07/12/09 22:10:29 i7LQUmwG
>>914
えーっと…まあその論文が、定量的扱いと題して、
スペクトル成分（波形におけるベクトル的ずれと考えてもOK）で話を進めてるからわかりにくいとは思いますが、
ジッタそのものは、ノイズじゃなくてクロックの揺らぎだってことを理解出来てます？
あなた自身が>>904で例示しているアナログプレイヤにおける、ワウフラッターに置き換えて考えると良いでしょう。
あなたは時間軸方向に生じた2nsの誤差を聴き取れますか？
可聴域が100MHzくらいまであれば、2nsは有意な時間情報となり得ますが…
先ほどから何人かの人が、DACからの出力波形を単位時間で分割した際の面積が重要だと書いてますね。
それ自体は全く正しいことですが、それと同じ意味を持つベクトルで考えた方が、
最終的にわかりやすいですよ。まあ面積のまま、出力レベル*時間に再度ばらしてもいいですけどね。
上記の2nsが有意な時間情報かという表現はそれに則ってます。
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/09 22:17:42 qM7s965i
・・・で、ここの住人のPCオーディオ環境は？
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/09 22:33:20 dp4DxzoO
>>916
この場合、2nsが500MHzだから聞こえないという話は意味ないですよ。
散々書いているように時間軸精度がそのまま出力レベル変動になるわけですから。
まさか2nsのジッターが500MHzの出力として出てくると言っているわけではないですよね？
ここを理解していないと絶対噛合わないし、もし理解していないのなら通信技術の変調に
関する教科書を読むことをお勧めします。
で、散々時間軸の精度の話が出ているわけで、16bit程度のDACなら
200psくらいの時間精度がいるって話なんですよ。
だからBBのDIRが30psまで性能を出している訳なんですから。
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/09 22:41:17 erw4R+6k
>>881
それは、正しく且つもっともな意見だけど、議論にはならない。
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/09 22:42:50 QrI6hQz2
なんか、ツマラン議論だ
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/09 22:55:46 EWGX907Z
デジタル機器というものが、ポン置き以上の音を出そうとすれば
こうした議論をさけられないものである以上、仕方のないこと。
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/09 22:57:22 Yk0i/yK+
>>881 みたいなのは音楽が趣味というよりオーディオが趣味というやつだな。
別にそういうのを否定する気はないが
個人的には最良の環境をさっさと作って
システムのことなんか気にしないようにしたいので
音がかわるのを楽しむという気にはならん。
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/09 23:02:38 EWGX907Z
音が楽しめると、音楽も楽しめるというのも、また一つの事実。
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/09 23:09:28 dp4DxzoO
例えば1ビットのDACって、水晶発振器の精度が出力の精度になるのが売りだったわけで、
クロックのフェーズノイズがモロにDACの精度に影響を与えることになるはず。
もし影響が無いなら安価なセラロックのクロックで十分ということになるけど、
そんな高級機って見たこと無い。
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 00:13:19 roM7NUC7
>>922
ところがどっこい、そううまくいかないんだ、これが。
みんなそれが理想と思ってスタートするんだけどね。
はまったと気づいたのは結構金をかけてしまって引き返せなくなっ
てからなんだよね、悲しいことに。
金に糸目を付けずにインストーラーを雇うというのなら話は別だけど
オーディオだと見た目で分からないから、それはそれでぼったくられ
てる可能性も十分にあるわけで、またプロセスを自分で確認しないと
いう事は言わば地に足が着いてないわけで、心理的に本当に最良の
音なのかという疑問も生じやすいしね、だから色々とうまくいかない。
そしてそんな状態にブラシーボなんたらというのも関与してくる。
悪徳業者の存在もそれを加速化させ、魑魅魍魎の世界だと気づく。
気づいたら多くの人が>>881状態になってたってのが真相だと思う。
趣味の入れ替わりって奴ね、求めるのが音楽ではなく音質になる。
みんな最初は良い音楽を聞きたいから大金をはたいてるんだよ。
それが･･･それが･･･お気に入りの曲が糞録音だった時のあのやるせ
ない悲しさ･･･(ピュア系は録音が酷いとその酷さも鮮明に出てくる)
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 00:41:18 DVCsKRzX
お気に入りの音楽が糞録音で泣きそうな状態なので、なんか分かる話だな・・・
927:881
07/12/10 01:49:38 qcK7H0Rp
>>925
クソ録音だと全てが台無しってのには死ぬほど同意ｗ
そうすると優秀録音を漁り始めるという逆転状況がやっぱり発生する・・・
あと、ケーブル換えて良い方向に変化したとしても、その変化が
耳になじんで当たり前のものになっちゃうと、また変化が欲しくなったり。
まあ、100万200万の機器を丸ごと買い換えないと、音の変化が
楽しめないって世界じゃなくて、ケーブルやら端子やら、そんな
程度で変わってくれるのは、良いことだと捉えるるようにしてる。
性急に最適解を求めると辛い事の多い世界だけど、人生の
