07/12/16 00:05:32
>>342
だから通常型潜水艦としては大型で乗員も多い、定数は１６隻、２メーカーで交互に建造という方針を固辞している海自が
艦隊決戦の補助としてしか潜水艦を見れなかった旧帝国海軍と同じ轍を踏んでないかよく考えた方がと良いと言っているんだろう
345:名無し三等兵
07/12/16 00:05:44
209って初期型60年代設計だろが…
そんなもんと比べて高いのは自慢にならんぞ。
長期にわたって作り続けられる潜水艦だ、時期により戦闘力は大きく異なる。
さらに単体だけでなく運用思想も含めて考えないと優劣なぞとてもとても。
346:名無し三等兵
07/12/16 00:09:34
ま た 靴 か
347:名無し三等兵
07/12/16 00:09:47
ウリナラの記事が混ざってるような気がする
348:名無し三等兵
07/12/16 00:10:18
＞海軍の潜水艦に詳しい専門家は「214級が日本のおやしお・はるしお級、中国の宋・明級などに比べ、大きさはやや小さいにしても実際の戦闘力の面では上回っている」と話した。
ずいぶんアバウトな専門家だな
349:名無し三等兵
07/12/16 00:10:27
>>344
その場合問題にしているのは数だけか？それとも実運用込みか？
まさかドイツと比べているのか？
70年代初頭建造の206が主力のドイツと。下手すると海自より潜水艦少ないドイツと。
海自はご立派に新しく大きなものを沢山揃えていると皮肉っているのか。
350:名無し三等兵
07/12/16 00:11:52
で、海自を叩いてるやつは沿岸型の小型潜水艦を根拠地から離れた場所で
長期間活動させるための新しいアイデアをもってきたのか？
351:名無し三等兵
07/12/16 00:12:46
>>344の前と後の文章のつながりが理解できないんだが
全然別の話だろうに
352:名無し三等兵
07/12/16 00:14:09
上のほうでいろいろ言われたことは全部リセットしてはじめからやり直しですか
せめて指摘された点について反論してから仕切りなおせよ
353:名無し三等兵
07/12/16 00:14:52
>>351
沢山作っていろいろ使い倒したい、というニュアンスは汲み取れる。
だが例に挙げたドイツ海軍潜水艦は海自より少なく老朽しまくりだ。
よほどドイツをけなしたいらしい。
動く212だって片手の指ほどもないというのに。
354:名無し三等兵
07/12/16 00:18:37
１１隻も造っちゃって、今後「おやしお」型はＡＩＰを追加したりするんだろうか？
せいぜい２～４隻造って数年間はテストを兼ねて運用、後は少し待っても「そうりゅう」型に移行するべきだったんじゃなかろか
355:名無し三等兵
07/12/16 00:20:22
>>354
どうせ毎年1隻建造かそれに近い状況は変わらん、セーブして予算絞られるより作り続けるほうがいい。
356:名無し三等兵
07/12/16 00:21:39
＞１１隻も造っちゃって、今後「おやしお」型はＡＩＰを追加したりするんだろうか？
しません
＞せいぜい２～４隻造って数年間はテストを兼ねて運用、後は少し待っても「そうりゅう」型に移行するべきだったんじゃなかろか
潜水艦勢力に穴が空く期間をどうやって埋め合わせるつもりですか？
どっかの空軍みたいに他所の国の潜水艦をレンタルでもする？
357:名無し三等兵
07/12/16 00:24:25
>>354
おやしおの建造を止めようがそうりゅう型の竣工が早くなるわけじゃねえよ
特に問題が無いのに途中で建造中止する理由がわからん
358:名無し三等兵
07/12/16 00:25:19
半島で作った潜水艦は世界一，過去の実績を見るニダ
359:名無し三等兵
07/12/16 00:28:50
>海自の方針
「うずしお」から延々と続いた完全複殻式涙滴型の船形だって今から見れば主流になれなかった訳だし
一度流れを決めちゃうと動きが鈍くなるのは、まさに官僚的御役所仕事
360:名無し三等兵
07/12/16 00:30:44
>>356
うんなの、退役する潜水艦を何年か延命すればすむことだ
現に練習潜水艦として生き残っているのもあるんだからｗ
361:名無し三等兵
07/12/16 00:30:45
>>359
後出しってさ、賢いようでいて実は何も考えてないんだぜ。
利点がなければ変える事はない、建造技術や蓄積した情報があるからこその継続だ。
背景を無視するとやけどするぜ。主に唐辛子で。
362:名無し三等兵
07/12/16 00:31:18
>>360
笑うところか？ｗ
363:名無し三等兵
07/12/16 00:33:02
日曜日なので許してやってください
364:名無し三等兵
07/12/16 00:33:15
>>359
複殻式は純粋に優れていたから採用されただけだが
その後フランクアレイソナーを装備できるようになって
単殻式に移ったことにどんな問題があるんだよ
365:名無し三等兵
07/12/16 00:33:37
>>360
おいおい･･･
366:名無し三等兵
07/12/16 00:35:06
これまた酷いのが湧いてるな
367:名無し三等兵
07/12/16 00:38:06 PlwDBsNs
>>360
なんの利点があるんだよｗ
そんなこといったらそうりゅう型を作るのもやめてさらに先の燃料電池型を
待つっていうのもありなのかよ
368:名無し三等兵
07/12/16 00:39:46
>>354
> １１隻も造っちゃって、今後「おやしお」型はＡＩＰを追加したりするんだろうか？
そうりゅうは新規設計だから２ｍ延長ですんだろうけど、今のおやしおにそのままじゃ積めないだろうな
（事前に無駄な区画を用意してあるとは思えんし）
後は、あさしおみたいに切断してユニット挿入って方法だけど、これは強度的にどうなんだろ
それに空や陸も含めて自衛隊は既存の兵器に大掛かりな改良を加えるくらいなら
新型に予算を回すのが好きみたいだし・・・
369:名無し三等兵
07/12/16 00:43:08
>>344
君は運用なんて一言も言ってないよね
君が挙げたのは「大型の海大や巡潜」とハードばかり
見苦しいぞ
370:名無し三等兵
07/12/16 00:43:51
そのへんは予算の絡みもあるけど
AIP区画を挿入するってそうとう大掛かりだからかなり金を使いそうだし
別に寿命が延びるってわけでもないのにコストパフォーマンス悪いと思う
371:名無し三等兵
07/12/16 00:49:10
>>359
「複殻式涙滴型の船形」は今でも世界的に見て数では主力だろう
372:名無し三等兵
07/12/16 00:51:22
>>371
今建造されてるなかじゃ廃れたろ
373:名無し三等兵
07/12/16 00:51:56
2社交互建造がどうとか言ってるけど、米国も2社交互建造だろう
ヨーロッパでは潜水艦を建造できる会社を2社も持っている国は無いし
374:名無し三等兵
07/12/16 01:00:37
>>372
>今建造されてるなかじゃ廃れたろ
6年後には全部退役する潜水艦にそんなこと言ってもな
米国が今建造しているバージニアは「複殻式涙滴型の船形」だけど
375:名無し三等兵
07/12/16 01:02:14
オマエらに質問
潜水艦に対空ミサイルってどう？
376:名無し三等兵
07/12/16 01:05:30
いらね
377:名無し三等兵
07/12/16 01:05:44
ずばり、いらない
378:名無し三等兵
07/12/16 01:07:10
>>374
あれが涙滴なのかよｗ
おやしおも部分単殻だけどな
379:名無し三等兵
07/12/16 01:09:17
>>376-377
オマエら海自の潜水艦の艦長より偉そうだなｗｗｗ
380:名無し三等兵
07/12/16 01:12:52
>>378
>あれが涙滴なのかよｗ
涙滴型と言うのはt前後方向の中心軸に対して垂直な断面が円形を示す船型のこと
もちろんセイルや舵は別
つまりバージニアは涙滴型
日本ははるしおまでこの船型
381:名無し三等兵
07/12/16 01:17:27
>>380
単に円筒なら葉巻型だろｗ
382:名無し三等兵
07/12/16 01:19:38
>>379
ミリヲタ風情はすぐにNOと釣られるね
383:名無し三等兵
07/12/16 01:23:36
, -‐－-､ ヽ∧∧∧ // |
. /////_ﾊ ヽ＜ 釣れた！＞ ハ
ﾚ//ｊ け ,fjlﾘ / ∨∨V ヽ h. ﾟl;
ﾊｲｲﾄ､"ヮノﾊ // |::: ｊ ｡
/⌒ヽヾ'ﾘ、 // ヾ､≦ '
. { j｀ｰ' ﾊ // ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
ｋ～'ｌ ﾚﾍ. ,r'ス ＜ 初めてなのに ＞
| ヽ ＼ ト､ ヽ-kヾｿ ＜ 釣れちゃった！＞
. l ＼ ｀ｰ‐ゝ-〈/´ / ∨∨∨∨∨∨ヽ
l `ー-､___ﾉ
ﾊ ´￣｀ 〈/‐-､
384:名無し三等兵
07/12/16 01:24:40
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
釣り師 ↓
. ／| ←竿
○ ／ |
. （Vヽ／ |
＜＞ |
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|
餌（疑似餌）→.§ >ﾟ++< ～
の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
これは、どっちかというと、
,～～～～～～ 、
|＼ （ 釣れたよ～・・・）
| ＼ ｀～～～v～～～´
し ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,., ヽ○ノ
~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
ト>ﾟ++<
ノ）
かと思うんだけど、どうよ？
385:名無し三等兵
07/12/16 01:26:33
>>384
そういうＡＡは釣られて悔しいやつがよく貼るなｗ
386:名無し三等兵
07/12/16 01:33:37
つーか釣れたとか釣りの概念とかどうでもいいから他でやれよ
387:名無し三等兵
07/12/16 01:34:47
（（（（（ 8＜ ） ちょっと通りますよ
388:名無し三等兵
07/12/16 01:37:37
>>387
それは潜水艦くわ！
潜水艦のつもりなのくわ！！！
389:名無し三等兵
07/12/16 01:43:46
>>380
それを葉巻型と呼ぶなら、今日本に涙滴型の潜水艦は1隻もないね
と言うか、うずしお型以外は全て葉巻型だな
390:名無し三等兵
07/12/16 01:59:14
>>389
レスアンカー間違ってないか？
391:389
07/12/16 02:09:08
間違えた、スマン
× >>380
○ >>381
読み返してみて、ちょっと気になることが
まさか >>381 は
「前後方向の中心軸に対して垂直な断面が円形を示す」立体図形は円筒しかないと思ってないだろうな
と言うか、彼の言う「円筒」ってなんだろう
392:名無し三等兵
07/12/16 02:45:04
遅レスかつ流れ無視
事実誤認に対しては指摘入れるよ
>>342
アークロイヤルは?
イーグルは?
