07/12/14 12:30:50
>>141
残り10％の未遂をどうやって知るんだよ
144:名無し三等兵
07/12/14 12:49:56
どうやらオレには常識がないみたいだ
145:名無し三等兵
07/12/14 12:52:21
>>143
そんなの細木先生にお尋ねして知るに決まってんだろ
146:名無し三等兵
07/12/14 12:59:26
米軍の総合情報でバックアップ。
147:名無し三等兵
07/12/14 13:18:43
っていうか海自の潜水艦戦の情報って退役した海自将校のインタビューとか本ぐらいしかでないほど、
情報ないし、まともな人的情報源ってつまりインサイダー情報しかない。
つまり機密漏洩じゃね？
148:名無し三等兵
07/12/14 13:42:28
しかるべき組織によるブラフ情報もあったりねｗｗ
149:名無し三等兵
07/12/14 14:13:23
>>140
50％ってどういう数字だ？
P-3Cが捜索した海域に実際に潜水艦がいて、それでもそれを発見できる確率が50％しかないってことでいいのか？
150:名無し三等兵
07/12/14 14:29:25
定位置のセンサー等々に反応があって、
予測海域に哨戒機を飛ばして見つける事がその割合って事では？
151:名無し三等兵
07/12/14 14:33:53
ソースは知らんがよく聞く数字。自衛隊の訓練での戦績かも
・・・・・要するに訓練の条件が分からないから、実態は不明ですと？
まあ訓練は海域を指定してかくれんぼらしいから、現実には潜水艦側有利かな
152:名無し三等兵
07/12/14 14:41:30 DMVwl7M8
日本が一人で追跡しているわけではないでしょ。中国原潜が領海内に来たときも
アメリカや台湾との連携があったと聞いたけど。
153:名無し三等兵
07/12/14 14:50:00
世艦の記事にあった。
P-3Cは海自潜水艦部隊にとって技術的奇襲で～ってやつ。
おやしお型でやっと半々に持ち込めたらしい。
記事の内容としてはむしろP-3Cの優秀性について書かれてたな。
154:名無し三等兵
07/12/14 14:55:56
>>109
お花屋さんが酉に行ったみたいよ・・・。
URLﾘﾝｸ(takeuchiflo.kanagawa879.com)
155:名無し三等兵
07/12/14 14:57:06
２００５年７月号だな。いさくの記事だった。
五分五分以上にもっていけたのは、はるしお型以降らしい。
156:名無し三等兵
07/12/14 15:04:33
>>154
うんこで白くなった潜水艦ってなんかやだなｗ
つか、たまには解体だけじゃなく防御力や魚雷の性能の検証のために実艦標的にした方がいいんじゃね？
157:名無し三等兵
07/12/14 15:21:55
潜水艦の漁礁？
158:名無し三等兵
07/12/14 15:39:22
ダイビングスポットになるな
159:名無し三等兵
07/12/14 16:46:27
地方隊に回すのはなし？
或いは海保とか
160:名無し三等兵
07/12/14 17:21:33
そんな金があるなら、定数を二十四隻に増やせ。それぐらい持つだろう。
161:名無し三等兵
07/12/14 20:17:16
「さちしお」の自衛艦旗返納式
2006.4.14
URLﾘﾝｸ(y-suikoukai.daa.jp)
１８年で除籍解体とは何という贅沢だ！
台湾にでもくれてやれよ。
162:名無し三等兵
07/12/14 21:27:37
わざわざ解体すんの？
ほんと安く売ってやればいいのにね。
163:名無し三等兵
07/12/14 21:49:02
公共事業です。
164:名無し三等兵
07/12/14 21:51:05
防衛省の言い分としては「訓練が激しいので船体の劣化が早い」だったか
165:名無し三等兵
07/12/14 22:07:07
イギリスの原潜は３０年使ってます。
166:名無し三等兵
07/12/14 22:37:23
ディーゼル潜は空気を取り入れるために数日おきに浮上する必要があるので、船体への負荷が大きい。
167:名無し三等兵
07/12/14 22:42:35
>>152
>>日本が一人で追跡しているわけではないでしょ。中国原潜が領海内に来たときも
>>アメリカや台湾との連携があったと聞いたけど。
逆に、通報があったから漢級の追跡ができた。
それでも、一時期、見失ったらしい。
168:名無し三等兵
07/12/14 22:44:35
せめてモスポール
169:名無し三等兵
07/12/14 22:45:15
>>166
じゃあＡＩＰ機関のそうりゅう型の寿命は延びるんですね？
170:名無し三等兵
07/12/15 02:59:36 BE:461927366-2BP(0)
ＡＩＰ機関のランニングコストってどうなの？
171:名無し三等兵
07/12/15 04:34:40
>>160
24隻って何処からの数字？
172:名無し三等兵
07/12/15 08:46:04
２万kwとかマジだったらすごい。URLﾘﾝｸ(shanbara.jp)
173:名無し三等兵
07/12/15 09:58:05
URLﾘﾝｸ(www.designnewsjapan.com)
s氏が言ってた東芝のリチウム電池はこれだね。
そうりゅうはどこ製のリチウム電池なんだろうか…
174:名無し三等兵
07/12/15 13:45:43 ShaugW7I
そうりゅうのことテレビや新聞で載せてる？
田舎の県の新聞だからかもしれないけど、写真も記事も全然載らない
テレビでも全然流れてない
隣の国なんかだと新しい軍艦ができたら大騒ぎしてるのにさびしいな
175:名無し三等兵
07/12/15 14:02:27
｢兵士を追え｣の中で、「事前に情報をつかんで索敵しないと、潜水艦なんてまず見つからない｣って海自幹部が話してたな。
176:名無し三等兵
07/12/15 14:08:38
潜水艦乗りなんて、ダサいヤツばっかだよな
センスいかん
177:名無し三等兵
07/12/15 14:10:36
スベリネタ自重
178:名無し三等兵
07/12/15 15:39:12
>>171
一個隊が三隻。呉横須賀各々に四個隊ずつで二十四隻。
179:名無し三等兵
07/12/15 16:08:02
つまりは根拠なしか
180:名無し三等兵
07/12/15 16:26:10
定数１６ 建造技術継承のため三菱と川崎で交互に受注・・・
八八艦隊みたいに自縄自縛に陥いってる可能性が大だな
黙っていたって仕事が来る、それなら技術的チャレンジで大きな飛躍をするよりは、そこそこの性能の潜水艦を作ってたほうが良いってな感じに
ここいらで、真剣に１６隻や２９００ｔが必要かもう一度考えて欲しい
戦闘機のように小型艦とのハイローミックスで代わりに隻数を増やすとかさ
その小型艦も日本の技術陣やメーカーに刺激をあたえるためにドイツあたりからの輸入も視野に入れた方が良い
181:名無し三等兵
07/12/15 16:35:09
>>180
頭だいじょうぶか？
182:名無し三等兵
07/12/15 16:36:25
日本においても小型の沿岸型潜水艦がつくられたことがあったけど、廃れた。
＞ここいらで、真剣に１６隻や２９００ｔが必要かもう一度考えて欲しい
なんで２９００ｔの潜水艦が必要なのか、おまえが考えろ。
183:名無し三等兵
07/12/15 16:36:27
土曜日だな
184:名無し三等兵
07/12/15 16:40:22
横レスだが、4海峡や本州四国九州近海で運用するぶんには、今の海自の潜水艦はオーバースペックな気がする。
もっと小型の、それこそ214型程度のサイズで充分な気がする。
185:名無し三等兵
07/12/15 16:42:26
＞4海峡や本州四国九州近海で運用するぶんには
この前提がそもそも間違ってる
186:名無し三等兵
07/12/15 16:45:02
>>182
>小型の沿岸型潜水艦
そりゃ当時の技術じゃしょうがないｗ
いまならハイテクで省力化が可能だし攻撃力もアップしているだろ
187:名無し三等兵
07/12/15 16:47:55
海自の潜水艦が意味もなくあの大きさなんだと思ってるんだろうか
188:名無し三等兵
07/12/15 16:50:06
>>182
おまえは考えたのか？
そうりゅうだって本来は、おやしおの時に実現していなきゃいけない性能だろ
どんどん保守化している１９ＤＤもそうだけど日本の軍艦は生温いよな
189:名無し三等兵
07/12/15 16:51:21
>>187
意味はあってもメリットよりデメリットが大きかったらしょうがない
190:名無し三等兵
07/12/15 16:51:22
＞そうりゅうだって本来は、おやしおの時に実現していなきゃいけない性能だろ
意味不明なんだが
191:名無し三等兵
07/12/15 16:52:40
なんか現実の海自と僕の考える最強海上自衛隊が違うからって
わめかれてもなぁって感じだ
192:名無し三等兵
07/12/15 16:53:09
>>190
ＡＩＰ、上構の吸音タイル、Ｘ舵、非貫通型潜望鏡
そうりゅうの前に他国の潜水艦で実用化されたものばかりじゃないかｗ
193:名無し三等兵
07/12/15 16:53:32
>>189
自分はそのメリットデメリットをプロの連中よりもきちんと判断できているんだとでも言うつもり？
194:名無し三等兵
07/12/15 16:54:55
>>192
お前の見栄のために新機軸の実艦搭載の１番争いをしろとでも？
195:名無し三等兵
07/12/15 16:55:06
> ＡＩＰ、上構の吸音タイル、Ｘ舵、非貫通型潜望鏡
> そうりゅうの前に他国の潜水艦で実用化されたものばかりじゃないかｗ
たしかに、おやしおで採用していてもおかしくないな
196:名無し三等兵
07/12/15 16:56:41
>非貫通型潜望鏡
完全にこれに移行すれば、最大深度も上がる？
197:名無し三等兵
07/12/15 16:58:47
URLﾘﾝｸ(eiji.txt-nifty.com)
※ 新鋭潜水艦「そうりゅう」進水
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
ええっ!? 潜水艦に「そうりゅう」は無いだろう。てことは「ひりゅう」だの「うんりゅう」だの（ry つかこれ数隻で終わりとか……。
それにしても、技術的にやっとスタートラインに立ったな……、と溜息漏らしているのは私だけだろうか。その装備品はひと世代前の艦に乗ってなきゃ拙かったんじゃないの？
日本の兵器開発で感じるのは戦前からそうだけど、長期的ビジョンを持ってトータル・デザインすることが出来ないんですよね。ひとまずその場しのぎの順繰り人事で開発計画が進むから、なかなか冒険が出来ない。その点、ＣＸは凄い冒険した輸送機なんですよね。
198:名無し三等兵
07/12/15 17:00:24
>>195
しょうがないよ、技研の燃料電池は失敗しちゃったし
199:名無し三等兵
07/12/15 17:00:38
>>192
その全部を統合して取り入れてた潜水艦があったのか？だいたいなんで無理してまで"世界で最初"の先進技術を
取り入れなきゃならんのだ。先進性より実現性や信頼性を重視するのが常識的態度だろうが。
新技術てんこ盛りで炎上中のズムウォルト級やLCSを見て何をおもっとるんだお前は。
200:名無し三等兵
07/12/15 17:03:22
>>199
世界で最初"の先進技術は取り入れるもんじゃないよ自分で造るんだ
定数１６交互に建造じゃ１００年たっても無理だろうけどな
201:名無し三等兵
07/12/15 17:03:29
軍事では冒険心よりも堅実さが大事
202:名無し三等兵
07/12/15 17:04:48
＞世界で最初"の先進技術は取り入れるもんじゃないよ自分で造るんだ
どうして取り入れちゃ駄目なの
＞定数１６交互に建造じゃ１００年たっても無理だろうけどな
前後が関係ない話だな
203:名無し三等兵
07/12/15 17:05:37
>>201
海上自衛隊じゃドレッドノートや鳳翔はあきらめろってことかｗ
204:名無し三等兵
07/12/15 17:06:05
海自はオタの自尊心を満たす玩具じゃない。
205:名無し三等兵
07/12/15 17:06:09
要するに世界で初めて～を搭載した潜水艦です、みたいなニュースを聞いて
悦にひたりたかったってだけみたいだな
単なるν速あたりの酷使様じゃないかな
206:名無し三等兵
07/12/15 17:07:20
海自の潜水艦があの排水量である理由も知らないってことは
潜水艦の運用もまったく知らないんだろう
そんなやつに何言っても無駄
207:名無し三等兵
07/12/15 17:09:30
>>206
なんで必要なのか答えてみろよｗ
ばれるのが怖いからなんやかんや理由をつけて答えないだろうけど
208:名無し三等兵
07/12/15 17:10:59
>>192
おやしお型での実績があればこそ、上構への吸音タイルだし、
おやしお型は既に非貫通式潜望鏡。
おやしお型はフランクアレーソナーの導入とか部分単殻式複殻船体とか、
十分新機軸を取り入れてる。Ｘ舵は操舵が複雑だし、そこまでしてリスクを犯すものじゃない。
209:名無し三等兵
07/12/15 17:12:09
>>207
バルト海や地中海と日本海や太平洋が同じだとでも？
波浪強度が違う、平均深度が違う、面積も違う。
210:名無し三等兵
07/12/15 17:13:10
理由も何も潜水艦スレでは何度も既出なんですが
端的な答えで言えば行動日数が非常に長いから
欧州の沿岸潜水艦のように２直じゃなく３直体勢なことを見てもわかるように
原潜的に運用することを考えられている
211:名無し三等兵
07/12/15 17:13:55
>>207
果てしなく既出な問いなんですけど
過去スレあさってくれば？
212:名無し三等兵
07/12/15 17:14:34
あの排他的経済水域の広さを見れば分かろうに
213:名無し三等兵
07/12/15 17:15:05
>>203
第71号艦を忘れないで
ここで２９００ｔが絶対必要とか新しい技術は無理っていってるような奴と同じようなのがいたから実用化に失敗
その後の悲惨な潜水艦戦があって水中高速潜に目覚めても、すでに時遅し
214:名無し三等兵
07/12/15 17:15:31
>>209
186 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/15(土) 16:45:02 ID:???
