間七七四年
07/11/11 20:58:23 i7pJL7sT
来週の大河予告で謙信にSMプレイされてたの成田？
219:人間七七四年
07/11/11 23:16:29 uZslTBfE
>>218
呼び捨てにすんなボケー
220:人間七七四年
07/11/12 01:37:39 Cy8SH2vN
>>218
作法を知らない謙信がアフォって、説明がなされると良いが。
221:人間七七四年
07/11/12 01:46:42 AnrAE2nR
>>220
しかも大河ドラマの予告によると、謙信が成田の妻に懸想するらしい
222:人間七七四年
07/11/12 02:11:01 Cy8SH2vN
>>221
えーｗ
史実もそんなもんかもれんが、えらい生臭い謙信だなｗ
223:人間七七四年
07/11/12 19:44:31 YJ9EzdGi
一体、何の為の伏線なのだろう・・・
224:人間七七四年
07/11/13 21:24:12 ixKJSilx
がちにネタバレすると
成田が叩かれるのは逸話通りの理由。
成田の嫁は謙信の母ちゃんに激似設定でマザコン謙信が気に入る。
母ちゃん似の成田嫁に「成田家は八幡太郎に～」と怒られてマザコン反省。
そんだけの話。
225:人間七七四年
07/11/15 19:51:59 1yMsseMO
伊勢姫(井川遥)は成田妻って設定にしたみたいだね。
226:人間七七四年
07/11/15 21:28:22 ZpEPkVw8
そういうのアリ？
227:人間七七四年
07/11/15 22:48:59 JNi66Fbv
逸話の伊勢姫じゃないから。
単に成田に関わりあるキャラとして「伊勢」って名前付けて
出てきただけのオリキャラだから。
228:人間七七四年
07/11/17 10:03:32 9Xp1zl7q
岩槻太田氏は氏資と資正に分裂したけど、どんな感じに分かれたんだろ？
資正の子でも、兄・氏資に付いた人はいなかったんかな？
229:人間七七四年
07/11/17 15:49:20 FC7n2tI6
>>228
そもそもで言うと資正の兄資時が、北条氏康と通じていた話もあるのだけれど、それは割愛し・・・
資正が国府台合戦で敗れ苦境に陥った後、ある時宇都宮へ出かけた留守中に、
資正の嫡子氏資（当時の名は資房かな）が氏康と通じ、北条が岩付城に兵を入れた
この後資正は子の政景とともに常陸片野城に落ちて、北条や氏資と終始争う
ちなみに岩付から落ちた段階で生まれていた資正の子は、
氏資（母は難波田憲重の娘）、氏資の同母妹、政景（母は大石定久の娘）、政景の同母妹（佐竹義重の室）
尚氏資の母と離別後に政景の母を迎えた模様
片野に落ち着いて以降、佐竹の老臣八代将監の娘を室に迎え、資武、景資を儲け、
又、潮田常陸介の妹も室に迎え、資忠を儲けたという
従って資武以下とは年が離れており、氏資についた弟はいない模様
230:人間七七四年
07/11/17 16:28:00 9Xp1zl7q
>>229
詳しい説明ありがとうございます。
>資正の兄資時が、北条氏康と通じていた話もあるのだけれど
やはり若年の氏資（資房）の一存では無かったのですな。
231:人間七七四年
07/11/17 16:49:08 YZ7SZKq8
想像の域を出ないが、
おきまりの家督問題でもあったのかもね。
よくある嫡男を差し置いて次男を・・・のパターンで。
まあこの手のゴタゴタだと嫡男（氏資）側が勝つのもまたパターン。
232:人間七七四年
07/11/17 18:06:55 I1do8C1T
何だかんだ言ったって結局埼玉最強なんだよね。
233:人間七七四年
07/11/18 04:39:08 nU/RCGSf
>>230
当時既に氏資は妻に北条氏康の娘（長林院）を迎えているので、
氏資の一存というか、北条氏の後押しがあったからだろう。
資時没時は氏資も政景も幼少に過ぎないし、余り関係は無いと思われ。
父資正や弟政景との不和が原因なのかもしれないが。
234:人間七七四年
07/11/18 08:29:47 TGrFuF/U
埼玉の城の知名度のなさは異常
とりあえずゲームで太田氏で天下統一してくる
235:人間七七四年
07/11/18 08:45:25 /LOo5hLF
開始５分で滅亡した
236:人間七七四年
07/11/18 08:54:05 nFA7FQz3
駄目じゃん
237:人間七七四年
07/11/18 13:18:59 uZ/aG9/G
ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ蒼天録では太田道灌がいるじゃん。
238:人間七七四年
07/11/18 20:49:21 KHfb9t9M
成田長泰大河出演記念
239:人間七七四年