まぁ地中海だがな
ビスマルクの時にU-556?に魚雷残ってれば、とかの逸話もあるが
ワスプはともかくヨークタウンは健在艦への雷撃じゃないだろうが
2回も雷撃されても沈まなかったサラトガなんてのもいるが
それよりも、哨戒線の配置を読まれて芋づるで護衛駆逐艦に連続で
狩られた話の方が日本潜水艦には痛い話だろう
393:名無し三等兵
07/12/16 02:47:15
>>389
それを涙滴型と呼ぶなら、一式陸攻も涙滴型だなｗ
まあ、それは置いといてバージニアが涙滴ならロスだって涙滴型だな
やはり涙滴というからには単に前後を絞るだけじゃ中央もしくは中央より前方が最大、前後になだらかに断面積が変化しているやつだろ
394:名無し三等兵
07/12/16 03:39:43
>>233
スレ違いだけど
Ｃ－Ｘというのは、そんなに面白味のある機体では無いのですが、この戦域輸送機の最大のセールスポイントは、巡航スピードです。
巡航速度：890km/h たぶん、軍用輸送機として、初めて旅客機並の巡航速度を達成した輸送機ということになるでしょう。
ちなみに、Ｃ－１がマッハ０．６５（約650km／h）。これでも当時としては驚異的な性能だった。
欧州で今開発しているＡ４００Ｍがマッハ０．６８、まこれはペラだから仕方ない。
Ｃ－１７IIIがマッハ０．７４から０．７７。Ｃ－Ｘのマッハ換算での数字をちょっと探し出せなかったのですが、たぶん０．８１から８２辺りなのかな。
395:名無し三等兵
07/12/16 07:38:21
今、江畑謙介氏の「日本の防衛戦略」という本が手元にあるけど
日本の潜水艦の性能･能力に懸念を持っているみたいだね。
P249～250
「吸音タイルや曳航式ソナー（ＴＡＳＳ）、フランク･アレイ型ソナー（船体の側面に装備するソナー）、
電子光学型潜望鏡の導入などがロシア、欧米の潜水艦に比べるとかなり遅れをとったこと、
前述のＡＩＰ機関の導入も以前に国産型の開発に失敗して、結局、スウェーデン製を導入したこと、
パルサー型推進装置（従来のむき出しのプロペラ＝スクリューではなく、
多数のブレードを持つプロペラをダクトの中に収容する方式の推進器）
は未だに使われていないことなどから見ると、
「世界最高」が自画自賛に過ぎないのではという懸念が拭いきれない。
・・・技術は往々にして自画自賛になりがちだからである。」
396:名無し三等兵
07/12/16 08:18:34
>>395
ポンプジェット推進は効率が悪くて、パワーに余裕のないディーゼル艦で採用するべきもんじゃない。
他国でもロシアに一隻実験艦的にあるだけだったんじゃ。
それに先進技術品を単に装備しましたってだけじゃなく、個々の装備の性能差や、システム全体での
能力コストを比較した上での批判なのかね。
あと、AIPは昔燃料電池を研究してたけど、実用化すると原潜導入の障害になる可能性があるって
海自が自発的に取りやめちゃったんだよね。歴史的背景を無視していわれてもちょっと・・・
397:名無し三等兵
07/12/16 08:26:21
潜水艦は機密事項が多いから「先進技術品」の装備の有無などの公表されている情報に
とりわけ目がいってしまうんじゃないの?
398:名無し三等兵
07/12/16 10:46:50
今回の氏の本は、おそらく狙って批判的な方向に論調をずらしてる
399:名無し三等兵
07/12/16 11:31:48
>>395
厨房かよｗ
400:名無し三等兵
07/12/16 11:50:30
>>375
フランスとかが今開発してる
401:名無し三等兵
07/12/16 11:58:35
>>396
>ポンプジェット推進は効率が悪くて、パワーに余裕のないディーゼル艦で採用するべきもんじゃない
そうやって頭から否定するもんじゃないよ
かつては絶対無理って言われたてたのに、今や定番になっているものが幾つもあるんだから
402:名無し三等兵
07/12/16 12:01:12
理由つきの話を「頭から」とか言っちゃう人って何なの。
403:名無し三等兵
07/12/16 12:24:50
頭がいっちゃってるんだろう
404:名無し三等兵
07/12/16 12:44:41
>>396
日本の歴史的背景を無視して実用化すると原潜導入の障害になる可能性があるから
海自が自発的に取りやめちゃったんだよねといわれてもちょっと・・
405:名無し三等兵
07/12/16 13:01:21
日本が独自の潜水艦技術を持っているのは確か。
独自技術だから、外から見えにくいという利点があるが、
「世界最高」と軍板とかで見ると、本当か？と思ってしまう。
ポンプジェットはディーゼル潜じゃ無理だろうな・・・
電気食いすぎ。
406:名無し三等兵
07/12/16 13:10:12
>>376-377
元海上自衛隊潜水艦長の中村 秀樹氏によると、海自の潜水艦部隊は対空ミサイルを欲しがっているが上層部に却下されてるんだってよ
もちろん敵に発見されて逃走の可能性が少ないときに反撃もしくは奇襲手段として対空ミサイルを使うということだろうけど
407:名無し三等兵
07/12/16 13:25:16
>>406
それ「本当の潜水艦の戦い方」っていう本だろ。
なんか国民性とか怪しげなもの持ち出しきてたし、なんか的はずれな印象があったけどな。
実際ポリフェムもぽしゃったし、潜水艦対空ミサイルは相当困難だと思うよ。
まず索敵はどうすんのよって話。
408:名無し三等兵
07/12/16 14:01:11
>>407
まあ、自分も含めここで根拠もなく偉そうに論ぶっているミリオタのレスよりはなんぼかましだろｗ
>まず索敵はどうすんのよって話。
ロシアのはセイルを海上にだしてから発射するみたいだね
どうせ直上には敵しかいないんだからキャニスターにＩＲ誘導ミサイルをつめこんで発射管から発射
水面から飛び出たら一周して空中ロックオンなんてのはどうかな
409:名無し三等兵
07/12/16 14:08:47
先生、魚雷型船体と葉巻型船体の違いが分かりません
410:名無し三等兵
07/12/16 14:23:16
>>408
浮上してレーダー索敵して発射？ それ駆逐艦に追い詰められて浮上砲戦しようっていってるようなものだよ。
浮上しないで闇雲に撃っても、直上っていっても、数キロ離れてるとかだとロックオンしようがない。
ソノブイから情報をえて、上空で旋廻してるわけだし。
411:名無し三等兵
07/12/16 14:24:41
ヘリならともかく、大型の哨戒機が対空味噌の一発くらいで堕ちるか疑問
412:410
07/12/16 14:25:31
>>408
＞まあ、自分も含めここで根拠もなく偉そうに論ぶっているミリオタのレスよりはなんぼかましだろｗ
まあね。当然そうだろうけど、海自の項についてはなんかとってつけたような感じがしてな。
８割は旧海軍の潜水艦戦についてだったし。
413:名無し三等兵
07/12/16 14:25:45
最低限の自衛用だから、レーダーさえ使わない。
逃げるときに一刺ししたいってだけだろう。
本当に窮鼠の一噛みにしかならんけどな。
414:名無し三等兵
07/12/16 14:46:34
ちょっとでも対潜ヘリの行動を制限できたらいいな、くらいの認識じゃない
415:名無し三等兵
07/12/16 15:17:28
>>408
空中ロックオンもALARMみたいにパラシュートで空中に待機ってのはどう？
少しの間でも航空機の接近を阻めばその隙に逃げ出すチャンスが増えるかも
416:名無し三等兵
07/12/16 15:30:02
>>395
側面フランクアレーソナー
広開口を装備しているのは米のシーウルフ、バージニア、改装ロスアンゼルスと日本のおやしお、そうりゅうだけだね
417:名無し三等兵
07/12/16 15:46:43
>>416
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
URLﾘﾝｸ(file.chosunonline.com)
これに写っているクルップのコンフォーマル・アレイは違うのかよ？
418:名無し三等兵
07/12/16 16:07:08
>>417
なんか側面アレイソナーにしては細すぎね？
419:名無し三等兵
07/12/16 16:16:47
おやしおは214や212より前に作られた艦だから、彼らより早いのは間違いない
420:名無し三等兵
07/12/16 16:19:21
>>417
広開口じゃないことはその写真を見れば分かるでしょ
側面フランクアレーソナー は今時の潜水艦には標準装備
ただパッシブだけで攻撃可能な程度に位置特定が出来る広開口は
米のシーウルフ、バージニア、改装ロスと日本のおやしお、そうりゅうだけ
421:名無し三等兵
07/12/16 16:46:49
去年の盆にね呉に行った時に撮ったんだ。
全員集合写真ｗ
URLﾘﾝｸ(sakuratan.ddo.jp)
422:名無し三等兵
07/12/16 17:09:42
>>409
魚雷型船体も葉巻型船体なんてのも全て無かったことです
ロスもバージニアも涙滴型船体ですｗ
423:名無し三等兵
07/12/16 22:19:35
>>420
>>ただパッシブだけで攻撃可能な程度に位置特定が出来る広開口は
>>米のシーウルフ、バージニア、改装ロスと日本のおやしお、そうりゅうだけ
他の潜水艦は全てソナー音をがんがん鳴らさないと位置特定できないの？
そりゃ無いとおもうが・・・。
逆に、おやしおがパッシブだけで位置特定できるという根拠は？
424:名無し三等兵
07/12/16 22:21:16
別に曳航ソナーとかと併用すれば普通にできるんじゃね
425:名無し三等兵
07/12/16 22:53:54
>>423
通常のパッシブでは位置特定は出来ない
正確に言うと1回の探知での位置特定はできない
1回の探知では、目標の方向は分かるが距離は特定できない
海中での音は深度、塩分濃度、温度、海流などで音波は屈折や反射を伴う
このため、実は方向も怪しい
位置特定を行うためには、移動しながら複数回の探知を行う必要がある
目標が高速で移動する場合は、正確な位置特定は極めて困難になる
＞逆に、おやしおがパッシブだけで位置特定できるという根拠は？
広開口ソナー・アレイと言うのはそういう目的のために作られたもの
もちろん船体の離れた箇所に複数設置する必要がある
ソナーだけではなく、海中環境のDBや音響工学、海洋シミュレーション技術等
と組み合わせないと位置特定など出来ない
ただ広開口ソナー・アレイを装備しただけではだめ
世艦の2007年4月号の記事では可能としてるね
>>424
複数のソナーで位置を判定する場合はソナーの正確な位置関係が必要
おやしおが部分単殻式にしたのは、ソナーを耐圧殻に設置して水圧による
位置関係のゆがみを最小にするため。
これに対し、曳航ソナーはソナーの位置が正確に特定できない
通常の側面ソナー・アレイと同じで無いよりはましだが、位置の特定などは無理
426:名無し三等兵
07/12/16 23:25:17
根拠もなく偉そうに論ぶっているミリオタが湧いているね
URLﾘﾝｸ(kiken.jp)
パッシブ測距アレイというものもあるんですけど
427:名無し三等兵
07/12/16 23:28:04
リンクきれてね？
ってか趣味のカテゴリの軍板でミリオタが湧いてるなんて言われても
本職が集う場所だとでも思ってたのかよ
428:名無し三等兵
07/12/16 23:31:08
潜水艦勤務中、インターネットできますか？
ながい航海、ＹｏｕＴｕｂｅとかニコとか見ながら勤務したい。
429:名無し三等兵
07/12/16 23:32:58
>>426
セールストークの範囲だね
それに船体から突き出したアレーソナーは水流を乱して被探知性を増加させるのは
シーウルフで実証済みだしね
430:名無し三等兵
07/12/16 23:34:52
潜水艦戦の雰囲気をちょっとでも味わいたいなら
潜水艦シムの６８８（Ｉ）Hunter/Killerとかサブコマンドをやってみるといいよ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
ＴＡＳＳで鏡像が現れ変針しないと真の方位が分からないことみたいなのが擬似体験できる
431:名無し三等兵
07/12/16 23:35:59
>>427
謙虚なミリオタならい～んだよ～ｗ
432:名無し三等兵
07/12/16 23:36:08
>>426
そんなせこいアレーで本当に測距できるんなら、なんで米原潜があんな大掛かりなソナーシステムを
持っているのか教えてくれ
433:名無し三等兵
07/12/16 23:39:23
>>432
厚木のマックもしかりアメ車もしかりアメリカンなものは皆サイズがデカいんだとさ
434:名無し三等兵
07/12/16 23:46:20
>>429
>水流を乱し
そんなのぱっと見で素人でも思い浮かぶんだけど、あえてあーなっているのはなんか理由があるんじゃないかい
たとえば船体の境界層を避けるためとか
435:名無し三等兵
07/12/17 00:08:56
>>434
後継のバージニア級では面一に改善されている
もちろん、おやしお、そうりゅうもね
突出している方が集音性は優れている
アレーの取り付けも楽
ただ、少なくとも問題の方が大きかったようだ
436:名無し三等兵
07/12/17 00:47:21
>>426
そう熱くなるなよ
>>425だって、そんなソナーシステムでも
>無いよりはまし
って言ってるし
437:名無し三等兵
07/12/17 01:20:34
>>436
位置特定など出来ない
パッシブ測距アレイ
つー矛盾はどう解釈したらいいの？
438:名無し三等兵
07/12/17 01:40:05
>>425
