08/01/17 08:13:32
400
401:名無し三等兵
08/01/17 08:43:19 vyZvjRGb
日本中世史オタは馬鹿が多いので嫌いなんだが
そんな頭の悪い君らでもとりあえずすぐに理解できることを書いてやろう
16世紀の後半、日本軍は朝鮮の侵略をはかりましたが
結局領地を残せず全軍撤退しました。つまりは日本人は朝鮮人に負けたのかね？
402:名無し三等兵
08/01/17 09:05:21
>>401
朝鮮人には負けてないよ。
秀吉の朝鮮侵攻の時、朝鮮は日本軍に速攻で完敗。
その後の朝鮮半島は明軍と日本軍の戦場になっていただけ。
だから明も秀吉も李氏朝鮮は亡国扱いで頭越しに交渉を進めたのね。
403:名無し三等兵
08/01/17 09:33:00 vyZvjRGb
慶長の役
目的 朝鮮を占領下におくこと
結果 目的を果たせず完全撤退、李氏朝鮮はその後も続く
404:名無し三等兵
08/01/17 09:34:15 vyZvjRGb
へー援軍を得ると戦勝国にならないのか
やっぱ中世オタは頭悪いなぁ
405:名無し三等兵
08/01/17 09:41:37
ていうか、「朝鮮人には負けてない」とかが
どうしようもなく情けない
406:名無し三等兵
08/01/17 09:54:16
第二次大戦で、ドイツ軍はポーランドの侵略をはかりましたが
結局領地を残せず全軍撤退しました。
でも、ドイツ人はポーランド人に負けたとはいわないよね。
それと同じ。
朝鮮も日本軍にボロ負けし、その後は戦場になっていただけ。
407:名無し三等兵
08/01/17 09:57:01
だって、ドイツはソ連の奥深くに踏み込んでから負けてるし。
408:名無し三等兵
08/01/17 10:00:43
日中戦争も日本の大勝利ですね＾＾
409:名無し三等兵
08/01/17 10:03:15
じゃあ元寇の勝利でいいよ
日本が朝鮮人に負けたことにされるならそれでいい
410:名無し三等兵
08/01/17 10:10:51
スレ違い過ぎる
411:名無し三等兵
08/01/17 10:13:13
朝鮮出兵を出してきたのはいい戦略だな
412:名無し三等兵
08/01/17 10:13:51
>>401
そもそもの目的は明国を占領することですよ
当時は「唐入り」と言っていました
日本は当時世界レベルで見ても最大最強と言ってよい軍事力を持っていました
朝鮮半島での戦闘では朝鮮の軍勢は簡単に撃破し、意外なほど容易に首都漢城を落としましたが
朝鮮には日本の軍勢を押さえられないだろうという危機感を持って駆けつけた明国の軍勢には苦戦しました
日本と明が半島を戦場として戦った戦役です
413:名無し三等兵
08/01/17 10:16:59
ところが慶長の役は朝鮮を占領することが目的なんだよな
414:名無し三等兵
08/01/17 10:17:00
戦争目的の達成・不達成で勝敗を決めるのも、あながち間違いではない。
直接交戦なしに朝鮮併合を果たしたのは、正に孫子的大勝利だろうな。
415:名無し三等兵
08/01/17 10:19:51
ってかそれが普通
フォークランド紛争はどっちの勝利だ？
戦争をハイスコア（被害額）を競い合ってるゲームと勘違いしてるんじゃないか
416:名無し三等兵
08/01/17 10:20:41
朝鮮出兵で日本軍は朝鮮の首都漢城を攻め落としたのに、元寇ではモンゴル軍と高麗軍と南宋軍が
束になっても九州に橋頭堡を築くことすら出来なかった。
同じ対馬海峡越えの軍事侵攻なのに。。。
417:名無し三等兵
08/01/17 10:39:52
フィンランドとソ連の冬戦争の様に、45万対16万の圧倒的な彼我差の中で、
ソ連に大損害を与える激戦の末、結局はソ連の大物量に押されて
要求を呑まざるを得なくなったが、あれは敗北か？
マンネルハイム元帥は「救国の英雄」なのだが。
「３００」で有名なスパルタ軍は１０万人相手に全滅したが、これも敗北？
「レオニダス(レオニード)」と言えば「勇者」の代名詞なのだが。
朝鮮がそんな「勇戦」をする姿を見てみたいな。
「三別抄」も首領の裴仲孫が裏切って自壊してるし、
勇戦してモンゴル軍に大打撃を与えた様子も無い。
戦争目的も戦闘内容も敗北ですよね？
418:名無し三等兵
08/01/17 10:55:39
負けを悟れない人間に成長はない
哀れなものを見てしまった
419:名無し三等兵
08/01/17 11:00:12
>>418
元寇でモンゴル軍が日本軍に完敗したって悟った？
420:名無し三等兵
08/01/17 11:00:21
戦争だからな。
清や明や唐から「援軍を貰える」のも当然戦争行為の一部。
例えそれが全く援軍に頼りきりであろうとな。
米軍と自衛隊の関係もそれに近いであろうし、
実際に「国土を防衛し、戦争を防ぐ」目的は達成しているので、
今の平和な不戦状態でも「戦争目的」を立派に果たしている。
合理的に勝利しているのだから、これで全く問題無い。
421:名無し三等兵
08/01/17 11:01:46
>>417の脳内では南北戦争は南軍が勝ったことになってそうだな
422:名無し三等兵
08/01/17 11:06:40
元寇に対して大打撃とか言っちゃうと
閑山島海戦で李舜臣に負けたのは相当痛いわな
423:名無し三等兵
08/01/17 11:10:32
マウントポジションでボコボコにしてたら、
ヘヴィ級のパパが加勢して来た感じか？
さして殴られないで生きて帰っただけで充分だ。
マントポジションでボコボコにされてた奴を
世間は「負け犬」と呼ぶだろうがな。
424:名無し三等兵
08/01/17 11:11:59
とまあこのレベルで君は戦争を語ってたわけだ
425:名無し三等兵
08/01/17 11:15:28
戦争を単純な殴りあいに例えるとはあまりにもゲーム脳
426:名無し三等兵
08/01/17 11:15:52
秀吉の朝鮮出兵について語りたければ、そのスレが軍版にあるでしょ。
ここは元寇のスレなんだから、13世紀の日本のモンゴル・中国・朝鮮に対する
輝かしい勝利について語ろうぜ。
427:名無し三等兵
08/01/17 11:22:00
朝鮮出兵が出てきたのは逆バージョンを提議することによって
元寇についての主張の矛盾点をつくためだろう
つか面白いからもっとやれ
428:名無し三等兵
08/01/17 11:23:15
元寇についての主張の矛盾点って何？
429:名無し三等兵
08/01/17 11:38:50
てかね。
朝鮮出兵文禄の役の撤退理由って知ってますかね？
別に明の援軍のせいじゃないですよ。補給が上手くいかなくなったからです。
じゃあ何で補給が上手くいかなくなったのでしょうか？
それは陸上輸送部隊が朝鮮人のゲリラに襲われたからです。
何で海岸輸送を積極的におこなわなかったのか？
そりゃ朝鮮人の提督に海戦で負けたからです。
日本人は朝鮮人に負けたの？
まあ完璧に負けですな。
430:名無し三等兵
08/01/17 11:44:31
>>429
明史にはそう書いてないぞ。
朝鮮軍も明軍も日本軍に勝ち目はなかったが、秀吉が死んだお陰で戦争が終わったと書いてある。
それが当事者たちの認識。
431:名無し三等兵
08/01/17 11:49:18
文禄の役と慶長の役の違いも知らんのか
432:名無し三等兵
08/01/17 11:52:58
>>431
文禄の役では朝鮮から撤退してないじゃん。
日本軍は朝鮮半島に居座ったまま。
433:名無し三等兵
08/01/17 11:54:24
>>429
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ ソースまだぁ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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434:名無し三等兵
08/01/17 11:55:29
文禄
目的 明征服
結果 補給が滞り撤退
慶長
目的 朝鮮征服
結果 明の奮戦、秀吉の死により完全撤退
