充電池・充電器スレ Part24at KADEN
充電池・充電器スレ Part24 - 暇つぶし2ch250:目のつけ所が名無しさん
07/11/19 23:22:18
できる充電器とできない充電器があります


251:目のつけ所が名無しさん
07/11/19 23:30:49
>>249
>>8

252:目のつけ所が名無しさん
07/11/19 23:34:09
>>249
セリアの充電器なら
ニカドだろうがニッ水だろうが
どんなに大容量でも満充電可能!
しかもたったの105円!

253:目のつけ所が名無しさん
07/11/19 23:35:36
>>252
1300で11.5時間掛かるから、
2700だと24時間位か?

254:目のつけ所が名無しさん
07/11/19 23:45:54
「普通に充電」というのは素人が面倒なこと考えずに安全確実に充電ができるということ
セリアの糞充電器には到底無理な話

255:目のつけ所が名無しさん
07/11/19 23:47:02
セリアの充電器は玄人orマニア向けということで、どうかひとつ。

256:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 00:29:27
素人使用禁止の物を100円ショップで売ってるわけが無い
そんな物なら電気マニア向けの専門店で売ってるだろ
セリアで売ってる充電器は特別な物じゃ無い

必死でセリア充電器をけなしたい奴がずっと粘着してるなー


257:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 00:30:31
>>253
24時間だとキリが良いのでわかりやすいですね!


258:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 00:34:58
>>257
充電してるの忘れて、2日位コンセントに
挿しっぱなしにした事があるけど、
別に充電器も充電池も何ともなかった。

259:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 00:41:09
セリア充電器はON/OFFタイマーと
セットで使うのが安心確実でオススメっス!

260:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 00:53:58
セリアの充電池と充電器を叩いてる人って、何であんなに必死なの?
たった105円の商品を叩いてどんな意味があるのか分からない。
105円であれだけ使えればケチつける必要ないと思うけど。
高いのにグダグダでヘッポコなサンヨーの充電池や
ソニーの充電器を叩くんだっら分かるけど。

261:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 01:20:12
105円の電池を叩くしか自分の人格を維持できない人



262:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 02:49:30
>ゆっくり充電する方式と急速充電との違いですが、
>充電速度による電池への影響の違いはありません。
>ただNCーM38などのゆっくり充電のタイプは
>充電制御がタイマー制御になりますので、
>充電時に過充電になることが多いです。
>eneloopには影響はありませんが、
>2700シリーズなどの高容量のタイプは
>過充電が劣化の方向に働きますので、
>推奨はしておりません。

高容量充電池は充電にシビアで過充電耐性が低くなりがち
>>249のような初心者に充電制御のない充電器を薦めるのはどう見ても釣り

電池が傷むだけならまだ良いが、液漏れ爆発はもちろん充電回路の損傷で
発熱発火に至る可能性もあることに注意(安全装置は入っていない)

263:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 03:41:14
>>262
誰がそんな事言ってるんだよ
ソースは?

エネループだって何だって過充電だと液漏れくらいするだろ
それに急速充電は電池の発熱で電池の劣化を早くする
「充電速度による電池への影響の違いはありません」なんて
寝ぼけた事を言ってるのは無知の証拠www


264:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 03:43:49
  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (●), 、(●)、 |   
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  
|   ト‐=‐ァ'   .::::|   
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\


265:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 04:21:09
>>263
262ではないけれど、たぶん
URLリンク(mobile.seisyun.net)
の12あたりのSANYOのサポセン回答曲解ネタではないかと思う

266:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 05:00:04
曲解の原因だけど、世の中の充電器は"急速充電"と"ゆっくり充電"の2種類だけで語れる
みたいな誤解をしているのかな?と思う。
例えばpanasonicの資料
URLリンク(industrial.panasonic.com)
の1ページ目でいうと、"準定電流充電方式"以下の部分を知らないので
NC-M38もセリア充電器も"ゆっくり充電"という分類で混同しているのかも?

267:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 05:05:35
まぁ悪名高き2700なのだから、気にする意味自体が無いような気がする
URLリンク(www.kansai-event.com)

268:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 08:59:55
サンヨーの充電器ってエラーに厳しい?

269:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 10:00:07
>>265-266
おぉ、ナイス予想。
NC-M38ってeneloopまでしかサポートしてない
(おそらく12~14時間くらいの間でタイマーが切れる)
満充電検知は一切無しの低速充電器だ。
"2100"を越えていたら大容量とかは関係なく、
サポセンとしては、こういう解答の仕方をするしかないわな。。。

270:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 11:12:56
263はそこまで理解する能力無いと思われ
単に卑近悪口言い逃げしたいだけ

271:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 14:31:42
セリア充電池ってニカドみたいに容量無くしてから充電しなくてもいいんでしょうか? 
ちょっと電圧下がったらそこから充電してもだいじょうぶですか?

272:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 15:37:45
>>114のような不具合情報はあっても継ぎ足し充電の検証レポは見たことがない

規格適合品なら継ぎ足し充電での一定の性能保証もあるけど
VOLCANO充電池にそれを求めるのは無理というもの

基本的には継ぎ足しで使ってもたまに完全放電すれば良いとされるが
純正充電器ではそういう運用は難しい

273:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 16:02:26
ラジオ等では使えるけど、デジカメでは使えないのって
充電池が寿命ってこと?どうにか復活できないかな。

274:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 16:23:06
テンプレみれば理解、解決できるレベルの
基礎的なメモリー効果、充電不調とかじゃないのなら、
「低負荷には耐えられるけど、高負荷の機器には耐えられず、
 規定の1.2V以上の電圧が保てないので使用不能」
という状況は、典型的な消耗・寿命の問題かと思われます。

275:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 17:16:40
>>273
3回満充電とリフレッシュを繰り返せば不活性が解消されて復活できることもあるけど
それやるのに一週間ほどかかるw
復活したとしてもしばらく使わないとまた元通り。癖がつくみたいで更に
短い期間で不活性になる。
電圧降下の起きにくい消費電流が低い機器かオートカットのない機器で使うか、それが嫌だったら
リサイクルボックスに放り込むかだよ。
松下系を買っておけばこんなことに悩む必要はないけど。


276:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 20:11:32
>271
「安物買いの銭失い」という素敵な言葉が日本にはある。
悪いことは言わないから、普通に国産のパナループかエネループを
買った方が良いと思うよ。

277:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 20:15:19
>>276
たしかパナループは中国製ですよ。

278:273
07/11/20 20:16:50
>>275
レスありがとう。
なんかコタツで温めたら充電できるようになった。

279:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 20:19:07
>275-276はおそらく
松下を貶める為にわざとマヌケな事を書いてるだけでしょ

280:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 23:01:15
>>263
>それに急速充電は電池の発熱で電池の劣化を早くする
急速充電で劣化が早まるというソースがあるのなら是非教えてくれ

サンヨーの公式回答では寿命に違いはないとしているし
気の迷いでも充電速度の影響はないとの回答があるが
それらを覆すだけの実証データがあるんだろ?

281:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 23:53:48
>280
急速充電で電池にダメージが無いという
ソースがあるのならば是非教えてくれ

282:目のつけ所が名無しさん
07/11/20 23:58:10
よう、クソムシ

283:目のつけ所が名無しさん
07/11/21 00:00:15
>>280
そいつは例の爆熱厨だぜ?
どう考えても聞くだけ無駄

284:目のつけ所が名無しさん
07/11/21 02:44:50
急速充電で問題無いなら、最初から充電池は全て急速になってるわな
電池の知識以前の問題

285:目のつけ所が名無しさん
07/11/21 04:17:41
ソニーBCG-34HRE、まだ30サイクル未満の
付属充電池をエラーで拒絶するかと思えば、
サンヨーのカドニカスーパー1000なんて
化石のような古い充電池がパスしたりする。
謎が謎を呼んでもう何が何だかワケ分からない!