>目標が高速で移動する場合は、正確な位置特定は極めて困難になる
これもなんかおかしくないかい？
高速＝音が大きい＝目標の捕捉が楽だと思うけど
439:名無し三等兵
07/12/17 01:57:22
捕捉と位置特定は別だろ
440:名無し三等兵
07/12/17 02:20:00
>>439
無音状態で停止している奴より捕捉と位置特定は簡単だろｗ
441:名無し三等兵
07/12/17 02:25:44
>>438
三角測量するときの誤差が大きくなるんじゃないの？
442:名無し三等兵
07/12/17 02:38:35
>>441 人知れずドップラーレンジングとかやってるんじゃないのかなぁ。
443:名無し三等兵
07/12/17 08:58:49
つまり、
>>420
>>ただパッシブだけで攻撃可能な程度に位置特定が出来る広開口は
>>米のシーウルフ、バージニア、改装ロスと日本のおやしお、そうりゅうだけ
パッシブでの位置特定は上記以外でも可能、ということ？
444:名無し三等兵
07/12/17 12:07:37
>>443
そうです
その5タイプ以外でも位置特定は出来ますが、攻撃可能な精度ではないと言う事です
もう少し正確に言うと
1回の探知で、誘導兵器の終端誘導センサーが目標を捕捉・識別・追尾可能な位置まで
誘導兵器を誘導する程度の精度を持たない、と言うことです
445:名無し三等兵
07/12/17 13:28:22
自演乙
446:名無し三等兵
07/12/17 15:38:47
>>444
>>その5タイプ以外でも位置特定は出来ますが、攻撃可能な精度ではないと言う事です
何でこの人は、おやしおや他国の潜水艦のパッシブの精度について断言できるんだろ・・・。
447:名無し三等兵
07/12/17 15:58:03
>>446
関係者だから
448:名無し三等兵
07/12/17 16:46:47
>>446
根拠もなく偉そうに論ぶっているミリオタだから
449:名無し三等兵
07/12/17 16:52:07
20ＳＳからリチウムイオン電池になるとか言われているけど、
Ｗｉｋｉによれば数十年に1度あるかどうかの革新的なことらしいが、
そんなに1回の充電での作戦時間が延びるもん？
450:名無し三等兵
07/12/17 17:10:43
>>445
>>446,447様がお呼びだよ
451:名無し三等兵
07/12/17 17:13:15
>>449
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
452:名無し三等兵
07/12/17 17:22:55
>>444
アスチュートは無視かよｗ
しかし、さすがサンダーバードのお膝元
URLﾘﾝｸ(navy-matters.beedall.com)
工場も進水も、そうりゅうに比べてだんちにクールだな
453:名無し三等兵
07/12/17 17:38:19
進水がクールってそりゃ水が飛ぶから涼しいだろ。
454:名無し三等兵
07/12/17 18:01:58
>>452
ごめんよ、正しくは
現在就役しているタイプでは
米/シーウルフ、バージニア、改装ロスアンゼルス
日本/おやしお
の4タイプ
建造中では
日本/そうりゅう
仏/バラクーダ
英/アスチュート
の3タイプ
455:名無し三等兵
07/12/17 18:05:52
>>451
とにかくすごそうなことしかわからないな。具体的な数字がないから。
どのくらい性能アップするもん？
鉛電池だけで、1回充電で数日のところが、1週間程度までいけるって事？
ＡＩＰと合わせれば、そうりゅうが2週間のところ、1ヶ月程度は浮上しなくてもＯＫとか？
456:名無し三等兵
07/12/17 18:06:44
>>451
とにかくすごそうなことしかわからないな。具体的な数字がないから。
どのくらい性能アップするもん？
鉛電池だけで、1回充電で数日のところが、1週間程度までいけるって事？
ＡＩＰと合わせれば、そうりゅうが2週間のところ、1ヶ月程度は浮上しなくてもＯＫとか？
457:名無し三等兵
07/12/17 18:21:11
>>455
一般に公表されている数値ではエネルギー密度で言うと
鉛蓄電池 40Wh/Kg
リチウムイオン電池 100Wh/Kg (大電力用)
リチウムイオン電池 200Wh/Kg (小電力用)
で現状だと鉛の2倍以上の保持時間
他に最近話題の東芝の新型リチウムイオン電池は 50～70Wh/Kg
鉛と大して違わないように見えるが
・高速充電（5分!!）が可能
・安全性が高い（鉛の硫酸やLiの様な発火爆発がない）
・使用効率（80%）が高い（鉛、Liは50%）
と言った特徴がある
使用可能なエネルギーは100Wh/KgのLiと同じ程度になる
ハイブッドや電気自動車の車載用には200Wh/Kgが必要とされている
このため莫大な開発費がLiに投入されており、実現は時間の問題とされている
これが実現すると鉛蓄電池の5倍、東芝の奴なら7倍弱になる
458:名無し三等兵
07/12/17 18:22:04
>>456
pdfを見ると「容量が２倍以上」とあるね。
今までの蓄電池は第二次世界大戦の時からそれほど性能は上がってないから、これは革新的かもしれない。
ただ、容量がを二倍にするのか。蓄電池のスペースを二分の一のするか、というのがわからない。
>>ＡＩＰと合わせれば、そうりゅうが2週間のところ、1ヶ月程度は浮上しなくてもＯＫとか？
酸素の問題もあるから、一カ月というのはさすがに無理なんじゃないかな。
459:名無し三等兵
07/12/17 18:33:17
>>454を見ると、
そうりゅうはシーウルフ等、アメリカ、イギリス、フランスの最先端の原潜に匹敵する能力を持つことになるが・・・。
果たして本当なのか、日本を贔屓目に見ているだけなのか・・・。
上のスレを見ると、日本の潜水艦はアメリカにまだ歯がたたないとか書かれているし。
460:名無し三等兵
07/12/17 18:36:51
他がいくら高性能になっても、動力源で致命的に劣っているから
通常潜であるかぎり永久に歯がたたないよ。たとえリチウムイオン電池になってもね
461:名無し三等兵
07/12/17 18:38:14
>>459
>>454
広開口アレーソナーを装備しているかどうかの分類
これは公表されている事実
搭載機関による能力差は別の話
462:名無し三等兵
07/12/17 18:42:42
広開口アレーソナーってそんなに難しい技術なのかな？
中国の潜水艦なんかすでに持ってたりして。
463:名無し三等兵
07/12/17 19:26:45
何故そこで中国なのかと
464:名無し三等兵
07/12/17 19:36:27
>>463
>>何故そこで中国なのかと
仮想敵^H^H^H隣国だから。
465:名無し三等兵
07/12/17 19:51:59
フランスのバラクーダもソナーはアスチュートと同じ英のＴUＳ製
結局、広開口フランクアレーソナーを開発出来ているのは、日、米、英の三カ国だけ
秘密にどうのとかは知らないけど
466:名無し三等兵
07/12/17 19:58:53
>>462
URLﾘﾝｸ(kiken.jp)
これだって色々なソナーを統合しているんだから、やっていることは合成開口だろ
そりゃアレイや基線でかければでかいほど精度もあがるだろうけど、その辺は艦の大きさとか価格とかメリット、デメリットのトレードオフだし
それに広開口じゃなければ攻撃可能な精度が出ないというのも、どうも眉唾
最終的な精度は攻撃直前にアクティブという方法もあるしな
まあ、おやしおとかはアクティブソナーは無いからパッシブだけで精度がでなきゃ困るけどｗ
467:名無し三等兵
07/12/17 19:59:03
>>458
酸素タンクとのトレードオフで、どうするかは別にしても、
潜行時間を最適化してくるだろうな。
あさしおなんかで、電池の試験をしていないもんかね？
>>460
ま、水中での騒音に有利だというディーゼル技術は、持っておいて損はないわな。
原子力潜水艦に将来転向するにしても、すべてを原子力にするとは限らん品。
468:名無し三等兵
07/12/17 20:09:35
ディーゼル技術って、そんな大層なものかね。
米英仏はディーゼル全廃したけれど困ったという話はきかないし。
469:名無し三等兵
07/12/17 20:13:06
>>466
＞おやしおとかはアクティブソナーは無いから
ｋｗｓｋ
470:名無し三等兵
07/12/17 20:16:20
しかし何でこんなに潜水艦スレが回るんだよｗ
以前は深く潜水して何日もレスが無かったのに。
それだけそうりゅうの出現は大きなニュースなのか？
471:名無し三等兵
07/12/17 20:20:57 oTMccxXG
確かに
いつもは深度300～400mをうろうろと。
たまには圧壊したりして。
472:名無し三等兵
07/12/17 20:26:51
>>466
ソナーの統合と言うのは、艦首、側面、ＴＡＳＳ等各種のソナーの情報を統合すること
合成開口と言うのは、波が反射する際、入社角によって反射波の位相が変化することを利用した技術
探査波の発信位置を移動させ、位置による反射波の位相変化を検知して解像度を上げる手法
アクティブ探査技術でありパッシブソナーとは無関係
473:名無し三等兵
07/12/17 20:41:32
＜ＺＱＱ－６＞
海上自衛隊の潜水艦用アクティブ／パッシブ式ソナー・システムで、おやしお型に搭載されている。
艦首ソナー、コンフォーマル・アレイ・ソナー、TASSなどから構成される。
使用周波数は低中周波。
参考：月刊世界の艦船1,’04、艦載兵器ハンドブック改訂第２版
おやしおはアクティブ探査が可能です
474:名無し三等兵
07/12/17 20:49:11
>>473
どれだったか忘れたけど世界の艦船？で、おやしお型はアクティブソナーを搭載していないとなってたけどな
（航行用の障害物や深度を計るアクティブはあるだろうけど）
475:名無し三等兵
07/12/17 20:50:10
アクティブ廃止は、そうりゅうからじゃなかったっけ？
476:名無し三等兵
07/12/17 20:50:51
>>475
おやしおから
477:名無し三等兵
07/12/17 20:51:50
>>474
アクティブ専用ソナーは持っていない
アクティブ／パッシブ両用ソナーを使用している
これは水上艦も同じ
478:名無し三等兵
07/12/17 20:53:33
>>472
合成開口というのは擬似的にアンテナ面を広げる技術だろ？
移動することで得た複数の情報やTASS等の情報を統合していくのも結果的には同じこと
479:名無し三等兵
07/12/17 20:55:40
それはマクロな範囲でのお話じゃあなかろうか。
今話題にしている合成開口はあくまでも同一の並列ソナーであろ？
戦闘機にたとえれば、機首のレーダーで連続してデータ取るのと各所のセンサー統合するのとは違う。
そういうような。
480:名無し三等兵
07/12/17 20:57:00
>>470
日本潜水艦と限定するから回らないんじゃないか？
481:名無し三等兵
07/12/17 20:59:08
>>476
>>473で否定されてるのに・・・
482:名無し三等兵
07/12/17 21:00:19
海底の地形を知るためにもアクティブソナーは必要なんじゃないの？
483:名無し三等兵
07/12/17 21:01:50
>>479
問題は広開口フランクアレイを装備している５タイプじゃなきゃ攻撃できる精度が得られないって断言している奴がいるからだろ
結果的に攻撃出来れば問題ないわけで
484:名無し三等兵
07/12/17 21:04:04
>>478
俺様定義と言うことならなにも私には何も言えない
で、パッシブソナーで移動しながら開口面を擬似的に増加させる具体的な手法は
ただの複数ソナーのデータ統合じゃないんだよね
485:名無し三等兵
07/12/17 21:07:28
>目標が高速で移動する場合は、正確な位置特定は極めて困難になる
これはどうなったの？
無音潜航で停止しているほうが位置特定は困難だと思うけど
486:名無し三等兵
07/12/17 21:09:12
>>483
５タイプ以外の潜水艦は飾りなんですよｗ
487:名無し三等兵
07/12/17 21:10:50
>>485
>>439
確かに捕捉できなければ位置特定も出来ないが
>>425 は捕捉した後の話をしているものと思われる
488:名無し三等兵
07/12/17 21:20:18
>>485
言い方にもよる気がするがね。
単体で高精度情報得ると複合で高精度情報得るの違い程度じゃないかな。
あんまり変なことを言ってる様には聞こえない、ただの技術進歩みたいな。
489:名無し三等兵
07/12/17 21:20:28
>>487
そんなバカな
一度見つかったら原潜は３０ノットで逃げ回ればいいってことかよｗ
490:名無し三等兵
07/12/17 21:26:26
位置関係や相互の認識にもよるが
実際に40ktでトンズラこいたロシアン原潜いるからあなどれん。
あれ、45だっけ？
491:名無し三等兵
07/12/17 21:28:27
>>489
その原潜がパッシブで探知されたことをどうやって知ったかは別にして
相手が広開口を持っていたら完全に墓穴を掘る事になる
交戦を前提にするなら失探させる方向に行くだろうね
潜水艦が探知した1隻だけでかつ、水上艦艇や航空機がいない状況で交戦を回避したいならその方法もあり
492:名無し三等兵
07/12/17 21:35:23
>>489
海山に激突覚悟でＧＯ
493:名無し三等兵
07/12/17 22:52:01
いまの魚雷に速度で逃げられるの?