435:名無し三等兵
08/01/17 11:59:00
>>429
何で日本軍が朝鮮半島に居座ったままなのに「完璧に負け」なの？
436:名無し三等兵
08/01/17 12:00:59
日本が勝つためには備えのない文禄の役で一気に決めるしかなかった
それが出来ず敵に備える機会を作り最終的には完全撤退
437:名無し三等兵
08/01/17 12:04:55
朝鮮出兵を出したのは逆バージョンを提議することによって
元寇についての主張の矛盾点をつくためなんでしょ？
何時になったら元寇についての主張の矛盾点が出てくるの？
438:名無し三等兵
08/01/17 12:07:21
しらないよ
実際そうなのか真意も知らないし
439:名無し三等兵
08/01/17 12:08:59
完全に撤退することになるから「完璧に負け」なんじゃないの
440:名無し三等兵
08/01/17 12:11:39
でも、文永の役では完全に撤退してないんだから「完璧に負け」じゃないでしょ。
「完璧に負け」ってのは元寇のモンゴル軍みたいなのを指す言葉。
441:名無し三等兵
08/01/17 12:12:52
>>440の「文永の役」は「文禄の役」の間違い
442:名無し三等兵
08/01/17 12:13:08
秀吉が死＝台風
鎌倉武士の奮戦＝明の奮戦
443:名無し三等兵
08/01/17 12:17:50
文禄と慶長は全然別の戦争って分けじゃなくつながってるんだが？
朝鮮出兵で朝鮮兵は大いに活躍し結局日本は完全に撤退することとなった
つまり朝鮮人は勝利し日本人は完璧に負けた
なににつっかかっているのやら
444:名無し三等兵
08/01/17 12:20:16
朝鮮出兵は秀吉の死がなくてもこの後戦線を維持することは困難だったろう
元寇は台風がなくても抑えられたかどうかはわからないな
445:名無し三等兵
08/01/17 12:20:20
>>442
朝鮮出兵で日本軍は秀吉が死ぬまで朝鮮南岸に拠点を確保していたし、漢城や
平壌を占領したこともある。
でも元寇の元軍は台風が来るまで鎌倉武士に歯が立たず逃げ回ってただけ。
海岸から10キロちょっとの大宰府に到達することすら出来なかったでしょ。
446:名無し三等兵
08/01/17 12:23:33
そりゃ時代の差航海術武装の差があるから単純比較するのは危険だな
447:名無し三等兵
08/01/17 12:27:43
やっぱこいつゲーム感覚で語ってんなぁ
「俺は3200点でゲームオーバー、友達は2200点だから俺の勝ち」てのじゃないんだけどね。
448:名無し三等兵
08/01/17 12:29:30
>>446
朝鮮出兵で日本軍は上陸してすぐに釜山を攻略したけど、元軍は文永の役でも
弘安の役でも上陸後すぐに撃退されてるじゃん。
航海術云々はまったく無関係で、陸戦で日本軍よりも弱かっただけでしょ。
449:名無し三等兵
08/01/17 12:41:12
>>447
戦争の犠牲者は一人でも少ない方が良いと考えるのは当然でしょ。
国土全部を戦場にして何年もかかって敵を撃退するよりも、敵に橋頭堡を築かせないまま
短期間で撃退した方が遥かに優ってるという認識のどこに問題がある？
450:名無し三等兵
08/01/17 12:52:08
醜い搾取を行っていた李氏朝鮮の王族や貴族たちから
朝鮮人民を解放した側面も見逃せないところですね
国家を見限った朝鮮人民は相手が日本軍であれ明軍であれ朝鮮軍であれ略奪を繰り返しました
451:名無し三等兵
08/01/17 14:10:55
>>447
彼我の損耗比も大事な要素だが？
勿論最終目標の達成を目的として全ての軍事行動は行われるが、
「我の損害を最小に抑え、彼の損害を最大にする」のも目標の一つ。
ほぼ全滅に近い大損害と、整然と撤退したのでは異なる。
また「国土の防衛」が守勢側の最終目標だったとするならば、
朝鮮は国土のほぼ全域を蹂躙されており、これに失敗している。
日本は壱岐対馬と九州の一部を蹂躙されたが、ほぼ全土の防衛に成功している。
戦争で失った「被害」もいずれが大きかったかは明白。
452:名無し三等兵
08/01/17 15:08:46
秀吉の失敗は譜代にやらせたこと
外様の家康や伊達にやらせりゃよかった
453:名無し三等兵
08/01/17 17:45:20
>>387,>>396に誰も反論できないかｗ
454:名無し三等兵
08/01/17 18:04:13
必死すぎてﾜﾛﾀｗ
455:名無し三等兵
08/01/17 18:12:32
だなｗ
>>387,>>396に誰も反論できていないしｗ
456:名無し三等兵
08/01/17 18:55:00
創竜伝？釣りか？
457:名無し三等兵
08/01/17 19:40:18
そういや、創竜伝の竜堂兄弟って、
今日が誕生日の設定だったような。
458:名無し三等兵
08/01/17 19:44:50
で？
459:名無し三等兵
08/01/17 20:36:13
で、ガイエの主張とは？
460:名無し三等兵
08/01/17 21:50:38 aMPDB4ac
なんか朝鮮っていつの時代も負け犬だな。
461:名無し三等兵
08/01/17 22:45:25
そのうち「ヤン語録」とか持ち出してきそうだな。
しかし地理的な位置関係が原因で(それだけじゃないだろうけど)、
属国、衛星国家、併合、内戦、分裂とかの憂き目にあってるわけで
災厄続きだね。
462:名無し三等兵
08/01/17 22:48:03 UNwvk/Kt
丁寧に史料を提示してくれる人と、自分の思い込みだけを語る人のギャップが凄くて笑った。
そんな中で、>>8を讃えたい。
463:名無し三等兵
08/01/17 22:53:57
>>230は神経症か何かか？
何百年も前の戦争の勝利を言うことに、何を怯えているんだｗ
これがサヨク思考なのか？？
ナイーブというのか、外国マンセーなのか、思考回路が全く理解できない
464:名無し三等兵
08/01/17 23:11:49
規制解除があったからかな
最近遠投レスが多いよね
465:名無し三等兵
08/01/18 00:40:33
アカ狩りをやらない限り日本の歴史学会は腐ったまま。
466:名無し三等兵
08/01/18 08:04:41
>>455
日本以外のモンゴルに勝った国って元寇よりも一桁や二桁少ない兵数のモンゴル軍に勝っただけ。
それも国土を散々蹂躙された末にやっと撃退とかね。
文永の役や弘安の役の圧勝と比較すれば全部大した事ないものばかり。
467:名無し三等兵
08/01/18 17:38:01
やっぱ島国は負けにくいけど勝つのも難しい
468:名無し三等兵
08/01/18 17:46:09
>>467
そんなことない。
イギリスも島国だけど何度も大陸に征服されている。
日本が例外なんだよ。
469:名無し三等兵
08/01/18 17:58:57
ドーバーと対馬じゃ大違いだと思う
イギリスからフランス見えるんだろ
470:名無し三等兵
08/01/18 18:20:49
>>469
1016年にイングランドを征服したクヌートは遠くデンマークから北海越えて侵攻したんだし、
1066年にウィリアム征服王が渡ったのはドーバーではなくイギリス海峡。
イギリス海峡は100キロ位あるし、北海に至っては対馬海峡より遥かに距離が長い。
471:名無し三等兵
08/01/18 18:55:21
へーそうなんだ
でも、そのあと海峡を最大限に利用して帝国作ったんだしなあ
デンマークをロシアドイツの門番
オランダをドーバーで締め上げってなかんじで
征服される前のケルトやローマの占領民ってどれくらいいたんだ？
472:名無し三等兵
08/01/19 07:50:51
>>227
じゃあイタリアは強いんだ！
473:名無し三等兵
08/01/19 07:55:29
>>470
一度甘い顔をすると敵はとことんつけこんできますからね
当時のイングランド人はクヌートに貢物さえくれてやれば平和が守られると思っていたのでしょう
そういう意味では断固として元の要求を拒否した鎌倉の決断、そして侵攻軍を迎えこれを打ち破ったことは
