08/02/18 14:13:38
2ゲット！
ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪
3:名無し三等兵
08/02/18 15:14:33 dXqxzPpJ
FOX3!FOX3!
4:名無し三等兵
08/02/19 00:35:07
ちょくちょく話題になる洋上阻止における、敵艦隊捜索から攻撃までの流れ。
前スレに投下したものを改編。
1、大規模な水上部隊の出港は、その準備段階から偵察衛星、無線傍受、工作員などの諜報活動により察知される（こともある）。
＊日本の場合、この段階はかなりアメリカ頼り？
2、情報に基づき敵艦隊の予想される目的地までの経路を哨戒機やAEWが捜索。
捜索は基本的にESMで敵防空艦や敵AEWのレーダーを逆探知することで行われる（それとも初めからアクティブ捜索？）。情報が無い場合、初探知は日常の哨戒活動や早期警戒網によって行われるが、巡航ミサイル投射や陸戦部隊揚陸など先制攻撃される危険は高くなる。
3、それらしき探知を得たら予想される敵レーダー探知覆域外を周回して距離と方向を推定する（パッシブソナーのように）。
民間船舶と戦闘艦隊は電子情報と陣形、挙動によりある程度区別可能。
しかし状況的にありえない場合を除き第3国の艦隊である可能性はある。
敵が特徴的な電波を使用しているならこの時点で判明する可能性もある。
＊軍艦か民間船かは、相手が対空レーダーを使用していればESMだけでかなりわかるらしい。特に空母やイージスはわかりやすいらしい。
日本近海で西側のレーダーを使うのは日米韓台。東側のを使うのは中朝露。両者は区別可能と思われる。航海レーダーであっても民生用とまったく同じではないらしい。
4、接近して機上レーダーで確認。
この時点で敵艦隊は探知されていることに気づく。以後、防空ミサイル射程外から接触を続ける。やはり民間船舶と戦闘艦隊は区別可能だが、第3国の艦隊である可能性は消えない。
5:名無し三等兵
08/02/19 00:35:53
5、ISARやFLIRを装備したSH-60Kや一部のP-3C、OP-3のような機体が行って確認。
この時点で艦種や艦形がほぼ判明。民間船舶を勘違いしていてもまず気づく。第3国の艦隊を敵と勘違いしている可能性もほぼ消える。
＊海自単独なら次の段を実行できないため、この時点で攻撃するしかない。
6、電子戦機や戦闘機、AWACSの支援の下、RF-4J/EJが敵艦隊を目視orLORAP等写真偵察で確認。
撃ってくれば敵、撃ってこなければ接近して確認可能。最悪でも被撃墜・搭乗員2名戦死以上の被害は無い。これでもう間違いない。
＊海自には潜望鏡で確認という裏技もあるがいろいろと使いづらい。
7、支援戦闘機など攻撃隊発進。あるいは艦対艦ミサイル発射。
哨戒機が生きていれば攻撃隊はデータリンクで概略位置をもらって、自らはレーダーを使わずに攻撃可能。
しかし敵も戦闘機を呼ぶだろうし、攻撃隊より先に敵戦闘機が到着すれば哨戒機は死ぬしかない。その場合は偵察攻撃になるので、攻撃隊には戦闘機と哨戒機ないしAEWの援護がいる。
攻撃隊が自分で敵を探す場合、航続力との兼ね合いで攻撃が五月雨式になる可能性もある。
6:名無し三等兵
08/02/19 00:37:05
以上はあくまで敵戦闘艦に対する捜索であり、民間船や偽装工作船、潜水艦による隠密上陸等には対応不能と考えるべき。そうした上陸は開戦前に行われる可能性も高い。
またあらかじめ艦隊を出港させ、開戦初頭の航空撃滅戦と同時並行で揚陸されると、防衛出動命令が出た頃には空自は防空で精一杯、敵艦隊は既に第一波揚陸済、なんてこともありうる。
7:名無し三等兵
08/02/19 00:38:54
敵が少数でも戦闘機の援護を受けていれば、
「2、情報に基づき敵艦隊の予想される目的地までの経路を哨戒機やAEWが捜索」
はこちらも戦闘機の援護なしには困難になることに注意。
8:名無し三等兵
08/02/19 00:41:44
>>4-7
乙
ただ日本の場合専守防衛だし結局相手が着上陸するまで自衛隊に迎撃命令は出ないかもなぁ
訓練かどうかわからないと言われると自衛隊側は手出し出来ないし
9:名無し三等兵
08/02/19 00:43:09
>>4-7
テンプレにしてもいいかもね
10:名無し三等兵
08/02/19 00:48:47
>>7
北方みたいに、防空識別圏が狭く、また敵の航空基地が近い海域だと、
確かに、（敵方の）速やかなインターセプトが有りそうですね。
東シナ海の場合だと、場所次第になるのでしょうけど。
11:名無し三等兵
08/02/19 01:04:56
>>4
追加。
軍艦か民間船かは、相手が対空レーダーを使用していればESMだけでかなりわかるらしい。特に空母やイージスはわかりやすいらしい。
日本近海で西側のレーダーを使うのは日米韓台。東側のを使うのは中朝露。両者は区別可能と思われる。
航海レーダーであっても民生用とまったく同じではないらしい。
つまり、かなりの場合、この段階で敵なら敵と判明するのでは？
12:11
08/02/19 01:11:36
ごめん。
「つまり、かなりの場合、この段階で敵なら敵と判明するのでは？ 」
を追加したかっただけなんだが同じこと2回書いた。
13:名無し三等兵
08/02/19 17:52:56
しっかりとした陸上兵力があれば敵はそれに対応したものを用意しないといけないから偽装の難易度が上がる（相対的に偽装が下手になる）
下手になった偽装船団なら空や海が叩けますよ（かもしれない）。ということだよね。
個人的には増税して、
24万人の陸上兵力、1200両の戦車、1200門の火砲
それぞれ6万人の空自、海自になってくれるといいな。
14:名無し三等兵
08/02/19 18:01:43
>>13
それこそが抑止力の重要性なんだ。
相手が侵攻する意図を、行動に移す前に頓挫させれる＝抑止成功。戦わずして勝利。
実際にはこれを戦後60年以上継続している事実を、もっと理解すべきだよね。
もちろん、現在も絶賛継続中ｗ
15:名無し三等兵
08/02/19 21:34:58
直接的侵攻に対処するにはやはり陸上戦力が重要。
直接的侵攻を伴わず空爆や通商破壊で締め上げるといった戦争形態もあるのだから空海戦力も必要。
つまり陸海空バランスの取れた戦力がベストってことだが、「適正なバランス」ってどんなもんよ？ って話になる。
日本は島国だから大陸の国と比べたら空海が強くて陸が弱いのは当たり前。だからって必要最小限を下回るようじゃまずい。
16:名無し三等兵
08/02/20 00:00:06
問題はどれくらいの戦力が必要なのか、かなぁ・・・
これも難しい問題だ。単純に敵より多いだけではダメだし。
17:名無し三等兵
08/02/20 00:31:38
>>16
日本の場合は敵の兵力もだけど自領の地勢の影響の方がデカいかな？
一度に上げられる兵力にも限度があるし
とりあえず普通科連隊50個、もしくは旅団換算だと普通科(軽歩兵)旅団24個とかがよく言われる数字だけど
ただこれはあくまでも最小限で住民の保護とかは殆ど考えてない数ですねぇ
やはり定員18万、13個師団、戦車1200輌、火砲1000門は最低でも欲しいところ
18:名無し三等兵
08/02/20 03:31:33 gbuKgZS9
18
19:名無し三等兵
08/02/20 16:03:40
まぁ、どう考えても今の陸自じゃ不足してるのは明らかだよなぁ
20:名無し三等兵
08/02/20 16:10:37
>>17
それに財務省8割理論を適応すると、
人員14万4000、12.4個師団、戦車960両、火砲800問。
うわっ、現実は8割理論より厳しい。
まあ海も空も十分か？ って言われれば全然足りんって答えるだろうし、
そういう意味ではバランスいいのか？
21:名無し三等兵
08/02/20 16:15:27
一応13個師団2個旅団24万人を理想的な数字としつつ、
蓋然性の低い地域は充足率を下げるというのが現実的なのではないかと
問題は、充足率を下げるにしてもその分の即応予備自衛官を確保しなければならないということだが
22:名無し三等兵
08/02/20 18:31:51
>>21
そして導き出された最低限こそが基盤的防衛力とか言われた18万人以下略っていう数字の筈だったんだけどねぇ…
23:名無し三等兵
08/02/20 18:54:01
まあもうしょうがないな
アホな奴は痛い目みないと理解できないから
経験に学ぶのは愚者、歴史に学ぶのが賢者、とか
平和を欲するなら戦争を学べってことを無視しすぎだよ。
24:名無し三等兵
08/02/20 20:06:35
上げ
25:名無し三等兵
08/02/20 20:26:24
>>23
痛い目みるのは、思考停止しているアホも本気で考えてる賢者も一緒…
というのは不条理だけど、動かしがたい真理…
26:名無し三等兵
08/02/20 20:37:46
>>25
だがそれが民主国家のあるべき姿であるのは事実。
危機感のない政治家を中央に送り込んでる、有権者一人一人の責任だからな。
こればかりはどうしようもない・・・
27:名無し三等兵
08/02/21 01:02:35
逆に考えるんだ。
こんなお花畑の多い国で、これだけの防衛力を維持できている。
なかなかすごいことじゃないか。
28:名無し三等兵
08/02/21 01:48:59
>>27
たしかにそう考えると…う、うれしくねーorz
29:名無し整備兵
08/02/21 02:06:54
>>27-28
そして、その防衛力を維持できて「いた」時代の生き証人だったということで。
30:名無し三等兵
08/02/21 10:29:58
>>22
ただ北方重視から西方重視にシフトした場合、九州は北海道より狭いので
18万よりは少なく済むかと
予備兵力（即応予備自衛官）は相変わらず全然足らんけど
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
士が曹の半分くらいしかいないのはなんでなんだぜ？
31:名無し三等兵
08/02/21 10:39:23
ニワカが何を勘違いしてるのか知らないけど、戦後60年抑止成功ってのは
その大部分が米軍によるプレゼンスだが。自衛隊の戦力なんてものの数に
入ってなかった時代のほうが、圧倒的に長い。わかってるか？
今後も周辺国による直接的な武力侵攻を抑止できるかどうかは、陸自定員が
28万人か14万人か、戦車が1200両か600両かにかかっているのではなく、
日米同盟が確固として存続するかどうか、日本という国が米国にとって
血を流してでも守る価値があるかどうかに拠る。米国自身が世界最強の覇権国家で
いられるかどうかは、少なくとも今後半世紀は鉄板だからな。
従って真剣に国防を考えるなら、無資源国であり、狭小な平野部に資産価値の
高い都市が密集してる国土で本土決戦のみ抑止しようとするのではなく、
覇権国家アメリカに随伴できる質と量の外征部隊養成を検討すべきなんだよ。
当面の目標は豪州、最終目標は英国レベルか。
32:名無し三等兵
08/02/21 12:21:05
>>31
たしかにソ連軍は自衛隊なんぞ問題にならんくらいの戦力を持っていたが、
極東地域に限ればはたしてそうだろうか
70年代後半までの極東ソ連軍は日本に対し本格的侵攻をするだけの戦力（特に海軍力）は持ち合わせていない
そして80年代は遅ばせながら独自の防衛努力をそれなりにして、結局のところ自衛隊は有効な抑止力として働いている
33:名無し三等兵
08/02/21 13:03:23
>>30
狭いから逆に人数要るんじゃない？
戦略縦深が北海道ほどないわけだから、遅滞防御だけでなく局所で反撃しないと持たないよ？
遅滞防御自体も失敗は許されなくなるしね。
34:名無し三等兵
08/02/21 13:17:56
しかし九州には既に高充足の4単位師団が2個あり、どう増やしたものやら・・・という気はするが
とりあえず2個大隊の74TKをさっさとTK-Xに入れ替えてほしいもんだが
35:名無し三等兵
08/02/21 18:45:35
>しかし九州には既に高充足の4単位師団が2個あり
一階層抜かした４単位師団、なｗ
36:名無し三等兵
08/02/21 18:52:29
>>32
寡兵の74式105mmで神戦車125mmの大軍を抑止していたなんて、あの時代を生きてた
ミリヲタが聞いたらヘソで茶を沸かすｗｗｗ
37:名無し三等兵
08/02/21 20:36:00
「日本を潰すためには神戦車125mmの大軍を持っていかにゃならん」
それだけで十分抑止力なのだよ。
38:名無し三等兵
08/02/21 21:15:32
アメリカに新政権が発足して、軍事的協力をもっとするように言われるだろうから心配しなくて良いんじゃないかな。
陸上戦力も拡大できるよ。
もっとも、国民がNOといっても今度は対米軍備で拡大されるだろうからどっちに転んでも良いよね。
39:名無し三等兵
08/02/21 23:14:37
>>37
日本から見れば大軍でも、ソ連自身にとっては先遣に過ぎないってほどの