ロスケの原潜に対抗して作ったんじゃなかった?
494:名無し三等兵
07/12/17 23:22:39
英の旧アップホルダーも忘れないで・・・
495:名無し三等兵
07/12/17 23:44:39
先生！広開口フランクアレイがあれば敵潜の深度や速度もわかるんですか？
496:名無し三等兵
07/12/17 23:48:26
三角法で割り出すんだろ
シーウルフみたいに複数装備でもいいんだろうけど
497:名無し三等兵
07/12/17 23:53:29
>>496
方位はともかく高さはどうやって三角法をつかうんだよ
船体を垂直に立てるのか？
498:名無し三等兵
07/12/18 00:08:58
三角法でだめなら四面体法でいいんじゃね
499:名無し三等兵
07/12/18 00:11:12
>>497
おやしおとかだと船体にそって配置されてるようだし、
一部だけを（上半分とか下半分とか）稼働させれば入射角はわかるんじゃないか
方位と距離と上下角がわかれば高低差も導き出せるだろ
いや想像だけどさ
500:名無し三等兵
07/12/18 00:11:26
ブラウブロタイプを作ればいんだよ
501:名無し三等兵
07/12/18 00:23:33
世艦だか軍研だかにパッシブだけでの位置特定は可能だと米海軍が言っている、見たいな記事があったような
まあ三角法で山の位置と高さを測ってるんだから
502:名無し三等兵
07/12/18 00:29:57
>>499
上下の幅程度で角度が読み取れるなら長いフランクアレイなんか必要ないんじゃないか？
それとも深度の誤差は最大でも+-300mくらいだからあまり気にしないとかｗ
503:名無し三等兵
07/12/18 00:41:08
攻撃に必要な敵の諸元って方位、距離、深度、敵針、敵速だろ
フランクアレイで分かるのは方位と距離だけってことか？
504:名無し三等兵
07/12/18 00:48:04
2次元配列のアレイの指向性が各アレーごとに独立して可変ならＯＫ
505:名無し三等兵
07/12/18 01:06:23
フレンディアのドクター水素水を、
２リットルの水道水に２時間に浸けておくだけで、
水素豊富水ができるぞ。
水素豊富水に切り花を挿しておくと、
花は６日たってもピンピン。
２リットルの水にドクター水素水を入れておくと、
２時間で0.67ppmほどの水素がとれるらしい。
506:名無し三等兵
07/12/18 05:27:15
なんかものすごくうさんくさい誤爆だな。
507:名無し三等兵
07/12/18 08:30:11
>>493
原潜に対抗だなんてんなアホな。
508:名無し三等兵
07/12/18 10:20:08
８９式短魚雷のことだろ。
509:名無し三等兵
07/12/18 12:00:33
89式は長魚雷だろ
510:名無し三等兵
07/12/18 12:03:45
16年度潜水艦「そうりゅう」進水
海自潜水艦の命名基準は訓令により、これまで「海象、水中動物の名」と定められていたが、１１月５日付の
改正でこれに「瑞祥動物」が加わった。「そうりゅう」はその第１弾で、海自では初。
龍の名を冠したことについて、海自では「新たな脅威、多様な事態に対応しうるわが国の海上防衛の中枢艦
として活躍を期待される新型艦であり、古来より龍神信仰を通じて広く国民に親しまれ、勇壮なイメージを持つ
龍の名がふさわしい」としている。
URLﾘﾝｸ(www.asagumo-news.com)
511:名無し三等兵
07/12/18 12:56:47
麒麟や鷹も瑞祥動物だが、潜るフネに陸上動物や鳥の名をつけるんだろかなどと考えた
512:名無し三等兵
07/12/18 13:27:38
>>511
なんでも、海をつければいいんだよ
海麒麟、海鷹、海鳳・・・
513:名無し三等兵
07/12/18 13:31:42
>>512
蒼でもいいな
蒼麒麟、蒼鷹、蒼鳳、蒼鶴・・・
514:名無し三等兵
07/12/18 15:35:34
DDHの命名基準にも瑞祥動物を入れてくれればいいのに・・・
515:名無し三等兵
07/12/18 15:39:45
つーかいいかげん同型艦は同じ系統名で統一とかはやめればいいと思う
すぐにネタが切れるし
516:名無し三等兵
07/12/18 15:54:05
いや～ やっとOCNから書き込みできるようになったｗ
>>502
ソナーで深度まで探知するのは容易ではないと思う。 水圧や水温で音波の伝わり方が変わるからね。
たとえば、自分よりも深度の浅い艦の音波が下から聞こえる事だってありえる訳で。
517:名無し三等兵
07/12/18 16:16:19
>>515
おまえの個人的意見はわかった
たぶん大多数の人はおまえに反対だ
518:名無し三等兵
07/12/18 16:21:15
>>517
おみゃーの勝手な予想など書き垂らすなやボケ
519:名無し三等兵
07/12/18 16:38:32
瑞祥動物・・・となると
次は、ひりゅう、しょうかく、ずいかく だな
520:名無し三等兵
07/12/18 16:42:47
よく、「名前のネタが切れる」という話がでてくるが、１８隻しかないのにそんなにネタ切れになるか？
521:名無し三等兵
07/12/18 16:46:08
>>512
＞蒼麒麟
それはネタなのかよｗ
522:名無し三等兵
07/12/18 17:01:21
>>520
今までは使いまわしの頻度が高くなってたな
523:名無し三等兵
07/12/18 17:30:44
元空母の名前は飛ぶイメージが強すぎて潜水艦には使いづらいよなあ。
2番目からは名前を新作するんじゃないのか？～りゅうみたいな感じで。
524:名無し三等兵
07/12/18 18:12:33
>>519
「ひりゅう」は海保の消防船で使用中
525:名無し三等兵
07/12/18 18:14:14
>>524
そっちの名前を変えればよし
526:名無し三等兵
07/12/18 18:15:33
潜水艦に瑞鶴とかマジ勘弁
527:名無し三等兵
07/12/18 18:15:54
亀だと使いにくいよな。
蛇とかかな？お金がたまりそうだが・・・。
528:名無し三等兵
07/12/18 18:25:31
>>527
>亀だと使いにくいよな。
何故だ
亀の泳ぎは意外と速いんだぞ
529:名無し三等兵
07/12/18 18:26:10
>>528
語呂の問題だろ
530:名無し三等兵
07/12/18 18:29:33
神亀、霊亀、文亀とかくんの？なんか元号みたい
531:名無し三等兵
07/12/18 18:49:21
魚周：たい 魚占：あゆ 魚里：こい 魚圭：さけ 魚青：さば
魚参：あじ 魚弱：いわし 魚交：さめ 魚京：くじら 魚尊：ます
魚平：ひらめ 魚有：まぐろ 魚堅：かつお 魚少：はぜ 魚沙：はぜ
魚咢：わに 魚師：ぶり 魚念：なまず 魚曼：うなぎ 魚豊：はも
魚反：はまち 魚盧：すずき 魚虎：しゃち 魚完：あめのうお 魚喜：きす
魚雪：たら 魚雷：はたはた 魚非：にしん 魚陸：むつ 魚留：ぼら
魚包(鮑)：あわび 魚若：わかさぎ 魚肖：たこ 魚石：いしもち 魚養：ふか
魚付：ふな 魚末：いわな 魚則：いか 魚皮：かわはぎ 魚刀：たちうお
魚春：さわら 魚秋：かじか 魚冬：このしろ 魚暑：しいら 魚署：しいら
魚休：ごり 魚危：はや 魚成：うぐい 魚覃：えい 魚針：さより
魚安＋魚康：あん＋こう 魚方＋魚弗：ほう＋ぼう 魚昌：まながつお 魚尋：かじき 魚單：うつぼ
魚鬼：いとう 魚同：かつお 魚虚：すずき 魚室：むろあじ 魚由：かさご
魚夸：せいご 魚尼：あまだい 魚老：おおぼら 魚昜：うなぎ 魚於：どじょう
魚孚：いるか 魚幼：だぼはぜ 魚與：たなご 魚予：かます 魚伏：こち
魚花：ほっけ 魚嘗：ぎぎ 魚片：なまず
７０年はもつぜ！ｗ
532:名無し三等兵
07/12/18 18:51:38
淡水魚ｶﾜｲｿｽ
533:名無し三等兵
07/12/18 18:57:16
>>510
＞天の四方を司る四神「青龍」「朱雀」「白虎」「玄武」のうち、「青龍」は東方を守護するものとされている。
これにちなみ、平安京の本殿「大極殿」の東側にあった楼閣は「蒼龍楼」と名付けられている。
「そうりゅう」はこの「蒼龍」からとられた。
534:名無し三等兵
07/12/18 19:41:48
てかさ？ＡＩＰになろうともリチウムになろうとも
空気どうすんの？
二酸化炭素吸着マットとかあるみたいだけど限界あるでしょ
ＡＩＰになろうとリチウムイオン２次バッテリーになろうと
３日に１回くらいはガタガタ音のディーゼル回してシュノーケルでＦＡ？
535:名無し三等兵
07/12/18 20:02:27
自動化を進めて人を半減させれば同じ酸素の量で２倍潜れる。
そこまで人を減らさなくても、減らした分の人間の居住空間を使用すれば空気を多く積める。
536:名無し三等兵
07/12/18 20:02:38
原潜も電気分解で酸素の問題はないけど、炭素ガスはどうしてるんだろ。
なんか電気エネルギーで海水に炭素ガスを選択的に溶かせられるだろか。
537:名無し三等兵
07/12/18 20:02:48
>>534
ＡＩＰやリチウムイオン２次バッテリーがあるんだから、回数は減るんじゃないかな。
今までだと、連続潜行時間はだいたい１０日。
で、実際の運用だと、２日に一回はガタガタとディーゼル回しているらしい。
これがＡＩＰで１４日、ＡＩＰ＋リチウムイオンで２０日になれば、
４日に一回で済むようになるかも。
分からないのが人間の呼吸に必要な酸素だな・・・。どのくらい貯めておけるんだろうか。
538:名無し三等兵
07/12/18 20:03:05
間違った。炭酸ガス。
539:名無し三等兵
07/12/18 20:16:09
酸素消費量はは907g/日・人という数字が
けっこう多いんだな
540:名無し三等兵
07/12/18 20:21:39
>>537
人間の呼吸に必要な酸素、平均的には
0.25 L/分
15 L/時間
360 L/日
おやしおの定員70人分だと一般的な高圧ボンベ500Ｌ・150気圧で大体3日分
ところで、電気分解による酸素生成ははＡＩＰでも電池でもＯＫ
スターリングＡＩＰ潜なら液酸も積んでるしね
水中で静止待機状態なら生成できるかも
541:名無し三等兵
07/12/18 20:42:37
>>540
その場合ってバッテリーの消費量が上がったりＡＩＰの燃料を余分に使ったりするのかな？
542:名無し三等兵
07/12/18 20:45:58
>>540
酸素を使って発電した電気を使って電気分解するぐらいなら、最初からその酸素を使ったほうがいいと思われ。
543:名無し三等兵
07/12/18 20:51:51
酸素よりＣＯ２やＣＯが問題だろ。
544:名無し三等兵
07/12/18 20:54:34
つまり、やっぱり３日に１回はガタガタとディーゼル音を唸らせるでＦＡ？
545:名無し三等兵
07/12/18 20:56:02
こんなのがあった。
一酸化炭素と潜水艦
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
546:名無し三等兵
07/12/18 21:16:08
炭酸ガスは吸収装置で除去する。
うずしお型から搭載されてるが、現在のはさらに進化してるはず。
ところで、そうりゅうは初めて交流モーターを採用したはずだが、電磁ノイズとかだいじょうぶなんだろうか？
547:名無し三等兵
07/12/18 21:30:00
問題は一酸化炭素か
とすろと、やっぱりまたそこでシュノーケルの使用が必要となるのかな？
あと気になったんだけど７０人も乗ってたら屁の量もかなりのもんだよね
wikiによれば、平均的には大人は普通一日に合計0.5～1.5リットルの量の屁を5回から20回に渡って放出する。
とあるのでアバウトに平均して計算すると１日に、１回１リットル×１０回×７０人分＝７００リットル/日となるので
これらのメタンだの水素だのは、なかなか見過ごせないのではなかろうか？
548:名無し三等兵
07/12/18 21:44:39
３日で２１００㍑の屁が充満するわけか・・・。
>>537のいう実際には２日に一度回してる理由がわかった希ガス。
冗談抜きで切実な問題じゃなかろうか。
549:名無し三等兵
07/12/18 21:52:08
一酸化炭素は触媒（ホプカライト）で二酸化炭素に参加して処理するので問題なし
一般に一酸化炭素が発生しそうな現場で使われている手法だ
人間の屁は特別な場合を除いて殆どが飲食時に食物と一緒に内臓に入った空気