後の明などによる日本侵略を抑止したという点で、その後の日本の歴史においても大きな影響を持ち続けたということになりますね
474:名無し三等兵
08/01/19 13:10:54
>>472
どの時代のイタリアを指しているのか分かりませんが
古代ローマなら世界最強クラスですし、
WW2ならば同胞で殺しあう羽目になっているので「うまくやった」とは言えませんね
475:名無し三等兵
08/01/19 14:17:12
元寇もひどいが、古代日本史もひどい。何人の天皇を実在しないことにして闇に葬れば気が済むのだろうか？
根拠もなく
476:名無し三等兵
08/01/19 18:11:54 vmJ8u2Ct
高麗がモンゴル（中国基盤政権）にけしかけて始まったのが元寇なんだよな。
５０年後くらいにありえなくも無い話だな。
477:名無し三等兵
08/01/19 18:46:43
>>476
あの国は「常に緩衝地帯」にしておかないとな。
統一朝鮮が中国と日本のどちらに味方するかは明白。
韓国の小学生に日本の絵を書かせると、日本が燃えてるか沈んでる絵を描く。
478:名無し三等兵
08/01/19 19:22:01 DYQr8kE8
日本のゆとりは韓国の絵なんて描けないんだから笑えない
479:名無し三等兵
08/01/19 20:36:35
>>477
でもそのガキ共は日本の漫画とアニメとゲームに夢中なんだよねえ。
なんかいろんな意味で可哀想な連中だ
480:名無し三等兵
08/01/19 20:41:35
>韓国の絵なんて描けない
Q.嫌いな国に対する対応
1.殴る
2.甘い顔してだます
3.無視して、物資人材の移動を遮断して孤立させる
俺が、3.に気付いたのは22歳ころかなぁ。
敵を知ることは、敵に利益を与える「利敵行為」
Q.ネズミ(嫌いな動物)を駆除したい。
1.活きのいい家畜(ライオン)は、ネズミの拠点を見つけて食った。(そしておなかを壊したとさ、ﾁｰﾝ)
2.頭のいい人間は、家の前に糞をするネコをネズミの巣に入れた。ネコとネズミ両方を始末して一挙両得
2.に気付いたのは20歳だったかな。
481:名無し三等兵
08/01/19 21:00:41
1.殴る
2.甘い顔してだます
3.無視して、物資人材の移動を遮断して孤立させる
人生経験からどうなるか。
1.→敵にデータ(殴り方、思考、拳の形、拳の強度、他沢山)を取られる。証拠が残る。日和見の第三者の疑心暗鬼を招く。
2.→証拠が残る。日和見の第三者の疑心暗鬼を招く。
3.→証拠はどこに?孤立させられた側が最初の1発を撃ったら、「悪役」になる。孤立させられた側が何もしなくても、勝手に「消耗・自爆」する。第三者は、別に気にしない。
まぁ、孤立の怖さを知りたかったら、服も水もなしに「穴」の中に6時間でも入ってみろ。
482:名無し三等兵
08/01/19 21:32:37
>>478
ヒント
普通の日本人は韓国に興味がない
483:名無し三等兵
08/01/19 22:43:37
興味がある日本人は嫌韓になるな
知れば知るほど嫌いになる国だから
484:名無し三等兵
08/01/19 23:00:07
私はいわゆる「韓流」で韓国についていろいろ調べてから嫌韓になりましたね
とくに韓国の歴史を勉強しようとして手にした在日の歴史学者？の著書を読んで呆れ果てました
「高麗がサボタージュしたおかげで日本は元に征服されなかったのである
日本人は子々孫々にわたるまでこの恩を忘れてはならない」
物凄い違和感を感じた部分です
韓国生まれで日本に来た小学生をひとり知っていますが彼女はセーラームーンが日本のアニメであるということを認められず
それが本当であることを知ったときかなりショックを受けていました
日本＝韓国のパクリばかりやる国という認識だったのに、それが真逆であるという現実を突きつけられ
いまだに混乱しているようです
485:名無し三等兵
08/01/20 01:53:13
あーなんかわかるなそれ。中国の留学生と話したとき「上海がアジアで一番の大都市」と
教えられて育ったので東京に来たとき本気で驚いたよとか言ってた。笑ったのはその話を聞いてた
韓国人留学生のセリフで「私もソウルが一番だと言われてたんでそう思ってた」。その後その二人が
「いくら電車で走っても街がとぎれない」とか「ベンツが凄く多い」とかどこの田舎から来たんだよ的な会話で盛り上がりｗ
でも「国の束縛がほとんど無いからとてもいい国だよね」って二人がうなずきながら言ってたのが一番印象的だった。
統制思想を強制して闇の部分が多い韓国・中国に較べたら日本はやり放題に見えるみたいよ。
486:名無し三等兵
08/01/20 08:13:18
>>485
最後の台詞、深いねえ。
487:名無し三等兵
08/01/20 09:20:40
>>485
たまたま日本の、それも東京が世界一なだけで、
日本人でも地方都市の人は東京来て驚くだろうね｡
488:名無し三等兵
08/01/20 12:28:10
日本語変
489:名無し三等兵
08/01/20 14:44:12
「いくら電車で走っても街がとぎれない」のはアメリカやヨーロッパの人間も驚くらしいな
あっちだと鉄道って基本的に都市と都市を「都市じゃない場所を走って」繋ぐものだから
東海道あたりの、別の都市へと移動する道程にも町並みが延々と続いてるってのは
かなり奇妙に写るらしい
490:名無し三等兵
08/01/20 14:57:44
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（つ´ﾞ（＃ ） ……ねえよ
| 'ヽ､ ﾉ
ヾ ｨﾞ , O）
~"(＿） ､__)
491:485
08/01/20 16:31:18
>>486
ほんと心から出たセリフって感じだった。
その後自国の悪口が始まったんだけど韓国で学生運動やってた知り合いが秘密警察みたいなのに誘拐された話とか
中国が日本に就労ビザや留学生として送り込んでるスパイの話とか日本人には現実感のない話してたよ。
492:名無し三等兵
08/01/20 17:34:19
大陸の国だと、何も無い地域に都市が出現し、また延々と何もない中を延々と進むと次の都市が現れ・・という風景。
日本だと、山で区切られた少ない平地に人が密集し都市を形成し、山を越えると次の都市が出現するという具合。
関東平野は日本最大の平野だからそれはその分でかい都市が作られている。
493:名無し三等兵
08/01/20 19:58:28
元寇当時で賑やかな日本の都市はやっぱり京都？
494:名無し三等兵
08/01/20 21:15:12
萌え絵だらけの歴史的武器の本を読んだら
日本の弓は合成弓なのは良いが
腱やニカワなど、動物性材料を用いなかったため
どうしても弾性に乏しく射程で劣った
とか書いてあった
弓の大きさを考えても日本の弓の方が飛ぶ筈だ、という説は多い
それをこのように反論した例は初めてだ
打ち比べて検証すべきではないのかな
495:名無し三等兵
08/01/21 09:44:50
今まで見たことない火薬兵器で混乱したのは確かだろうけど、１人ずつ名乗り出てたら
途中で元軍に囲まれてフルボッコにされたなんてギャグみたいな展開は無かっただろう。
当時の武士って棟梁を頂点として血縁や郎党がいて一個のグループだったから
個人戦闘といっても文字通り１人１人が名乗りあって戦ってたんじゃなくて
各武将達が各々のグループ毎に戦ってて全体の軍としての統率は取れてなかったってことじゃないの？
名乗りを上げるってのも、あれって軍記物の物語上１つの演出で
実際は名乗ってる暇なんてなかったと思う。
当時頻繁にやってた夜討ち朝駆けなんか名乗り上げてたら奇襲する意味ゼロだし。
ただワールシュタットの時みたいなだだっ広い平原で会戦してたら
間違いなく東欧連合軍と同じ運命を辿ってたと思う。
でも実際はそんな状況になる前に波打ち際で撃破されるか、
仮に上陸に成功しても、戦線伸びきったとこでゲリラ戦仕掛けられてあぼーんだったかと。
496:名無し三等兵
08/01/21 10:27:15
>>495