07/11/18 21:00:55 EWG+6z/2
微妙な扱い
240:人間七七四年
07/11/18 21:06:07 82/6v/9s
長泰様マンセーage
成田記大好き。
241:人間七七四年
07/11/18 21:18:53 82/6v/9s
おれは蒼天録全シナリオ成田家で制覇した。石田三成の時の籠城戦で守将だった成田長親が武将として登場してないのが残念無念。
242:人間七七四年
07/11/18 21:58:38 Y+fDyF8C
あの感じだと宇佐美は成田家が慣例に則り下馬不要ってことを知ってたのかな？
来週、説明が無いと何とも間抜けな感じになるがｗ
243:人間七七四年
07/11/23 09:28:57 bylkefX1
>>242
でもそんな上杉憲盛が最強
244:人間七七四年
07/11/23 09:40:42 HVCUt0LE
そういや成田家の下馬不要って、当時の人には周知のことだったのかな？
越後の龍は知らなかったか、知ってて打ちのめしたかよく分からないけど。
知ってて、自らの権威付けの為にやったならバカということになるけど。
245:人間七七四年
07/11/23 09:56:41 KbyoQs3G
つか江戸期の講談話で史実じゃないから
246:人間七七四年
07/11/23 10:22:02 HVCUt0LE
>>245
一次資料に載ってないんだｗ
247:人間七七四年
07/11/23 12:29:27 EyOnjnLh
当然載ってない。
つーか成田家って名家とかいってるけどただの武蔵七党の末裔だろ？
名家どころか関東そこら中にゴロゴロしてる家格では。
248:人間七七四年
07/11/23 12:35:33 KbyoQs3G
テレビ→大河板でも同じようにﾑﾁ打ち足蹴りが史実のように語られてたからテレビの捏造歪曲は恐ろしいwww
一般視聴者は完全に洗脳されてるなw
最近は半島の圧力で秀吉像が過度に貶められてるが今回は草加北条の圧力かwww
249:人間七七四年
07/11/23 13:03:47 SZ/Jyj6J
誰だか直ぐ判る書き方
250:人間七七四年
07/11/23 13:06:35 E/s+8TfQ
それ言ったら軍師・勘助の存在自体が…
251:人間七七四年
07/11/23 13:08:28 qXtxpFAS
鎌倉時代・室町時代で成田氏が下馬不要だったなんて聞いたことないんだけど
252:人間七七四年
07/11/23 13:09:48 HVCUt0LE
結局、面白おかしく逸話として良く来たのは後世の創作の可能性が大ということか……。
253:人間七七四年
07/11/24 13:50:47 nI6qHlBm
そして史実では成田を叩いたりしない。なんせ足利の外戚たる簗田が関東不案内な景虎にいろいろとアドバイスしてたから。
小山と千葉の関東での主座争いで揉めたのが原因なのを講談では成田を叩いたと捏造した。
254:人間七七四年
07/11/24 17:16:52 Uh/Azdwm
千葉胤富（重臣原氏が後北条に内通し千葉本家は乗っ取り滅亡寸前にまで圧迫されてる下克上前夜の現状を打破したいはず）と
小山高朝（古河公方権力を支えた小山持政という名将が有名。また結城合戦で有名な結城氏は同族で伝統的に反上杉勢力）とが
古河公方政権（利根川以東の下野・常陸・下総・上総）での関東諸将の首位の座を争い、
関東管領山内上杉（上野国）を継いだ謙信の仲裁（公方の外戚関宿城主簗田氏のｱﾄﾞﾊﾞｲｽであろう）によって千葉胤富が首座となった事に小山氏は不満だった。
むろん同族の深谷上杉氏や岩槻城の太田氏は扇谷上杉（武蔵・相模）家臣団なので謙信に従った。
今の群馬県太田市付近は山内上杉氏が伊豆国を譲渡し後援し成立した堀越公方派と古河公方派に家内が分裂した
新田系の岩松氏（のちに重臣由良氏改め横瀬氏に下克上され乗っ取られる）など両勢力の最前線だった歴史の流れがあり
太田・佐野・足利・館林あたりは利根川・渡良瀬川に挟まれた大湿原地帯でパワーバランスが露骨にでるため背反が多く面従腹背で生き延びてきたのだろう。
この争いで関東諸将がバラバラになったのであって成田ムチ打ちで関東諸将が謙信を見限った話を捏造。
単に北条側の鉢形城や川越城からの松山城総攻撃（武田との連合軍）に前後しての示威行動が弟の騎西城や忍城に強大な圧力をかけられたからだろう。
また里見・太田連合軍が松山城救援に失敗し翌年には国府台で正月から酒盛りをして夜襲を受けての大敗により
太田資正の岩槻城まで喪失し上総の久留里城まで里見勢力が押し込められたﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽの後退ってのが大きい。
255:人間七七四年
07/11/24 23:18:31 QRX4kOr/
忍城と騎西城が成田兄弟だが、