メタンはほとんどないし、水素なんて皆無だそうだ
550:名無し三等兵
07/12/18 21:54:44
>>549
そうだったのか。調べてくれてありがとう。
これで心置きなく彼女の前でも放屁できるよ。
551:名無し三等兵
07/12/18 22:10:29
それはやめておけｗ
552:名無し三等兵
07/12/18 22:19:53
しっかし、そうは言われてもこれを見るととても・・・
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
553:名無し三等兵
07/12/18 22:28:24 kqADvxZ9
やっぱり名前は、
日本の四つの海を護るで
玄武、青龍、朱雀、白虎の四神がいい。
554:名無し三等兵
07/12/18 22:37:24
新型戦闘システムであるZYQ-51の情報は何か無いの？
＞そうりゅう
555:名無し三等兵
07/12/18 22:39:09
＿＿＿＿＿
／::::::::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ
／:::::::::::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::ヽ
|::彡ノ￣￣￣￣￣￣ヽ:ﾐ::::::|
|／ ＼ﾐ:;|
(l",,,,,,,,,.. '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' |;;|
|-=・=- ( -=・=- l" |
|/// | /// ﾊﾉ
| ﾉ ＿,l) ヽ |:| ４隻で日本の海は守り切れそうですね。ふふふ…
| / _!_ 丶 |/
／ヽ -=＝=‐ / ＼
／＼ ＼ ￣ ／/
＼ 丶＿＿＿ ／ /
556:名無し三等兵
07/12/18 22:40:19
蒼龍弐号参号でいいじゃん。どうせ隠しちゃうんだし。
557:名無し三等兵
07/12/18 23:18:52
>>554
元々機密だらけの潜水艦の中でも絶対に情報が出てこない部分。
命名基準を変えまでしたということは、海自的にはよっぽどの自信作ということなんだろう。
つまり目に見えるX舵とかAIP以外にも新機軸が色々あるのは間違いなく
恐らく戦闘システムなどはその最たるもの。
ただこればっかりは例えば90式戦車みたいに「実は凄い」などと
いう話が数年後にネットに流れるなんてこともないだろうね。
558:名無し三等兵
07/12/18 23:31:51
>>549
でも風呂で桶に集めればマッチを近づければ発火するぞ
559:名無し三等兵
07/12/18 23:46:03
北朝鮮領海内で情報活動をしていることは今でも秘密
560:名無し三等兵
07/12/18 23:46:49
やっぱ３日で２１００㍑ものメタンだの水素だのが充満しちゃうのか
通常潜の限界かね
561:名無し三等兵
07/12/18 23:49:54
URLﾘﾝｸ(m3i.nobody.jp)
どうして吸音材と反射材を使い分けているんだ？
562:名無し三等兵
07/12/18 23:50:57
>>558
そう言うのは腸の中で異常な反応が起きているんだそうです
医者に相談した方が良いかもしれません
563:名無し三等兵
07/12/18 23:58:13
宴会芸でやる人が居るとか居ないとか
564:名無し三等兵
07/12/19 00:19:58
>>553
そんな中国式の名前イヤです。
565:名無し三等兵
07/12/19 00:23:05
>>564
提督の決断で妄想空母建造する時便利な名前なんだぜ
566:名無し三等兵
07/12/19 00:27:15
漢字使ってる時点で（ｒｙ
567:名無し三等兵
07/12/19 01:07:46
>>561
上構は平面的で傾斜角がかなりついているから吸音材より反射材のほうが効率がいいんじゃないか？
568:名無し三等兵
07/12/19 01:53:12
あやなみは駄目なのにそうりゅうはＯＫのこの御時世
569:名無し三等兵
07/12/19 02:45:30
いい加減、命名厨がうざいので流れをぶった切ってそうりゅうのまとめ
多分に想像が含まれてるので要注意。 今後の議論の呼び水だと思って勘弁
【大型化】
・全長2m 幅0.2m 排水量150t の大型化
主にAIP搭載化によるものか？
【動力・航行関係】
・AIPを装備
スターリング機関(ｺｯｸﾑｽ社製川崎重工ラ国・連続定格出力75kw)*4基
これによりケロシン・液体酸素タンク装備(耐圧殻外か？)
・永久磁石交流可変電動機を装備
小型・高トルク化 新開発 馬力が8000馬力に増加
・X舵の採用
運動性の向上 沈底時に舵を保護
制御はコンピュータによって行われる(FBWの潜水艦版? おやしおからか?)
・省力化
乗員が5名減
570:名無し三等兵
07/12/19 02:46:16
【装備関係】
・指揮管制装置ZYQ-51の採用
日立製 ハープーンBLOCKII採用か？
・指揮管制装置ZYQ-31B-1の採用
従来のZYQ-3の性能向上版？
・ソナーシステムZQQ-7の採用
従来のZQQ-6の性能向上版？ 二番艦からはZQQ-7Bを搭載
・非貫通式潜望鏡の搭載
タレス製三菱電機ラ国(参考 URLﾘﾝｸ(www.defenseindustrydaily.com) )
【静粛化関係】
・船体の一部に反射タイルを採用
・整流の最適化
セイル前下部が流線型、潜舵・X舵の端部が丸く整形、吸音・反射タイルが船体と面一に
いじょ
571:名無し三等兵
07/12/19 02:49:49
>>569
コンピュータ制御の操舵はおやしおからだったかと。うろ覚えだが
あと、>>570の指揮管制装置の部分、↓こうしたほうがわかりやすいんでない？
・指揮管制装置ZYQ-51（日立製）の採用
ハープーンBLOCKII採用か？
572:名無し三等兵
07/12/19 03:07:04
>>571
> コンピュータ制御の操舵はおやしおからだったかと。うろ覚えだが
Ｘ型は４つの舵を常に動かすためのコンピュータ制御だから、おやしおの、それとは別物だろ
573:名無し三等兵
07/12/19 03:12:44
>>568
護衛艦なら普通にあやなみ使えるだろ？
574:名無し三等兵
07/12/19 03:52:30
>>568
DD-103
575:名無し三等兵
07/12/19 04:44:46
コンピュータ制御の前は人力で舵を動かしていたのか！？
576:名無し三等兵
07/12/19 09:03:29
>>575
>>コンピュータ制御の前は人力で舵を動かしていたのか！？
操縦席の右側には上下、左側には左右の舵を動かすためのハンドルがついていた。
これをくるくると回してだな・・・
577:名無し三等兵
07/12/19 09:09:58
>>544
>>つまり、やっぱり３日に１回はガタガタとディーゼル音を唸らせるでＦＡ？
例えば、最大連続潜行が１０日間として、ぎりぎり１０日間隔でシュノーケル充電をすることは無い。
いつ、潜行しつづけなければならない状態になるかわからないから。
かといって、２４時間ごとに浮上するのも頻繁すぎる。
後は、どういう運用をするかによって変わってくる。
578:名無し三等兵
07/12/19 09:11:51
ドイツの212Aだったか、シュノーケル使わずに20日近く潜ってキールからどこぞかまで行ったな
579:名無し三等兵
07/12/19 11:53:28
>>576
いったい何回転ハンドル回せばいいんだ？
普通の船だって応急時に舵の油圧ポンプを人力で動かすのは大変らしいぞ
580:名無し三等兵
07/12/19 11:57:30
ＡＩＰ潜水艦だったら北極海を横断できるかな？
581:名無し三等兵
07/12/19 11:59:27
>>579
操舵のパワーアシストはWW2からあっただろ
582:名無し三等兵
07/12/19 12:05:49
>>579
海上自衛隊の潜水艦の乗員数は他国に比べて多い。
それは・・・そういうわけだ。
583:名無し三等兵
07/12/19 12:11:19
昔の帆船みたいな２重になった大型舵輪を数人がかりで回してるんだな
584:名無し三等兵
07/12/19 13:16:16
WW2のUボートでは押しボタンだったのに。
585:名無し三等兵
07/12/19 13:20:19
米原潜は潜舵も横舵も一人で可能
バックアップは付くらしいけど、基本一人で操舵らしい
586:名無し三等兵
07/12/19 13:23:49
>>585
>>米原潜は潜舵も横舵も一人で可能
>>バックアップは付くらしいけど、基本一人で操舵らしい
大抵の潜水艦はそうなんじゃない？
海自の潜水艦も、航空機みたいな操縦桿で操舵してたぞ。
587:名無し三等兵
07/12/19 13:24:55
海自のは潜舵と横舵で別って聞いたが
588:名無し三等兵
07/12/19 14:27:26
>>584
WW2のUボートは押しボタンで操艦するのか？
右、左、上、下、前、後、加速、減速、のボタンがあってそれを押すのか？
便利なのか？本当に
589:名無し三等兵
07/12/19 14:39:41
とーぅりかじー ぐるんぐるんぐるん
おーもかじー ぐるんぐるんぐるん
590:名無し三等兵
07/12/19 15:10:29
おやしお型から、操舵員は一人だぞ。
591:名無し三等兵
07/12/19 15:32:10
うずしお型から操縦桿タイプを採用してワンマンオペレーションが可能になっている
米原潜と同じでバックアップ付き
サイドバイサイドの2ステーション構成
3次元自動操舵装置、自動深度調整装置、自動針路保持装置を持ち旋回やトリムが自動化されている
ちなみに、ＣＯ2除去装置が設置されたのもうずしお型から
592:名無し三等兵
07/12/19 15:34:22
>>588
いや、潜舵と横舵のそれぞれの操舵が！
593:名無し三等兵
07/12/19 15:40:07
指定した角度入力してボタン。
594:名無し三等兵
07/12/19 15:55:23
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
595:名無し三等兵
07/12/19 16:04:56
そう言えば、操舵のコンソロール、
シーウルフ級やヴァージニア級は黒背景にオレンジ文字だけど、
海自は黒背景に青緑文字なんだよな。
どっちが見やすいんだろう？
596:名無し三等兵
07/12/19 17:07:30
いっそ白地に黒で。
597:名無し三等兵
07/12/19 19:10:13 IWs5Tvmo
マトリックスの影響だろ。
598:名無し三等兵
07/12/19 19:30:53
黒字に緑
599:名無し三等兵
07/12/19 19:58:04
>>594
子供を篭絡しようとしてますｗ
600:名無し三等兵
07/12/19 20:07:17
あの１つ聞きたいことがあります。
海自の潜水艦の行動範囲は日本の排他的経済水域だけ？
密かにハワイやインド洋まで行かないの？
601:名無し三等兵
07/12/19 20:19:59 mvnC0IyD
仮に知ってる人がいても、絶対にいえない情報だな
602:名無し三等兵
07/12/19 20:20:38
ハワイだろうとインド洋だろうと、｢密かに｣行ったのならココに書かれることはない。
ココに書かれるのなら｢密かに｣行ったことにはならないだろう、常考。
というのはへそ曲がりか？
603:名無し三等兵
07/12/19 20:30:54
>>602
まあ、情報のリーク、又は、時効による関係者のネタバレってのは、それはそれである。
604:名無し三等兵
07/12/19 20:34:09
>>600
>>あの１つ聞きたいことがあります。
>>海自の潜水艦の行動範囲は日本の排他的経済水域だけ？
>>密かにハワイやインド洋まで行かないの？
基本的には３海峡周辺だよ。
ディーゼル潜だし、そんなにあちこち回れない。
演習でハワイとかには逝くかも。
インド洋はさすがに行かないだろうなー。遠すぎる。
以前、自衛隊のイラク派遣が決まった時、中東のＴＶ局じゃ「日本には潜水艦もあるのだ」とか報じたらしいがｗ
そんな遠出まずはしない。
605:名無し三等兵
07/12/19 20:34:49
そんな遠征するには原潜が必要だな
606:名無し三等兵
07/12/19 20:36:10
そうりゅうならオホーツク海や海南島周辺まで！