戦力格差があったわけだが、今どきの子は気楽なもんだねぇ。
40:名無し三等兵
08/02/21 23:44:36
>>30
北海道にしても北転事業完遂後でも有事の際には増援を受ける事を前提としてた訳ですし
やはり18万人という数は陸自の要求する最低限の数だと思いますよ。
>>31
少なくともそれで良しとしていたわけではなくずっと陸上戦力の増強を模索してたでしょ
まぁ、実際は北転事業が完成した時点でソ連は無くなった訳だけど。
それに最終的な戦争の結末はともかく迅速に敵兵力を国土から駆逐するのは必要でしょ？
それに今の国際環境を考えれば外征型の軍事力を保有し法もそれに則した物だとしても
国土防衛の為の陸上兵力は必要ですよ。
>>34
理想を言えば41iRを89FV装備にして玖珠の戦車とあわせて上手く使えるようになれば良いですね。
ついでに機甲旅団でもあれば
>>39
>>37の人は日本の陸上戦力の役割として、そういう機能を果たせれば良いと言ってるんでは？
41:名無し三等兵
08/02/21 23:50:32
>>39
部隊そのものはともかく、船腹量が・・・。
42:名無し三等兵
08/02/21 23:52:00
>>41
最盛期で3個師団相当規模の部隊の輸送と補給がせいぜいだったけ？
勝てねえよ。
43:名無し三等兵
08/02/21 23:59:41
>>42
ただ港湾を確保されるとそれより上げられる可能性が
そして開戦後なので洋上阻止自体は可能になってるとはいえどの程度減らせるかは…
44:名無し三等兵
08/02/22 00:02:13
>>41
「海上優勢が取れないのに渡洋支援能力を整備してどうするんだ」
っつーこと？
45:名無し三等兵
08/02/22 05:59:15
上げ
46:名無し三等兵
08/02/22 10:04:44
>>44
そもそも揚陸艦の数が少なかったような
でもあらかじめ潜入してた特殊部隊が石狩あたりの港湾を占拠すれば
徴用した民間船舶でもなんでも使って好きなだけ上陸させることができると思うが
47:名無し三等兵
08/02/22 10:08:33
>>40
新たに機甲旅団を作っても置く場所がない予感
たしかに41iRのIFV化はやってほしいところではあるが
48:名無し三等兵
08/02/22 10:25:34
海上補給路なんて、あっという間に第七艦隊に締め上げられて上陸部隊は干乾しになりそうな。
ああ、雪深きガダルカナル・・・
49:名無し三等兵
08/02/22 11:49:32
>>48
まあ、なればこそ原潜の群れで足止めを狙うわけで
50:名無し三等兵
08/02/22 12:52:00
>>48
最終的には締め上げられても何度か輸送船を入港させられるだろうからそれだけでもキツイ
51:名無し三等兵
08/02/22 13:10:58
>>47
土地自体はなんとかなるかもしれませんが予算とかのほうが問題かも
52:名無し三等兵
08/02/22 14:31:56
海上優勢だの輸送路だの船腹量だの言ってるけど。
日本とソ連領土を隔てる海峡ってどんなもんか、理解して言ってるのかいな。
第七艦隊に締め上げられる？余裕で陸上機の無給油戦闘半径内な沿岸区域の話だけどｗ
53:名無し三等兵
08/02/22 18:12:05
>>52
そして飛び交うバックファイアの群れかo......rz
結局オチは削り合いか・・・
54:名無し三等兵
08/02/22 18:26:22
どのみち本土決戦を戦い抜かないとどうしようも無いという
でも日本の陸上戦力は…
55:名無し三等兵
08/02/22 18:30:16
ただでさえ足りない戦車定数に食い込む某粗大ゴミ
56:名無し三等兵
08/02/22 18:37:56
>>55
MFVの悪口はそこまでにしてもらおうか(棒
57:名無し三等兵
08/02/22 18:51:14
>>54
まず本土決戦ありきのドクトリンなんて、本土決戦回避して無条件降伏した
戦前の「あの」軍部にすら泣かれる愚行だけどなｗ
本気で国防するんなら、集団的自衛権の容認は当たり前で、改憲と「日本特有な
解釈の専守防衛」の破棄は絶対条件だろ。
あっ、普通の国でも西側なら専守防衛って当然だけど、国際常識における
専守防衛って、殴られても殴り返しませんじゃないからｗ
相手が航空攻撃してきただけでも、陸軍兵力で越境して占領したってそれは
専守防衛の範囲内。先制攻撃したのが相手側であれば、当たり前。
日本もそろそろ「敗戦国」やめようぜｗ
58:名無し三等兵
08/02/22 19:28:19
ソ連陸軍の主任務はアメリカからの本土防衛だし、欧州戦線もあるし、中国も敵だったわけで。
むしろソ連こそ戦力が足りんと考えていたんじゃないか？
そんな中で3個師団（極東ソ連陸軍の1/10くらいか？）を日本に送り込むっていうのは勇気がいることだと思うぞ。
うまくいけば本土防衛の出城になるっつっても無視される可能性もあるわけで。
ソ対日じゃなくソ対西側で考えると、対日戦は優先度が低くないか？
59:名無し三等兵
08/02/22 20:10:54
>>58
欧州戦線が主戦場だからこそ、強力な米軍を
極東に張り付かせたいのでは？
己の戦力が限られているからこそ、広大なシベリア管区で
下手に防御体制をとるより北海道なり
朝鮮半島なりに先制攻撃をかけて主導権を握り
戦場を指定させることにより
我の有利になるように（この場合、
米軍を極東最大級の盟友たる日本に指向させ
欧州戦線に対する圧力を少しでも分散させる）
したほうがソ連にとってよいと
赤軍上層部が判断する可能性も十分あるわけですし。
60:名無し三等兵
08/02/22 20:57:38
>>58
陽動として考えれば充分収支が釣り合うって事かもしれません。
61:名無し三等兵
08/02/22 21:19:19
>>58
> ソ連陸軍の主任務はアメリカからの本土防衛だし、欧州戦線もあるし、中国も敵だったわけで。
そう、その通り。つまり、冷戦時代は日米安保こそが抑止力足り得たわけで。
北海道を獲っても米軍が動かないとなれば、陸自などものの数に入らなかった。
オホーツク海を完全に内海にし太平洋への進出路を担保できる北海道の魅力は、
ソ連にとって決して小さなものではなかった。
> むしろソ連こそ戦力が足りんと考えていたんじゃないか？
全ての敵と同時に全面戦争、つまり第３次世界大戦が勃発したならば、
暢気に極東の島国を獲ってる戦力は無かっただろうな。だが、軍を動かしても
冷戦が熱戦に変わらないのであれば、ソ連軍にとって自衛隊戦力など障害になり得ない。
冷戦中であっても、版図を維持、拡大するための代理戦争やあるいは直接戦争は存在した。
ソ連の日本侵攻を押し止めていたのは、それが大戦勃発へのトリガーになる可能性が
大きかったから、つまり日米安保が存在したからだ。
62:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/22 21:23:02
ある時期以降は、オホーツク海を、ソ連SSBNの聖域とするコトが、非常に重要になったです。
その海への進入経路の"対岸"にある日本は、そのコトだけで重大な関心を持たざるを得ない
クニだったんですな。
当時の｢専守防衛｣を、ソ連の側から見てみれば、というハナシでは、ありんすな。
63:Lans ◆xHvvunznRc
08/02/22 21:23:51
>61
>オホーツク海を完全に内海にし太平洋への進出路を担保できる北海道の魅力は、
さらにオホーツクを戦略原潜の安全域にするのは、絶大な意味があります。
64:Lans ◆xHvvunznRc
08/02/22 21:28:18
＿＿__
/MwmVm あぶない、あぶない
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 対潜丼に追突するとこだったよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
65:名無し三等兵
08/02/22 21:57:08
対潜丼の貞操に最大の危機迫る！
66:名無し三等兵
08/02/22 22:09:49
>>62-63
アッー！
それはさておき、ソ連にしちゃ釧路留萌ラインより北を確保するだけでも充分魅力的だな。
67:名無し三等兵
08/02/22 23:06:32
>>66
釧路留萌ライン以北を占領するって北海道南半分を占領せずに残しといても仕方ないだろうがｗ
68:名無し三等兵
08/02/22 23:17:23
>>67
取りあえず北部だけでも確保出来ればって事だけど？
そら可能なら全土の確保を狙うでしょ
69:名無し三等兵
08/02/23 17:05:23
対潜の人やLansタンがいるならきいとこう。
>>4-7はどのくらい妥当な内容？ 信じていい？
70:Lans ◆xHvvunznRc
08/02/23 17:30:50
＿＿__ >69
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 概ね妥当だと思うけど、付け足しのような>6が一番重要なんだと思うけどね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 あと、政府判断に関する部分が抜けれるのがあれかな。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 自衛攻撃の範囲を超える大規模出撃には、政府の判断が大きく影響するだろうし。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ある程度は自動的に進むだろうけど、政府の誤判断や誤認識による介入もありあえるから。
本当に一番怖いのは、ココだと思うよ。
第4次中東戦争も、朝鮮戦争も、ここが防衛側の初期の失敗の最大要因だからねー。
にはは
民スが政権とったらもう本気でダメぽ
71:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/02/23 19:24:02
結局シビリアンコントロールですからね・・・
72:名無し三等兵
08/02/23 19:45:59
27 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2008/01/21(月) 21:57:33 ID:y+0vGaLq
我が国固有の国土が他国から侵略され実効支配を受け続け、近づいた国民(漁師)が他国の軍隊から惨殺されている現実がありながら自衛隊が暇な事がおかしいんだよ。
又、他国の潜水艦に領海侵犯されながら自衛隊は知らん顔をして見て見ぬ振りをしているだから暇なんだ。
する事もしないで…これが平和なのか？殺された人の魂は無視なのか？
そもそも何が有っても動く事もない(憲法で交戦権の放棄が記されている)自衛隊の存在価値など無いんだ。
せめて、韓国の警備兵が何人かしか配備されていない竹島ぐらい奪還しないと２５万人で年間５兆円近くも予算を食いちらかしている自衛隊なんてどうしょうもないよな。
存在が抑止なんて言う馬鹿がいるが、竹島も北方領土も他国から実行支配されたままで国民が近寄れば殺され、中国の潜水艦の領海侵犯も抑止効果がない事を証明しているわなｗ
世の中にはこういう意見の人もいるんですよ。
73:名無し三等兵
08/02/23 19:47:53
政 治 板 ｗ
74:名無し三等兵
08/02/23 19:49:37
最近ずっと政治板ヲチしてますよｗ
あそこは本当にカオスだｗ
75:名無し三等兵
08/02/23 20:16:17
>>72
正直な気持ち的には同感なのだがな……
76:名無し三等兵
08/02/23 21:13:09
>>72
竹島や北方領土は基本的に現状維持で問題無いと思う。
77:名無し三等兵
08/02/23 21:27:57
>>70
サンクス。
次スレまでに追記しておこう。覚えてればだけど。
78:名無し三等兵
08/02/23 22:29:18
>>76
本心なのかよそれ・・・
79:名無し三等兵
08/02/23 23:32:07
>>78
じゃあこの状況でなにをしろと？
外交交渉の姿勢を崩さない事は重要だろうが
80:名無し整備兵
08/02/23 23:33:39
軍事は政治の延長ですから、政治の方針以上に先走った行動は文民統制の
原則からいっても行ってはいけないことです。
しかし、何故か非難されるのは政治ではなく自衛隊なんですね（笑）
81:名無し三等兵
08/02/23 23:44:48
PKOなど自衛隊が海外派遣される時に、基地や駐屯地に抗議に赴くプロ市民団体とかな。
政府の命令を無視しろとか、自衛官に対しても命令拒否しろとか。
普段は満州事変などを引き合いに「軍部の暴走は許されない」といったことを言っているのに、
自分たちの主張に合致することだけは、命令に背いて法を破っても構わないと。
まさくし造反有理の発想だが、軍が造反有理で勝手に動くことを、一般に叛乱だの暴走だのというが。