太田金山城(のち桐生も領有)の横瀬=由良氏の弟が足利長尾家を継いで足利と館林を自領とする兄弟だったりするんだよな。
たしか名門小山氏と結城氏も仲が悪いが兄弟だったよな。
こういうの知ってても北関東諸将の動きはまったく理解できんw
成田が総社長尾出身の曾祖父を持ってたり正室が白井長尾からもらってたり
太田金山の由良の妻が館林城の赤井氏らしいんだが謙信の侵攻を利用して足利長尾みたいに火事場泥棒同然に乗っ取ったような感じだし。
256:人間七七四年
07/11/25 10:45:39 DSTIokRY
ほ、北条氏邦
257:人間七七四年
07/11/27 13:30:47 XWYGY11j
利根川の東遷事業前はもしかしたら利根川の北にあったんじゃないか？
258:人間七七四年
07/12/14 15:17:56 rdPL+aFZ
>>257 どこが？
259:人間七七四年
07/12/26 14:43:49 i9Ba8niU
東遷以前の利根川って今の中川の流れに近いらしい
260:人間七七四年
08/01/01 18:34:45 sRdgr4Yl
ながやすさま あけおめ！
261:安保龍若丸長泰
08/01/01 19:45:44 PrwZGys1
うむ。
262:人間七七四年
08/01/01 21:39:21 XvMyBvQi
安保りんﾊｧﾊｧ（;´Д｀）
263:人間七七四年
08/01/02 19:52:32 uZT1z7zX
埼玉県民だけど幸村好きでいいですか？
264:人間七七四年
08/01/03 15:33:01 B1C6DQlF
埼玉県民の大半は親か祖父が上京してきた移民だからな。
土地柄に縛られる必要はないよ。
過去数百年の土着のものとしては、色々含むところはあるけれど。
265:人間七七四年
08/01/19 19:23:41 mTTefAfn
７日から風林火山の再放送やってるが、登場は３月か…
266:人間七七四年
08/02/01 15:06:24 CGJyUhuA
上杉がしっかりしてれば 歴史変わったかな。
小田原や江戸が中心でなく。
267:人間七七四年
08/02/01 22:19:02 mOwp5yVq
太田氏の建設技能は高い
268:人間七七四年
08/02/02 03:53:19 54xIGM+H
このスレ的には『のぼうの城』ってどう？
時代物読まない人に好評っぽいけど。
269:人間七七四年
08/02/02 08:23:42 zQax0QuB
時代もの普通に読むけど好きだよ。考証も結構ちゃんとしてるし。
でも長親のキャラは「水の城」のほうが好きだ
270:人間七七四年
08/02/03 23:33:21 K2k7WV6W
水の城は面白かったな。
甲斐姫がバカで。
271:人間七七四年
08/02/05 10:47:02 RmkYw4V0
忍城攻防 生き生きと 「のぼうの城」小説作者 和田さんが行田市訪問
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
> 和田さんは、小説と同じ内容で脚本を書き城戸賞を受賞、映画化の話が進んでいる。
> 工藤市長は「行田を広く知ってもらうチャンス。ぜひ応援させてください。
> 長親役は柄本明さんなんてどうでしょうか」と和田さんを激励した
272:人間七七四年
08/02/09 17:25:53 QuKqDW1L
長親氏、なんかこういうキャラクターがいつのまにか定着しつつあるようだけどｗ
そういう史実、文献や史料って残ってるの？
とはいえ映画化実現には激しく期待してる、頑張ってくれ
273:人間七七四年
08/02/17 11:59:01 CL/AUJ0z
ニコ動で、
戦国アイドルマスター
って検索してみ。
岩付太田氏が舞台になっとる。
274:人間七七四年
08/02/18 11:43:27 7YjtIFuI
資正は佐竹に亡命してからは、関東や東北への同盟の使者として頑張ってたらしいね。
275:人間七七四年
08/02/18 16:15:53 JkN6UL6G
秀吉との外交もやってるしね。
関ヶ原まで生きていたら三楽の発言も取り入れ佐竹の動きがより明確な行動につながってたかも知れないし面白かったかもね。
あくまで岩槻帰還を考えていたら徳川ｳｻﾞｯって思ってるだろうし上杉とのﾊﾟｲﾌﾟもﾊﾞｯﾁﾘ持ってるし真田昌幸並みに曲者だからねw
276:人間七七四年
08/02/18 16:55:48 fgCDQBOj
義重が東軍派だから、結局かわらん気がするけどな。
277:人間七七四年
08/03/01 14:47:40 TngUakBw
三楽が曲者な事には同意。
278:人間七七四年
08/03/17 17:39:19 AR2PBGiW
江戸系太田は英勝尼がいたから浮上したんだ。