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
607:名無し三等兵
07/12/19 20:38:00
水上艦船の場合ならば、堂々と海上補給できるけれどね・・・。
潜水艦の場合、そうもいかないから、原潜でもないかぎり遠出はできない。
608:名無し三等兵
07/12/19 20:41:43
>>600
う～ん、2CHらしい質問だ。
それこそが近代戦における潜水艦の潜水艦たる所以だ。
簡単にいうと、行ってるかもしれないし、行ったかもしれないし
行く途中かもしれないし・・・。
本当のことは中の人しか知らない。
知りたければ、中の人になりなさい。
609:名無し三等兵
07/12/19 20:45:55
>>608
んな事いったらキリがない。
ただ、通常潜の場合、行動範囲におのずと限界がある。
日本の潜水艦が極東地域を出るなんてのは考えにくい。
なんらかの密命を帯びて秘密基地で補給をしながらインド洋へ・・・と妄想を膨らませればいくらでもいけるけれどね。
610:名無し三等兵
07/12/19 20:46:11
中の人は…、離婚率高いみたいだけどねぇｗ
作る側になったら、試験の為に乗る事になるのだが、
その時に色々秘密の話を聞けるのかな？
611:名無し三等兵
07/12/19 20:50:39
>>600
ウラジオストックや北朝鮮の沖合には出掛けてるよ
612:名無し三等兵
07/12/19 20:53:52
かつてはイ号でフランスまで行ったジャマイカ
613:名無し三等兵
07/12/19 21:00:38
>>600
ハワイまでは逝ってるよ。ヒント：リムパック。
しかも無補給でね。
つってもそれは水上航行だから逝けるんであって
全航程を潜水しつつ、なんてのは不可能。
つまり平時において演習等で、水上航行でもって他国を訪問する分にならどこへでもいけるけど
隠密行動なら活動範囲は限られちゃう。
614:名無し三等兵
07/12/19 21:05:44
中の人だって全員が現在位置知ってるわけじゃない
615:名無し三等兵
07/12/19 21:08:18
>>612
通常潜では長距離作戦には潜水母艦が必要だった。
伊号でもインド洋上で補給してもらっていた。
616:名無し三等兵
07/12/19 21:22:29
>>613
無知乙
今の潜水艦は水中を航行するのに適した形状をしてるから、水上航行は逆に燃費が悪い。
617:名無し三等兵
07/12/19 21:26:04
>>616
>水上航行は逆に燃費が悪い。
ｗ
おまえに調べる時間、１０分だけくれてやろう。
その間に現代のドイツ製２１２Ａ型の航続距離調べておいで。
水上・水中の差に愕然とするから。馬鹿乙ｗ
618:名無し三等兵
07/12/19 21:29:33
Type 212
Specifications
Length 55.9 m
Diameter 7 m
Pressure hull diameter 6 m
Displacement surfaced 1,450 t
Displacement submerged 1,830 t
Surfaced speed 12 kts
Submerged speed 20 kts
Surfaced range 8,000 miles (at 8 kts)
Submerged range 420 miles (at 8 kts)
Propulsion 1 x MTU 16v 396 diesel engine, 3.12MW
HDW/Siemens Air Independent Propulsion system, 300 kW
Armament 6 x 533 mm tubes for 24 x Atlas Elektronik DM2A4 torpedoes
Siluri Whitehead A184 mod.3
Crew 30
Endurance 84 days
URLﾘﾝｸ(www.globalsecurity.org)
619:名無し三等兵
07/12/19 21:31:46
思うに>>616は速度と航続距離を混同してるのではないかと・・・
620:名無し三等兵
07/12/19 21:32:25
wikiの記事見てきたが、これのことなら恥の上塗り乙
この水中航続距離はバッテリーが空になるまで＋AIPの航続距離だ。
スノーケルで充電すれば済む話。
つか、まさか水上航行中はディーゼルで動いてるとか思ってないよな？
621:名無し三等兵
07/12/19 21:37:11
水上航続距離 14,800km (8,000nm) / 8kt
水中航続距離 780km (420nm) / 8kt
現実はこうだよ。お馬鹿さんｗ
それと充電すれば無限航行が可能だとでも思ってるんじゃ？
ほんと馬鹿だな。
622:名無し三等兵
07/12/19 21:39:31
なんつーか
はるしお型の水上出力が3400馬力で水中出力が7200馬力な訳を考えた方がいいと思う。
＞それと充電すれば無限航行が可能だとでも思ってるんじゃ？
これにいたっては、水上航行とて同条件だというのがなぜ理解できんのだ？
623:名無し三等兵
07/12/19 21:41:28
>>622
>はるしお型の水上出力が3400馬力で水中出力が7200馬力な訳を考えた方がいいと思う。
つ 水上と水中の抵抗の差
624:名無し三等兵
07/12/19 21:44:41
どっちにせよハワイまで行くときは浮上航行するんだろ？
それともシュノーケルだけ出してえんえんと浅深度潜行するの？
625:名無し三等兵
07/12/19 21:51:24
>>623
造波抵抗ってしってる？
あと、水上と水中で出力がちがうのは推進効率が違うからだよ。
あとは自分で考えてね
626:名無し三等兵
07/12/19 21:53:09
イメージ的には水中部分が少ない方が抵抗も少なそうな気がするが
波の影響とかあるのかな
627:名無し三等兵
07/12/19 21:53:13
>>624
そんな馬鹿なことはしません
蓄電池が70～20％の充電状態を保つようにシュノーケルで時折充電しながら航行します
充電をしていない時は潜行可能な深度で航行に最適の海流が流れている深度を航行します
628:名無し三等兵
07/12/19 22:02:55
充電池って、最後まで充電しないの？
充電したら膨らんじゃうとか？
629:名無し三等兵
07/12/19 22:05:49
膨らむくらいって。。。それ過充電で電池壊れてるんじゃないかｗ
630:名無し三等兵
07/12/19 22:05:50
>>626
水中の面積は大きな抵抗にはなりません
海水と外板との摩擦による抵抗はそれほど問題になりません
むしろ粘性による渦などが抵抗になります
これは水上でも水中でも同じことです
水上の場合はこれに比べて造波抵抗が発生します
これは船が運動する際に波を起こしますが、これは水を高い所に押し上げているのです
このため、多くのエネルギーを消費し燃料の消費が多くなるので航続距離は短くなります
海中を航行すれば海面が盛り上がるような深度でなければ造波抵抗は発生しません
この分、海中を航行する方がエネルギー消費は少なくて済みます
631:名無し三等兵
07/12/19 22:16:48
>>628
蓄電池は化学反応で電気を蓄積しています
満充電や完全放電に近い状態では蓄電以外の化学反応が発生します
このイレギュラーな反応が蓄電池の性能を劣化させます
特に高温ではこの反応が進行し、電池を劣化させ寿命を短くします
そこで出来るだけ70～20％程度で電池を使用します
ノートＰＣや携帯のＬｉイオンも同じことです
ずっと充電器を接続して満充電の状態で使用するとバッテリーの寿命は短くなります
満充電の状態で高音の場所に放置するのが最悪です
前に話のあった東芝のＬｉイオンは90～10％の範囲で劣化はしないそうです
ちなみにこれは鉛蓄電池とＬｉイオンの場合です
ＮｉＨ（ニッケル水素）は満充電ではあまり問題ありませんが、放電状態が不味いようです
出来るだけ満充電で保管しましょう
632:名無し三等兵
07/12/19 23:06:41
>>631
そうなんだー。使い切る前に充電するとメモリ効果で劣化するから、
毎回最高まで充電するのが正しい使い方だと思っていた。
ニッケル水素は満充電で放置かぁ…。
持っている室内ヘリラジコンの電池の種類を調べてこようっと…。
633:名無し三等兵
07/12/19 23:06:44
鉛電池って補水とかしなきゃいけないんだっけ
634:名無し三等兵
07/12/19 23:06:55
水上航行だろうが水中航行だろうが、結局は艦内に蓄えられている燃料を使っているんだから、最大航行距離は同じようなもんだろ。
635:名無し三等兵
07/12/19 23:06:58
なんつーか、また食い違いすれ違いのこんにゃく論争がおっぱじまる悪寒
636:名無し三等兵
07/12/19 23:09:55
>>627
んじゃ潜航しながらハワイまで行っちゃうん？
日本から６０００ｋｍくらい距離あったよな？
潜航時の速度なんて時速９ｋｍ程度なんすけど？
２年くらいかけて行くおつもり？
637:名無し三等兵
07/12/19 23:11:35
水中航行＝効率は良いが、時々中断し空気補給が必要
水上航行＝効率は悪いが空気の不足なし、ずっと続けられる。
水中航行は短時間しか連続しないが航海全体では大きい比重
でいいんじゃねえか。
連続、と断続、の違いさえ理解できんトンチキはさすがにいないだろう。
638:名無し三等兵
07/12/19 23:14:08
>>636で答え出てると思う
時速５ノットの速度でハワイまで行くのに何年かかるでしょう
てことだ
639:名無し三等兵
07/12/19 23:15:45
ただの水中なら20kt出るんだろう？
時々空気を補給すれば、6日ちょいでいけるじゃないか。
640:名無し三等兵
07/12/19 23:17:15
>>639
水中で２０ノット出したら３０分でバッテリー切れだろ
３０分ごとにディーゼル回せるとでも思ってんの？
燃料は？
通常潜なんだから水中では黙って５ノット。これ実話な。
641:名無し三等兵
07/12/19 23:17:58
ということは、水中にいながら水上の空気を取り込めば…
642:名無し三等兵
07/12/19 23:19:14
>>636,638
自演乙 つか、算数も出来ないのかｗ
(6000/9)/24=27.7777
一月で行けますが。
643:名無し三等兵
07/12/19 23:19:24
>>641
だからさ、ディーゼルエンジンを２４時間フル稼働させる燃料はどうなってんだよ
て話だよな
水中では５ノットでＦＡ
644:名無し三等兵
07/12/19 23:32:17
>>643
そのへんはまあ、その、なんだ。
がんばるんだ。
どうせハワイで補給受けられるなら結構使っちゃってもへいきだろ？
645:名無し三等兵
07/12/19 23:40:21
だから行けるとこまで行ってる可能性はあるって事でしょ。
サブマリナはその予定を親兄弟、恋人に言えないから約束が出来ないと
嘆いてたぞ。
結論：原潜一個手に入れろ。（なんじゃそりゃ）
646:名無し三等兵
07/12/19 23:57:59
掃海艇と同様に縦引きで補給艦から燃料補給する
647:名無し三等兵
07/12/20 00:33:47
ところで海流に乗るって黒潮でも3ノットくらいあるらしいんだけど
水中5ノットってのは海流にのって5ノットってこと？
それとも平常時で5ノット分の出力で動くって事？
648:名無し三等兵
07/12/20 00:40:21
>>647
相対速度で5ノットってことだろ普通
649:名無し三等兵
07/12/20 01:04:33
潮流が進行方向から流れてくる場合
通常動力型ではちっとも前に進まないだろうね
650:名無し三等兵
07/12/20 01:09:58
ハワイまでの通常潜航海はこんな感じ
前提
1kt=1.85km/h
1mile=1.61km
日本ハワイ間の距離 6,430km
Type 212 のデータ使用（>>618）
1回の充電で走行出来る距離
420miles@8kts = 676km@14.8km/h
参考 走行時間 45.7h≒1.90day
もし充電時間が2.4時間ならちょうど2日だ
充電回数
643kmで充電したとすれば9回の充電回数になる
出航時には充電完了だからね
到達までの所要時間
434h=18.1day
水中走行時は水上走行時より燃費がいいので
水上走行距離 8,000miles@8kts = 12,980km@14.8km/h