そもそも日本は防衛省の文民職員が、大臣や総理と武官の間に入って省及び自衛隊を動かすことを、
「文民統制」などと考えているアホ国家だからな。
82:名無し三等兵
08/02/23 23:53:36
竹島、北方領土については対米戦の見積もりと共に、自衛隊は考慮しておくべきかも知れんがね。
文民統制という原則を考えると、万が一であれ政治が求めるかもしれない事を考えておくのは当然だろうし。
しかし三ツ矢研究を見る限りそういう事をすると怒られるらしい、まさにダブスタｗ
83:名無し三等兵
08/02/24 00:47:55
研究はしとくべきだろ。
ただ日本人には教えるな。話していいのは米軍だけだ。
84:名無し三等兵
08/02/24 08:44:10
>対米戦の見積もり
む、難しいこといわれてもわかんないよ！
85:名無し三等兵
08/02/24 09:13:14
>>82
もともと政治が主導して行われるべき研究ではあったな。
86:名無し三等兵
08/02/24 11:44:24
>>84
想定はしておいた方がいい。けど2時間で降伏に追い込まれるけど・・・・
87:名無し三等兵
08/02/24 19:33:05
そういえば昔米軍にカナダにもメキシコにも有るんだからお前らも実際やるかはともかく
対米戦の計画ぐらいあるだろって聞かれて
そんなの作って無いよって答えたらビックリされたらしい
88:名無し三等兵
08/02/25 05:30:19
防衛予算が増えた暁には陸自の増強に加えて海自陸戦隊と空自基地警備団を設立して欲しい。
89:名無し三等兵
08/02/25 06:19:29
増えるまで待ってたら出来ないままですよ
90:名無し三等兵
08/02/25 20:35:11
予算増強で西日本に機甲旅団2個新設
普通科の機械化も促進
91:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/25 22:34:08 WwDgmG7C
＞９０
だから、札幌市と千歳市に無防備都市宣言させて、それを出汁にして西方・中方へ１１Ｂと
７Ｄ移転をだなあ（ｒｙ
92:名無し三等兵
08/02/25 22:35:15
機甲旅団は要らんから3Dあたりを機械化歩兵師団化してくれ。
戦車は大隊じゃなくて連隊で。
93:名無し三等兵
08/02/25 22:47:28
>>91
今の戦力を維持して増強して欲しいお（´・ω・`）
94:名無し三等兵
08/02/26 00:10:06
「孤立して、補給が不十分で、海・空の戦力を持たない陸上兵力は戦略的に無価値」
「日本を屈服させるのためには、上陸戦をする必要は無く、海上封鎖で足りる」
・・・どちらも、先の大戦で得られた「戦訓」だと思うけど間違ってる？
95:名無し三等兵
08/02/26 00:14:09
最近は、そこまで追いつめられるまでに決着が付くという…
96:名無し整備兵
08/02/26 00:15:43
>>94
「当時と今の国際秩序の違い」
「当時と今の日本を取り巻く国際状況の違い」
「当時と今の日本の国家戦略の違い」
を無視して議論したならば、間違っているといわれても文句言えませんわなぁ。
97:名無し三等兵
08/02/26 00:16:15
＞「孤立して、補給が不十分で、海・空の戦力を持たない陸上兵力は戦略的に無価値」
無価値な筈の陸上兵力をわざわざ潰すためにアメリカ陸軍は自国の若者をむざむざ
死なせたのかい？ そして陸自の策源地はどこかな？
＞「日本を屈服させるのためには、上陸戦をする必要は無く、海上封鎖で足りる」
日本が根を上げるまで相手がまてれば、という前提だけどね。
アメリカも国際社会も何も言わないなら確かにその通りだろう。
98:94
08/02/26 00:21:17
しまった・・・
「（海に囲まれた狭い地域にいて）補給が不十分で、海・空の戦力を持たない陸上兵力は戦略的に無価値」
「日本を屈服させたい場合、上陸戦をする必要は無く、海上封鎖で足りる」
かな。
陸上戦力が不要とまでは思わないけど、
相手に、極端な短期決戦の必要がある場合やら、
「補給が続かなかろうが、どれほど上陸前に海没させられようが、とにかく上陸させるもんね」
などという極端な思考をする相手じゃない限り
それなりの規模の陸軍が、日本に上ってくるケースってのは
既に海・空が壊滅的な被害を被ったあとのことであって、
そんな段階じゃ陸戦能力があったって、さほどの役に立たないんじゃないかなあ？と
（陸戦能力無価値、と言いたいわけじゃありません。念のため）
99:名無し三等兵
08/02/26 00:27:18
超既出課題じゃねーか！！！１２１１！！１
四つん這いになれよ
100:名無し整備兵
08/02/26 00:31:20
>>98
相当な規模、少なくとも警察では対処困難な規模の「陸上戦力」は、既に上陸済みだと
法務相がお認めですが、何か？
101:94
08/02/26 00:35:00
>>96
大戦後の「近代戦」についても、
制海権、制空権の無い地点に上陸作戦を敢行したなんて事例は無い、でしょ？
>>97
本土空襲できる拠点（機雷による港湾封鎖、海上輸送途絶を含む）を確保した後なら、
無理な上陸戦をする必要が無い、ってのは「後付」でよければ分かるんじゃ？
（なんらかの理由で、早期屈服させたい場合は除きます）
「アメリカを含む国際社会」まで視野に入れて考えるなら、
短期決戦で日本を屈服させたって、後が続かないと思いますが。
（もっとも、他国をアテにするのは発想として危険、というなら分かります）
102:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/26 00:41:05
残念ながら水上戦力は、某整備兵氏のサボタージュによって機能不全になりますた。
＼100get返せー!!／
／ ──∩──
／ヽ―┐ ──日──
_＿＿_─／］＿／￣￣ ＼＿＿＿＿_ ; ''"^ ゛`^`'ヽ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿_;ミ ∩￣▽￣,_彡∩＿
103:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/26 00:43:47
>101
フォークランドは、その典型ですね。
制空権とやらも制海権とやらも、英は確立してませなんだ。
104:名無し整備兵
08/02/26 00:54:13
>>101
＞制海権・制空権
つ「海南島上陸」（中共も国民党も「制空権」「制海権」は獲得できず）
つ「金門島上陸」（同上）
つ「フォークランド紛争」（イギリスもアルゼンチンも「制空権」「制海権」は獲得できず）
つ「竹島」（「制空権」「制海権」は日本側にありますよね？でも上陸はされた。）
つ「尖閣諸島」（同上）
敵味方双方が獲得していない状況での着上陸は、山ほどありますね。
そして日本には、初動において航空優勢を確実に獲得できる空域は限られています。
（まあ、無制限に航空優勢を取れる国なんてないんですが）
んで、「作戦次元では航空優勢が取れない」ならば、「戦略次元で役立つ戦力を潜入」
させればすむことです。既に実施済みですし、恐らく現在も継続中ですが。
105:名無し整備兵
08/02/26 00:57:21
続き。
さて、例えばロシアも韓国も、日本に対し「本土空襲できる拠点」を確保してますが
それだけで日本は「屈服」してるんでしょうかね？今現在の状況として、どう思われます？
106:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/26 00:58:05
まぁ念の為に書いときますと、上のハナシでは
｢そもそも制空権/制海権なる概念は存在しない｣
というハナシは、措いてますからね。
107:94
08/02/26 00:59:04
あ、「制空権・制海権」は言葉として良く聞くけどあいまいですね。
上陸させた陸上戦力に、必要な補給を（過度の損害を出さずに）送り込める状態、
ってことになるのかなあ。
>>95に繋がるのかもしれないけど
仮にそんな状況作られたら、上陸前に降参するのとどちらがマシ？ってことになりそうです。
「外国から援軍が来るまで保てば良い」、ってなら別でしょうけど、
よほど上手に秘匿しないと、上陸戦が可能となった側は邪魔になる陸戦兵力を、
海と空から潰しにかかるのだろし。
108:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/26 01:01:15
で、また相手に補給を強いるには云々、というハナシに戻さなきゃいけませんか。
109:94
08/02/26 01:01:26
ありがとうございます、今夜は寝ます
110:名無し整備兵
08/02/26 01:16:15
>>108
ひょっとしたら、それ以前の「自分の父母兄弟子女や周囲の人物が、例えば
朝鮮人民軍の支配下に置かれた状態」をよしとするかどうか、というところまで
戻る必要があるかもしれません。
まあ、「それでもいいよ」というのが国民の意思なら、それで仕方ないんですが。
111:名無し三等兵
08/02/26 02:09:01
上空から陸上の隠匿された兵器がどれだけ見つけにくいかってユーゴで証明されてるよね。
2週間偵察出し続けて一両も見つからなかったんだっけ？
112:名無し三等兵
08/02/26 02:16:01
>>107
本気で降伏したほうが良いと思ってたらそれは間違いだと思う。
加えて北東アジア諸国は何処も彼処もそれなりの軍事力を有しています。
理由はわかりませんが対日戦を決意すれば
充分日本に上陸してそれなりの事が出来そうな能力もあります。
少なくとも開戦を決意した場合なるべく迅速に日本に陸上戦力を揚げようとすると思いますよ。
113:名無し三等兵
08/02/26 05:49:27
制空権だ制海権だって言葉はまぁ、置いとくとして
空自や海自の基地、基地隊所在地が開戦劈頭敵の敵ゲリコマ襲撃により
機能を低下させる場合も考慮しないと駄目だしね。
一時的、局所的な航空優勢、海上優勢を敵に奪われる可能性は高いと思われ
特に日本本土を襲撃する場合は前段としてそういった手段を取るんじゃないか？
この場合陸上戦力が薄いと挽回が困難だし、敵にとってこういった手段の有効性は増す事になる。
結局海空の戦力を有効に活用する為にも充実した陸上戦力は不可欠
114:名無し三等兵
08/02/26 06:29:30
問題は降伏か徹底抗戦かの二択じゃなくて
領土一部割譲とか賠償金とかの選択肢があることだろうな
挽回して犠牲を出すより領土なんてくれてやれ、となる可能性は無きにしも非ず
当然敵がそれを期待することもある。
日本だってアメリカを完全に屈服させられると思って戦争始めたわけじゃないからなぁ
115:名無し三等兵
08/02/26 17:55:16
上昇
116:名無し三等兵
08/02/27 01:08:43
>>それなりの規模の陸軍が、日本に上ってくるケースってのは
既に海・空が壊滅的な被害を被ったあとのことであって、
そんな段階じゃ陸戦能力があったって、さほどの役に立たないんじゃないかなあ？と
NATO＋アメリカという質量ともに最強の空軍が砂漠という空爆向きの地形に陣取ったイラク軍に猛爆しても
旅団単位で紙(神？)戦車が生き残ってたしー
ユーゴ空爆ではユーゴ軍に大した打撃を与えられなかったしー
空爆万能１１１！空爆最強１１１！な厨房ってのは宣伝上手のUSAFにスマート爆弾の命中シーンを何回も見せられただけだろ
脳内イメージでしか語らないで現実見てくれよ
117:名無し三等兵
08/02/27 01:13:27
>>116
海空の戦力が充実してても陸の戦力が薄ければ小規模の戦力の浸透でアウトですよ。
118:名無し三等兵
08/02/27 01:15:05
>>117
あっと、補足のつもりだったのに突っ込み見たいな文章になっとる
119:94
08/02/27 01:16:18
>>110
…どう思われているのか知りませんが
「民間人の居る場所で、陸上戦闘すると（経過はともかく）悲惨な事になるよ？」
というのは、書籍を読むだけでも理解できていましてね。
（あえて、どういうのを読んだかは書きませんけど）
そういう惨禍を伴う事が「ある種の前提」となる陸戦より、
相対的に損害の少ない（民間被害って意味ですよ？）上陸前に済ませるほうが
より望ましいんじゃないかと思うわけですが。
相手側にしてみれば、はるばる揚陸した戦力が相手に負けると効率が悪すぎるでしょうし
防衛側の陸戦能力が高ければ、対応して
上陸させるべき陸戦力と、必要物資が増える、ってのも理解できます。
（陸戦能力無価値、などとは最初から主張してませんし。>>98）
後は効率の問題なのでしょうね
「敵陸軍戦力に家族を殺されたくなければ黙って（陸の）軍事予算を増やせ！」
ってのが>>110の主張なら、何も言う事はありません。
>>116
どちらかというと、大戦のときの歴史の知識があって、