>>182
>小型の沿岸型潜水艦
そりゃ当時の技術じゃしょうがないｗ
いまならハイテクで省力化が可能だし攻撃力もアップしているだろ
こんなこと言う奴だから、その脅威のハイテクとやらで、克服してしまうんだろう。
で、そのハイテクとやらは魔法かなにかのか？ 具体的に言ってみ。
215:名無し三等兵
07/12/15 17:16:17
＞ここで２９００ｔが絶対必要とか新しい技術は無理っていってるような奴
このスレには見当たらないんですが
シャドーボクシングですか
216:名無し三等兵
07/12/15 17:16:46
>>212
それで１６隻で足りるのか？
だから自縄自縛なんだよｗ
217:名無し三等兵
07/12/15 17:18:38
>>216
そういう事は防衛省じゃなくて財務省に言えよ。
片山さつきなんて、「潜水艦なんて時代遅れです！」ってヒステリー起こしたんだからな。
218:偽霧板
07/12/15 17:19:18
チョーク・ポイントで警戒するぶんには、沿岸用潜水艦で十分なのになぁ
自分の頭で考えられない頭の弱い人がいるね
219:名無し三等兵
07/12/15 17:19:33
中国の潜水艦侵入事件が無ければあやうく14隻に削られるところだったな
あれだけは中国ＧＪだった
220:名無し三等兵
07/12/15 17:19:59
>>216
足りないと言ったところで配備隻数が増えるあてがあるのか(もっと必要な護衛艦ですら削られてるのに)。
小型潜水艦にしたらコストは安くなるのか（212型は能力に比べて安いかね？）
考えてみよう。
221:名無し三等兵
07/12/15 17:20:36
>>218
で、中国と対峙するさいのチョークポイントはどこ
222:名無し三等兵
07/12/15 17:21:23
そもそも空自が足の長い航空機を選ぶように
足の短いものを多数配備しても長いものの代わりにはならない
223:名無し三等兵
07/12/15 17:21:49
また靴か。
言い方から考えて、心神スレの小型戦闘機早く実用化しろ厨とも同一か。
空中水上水中と忙しい奴だぜ。
224:名無し三等兵
07/12/15 17:22:21
>>218
キミが自分の意見に従わない人を勝手に頭弱い認定してるだけだろ、それ
225:名無し三等兵
07/12/15 17:22:31
>>213
ようするに通説に凝り固まったミリオタみたいに頭が硬い技術者と用兵者がいるから日本の潜水艦は駄目だったし
これからも、そうりゅう程度でお茶を濁していくんだろうな
226:名無し三等兵
07/12/15 17:23:17
はいはい、自演乙
227:名無し三等兵
07/12/15 17:23:29
>>218
南西諸島付近をカバーするなら大変な海域哨戒が必要です。
津軽海峡や対馬海峡とは話が違いますので。
228:名無し三等兵
07/12/15 17:24:09
そもそもチョークポイントでじっとしてるだけが任務ではありませんので
229:名無し三等兵
07/12/15 17:24:14
>>218
十分じゃなかったから、大型化したんだろ。
小型だとちょっと海が荒れただけで、シュノーケルを上げることもできなくなる。
潜望鏡深度を保てなくて、艦体が波で持ち上がってしまうんだよ。
これが波が比較的おだやかなバルト海や地中海との最大の違い。
さらに平均深度が深い日本海では大型艦のほうが有利。
230:名無し三等兵
07/12/15 17:24:36
>>225
ついに反論も出来なくなって勝利宣言ですか？
231:名無し三等兵
07/12/15 17:24:39
この自演、この口調、この主張。
間違いねえ。
19DDスレでぼっこぼこにされた靴クソが、潜水艦スレを新しい標的にしたんだ。
水柱(笑)
RHIB(笑)
232:名無し三等兵
07/12/15 17:25:16
>>197
大石英司は自分の架空戦記では海自の潜水艦をけっこう活躍させているんだけど
実際は、こういう認識なのか～
まあ、小説はその反動なのかもね
233:名無し三等兵
07/12/15 17:26:06
C-Xのどこが冒険だよ・・
P-Xだろ。
234:名無し三等兵
07/12/15 17:26:28 FegmWTLt
燃料電池はまだダメじゃねーか？
スタックの寿命が2000時間程度だったような
これだと一年で全部取り換えないといかんかも
235:名無し三等兵
07/12/15 17:26:56
大石は軍オタからはすでに完全に物笑いの種にされてるから･･･
基礎的なことが分かってなくて全部が個人的な印象をもとに語るだけだし
236:名無し三等兵
07/12/15 17:27:53
>>229
だから、逆にＡＩＰの実用化に真剣だったんじゃないか？
それを艦の大きさでカバーをしようとしてから、今更スターリングを輸入しなきゃならないんだよ
237:名無し三等兵
07/12/15 17:29:55
>>236
発言がめちゃくちゃになっているんだが。
AIPでもディーゼルでも、艦が大きいほうが搭載する酸化剤や燃料で有利だ。
嫌なら原潜にしろ。
238:名無し三等兵
07/12/15 17:30:27
別にAIPはそういう理由だけで求められたんじゃないですよ
それにスターリングエンジンを輸入したのは随分前のことのような
239:名無し三等兵
07/12/15 17:31:09
>>236
ドイツの212型はギリシャで不具合がでて、まともに運用できてないらしいな。
新技術の無理な導入は、結局は運用側にしわ寄せがくるんだよ。
艦の大型化は「行動範囲の拡大」という目的には一番リスクの低い順当な手段。
おまえは手段と目的が入れ違ってる。
240:名無し三等兵
07/12/15 17:31:48
通常潜では海自と並んでオーストラリアがかなり大型のものを使うな
どっちも広い海域で活動させなきゃならないから必然なんだろうな
本当は原潜がいいんだろうけど、このへんは政治的なものもあるし
241:名無し三等兵
07/12/15 17:32:44
>>237
オマエこそｗ
艦がでかけりゃ非発見率も高いし
浅海では不利だろ
日本周辺の潜水艦は原潜だけか？
相手の土俵で戦うことも考慮しないといけないぞ
242:名無し三等兵
07/12/15 17:33:29
段々言ってることが無茶苦茶になってきたな
243:名無し三等兵
07/12/15 17:33:40
本当に海自が遅れているというなら、原潜導入してしかるべきだ。
低速時は低出力モードで静粛化し高速時は30kt以上出し、連続潜行時間が長く船体への負担も少ない？
水中高速航行と頻繁な浮上潜行のどちらがダメージになるのかは知らん。
244:名無し三等兵
07/12/15 17:34:06
さすが野戦の神様(笑)
245:名無し三等兵
07/12/15 17:35:31
>>241
もう何が言いたいのかわけが分からないんですが
負けを認めたくないのは分かるが苦し紛れの妙な発言は見苦しいだけだぞ
246:名無し三等兵
07/12/15 17:35:31
>>241
新しい靴語か、「非」発見率なら新しいほうが有利だろうなｗ
目視だけで潜水艦見つける気か？
原潜のほうが有利に決まってるだろ、航続距離も速度も段違いだぞ。
247:名無し三等兵
07/12/15 17:36:08
>>241
相手の土俵なら原潜のほうが有利だよ
248:名無し三等兵
07/12/15 17:36:38
＞相手の土俵で戦うことも考慮しないといけないぞ
相手国沿岸に行くって意味か？
それならよけいに小型潜水艦には無理な任務だが
249:名無し三等兵
07/12/15 17:36:52
>>241
浅海って、中国の漢級のほうがよっぽど浅海で行動するじゃないか。
東シナ海で行動してるからな。
ってことはあの程度の艦の大きさでなんの問題なく行動できるってこと。
非発見率の低下のために吸音タイルの導入だろ。
小型艦は予備浮力を稼げないから、重量のかさむ吸音タイルは張ってないのが多いな。
250:名無し三等兵
07/12/15 17:37:08
ああ、なんか本当に靴っぽいな
251:名無し三等兵
07/12/15 17:37:55
>>246
バカ発見
原潜のほうが見つかりにくいのかよｗ
252:名無し三等兵
07/12/15 17:38:13
非発見率＝見つからない割合。秘匿率とも呼ぶべき靴の新語。
被発見率＝見つかる割合。靴クソはこれを言いたかったのだが意味が逆転した。
わかってやってるなら相当の才者である。
253:名無し三等兵
07/12/15 17:38:18
必要な場所で必要なだけの時間行動するのは大前提だから
それを飛び越して被発見率を言い出しても無意味なんだけどな
254:名無し三等兵
07/12/15 17:39:27
なんか靴は都合が悪い部分は無視してレスしないね
255:名無し三等兵
07/12/15 17:39:27
>>251
浮上の必要がなくなるからな。
低出力静穏モードがあれば通常潜をすべて上回る。これくらいわかるだろ？靴クソ。
256:名無し三等兵
07/12/15 17:40:43
>>254
自分が言い出した論点でも形勢が悪くなるとスルーで
話を逸らすのですよ
257:名無し三等兵
07/12/15 17:41:32
>>253
>必要な場所で必要なだけの時間行動するのは大前提だから
だから、それを１６隻で可能なのかよｗ
258:名無し三等兵
07/12/15 17:41:38
結局靴は何が言いたいんだ？
沿岸型の小型潜水艦が欲しいのか、原潜がほしいのか
259:名無し三等兵
07/12/15 17:43:08
216 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/15(土) 17:16:46 ID:???
>>212
それで１６隻で足りるのか？
だから自縄自縛なんだよｗ
217 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/15(土) 17:18:38 ID:???
>>216
そういう事は防衛省じゃなくて財務省に言えよ。
片山さつきなんて、「潜水艦なんて時代遅れです！」ってヒステリー起こしたんだからな。
219 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/15(土) 17:19:33 ID:???
中国の潜水艦侵入事件が無ければあやうく14隻に削られるところだったな
あれだけは中国ＧＪだった
220 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/15(土) 17:19:59 ID:???