１人ずつ名乗り出てたら元軍に囲まれてフルボッコにされたなんて話は、資料的な
裏付けが全くない作り話。
実際はその反対。
鎌倉武士は組織力でモンゴル軍よりも優っていたから元寇で圧勝できた。
元史に書かれている文永の役失敗の最大の理由は元軍側の「官軍整わず」だからな。
497:名無し三等兵
08/01/21 12:27:17
高麗・元の軍勢を博多湾まで手引きしたのはやはり朝鮮人商人なのでしょうか？
軍勢は博多湾の地図などを持っていたのでしょうか？
498:名無し三等兵
08/01/21 16:32:31
>>497
耽羅（朝鮮半島南岸の済州島）の人間がフビライのために博多湾の地図を描いて
「大宰府に侵攻するためには2～3万の兵力が必要」と進言したという史料がある。
その他に、日本に使節として来た趙良弼とかも大宰府周辺の地形とかを詳しく
調べてフビライに報告してるから、高麗・元の軍勢は事前にかなり詳細な情報を
得ていたはず。
499:名無し三等兵
08/01/21 18:33:55
>>494
そんなのだいぶ前にこち亀でも解説されてるぞ。上長下短で射るのが難しいとか
500:名無し三等兵
08/01/22 09:19:46
歴史群像シリーズの北条時宗では同じ筋力の射手が使用した場合、弦の素材や
矢の品質で優る和弓の方が、モンゴルの弓より飛距離や命中率が高いという
解説だったな。
501:名無し三等兵
08/01/23 16:57:24
弓のひき方が違うから、上から下に落とすようにする和弓の方が、同じ腕力の人でも肩の筋肉の分、モンゴル弓より強い弓をひけるんじゃないの？
502:名無し三等兵
08/01/23 23:30:00
武器の優劣って最終的には「実戦で勝った方の武器が優れてる」と考えるしかないんだよね
503:名無し三等兵
08/01/23 23:51:23
>>502
それは極端すぎる考えだな。敗れた側でも良い武器使ってる事がある。
504:名無し三等兵
08/01/27 13:40:27 3s5NrjfZ
蒙古弓はサイズの割には威力があるということであって、和弓と比べて威力があるという事実はない。
蒙古弓と比較するならば、半弓だろう
505:名無し三等兵
08/01/27 19:43:41
現代の洋弓と和弓では、洋弓の方がよく当たるとは聞いたことがある。
威力はともかく、難しいのかな。
506:名無し三等兵
08/01/27 20:04:50
>>505
西洋や中国の弓は、中央の部分を握って矢をつがえる
日本の弓は、中央より下の部分を握る
この位置を握ると、手にかかるショックは最小になるのだが、的に当てるのにかなりの技術が必要になる
魏志倭人伝にも、倭人の弓の使い方に関する記述があるくらいで、こういう握り方をするのは世界的にも珍しいらしい
507:名無し三等兵
08/01/27 20:38:56
いや、日本の弓は長いから中央を持つと下側が地面につかえるだろ
508:名無し三等兵
08/01/27 21:14:29
>>507
イングランドのロングボウも長いが、普通に真ん中を握るぞ
509:名無し三等兵
08/01/27 21:42:30
>>508
ロングボウ
4-6フィート（1.2-1.8メートル）
和弓
全長は七尺三寸（約221cm）を標準
510:名無し三等兵
08/01/28 00:04:13 KeStOezl
和弓の経験しかないけど遠距離までよく飛ぶんです。
511:名無し三等兵
08/01/28 03:24:17
弓道部の1m40ぐらいの女の子が使ってた弓もでかかったなあ。全然的に当たってなかったが
512:名無し三等兵
08/01/28 12:45:45
和弓と洋弓だと、上下だけじゃなく左右についても
和弓：中心より右
洋弓：中心、あるいは中心より左
に矢をつがえるという違いがあるけれど
513:名無し三等兵
08/01/28 18:11:12
弓の話で「騎射」が気になったのでまとめてみた。
モンゴル/複合短弓/軽騎兵運用
〇「軽騎兵隊が機動力を使用し、主に重装歩兵を弓で攻撃」
受ける側は、騎兵か弓兵でしか対応出来ず、
有効な兵科での反撃が出来ないと全滅する。
(元寇では軽騎兵の兵科運用は出来ていない？)
日本/長弓/兵科運用ナシ
●「地形的に細分化された軽装歩兵を少数隊で近接弓射撃」
当時は頭立った者しか騎馬には乗っていなかったと思われる。
(農耕民族では騎射三物等での騎馬兵育成に訓練時間と経費がかかり過ぎる)
・長弓騎射は弓が長大すぎて射角が「ほぼ横方向」に限定される
・長弓騎射は中長距離での命中精度が低い＝集中運用が必要だが不可能
流鏑馬に見られるような極短射程、かつ少数騎で元軍の弩や複合弓を相手に、
日本側が騎射戦術を多用したとは考え難い。
時代が下がった戦国時代には「騎馬隊」としての運用もあった？が、
この当時に、大規模な弓装備の軽騎兵運用があったと思われない。
元軍も、多数の「戦闘に使用できる馬」を揃えられず、
日本には重装歩兵が無いため、最も有効な戦法が発揮できなかったと思う。
蛇足だが「元軍」は中国兵(重装/軽装歩兵)主体だったと推量するのだが…
(流石に島国に騎兵主体の軍を派遣しないのでは？長江以南の南宋戦役の間、
騎馬隊使用の大勝利は無く、歩兵主体での水戦・攻城戦の連続だったはず)
514:名無し三等兵
08/01/28 23:37:57
>>507
縄文時代の弓は160センチ程度だったらしいが、当時はどういう握り方をしているのか気になるな
魏志倭人伝に書かれている時代の弓は、既に人間の身長を超すサイズだし
515:名無し三等兵
08/01/29 10:26:10
>>513
元寇の時代、日本の合戦の主戦力だった御家人は全員弓騎兵だよ。
騎馬兵育成に訓練時間と経費がかるからこそ、それが可能だった武士が日本で
絶対的な武力を持った存在として、支配階級に上り詰めることができたのだ。
それから、流鏑馬が現在の様な横方向へ射るスタイルになったのは江戸時代から。
鎌倉時代は騎射と言えば「追い物射」、つまり逃げる敵を追いながら前方へ
射撃することだった。
文永の役の際に少弐景資が語った作戦も、蒙古軍が寄せ来たところを、全軍で
追い物射によって迎え撃つというものだった。
これが、実際に文永の役で武士たちが戦ってる様子ね↓
URLﾘﾝｸ(www.lib.kyushu-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.lib.kyushu-u.ac.jp)
元寇は、弓騎兵として鎌倉武士の方がモンゴル騎兵よりも優っていたから
勝利したんだよ。
516:名無し三等兵
08/01/29 18:31:45
鎌倉期に騎馬(侍)以外の歩兵がどの程度だったか？
「御家人」が騎兵なのは解りますが、全国総数で500人弱で
その郎党(侍)や非御家人を入れていけば数では確かに数万になります。
また源平～鎌倉で、戦記に普通に数万～数十万「騎」と記されており、
歩兵戦闘の記述があまり無い事から、「鎌倉武士」＝「騎兵中心」で、
郎党(侍)より下の歩兵は積極的に戦闘していなかったとも考えられますが、
この時代だけ歩兵が存在しないのは非現実的ではないでしょうか？
戦闘では槌「打撃」と金床「拘束」が必要ですが、
騎馬隊に騎射され続けて逃げない敵など考えられません。
敵の動きを止める歩兵がいなければ必ず逃げられる筈です。
義経に見られるような将クラスの有力家門の馬廻り郎党衆や
東国中心に「牧」を持つ地域は騎馬の部隊もあったかも知れませんが、
換馬や荷駄を運ぶ家人が随伴しただけでは恐らく戦果が薄すぎます。
律令時代～国衙時代の「軍団」は歩兵の比率が高かったですが、
以降の「健児」では郡司の子弟を中心に騎兵の比率が高く、
南北朝～で今度は足軽歩兵の比率と動員兵数が急激に増えます。
戦国になると「備」と呼ばれる部隊編成が行われ始めましたが、
弓・槍・鉄砲・騎馬(全侍)・荷駄等に分かれて「侍」階層だけが騎乗でした。
(「本陣備(中核部隊)」等に多数の騎馬を集中させる事はあったようです)
鎌倉当時も騎馬の比率が高いにせよ、これと似た構成ではないでしょうか？
517:名無し三等兵
08/01/29 18:32:47