フォークランド、湾岸あたりの知識が弱いんですが。
（要は、上陸するのは爆撃と砲撃で敵陸戦能力を殺いで陸戦で上回るじょうきょうになってから、という）
他の方も色々教えてくださってありがとです。
「理想的な条件」が揃わなくても上陸戦することはあるし、
その際の空・海の状況も時間帯によって変るというような事は理解してませんでした。
120:名無し三等兵
08/02/27 05:57:18
上陸側からすると、敵の陸戦力が残っていればそれを制圧できるだけの
兵力を送り込まなきゃいけないし、それを維持するための物資も送り続けないといけない。
それが大きくなれば計画自体が現実的ではなくなるのね。
まあそれ以上に‥輸送艦が海上で沈められるとすると、
陸戦の数百倍数千倍の効率で計画量を喪失してしまうわけだが
121:名無し三等兵
08/02/27 07:44:02
>>119
望ましいからといってそれが可能であるとは限らないわけです。
「専守防衛」を堅持するならばイニシアティブは侵攻側にあります。いつ、どこで
どういう行動をするかの決定権は向こうにあるわけです。例えば洋上で敵揚陸船団
を撃滅するためには空海の戦力を集結しなければいけないわけですが、戦力の集中
速度において侵攻側は圧倒的に有利です。当然、侵攻側はこの優位を最大限に活用
して戦力の優越を作り出し、もって我が方の戦力集中の妨害や企図の阻止を図ろう
とするでしょう。
これに洋上の船舶を捕捉することの困難さや、基地に依存しなければならない空軍
力の脆弱性といった問題も加わって、相手が上陸の意図を持っていた場合に「先に
済ませる」ことが非常に困難になるわけです。
＞上陸するのは爆撃と砲撃で敵陸戦能力を殺いで
レイテやルソン、ガダルカナルなどあちこちでガチンコで陸戦をしていますよ。
空爆と砲撃で敵戦力をそいでから、などと悠長なことはしていません。
空爆と砲撃は味方陸軍の上陸を成功させるためであって敵陸上戦力を撃破するためで
はないです。
122:名無し三等兵
08/02/27 20:05:21
ガダルカナルやレイテ、ルソンに日本軍が兵力を送り込めてる時点で、敵の上陸を阻止する事が如何に困難かを物語っているな。
123:名無し三等兵
08/02/27 20:13:12
>>119
そこからさらに一歩踏み込めば、専守防衛破棄して攻撃能力持とう、という流れになるわけです。
米軍が恐れられているのは、本国の防衛能力が強靭だからではなく、世界最強の外征戦力を
保有しているからです。特に日本周辺に多い独裁国家にとっては、開戦すれば自分が座っている
椅子が焼かれる可能性というのは、大変な恐怖であり、ゆえに大きな抑止力になります。
また、実際に開戦した場合を考慮しても、専守防衛のための戦力のみであれば必ず後手にまわり
効率が悪く、自国の被害も甚大ですが、攻撃能力があれば後手にまわった場合の反撃も
可能になり、戦線を海の向こうに押しやることも可能になります。
124:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/27 20:30:43
"専守防衛の為の戦力"というものは存在しません。
125:名無し三等兵
08/02/27 20:44:20
>>124
ヘンなトコにつっかかるなよ、面倒臭い香具師だなぁ。
そもそも「専守防衛」は日本独自の定義がまかり通っていて、現在の自衛隊戦力は
その定義に基づく「専守防衛」の範囲内、という足枷をかけられているのは事実なんだから
端的に「専守防衛のための戦力」と表現して何が悪いってんだ。文句があるなら
トマホークやSEAD部隊や戦略爆撃機や中型正規空母を用意しやがれ。
126:名無し三等兵
08/02/27 20:51:22
これは、ｱーｯ!! な展開を期待していいﾆｶ？
127:名無し三等兵
08/02/27 20:53:55
>>125 で、でも、それらが無くても自衛隊を攻撃的に用いることはできるもん。
それと専守防衛っても範囲が色々だと思う。水際阻止なのか、内陸持久なのか、
それとも沖合い阻止なのか、或いは敵港湾封鎖、敵港湾後背地帯に戦線構築なのか、
そこら次第で色々と変わる。
あと、軍事予算の規模じゃなくて、人的資源、若年人口の縮小のほうが自衛隊にとっては
切実な問題。
128:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/27 21:10:59
旧ソも、まぁ旧仮想的乙も、自衛隊が専守防衛という御題目を守る、という想定で計画立ててません。
至ってシンプルですよ。メンド臭いコトなど、何も無いです。
129:名無し三等兵
08/02/27 21:14:15
>>126
お前もやらないか？
>>127
>で、でも、それらが無くても自衛隊を攻撃的に用いることはできるもん。
オレの自衛隊をどうするつもりだ。一騎当千の古強兵たちは神風特攻命令を受諾しても、
オレの屹立が50度以上を保っている間は、お前の好きにはさせんぞ。
>そこら次第で色々と変わる。
できもしないことを並べ立てて、なんの意味があるのだ。内陸持久のみが官邸及び
財務省からの要請だ。
> あと、軍事予算の規模じゃなくて、人的資源、若年人口の縮小のほうが自衛隊にとっては
人口減少による志願兵の減少か？それが切実な問題になるほどの規模だと本気で思っているのか？
先進諸国並みに軍に予算と名誉を与えれば、先進諸国並みの人口割合で志願者は集まるぞ。
それでも不足するほど、自衛隊を拡大する予定でもあるのか？
それと、日本の戦力構成の歪な偏りは、予算不足の問題ではないぞ。
余分な予算を使ってでも、戦闘機の空中給油口を塞いでいた時代があり、現在はその延長だ。
第五列の攻撃は緩やかになったものの、ブレイクスルーはまだ得られていない。
130:名無し三等兵
08/02/27 21:16:16
>>127
西側欧州諸国の若年人口を考えるとある程度はなんとかなりそう
それに予算が増えて変な数量規制が無くなれば戦車も火砲も増えるでしょうし。
131:名無し三等兵
08/02/27 21:20:59
>>128
もちろんガチでやる気の連中は、そんな夢遊病患者の独り言のような戯言は信用しないだろう。
だが現実にその能力を持つことは禁じられていたし、計画することすら許されていないのだから
兵を敵地に送り込んで死なせることはできても、戦争を遂行させることは不可能だ。
面倒臭いと言ったのは、自衛隊に攻撃能力があるないは置いて、くだらない揚げ足取りを
やろうとするお前の腐れた根性のことだよ。叩き直してやるからまずは四つん這いになれ。
132:名無し三等兵
08/02/27 21:22:33
まぁ、こちらが守る気無しだとしても自衛隊にそんな能力は無いだろうしね。
133:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/27 21:26:22
｢敵地に兵力を送込んで、戦わせる｣のに必要なのは、理念では無いもこ。
いっぺん、所要戦力を見積もってみるもこね。
今のリソースでは、大差無い戦力しか整備出来ないもこ。
同じリソースで結果を出そうとすれば、必要なコトは｢敵地で戦争する｣コトでは無いもこ。
ついでに言うと、後者の場合、海自は留守がちになるので、陸上兵力にはしっかりして
もらわないとイクナイもこね。
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 まぁ、そんなコトには興味無さそうだもこが。
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ──ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
134:名無し三等兵
08/02/27 21:32:33
>>133
どっちにしても陸自にしっかりしてもらわないと困っちゃうという事で。
135:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/27 21:36:13
それにしても、このふわふわでもこもこなぱぱを叩き直そうとは、随分無駄な努力をする
御仁がいたものだもこ。
＼布団圧縮袋が最大の脅威とな＝!!／
／ ──∩──
／ヽ―┐ ──日──
_＿＿_─／］＿／￣￣ ＼＿＿＿＿_ ; ''"^ ゛`^`'ヽ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿_;ミ ∩￣▽￣,_彡∩＿
136:名無し三等兵
08/02/27 21:36:40
>>133
ただでさえｇｄｇｄな文才しか持ってないんだから、鬱陶しい口調はやめろ。
ますます何を言っているのかわからんわ。お前は自分が何を言ってるのか、ちゃんと理解できてるか？
>｢敵地に兵力を送込んで、戦わせる｣のに必要なのは、理念では無いもこ。
理念なんてどっから出してきたんだ。こっちは能力も計画も持たせてもらえない、と言ってる。
> いっぺん、所要戦力を見積もってみるもこね。
出来ると言ってるのはお前なんだから、お前がやるべきことじゃないのか。
日本の領域を超えて戦力を派遣し所要の目的を果たす。どこまでそれが可能だと思ってるんだ。
> 今のリソースでは、大差無い戦力しか整備出来ないもこ。
何と比べて大差無いと言ってるんだ？整備ってなんだ？夢の世界の軍隊の能力を語ってるのか？
> 同じリソースで結果を出そうとすれば、必要なコトは｢敵地で戦争する｣コトでは無いもこ。
やれるやれないの話をしてたんじゃなかったのか？必要か不要かの話をしたかったのか？
ならば最初からそう言え。時間と労力の無駄だ。
> ついでに言うと、後者の場合、海自は留守がちになるので、陸上兵力にはしっかりして
>もらわないとイクナイもこね。
重ねて聞くが、今の自衛隊の話をしてるんじゃないのか？お前の脳内妄想の自衛隊の話をしたいのか？
だとすれば、お前の言語障害は相当なもんだぞ。ケツ出せ、なおしてやる。
137:名無し三等兵
08/02/27 21:37:04
>>135
整備兵さんのサボタージュにあって以来墜ちっぱなしですなぁｗ
138:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/27 21:41:51
別に防衛戦略変えたところで、今と大して変らない買い物しか出来ない、というハナシもこね。
今でも出来るコトしか出来ないし、出来ないコトは出来ないもこよ。
>137
もともと欠陥があったとしか･･･
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 クルマなら故障しても、墜ちたり沈んだりしなくて安心もこ♪
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ──ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
139:名無し三等兵
08/02/27 21:44:52
>>138
＞もともと欠陥があったとしか･･･
そこは気合でｗ
140:名無し三等兵
08/02/27 21:47:27
>>138
>実際に開戦した場合を考慮しても、専守防衛のための戦力のみであれば必ず後手にまわり
>効率が悪く、自国の被害も甚大です
↓
>"専守防衛の為の戦力"というものは存在しません。
↓
>現在の自衛隊戦力は
>その定義に基づく「専守防衛」の範囲内、という足枷をかけられているのは事実
↓
> 旧ソも、まぁ旧仮想的乙も、自衛隊が専守防衛という御題目を守る、という想定で計画立ててません。
ってな流れで、いったいどうやったら
> 別に防衛戦略変えたところで、今と大して変らない買い物しか出来ない
これが言いたかったんだと、こっちが汲んでやることが出来るってんだ？お前本当に大丈夫か？
AA貼ってりゃ馬鹿晒しても許されるとか思うなよ。脳みそ入ってるんなら、たまにはちゃんと使え。
いい加減、他人と意思疎通できなくなってきてるぞ。
141:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/27 21:53:08
だって、ずっとこんなカンジで皆とハナシして来たんだもの。
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 というか、そんなに難しいハナシはしてないもこよ?
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ──ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
142:名無し三等兵
08/02/27 21:59:30
ん？初めてか？力抜けよ。
143:名無し三等兵
08/02/27 22:00:48
>>141
> だって、ずっとこんなカンジで皆とハナシして来たんだもの。
まったくお前さんときたら、昔っから素でちょっと頭が悪いなぁ。
>というか、そんなに難しいハナシはしてないもこよ?