>>216
足りないと言ったところで配備隻数が増えるあてがあるのか(もっと必要な護衛艦ですら削られてるのに)。
小型潜水艦にしたらコストは安くなるのか（212型は能力に比べて安いかね？）
考えてみよう。
ループループ
260:名無し三等兵
07/12/15 17:43:21
>>257
隻数の問題は、政治的なものだと思う。
これが小型艦でも１６隻は動かないんじゃないかと思う。
261:名無し三等兵
07/12/15 17:43:57
>>258
最初に戻れば定数１６隻 三と川で交互に建造を見直せだろ
262:名無し三等兵
07/12/15 17:44:48
政治的よりも予算上の問題が
護衛艦の隻数も削られているのに潜水艦を増やせるわけが無い
ついでにいうと小型潜水艦を増やしたところで大型艦の代わりにはならない
263:名無し三等兵
07/12/15 17:45:14
>>257
目視だけで見つけるのか？答えろよｗ
南西諸島周辺は広大だぞ。日本側は深海だがチャン側は浅いな。
非発見率(笑)水柱(笑)
奇遇だが俺も16隻は嫌だ、財務官僚洗脳して24にしようぜｗ
264:名無し三等兵
07/12/15 17:46:29
護衛艦だろうが潜水艦だろうが戦闘機だろうが戦車だろうが
軍オタは基本的にはもっと増やしてほしいと思ってるのは言わずもながだろう
同時に２ちゃんでそんなこと言っても無意味なのも知っているけど
265:名無し三等兵
07/12/15 17:46:30
潜水艦用の高張力鋼の溶接は手作業で、その技術者の維持のために必要らしいな。
実際日本で建造できるとこはそこの２社だけなんだから、途絶えさせちゃ駄目だろ。
266:名無し三等兵
07/12/15 17:46:45
ここは海自の潜水艦の欠点には目を瞑ってくれる優しいネットですねｗ
267:名無し三等兵
07/12/15 17:47:48
>>266
うるせー俺だって原潜欲しいわ！
268:名無し三等兵
07/12/15 17:48:50
>>266
論破された後でのそういう発言が見苦しいんだっての
いい加減に気づけよ、靴
269:名無し三等兵
07/12/15 17:49:07
>>266
潜水艦スレって潜水艦だけあって、情報量が少ないんだよね。
ネタに飢えてるから、貴重な情報をここに上げてくれよ。詳細に。
270:名無し三等兵
07/12/15 17:50:29
靴は要するに何でもいいから日本のやり方は間違ってるって言いたいだけなんだよ
中身は毎回的外れもいいとこな内容だけど
271:名無し三等兵
07/12/15 17:53:02
先生、潜水艦に57mm(笑)積みたいですｗ
272:名無し三等兵
07/12/15 17:54:45
19DDの建造費は848億円
そうりゅう型の建造費は350億円
護衛艦を減らした分で潜水艦が2隻建造できる計算だ。
護衛艦と潜水艦のどっちが日本の防衛に適しているか？
冷戦時代アメリカ空母機動部隊に対抗して、
潜水艦を大量に建造したソビエトのようにｗ
273:名無し三等兵
07/12/15 17:58:28
>そうりゅう型の建造費は350億円
(´д｀)
274:名無し三等兵
07/12/15 18:00:48
19DDは約750億円です
16SS（そうりゅう）は約600億円です
平気で嘘をつかないように
275:名無し三等兵
07/12/15 18:04:05
19DDが百億近く減額査定されたのを未だに知らないなんて･･･
それにしても350億ってどっからでた数字だろう
おやしおと比べてすらはるかに安いんだが
276:名無し三等兵
07/12/15 18:04:43
>>274
ああ１９ＤＤは財務省に削られたなｗ
そうりゅうはそんなに高いのか？
277:名無し三等兵
07/12/15 18:04:56
どうせディーゼル潜なんだから、数をそろえたいよねー。
１６隻は少なすぎ。
まあ、今更ＡＩＰじゃ最先端とはいえないが、ＡＩＰ潜を保有している国は決して多くは無いから
先頭集団には入っているんじゃないかな。
278:名無し三等兵
07/12/15 18:05:50
全部貧乏が悪いんです
279:名無し三等兵
07/12/15 18:06:13
ンモー靴クソは息するように嘘をつく。
どこ人だろ。
280:名無し三等兵
07/12/15 18:06:31
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
予算はこのへんで調べろ
281:名無し三等兵
07/12/15 18:07:46
船体主電動機なら338億だが、全体調達価格と間違えたのだろうか。
哀れすぎて言葉も出ない。
282:名無し三等兵
07/12/15 18:09:37
半島も週末のようですね
283:名無し三等兵
07/12/15 18:09:43
本命はリチウムイオンバッテリー。容量が数倍（４倍？）だからなー。
あとは燃料電池か。
284:名無し三等兵
07/12/15 18:12:24
既出だが↓のグラフ見るたびにどこの異世界技術だよって思うｗ
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
285:名無し三等兵
07/12/15 18:15:24
>>277
一応
１６隻+２隻なんだが。
286:名無し三等兵
07/12/15 18:20:13
急激に伸びたなと思ったら……
287:名無し三等兵
07/12/15 18:20:58
潜水艦スレまで19DDのような惨状に見舞われるとは
今まではわりと平和でまったりしてたのに
288:名無し三等兵
07/12/15 18:22:51
特殊部隊スレでもDDスレでもぼっこぼこにされ、泣きべそかいて逃げ出した靴クソだぜ。
ここなら逃げ場になると思ったのだろう。
289:名無し三等兵
07/12/15 18:23:48
遅レスだがスターリングエンジンは輸入じゃなくて川重でライセンス生産だ
290:名無し三等兵
07/12/15 18:27:17
なんか、靴、靴とくどくど書いているやるがいるが、どういう意味なの？
291:名無し三等兵
07/12/15 18:28:42
>>289
たいして変わらんだろ・・・。
292:名無し三等兵
07/12/15 18:30:32
>>290
MOOTWスレ、地方隊スレ、19DDスレ、etc...で暴れてた酷い馬鹿の俗称
特徴が似てるからさっきいたらしい馬鹿がこいつじゃないかと思われたんじゃね？
293:名無し三等兵
07/12/15 18:32:43
>>290
今荒らしていった、支離滅裂さんのあだ名です。
以前海自立ち検の使っている靴がタクティカルブーツじゃない作業靴だから駄目だと発言し暴れまわって
大量の突込みを受けてました。
瑣末な部分にやたらこだわるのが特徴です。
294:名無し三等兵
07/12/15 18:33:27
＞くどくど
ﾆﾔﾆﾔ
295:名無し三等兵
07/12/15 18:34:34
だから靴は停滞してるスレを刺激して伸ばす工作員なんだって
たった今もこのスレでその優秀さが証明されちゃったな
296:名無し三等兵
07/12/15 18:37:12
>>292,293
サンクス。
でも、名無しでよく認定できるね。
>>294
なんだ、こいつ俺をその「靴」認定か。
なんか久しぶりにきたけれど、変なやつばっかになったな。このスレ。
297:名無し三等兵
07/12/15 18:38:28
とりあえず去ったんだからどうでもいいや
298:名無し三等兵
07/12/15 18:38:44
これはｗｗｗ
299:名無し三等兵
07/12/15 18:45:15
>>284
BDの感動度には負けるぜ
300:名無し三等兵
07/12/15 18:50:37 OUNWWWD0
>>229
正確には、あさしお型在来型船型の時代には問題視されたが、
おおしお型以降の涙滴型になってからは、余りその手の話は聞かなくなったな。
在来型船型→涙滴型
が決め手なのか、
重量の増加
が決め手なのかいまいち不明確。
韓国は涙滴型の1700トン（水上）の214型を採用しているから、
涙滴型でこの程度なら大丈夫なのかもは試練。
301:名無し三等兵
07/12/15 18:54:24 OUNWWWD0
>>285
現状16+2だが、今後は
・とりあえず壊さずにモスボールして維持する
・練習艦を2から増加させる
・近海用を2直にして、隻数が増えても人員が増えないようにする
までは対応可能かね？
ほぼ毎年作るわけ（近年は1年開いた年があるが）だから、
理論上は潜水艦の構造的な寿命をそのまま隻数にすることは、
比較的容易に行えるかと。
302:名無し三等兵
07/12/15 18:59:25
近海用を作るならやっぱり地方隊にぜひ
303:名無し三等兵
07/12/15 19:03:54
>>302
現状でさえいっぱいいっぱいなので勘弁してください
304:名無し三等兵
07/12/15 19:12:27
予算増やして人員増やさなきゃ無理だろーなぁ
305:名無し三等兵
07/12/15 19:14:24
省力化とメンテフリーを追求した多少型落ちの廉価版でもダメ？
306:名無し三等兵
07/12/15 19:15:33
下手すると安物買いの銭失いになりかねないな
307:名無し三等兵
07/12/15 19:21:27
センサー網を張りめぐらした方が効率的かな
308:名無し三等兵
07/12/15 19:24:08 OUNWWWD0
海峡での警備とかを2つのタイプに分ける事とかは出来ないかね。
・一つ目は、当面は非ＡＩＰを中心にした、12時間交代の2直
出来るだけ同じ場所に張り付いて、作業量を減らす。
犬と猫なら、ネコ型モードだな。
運動量を減らせば、仕事量もある程度は減るだろうし、
ある程度なあなあな運用も許すとかで。
・2つ目は、ＡＩＰ艦を中心にした、今までどおり積極的に活動するタイプ
これは8時間交代の3直を維持
309:名無し三等兵
07/12/15 19:46:18
>>308
わざわざ非ＡＩＰ艦を用意する意味が無いのでは？
今後、作られるのはＡＩＰ艦だろうし、いずれ全てＡＩＰになるだろう。
310:名無し三等兵
07/12/15 20:10:39
そうりゅうって安いんだな。
やまとでさえあの時代に2000億円はしたというのに。
311:名無し三等兵
07/12/15 20:14:22
やまと？
超弩級戦艦の事？
312:名無し三等兵
07/12/15 20:15:28
沈黙の艦隊を読んだ世代はもう少ないのかね。
313:名無し三等兵
07/12/15 20:21:06
ありゃ原潜だろ
しかも米とのお付き合い費こみ
314:名無し三等兵
07/12/15 20:26:42
>>312
俺は311だが、それだったらシーバットって言えば良いだろ。
しかもあれは建造費の150%を日本が支払ったとかじゃなかったっけ？
シーウルフっていう、同級の実在艦があるんだから、それと比べろよ。
そして原潜と比べるなよ。
315:名無し三等兵
07/12/15 20:28:24
ああ、割り込みすまんね
316:名無し三等兵
07/12/15 20:31:05
そうだな、俺が悪かった。
あくまで対比なんだからフィクションでもいいじゃんか、とか当時と今じゃ兵器の値段が違うが、とか
幾つもの意味を込めた言葉じゃ通じないってよくわかったよ。
317:名無し三等兵
07/12/15 20:42:01
スターリング並の発電能力を持つ核電池はできんもんかのぉ
318:名無し三等兵
07/12/15 20:45:53
ついでに言うと。
>>312は>>310じゃあない。いいかげんにしろ。
319:名無し三等兵
07/12/15 20:46:12
シーウルフも同時代に21億ドルの建造費
やまとは150％負担で32億ドルという設定
320:名無し三等兵
07/12/15 21:04:29
うずしおクラスは磁気パルス音がうるさ過ぎて米海軍に影で笑われていたそうな
今もこっそり笑っているかもしれないぞ
まあ、隣りの国のようにリムパックで接待されたからって
1999年、グアム島近海で行われた環太平洋合同演習（リムパック）では、
2番艦「李阡（イ・チョン）」がドイツ製魚雷SUTたった一発で12,000トンの水上標的艦（米退役巡洋艦オクラホマシティ）を撃沈し、
米軍など演習に参加した各国軍関係者を驚かせたと言われる。
当時の韓国海軍は実弾魚雷を使用した訓練をほとんど行っていなかったため、オクラホマシティに対する攻撃訓練は貴重な経験になった。
また2004年の同演習ではアメリカの原子力空母とイージス艦、日本の護衛艦など35隻の艦艇に40発の仮想魚雷を命中させ、
米軍から「幽霊に化かされたようだ」とまで言わせた、と朝鮮日報の記者は語っている。
みたいにならないだけましだけどｗ
321:名無し三等兵
07/12/15 21:34:59
>>255
自然環流で冷却できるからって通常潜並みにしかならないぞ。
322:名無し三等兵
07/12/15 21:37:53
>>321
温排水も出ちゃうしな
323:名無し三等兵
07/12/15 21:52:39
>>322
>>温排水も出ちゃうしな
水中で潜水艦の排熱を検知するなんて無理。都市伝説の領域だ。
それよりも、シュノーケル走行中の排気熱を検知するほうが現実的。
あと、ディーゼル潜は充電中の音が致命的にうるさい。
324:名無し三等兵
07/12/15 21:54:50
>>320
>>まあ、隣りの国のようにリムパックで接待されたからって
海自も同じようなことやって同じように日本の新聞で評価されたんだが、こちらは接待じゃないの？
325:名無し三等兵
07/12/15 21:54:52
排水は深度に関わってくるんじゃなかったっけ
そのあたりスターリングより燃料電池のほうが優れてると聞いたけど
326:名無し三等兵
07/12/15 22:01:07
12 名前：名無しさん 投稿日：2000/04/18(火) 13:19
何年度のリムパックか失念しましたが、海自の潜水艦が米空母に有効と
判定する攻撃を加えて米海軍を驚かせた事があります。
（マスコミでは「海自潜水艦が米空母を撃沈」と書かれました）
327:名無し三等兵
07/12/15 22:05:16
現統幕長が杉山隆男との対談で、「原潜は静かじゃないというのが定説だが、米の原潜は静か。
それはノウハウによるもの」と語ってたな。
あと、海自の潜水艦は米にとっては「競争相手」というレベルまでには至ってないらしい。しょうがないか
328:名無し三等兵
07/12/15 22:07:18
>>281一品物だからだろうけど、凄い値段だな
329:名無し三等兵
07/12/15 22:11:32
>>327
そりゃ、原潜はありあまるパワーで航続力、速力で差をつけらるし、酸素だってつくってしまう。
勝ち目は無いさ。
でも、海上自衛隊もディーゼル潜水艦としてはよくやっているほうだと思うぞ。