286:目のつけ所が名無しさん
07/11/21 12:22:09
低速より安い急速充電器があったら最初から全て急速になってるよ
電池の知識以前の問題

287:目のつけ所が名無しさん
07/11/22 01:23:17
セリア充電器はパナBQ-391でも弾かれる充電池の活入れ用と、
活を入れても弾かれる個体のフル充電用にタイマーとセットで使ってる。
ちょっとやそっと劣化したくらいでは充電池を捨てたりは絶対できない。
生粋の大阪人としては、ドケチだのシブチンだの嘲られようとも
まだ使えるモンはケツの毛まで毟る、くらいの気持ちで行きたい。

288:目のつけ所が名無しさん
07/11/22 01:59:10
>>287
そんなのドケチでもシブチンでもない。普通。
クソニーのウソツキ充電器に騙されて
まだまだ使える充電池を捨てて
新しい充電地に買い換えてしまう輩のほうが
ボンクラでアホンダラなだけのこと。

289:目のつけ所が名無しさん
07/11/22 04:43:19
mp3プレイヤー用に充電池がほしくなってココにきたんだが。
10年前にデジカメ使ってた時代に買った東芝の急速充電器THC-39AHが使えると思って引っ張り出したけど
単三とガムしかつかえねーのな。当時4000円くらいしたのにつかえねーな。
充電池の世界もいろいろ進歩してんだね。

今は百均で充電池が買える時代のか。いい時代になったな。

290:目のつけ所が名無しさん
07/11/22 07:31:30
>>289
mp3プレイヤー用には、もうずーっとセリア単四を使ってる。

291:目のつけ所が名無しさん
07/11/22 16:55:55


URLリンク(www.bwest.net)
で紹介している123A互換充電池をカメラに
入れて使った方いらっしゃいます?

F80, F70, F100, BigMini等で、カメラに影響
与えずに使えるんでしょうか?

292:目のつけ所が名無しさん
07/11/22 18:50:21
>>291
全部品切れじゃん・・・

293:目のつけ所が名無しさん
07/11/22 21:52:30
>>291
なかなか面白い製品だね。
結果報告楽しみにしています。

294:目のつけ所が名無しさん
07/11/23 10:41:24
輸入品、スーパーチャージャーという充電器
どんな形、製品の充電池も使えるという点で便利
内臓のコンピュータで管理していてデジタル表示してくれるので
一目みてわかる。自然放電もしてくれる
唯一の欠点はリセット機能がないので内臓されたコンピュータが
正常に作動しなくなるとそれで終わり。わりと壊れやすい。
もう3台買い換えた
毎日使って1年もてばいいほう
ハードに使う人には不向きかもしれない
6,7千円前後で購入できる。


295:目のつけ所が名無しさん
07/11/23 10:44:17
>>294
「内臓」のコンピュータ、「自然」放電・・・。書いてること無茶苦茶じゃん。

「毎日使って1年もてばいいほう」。持ち上げてるのか、けなしてるのか
さっぱり分からん書き込みだ・・・。


296:目のつけ所が名無しさん
07/11/23 11:43:07
ほほほ
内臓コンピュータは内臓マイクロプロセッサー
自然放電は放電モードがあり充電時に充電に適した
レベルまで電池の残量を下げる
かなり便利だけどマイクロプロセッサーがこわれやすい
10年もまえの商品だから
バージョンアップした商品を早く出してほしい