話の内容がどうこうじゃなく、お前と意思疎通するのが難しいわｗ
せめて他人と話すときぐらい、現実の話と妄想の話の区別ぐらいはきっちりつけてくれ。
ポルナレフのAA貼りたくなる感じだわｗｗｗ
144:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/27 22:01:23
初めては、酷く乱暴に散らされました。
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 相手は、蟹様より、もっと乱暴だったけど、ずっとテクニシャンでした。
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ──ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
145:名無し三等兵
08/02/27 22:03:02
>>144
270式氏？＞初めてのお相手
146:名無し三等兵
08/02/27 22:03:38
>>143
アタマ悪いのは確かに昔からだけど、昔は謙虚だったんだよ。
最近ちょっと考え違いして、すぐ上からモノ言うのが悪い癖なの。
ごめんね。ちょっと可哀想な人だと思って、パパは勘弁してあげて。
147:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/27 22:08:40
分ったもこ。ぱぱは勘弁してあげるコトにするもこ。
>145
270式氏は優しいもこよ?
148:名無し三等兵
08/02/27 22:10:45
>>146
勘弁もなにも、オレだって普段はスルーだよｗ
陸スレじゃおおよそどこでもスルーされてるのがアレの日常だしなｗｗｗ
まぁ本人も、他コテに弄ってもらいに来てるだけなんだろうがよ。
149:名無し三等兵
08/02/27 22:14:03
はい人格攻撃に移行しました。終了です。
150:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/27 22:17:49
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 むしろ始りの御燗♪
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ──ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
151:名無し三等兵
08/02/27 22:17:57
どうみても具体的反証無き人格攻撃です、みなさま本当にありがとうございました。
152:名無し三等兵
08/02/27 22:25:02
ｳﾘの自演レーダーがﾋﾞﾋﾞﾋﾞと反応しているﾆﾀﾞ
ぱぱは時々誘ってるのか面度くさいだけなのか分からない時はあるね。
どっちでも面白いから良いけど。
153:名無し三等兵
08/02/27 22:26:32
言葉のすれ違いって凄惨な結果しか生まないのだわ
154:名無し三等兵
08/02/27 22:33:17
ぱぱのレスを読むと言葉のすれ違いもやむを得ないかとも思うが
相手の人ももう少し言い様がある筈、人格攻撃じみたレスは駄目だよ
155:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/27 22:35:12
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 解説、要るもこ?
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ──ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
156:名無し三等兵
08/02/27 22:45:28
>>155
ぱぱの初めてのお話しのこと？
ちょっと聞きたいような、聞きたくないような（違
というか、いま日本が保持してる/できる戦力じゃ、結局本土とその近辺にしか
投射できないってお話し？
157:名無し三等兵
08/02/27 22:46:21
だから緩やかに拡張していく場合でも、バランスをとりながらやる必要があるとか、
従来の戦略で不十分だった点をまず充実させるから、その他は他軍に任せるとか
そいう話になりそうな予感が。
158:名無し三等兵
08/02/27 22:48:46
>>156-157
結局そういう話にしかならんような･･･
159:名無し三等兵
08/02/27 23:03:44
>>158
国家のあり方として、自衛戦争すら消極性があり、しかも敵地攻撃能力を否定するのだから、
そういう話になるわな。
金が無いとか人がいないとか諸問題はあるにしても、結局根底はそこにある。
160:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/27 23:09:19
んーとですね。つまり専守防衛の為の戦力は存在しない、というのはですね。
>128で書いた通り、相手がソレを信用してなかった、というコトですよ。つまり相手は、
常に日本側戦力(主として空自)が、局所的にせよ、攻撃的に運用されるコトを想定するです。
(してなかったら無能ですな。)
ほら、｢専守防衛用の戦力｣が｢敵地攻撃用の戦力｣として認識され、一定の抑止力(相手に
防衛努力というリソースを費やさせる)として働いてるんですよ。
で、ンなこた、コッチの"専門家"だって知ってます。
んで、"専守防衛"という御題目がどうあれ、それに応じて戦力整備が為されて来た。
ソレだけのハナシです。
そして、それを踏まえて｢敵地攻撃能力｣を醸成しようとするなら、今ですら自国戦力は
手一杯なんですから、ソレを他者に依存するのも已む無し、というハナシになるんですよ。
んで、我等が偉大な同盟国との"信頼醸成措置"が重要になる。
ソレに一番便利に使われる海自は、当然、御出掛けの機会は多くなります。(それでなくても
多くなってるですが)
だったら、海自(ていうか米海軍戦闘群)がヤって来やすいように、相手には是非、大規模な
侵攻準備をしてもらって、目立ってもらわなきゃならんですね、という。
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 ほら、全然難しく無いでしょ?
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ──ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
161:名無し三等兵
08/02/27 23:11:44
>>160
陸自には精強でいて貰わないと困ると
なんだこの最初に戻るｗ
162:涙系
08/02/28 00:09:32
また、このスレ・・・・・
またかｙ （滝涙
なんだかよく分からないけど、けんかは止めましょう
163:名無し三等兵
08/02/28 00:34:06
喧嘩にもなってねえけどな。
164:名無し三等兵
08/02/28 00:39:40
だいたいこの野郎終決してから現れて（ｒｙ
165:名無し三等兵
08/02/28 00:40:43
>>162
おまえが言うな（ｗ
166:名無し整備兵
08/02/28 01:04:44
>>119
「戦争とは別の手段による政治の延長」です。
私が理解しているのは、軍民問わず甚大な損害が出るとしても、政治的理由があれば
戦闘を行わなければならないし、逆に政治的理由により戦闘を行ってはならないので
あれば、どれだけ甚大な損害が出るとしても甘受するべきだ、ということです。（その損害の
寡多自体は、既に政治的理由に含まれている。）
そして、戦闘を行う時期・場所は、自分で好き勝手に選べるものではありません。特に
「専守防衛」を国策として選んでいる我が国は必然的に戦略的防勢の立場にあり、敵に
攻撃される時期・場所を待ち受ける他ない状態です。
この状況において、流動性の高い航空・海上戦力にのみ依存するのは、かなりリスクの
多い選択肢です。海空とバランスを取った十分な陸上戦力をもって敵の選択肢を狭め、
結果として敵の軍事力行使の可能性を減らすことが、常識的な防衛力整備でしょう。
即ち貴方の言うところの「効率」であって、海空の戦力を「効率的に発揮」させるためには、
現在の（そして近い将来における）陸上戦力では不安がある、ということです。もちろん、
それは国民の選択なのですが。
まあ、このスレは永劫回帰を楽しむスレということでＦＡのようです。
167:名無し三等兵
08/02/28 01:59:20
>>166
＞まあ、このスレは永劫回帰を楽しむスレということでＦＡのようです。
戦車不要スレとかもですねｗ
168:名無し三等兵
08/02/28 09:59:03
パパが蟹様やLansﾀｿのマネしてAA使って遊撃戦するのは10年早い、と思うのは俺だけもこか？
簡単に矛盾を指摘されたり、脇が甘いとAA使う意味ないもこよ。
これはまったくの俺の予想だけど、LansﾀｿなんかはAA使用時のほうが、むしろ普段より
神経使って書き込みしてると思う。馬鹿っぽいAA使って馬鹿っぽい口調でやるけど、
言ってることは知識が豊富で考察も深い。こうじゃないと意味ないと思うもこよ。
パパの自画像では、今回もそれが出来てたつもりなんだろうけれども。
理想と現実の間にある深い溝に苦しむのも、パパっぽくて愛らしいから別にいいんだけどｗ
169:名無し三等兵
08/02/28 11:31:44
必死だなあ。上の話に矛盾は無いと思うが。
どこかのスレで苛められたのか？
170:名無し三等兵
08/02/28 12:01:03
対潜丼に名無しを苛めれるような甲斐性があるとは思えないｗ
171:名無し三等兵
08/02/28 12:01:10
矛盾≠ボクちんには理解できない話
172:名無し三等兵
08/02/28 12:10:12
対潜パパに苛められてるとゆーか逆恨みしてる名無しなら、２人ほど知ってるｗ
173:名無し三等兵
08/02/28 12:33:51
まあ、コテ嫌う人はわかる、俺も某研と緑はNG指定してるし。
174:名無し三等兵
08/02/29 00:19:24
問題意識のあるコテはいいコテ。
問題の隠蔽に廻るコテは悪いコテ
175:名無し三等兵
08/02/29 00:21:41
問題意識があってもなー、たろちんみたいな香具師も
いるからなー。
最近はコテつけてないけど。
176:名無し三等兵
08/02/29 11:40:13
>>160
>ほら、全然難しく無いでしょ?
手際が悪い。過去に何度も何度もループしてきた話でしかないけど、
過去の良コテたちはもっと用意周到に退路を断ち、包囲を狭め、
執拗に砲撃を重ね、華麗に殲滅してきた。容易に反撃を許すような
不様なマネはしなかった。
降りろ。懲罰大隊送りだ。
177:名無し三等兵
08/02/29 16:28:38
「コテは良質たるべき」
と高らかに主張する名無しの方は
「名無しも良質たるべき」
と自負されては如何か。
178:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/29 20:59:01
; ''"^ ゛`^`'ヽ 退路を断つとか殲滅とか、なんの話もこ?