330:名無し三等兵
07/12/15 22:16:27
原潜に劣るのはしょうがないよな
331:名無し三等兵
07/12/15 22:47:22
武器輸出三原則を見直しても
原潜は輸出出来そうにないが
ディーゼル潜なら輸出出来る
332:名無し三等兵
07/12/15 22:52:44
遅レスだが、すぐに使えるわけじゃないが、てつのくじら館にもひとつあるじゃない
333:名無し三等兵
07/12/15 22:56:03
>>320
日本は集団的自衛権の問題から安全保障条約を締結している米国以外の国と戦闘訓練を行うことは禁止されている
これはリムパックも同じ
韓国との間で戦闘訓練は行っていない
もし撃沈されたら本当に「幽霊に化かされたようだ」と思うだろう
一応言っておくけど
通信、救難、艦隊行動、対テロ訓練等は禁止されていない
334:名無し三等兵
07/12/15 23:18:31
確かにやった覚えの無い訓練で撃沈判定されちゃ
「幽霊に化かされたようだ」と言うのも無理はないな
335:名無し三等兵
07/12/15 23:38:28
ずいぶんスれが進んだなと
…ざっと読んだところ
海自擁護派の意見は
700～800ｔのUボートが大西洋で大暴れしていたのに
大型の海大や巡潜に拘って戦果が上がらなかった旧日本海軍と重なって見えてきたｗ
336:名無し三等兵
07/12/15 23:41:44
当時の日本とドイツの技術格差を知っていて言うならとんだ皮肉だ。
337:名無し三等兵
07/12/15 23:43:32
>>335の言う海自擁護派って何だろ？
というか、海上自衛隊を非難しているやつっているか？
338:名無し三等兵
07/12/15 23:44:24
>>326
潜望鏡で撮った米空母の写真はあるみたいだね
ただ指導碁のように、わざと隙を見せて海自の実力を試したりデータを取っていた可能性もあるだろうけど
339:名無し三等兵
07/12/15 23:45:36
>>336
今でもそのくらい格差があるんじゃなかろうか？
340:名無し三等兵
07/12/15 23:49:08
>>339
むしろ逆転しているだろうよ。
素材動力電子ともに遜色なぞない。
341:名無し三等兵
07/12/15 23:51:29
たしか豪州とは訓練できるようになったんだよね？
342:名無し三等兵
07/12/15 23:52:23
WWⅡの結果は潜水艦の運用に関わる問題
ドイツのUボートは通商破壊を目的としたもので商船を攻撃対象とした
日本は艦隊決戦の補助として艦艇を対象としている
ちなみにUボートは航空機（コンドル）による哨戒情報を基に攻撃をしていた
制空権を連合軍に奪われてからは見るべき成果を上げていない
また、艦艇にたいしては多くの戦果を上げていない
例えば正規空母は1隻も撃沈できていない
これに対し日本の潜水艦は米国正規空母2隻を撃沈するなど
目的に対しては一定の戦果を上げている
また、大型の米国がトー級が高い能力を発揮しているのも事実
潜水艦の戦果は艦艇の規模能力だけではなく、支援も含めた運用に大きく左右される
343:名無し三等兵
07/12/15 23:59:58
>>340
そのため214級は既存の209級に比べ、6倍以上の戦闘力を持つと高く評価されている。
海軍の潜水艦に詳しい専門家は「214級が日本のおやしお・はるしお級、中国の宋・明級などに比べ、大きさはやや小さいにしても実際の戦闘力の面では上回っている」と話した。
344:名無し三等兵
07/12/16 00:05:32
>>342
だから通常型潜水艦としては大型で乗員も多い、定数は１６隻、２メーカーで交互に建造という方針を固辞している海自が
艦隊決戦の補助としてしか潜水艦を見れなかった旧帝国海軍と同じ轍を踏んでないかよく考えた方がと良いと言っているんだろう
345:名無し三等兵
07/12/16 00:05:44
209って初期型60年代設計だろが…
そんなもんと比べて高いのは自慢にならんぞ。
長期にわたって作り続けられる潜水艦だ、時期により戦闘力は大きく異なる。
さらに単体だけでなく運用思想も含めて考えないと優劣なぞとてもとても。
346:名無し三等兵
07/12/16 00:09:34
ま た 靴 か
347:名無し三等兵
07/12/16 00:09:47
ウリナラの記事が混ざってるような気がする
348:名無し三等兵
07/12/16 00:10:18
＞海軍の潜水艦に詳しい専門家は「214級が日本のおやしお・はるしお級、中国の宋・明級などに比べ、大きさはやや小さいにしても実際の戦闘力の面では上回っている」と話した。
ずいぶんアバウトな専門家だな
349:名無し三等兵
07/12/16 00:10:27
>>344
その場合問題にしているのは数だけか？それとも実運用込みか？
まさかドイツと比べているのか？
70年代初頭建造の206が主力のドイツと。下手すると海自より潜水艦少ないドイツと。
海自はご立派に新しく大きなものを沢山揃えていると皮肉っているのか。
350:名無し三等兵
07/12/16 00:11:52
で、海自を叩いてるやつは沿岸型の小型潜水艦を根拠地から離れた場所で
長期間活動させるための新しいアイデアをもってきたのか？
351:名無し三等兵
07/12/16 00:12:46
>>344の前と後の文章のつながりが理解できないんだが
全然別の話だろうに
352:名無し三等兵
07/12/16 00:14:09
上のほうでいろいろ言われたことは全部リセットしてはじめからやり直しですか
せめて指摘された点について反論してから仕切りなおせよ
353:名無し三等兵
07/12/16 00:14:52
>>351
沢山作っていろいろ使い倒したい、というニュアンスは汲み取れる。
だが例に挙げたドイツ海軍潜水艦は海自より少なく老朽しまくりだ。
よほどドイツをけなしたいらしい。
動く212だって片手の指ほどもないというのに。
354:名無し三等兵
07/12/16 00:18:37
１１隻も造っちゃって、今後「おやしお」型はＡＩＰを追加したりするんだろうか？
せいぜい２～４隻造って数年間はテストを兼ねて運用、後は少し待っても「そうりゅう」型に移行するべきだったんじゃなかろか
355:名無し三等兵
07/12/16 00:20:22
>>354
どうせ毎年1隻建造かそれに近い状況は変わらん、セーブして予算絞られるより作り続けるほうがいい。
356:名無し三等兵
07/12/16 00:21:39
＞１１隻も造っちゃって、今後「おやしお」型はＡＩＰを追加したりするんだろうか？
しません
＞せいぜい２～４隻造って数年間はテストを兼ねて運用、後は少し待っても「そうりゅう」型に移行するべきだったんじゃなかろか
潜水艦勢力に穴が空く期間をどうやって埋め合わせるつもりですか？
どっかの空軍みたいに他所の国の潜水艦をレンタルでもする？
357:名無し三等兵
07/12/16 00:24:25
>>354
おやしおの建造を止めようがそうりゅう型の竣工が早くなるわけじゃねえよ
特に問題が無いのに途中で建造中止する理由がわからん
358:名無し三等兵
07/12/16 00:25:19
半島で作った潜水艦は世界一，過去の実績を見るニダ
359:名無し三等兵
07/12/16 00:28:50
>海自の方針
「うずしお」から延々と続いた完全複殻式涙滴型の船形だって今から見れば主流になれなかった訳だし
一度流れを決めちゃうと動きが鈍くなるのは、まさに官僚的御役所仕事
360:名無し三等兵
07/12/16 00:30:44
>>356
うんなの、退役する潜水艦を何年か延命すればすむことだ
現に練習潜水艦として生き残っているのもあるんだからｗ
361:名無し三等兵
07/12/16 00:30:45
>>359
後出しってさ、賢いようでいて実は何も考えてないんだぜ。
利点がなければ変える事はない、建造技術や蓄積した情報があるからこその継続だ。
背景を無視するとやけどするぜ。主に唐辛子で。
362:名無し三等兵
07/12/16 00:31:18
>>360
笑うところか？ｗ
363:名無し三等兵
07/12/16 00:33:02
日曜日なので許してやってください
364:名無し三等兵
07/12/16 00:33:15
>>359
複殻式は純粋に優れていたから採用されただけだが
その後フランクアレイソナーを装備できるようになって
単殻式に移ったことにどんな問題があるんだよ
365:名無し三等兵
07/12/16 00:33:37
>>360
おいおい･･･
366:名無し三等兵
07/12/16 00:35:06
これまた酷いのが湧いてるな
367:名無し三等兵
07/12/16 00:38:06 PlwDBsNs
>>360
なんの利点があるんだよｗ
そんなこといったらそうりゅう型を作るのもやめてさらに先の燃料電池型を
待つっていうのもありなのかよ
368:名無し三等兵
07/12/16 00:39:46
>>354
> １１隻も造っちゃって、今後「おやしお」型はＡＩＰを追加したりするんだろうか？
そうりゅうは新規設計だから２ｍ延長ですんだろうけど、今のおやしおにそのままじゃ積めないだろうな
（事前に無駄な区画を用意してあるとは思えんし）
後は、あさしおみたいに切断してユニット挿入って方法だけど、これは強度的にどうなんだろ
それに空や陸も含めて自衛隊は既存の兵器に大掛かりな改良を加えるくらいなら
新型に予算を回すのが好きみたいだし・・・
369:名無し三等兵
07/12/16 00:43:08
>>344
君は運用なんて一言も言ってないよね
君が挙げたのは「大型の海大や巡潜」とハードばかり
見苦しいぞ
370:名無し三等兵
07/12/16 00:43:51
そのへんは予算の絡みもあるけど
AIP区画を挿入するってそうとう大掛かりだからかなり金を使いそうだし
別に寿命が延びるってわけでもないのにコストパフォーマンス悪いと思う
371:名無し三等兵
07/12/16 00:49:10
>>359
「複殻式涙滴型の船形」は今でも世界的に見て数では主力だろう
372:名無し三等兵
07/12/16 00:51:22
>>371
今建造されてるなかじゃ廃れたろ
373:名無し三等兵
07/12/16 00:51:56
2社交互建造がどうとか言ってるけど、米国も2社交互建造だろう
ヨーロッパでは潜水艦を建造できる会社を2社も持っている国は無いし
374:名無し三等兵
07/12/16 01:00:37
>>372
>今建造されてるなかじゃ廃れたろ
6年後には全部退役する潜水艦にそんなこと言ってもな
米国が今建造しているバージニアは「複殻式涙滴型の船形」だけど
375:名無し三等兵
07/12/16 01:02:14
オマエらに質問
潜水艦に対空ミサイルってどう？
376:名無し三等兵
07/12/16 01:05:30
いらね
377:名無し三等兵
07/12/16 01:05:44
ずばり、いらない
378:名無し三等兵
07/12/16 01:07:10
>>374
あれが涙滴なのかよｗ
おやしおも部分単殻だけどな
379:名無し三等兵
07/12/16 01:09:17
>>376-377
オマエら海自の潜水艦の艦長より偉そうだなｗｗｗ
380:名無し三等兵
07/12/16 01:12:52
>>378
>あれが涙滴なのかよｗ
涙滴型と言うのはt前後方向の中心軸に対して垂直な断面が円形を示す船型のこと
もちろんセイルや舵は別
つまりバージニアは涙滴型
日本ははるしおまでこの船型
381:名無し三等兵
07/12/16 01:17:27
>>380
単に円筒なら葉巻型だろｗ
382:名無し三等兵
07/12/16 01:19:38
>>379
ミリヲタ風情はすぐにNOと釣られるね
383:名無し三等兵
07/12/16 01:23:36
, -‐－-､ ヽ∧∧∧ // |
. /////_ﾊ ヽ＜ 釣れた！＞ ハ
ﾚ//ｊ け ,fjlﾘ / ∨∨V ヽ h. ﾟl;
ﾊｲｲﾄ､"ヮノﾊ // |::: ｊ ｡
/⌒ヽヾ'ﾘ、 // ヾ､≦ '
. { j｀ｰ' ﾊ // ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
ｋ～'ｌ ﾚﾍ. ,r'ス ＜ 初めてなのに ＞
| ヽ ＼ ト､ ヽ-kヾｿ ＜ 釣れちゃった！＞
. l ＼ ｀ｰ‐ゝ-〈/´ / ∨∨∨∨∨∨ヽ
l `ー-､___ﾉ
ﾊ ´￣｀ 〈/‐-､
384:名無し三等兵
07/12/16 01:24:40
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
釣り師 ↓
. ／| ←竿
○ ／ |
. （Vヽ／ |
＜＞ |
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|
餌（疑似餌）→.§ >ﾟ++< ～
の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
これは、どっちかというと、
,～～～～～～ 、
|＼ （ 釣れたよ～・・・）
| ＼ ｀～～～v～～～´
し ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,., ヽ○ノ
~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
ト>ﾟ++<
ノ）
かと思うんだけど、どうよ？
385:名無し三等兵
07/12/16 01:26:33
>>384
そういうＡＡは釣られて悔しいやつがよく貼るなｗ
386:名無し三等兵
07/12/16 01:33:37
つーか釣れたとか釣りの概念とかどうでもいいから他でやれよ
387:名無し三等兵
07/12/16 01:34:47
（（（（（ 8＜ ） ちょっと通りますよ
388:名無し三等兵
07/12/16 01:37:37
>>387
それは潜水艦くわ！
潜水艦のつもりなのくわ！！！
389:名無し三等兵
07/12/16 01:43:46
>>380
それを葉巻型と呼ぶなら、今日本に涙滴型の潜水艦は1隻もないね
と言うか、うずしお型以外は全て葉巻型だな
390:名無し三等兵
07/12/16 01:59:14
>>389
レスアンカー間違ってないか？
391:389
07/12/16 02:09:08
間違えた、スマン
× >>380
○ >>381
読み返してみて、ちょっと気になることが
まさか >>381 は
「前後方向の中心軸に対して垂直な断面が円形を示す」立体図形は円筒しかないと思ってないだろうな
と言うか、彼の言う「円筒」ってなんだろう
392:名無し三等兵
07/12/16 02:45:04
遅レスかつ流れ無視
事実誤認に対しては指摘入れるよ
>>342
アークロイヤルは?