>>513
和弓はあの長さなので「前に射る」のを想像すると、
馬体と馬首が相当邪魔になるのではと思われがちですが、
「前方射･押し捩り(ﾊﾟﾙﾃｨｱのような後方射！)･馬手射」等の用語があり、
「Ｘ鞍に座ったまま射る」のではなく、「〇鞍から立ち上がって射る」
やり方をしていたようです。(和弓の下が短いのはこの意味も)
那須与一が遙かな船上の扇の的を馬上から射抜いた例もあります。
518:名無し三等兵
08/01/30 14:58:47
日本の歴史上の軍制とか兵器とか戦闘教義って、
研究してるスレありませんでしたっけ？
無ければスレ立てしても良い？
そうやって西欧・中国と比較してみないと、
本当に日本が強かったのかわからないし。
519:名無し三等兵
08/01/30 15:06:08
>>518
どれぐらい捜した？、又は、図書館とか通って文献調べた？
まさか思い付いて５分や１０分じゃないよな？
>日本の歴史上の軍制とか兵器とか戦闘教義って、
図書館に行けばある。
ネットでも捜せば見つかる。
最低でも一ヶ月は自分で悪戦苦闘して捜せ、思いつきでスレ立てるな。
520:名無し三等兵
08/01/30 18:58:16
ハルジー朝のことも思い出してやってください。
>>505
アーチェリー（洋弓）やってるけど、命中精度は和弓よりずっと高いよ。
そもそも弓道（和弓）は“的に当てる”競技で、アーチェリー（洋弓）は“的の真ん中に当てる”競技だから。
それにアーチェリー（現代の洋弓）は命中精度を高めるために弓に色々つけたり、矢の硬さやポイント（鏃）の重さとか調節したりして、当てることに全精力を傾けているから昔の弓とは別物だぞ。比べる方がおかしい。
現代ので比較するならモンゴルの弓（正式な名称は忘れた）とか韓国の国弓と比較しないと。
まあ、昔の弓だったら和弓は結構優れていると思うが。少なくともヨーロッパのロングボウなんかよりはずっと良い。
521:名無し三等兵
08/01/30 21:22:36
>>518
この時代の武士の戦術などについて知りたいなら、お勧めは近藤好和の「弓矢と刀剣―中世合戦の実像」だな。
もう絶版だけど図書館なんかには置いてあるだろ。
主に源平合戦について考察した本なんだけど、笑っちゃうのは武士が集団戦法で戦う様子を描いた史料として
蒙古襲来絵詞を載せてること。
日本史研究者って、国内戦争の源平合戦と東アジア相手の対外戦争である元寇とで、平気で矛盾する説明を
使い分けてるのね。
522:名無し三等兵
08/01/30 22:13:22
>>521
「日本史研究者」という単独の人格がある訳じゃなし。それとも近藤氏=日本史研究者という
意味なのかい？
523:名無し三等兵
08/01/30 22:26:42
>>522
試しに最近書かれた源平合戦時の戦術についての本を何冊か読んでみれば？
中世の武士が一騎打ち戦法で戦っていたなんてことはありえないってのが常識。
524:名無し三等兵
08/01/30 22:54:32
>>523
悪いが、それくらいのことは知っているよ。じゃ、具体的に
＞国内戦争の源平合戦と東アジア相手の対外戦争である元寇とで、平気で矛盾する説明を
使い分けてる
なんてことしている学者の名前でも挙げてくれないかな。俺が言っているのは最後の２行に
ついてだから。
525:名無し三等兵
08/01/31 00:21:33
>>524
中世合戦の本では、武士の一騎打ち戦法は否定されているのに、元寇関連の本には中世の武士は
一騎打ち戦法しか知らなかったと書いてある。
これって、日本史研究者は国内戦争と対外戦争である元寇とで、矛盾する説明を使い分けてるって
ことでしょ。
526:名無し三等兵
08/01/31 01:45:37
>>519
1ヶ月ロムれ！って定番で返されてもね…
ｸﾞｸﾞれば充分な内容を質問してる訳じゃなくて
「そういう議論の場がいるかどうか？」ってだけだ。
研究書読めば如何にも判るようなセリフだが、
騎兵運用だけでも未だに異論反論が凄まじいぞｗ
騎馬民族日本征服説みたいな論破され尽くした説もあるが、
換え馬が無ければおかしいとか、馬体が小さかったかどうかとか、
武田騎馬隊なんか存在しなかったとか、下馬して戦ってたとか、
俘囚の弓射騎兵への影響とか、「教科書に無い」事は「定説」になってない訳だ。
しかもこれは歴史学の研究成果であって、軍事史学の学会なんかどんだけ寒いか。
527:名無し三等兵
08/01/31 02:21:00
元寇一つ取っても軍事学の見方からすると、
日本側は文永役の教訓を生かして、
弘安役ではその戦闘教義も変化させ、
防塁を築き、部隊編成や戦闘方法も一変させた。
当然元側でも文永役の教訓を元に弘安役を行ったはずだが、
こうした考え方は歴史学はしようとしないし、
勝因と敗因の分析も内線防御とか機動と言った見方では行わない。
元寇の教訓を日本の防衛に役立てる事もない。
528:名無し三等兵
08/01/31 02:51:56
たった一日で元軍を撃退した文永の役も普通に日本軍の圧勝なんだけどな
529:名無し三等兵
08/01/31 09:16:52
当時の日本にはまともな海軍はなく､海上の相手には小舟で切り込みかけるゲリラ戦法がせいぜい
大打撃となると自然の力が必要だった
台風がなくて継続攻撃かけられてたら歴史が変わったかもね
この偶然がカミカゼが困ったら吹いてくれるさという困った考えになってしまうわけだが
530:名無し三等兵
08/01/31 09:28:30
>>528
そしたら大苦労して防塁なんて作らなくね？
元軍の歩兵も弩や弓を装備していたし、
特に宋は騎馬民族との戦いの中で、弩の性能と用法を強力しており、
連射こそできないものの、集団で待ち受けて一斉射撃するので、
鎌倉幕府軍の弓射騎兵も射程内に入れば一瞬で大損害を受ける。
弩の弱点を突いて散開して波状的に攻撃するしかないが、
味方の数が少ないとそれだけ狙われるので近寄りにくく、
敵に与える損害も小さくなってしまう。
昼間は間合いと装填速度を経験で学びながらチクチクやって、
弩弓が使えない夜間に斬り込み攻撃するのを繰り返して、
常に機動して損害を軽微に抑えて包囲されるのを避ける。
これだと味方は絶対大敗しないし、逆に敵は包囲殲滅による
勝利の可能性も奪われて「士気」と「戦意」はガタ落ちになる。
ただ昼間に敵が大軍で一斉に移動するのを止めるのは、
やはり防塁が無いとどうやっても難しいだろう？
531:名無し三等兵
08/01/31 09:32:55
防塁とそこで戦った武士たちに感謝ですね、近所の防塁跡へ今からジョギングしに行きます
532:名無し三等兵
08/01/31 09:34:30
文永の役では博多焼かれて批判されたからな。
それに防御施設があるのとないのとでは味方の損害に雲泥の差がでる。
戦域と被害を局限するという意味では大きかった。
533:名無し三等兵
08/01/31 09:34:40
>>529
スレも500過ぎてるのに、こんなレスを書けるお前が凄いよ。
534:名無し三等兵
08/01/31 09:37:10
しかも元軍は矢が補給できず、「弾切れ」を起こしたら、
退却するか全滅するかになる…実際そうなったようだが。
535:名無し三等兵
08/01/31 09:55:02
矢が無くても突っ込め、とかいわれなかったの？
だったらWWⅡの日本兵よりマシな扱いだったな
536:名無し三等兵
08/01/31 10:09:43
湾を延々と埋め尽くす大船団
元軍の千人単位の一斉射撃と黒々とした矢の嵐
矢羽が風を切る音の中で騎馬を乗り回す華やかな鎧武者
炎上する街、手に穴を空けられ繋がれ連れ去られる人々
夜間に音も無く目だけを光らせて斬り込む決死のサムライ達
北条得宋家の若き君主時宗、世界最大の帝国と大汗フビライ
…そんなスペクタクル映画が見たいﾆﾀﾞ！
537:名無し三等兵
08/01/31 10:22:51
日本をモンゴルの奴隷の運命から救った英雄
北条時宗の時宗廟に先月お参りして来た。
鎌倉の円覚寺内で拝観料１００円とお得。
538:名無し三等兵
08/01/31 10:33:20 mq2SNNJI