;ミ ,,￣▽￣,,彡
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ──ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
179:涙系
08/02/29 21:19:31
いやまあ・・・
とにかく 陸上戦力って今の十分の一で良いよね・・・
陸上「もう、やすんでもいいよね・・・」
みたいな？
ってか、費用を１０分の1にしてくれればOK
180:名無し三等兵
08/02/29 21:21:01
>>179
東京だけ防衛するならそれでいいんじゃない？ まあ10年持たずに国が亡くなると思うが。
181:涙系
08/02/29 21:21:39
ってか、俺は疲れて滝涙
涙「もう、休んでも良いよね・・・」って感じ
泣き疲れて眠る夜もあるさ。みたいな？
182:名無し三等兵
08/02/29 21:22:05
>>179
あなたはそれで死んでも問題ないんだろうが俺は嫌だ
183:名無し三等兵
08/02/29 21:22:40
>>181
勝手に休んでろｗ
184:Lans ◆xHvvunznRc
08/02/29 21:33:00
＿＿__ >179/181
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ それ、わたしのセリフ…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ| が、がお…
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
185:名無し三等兵
08/02/29 21:34:39
>>179
たぶん、2個旅団も維持できなくなるけどな。
当然災害派遣とか、しなくていいよね。
186:名無し三等兵
08/02/29 21:37:40
>>184
ほらブリテン兵器をあげるから泣かないで
187:名無し三等兵
08/02/29 21:40:20
>>185
何言ってんだ？ 東京だけ壁でかこって首都防衛隊が防衛するんだよ。
東京以外は防衛しない（笑）
188:Lans ◆xHvvunznRc
08/02/29 22:19:05
＿＿__ >186
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ じゃあ…ブレンガンキャリアー欲しいな…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ| がお、がお…
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
189:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/02/29 23:05:40
; ''"^ ゛`^`'ヽ Lans丼。"デファイアント"あげるから、ちっと制空して来て下さいもこ。
;ミ ,,￣▽￣,,彡
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ──ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
190:94
08/02/29 23:27:52
こんばんは～
アレ？ 私は「包囲撃滅」された事になってるのかなあ？
191:94
08/02/29 23:28:26
こんばんは～
アレ？ 私は「包囲撃滅」された事になってるのかなあ？
192:名無し三等兵
08/02/29 23:31:32
>>188
ｒ───-,─,─,--,
|＿＿＿＿＿__|＿___|＿|ｉ━＿＿_
(((*)),｀9￣9￣9｀-､三ヽ_ヽ__｀-ヽ_ヽ
＼((ｙ)´＿((*ｙ9((*))ノノﾆﾆﾆﾆノノ
193:名無し三等兵
08/02/29 23:32:11
>>190-191
いえ、呪われたループの一部に過ぎません。
194:名無し整備兵
08/02/29 23:33:50
>>190-191
２重カキコするような手際の悪い子はお仕置きですよ～（笑）
195:名無し三等兵
08/02/29 23:50:19
>>190-191
あちこちで連投してんじゃねえよ屑！
196:名無し三等兵
08/03/01 00:10:00
涙系がage臭いんだが気のせいだろうか
197:94 ◆SiJ2tXSpDk
08/03/01 00:22:01
今頃、連投に気付きました。ゴメンです・・・
（私自身は、ここにしか書いていないのでトリつけました）
「有限な予算」を前提にして、バランスを考えるとベストの答えは
少なくとも蓋を開ける前にはわからないでしょうし、
何をもって「必要」やら「最低限」とするやらの回答も普通に考えると無いでしょうし
「攻撃側に選択権がある」ってのはもっともなんですが
相手に思考力と選択権が兼ね備わっていれば
こちらの有利な点を無効にしようとするでしょうね
フィリピンの陸戦を事例としてあげている人がいましたが、
あれは補給の無い（海・空と連動できない）陸のみだと駄目、って例にもなるんじゃ？
198:名無し三等兵
08/03/01 00:26:19
>>197
日本の有事は本土決戦なので海空との連動を維持する為にも陸が厚くないと困るのです。
199:名無し三等兵
08/03/01 00:34:45
もっともらしい物言いだが、海空と連動を取る能力なんて陸自には無いぞ
幕僚レベルでもデフォルトでは「うちはこうします」と報告し合うだけしかできない。
200:名無し三等兵
08/03/01 00:37:44
>>199
敵が陸であばれてると海空は能力を発揮できないよ
201:名無し整備兵
08/03/01 00:58:52
>>197
「何をもって必要とするか」は、政治的判断になります。少なくともいえることは、現在の
陸上戦力では「国土防衛には不安がある。大都市のみの防衛なら何とかなりそう」という
くらいでしょうか。国民の政治的判断により「それでもいいよ」というならそれでいいのですが。
「こちらの有利な点を無効にする」つもりなら、即ち海空戦力の無力化を図るでしょうね。
海空戦力は固定的な基地に依存する、という特性は、たびたび無視されるところです。
＞フィリピンの陸戦
陸がしっかりしていないと、海空の拠点も確保できない、という例にもなりますなぁ。
202:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/03/01 01:51:23
>>197
問題点の一つは、空も海も完全に自己完結した組織ではない、という点です。
どうしても使う機材である航空機や艦艇は、大規模な支援体制を必要とします。
補給や編成の拠点である港湾や航空基地を必要とする上、整備に造船用ドックやハンガーが必要となります。
逆に言えば、これらの拠点を攻撃することによって無力化可能である、と言えます。
そして、そういった拠点は、往々にして敵の空挺部隊や特殊部隊の格好の標的となりえるでしょう。
現在の我が国の陸上戦力を削減して、敵のそういった攻撃に対処可能か否かという点はどう考察されますか？
203:名無し三等兵
08/03/01 02:35:45
まあ現状ですら海空基地の防衛体制は以下略な訳だが。
ああ、海上自衛隊陸戦隊（常設20万人）と航空自衛隊空挺師団（常設10万人）を
作れば陸自要らないや。という訳で予算よろぴこ。>>94
204:Lans ◆xHvvunznRc
08/03/01 02:59:14
＿＿__ >192
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わーい、ぶれんがんきゃりあ もらっちゃったよ～
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| がおー、がおー
(（( ⊂I!Liつ
ｒ───-,─,─,--,
|＿＿＿＿＿__|＿___|＿|ｉ━＿＿_
(((*)),｀9￣9￣9｀-､三ヽ_ヽ__｀-ヽ_ヽ
＼((ｙ)´＿((*ｙ9((*))ノノﾆﾆﾆﾆノノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
でも…なんかバランス悪いなぁ…が、がお…
205:名無し三等兵
08/03/01 04:13:27
>>202
陸だって自己完結してないし
206:名無し三等兵
08/03/01 04:14:46
>>205
海空のほうがより脆弱性が高いって話だろ
207:名無し三等兵
08/03/01 04:24:00
>>205
空と海は、自分の行動の拠点として欠くべからざる空港や港を、
航空や海上の戦力だけでは守りきれないという話だろ。
つまり海や空の戦力を最大限に活用しようと思ったら、
よりいっそう陸上戦力の価値は重要ってことかと。
208:名無し三等兵
08/03/01 04:37:36
抽象論としてはその通りなんだけど、
実際には陸自は海空の基地を護る体制になっていないわけでね
209:名無し三等兵
08/03/01 04:45:15
>>208
それでも陸自が厚けりゃ相手方もコマンド攻撃等をするにしても慎重になるし
仮に海空の拠点が襲撃され一時的にその機能を失ったとしても
陸がしっかりしてれば充分持ちこたえられるし、復旧も可能だ。
210:名無し三等兵
08/03/01 04:52:25
基地への破壊工作についても、陸自が警備力を発揮できるのは有事が宣言されてからだから。
陸自がいるから海空基地が破壊工作に晒されにくい、などという事実はないな。
>>209
仮定に仮定を重ねるのはどうかと思うなぁ。
都合のいい想定だけでお客さんもてなすのはやめようや。
211:名無し三等兵
08/03/01 05:08:33
>>210
どのみち陸が少ないとお話にならん状態になるのは確実だぜ？
212:名無し三等兵
08/03/01 05:24:07
>>176
軽～く誘引・撃破されといて、今度は「手際が悪い」かよ。
213:名無し三等兵
08/03/01 07:48:19
取り合えず基地壊滅＝即死な空自は事実上の普通科を基地に配備しだしたな。
それでいいじゃないか。
海は・・・危機感が無いというか想定に現実味が無いというか平行世界に生きてるような奴らだからな。
船は基地壊滅しても即座に行動不能になるわけじゃないってのもあるだろうが。
214:名無し三等兵
08/03/01 07:49:40
船団護衛の方法に間接護衛ってあるだろ？
陸自は空海の基地を間接護衛してるんだよ。直接張り付くだけが能じゃない。
215:名無し三等兵
08/03/01 08:04:48
>>213
基地の警備隊か？
少人数のグループに対してはある程度制圧能力があるが、
普通科と比べるほどではないと思うぞ。
「それでいいじゃないか」というのは、あまりにも空自が可哀想。
216:名無し三等兵
08/03/01 17:57:11
ここで変な事言ってる人と機動戦闘車不要論スレで、無駄に機動戦闘車を称賛してる人って同一人物なんだろうか？
217:名無し三等兵
08/03/01 17:59:58
>>213
護衛艦隊に生息してる一部はともかく海でも航空や潜水艦の人はこっち住人だろう
陸や空にも並行世界の住人はいるっぽいし
まぁ、海が一番多そうだけど
218:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/03/01 21:04:04
んー。
ちょっと言い添えておきますが、海自の基地依存度は、そう高くは無いです。
少なくとも、コマンド程度の破壊規模では、その機能を大きく殺がれるコトは無いですよ。
海自に海自相応の役割を求めているのであれば、ですが。
>212
だから、誘引とか撃破とか、なんのコトもこ。
219:名無し三等兵
08/03/02 00:18:05
んー、でも、基地を守らないと在泊中の艦艇を防御できないんじゃ？
備蓄してる弾薬爆破されたりとか、陸に上がってる乗員殺されたりとかもまずいし。
哨戒機に至っては空自と同じ立場だし。
陸戦隊を作れとはいわんけど空自程度には基地の防衛考えてもいいような。
220:Lans ◆xHvvunznRc
08/03/02 00:52:04
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 戦車スレで改造してもらっちゃったー。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 かなり乗り心地がよくなったの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ
ヾ(*')) (*')`(*)),.､'=ﾉ──'ﾉ=ﾉ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>海自
【一応】は外洋海軍だからねー。
一旦出航すれば、戦争中くらいは行動できると思うよ。
問題は、艦艇が十分に行動する為の洋上索敵、つまり航空隊だと思うの。
221:名無し三等兵
08/03/02 01:25:58
>>220
あそこでもにははモードなんだね
普通でもいい気がするけど
222:名無し三等兵
08/03/02 02:05:36
>>197
とりあえずフィリピンについてのみ。
フィリピンの場合、日本軍は補給をどんぶらこっこと日本本土から持ってこなけれ
ばなりませんでしたが、陸自の場合、始めから自分のホームベースなので海上輸送
で補給する必要は有りません。
まあこの辺の問題は陸軍も分かってて、事前集積で対応しようとしてたんですが…
直前で決戦戦場変更したら意味ないよね♪ orz
223:名無し三等兵
08/03/02 07:30:39
海軍が悪い
224:名無し三等兵
08/03/02 12:59:55
守勢の場合は物資は自前の集積を考えればいいしかも消費は絞れる
大して攻勢をかける側はどうやって前線に補給を持っていき続けるかが大前提
海空の活動でそれを保障する必要があるのはむしろ攻勢をかける側にある
225:94 ◆SiJ2tXSpDk
08/03/02 15:38:01
>>222
直前に決戦場を変更した、っていいますね。
それぞれの弱点を上げると
「空」は空母と基地の存在に依存する
「海」は影響範囲が限られる
「陸」は補給封鎖に弱い
ってことなのかな・・・（もちろん、他にいくらでもあるでしょうけど）
「本土決戦の場合、軍事物資は備蓄されてる（はず）」かもしれませんが、
私の理解している限りでは、日本って食糧と原料の対外依存度が高いので
「弾薬だけはあるけど食料は無い」という事になるんじゃないでしょうか？
>>224
過去には「糧は敵に求めよ」だの「勝てばなんとでもなる」だので
補給の無い地点に味方を放り出す軍隊もあったようですが・・・
正統的には、補給のメドが無い攻勢は控えるものですよね
226:名無し三等兵
08/03/02 16:47:23
>正統的には、補給のメドが無い攻勢は控えるものですよね
まともな軍隊であれば開戦後の喪失見込みの線を引いて
軍事行動が可能かどうかの検討を行うわけだけど
戦前はその見込みがもんのすごい甘い数字を出しちゃって
結果として負ける戦争をやってしまった。
あとニューギニアとかインパールとかねもうね
ので、「相手の計画者が戦前日本なみにおバカであれば、」
上陸前に洋上で3割撃破され、後続船団は揚陸地点に5割しか到着できず、
輸送船団自体も開戦2週間で壊滅状態になる予想があったとしても、
上陸戦争をしかけてくる可能性はゼロではありません。バカが数人いればいいんだもん。
227:94 ◆SiJ2tXSpDk
08/03/02 18:10:59
まあ、国家体制によっては「馬鹿一人」で足りるのでしょうけど。
「最悪の事態に備えよ」とは言っても限度がありますよね。
いきなり核打ち込まれて終了、
なんてリスクに対して万全の備えをしようとすると
先制して破壊せよ、ってことになりかねませんし
（これはこれで実行した国がありましたよね）
しかしまあ、今更ですけど
陸戦については「守りやすいけど攻めにくい」わけですよね。
基地警備については、陸の予算の多寡というより
運用でカバーして欲しいような。
・・・それができる状態じゃない！って抗議が多数くるかなあ
228:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/03/02 18:49:56
>219
緊張が高まった状態で、多くのフネが港に居る、乗員も陸に揚がってる、というのなら、
コマンドゥによる破壊を待つまでもなく、海自は役に立たないですよね?