イーグルは?
まぁ地中海だがな
ビスマルクの時にU-556?に魚雷残ってれば、とかの逸話もあるが
ワスプはともかくヨークタウンは健在艦への雷撃じゃないだろうが
2回も雷撃されても沈まなかったサラトガなんてのもいるが
それよりも、哨戒線の配置を読まれて芋づるで護衛駆逐艦に連続で
狩られた話の方が日本潜水艦には痛い話だろう
393:名無し三等兵
07/12/16 02:47:15
>>389
それを涙滴型と呼ぶなら、一式陸攻も涙滴型だなｗ
まあ、それは置いといてバージニアが涙滴ならロスだって涙滴型だな
やはり涙滴というからには単に前後を絞るだけじゃ中央もしくは中央より前方が最大、前後になだらかに断面積が変化しているやつだろ
394:名無し三等兵
07/12/16 03:39:43
>>233
スレ違いだけど
Ｃ－Ｘというのは、そんなに面白味のある機体では無いのですが、この戦域輸送機の最大のセールスポイントは、巡航スピードです。
巡航速度：890km/h たぶん、軍用輸送機として、初めて旅客機並の巡航速度を達成した輸送機ということになるでしょう。
ちなみに、Ｃ－１がマッハ０．６５（約650km／h）。これでも当時としては驚異的な性能だった。
欧州で今開発しているＡ４００Ｍがマッハ０．６８、まこれはペラだから仕方ない。
Ｃ－１７IIIがマッハ０．７４から０．７７。Ｃ－Ｘのマッハ換算での数字をちょっと探し出せなかったのですが、たぶん０．８１から８２辺りなのかな。
395:名無し三等兵
07/12/16 07:38:21
今、江畑謙介氏の「日本の防衛戦略」という本が手元にあるけど
日本の潜水艦の性能･能力に懸念を持っているみたいだね。
P249～250
「吸音タイルや曳航式ソナー（ＴＡＳＳ）、フランク･アレイ型ソナー（船体の側面に装備するソナー）、
電子光学型潜望鏡の導入などがロシア、欧米の潜水艦に比べるとかなり遅れをとったこと、
前述のＡＩＰ機関の導入も以前に国産型の開発に失敗して、結局、スウェーデン製を導入したこと、
パルサー型推進装置（従来のむき出しのプロペラ＝スクリューではなく、
多数のブレードを持つプロペラをダクトの中に収容する方式の推進器）
は未だに使われていないことなどから見ると、
「世界最高」が自画自賛に過ぎないのではという懸念が拭いきれない。
・・・技術は往々にして自画自賛になりがちだからである。」
396:名無し三等兵
07/12/16 08:18:34
>>395
ポンプジェット推進は効率が悪くて、パワーに余裕のないディーゼル艦で採用するべきもんじゃない。
他国でもロシアに一隻実験艦的にあるだけだったんじゃ。
それに先進技術品を単に装備しましたってだけじゃなく、個々の装備の性能差や、システム全体での
能力コストを比較した上での批判なのかね。
あと、AIPは昔燃料電池を研究してたけど、実用化すると原潜導入の障害になる可能性があるって
海自が自発的に取りやめちゃったんだよね。歴史的背景を無視していわれてもちょっと・・・
397:名無し三等兵
07/12/16 08:26:21
潜水艦は機密事項が多いから「先進技術品」の装備の有無などの公表されている情報に
とりわけ目がいってしまうんじゃないの?
398:名無し三等兵
07/12/16 10:46:50
今回の氏の本は、おそらく狙って批判的な方向に論調をずらしてる
399:名無し三等兵
07/12/16 11:31:48
>>395
厨房かよｗ
400:名無し三等兵
07/12/16 11:50:30
>>375
フランスとかが今開発してる
401:名無し三等兵
07/12/16 11:58:35
>>396
>ポンプジェット推進は効率が悪くて、パワーに余裕のないディーゼル艦で採用するべきもんじゃない
そうやって頭から否定するもんじゃないよ
かつては絶対無理って言われたてたのに、今や定番になっているものが幾つもあるんだから
402:名無し三等兵
07/12/16 12:01:12
理由つきの話を「頭から」とか言っちゃう人って何なの。
403:名無し三等兵
07/12/16 12:24:50
頭がいっちゃってるんだろう
404:名無し三等兵
07/12/16 12:44:41
>>396
日本の歴史的背景を無視して実用化すると原潜導入の障害になる可能性があるから
海自が自発的に取りやめちゃったんだよねといわれてもちょっと・・
405:名無し三等兵
07/12/16 13:01:21
日本が独自の潜水艦技術を持っているのは確か。
独自技術だから、外から見えにくいという利点があるが、
「世界最高」と軍板とかで見ると、本当か？と思ってしまう。
ポンプジェットはディーゼル潜じゃ無理だろうな・・・
電気食いすぎ。
406:名無し三等兵
07/12/16 13:10:12
>>376-377
元海上自衛隊潜水艦長の中村 秀樹氏によると、海自の潜水艦部隊は対空ミサイルを欲しがっているが上層部に却下されてるんだってよ
もちろん敵に発見されて逃走の可能性が少ないときに反撃もしくは奇襲手段として対空ミサイルを使うということだろうけど
407:名無し三等兵
07/12/16 13:25:16
>>406
それ「本当の潜水艦の戦い方」っていう本だろ。
なんか国民性とか怪しげなもの持ち出しきてたし、なんか的はずれな印象があったけどな。
実際ポリフェムもぽしゃったし、潜水艦対空ミサイルは相当困難だと思うよ。
まず索敵はどうすんのよって話。
408:名無し三等兵
07/12/16 14:01:11
>>407
まあ、自分も含めここで根拠もなく偉そうに論ぶっているミリオタのレスよりはなんぼかましだろｗ
>まず索敵はどうすんのよって話。
ロシアのはセイルを海上にだしてから発射するみたいだね
どうせ直上には敵しかいないんだからキャニスターにＩＲ誘導ミサイルをつめこんで発射管から発射
水面から飛び出たら一周して空中ロックオンなんてのはどうかな
409:名無し三等兵
07/12/16 14:08:47
先生、魚雷型船体と葉巻型船体の違いが分かりません
410:名無し三等兵
07/12/16 14:23:16
>>408
浮上してレーダー索敵して発射？ それ駆逐艦に追い詰められて浮上砲戦しようっていってるようなものだよ。
浮上しないで闇雲に撃っても、直上っていっても、数キロ離れてるとかだとロックオンしようがない。
ソノブイから情報をえて、上空で旋廻してるわけだし。
411:名無し三等兵
07/12/16 14:24:41
ヘリならともかく、大型の哨戒機が対空味噌の一発くらいで堕ちるか疑問
412:410
07/12/16 14:25:31
>>408
＞まあ、自分も含めここで根拠もなく偉そうに論ぶっているミリオタのレスよりはなんぼかましだろｗ
まあね。当然そうだろうけど、海自の項についてはなんかとってつけたような感じがしてな。
８割は旧海軍の潜水艦戦についてだったし。
413:名無し三等兵
07/12/16 14:25:45
最低限の自衛用だから、レーダーさえ使わない。
逃げるときに一刺ししたいってだけだろう。
本当に窮鼠の一噛みにしかならんけどな。
414:名無し三等兵
07/12/16 14:46:34
ちょっとでも対潜ヘリの行動を制限できたらいいな、くらいの認識じゃない
415:名無し三等兵
07/12/16 15:17:28
>>408
空中ロックオンもALARMみたいにパラシュートで空中に待機ってのはどう？
少しの間でも航空機の接近を阻めばその隙に逃げ出すチャンスが増えるかも
416:名無し三等兵
07/12/16 15:30:02
>>395
側面フランクアレーソナー
広開口を装備しているのは米のシーウルフ、バージニア、改装ロスアンゼルスと日本のおやしお、そうりゅうだけだね
417:名無し三等兵
07/12/16 15:46:43
>>416
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
URLﾘﾝｸ(file.chosunonline.com)
これに写っているクルップのコンフォーマル・アレイは違うのかよ？
418:名無し三等兵
07/12/16 16:07:08
>>417
なんか側面アレイソナーにしては細すぎね？
419:名無し三等兵
07/12/16 16:16:47
おやしおは214や212より前に作られた艦だから、彼らより早いのは間違いない
420:名無し三等兵
07/12/16 16:19:21
>>417
広開口じゃないことはその写真を見れば分かるでしょ
側面フランクアレーソナー は今時の潜水艦には標準装備
ただパッシブだけで攻撃可能な程度に位置特定が出来る広開口は
米のシーウルフ、バージニア、改装ロスと日本のおやしお、そうりゅうだけ
421:名無し三等兵
07/12/16 16:46:49
去年の盆にね呉に行った時に撮ったんだ。
全員集合写真ｗ
URLﾘﾝｸ(sakuratan.ddo.jp)
422:名無し三等兵
07/12/16 17:09:42
>>409
魚雷型船体も葉巻型船体なんてのも全て無かったことです
ロスもバージニアも涙滴型船体ですｗ
423:名無し三等兵
07/12/16 22:19:35
>>420
>>ただパッシブだけで攻撃可能な程度に位置特定が出来る広開口は
>>米のシーウルフ、バージニア、改装ロスと日本のおやしお、そうりゅうだけ
他の潜水艦は全てソナー音をがんがん鳴らさないと位置特定できないの？
そりゃ無いとおもうが・・・。
逆に、おやしおがパッシブだけで位置特定できるという根拠は？
424:名無し三等兵
07/12/16 22:21:16
別に曳航ソナーとかと併用すれば普通にできるんじゃね
425:名無し三等兵
07/12/16 22:53:54
>>423
通常のパッシブでは位置特定は出来ない
正確に言うと1回の探知での位置特定はできない
1回の探知では、目標の方向は分かるが距離は特定できない
海中での音は深度、塩分濃度、温度、海流などで音波は屈折や反射を伴う
このため、実は方向も怪しい
位置特定を行うためには、移動しながら複数回の探知を行う必要がある
目標が高速で移動する場合は、正確な位置特定は極めて困難になる
＞逆に、おやしおがパッシブだけで位置特定できるという根拠は？
広開口ソナー・アレイと言うのはそういう目的のために作られたもの
もちろん船体の離れた箇所に複数設置する必要がある
ソナーだけではなく、海中環境のDBや音響工学、海洋シミュレーション技術等
と組み合わせないと位置特定など出来ない
ただ広開口ソナー・アレイを装備しただけではだめ
世艦の2007年4月号の記事では可能としてるね
>>424
複数のソナーで位置を判定する場合はソナーの正確な位置関係が必要
おやしおが部分単殻式にしたのは、ソナーを耐圧殻に設置して水圧による
位置関係のゆがみを最小にするため。
これに対し、曳航ソナーはソナーの位置が正確に特定できない
通常の側面ソナー・アレイと同じで無いよりはましだが、位置の特定などは無理
426:名無し三等兵
07/12/16 23:25:17
根拠もなく偉そうに論ぶっているミリオタが湧いているね
URLﾘﾝｸ(kiken.jp)
パッシブ測距アレイというものもあるんですけど
427:名無し三等兵
07/12/16 23:28:04
リンクきれてね？
ってか趣味のカテゴリの軍板でミリオタが湧いてるなんて言われても
本職が集う場所だとでも思ってたのかよ
428:名無し三等兵
07/12/16 23:31:08
潜水艦勤務中、インターネットできますか？
ながい航海、ＹｏｕＴｕｂｅとかニコとか見ながら勤務したい。
429:名無し三等兵
07/12/16 23:32:58
>>426
セールストークの範囲だね
それに船体から突き出したアレーソナーは水流を乱して被探知性を増加させるのは
シーウルフで実証済みだしね
430:名無し三等兵
07/12/16 23:34:52
潜水艦戦の雰囲気をちょっとでも味わいたいなら