よりも水中航続距離は長くなる
無給油で往復できそうだ
ついでに潜行時間が
AIPで2倍、リチウムイオン電池で2.5倍
合わせて5倍とすると
1回の充電で走行できる距離が 3,380km
途中で1回充電すればハワイに到着することになる
651:名無し三等兵
07/12/20 01:40:55
>>611
昔朝日新聞の自衛隊50周年特集に載ったな。
ロシアの基地近くでの運用
652:名無し三等兵
07/12/20 01:43:58
あったね。
腹くくったとかなんとか…
653:名無し三等兵
07/12/20 01:48:10
>>650
潜航したまま2日に1回くらいシュノーケルで充電すれば18日でハワイまで着くわけだ
燃料も余裕じゃん
654:名無し三等兵
07/12/20 02:47:58
まぁなんだ、スレが変な伸び方したが強引にまとめて見ると
・航行時の抵抗 水中＜水上
>>630にある理由
・推進効率 水中＞水上
水上航行時はスクリューで生じた水圧が水面に逃げてしまって(波を作ってしまって)効率が悪い。
ちなみに水上航行するときは、アップトリム気味にして、少しでもスクリューを深くしようと
涙ぐましい努力をしています。
・充電効率 水中＜水上
スノーケルでの充電は水中に排気するのに出力を食われるので1割強ほど効率が落ちる。
これだけ並べたって結論はでないが、航続距離は水中＞水上が常識かと。
あー ハワイまで行くのに水中航行５ｋｔで2年(笑)掛かるなら水上は3年は掛かるんじゃないかな？
水上のほうが速力でないしｗ
655:名無し三等兵
07/12/20 10:21:23
おやしおがハワイまで行ったときの詳細は誰か知らないのか
656:名無し三等兵
07/12/20 10:29:08
>>655
一般論ならばともかく、そういう細かで具体的な話はさすがに漏れてこないだろう・・・。
657:名無し三等兵
07/12/20 10:29:30
日本のに限らず、大抵の国の潜水艦は一度出港して潜ったら、
次に浮かぶのは帰ってきた時か目的地に到着した時のみ。
原潜でもディーゼル潜でも、ね。
658:名無し三等兵
07/12/20 10:48:19
原書房の潜水艦の本とか、兵士を見ろとかだと、シュノーケルしつつずっと潜航で行くようだよ。
659:名無し三等兵
07/12/20 11:07:19
他国の領海内は浮上して軍艦旗掲げなきゃいけないんじゃなかったっけ？
660:名無し三等兵
07/12/20 11:08:41
国際法上は
661:名無し三等兵
07/12/20 11:09:04
>>657
そうだろうね。
充電は少々効率が悪くてもシュノーケルを使うだろうな。
662:名無し三等兵
07/12/20 11:12:34
>>659
>>他国の領海内は浮上して軍艦旗掲げなきゃいけないんじゃなかったっけ？
その国の許可があればいいだろ。
で、無許可で侵入してきたら侵略者として攻撃してよし。
スウェーデンだったっけ？正体不明（笑）の潜水艦を爆雷攻撃しまくってたな。
一方、ヘタレな日本は漢級に対してなにもできなかった（ソナー音なんぞなんの意味もない）。
663:名無し三等兵
07/12/20 11:15:27
潜水艦からすれば追いかけまわされてる時点で負けだろう
664:名無し三等兵
07/12/20 11:21:10
>>663
>>潜水艦からすれば追いかけまわされてる時点で負けだろう
手が出せなきゃ意味ない。むこうだって政治的に日本が弱腰なのを知っているからそれほど危機感無いだろ。
それに、あのやかましい漢級を追跡中に見失ったそうだから、決して海自も余裕かましてたわけじゃない。
665:名無し三等兵
07/12/20 11:24:54
ぱぱは「カードを切った」という見方だったな
666:名無し三等兵
07/12/20 12:40:59
許可とかそういう問題じゃないだろ
国籍表示はしなきゃ駄目
667:名無し三等兵
07/12/20 12:47:13
>>666
>>許可とかそういう問題じゃないだろ
>>国籍表示はしなきゃ駄目
じゃあ、リムパックに参加した潜水艦は、皆、国旗を掲げながら航行してたのか？
668:名無し三等兵
07/12/20 12:47:53
もう本当に主観で駄目出しする人間何なの
669:名無し三等兵
07/12/20 13:03:51
>>664
逆に煩くて漢級との特定に時間を要したらしいからな
余計な信号がLofarに入るもんだから、信号はゴタゴタだったと、
それにあの海域は層深が出にくい海域でもあったため、アクティブが厳しい状況ではあったというのはあったらしい
670:名無し三等兵
07/12/20 14:24:05
>>668
>>もう本当に主観で駄目出しする人間何なの
お前が一番主観的だろ。主語と述語と目的語をはっきりさせろ。
671:名無し三等兵
07/12/20 14:27:27
>>670が一番厨臭い件についてｗ
672:名無し三等兵
07/12/20 14:33:24
>>670
これは久々に凄い
673:名無し三等兵
07/12/20 18:13:08
自演乙
674:名無し三等兵
07/12/20 18:42:07
中国の潜水艦が大隈海峡を航行したときはちゃんと浮上して旗を掲揚してた
675:名無し三等兵
07/12/20 23:56:01
潜水艦の発射管って人が船外にでれるのかな?
いや、SBU設立時に潜水艦からの浸透作戦が企画されたとかしないとか聞いたもんでね…
676:名無し三等兵
07/12/20 23:57:05
魚雷管に入って注水・開口したらスイムアウトできるんじゃないの？
677:名無し三等兵
07/12/21 00:03:22
直径533ｍｍの発射管にボンベ背負った人間が入れるだろうか？
678:名無し三等兵
07/12/21 00:06:51
ボンベ背負わなければ良い。
どうしてもボンベが欲しければ、隣の魚雷管から射出。水中合体。
679:名無し三等兵
07/12/21 00:07:32
シーウルフの660ミリなら・・・・・それでも無理そうだな
やはりヴァージニア級のようにハッチがないと駄目だ
680:名無し三等兵
07/12/21 00:20:14
スカイダイバーは発射管から脱出したな
と思ったら発射管扉が開かず、後ずさりでメッシュの制服が擦り切れてエロいかっこうにｗ
681:名無し三等兵
07/12/21 03:11:55
>>680
これだろ
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
発射管じゃなくて緊急潜行用パイプだよ
682:名無し三等兵
07/12/21 08:27:04
>>675
米国の特殊部隊が潜水艦を使って上陸する映像を見たことがある。
潜水艦の後方上部に水中ハッチがあるモジュールが設置されてたな。
683:名無し三等兵
07/12/21 10:24:56
基本的な質問なんだが・・・
潜水艦って海底の地形をどうやって知るのだろう？
今まではソナーで調べてるのかな？とか思ったが、考えてみればソナー音だしてたら相手に見つかるよね？
ソナー以外で海底の地形を調べることができるのだろうか？
それとも、平時にあらかじめ調べて、戦時にはその海底地形図を信じて盲めっぽうにつっぱしるだけ？
684:名無し三等兵
07/12/21 10:30:53
そして海図にのっていない海山にぶつかった潜水艦がいたジャマイカ
685:名無し三等兵
07/12/21 10:53:44
>>683
殆どの海域は潜水艦の安全深度より水深が深い
686:名無し三等兵
07/12/21 11:50:18
浅い場所は平時に調べておいてコンピューターに貯めこんどくんじゃないの？
公海だったら潜水艦でなくともできるし。
687:名無し三等兵
07/12/21 12:39:50
暗いところには行かないだけの話
688:名無し三等兵
07/12/21 13:01:02
有視界航行する潜水艦萌え
689:名無し三等兵
07/12/21 13:12:18
危ないとこには行かないの意味だよ。
690:名無し三等兵
07/12/21 13:18:44
そりとんの悪魔のようなのはまだ無い？
691:名無し三等兵
07/12/21 13:20:33
速力計とストップウォッチと方位磁石と海図見て操艦してるのかとｵﾓﾀ
692:名無し三等兵
07/12/21 13:26:32
基本似たようなものでしょ。あと慣性航法装置があるくらいじゃないか。
電子マップ以外に紙の航海図はまだ使ってるものね、故障しないから。
693:名無し三等兵
07/12/21 13:57:01
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
なんだよ、この画像はｗ
694:名無し三等兵
07/12/21 15:03:30
>>688
URLﾘﾝｸ(www4.ocn.ne.jp)
とか
URLﾘﾝｸ(home.catv.ne.jp)
か？ｗ
てかさ子供の頃、初めて蛟龍を見たときは水中も有視界で航行するんだと思って萌えたよ
695:名無し三等兵
07/12/21 15:13:19
ページならともかく画像に直リン、ねぇ・・・
まだ子供そのものなんじゃないの
696:名無し三等兵
07/12/21 15:39:40
>>695
ならオマエは世の画像検索全てに抗議しる
697:名無し三等兵
07/12/21 16:18:53
>>694
そうそう、そんな感じｗ
それどこか、海自潜水艦もそうだと思ってたしね・・・
だって、ほら、上のほうに窓みたいなのあるでしょ？
698:名無し三等兵
07/12/21 16:24:14
そういや、あのセイルの窓ってあそこって何するところなんでしょう。
大抵は上の艦橋で浮上航行中の指示や監視をしますよね。
699:名無し三等兵
07/12/21 16:49:37
>>698
外にでられない時用、とか
700:名無し三等兵
07/12/21 17:09:20
そういう時ってあるんだろうか。あんな視界の狭い窓。 >>699
ロシアの潜水艦でも窓らしいのがあるよね。
701:名無し三等兵
07/12/21 17:10:38
波浪でセイル上に出られない時用だよ
702:名無し三等兵
07/12/21 17:53:00
海底地形探査や氷海用の近距離高周波ソナー装備してる潜水艦もあるよ
703:名無し三等兵
07/12/21 19:43:13
>>698
あの窓って耐圧なんですか？
それとも潜航すると内部は水没？
704:名無し三等兵
07/12/21 19:52:29
セイルは耐圧殻の外側だろう
705:名無し三等兵
07/12/21 19:59:37
ロサンゼルス級にはないね＞窓
706:名無し三等兵
07/12/21 20:06:57
窓みたいに見える窓じゃない何かじゃないか？
707:名無し三等兵
07/12/21 20:09:48
セイルに窓がついてるロシア潜水艦は
浮上する所が北極とか北大西洋で時化たり吹雪いたりするからじゃね
でもアクラ級とか窓無いのもあるんだよな
708:名無し三等兵
07/12/22 00:46:26
>>707
707おめ～
709:名無し三等兵
07/12/22 15:01:34
ロシア、対韓借款を軍事技術の移転で償還へ
これまでの交渉で、韓国側は11種類の軍事技術を韓国に移転するよう提案し、
これに対しロシア側は潜水艦の充電用の燃料電池など5種類の技術移転に同意した。
またロシア側は、長距離用探索レーダーや、電磁パルス（EMP）に対する防護技術などに
ついても、技術移転の妥当性について検討しているという。EMPは核爆発によって発生する
電磁波で、周囲のコンピューターや通信設備などを麻痺させる。防衛事業庁は「韓国側が
移転を求めた軍事技術は、韓国よりも20‐30年進んでいる最先端の技術だ」と説明した。
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
710:名無し三等兵
07/12/23 10:45:52
海自って氷海での作戦能力って有るのかね?
711:名無し三等兵
07/12/23 13:20:08
あるわけない
712:名無し三等兵
07/12/23 13:23:18
冬季オホーツク海は充分に氷海
713:名無し三等兵
07/12/23 16:51:41
オホーツク海いかないし。
714:名無し三等兵
07/12/23 19:00:14 Tlriz+kh
あれ?流氷は?
715:名無し三等兵
07/12/23 19:00:21
あれ?流氷は?