モンゴルの奴隷でしかも残忍な高麗人が支配する地獄絵図から救われた。
秀吉ナイスリベンジ。
539:名無し三等兵
08/01/31 10:50:40
朝鮮半島人民は秀吉の「唐入り」によって李氏朝鮮による奴隷支配から解放されましたが
そのことは忘れ去られているようですね、結果的にそうなっただけとはいえ
自分たちを解放してくれた人物に対してさえ感謝の念を持たないというのが朝鮮なのでしょうか
なぜか半島は日本が干渉するたびに人口も増え、良い時代平和な時代を迎えてしまうのです
540:名無し三等兵
08/01/31 10:52:56
そういうのを盗人にも三分の利、とそれこそ日本ではいうんだがなぁｗ＞侵略したからありがたく思えとか
541:名無し三等兵
08/01/31 12:50:30
勝手に攻撃しておいて恨むな、とは無理ｗ
542:名無し三等兵
08/01/31 12:59:49 GKmZSk+0
>>529
今更だが・・・・台風が来る前に蒙古軍は攻撃する意志はすでに消えております。
もう一度時系列で史実を振り返るけとをお勧めします
543:名無し三等兵
08/01/31 13:02:10
文永では帰り道に台風にあった説が有力だっけか？
弘安だと話はまた別だが
544:名無し三等兵
08/01/31 13:03:35
この勝利が後に「日本は神の国、敵が来たら神風が吹き飛ばしてくれる」という滅茶苦茶な思想となり
それは第二次大戦で敗戦するまで残留するという恐ろしさ
偶然を生かすも殺すも人次第って感じ
545:名無し三等兵
08/01/31 13:44:06
>>544
きちんと戦史研究をして後世に繋げないと、
亡国をもたらすという事か…
日露戦争も太平洋戦争もきちんと研究しなければ、
現在の俺達だってどうなるかわからんな。
546:名無し三等兵
08/01/31 15:19:43
>>544
WW2で終わってませんよ、未だにその名残は続いてます。
547:名無し三等兵
08/01/31 15:31:11
日清日露での努力無視ですか
548:名無し三等兵
08/01/31 15:51:23 GKmZSk+0
役後の資料で神風を吹聴しているのは祈祷をしていた寺社のもの。
実際に戦闘を行った武士は当然自らの手柄を主張している。
そもそも武士達は台風のおかげで勝ったという意識はなく記録もない。
それは当然だろう。
文永の役は蒙古軍は帰路で大風に会い難波しており、日本側がそのことを知ったのは数年後のことだ。
弘安の役では、完全に元軍の上陸を防ぎきり１ヶ月もの間元軍は海上をさまよい逃げ続けたのだから。また台風後も戦闘は続き、日本軍は皆殺しと言っていいほどの掃討戦を展開している。
神風思想などというものは近代人の、それも右翼左翼問わずリアリズムの欠如した人間の頭のなかにしか存在しないと俺は思う。
549:名無し三等兵
08/01/31 16:01:51
赤胴にゅーにゅー切りー！！
550:名無し三等兵
08/01/31 17:12:16
>>544
昔の人が本当に「日本は神の国、敵が来たら神風が吹き飛ばしてくれる」なんて
考えていたら明治維新は起こってない。
戦前の史書で文永の役は武士がちゃんと自力で元軍を撃退したと書かれていた。
台風のお陰で勝ったなんて嘘が広まったのは戦後になってから。
551:名無し三等兵
08/01/31 17:34:19
戦前、昭和天皇の歴史教科書に書かれていた文永の役↓
白鳥倉吉【国史】
『元はついに武力でわが国を屈服させようと、後宇多天皇即位の年に、高麗の兵を合わせ、
数百艘の船をつらねて、朝鮮海峡を渡り、まず対馬、壱岐をおかし、さらに博多地方に迫りました。
九州の豪族たちが奮戦してこれを防いだので、元軍は深く侵入できずに退却しました。文永末年の
ことでしたので、これを文永の役といいます。』
それが太平洋戦争で負けた後作られた歴史教科書だと↓
第七期国定教科書【くにのあゆみ】
『すると忽必烈は、文永十一年（西暦一二七四年）十月、九百せきあまりの船に、およそ四万の兵を
乗せて、博多湾に攻めこませました。武士たちは、勇ましく戦ひましたが、敵が上陸してきたため、
大そうなんぎをしました。ところが、大風がおこつて、敵の船をくつがえしたので、これを退ける
ことができました。』
552:名無し三等兵
08/02/01 00:45:02
>>550
＞台風のお陰で勝ったなんて嘘が広まったのは戦後になってから。
それ大正生まれの婆さんに聞いたらあっさり否定されたよorz
むしろ広まったのは戦前・戦中で「日本は神の国、敵が来たら神風が吹き飛ばしてくれる」
を軍人さんが女学校に来て日露戦争の輝かしい勝利と共に一生懸命喧伝してたとか。
戦後教科書はむしろその影響もあるんじゃないかねー
553:名無し三等兵
08/02/01 02:47:19
>>552
戦中の一番おかしな時期ですら元寇観は武士も散々元軍相手に活躍して最後神風が止めを刺すみたいな話。
戦後みたいに武士が元軍にフルボッコにされて神風のお陰で勝ったみたいな話じゃないだろ。
554:名無し三等兵
08/02/01 03:11:42
勝因は神風だよ。
日本武士も強かったけど、神風はもっと強かった。
555:名無し三等兵
08/02/01 04:57:58
>>554
文永の役で元軍が嵐に遭ったのは逃げ帰る最中なんだから勝因とは無関係。
弘安の役だって元軍が台風に遭遇したのは日本軍に2ヶ月間も上陸を阻まれた後。
日本軍が元軍よりも強かったから元軍は台風に遭遇するような状況になったわけで、
勝因が神風というのはおかしい。
556:名無し三等兵
08/02/01 08:52:10
ＷＷⅡで「進駐軍」の上陸を許したのが悔やまれる…
国土防衛の輝かしいスコアが台無しになってしまった。
(「連合国」＝「世界」を相手に負けたのだから仕方無いが)
少なくとも竹島とか尖閣諸島とか北方領土とか、
１：１で侵略を許したら、完全に「負け犬国家」になってしまう。
これ以上スコアを悪くして欲しくないね。
557:名無し三等兵
08/02/01 09:00:36
>>554
「神風」が無かったと仮定しよう。
機動力と地形を熟知した鎌倉幕府軍が大敗する可能性があったのか？
騎兵兵力が歩兵兵力に包囲殲滅される可能性はほぼゼロと言える。
そして補給ﾅｼでｴﾝﾄﾞﾚｽに戦い続けられる軍隊など存在しない。
負ける事が無い日本と、勝つ事が出来ない元、日本の勝率はほぼ１００％。
しかも日本は「九州防衛」に出て行かなかった大部分の勢力が未だ健在。
558:名無し三等兵
08/02/01 09:30:11 7uSjo2We
弘安の役終了時点でまだ関東から続々と進軍中。
559:名無し三等兵
08/02/01 11:02:23
朝廷の呪詛が効果的だった
560:名無し三等兵
08/02/01 11:30:39
博多で小学生をしていたころ教師に
箱崎宮に奉納された亀山上皇による「敵国降伏」の額が元軍を追い払ったのだと習いました
軍隊を持つことや戦争をするのは悪いこと、平和への祈りが何よりも大切なのだと
この国の教育には本当に醜いものがあります
561:名無し三等兵
08/02/01 13:02:20
元寇で来たのは、大半が朝鮮人・中国人だろ？
神風が吹かなくたって、負けるわけがない。ただの野盗だからな。
むしろ、対日侵略戦争をしかけたかどて、モンゴル・朝鮮・中国に謝罪と
賠償をするんだ。
562:名無し三等兵
08/02/01 14:15:20
まあ、あれだ、ジンギスカンは源義経なのであるが。
ここだけの話だぞ？みんなには内緒だぞ？
563:名無し三等兵
08/02/01 16:19:10
元寇に朝鮮人なんて少ししか参加してない。
朝鮮の国力では自力で日本を侵略するのが無理だから、朝鮮国王は何度もモンゴルに
日本を侵略してくれって頼んだんだろ。
モンゴルの日本征服に自分たちも形式だけ軍を参加させて、おこぼれをもらうつもり
だったんだよ。
564:名無し三等兵
08/02/01 16:29:18
〇日本侵攻元軍の実態
・文永の役
元軍船舶 900
侵攻元軍総兵力 25000
内高麗兵 12700
内モンゴル兵 30