潜水艦シムの６８８（Ｉ）Hunter/Killerとかサブコマンドをやってみるといいよ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
ＴＡＳＳで鏡像が現れ変針しないと真の方位が分からないことみたいなのが擬似体験できる
431:名無し三等兵
07/12/16 23:35:59
>>427
謙虚なミリオタならい～んだよ～ｗ
432:名無し三等兵
07/12/16 23:36:08
>>426
そんなせこいアレーで本当に測距できるんなら、なんで米原潜があんな大掛かりなソナーシステムを
持っているのか教えてくれ
433:名無し三等兵
07/12/16 23:39:23
>>432
厚木のマックもしかりアメ車もしかりアメリカンなものは皆サイズがデカいんだとさ
434:名無し三等兵
07/12/16 23:46:20
>>429
>水流を乱し
そんなのぱっと見で素人でも思い浮かぶんだけど、あえてあーなっているのはなんか理由があるんじゃないかい
たとえば船体の境界層を避けるためとか
435:名無し三等兵
07/12/17 00:08:56
>>434
後継のバージニア級では面一に改善されている
もちろん、おやしお、そうりゅうもね
突出している方が集音性は優れている
アレーの取り付けも楽
ただ、少なくとも問題の方が大きかったようだ
436:名無し三等兵
07/12/17 00:47:21
>>426
そう熱くなるなよ
>>425だって、そんなソナーシステムでも
>無いよりはまし
って言ってるし
437:名無し三等兵
07/12/17 01:20:34
>>436
位置特定など出来ない
パッシブ測距アレイ
つー矛盾はどう解釈したらいいの？
438:名無し三等兵
07/12/17 01:40:05
>>425
>目標が高速で移動する場合は、正確な位置特定は極めて困難になる
これもなんかおかしくないかい？
高速＝音が大きい＝目標の捕捉が楽だと思うけど
439:名無し三等兵
07/12/17 01:57:22
捕捉と位置特定は別だろ
440:名無し三等兵
07/12/17 02:20:00
>>439
無音状態で停止している奴より捕捉と位置特定は簡単だろｗ
441:名無し三等兵
07/12/17 02:25:44
>>438
三角測量するときの誤差が大きくなるんじゃないの？
442:名無し三等兵
07/12/17 02:38:35
>>441 人知れずドップラーレンジングとかやってるんじゃないのかなぁ。
443:名無し三等兵
07/12/17 08:58:49
つまり、
>>420
>>ただパッシブだけで攻撃可能な程度に位置特定が出来る広開口は
>>米のシーウルフ、バージニア、改装ロスと日本のおやしお、そうりゅうだけ
パッシブでの位置特定は上記以外でも可能、ということ？
444:名無し三等兵
07/12/17 12:07:37
>>443
そうです
その5タイプ以外でも位置特定は出来ますが、攻撃可能な精度ではないと言う事です
もう少し正確に言うと
1回の探知で、誘導兵器の終端誘導センサーが目標を捕捉・識別・追尾可能な位置まで
誘導兵器を誘導する程度の精度を持たない、と言うことです
445:名無し三等兵
07/12/17 13:28:22
自演乙
446:名無し三等兵
07/12/17 15:38:47
>>444
>>その5タイプ以外でも位置特定は出来ますが、攻撃可能な精度ではないと言う事です
何でこの人は、おやしおや他国の潜水艦のパッシブの精度について断言できるんだろ・・・。
447:名無し三等兵
07/12/17 15:58:03
>>446
関係者だから
448:名無し三等兵
07/12/17 16:46:47
>>446
根拠もなく偉そうに論ぶっているミリオタだから
449:名無し三等兵
07/12/17 16:52:07
20ＳＳからリチウムイオン電池になるとか言われているけど、
Ｗｉｋｉによれば数十年に1度あるかどうかの革新的なことらしいが、
そんなに1回の充電での作戦時間が延びるもん？
450:名無し三等兵
07/12/17 17:10:43
>>445
>>446,447様がお呼びだよ
451:名無し三等兵
07/12/17 17:13:15
>>449
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
452:名無し三等兵
07/12/17 17:22:55
>>444
アスチュートは無視かよｗ
しかし、さすがサンダーバードのお膝元
URLﾘﾝｸ(navy-matters.beedall.com)
工場も進水も、そうりゅうに比べてだんちにクールだな
453:名無し三等兵
07/12/17 17:38:19
進水がクールってそりゃ水が飛ぶから涼しいだろ。
454:名無し三等兵
07/12/17 18:01:58
>>452
ごめんよ、正しくは
現在就役しているタイプでは
米/シーウルフ、バージニア、改装ロスアンゼルス
日本/おやしお
の4タイプ
建造中では
日本/そうりゅう
仏/バラクーダ
英/アスチュート
の3タイプ
455:名無し三等兵
07/12/17 18:05:52
>>451
とにかくすごそうなことしかわからないな。具体的な数字がないから。
どのくらい性能アップするもん？
鉛電池だけで、1回充電で数日のところが、1週間程度までいけるって事？
ＡＩＰと合わせれば、そうりゅうが2週間のところ、1ヶ月程度は浮上しなくてもＯＫとか？
456:名無し三等兵
07/12/17 18:06:44
>>451
とにかくすごそうなことしかわからないな。具体的な数字がないから。
どのくらい性能アップするもん？
鉛電池だけで、1回充電で数日のところが、1週間程度までいけるって事？
ＡＩＰと合わせれば、そうりゅうが2週間のところ、1ヶ月程度は浮上しなくてもＯＫとか？
457:名無し三等兵
07/12/17 18:21:11
>>455
一般に公表されている数値ではエネルギー密度で言うと
鉛蓄電池 40Wh/Kg
リチウムイオン電池 100Wh/Kg (大電力用)
リチウムイオン電池 200Wh/Kg (小電力用)
で現状だと鉛の2倍以上の保持時間
他に最近話題の東芝の新型リチウムイオン電池は 50～70Wh/Kg
鉛と大して違わないように見えるが
・高速充電（5分!!）が可能
・安全性が高い（鉛の硫酸やLiの様な発火爆発がない）
・使用効率（80%）が高い（鉛、Liは50%）
と言った特徴がある
使用可能なエネルギーは100Wh/KgのLiと同じ程度になる
ハイブッドや電気自動車の車載用には200Wh/Kgが必要とされている
このため莫大な開発費がLiに投入されており、実現は時間の問題とされている
これが実現すると鉛蓄電池の5倍、東芝の奴なら7倍弱になる
458:名無し三等兵
07/12/17 18:22:04
>>456
pdfを見ると「容量が２倍以上」とあるね。
今までの蓄電池は第二次世界大戦の時からそれほど性能は上がってないから、これは革新的かもしれない。
ただ、容量がを二倍にするのか。蓄電池のスペースを二分の一のするか、というのがわからない。
>>ＡＩＰと合わせれば、そうりゅうが2週間のところ、1ヶ月程度は浮上しなくてもＯＫとか？
酸素の問題もあるから、一カ月というのはさすがに無理なんじゃないかな。
459:名無し三等兵
07/12/17 18:33:17
>>454を見ると、
そうりゅうはシーウルフ等、アメリカ、イギリス、フランスの最先端の原潜に匹敵する能力を持つことになるが・・・。
果たして本当なのか、日本を贔屓目に見ているだけなのか・・・。
上のスレを見ると、日本の潜水艦はアメリカにまだ歯がたたないとか書かれているし。
460:名無し三等兵
07/12/17 18:36:51
他がいくら高性能になっても、動力源で致命的に劣っているから
通常潜であるかぎり永久に歯がたたないよ。たとえリチウムイオン電池になってもね
461:名無し三等兵
07/12/17 18:38:14
>>459
>>454
広開口アレーソナーを装備しているかどうかの分類
これは公表されている事実
搭載機関による能力差は別の話
462:名無し三等兵
07/12/17 18:42:42
広開口アレーソナーってそんなに難しい技術なのかな？
中国の潜水艦なんかすでに持ってたりして。
463:名無し三等兵
07/12/17 19:26:45
何故そこで中国なのかと
464:名無し三等兵
07/12/17 19:36:27
>>463
>>何故そこで中国なのかと
仮想敵^H^H^H隣国だから。
465:名無し三等兵
07/12/17 19:51:59
フランスのバラクーダもソナーはアスチュートと同じ英のＴUＳ製
結局、広開口フランクアレーソナーを開発出来ているのは、日、米、英の三カ国だけ
秘密にどうのとかは知らないけど
466:名無し三等兵
07/12/17 19:58:53
>>462
URLﾘﾝｸ(kiken.jp)
これだって色々なソナーを統合しているんだから、やっていることは合成開口だろ
そりゃアレイや基線でかければでかいほど精度もあがるだろうけど、その辺は艦の大きさとか価格とかメリット、デメリットのトレードオフだし
それに広開口じゃなければ攻撃可能な精度が出ないというのも、どうも眉唾
最終的な精度は攻撃直前にアクティブという方法もあるしな
まあ、おやしおとかはアクティブソナーは無いからパッシブだけで精度がでなきゃ困るけどｗ
467:名無し三等兵
07/12/17 19:59:03
>>458
酸素タンクとのトレードオフで、どうするかは別にしても、
潜行時間を最適化してくるだろうな。
あさしおなんかで、電池の試験をしていないもんかね？
>>460
ま、水中での騒音に有利だというディーゼル技術は、持っておいて損はないわな。
原子力潜水艦に将来転向するにしても、すべてを原子力にするとは限らん品。
468:名無し三等兵
07/12/17 20:09:35
ディーゼル技術って、そんな大層なものかね。
米英仏はディーゼル全廃したけれど困ったという話はきかないし。
469:名無し三等兵
07/12/17 20:13:06
>>466
＞おやしおとかはアクティブソナーは無いから
ｋｗｓｋ
470:名無し三等兵
07/12/17 20:16:20
しかし何でこんなに潜水艦スレが回るんだよｗ
以前は深く潜水して何日もレスが無かったのに。
それだけそうりゅうの出現は大きなニュースなのか？
471:名無し三等兵
07/12/17 20:20:57 oTMccxXG
確かに
いつもは深度300～400mをうろうろと。
たまには圧壊したりして。
472:名無し三等兵
07/12/17 20:26:51
>>466
ソナーの統合と言うのは、艦首、側面、ＴＡＳＳ等各種のソナーの情報を統合すること
合成開口と言うのは、波が反射する際、入社角によって反射波の位相が変化することを利用した技術
探査波の発信位置を移動させ、位置による反射波の位相変化を検知して解像度を上げる手法
アクティブ探査技術でありパッシブソナーとは無関係
473:名無し三等兵
07/12/17 20:41:32
＜ＺＱＱ－６＞
海上自衛隊の潜水艦用アクティブ／パッシブ式ソナー・システムで、おやしお型に搭載されている。
艦首ソナー、コンフォーマル・アレイ・ソナー、TASSなどから構成される。
使用周波数は低中周波。
参考：月刊世界の艦船1,’04、艦載兵器ハンドブック改訂第２版
おやしおはアクティブ探査が可能です
474:名無し三等兵
07/12/17 20:49:11
>>473
どれだったか忘れたけど世界の艦船？で、おやしお型はアクティブソナーを搭載していないとなってたけどな
（航行用の障害物や深度を計るアクティブはあるだろうけど）
475:名無し三等兵
07/12/17 20:50:10
アクティブ廃止は、そうりゅうからじゃなかったっけ？
476:名無し三等兵
07/12/17 20:50:51
>>475
おやしおから
477:名無し三等兵
07/12/17 20:51:50
>>474