716:名無し三等兵
07/12/23 21:14:23 StAwVC73
旧海軍の伊-401（だっけ？あの巨大な海底空母）のおすすめプラモ
ありませんか？興味があります。きっとその後の「海底軍艦」の
元ネタになったんでしょ？
翼を丁寧に折りたたんで収納するところがいかにも日本的ですね。
折り紙みたい。
まあ、よくもあんなもの作りましたね
717:名無し三等兵
07/12/23 23:02:52
>>716
URLﾘﾝｸ(www.tamiya.com)
718:名無し三等兵
07/12/24 00:41:16
>>716
「海底軍艦」の 元ネタになったのは大正時代だかの小説。
ただ「海底軍艦」には実際には完成されなかった伊403がちょこっと出てくる。
719:名無し三等兵
07/12/24 03:18:32
>>716
押川春浪の「海底軍艦」は1900年の作。まさにホランド潜水艇が出来たころ。
つまり「潜水艦」などという言葉がなかったから、「海底軍艦」という題名に
なったわけ。
720:名無し三等兵
07/12/24 05:21:27
海底戦艦のほうが萌えるな
721:名無し三等兵
07/12/24 05:47:13
ちなみに、なぜ「水中」とか「海中」とか「潜水」とかでなく「海底」なのかな？
722:名無し三等兵
07/12/24 10:17:48
紺碧みたいに完全に秘匿できれば
もう少しマシだったかもしれない
723:名無し三等兵
07/12/24 10:19:59
>>721
ベルヌの海底二万マイルの影響とか？
当時日本で出版されてたかは知らんけど。
724:名無し三等兵
07/12/24 12:46:51
超伝導潜水艦はまだですかー
725:名無し三等兵
07/12/24 13:17:29
>>723
八十日間世界一周が1880年頃には翻訳版が出版されているみたいなので
内容はともかくとして、海底二万里、海底二万リーグ、海底二万マイルのような
題名で、潜水艦が登場する物語がベルヌの著作にあることは、紹介されて
いそうですね。
726:名無し三等兵
07/12/24 14:27:06
そうりゅうの交流モーターって、やっぱインバータで制御してんのかな
電車みたいにパルス音出たりはせんだろうな
727:名無し三等兵
07/12/24 14:29:15
ドレミファそうりゅう
728:名無し三等兵
07/12/24 17:25:18
>>727 萌え萌え！
729:名無し三等兵
07/12/24 21:52:58
ガール、そんなにブルーな顔じゃ、海は答えてくれないよ？
海はビッグ。ガールの悩みも包んでくれる。
だから、悩んでないでダイヴしな。
自分の可能性に…
730:名無し三等兵
07/12/24 23:32:16
>>677-679
自分の肩幅測ってみ？
それが人間の最大幅員だから。
人間って意外に省スペースに収まるよ。
731:名無し三等兵
07/12/25 09:28:44
>>701
だってずっと位置の低いUボート艦橋だって窓ないじゃない。時々人が流されたりしたそうだけど。
漁船みたいな動力回転窓でない小さい窓がそんな役にたつかなあ。
潜水艦は入出港以外は潜ってしまえるんだし。
732:名無し三等兵
07/12/25 12:00:12
潜水艦の中って娯楽はどんなものがあるの?
みんな本とかDSとか持ち込んでるのかな?
733:名無し三等兵
07/12/25 13:07:54
携帯ゲーム機はどうなんだろ。>>本職
734:名無し三等兵
07/12/25 15:21:40
オハイオ級にはプレステが持ち込まれてた
735:名無し三等兵
07/12/25 15:24:46
水上艦だけどPSP持ち込んでた
潜水艦の連中も似たようなもんじゃないかなと思う
ただ、電源の確保は難しそう
736:名無し三等兵
07/12/25 17:46:36
>>732
食事が一番の娯楽だと聞いた。
737:名無し三等兵
07/12/25 17:53:21
そらDSが一番の楽しみですとかいえねーだろ
738:名無し三等兵
07/12/25 20:39:09
映画みたいに事前に郵便物を載せておいて艦長が許可したら配布されるとかはないの？
739:名無し三等兵
07/12/25 20:40:28 TwbVj15W
泳いだりしないんだろうか なぜだ
740:名無し三等兵
07/12/25 20:43:24
>>739
その発想はなかったわｗｗ
741:名無し三等兵
07/12/25 20:55:33
>>739
旧ソ連の原潜にはプールがあったね。
娯楽よりは運動不足解消がメインだろうけど。
742:名無し三等兵
07/12/25 21:00:36
資格試験等のお勉強は？
数人のグループで持ち込めばかなりの暇つぶしが…
語学の方がいいかな？
743:名無し三等兵
07/12/25 21:16:58
>>742
転職でもするつもりかよｗ
しかし潜水艦の乗組員は大変だな…。
刑務所の方が快適でしょ。ご飯も新鮮な素材で美味しいのがてくるし。
俺はこのＰＣさえあれば、すごく楽しく生活するけど、
こんな電力馬鹿食いのデカいゲーム用ＰＣなんて持ち込めないしなぁｗ
彼ら、ネットはおろか新聞も無いんだよねぇ…。
陸に上がったら、色々と変わっていて、追いつく頃にはまた海の中かぁ…。
本当、頭が下がります。
744:名無し三等兵
07/12/25 21:24:09
>>741
戦略原潜の場合、動く海底基地みたいなもんだからね・・・。
娯楽も重要な要素だろうが、日本のディーゼル潜の場合、電力に余裕はないからあまり贅沢なことはできないでしょ。
乾電池を使うゲーム機ならばいいかもね。
745:名無し三等兵
07/12/25 21:26:01
>>743
艦内で２ｃｈサーバを立ち上げるというのはどうだろうｗ
746:名無し三等兵
07/12/25 21:27:21
「兵士に聞け！」シリーズだとやはりプレステらしい。
後、「こっそり」エロビデオを持ち込む香具師もいるようだ。
黙認というか、「見つからなければ」上官もとがめだてしないとのこと。
勿論、プレイ時はイヤホンで音漏れ厳禁。
747:名無し三等兵
07/12/25 21:35:50
asahi.com： 海底地形、鮮やかに再現 深海探査機「うらしま」 - サイエンス
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
748:名無し三等兵
07/12/25 21:36:09 1otS0wl2
Uボートの本で、身体にロープを括り付けて海上を全力航行中に海に入り
自由通水口にしがみついて笑ってる、乗員の写真があったな。
749:名無し三等兵
07/12/25 21:53:52
>>745
人数少なすぎだろｗ
艦長が「うちの艦長、禿げじゃね？ｗｗｗ」スレとか立てて、乗組員をつり上げる遊びをしそうだ。
ってか俺の高校だ、それを教師がやらかしたのは… orz
>>746
洋上艦の話？
750:名無し三等兵
07/12/25 22:07:59
潜水艦の食堂に沈黙の艦隊が全巻置いてあったって話しは昔書いてあった、しかも沈黙の艦隊の巻末に。
751:名無し三等兵
07/12/25 22:11:11
なるほど、漫画ならば電力は消費せずに済むな。
752:名無し三等兵
07/12/25 22:24:55
手回し式の発電機を持ち込むってのはどうよ
運動にもなる
753:名無し三等兵
07/12/25 22:33:19
馬鹿やろう、酸素がもったいないだろ！
754:名無し三等兵
07/12/25 22:39:54
運動もするのかね?
鈍りそうじゃない、水上艦ではやってるし…
なんか日常のことが潜水艦の生活になると興味沸くよね。
755:名無し三等兵
07/12/25 22:57:09
運動には、有酸素運動と無酸素運動があるらしいから、
無酸素運動の方ばかりやれば、酸素消費量が増えないと思う。
むしろ、消費量は減るのかな…？
756:名無し三等兵
07/12/25 23:05:40
減らねえよ、馬鹿ｗ
757:名無し三等兵
07/12/25 23:36:52
技本が潜水艦用娯楽を開発中…かな?
758:名無し三等兵
07/12/25 23:39:22
>>757
貴様～
超軍事機密を漏らしおって
759:名無し三等兵
07/12/25 23:54:28
「潜水艦乗り」の生活を垣間見る
URLﾘﾝｸ(www.city.kure.hiroshima.jp)
760:名無し三等兵
07/12/26 00:01:06
>>749
うんにゃ、潜水艦。
何のゲームをやってるのかまでは知らん。
761:名無し三等兵
07/12/26 00:34:51
>>759
>多い人でも２０００歩
おれより歩いてるかもｗ
つーか最大４０日も潜航しているんだな
港を出てから５ノットで潜航するとしてミッドウエーまで行って帰ってこれるな
762:名無し三等兵
07/12/26 01:54:31
長波でネット接続とかw
763:名無し三等兵
07/12/26 02:18:36
>>759
ファクスでニュースみてるみたいだな
764:名無し三等兵
07/12/26 02:23:51
長波ってごく短い文章の送受信にかなり時間かかるんだよな
765:名無し三等兵
07/12/26 02:58:58
海上自衛隊潜水艦隊1/4
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
海上自衛隊潜水艦隊2/4
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
海上自衛隊潜水艦隊3/4
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
海上自衛隊潜水艦隊4/4
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
766:名無し三等兵
07/12/26 03:14:02
こういう丸上げ著作権無視の動画を貼る奴ってなんなの？
この動画に関する情報をSMILEVIDEO管理者に提供しときました、死んでください
767:名無し三等兵
07/12/26 03:38:59
日本語でＯＫ？
768:名無し三等兵
07/12/26 04:04:36
有酸素運動＝酸素を消費
無酸素運送＝乳酸に変えて後で酸化だ。
エントロピーに勝てる奴はいない。筋肉量が多いほうが無酸素運動に強い。
で、そいつは沈静時の代謝が大きいのだ。つまり平常時の酸素必要量が大きい、
潜水艦向きで無い！
769:名無し三等兵
07/12/26 04:49:22
化学反応で酸素とか浮上用の気体を作ったりはしないの？
770:名無し三等兵
07/12/26 10:12:48
>>769
原潜はやる。パワーが有り余ってるから。
通常動力潜じゃむりぽ
771:名無し三等兵
07/12/26 10:30:51
>>768
つまり筋肉ムキムキマンよりヒョロヒョロモヤシ男の方が潜水艦乗りに向いてるって事か？
しかも閉鎖空間に何十日も籠もって平気と来れば引き籠もりニートこそ潜水艦には最適な
人材って事だな。
772:名無し三等兵
07/12/26 10:54:31
>>771
母親が部屋に入ってくるだけで怒鳴り散らすクズニートは、
あんな３段ベッドで自分の寝る場所しか自分の場所が無い、
しかもプライバシーも無いっていう空間に耐えられないだろう。
773:名無し三等兵
07/12/26 12:04:52
ただでさえ人間関係が濃くなる潜水艦で
社会不適格者のクズオタニートが居られるはずがない。
あとクズオタニートはデブも多いし
774:名無し三等兵
07/12/26 12:45:54
>>761
シュノーケル航走しつつ、ずっと潜航は通常潜水艦のデフォ。
775:名無し三等兵
07/12/26 14:27:35
>>752
人間の酸素消費量増加→運動→手回し式の発電機→電力
ならば、スターリングエンジンで直接電力にしたほうが効率がいいと思われ。
776:名無し三等兵
07/12/26 16:53:37
人間の効率ってどれくらいなんだろう
777:名無し三等兵
07/12/26 17:09:53
自分の質量１ｋｇあたりを１ｋｍ移動するのに要するエネルギーは、
人＋自転車がエネルギー効率が最も高い。
自転車は、自動車の約５．５倍のエネルギー効率を持っている。
意外なことに、自動車は旅客機および人（歩行）よりもエネルギー効率が悪く、牛と同じエネルギー効率となっている。
輸送体 輸送エネルギー ［ｋｃａｌ／ｋｇ・ｋｍ］
自転車＋人 ０．１５
サケ ０．４
馬 ０．５８
旅客機 ０．６
人 ０．７５
自動車 ０．８２
牛 ０．８２
鳩 ０．９５
羊 １．１
犬 １．５
かもめ １．５
ヘリコプター ３．８
はちどり ４
うさぎ ５
バッタ ５．５
ねずみ １６
はち １６
778:名無し三等兵
07/12/26 17:16:38
そう考えると直接スクリューシャフトを回す訳じゃなく
発電のみの原子力でいいから欲しい気が・・・
779:名無し三等兵
07/12/26 17:20:26
原子力ターボエレクトリックか
あれは米軍は使い物にならんとしてかなり早い段階でやめちゃったな
現在だとフランスと中国がその方式、フランスのシステムはかなりコンパクトにまとまってはいるが
780:名無し三等兵
07/12/26 17:24:15
最も効率の悪い乗り物は戦車になるんだろうか
781:名無し三等兵
07/12/26 18:08:16
>>777
旅客機が自動車より効率がいいとは驚きだな。
782:～ 軍 需 産 業 ～
07/12/26 18:36:39 9RM10UMI
>>780
「ブルドーザー」の方が悪いと思う。
783:名無し三等兵
07/12/26 18:37:15 wTyQrTBe
いま、「原子力の未来」って本読みかけてるんだが，まだ読んでない後述では
小型原子炉開発が未来のエネルギー確保で良い方法と誘導したいらしい
でも、小型原子炉なら潜水艦のそのまま陸に置けばできあがりだから、開発もくそもないな
結局アメリカが売りつけてくれそうだ
784:名無し三等兵
07/12/26 18:39:11
>>781
摩擦が少ないからじゃない？
785:名無し三等兵
07/12/26 18:42:54
>>783
ビルや工場に採用できるぐらいの、もっと小型のやつも研究されてたような
786:名無し三等兵
07/12/26 18:44:08
加圧式は元々艦船用に開発された技術
787:名無し三等兵
07/12/26 20:19:55
>>783
日本が原潜を保有するのをアメリカが許すわけないだろ・・・