; ''"^ ゛`^`'ヽ
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 むしろ日帰り前提の、小さな沿岸用艦艇のが、
／ヽ─‐ ; "`つ旦○'`; ~~~ ヤヴァさを抱えてるのだもこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿
229:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/03/02 19:13:05
>>227
運用でカバーできるか否かですが。
その場合は、緊張が高まった段階で敵の襲来が予想される基地・港湾の極至近に、
我の陸上部隊が配置されてなければ不可能でしょう。
で、それを行うのには法的な問題があります。
緊張はあるにせよ、有事ではないとなると、当然出動できませんし勝手に駐屯場所を変えるわけにもいかないです。
海自の要請で基地警備を行うという名目でも、部隊を動かせないでしょう。
内閣総理大臣が有事を宣言した後、となると、奇襲を受けて既に港湾は制圧され済みという事態も十分に有り得ますｗ
この場合は奪還をしなければならんわけですが、大きな問題が一つ。
現状の戦力ですら、敵の上陸部隊対処・・・それも遅滞して友邦軍の援軍を待つ程度しかできないのに、
我が港湾や基地を守れる余力があるかどうか？
仮にあったとしても、親部隊からの支援は受けれないであろう状況で、どの程度の対処が可能か？
当然奪回に当たる部隊は、敵上陸部隊に対しての遊兵になってしまうわけで、その場合の我が主力に対する影響は？
などなど、色々な問題が出てくるのは間違いないわけで。
港湾を無力化するのは難しいことですが、それが可能なほどの戦力を送り込んでくる場合、
我が国への着上陸の可能性が非常に高いわけで、港湾の警備や奪回に戦力を割く余裕が、運用でひねり出せるかどうかですな。
230:名無し三等兵
08/03/02 19:25:40
あたりまえにやっておくべきことをやってないのは、運用とかでカバーすべき問題なんだろうか
231:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/03/02 19:29:06
というか、少なくとも空自は、陸自削減の代償を、身銭を切って払ってます。
232:名無し三等兵
08/03/02 19:31:33
1個飛行隊削減すれば掩体と警備隊がそろうよ
233:名無し三等兵
08/03/02 19:33:21
海自は航空集団が一番危機感を持ってるんじゃね？
艦隊のほうはまだなんとかなりそうだし
234:名無し三等兵
08/03/02 20:33:51
TFR氏だっけ、前に「陸自縮小、海空重視を主張する自称現役は自称海自艦隊勤務だけ」って指摘してたのは
235:名無し三等兵
08/03/02 23:12:58
実際のところ陸自普通科の自動車化率、装甲車化率ってどんなもんなの？
12旅団の第12ヘリコプター隊の編成が
本部付隊（相馬原） OH-6D 4機
第1飛行隊（北宇都宮） UH-60JA 8機
第2飛行隊（相馬原） CH-47J/JA 8機
つー空中機動化が半分頓挫してるような現状だってのは聞いたんだけど。
236:名無し三等兵
08/03/02 23:32:56
安西先生…APF-175mod バルディッシュ改が欲しいです…
237:名無し整備兵
08/03/03 00:32:00
>>235
１２Ｂの「空中機動化」は中止になりました。
高機動車と軽装甲機動車のおかげで、普通科連隊の「自動車化」は１００％に近づきつつ
あります。（もう達成したんだったかな？）
装甲車化については（∩゜Д゜）ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ
そして機動戦闘車の「戦車枠内での調達」で、日本の陸上戦力に死亡フラグ立ちました。
238:名無し三等兵
08/03/03 00:36:05
>237
>そして機動戦闘車の「戦車枠内での調達」
ちょ…マジですか？
239:名無し三等兵
08/03/03 00:38:41
>>237
（・３・）あるぇー！？
だって 「空中機動化するから」 って理由で戦車大隊潰したんだよねぇー？
戦車大隊復活するのかなぁー（･∀･ ）？
…馬鹿！？
本気で馬鹿！！！？
240:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/03/03 00:41:47
財務省の役人は、きっと財政のみ考えているのでしょう。
結果、支払うものは国民の血であってもよい、と。
すなわちそういうことです。
241:名無し三等兵
08/03/03 00:42:04
>>238
防衛省：平成20年度予算の概要
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
>機動戦闘車の開発 優れた機動力と装甲車両等に対する十分な火力を有する装輪車両の開発※
>※： 装備化する場合、戦車と併せ、戦車数量(600輌)を超えないことを想定した開発
まだ確定では無い…が高確率で逝く。
>>237
で。
…残ったのは戦車大隊が削られ規模縮小された旅団が一個…ってか。
242:名無し三等兵
08/03/03 00:44:08
>241
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243:名無し三等兵
08/03/03 00:46:15
新潟やべぇな・・・高確率で逝くｗ
普通、弱いとこ攻めるだろ？どんな馬鹿でもさ
244:名無し三等兵
08/03/03 00:47:17
>>243
太平洋側から抜けられるのように漁船なり何なりを用意できるのであれば四国の原発とか丸裸だぜ。
245:名無し三等兵
08/03/03 00:47:26
>>238
TK-Xや戦車関連スレ、機動戦闘車スレでは話題になっているよ。
平成20年度の概算要求で機動戦闘車の開発費を盛り込んでいるんだけど、
その資料に以下のように書いてある。
機動戦闘車の開発：優れた機動力と装甲車両等に対する十分な火力を有する装輪車両の開発※
※装備化する場合、戦車と併せ、戦車数量(現在の「防衛計画の大綱」では約600両)を超えないことを想定した開発
ソース(pdf注意)
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
246:名無し三等兵
08/03/03 00:49:05
今の方向性って「軽量軽火力最強」厨だよな。
どうなってんだよ、自衛隊。
TK-Xなんて作りながら、組織ごとチハになっちゃうんじゃないの。
247:名無し三等兵
08/03/03 00:51:28
>>246
「機動化のために重装備減らしたにも関わらず機動化のための装備が整わず
残ったのは重装備も機動力も中途半端な歩兵部隊」
ってのが最近のトレンドですが何か。
248:名無し三等兵
08/03/03 00:52:55
>>246
「火力最強！」
なら火砲の数を減らしたりしません（棒
「機動力最強！」厨ですよ。
ただし機動化のための予算も装備も供与されませんが。
249:名無し三等兵
08/03/03 00:53:04
>>238
TK-Xでの74式全更新予算が財務省に通りそうもない
ただ財務省に負けて戦車の定数を300～450まで減らしてしまうと復活は難しい
なので戦車より調達･運用が安いもので機甲科の穴を埋めるってのが
250:名無し三等兵
08/03/03 00:56:01
ところで、韓国の「北朝鮮ゲリラ迷い込み大パニック事件」みたいに四国にゲリコマ上陸したらどうすんのかね。
まぁ 「四国なんて攻められるわけがない」 ってレスしか帰ってこないんだけどさ。
普通科2個連隊しかマトモな地上兵力無いんだけど。
251:名無し三等兵
08/03/03 00:56:36
>>247
しかし他国の歩兵なら、せめて歩兵の装甲化はマシなはず
それすらイマイチな自衛隊
>>248
「軽火力」って書いたんだけどね。
ただ軽火力で機動力向上ってのは、247が言うのに加えて、
重火力重装甲の部隊の支援があってこそ輝くわけだが…
自衛隊はキヨの言い分を鵜呑みにしてんのか？
252:名無し三等兵
08/03/03 00:58:12
>>251
装甲化どころか即応予備便りのコア部隊化が進行中です！
253:名無し三等兵
08/03/03 00:59:19
>>250
それは他スレでも散々議論されたが、結局有効な打開案はなく、
「いざとなったら大橋を全て破壊し、四国を列島からパージする」になった
254:名無し三等兵
08/03/03 01:00:16
>>253
今のうちに橋桁に爆薬仕込んどくべきだな。
255:名無し三等兵
08/03/03 01:00:21
>>250
正確を期すなら「二個大隊規模の歩兵部隊」だな。
たかが五個中隊程度の数で連隊とか、攻める側からすれば鼻で笑われる程度の数でしかない。
256:名無し三等兵
08/03/03 01:00:41
なにそれかっこいい
257:名無し三等兵
08/03/03 01:03:42
>>252
一等自営業の「ユギオⅡ」を読んだ時は「機動性を増す部隊が増えるが、全体としては火力も増している」ような、
もっと格好いい未来を想像していたが、よもやこんなことになるとは…
258:名無し整備兵
08/03/03 01:07:30
まあ、国民のご意思ですから。
そういえば、ＷＷ１以前のフランス軍の軍事力増強が本格的に始まったのは、
１９１４年７月に当時の陸相が「軍は今戦える状態にない」と演説してからでしたっけ。
259:名無し三等兵
08/03/03 01:08:35
冷戦期
防衛庁「極東ソ連軍がこれだけあるので自衛隊はこれだけ必要です基盤的に」
大蔵省「ああ左様ですか」
今
財務省「極東ソ連軍が数分の１に縮小したので自衛隊も減らしてください」
防衛省「ちょ、それもう守れない」
財務省「仮想的がなくなったのに維持する必要ないだろ。うちとしては戦車は300でいけると考えてます」
防衛省「じゃ、じゃあ1輌あたりの平均価格下げるから‥」→機動戦闘車
260:名無し三等兵
08/03/03 01:09:17
>>255
これさぁ…ひょっとして太平洋側に漁船2～3隻で乗り付ければ良いようにかき回して離脱できるんじゃないのか…？
歩兵5個中隊で原発やら市街地やら工業地帯やら大橋の出入り口やら駐屯地やら港湾全てをカバーできるか？
その上で怪しい海岸地域を張ることが出来るか？
その上で山狩りできるか？
できるなら良いんだが？
261:名無し整備兵
08/03/03 01:16:35
>>259
「基盤的に」であって、別に「ソ連の脅威に対応」したものではなかったことにも注意して
頂きたいところです。
262:名無し三等兵
08/03/03 01:17:11
>>258
日本でそれやったらマスコミ及び国民にフルボッコにされる図が見えるわ…
263:Lans ◆xHvvunznRc
08/03/03 01:18:38
前にも書いたけど、もう一度。
にはは
以前、太平洋側、鹿島ちかくの漁港で夜中、車とめて休んでたら、横に怪しい車がきて
海に向かってライトをパッシングする現場に出くわした事があるのは秘密だよ。
沖合いには航路上を何隻もの船舶が航行してたっけ。
大型ゴムボートと船外機があれば、達着可能な距離だよね。
徹夜で、海側をドライブしたりすると、現実の海岸付近の状況は判るんだけどなぁ…
一度といわず、年数回やってみると面白いよ。
264:名無し三等兵
08/03/03 01:18:42
>>261
片山さつきが「ミサイル一発で壊れるから、戦車は要らない」とか言ってなかったっけ？
そういうレベルで各省の要求を精査するのが主計官なんだろ
言い換えると、そういう主計官に予算編成と各省との調整を全て丸投げして、
総合的横断的予算を組めないのが日本の体質
265:名無し三等兵
08/03/03 01:20:48
>>263
それ読むの6度目くらい
266:名無し三等兵
08/03/03 01:21:43
>>262
(-＠∀＠) <平時から国民の不安を煽り、防衛力の整備を主張するのはいかがなものか
(＃＠A＠) <有事目前で戦力が不十分とは、一体防衛省は今まで何をしていたのか
267:名無し三等兵
08/03/03 01:21:59
>>263
つまりあれだなうん。
毎度思うんだが
ザルだと。
268:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
08/03/03 01:24:33
>267
とはいえ、日本の海岸線って総延長3万kmあるんだもん…
269:名無し三等兵
08/03/03 01:24:36
>>264
でもそれを説得できないのが防衛省なんだぜ
270:名無し三等兵
08/03/03 01:25:56
>>268
だったら即座に対処可能な機動化の予算出せって話だが、
↑にもあるように12旅団一つ機動化できないしな。
271:名無し三等兵
08/03/03 01:28:20
>>269
主計官を納得させるには、多分に政治力もあるだろう
だから各省とも族議員がいたりするわけで
そうやって国民の財政リソースである予算を各省が奪い合いをし、
最終的に適当なところで妥協し、そして中には多数の無駄遣いがあるのがわが国の体制
またそういう側面もあって、多分特定財源も手放したくないのではと