297:目のつけ所が名無しさん
07/11/23 11:49:18
「わりと壊れやすい」「6,7千円前後で購入できる」
これだけで買う気なくすわ

くたびれたパナのHHR-3PPSにリフレッシュ4回やったら
しっかり充電してそれなりに使えるようになった
もったいなくて新しいの買っても捨てられないんだよな…

298:目のつけ所が名無しさん
07/11/23 12:55:04
結局スパチャ保持者の誰もスパチャが何をしてるかの分析できなくてブラックボックスで終わった(?)よな。
急速本充電が過充電でも失敗してても最後の長い補充電と電池間充電で
満満充電には行ってしまうから、充電が適切だったかどうかはさっぱりわからない、で収めたという事かな。

299:目のつけ所が名無しさん
07/11/23 15:08:54
サイバーギガ買ってみた。
これ楽しいね。

うるさいけど。

300:目のつけ所が名無しさん
07/11/23 21:59:35
ソニーBCG-34HRE使いにくいぞぉぉぉぉぉぉぉぉぉ!

301:目のつけ所が名無しさん
07/11/23 22:15:56
>>299 詳しく

302:目のつけ所が名無しさん
07/11/23 22:22:09
>>300 詳しく


303:目のつけ所が名無しさん
07/11/23 22:59:06
4年ほど前知らない百均で買った充電池・充電器のメーカー。
パピルスカンパニー(中国製)
ググルと少しヒットする。

304:目のつけ所が名無しさん
07/11/24 13:10:21
スパチャは並列充電だよな
正直いまさら買うのは気が引ける
しかし単3単4以外では事実上唯一の選択肢だもんなぁ

305:目のつけ所が名無しさん
07/11/24 13:30:47
え~と、ユニバーサルからちょっと価格が安めで
同じようなのがでてるよ
これもいつまで動くかわからんけど。。

306:目のつけ所が名無しさん
07/11/24 17:00:22
>>59
ショップ99で今日買ってきたのはこれ
URLリンク(www.rakuten.co.jp)

99のは継ぎ目が摩耗してすぐバカになりそう
スマイルキッズのアダプタの方が接触抵抗が少なくて良いな

307:目のつけ所が名無しさん
07/11/24 19:53:35
3年眠っていた松下メタハイ2400を起こすところだ。
URLリンク(blog.zaq.ne.jp)


308:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 11:34:09
ソニーの液晶モニター付きがタイマー発動した。
リフレッシュ掛けると数秒で電源が落ちて充電開始、また数秒で
電源が落ちて充電開始の繰り返し。たくさん充電器持ってるけど
故障したのソニーが初めてだ。本当によく壊れるな、ソニーは。

309:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 11:41:46
3年ぐらい寝かしてた三洋のニッスイ充電池があります。
久しぶりに充電したら、数分で充電完了・・・
「こりゃ、もう劣化したかな?」と思ってエネループ買ってしまいましたが、
充電器のリフレッシュ機能を繰り返せば復活できるのでしょうか?

310:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 12:59:40
ニッ水は3年ほったらかしたら相当劣化が進んでる
目覚めたとしても調子は戻らないよ

311:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 13:44:45
BQがなんとかしてくれる

312:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 13:52:19
最近買ったソニーの2500が酷過ぎる。
数年前のパナ2000は未だに問題ないのに。
自転車ライトに使ってるんだけど、
5日位でもう自己放電して暗くなる・・・

313:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 14:45:27
ソニー製品はほんとになんでも壊れる
ていうか壊れやすくつくってあるんだから
しょうがない
だからソニー製品は買わないよ

314:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 15:03:57
ソニー製品は使う人間を選ぶからな
金やスキルがないくせにブランドで買うと↑のようになるわけだ

俺の初代PSも1年でCD読まなくなったけどな

315:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 15:07:12
どこがつくってんの

316:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 15:21:44
>>314
いや充電池は必要なかったんだけど、
充電器とセットで仕方なく・・・

317:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 19:29:16
>>312-316
2500ってサンヨーOEMでしょ。サンヨー自身では売ってないし、
いつ作られたか分からんような・・・。


318:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 20:05:00
次世代の急速充電器買ってみた
充電池単3、単4各4本、計8本付き
1350円なり

319:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 21:10:20
DLGか

320:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 22:37:50
オレが使っている家電製品で、最も古いものがソニーの
目覚まし付きラジオ。昔過ぎて記憶が定かではないが、
25年~30年故障なし。しかも、電力のヘルツで時間を
計っているので、電波時計並に正確。
一生で、目覚まし時計は、これ一個で済むかもしれない。

321:目のつけ所が名無しさん
07/11/26 01:12:13
キムラタンすごいな。
URLリンク(quoterank.yahoo.co.jp)

322:目のつけ所が名無しさん
07/11/26 01:47:38
もう買えなくなりそうだな。
いつでも買えるパナ製より、いつ買えなくなるか分からないキムだな。

ところで、キムと言えばヨナだけど、マオより上だな。

323:目のつけ所が名無しさん
07/11/26 10:39:16
酷いジサクジエンが上の方にあるなw
>>312-317
これ独演会だろwww

324:目のつけ所が名無しさん
07/11/26 10:44:36
>>317だけど。

いっしょにするなよw


325:目のつけ所が名無しさん
07/11/26 10:45:34
このレスポンス・・・
自演かっ

326:目のつけ所が名無しさん
07/11/26 10:45:45
このスレに居て
SONYブランドの二ッスイがSANYO製だと知らないってのが怪しい

327:目のつけ所が名無しさん
07/11/26 15:57:08
何でソニーは自分で充電池作らないの?

328:目のつけ所が名無しさん
07/11/26 17:23:48
ブランドだけで売れるんで中身の開発までに金かけたくないから

329:目のつけ所が名無しさん
07/11/26 17:30:39
まぁそれもあるけど
充電器つくるまでの技術力がないw
なんせ液晶とかサムスンの使ってるしな

330:目のつけ所が名無しさん
07/11/26 17:35:28
問 : 充電池作らないの?
答 : 充電器つくるまでの技術力がない

331:目のつけ所が名無しさん
07/11/26 18:09:55
>>329
ソニーよりブランドイメージがよくて、松下より技術のある会社に
勤めているなら説得力があるな。


332:目のつけ所が名無しさん
07/11/26 21:27:44
>>321
サムスン

333:目のつけ所が名無しさん
07/11/26 22:02:53
サムスンの液晶は汚い

334:目のつけ所が名無しさん
07/11/26 23:04:50
充電器買うのはMP3メモリープレーヤーに使うため
(10台ほど)
MP3メモリプレーヤー使うのは語学のため
(7ヶ国語ほど)

335:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 00:02:49
7ヶ国語は何のため?

336:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 00:10:10
リンケージのW超充電って、ニッスイ充電器としてはどうなんでしょう?
URLリンク(www.linkageweb.net)
近所の電器店員が
「製造終了品だから980円で買わないか」って言ってるんですけど…

337:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 00:20:13
>>336
ワケワカなマイナー製品には手を出さぬが吉。
おとなしくパナのBQ-391でも買っときなさい。

338:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 02:59:41
>>355
夜中に思わず吹いちゃったじゃまいか

339:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 04:53:32
           я ・・・...

           `□' ドドドド...
            "
           .____
           j…ト ドドドド..
           .TT
            _____
          ヽ|・ャ・|ノ ドドドド・・・
            ゙r-r'
          .__
          ヽ|・∀・|ノ
           |__| ┣¨┣¨┣¨┣¨・・・
           く ゝ

      ._________
      |             |
  \  |  ●  ヽー/  ●  |  /  来たよ~
    \|      ∨      |/

340:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 04:57:52
今、>>338の手によって
未来に向けてアンカーが打たれた…。
>>355よ、受け取ってくれ、タノム…。

341:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 05:42:46
QEC-F20とBCG-34HRE4のどちらを購入するか迷っています。
エネループで使用する場合、おすすめはどちらでしょうか?

342:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 05:57:57
>>341
他人に頼るな己に頼れ。
分かりやすく言うと
「ちょっとくらい自分でググる努力をしろ」。

343:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 06:51:55
お人よしの俺様が利用されてやるよ。
>>341
素人は素直にパナBQ-391を買っとけ。
QEC-F20はデカくて嵩張るし、ファンが轟音。
性能的な評価もいまだ定まってない。
BCG-34HREは充電池のごく僅かな劣化でも
エラーで拒絶して充電池を買い換えさせる
悪魔のマシーンだから、絶対に手を出すな。

344:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 07:28:04
>>341
BQ-391 がお薦め。
マジで。
私ももう一台買おうと思ってる。

345:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 08:06:31
>>342
>>343
>>344
一応、あらかじめググりました。
BQ-391も入れた、三機の性能について調べたのですが、
BQ-391は電池が熱くなると書いてあるサイトがあったので、選択肢からはずしました。
それと、説明書をみたら、単4の4本充電ができないとあったので、それもマイナスになりました。(メインとして使うのは単3ですが)
QEC-F20のサイトの文章をそのまま信じると、
QEC-F20のほうが電池にやさしい気がするのですが、評価が定まっていないということは、そのあたりもわからないということですか?

346:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 08:08:42
俺もBQ-391買ってからしごと見つかった!
彼女もできた!宝くじもあたった!
ホントに買って良かったBQ-391!

347:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 08:08:49
>>341
充電器を買うなら、俺もパナソニックのBQ-391を推す。
ここ半年の間にパナのDVDレコーダーが二度も故障して激しく迷惑したんで
パナを贔屓する気には絶対なれないけど、BQ-391に関してはカナーリ高評価。
独立インジケーターで電池のセットミス等の人為的な充電ミスが無くなったし、
とにかく本当にダメになった充電池以外はキッチリ充電してくれるから有難い。
これで単四4本同時充電可能だったら更に有難かったけど、それは贅沢か。

>>344
俺はソニーBCG-34HREがエラー出しまくりでマトモに使えないクソだったせいで、
新たにパナBQ-391を買う羽目になり、余計な出費を強いられた。SHIT!

348:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 08:18:18
>>345
>BQ-391は電池が熱くなると書いてあるサイトがあったので、選択肢からはずしました

ちょっと待て、今までに充電器を使ったことあるのか?
はっきり言って、メジャーブランドの製品で
充電池が熱くならない充電器なんて存在しないぞ?
満充電近くでは結構熱くなるのが普通なんだよ。

349:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 08:30:39
>>341
充電池にエネループのOEM品使ってるソニーのBCG-34HRE4

スタパさん並に充電池が愛おしくて使い勝手より電池の寿命を
優先させたいならキムラタン

350:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 08:31:36
>>345 >>348
流行遅れの池沼だったら、
「充電中に充電池が熱くなるのが
普通って知らないなんて、どんだけぇ~?」
とか言い出しそうな希ガス。

351:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 08:35:17
充電中に充電池が熱くなるのが
普通って知らないなんて、どんだけぇ~?

352:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 08:41:47
>>346=>>351
2ちゃんでつまらない事を書き込んだりしてないで、
マジで早く仕事を見つけたほうがいいですよ。

353:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 08:53:38
>>348
それじゃあ、熱くなる=電池が劣化する、ではないんですね。
充電器はかなり前に使ったことがあります。電池はたしかに熱くなっていました。
その電池は一年未満で使えなくなったので、ちょっと心配なんです。

354:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 11:33:35
>エネループで使用する場合、おすすめはどちらでしょうか?
エネループセット品を除外してる理由は?

>その電池は一年未満で使えなくなったので、
それがサンヨー(OEM)製なら普通は懲りてパナを使うと思うが

355:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 12:57:50
>>338>>340
お、俺か?


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