アクティブ専用ソナーは持っていない
アクティブ／パッシブ両用ソナーを使用している
これは水上艦も同じ
478:名無し三等兵
07/12/17 20:53:33
>>472
合成開口というのは擬似的にアンテナ面を広げる技術だろ？
移動することで得た複数の情報やTASS等の情報を統合していくのも結果的には同じこと
479:名無し三等兵
07/12/17 20:55:40
それはマクロな範囲でのお話じゃあなかろうか。
今話題にしている合成開口はあくまでも同一の並列ソナーであろ？
戦闘機にたとえれば、機首のレーダーで連続してデータ取るのと各所のセンサー統合するのとは違う。
そういうような。
480:名無し三等兵
07/12/17 20:57:00
>>470
日本潜水艦と限定するから回らないんじゃないか？
481:名無し三等兵
07/12/17 20:59:08
>>476
>>473で否定されてるのに・・・
482:名無し三等兵
07/12/17 21:00:19
海底の地形を知るためにもアクティブソナーは必要なんじゃないの？
483:名無し三等兵
07/12/17 21:01:50
>>479
問題は広開口フランクアレイを装備している５タイプじゃなきゃ攻撃できる精度が得られないって断言している奴がいるからだろ
結果的に攻撃出来れば問題ないわけで
484:名無し三等兵
07/12/17 21:04:04
>>478
俺様定義と言うことならなにも私には何も言えない
で、パッシブソナーで移動しながら開口面を擬似的に増加させる具体的な手法は
ただの複数ソナーのデータ統合じゃないんだよね
485:名無し三等兵
07/12/17 21:07:28
>目標が高速で移動する場合は、正確な位置特定は極めて困難になる
これはどうなったの？
無音潜航で停止しているほうが位置特定は困難だと思うけど
486:名無し三等兵
07/12/17 21:09:12
>>483
５タイプ以外の潜水艦は飾りなんですよｗ
487:名無し三等兵
07/12/17 21:10:50
>>485
>>439
確かに捕捉できなければ位置特定も出来ないが
>>425 は捕捉した後の話をしているものと思われる
488:名無し三等兵
07/12/17 21:20:18
>>485
言い方にもよる気がするがね。
単体で高精度情報得ると複合で高精度情報得るの違い程度じゃないかな。
あんまり変なことを言ってる様には聞こえない、ただの技術進歩みたいな。
489:名無し三等兵
07/12/17 21:20:28
>>487
そんなバカな
一度見つかったら原潜は３０ノットで逃げ回ればいいってことかよｗ
490:名無し三等兵
07/12/17 21:26:26
位置関係や相互の認識にもよるが
実際に40ktでトンズラこいたロシアン原潜いるからあなどれん。
あれ、45だっけ？
491:名無し三等兵
07/12/17 21:28:27
>>489
その原潜がパッシブで探知されたことをどうやって知ったかは別にして
相手が広開口を持っていたら完全に墓穴を掘る事になる
交戦を前提にするなら失探させる方向に行くだろうね
潜水艦が探知した1隻だけでかつ、水上艦艇や航空機がいない状況で交戦を回避したいならその方法もあり
492:名無し三等兵
07/12/17 21:35:23
>>489
海山に激突覚悟でＧＯ
493:名無し三等兵
07/12/17 22:52:01
いまの魚雷に速度で逃げられるの?
ロスケの原潜に対抗して作ったんじゃなかった?
494:名無し三等兵
07/12/17 23:22:39
英の旧アップホルダーも忘れないで・・・
495:名無し三等兵
07/12/17 23:44:39
先生！広開口フランクアレイがあれば敵潜の深度や速度もわかるんですか？
496:名無し三等兵
07/12/17 23:48:26
三角法で割り出すんだろ
シーウルフみたいに複数装備でもいいんだろうけど
497:名無し三等兵
07/12/17 23:53:29
>>496
方位はともかく高さはどうやって三角法をつかうんだよ
船体を垂直に立てるのか？
498:名無し三等兵
07/12/18 00:08:58
三角法でだめなら四面体法でいいんじゃね
499:名無し三等兵
07/12/18 00:11:12
>>497
おやしおとかだと船体にそって配置されてるようだし、
一部だけを（上半分とか下半分とか）稼働させれば入射角はわかるんじゃないか
方位と距離と上下角がわかれば高低差も導き出せるだろ
いや想像だけどさ
500:名無し三等兵
07/12/18 00:11:26
ブラウブロタイプを作ればいんだよ
501:名無し三等兵
07/12/18 00:23:33
世艦だか軍研だかにパッシブだけでの位置特定は可能だと米海軍が言っている、見たいな記事があったような
まあ三角法で山の位置と高さを測ってるんだから
502:名無し三等兵
07/12/18 00:29:57
>>499
上下の幅程度で角度が読み取れるなら長いフランクアレイなんか必要ないんじゃないか？
それとも深度の誤差は最大でも+-300mくらいだからあまり気にしないとかｗ
503:名無し三等兵
07/12/18 00:41:08
攻撃に必要な敵の諸元って方位、距離、深度、敵針、敵速だろ
フランクアレイで分かるのは方位と距離だけってことか？
504:名無し三等兵
07/12/18 00:48:04
2次元配列のアレイの指向性が各アレーごとに独立して可変ならＯＫ
505:名無し三等兵
07/12/18 01:06:23
フレンディアのドクター水素水を、
２リットルの水道水に２時間に浸けておくだけで、
水素豊富水ができるぞ。
水素豊富水に切り花を挿しておくと、
花は６日たってもピンピン。
２リットルの水にドクター水素水を入れておくと、
２時間で0.67ppmほどの水素がとれるらしい。
506:名無し三等兵
07/12/18 05:27:15
なんかものすごくうさんくさい誤爆だな。
507:名無し三等兵
07/12/18 08:30:11
>>493
原潜に対抗だなんてんなアホな。
508:名無し三等兵
07/12/18 10:20:08
８９式短魚雷のことだろ。
509:名無し三等兵
07/12/18 12:00:33
89式は長魚雷だろ
510:名無し三等兵
07/12/18 12:03:45
16年度潜水艦「そうりゅう」進水
海自潜水艦の命名基準は訓令により、これまで「海象、水中動物の名」と定められていたが、１１月５日付の
改正でこれに「瑞祥動物」が加わった。「そうりゅう」はその第１弾で、海自では初。
龍の名を冠したことについて、海自では「新たな脅威、多様な事態に対応しうるわが国の海上防衛の中枢艦
として活躍を期待される新型艦であり、古来より龍神信仰を通じて広く国民に親しまれ、勇壮なイメージを持つ
龍の名がふさわしい」としている。
URLﾘﾝｸ(www.asagumo-news.com)
511:名無し三等兵
07/12/18 12:56:47
麒麟や鷹も瑞祥動物だが、潜るフネに陸上動物や鳥の名をつけるんだろかなどと考えた
512:名無し三等兵
07/12/18 13:27:38
>>511
なんでも、海をつければいいんだよ
海麒麟、海鷹、海鳳・・・
513:名無し三等兵
07/12/18 13:31:42
>>512
蒼でもいいな
蒼麒麟、蒼鷹、蒼鳳、蒼鶴・・・
514:名無し三等兵
07/12/18 15:35:34
DDHの命名基準にも瑞祥動物を入れてくれればいいのに・・・
515:名無し三等兵
07/12/18 15:39:45
つーかいいかげん同型艦は同じ系統名で統一とかはやめればいいと思う
すぐにネタが切れるし
516:名無し三等兵
07/12/18 15:54:05
いや～ やっとOCNから書き込みできるようになったｗ
>>502
ソナーで深度まで探知するのは容易ではないと思う。 水圧や水温で音波の伝わり方が変わるからね。
たとえば、自分よりも深度の浅い艦の音波が下から聞こえる事だってありえる訳で。
517:名無し三等兵
07/12/18 16:16:19
>>515
おまえの個人的意見はわかった
たぶん大多数の人はおまえに反対だ
518:名無し三等兵
07/12/18 16:21:15
>>517
おみゃーの勝手な予想など書き垂らすなやボケ
519:名無し三等兵
07/12/18 16:38:32
瑞祥動物・・・となると
次は、ひりゅう、しょうかく、ずいかく だな
520:名無し三等兵
07/12/18 16:42:47
よく、「名前のネタが切れる」という話がでてくるが、１８隻しかないのにそんなにネタ切れになるか？
521:名無し三等兵
07/12/18 16:46:08
>>512
＞蒼麒麟
それはネタなのかよｗ
522:名無し三等兵
07/12/18 17:01:21
>>520
今までは使いまわしの頻度が高くなってたな
523:名無し三等兵
07/12/18 17:30:44
元空母の名前は飛ぶイメージが強すぎて潜水艦には使いづらいよなあ。
2番目からは名前を新作するんじゃないのか？～りゅうみたいな感じで。
524:名無し三等兵
07/12/18 18:12:33
>>519
「ひりゅう」は海保の消防船で使用中
525:名無し三等兵
07/12/18 18:14:14
>>524
そっちの名前を変えればよし
526:名無し三等兵
07/12/18 18:15:33
潜水艦に瑞鶴とかマジ勘弁
527:名無し三等兵
07/12/18 18:15:54
亀だと使いにくいよな。
蛇とかかな？お金がたまりそうだが・・・。
528:名無し三等兵
07/12/18 18:25:31
>>527
>亀だと使いにくいよな。
何故だ
亀の泳ぎは意外と速いんだぞ
529:名無し三等兵
07/12/18 18:26:10
>>528
語呂の問題だろ
530:名無し三等兵
07/12/18 18:29:33
神亀、霊亀、文亀とかくんの？なんか元号みたい
531:名無し三等兵
07/12/18 18:49:21
魚周：たい 魚占：あゆ 魚里：こい 魚圭：さけ 魚青：さば
魚参：あじ 魚弱：いわし 魚交：さめ 魚京：くじら 魚尊：ます
魚平：ひらめ 魚有：まぐろ 魚堅：かつお 魚少：はぜ 魚沙：はぜ
魚咢：わに 魚師：ぶり 魚念：なまず 魚曼：うなぎ 魚豊：はも
魚反：はまち 魚盧：すずき 魚虎：しゃち 魚完：あめのうお 魚喜：きす
魚雪：たら 魚雷：はたはた 魚非：にしん 魚陸：むつ 魚留：ぼら
魚包(鮑)：あわび 魚若：わかさぎ 魚肖：たこ 魚石：いしもち 魚養：ふか
魚付：ふな 魚末：いわな 魚則：いか 魚皮：かわはぎ 魚刀：たちうお
魚春：さわら 魚秋：かじか 魚冬：このしろ 魚暑：しいら 魚署：しいら
魚休：ごり 魚危：はや 魚成：うぐい 魚覃：えい 魚針：さより
魚安＋魚康：あん＋こう 魚方＋魚弗：ほう＋ぼう 魚昌：まながつお 魚尋：かじき 魚單：うつぼ
魚鬼：いとう 魚同：かつお 魚虚：すずき 魚室：むろあじ 魚由：かさご
魚夸：せいご 魚尼：あまだい 魚老：おおぼら 魚昜：うなぎ 魚於：どじょう
魚孚：いるか 魚幼：だぼはぜ 魚與：たなご 魚予：かます 魚伏：こち
魚花：ほっけ 魚嘗：ぎぎ 魚片：なまず
７０年はもつぜ！ｗ
532:名無し三等兵
07/12/18 18:51:38
淡水魚ｶﾜｲｿｽ
533:名無し三等兵
07/12/18 18:57:16
>>510
＞天の四方を司る四神「青龍」「朱雀」「白虎」「玄武」のうち、「青龍」は東方を守護するものとされている。
これにちなみ、平安京の本殿「大極殿」の東側にあった楼閣は「蒼龍楼」と名付けられている。
「そうりゅう」はこの「蒼龍」からとられた。
534:名無し三等兵
07/12/18 19:41:48
てかさ？ＡＩＰになろうともリチウムになろうとも
空気どうすんの？
二酸化炭素吸着マットとかあるみたいだけど限界あるでしょ
ＡＩＰになろうとリチウムイオン２次バッテリーになろうと
３日に１回くらいはガタガタ音のディーゼル回してシュノーケルでＦＡ？