お役人の私的福祉への流用は、もちろんあると思うけどね
272:名無し三等兵
08/03/03 01:39:45
防衛省にあるのは装備計画だけで国防計画ではないのだよな
273:名無し三等兵
08/03/03 01:45:25
アッー！
274:名無し三等兵
08/03/03 02:04:22
>>260
つ「山に火を放つ」
275:名無し三等兵
08/03/03 02:18:02
>>270
今の12Bってただの軽歩兵旅団だしね
いや軽歩兵准旅団か？ｗ
276:名無し三等兵
08/03/03 02:23:37
>>275
空中機動化のために重装備の戦車等は削減します！
↓
戦車大隊解体
↓
空中機動化のためのヘリが予算が無くて調達できません！
↓
空中機動化頓挫
↓
あれ、じゃ減らした分の戦車とか重装備は…？
↓
え？何ソレ？うまいの？
↓
（・３・）あるぇー！？
277:名無し三等兵
08/03/03 02:37:57
>>249
そもそも機動戦闘車って安く上がるのか？
今の要求を達成しようとするとお値段は7億に限りなく近くなりそうなんだが…
278:名無し三等兵
08/03/03 02:55:42
>>258
もし国会で誰かが今の自衛隊じゃ戦えないこんなにヤバいって言ったらどうなるんだろう？
防衛相が言ったら新聞とかで叩かれそうだしなぁ…
やっぱり>>262とか>>266みたいな事になるのか
279:名無し三等兵
08/03/03 03:08:15
>>278
(-＠∀＠)「自衛隊は国民を守ってくれませんでした。こんな自衛隊に予算を付ける必要があるのでしょうか？」
↓
防衛費削減
280:名無し三等兵
08/03/03 03:14:17
>>279
どうなっても自衛隊は日陰者として虐めれるのであった
281:名無し三等兵
08/03/03 03:19:02
自衛隊がいじめられるのはいいんだ。別に。
問題は俺らの血で支払わなきゃならんってことだろう。
正直、金があったらアメリカあたりに逃げ出したいよｗｗｗ
282:名無し三等兵
08/03/03 04:26:40
国会議事録で昭和30年前後の防衛論議見てみると、
結構憲法踏まえた実質論をやってておもろいんだけどな。
バブルの頃からなんか質問も答弁もおかしなことになってくる
283:名無し三等兵
08/03/03 09:37:15
ゆとり国会なんだよ
284:名無し三等兵
08/03/03 10:19:02
陸自がこの先生きのこるには
国民の中から>>258と言う声が上がった上で定数増と予算増しかねーよなぁ
つまり無理ってことであって('A`)
285:名無し三等兵
08/03/03 12:08:45
でも昭和30年代に陸自が大隊結節抜いた連隊編制をつくったとき、
「核戦争を想定したペントミック編制を参考にしたのは憲法違反!!1!11!1!!1!!1!!1」
みたいな電波飛ばしてる奴がいたような
286:名無し三等兵
08/03/03 12:15:54
まだ平和だったなその時代…
なんつーの？
何だろうこのなんともならん無力感は
287:名無し三等兵
08/03/03 12:27:08
60年代までは極東ソ連軍より国内の革命の方が怖かったもんなｗ
288:名無し三等兵
08/03/03 14:11:14
>>284
現状では日本の国防は都市部・人口密集地以外は物理的に不可能です。
過疎地域のジジババどもは守れません。
被占領地域で略奪されようが虐殺されようが
日本の国家主権の及ぶ所ではございませんので
知ったこっちゃございません。ｻｰｾﾝｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
とぶっちゃけたら楽しい事になるだろうね。
289:名無し三等兵
08/03/03 16:38:26
>>288
防衛相か総理大臣が国会でぶっちゃければ良いのに
290:名無し三等兵
08/03/03 17:24:42
>>289
何故か内閣の責任問題に発展して解散総選挙
↓
民主党政権誕生
↓
防衛費5000億円削減
のルートに突入するのでダメです。
291:名無し三等兵
08/03/03 18:07:20
>>288
過疎地域への迅速な機動路を構築確保するためにも道路特定財源は必要不可欠
292:名無し三等兵
08/03/03 18:35:01
今こそ栗栖弘臣氏の様な人が制服に必要
293:名無し三等兵
08/03/03 18:45:09
>>292
同じ結果になるに2000ｺﾍﾟｲｶ
294:名無し三等兵
08/03/03 20:43:46
もう自衛隊は金不足で常に敗北してる状態だな
295:名無し三等兵
08/03/03 20:54:11
太平洋戦争は全くこれっぽっちも教訓になってませんｗ
装備だけが理由ではないけど、最低でも「十分な補給と装備を以て、前線部隊を送り出す」という、
近代の戦闘集団としての、基本的なことすら許されないｗ
296:名無し三等兵
08/03/03 21:37:34
>>295
日本人は戦争の反省が足りない！！！！！orz
297:名無し三等兵
08/03/03 22:54:07
>>295
そもそも太平洋戦争の教訓が、兵站軽視や準備不足、
官僚的組織や独断専行の横行、文民統制の不徹底などではないしな。
「戦争はよくない、軍隊をなくそう、せかいーにひーとつ だーけーのはーな♪」だろ。
これから起こりうる脅威に備えること自体を軽視するのがエライ、というアホっぷりなんだから、
お前の言う本来の意味での教訓というのは、「ネトウヨミリヲタ死ね」ってレベルなんだろう。
それで、仮に脅威への備えが悪くて大きな損害を受けたら、それはそれで国が悪いと言うんだ。
298:94 ◆SiJ2tXSpDk
08/03/03 23:00:47
正面装備に金を注ぎ込んで、補給のためにあまり使わない
って説を何度か目にしたけど
（私は真偽を判断する材料を持っていませんが・・・）
お金の使い方が悪いってのは、予算が増えても改善されないんじゃないかなあ
299:名無し三等兵
08/03/03 23:07:48
ていうか、日本は民主政治がそぐわない国なんだよな。
脅威に備えるのは悪、脅威に対処できないのも悪。
どないするっつったら「お上」が「下々」に秘密裏に備えるしかありゃしまへんわ。
300:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/03/03 23:11:42
>>298
正確には正面装備にすら、金を注ぎ込んでいませんｗ
90TKは制式採用から20年近く経とうとしてますが、細かい改善点（結構洒落にならん部分も含めて）があるにも関わらず、
改修費用が下りずそのままになっているものもあります。
もっとも、新規ロットの車両は改善されているらしいので一概に欠陥であるとは言えませんが。
金の使い方が悪いのではなく、財務省が認めたそもそもの予算が、運用に必要な分請求をしても跳ねられてしまって、
落しどころをつけたものであることを、理解しましょう。
なので、どうしても必要な装備の購入を優先させ、補給関連などは後回しになるわけです。
ちなみに自衛隊の予算で一番多くを占めるのは人件費ですよ。
301:名無し三等兵
08/03/03 23:15:08
>>298
それじゃあまるで、正面装備には金をつぎ込んでいるようじゃないか。
いや、つぎ込んでいないといえないこともないが、装備が充足している感じはないよな。
その上戦車に機動戦闘車をねじ込むとか。
無駄遣いも含めるのなら、確かにつぎ込んでいるという判断もできるか…
>>299
だけど秘密裏に備えたら陰謀論になるんだよなぁ。
クラスター爆弾なんか、思いっきり情報公開して買っているのに、秘密裏に買っていた扱いだったし。
302:名無し三等兵
08/03/03 23:27:11
やっぱり米軍的合理概念な軍隊は日本人の性に合わないんだよ。
警察予備隊の創設以来、表面だけは付焼刃の猿真似できたけれど。
正面装備も補給能力もはるかに劣るのに運用だけは物量重視の米軍方式なんて矛盾もいいところ。
劣勢でも奇襲など運用の妙による一発逆転の痛快な戦い方「桶狭間」や「鵯越」が日本人は好きなんだ。
今こそ仮想敵の中国に対して大いに実績のある旧日本軍の運用理念を再評価してそれに回帰すべき。
303:名無し三等兵
08/03/03 23:40:19
>>302
猿ですら群れ同士で戦う時には前もって石を拾い集めておく。
事前に戦力すら整えずに戦うということは、エテ公以下なのだがｗ
304:名無し三等兵
08/03/03 23:47:33
>>302
>劣勢でも奇襲など運用の妙による一発逆転の痛快な戦い方「桶狭間」や「鵯越」が日本人は好きなんだ。
ああ、確かにこれはあるなぁ。
日本海海戦も「トウゴウターンによる一発逆転」とか。
しかし日本海海戦も戦列艦の速度を揃えたとか、砲弾の装填速度を訓練で向上させたとか、
砲術士官の照準精度を上げたとか、結局は地道な努力の結果として火力を向上させた結果だったんだろ。
つまり当時の連合艦隊は、バルチック艦隊に実質的な部分で優勢といえる「数」を揃えていたと。
地道な努力の結果ですら、奇策による勝利に摩り替える国民性がダメなのか。
305:名無し三等兵
08/03/04 00:04:39
装甲と火力が充実した陸自があなたを救ってくれる
これをキャッチフレーズに予算増
306:名無し三等兵
08/03/04 00:45:36
「神州である日本に夷狄が上陸する事などあろうはずがない！」
↓
「憲法9条があれば日本に戦火は降り注ぎません」
大丈夫継承されてる。
307:名無し整備兵
08/03/04 01:37:56
>>258に訂正。
「軍は今戦える状態にない」という演説は、シャルル・アンベール議員の１９１４年７月１４日の
ものでした。この演説は当時でも政治的スキャンダルになっています。日付を見ると判る通り、
もう待った無しの時期でしたが。
この前の時期は「リヴェイユ・ナショナル」といわれる保守回帰の時代でしたが、保守派が
目指したのは以下の通り。
１ 「無限の精神力」による攻勢の絶対化。負けたと思うまで負けじゃない！
２ 軽けりゃ強いんだよ。植民地戦争見ろよ。だから大口径野砲不要！
３ 栄光ある伝統への回帰のため迷彩服反対。赤いズボン（パンタロン・ルージュ）最高！
酷使様って、どこの国のどの時代でも変わらないんでしょうかね。
308:名無し三等兵
08/03/04 01:41:43
>>307
最近出た学研の第一次世界大戦上巻にそこらへんの事が書かれてた
309:名無し三等兵
08/03/04 01:48:21
>>307
１は運用や戦術、兵站など実務面と切り離し、単に気の持ちようならそんなもんだろう。
チャーチルも閣僚に対して「敗北主義的な発言をしたものは殺す」とかなんとか言ってたはずだし。
ただ精神があれば何でもできると思うのはアホ。
徒手空拳で勝てる奴はいないし、腹が減っては戦はできない。
ガーランドも「プロパガンダはしょうがないが、それを自分たちで信じるなよ」と、ゲーリングを自著で批判してたし。
２は今の自衛隊そのものだ＿|￣|○
迅速に展開する必要のある部隊は火力や防御で妥協してトレードオフしなければならないが、
度が過ぎて全体としてその傾向になると、打撃に対して組織として脆弱になるし、
一方で自分は相手の強硬な守りに有効な打撃を与えにくい問題が起こる。
３将来的戦闘の予測が分かっていなかったということか？
日本陸軍も日露戦争の教訓から軍服を薄い褐色にして目立ちにくくする配慮をしたし、
他国の教訓に学ばないと言うのは明らかに愚か。
それもまた、今の自衛隊というか防衛省というか日本そのものだ。
そして第一次世界大戦から学んだ結果が、マジノ要塞と…
因みに現代日本だと２を強硬に主張し、メリハリをつけて防御と火力を重視した編成も残さないとダメ、
というと告死天使呼ばわりされることがあるな、ν速＋住民やキヨだけど。
310:名無し三等兵
08/03/04 01:51:32
>>309
機動力の高い部隊を生かすには重装備の部隊もいないとなぁ
311:名無し三等兵
08/03/04 01:58:22
問題はその機動化すらロクに達成されて無い現実なわけだが。
312:名無し三等兵
08/03/04 01:59:53
>>310
戦車で考えてみると良いと思うんだけどね。
機動力を確保するためには、ある面では装甲を妥協しないといけないこともあるだろう。
だが全周で装甲を薄くしたら、単にどこからでもぶち抜ける脆弱な車両になるし。
おまけに火力まで弱くしたら目も当てられん。
軽量最強が正しいなら、オフロードバイクに載って機銃をぶっ放すが良いって話に。
だがそんなんで強いのは、世界ではチャック・ノリスぐらいのもんだ。
313:94 ◆SiJ2tXSpDk
08/03/04 02:07:45
>>310
そのとおりだろけど、相対的なものでしょ？
国内でしか陸戦しないなら、負担は軽くなるはず
軍国主義じゃない限り、どこも予算内で工夫して編成するはずなのだけど。
「補給に不自由する編成」をする癖がどうしてもあるような。
（正面装備で「どことやっても負けないぜ！」とでもならない限り補給に力点を置かないんじゃ？っていう疑問）
正面装備が不十分だと結局負ける、ってのを考えているのだろうけど
補給が十分なら、少ない正面装備でもその力を発揮する事はできて
補給不十分なら、どれだけ正面装備を整えても丸ごと張りぼてと化すんじゃ・・・