他漢人（旧金の兵）等
当時の元軍の主力は対南宋戦投入中
・弘安の役
元軍船舶 4400
侵攻元軍総兵力 50000
内高麗兵 25000
内モンゴル兵 150
他ほとんど旧南宋の老兵で征服した日本に植民目的、たいした武装をしていない
屯田兵であり、沈没船からの引き揚げ物を見ても武器より農具が目立つ
当時の元軍主力は対オゴタイ・ハン国のカイドゥ（ハイドゥ）戦投入中
565:名無し三等兵
08/02/01 16:47:14
>>564
モンゴル軍ってのは複数の侵略戦争を同時におこなうのが普通なの。
例えば、ヨーロッパ侵攻と南宋侵攻とか、中東侵攻と南宋侵攻とかね。
西方配備のモンゴル兵をカイドゥ戦に投入したら、東方配備のモンゴル兵は
バランスとって日本戦に投入ってのがモンゴル帝国のやり方。
566:名無し三等兵
08/02/01 17:10:00
なんだよ、ほとんど高麗軍が主力でモンゴルは軍事顧問団みたいなもんじゃん・・・
567:名無し三等兵
08/02/01 17:17:04
史料に残ってる文永の役の元軍の構成は、蒙漢軍2万5千、高麗軍8千、水手などの非戦闘員6千7百で
主力はあきらかに蒙漢軍。
あと、弘安の役で日本に置き去りにされて皆殺しにあった元兵10万の中には、モンゴル兵も含まれて
いたけど、よほど大勢が参加しない限り、モンゴル兵が置き去りにされるなんて事態にはならないだろ。
568:名無し三等兵
08/02/01 17:17:08
>>564
あれ？
俺素人で詳しくないから何なんだが、兵力って14万くらいなかったっけ？
569:名無し三等兵
08/02/01 17:32:08
>>564
元寇沈没船からの引き揚げ物
昭和55・56年度の調査
引き揚げられた遺物は、褐釉壷の破片143点（完形品3点）のほか、投石弾や片口などの石製品4点、
鉾先やインゴットなどの鉄製品8点、磚9点、青磁碗・小鉢3点など、総計171点を数える。
昭和57年度の調査
引き揚げられた遺物は、褐釉壷の破片など173点である。褐釉壷はいずれも破片で、ほかに磚57点、
碇石10点、石弾2点、青磁碗・石製片口・石臼各1点がある。
鉾先や投石弾などの武器は引き上げられてるけど農具は・・・？
570:名無し三等兵
08/02/01 18:50:14
ベトナム軍は元軍の司令官を捕虜にするなど大量の捕虜を得ている
かつて白村江で倭軍が一万数千の兵でわずか7000、170艘の軍船しかない唐軍に
惨敗し400艘の倭軍船を焼かれた時も生き残った倭兵のほとんどは唐軍の捕虜に
なった
一部の人間が言うように元冦において大きな戦いがあり、なおかつ勝ったと主張
するのであれば大量の捕虜を得てしかるべきである
陸続きでないのだからなおさらだ
しかし実際、大量の捕虜どころか少数の捕虜すら得ていない
本当に戦闘らしい戦闘があったのか？
太宰府を攻めるならモンゴル軍の戦術から考えて大型攻城兵器があってしかるべ
きなのにないし、日本軍が勝ったのであれば捕獲できたはずである
571:名無し三等兵
08/02/01 19:47:54
凄い香ばしいのが来た。
誰か相手してやれよ
572:名無し三等兵
08/02/01 21:18:39
壱岐・対馬住民はどうなったのか。
「手の平に穴をあけられて船に吊るされた」だけでも
残虐すぎて、そこから先を考えられなかったが…
こんなのがあった…
何十日もかけて航海し、到着した頃には食糧は不足状態であった。
そんな中、対馬・壱岐島で捕らえた女子供は絶好の食材に見えたに違いない。
捕らえて数珠繋ぎにした女子供を船内に積み込むと狭いし、
泣き叫んで喧しいし、糞尿を垂れ流す。さりとて殺してしまうと、
すぐに腐敗が始まる。だが舷側に吊るして生かしておくとすべてが解決する。
必要な時に必要なだけ引きずり上げて慰みものにした揚げ句食材として処理。
573:名無し三等兵
08/02/01 21:21:05 hXo771Iy
>>570
降伏した連中片っ端殺したから捕虜なんてほとんどいない。
白村江では滅亡した百済人約3000人程も日本に連れ帰ってるくらいだよ。
彼らを東国の開拓に当たらせたんだから。
負けはしたけど秩序正しく撤退した。
そうでなきゃ百済人をたくさん連れ帰るなんてできない。
574:名無し三等兵
08/02/01 21:26:08
>>570の言うことの方が一理あるな
捕虜がいないなんて不自然すぎる
捕虜に出来ずに殺戮したというなら大量の武器や防具が捕獲できたはずだし
火薬の製法だって鉄砲伝来に先立ち日本で作れたと思うが
575:名無し三等兵
08/02/01 21:39:23
南宋人は御家人に分配され、そうでないものは首を刎ねた。
蒙古兵の兜は戦利品として神社に奉納されていたりするからよく調べて見なされ。
576:名無し三等兵
08/02/01 21:40:21 hXo771Iy
>>574
日本の大鎧や日本刀の方が優れていた。
室町時代の日明貿易ではそれらは主要な輸出品だった。
事実中国の文献「元史」には生きて帰ってきたのは3人だけとある。
577:名無し三等兵
08/02/01 21:46:02
>>571 ﾜｶﾀ ｵｲｶｴｽ
『元史』外夷伝(日本側の資料ではない)
「七日、日本人が来り戦い、ことごとく死に、
残りの二・三万は、虜(捕虜)となって連れ去られた。
九日、八角島(博多？)に至り、ことごとく蒙古・高麗・漢人を殺し、
新付軍(南人の江南軍)は唐人であると言い、殺さずに奴(奴隷)とした」
>>572
南宋人以外の「高麗人捕虜」とかは、当たり前に皆殺しにしているな
578:名無し三等兵
08/02/01 22:53:56
文明も技術も持たないに等しい半島の蛮族など
捕虜として生かしておく価値がなかったということですね
579:名無し三等兵
08/02/01 23:03:13 hXo771Iy
いずれにせよ高麗人は降伏しても皆殺しにして南宋人は多少助けた。
諸悪の根源高麗人皆殺しはとてもいいことだと思う。
580:名無し三等兵
08/02/01 23:25:20
高麗人は奴隷にする価値すらなかったって事か・・・ある意味納得
唐入りでも秀吉が死んだってだけで諸大名がとっとと撤収したのもよくわかる
奴隷以下の利用価値しかない原住民に荒れ果てた土地じゃなぁ
581:名無し三等兵
08/02/01 23:53:22 PWskmiDF
＞５７０
日本兵は基本皆殺しだよね。長崎の鷹島ってとこに行った時、民俗資料館に
書いてあったけど、上陸しながら帰るべき船を大風で失った蒙古兵１千が、
鷹島に取り残され、上陸してきた１万強の日本兵に全員虐殺されてるんだっ
て。蒙古兵達は皆武器を捨てて日本兵に泣きながら命乞いしたけど、これら
を生かしておいても益がないって事で殺しちゃったんだってさ。かなり徹底
してるよね。
582:名無し三等兵
08/02/02 00:08:00
例外的に日本と交流があった南宋兵のみは生け捕りにされ、他は片端から皆殺しだったという・・。
今も各地に蒙古塚というものがありますな。
当時の幕府は高麗が蒙古と一体となって侵略していることをきちんと把握しており、
文永の役後は幕府主導で高麗の港を叩く計画まであった。諸事情により途中放棄されたが。
また弘安の役の後は、一連の戦乱によって被害を受けた松浦の兵は報復のために
同じく高麗に出向き荒らしまわったという。これが倭寇の始まり。
やられたら徹底的にやり返す、受けて立つどころか自ら攻める鎌倉武士。恐るべし。。
583:名無し三等兵
08/02/02 00:25:05
スレから少し遠ざかるが、古代から日本は南方地域にシンパシーを感じるようですな。
古代、白村江の戦いでも、新羅・唐という北方系の国に対抗し、百済という南方系の国を
日本は支援した。
元寇の時代では朝鮮半島はすでに北方系民族一色になっている。
だが大陸でも南宋とは親密な関係が続いている。得宗家では高僧を招いたりしている。
584:名無し三等兵
08/02/02 00:35:45
>>574
俺もそう思うな
だってあんな狭い戦域で２万～数万殺したんならちょっと掘ればかなりの人骨が
出てくるはずなのに
現在人口密集地でいろんな工事され堀つくされてるのにそんなことないし