535:名無し三等兵
07/12/18 20:02:27
自動化を進めて人を半減させれば同じ酸素の量で２倍潜れる。
そこまで人を減らさなくても、減らした分の人間の居住空間を使用すれば空気を多く積める。
536:名無し三等兵
07/12/18 20:02:38
原潜も電気分解で酸素の問題はないけど、炭素ガスはどうしてるんだろ。
なんか電気エネルギーで海水に炭素ガスを選択的に溶かせられるだろか。
537:名無し三等兵
07/12/18 20:02:48
>>534
ＡＩＰやリチウムイオン２次バッテリーがあるんだから、回数は減るんじゃないかな。
今までだと、連続潜行時間はだいたい１０日。
で、実際の運用だと、２日に一回はガタガタとディーゼル回しているらしい。
これがＡＩＰで１４日、ＡＩＰ＋リチウムイオンで２０日になれば、
４日に一回で済むようになるかも。
分からないのが人間の呼吸に必要な酸素だな・・・。どのくらい貯めておけるんだろうか。
538:名無し三等兵
07/12/18 20:03:05
間違った。炭酸ガス。
539:名無し三等兵
07/12/18 20:16:09
酸素消費量はは907g/日・人という数字が
けっこう多いんだな
540:名無し三等兵
07/12/18 20:21:39
>>537
人間の呼吸に必要な酸素、平均的には
0.25 L/分
15 L/時間
360 L/日
おやしおの定員70人分だと一般的な高圧ボンベ500Ｌ・150気圧で大体3日分
ところで、電気分解による酸素生成ははＡＩＰでも電池でもＯＫ
スターリングＡＩＰ潜なら液酸も積んでるしね
水中で静止待機状態なら生成できるかも
541:名無し三等兵
07/12/18 20:42:37
>>540
その場合ってバッテリーの消費量が上がったりＡＩＰの燃料を余分に使ったりするのかな？
542:名無し三等兵
07/12/18 20:45:58
>>540
酸素を使って発電した電気を使って電気分解するぐらいなら、最初からその酸素を使ったほうがいいと思われ。
543:名無し三等兵
07/12/18 20:51:51
酸素よりＣＯ２やＣＯが問題だろ。
544:名無し三等兵
07/12/18 20:54:34
つまり、やっぱり３日に１回はガタガタとディーゼル音を唸らせるでＦＡ？
545:名無し三等兵
07/12/18 20:56:02
こんなのがあった。
一酸化炭素と潜水艦
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
546:名無し三等兵
07/12/18 21:16:08
炭酸ガスは吸収装置で除去する。
うずしお型から搭載されてるが、現在のはさらに進化してるはず。
ところで、そうりゅうは初めて交流モーターを採用したはずだが、電磁ノイズとかだいじょうぶなんだろうか？
547:名無し三等兵
07/12/18 21:30:00
問題は一酸化炭素か
とすろと、やっぱりまたそこでシュノーケルの使用が必要となるのかな？
あと気になったんだけど７０人も乗ってたら屁の量もかなりのもんだよね
wikiによれば、平均的には大人は普通一日に合計0.5～1.5リットルの量の屁を5回から20回に渡って放出する。
とあるのでアバウトに平均して計算すると１日に、１回１リットル×１０回×７０人分＝７００リットル/日となるので
これらのメタンだの水素だのは、なかなか見過ごせないのではなかろうか？
548:名無し三等兵
07/12/18 21:44:39
３日で２１００㍑の屁が充満するわけか・・・。
>>537のいう実際には２日に一度回してる理由がわかった希ガス。
冗談抜きで切実な問題じゃなかろうか。
549:名無し三等兵
07/12/18 21:52:08
一酸化炭素は触媒（ホプカライト）で二酸化炭素に参加して処理するので問題なし
一般に一酸化炭素が発生しそうな現場で使われている手法だ
人間の屁は特別な場合を除いて殆どが飲食時に食物と一緒に内臓に入った空気
メタンはほとんどないし、水素なんて皆無だそうだ
550:名無し三等兵
07/12/18 21:54:44
>>549
そうだったのか。調べてくれてありがとう。
これで心置きなく彼女の前でも放屁できるよ。
551:名無し三等兵
07/12/18 22:10:29
それはやめておけｗ
552:名無し三等兵
07/12/18 22:19:53
しっかし、そうは言われてもこれを見るととても・・・
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
553:名無し三等兵
07/12/18 22:28:24 kqADvxZ9
やっぱり名前は、
日本の四つの海を護るで
玄武、青龍、朱雀、白虎の四神がいい。
554:名無し三等兵
07/12/18 22:37:24
新型戦闘システムであるZYQ-51の情報は何か無いの？
＞そうりゅう
555:名無し三等兵
07/12/18 22:39:09
＿＿＿＿＿
／::::::::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ
／:::::::::::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::ヽ
|::彡ノ￣￣￣￣￣￣ヽ:ﾐ::::::|
|／ ＼ﾐ:;|
(l",,,,,,,,,.. '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' |;;|
|-=・=- ( -=・=- l" |
|/// | /// ﾊﾉ
| ﾉ ＿,l) ヽ |:| ４隻で日本の海は守り切れそうですね。ふふふ…
| / _!_ 丶 |/
／ヽ -=＝=‐ / ＼
／＼ ＼ ￣ ／/
＼ 丶＿＿＿ ／ /
556:名無し三等兵
07/12/18 22:40:19
蒼龍弐号参号でいいじゃん。どうせ隠しちゃうんだし。
557:名無し三等兵
07/12/18 23:18:52
>>554
元々機密だらけの潜水艦の中でも絶対に情報が出てこない部分。
命名基準を変えまでしたということは、海自的にはよっぽどの自信作ということなんだろう。
つまり目に見えるX舵とかAIP以外にも新機軸が色々あるのは間違いなく
恐らく戦闘システムなどはその最たるもの。
ただこればっかりは例えば90式戦車みたいに「実は凄い」などと
いう話が数年後にネットに流れるなんてこともないだろうね。
558:名無し三等兵
07/12/18 23:31:51
>>549
でも風呂で桶に集めればマッチを近づければ発火するぞ
559:名無し三等兵
07/12/18 23:46:03
北朝鮮領海内で情報活動をしていることは今でも秘密
560:名無し三等兵
07/12/18 23:46:49
やっぱ３日で２１００㍑ものメタンだの水素だのが充満しちゃうのか
通常潜の限界かね
561:名無し三等兵
07/12/18 23:49:54
URLﾘﾝｸ(m3i.nobody.jp)
どうして吸音材と反射材を使い分けているんだ？
562:名無し三等兵
07/12/18 23:50:57
>>558
そう言うのは腸の中で異常な反応が起きているんだそうです
医者に相談した方が良いかもしれません
563:名無し三等兵
07/12/18 23:58:13
宴会芸でやる人が居るとか居ないとか
564:名無し三等兵
07/12/19 00:19:58
>>553
そんな中国式の名前イヤです。
565:名無し三等兵
07/12/19 00:23:05
>>564
提督の決断で妄想空母建造する時便利な名前なんだぜ
566:名無し三等兵
07/12/19 00:27:15
漢字使ってる時点で（ｒｙ
567:名無し三等兵
07/12/19 01:07:46
>>561
上構は平面的で傾斜角がかなりついているから吸音材より反射材のほうが効率がいいんじゃないか？
568:名無し三等兵
07/12/19 01:53:12
あやなみは駄目なのにそうりゅうはＯＫのこの御時世
569:名無し三等兵
07/12/19 02:45:30
いい加減、命名厨がうざいので流れをぶった切ってそうりゅうのまとめ
多分に想像が含まれてるので要注意。 今後の議論の呼び水だと思って勘弁
【大型化】
・全長2m 幅0.2m 排水量150t の大型化
主にAIP搭載化によるものか？
【動力・航行関係】
・AIPを装備
スターリング機関(ｺｯｸﾑｽ社製川崎重工ラ国・連続定格出力75kw)*4基
これによりケロシン・液体酸素タンク装備(耐圧殻外か？)
・永久磁石交流可変電動機を装備
小型・高トルク化 新開発 馬力が8000馬力に増加
・X舵の採用
運動性の向上 沈底時に舵を保護
制御はコンピュータによって行われる(FBWの潜水艦版? おやしおからか?)
・省力化
乗員が5名減
570:名無し三等兵
07/12/19 02:46:16
【装備関係】
・指揮管制装置ZYQ-51の採用
日立製 ハープーンBLOCKII採用か？
・指揮管制装置ZYQ-31B-1の採用
従来のZYQ-3の性能向上版？
・ソナーシステムZQQ-7の採用
従来のZQQ-6の性能向上版？ 二番艦からはZQQ-7Bを搭載
・非貫通式潜望鏡の搭載
タレス製三菱電機ラ国(参考 URLﾘﾝｸ(www.defenseindustrydaily.com) )
【静粛化関係】
・船体の一部に反射タイルを採用
・整流の最適化
セイル前下部が流線型、潜舵・X舵の端部が丸く整形、吸音・反射タイルが船体と面一に
いじょ
571:名無し三等兵
07/12/19 02:49:49
>>569
コンピュータ制御の操舵はおやしおからだったかと。うろ覚えだが
あと、>>570の指揮管制装置の部分、↓こうしたほうがわかりやすいんでない？
・指揮管制装置ZYQ-51（日立製）の採用
ハープーンBLOCKII採用か？
572:名無し三等兵
07/12/19 03:07:04
>>571
> コンピュータ制御の操舵はおやしおからだったかと。うろ覚えだが
Ｘ型は４つの舵を常に動かすためのコンピュータ制御だから、おやしおの、それとは別物だろ
573:名無し三等兵
07/12/19 03:12:44
>>568
護衛艦なら普通にあやなみ使えるだろ？
574:名無し三等兵
07/12/19 03:52:30
>>568
DD-103
575:名無し三等兵
07/12/19 04:44:46
コンピュータ制御の前は人力で舵を動かしていたのか！？
576:名無し三等兵
07/12/19 09:03:29
>>575
>>コンピュータ制御の前は人力で舵を動かしていたのか！？
操縦席の右側には上下、左側には左右の舵を動かすためのハンドルがついていた。
これをくるくると回してだな・・・
577:名無し三等兵
07/12/19 09:09:58
>>544
>>つまり、やっぱり３日に１回はガタガタとディーゼル音を唸らせるでＦＡ？
例えば、最大連続潜行が１０日間として、ぎりぎり１０日間隔でシュノーケル充電をすることは無い。
いつ、潜行しつづけなければならない状態になるかわからないから。
かといって、２４時間ごとに浮上するのも頻繁すぎる。
後は、どういう運用をするかによって変わってくる。
578:名無し三等兵
07/12/19 09:11:51
ドイツの212Aだったか、シュノーケル使わずに20日近く潜ってキールからどこぞかまで行ったな
579:名無し三等兵
07/12/19 11:53:28
>>576
いったい何回転ハンドル回せばいいんだ？
普通の船だって応急時に舵の油圧ポンプを人力で動かすのは大変らしいぞ
580:名無し三等兵
07/12/19 11:57:30
ＡＩＰ潜水艦だったら北極海を横断できるかな？
581:名無し三等兵
07/12/19 11:59:27
>>579
操舵のパワーアシストはWW2からあっただろ
582:名無し三等兵
07/12/19 12:05:49
>>579
海上自衛隊の潜水艦の乗員数は他国に比べて多い。
それは・・・そういうわけだ。