時間と金と情熱をゆっくり注いでいくのには、向いた趣味だよね。
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 02:15:22 oCi2M1iB
やっぱ>>903みたいな認識はここでいっても無駄か。
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 03:13:30 roM7NUC7
やっぱり結構みんな似たような感じなのね。w
>>928
それはそれっぽいだけで、おかしい例えだよ、一番ばらつくのは機材だよ。
時にはお気に入りの曲を毎日聴いて、生活の一部に組み込む事もあるけど
その時聴こえる曲の好きな点と嫌いな点ってのは大きくは揺らがないよ。
毎日のようによく好んで繰り返し聞く曲は、もう言わば体で覚えているから
その結果の、いい！悪い！が揺らぐほどは一気には脳内では変動しないの。
(曲に飽きてしまったってのはとりあえず除外ね)
自分は全体的には音の状態は把握してなくて、例えば３曲目の3:45あたりのパイプ
オルガンの壮大さがいい！とかそんな感じで頭の中では記憶して、それを求める。
そして、時には毎日のように(マイブーム状態)それを求めて再生するんだけど
その時に、脳や耳の違いで実際には受け入れた時に脳内で若干の変動があったと
しても、いい！とか悪い！とかいう感情の変化自体がガラリと変わるって事はないの。
(失恋や死等の大きな変化の後に聞いたとかそういった事もとりあえず除外ね)
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 03:14:18 roM7NUC7
ところが、ケーブルやDACはね、ラグビーボールのように変わる事があったりする。
場合によっては、全体的のバランスって奴が大きく変動しちゃうから。
あれ？壮大なパイプオルガンよりも、なんかコーラスが目立って曲の感じが違うとか
弦が引っ込んでて押し出し感がなくなって、フルートが強調されてる？とかいう感じ。
うーん、なんか好みじゃないなあ、これ…なんて思ってしまう事があるんだよ。
いわばソースダイレクトで聴いてるんだけど、グライコをいじったような感じになる。
ケーブルやDACの交換によって、上記のようにガラリと変わる、つまりばらつくという事。
とまあ、機材よりも人間が不安定って書いてたから、こういう風に書いたんだけど
あまり聴かない曲をたまに再生してみたら、あれ？こんな音だっけ？って思う事は
あるかもしれない、だから人間は絶対安定しているなどとは私は言わないよ。
だけど、毎日のように千回とか聴いてる曲の好き嫌いの場所が変動するってのは
まずないし、それをぶち壊す事があるとすればつまり機材なんだよ、ただそれだけの事。
だから不安定なのは人間よりも機材の変更なのね、繰り返すけど私の耳は絶対だ
といってるわけじゃないからそこのところよろしくね。w
さすがに 機材よりも人間が･･･ ってのは無理があるよ。
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 03:16:09 roM7NUC7
ああああ、どこにも機材の変更とは書いてない、これは早まった予感。w
まあいいや･･･w
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 03:20:48 6dl+Vkim
>>931
体調悪い日とかイライラしてる日に聴くとかなり違って聞こえるよ
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 03:50:02 kaw0zplN
>>918
人が聞き取れる周波数と2nsのずれじゃ波形のスケールが10^6違うのですが…
どういえば分かるかな。
たとえば20kHzの正弦波が、時間軸方向に2nsずれたとして、それを感知できる人間は居ません。
元の、つまりずれてない正弦波と、ジッタによる「ずれ」との合成波が出力波となるわけで、
元の正弦波のうえに2nsで振動するノイズがかぶさるわけではないので、
＞まさか2nsのジッターが500MHzの出力として出てくると言っているわけではないですよね？
＞ここを理解していないと絶対噛合わないし、もし理解していないのなら通信技術の変調に
＞関する教科書を読むことをお勧めします。
これは言うまでも無いことですねｗ
500MHzで発振してるわけじゃないのは、当然のことです。
たぶん、時間精度（＝Δtでの単位時間あたりの出力積分）に立ち返ってるから分かりにくいとおもうのだけど、
そもそもジッタによる影響は、波形そのものに直接及ぼされるのではなく、波形の時間軸に粗密が発生することによるわけです。
変化してるのは出力レベルではなく、その傾斜。
当然、急峻な波となりますが、それが知覚できるかは、元の波との差分が高周波成分すぎるので無理だと思いますよ。
>>932
しっかり鼻をかんで、耳を掃除するのが一番違うよ！
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 04:23:17 EGEz1pVx
別にその20KHzの音が全部そろって2nsずれるわけではない。一部がずれて、全体のなかの違和感として
感知されるわけだ。
感知できる人間はいませんなんて良く恥知らずな断言ができるものだ。
最初からできるはずがない、と決め付けて説明しようとしているから、その変化を感知できる人間の
話なんて最初から受け付けるつもりなどないのだろう。
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 08:21:08 68BdRBXg
結局気分と感覚で聞き分けてるわけでしょ。
そんなの信用できねー。
UFO見るのと一緒だよ。
本人の知覚的には見えているんだろうし
嘘ついてる訳じゃないんだろうけど
客観的存在の真偽はまた別問題。
正常な脳での錯覚や幻覚のメカニズムなんて山ほどある。
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 08:40:25 kVSgmNsO
>>933
> 変化してるのは出力レベルではなく、その傾斜。
変化してるのは出力レベルだ。という認識がない限りループ