元冦より８００年以上昔に起きたカタラウヌムの戦いのあった戦地に近いシャロ
ン近郊では敗れたフン族と思われるモンゴロイドの人骨が考古学調査で多数発見
されてるのにな
585:名無し三等兵
08/02/02 00:48:53
戦前から何度も人骨は見つかっているのだが・・。
一度でいいから、『蒙古塚 人骨』で検索してみなさ
い
な
586:名無し三等兵
08/02/02 00:50:24
や
く
そ
く
よ
587:名無し三等兵
08/02/02 00:52:13
ぼ
う
や
、
ま
た
き
て
ね
588:名無し三等兵
08/02/02 00:59:52
自
作
自
演
は
や
め
て
ね
、
お
ね
が
い
よ
589:名無し三等兵
08/02/02 09:34:08
おっぱい
590:名無し三等兵
08/02/02 11:39:50 +apuVYEE
>584
人骨が出てるのかどうかは知らんけど、たしか蒙古兵の死体は全部焼いてる
でしょ？大量の死体をそのまま土葬するのはまず無理。
しかし、日本人と大陸人ってやっぱ歴史観が違うよね。韓国では今でも秀吉
の朝鮮役の事を非難する人がいるって話だけど、対馬や鷹島では蒙古兵や高
麗兵による虐殺があった地域なのに、今ではそれらの国と友好関係結んでる
訳やし。対馬では韓国人旅行者誘致やってるし、鷹島はモンゴル村作ってる
し。
591:名無し三等兵
08/02/02 13:10:24
まあ中韓じゃ2回の元寇よりも400年近くやられた倭寇の方が有名だからな。
被害者意識の方が大きいんじゃね
592:名無し三等兵
08/02/02 14:06:12
そりゃ、全土が焦土になった戦争と、
局地戦で終わった戦争ではぜんぜん違うだろうね。
元寇が京都まで攻め込まれていたら
日本の歴史観もぜんぜん変わったと思うよ。
593:名無し三等兵
08/02/02 15:03:35
関東の大軍が戦場に駆けつける前に、終わってしまったからな。
戦力的にはほとんど九州の御家人だけで勝利したようなものだ。
なかには瀬戸内あたりの海賊も出張ってきたようだが。
蒙古軍弱すぎだろ
594:名無し三等兵
08/02/02 15:55:19
「元寇」＆「蒙古」って「言葉」のせいで、
「モンゴル人が大挙して攻めて来た」イメージが強すぎる。
高麗・中国北部(旧南宋)・中国南部(旧金)は、「元帝国」の一部だが、
「元寇」で日本に襲来したのは、高麗と中国の兵が主体であって、
生粋の「モンゴル騎兵」が、１０万人も海を渡って来た訳じゃない。
世間一般に流布しているイメージは、こんな感じじゃないか？
・モンゴル人がイッパイ来た！・台風でモンゴル人は海の藻屑！
・一騎打ちを挑んで鎌倉武士ボロ負け！・運が良かったね！
「文永の外寇」とか「弘安の外寇」の方が正しく学べる気がするよ。
「蒙古」は「蒙古に率いられた高麗・中国兵」とでも表現すべきか？
595:名無し三等兵
08/02/02 16:04:32
戦前は歴史教育でも「ニッポンヨイクニ ツヨイクニ」のイメージを出す為か、
・天皇に従わないのはショッパイ蛮族！
・日本は強いので、攻めて来るのは弱っちぃ盗賊の類！
こんなんじゃ、「侵略から国を守る」なんて意識沸かないよな？
しかも戦後に至っては「平和」ってばかりで更に意識低下…。
日本は「侵略から国を守る事の大切さ」を、もっと知るべきだと思う。
北方領土と竹島と東シナ海は今も侵略されて失われつつあるのに。
596:名無し三等兵
08/02/02 17:10:11
>>594 ＞高麗・中国北部(旧南宋)・中国南部(旧金)は
ここは逆ねｗ
597:名無し三等兵
08/02/02 17:36:04 +apuVYEE
>592
うん、それはそうなんだけど、局地的ではあっても対馬とか鷹島っていう島
は蹂躙された訳でしょ？
598:名無し三等兵
08/02/02 20:03:01
左翼教育の賜物だろうな
599:名無し三等兵
08/02/02 20:17:15
遊牧民は基本的に人口が少ない。
モンゴル人は侵略した国の兵を使い、さらに先の土地へ侵略するのが常套手段。
元寇も同じ。
600:名無し三等兵
08/02/02 22:04:59
東欧に攻め込んだのは「蒙古に率いられたキプチャク・スラブ兵」
中東に攻め込んだのは「蒙古に率いられたトルコマン・タジク兵」
南宋に攻め込んだのは「蒙古に率いられた漢人・キタイ・女真兵」
601:名無し三等兵
08/02/03 04:40:25
>>516
鎌倉時代は郎党も馬に乗る。蒙古襲来絵詞でも季長の幟持ちは騎馬
602:名無し三等兵
08/02/03 20:13:52
純軍事的にはともかく政治的には元寇の影響は大きかっただろう。
鎌倉武士の精神は「滅私奉公」じゃなくて「御恩には奉公」。
防衛戦だから勝っても土地が恩賞にもらえるわけじゃないとなれば
幕府の求心力はぐっと下がる。
多分、元寇は鎌倉幕府の寿命を縮めた一因だろう。
603:名無し三等兵
08/02/03 20:26:13
元も国力が落ちた
もっともその後も南方を攻略したりはしているが
鎌倉幕府が滅びかけた1320年代末にもう一回元寇があったとして
楠木正成が元相手に奇襲戦法をやるというのは仮想歴史小説としても
ネタとして面白くなるｗ
604:名無し三等兵
08/02/04 08:57:15
>>601
郎党も馬に乗る文章だったつもり、判り難くてごめん。
当時の武家階級の中でも後世の「侍」・「士分」とされる部分は
少なくとも東国武士に関しては騎乗であったと考えています。
ただ、有力な「牧」を持たない西国では、
「馬」は相当な高級品・貴重品であったはずで、
どの位の割合が馬に乗れたのか疑問です。
605:名無し三等兵
08/02/04 09:01:08
文永の役では120人以上の御家人が恩賞獲得してるんだけどね
606:名無し三等兵
08/02/05 19:20:29
>>605
ぜんぜん足ラねー。
って、九州の誰かが言ってました。
607:名無し三等兵
08/02/05 21:00:55
文永の役当時、御家人は全国でも約480人なんだから120人も恩賞獲得すれば十分だろ
608:名無し三等兵
08/02/06 03:41:22
一騎
って武士+馬1頭ではなく
周囲に2、3人の従者がいても含めて一騎だっけ
2倍になるか3倍になるかは、騎数だけじゃ分からん
補給が予測できねえｗ
609:名無し三等兵
08/02/06 06:54:13
従者は戦力なんだから一人で一騎だろ
610:名無し三等兵
08/02/09 10:47:32 VdQH7vyw
＞６０６
北部九州の御家人の中には、自分の領地を守るための戦いって片付けられて
恩賞与えられなかった人も多々いたみたい。
611:名無し三等兵
08/02/09 13:31:45
>>607
貨幣経済が発達した時代ならヨソから徴収した税金で恩賞をくれてやることも
できただろうけど、当時の恩賞といえば基本的には土地だったと思う。
612:名無し三等兵
08/02/09 15:47:52
恒久財産となる土地しか、賞与が無いというのがなあ
613:名無し三等兵
08/02/17 02:15:28 oZnb491S
鎌倉時代には既に問屋があったシナ。
今はネット時代の中抜きで次第に卸がなくなる傾向だが
614:名無し三等兵
08/02/17 08:19:36 sz/l3M5H
話かわるが、元寇の際の苦労を書いた井上靖の小説ままおもしろかった。
国がぼろぼろなのに、兵隊だせ、すげえ数の船つくれって言われて苦労する朝鮮の話。
615:名無し三等兵
08/02/17 09:32:02
>>614
「風涛」だろ。
フビライを唆して日本を侵略させた高麗を無理やり被害者に仕立て上げようとした小説。
「高麗史」に記されてる忠烈王がフビライに日本侵略を唆す台詞の直訳
『日本は一島夷のみ、険を恃みて庭せず、敢えて王師に抗す。臣自ら念うに、以って徳に報ゆるなし。
願わくは、更に造船・積穀し、声罪・致討して、蔑てて済わざらんことを』
※【声罪】罪を強調し、討伐する。
これが井上靖の「風涛」だと
『この広い世界の中で、日本という小さい島だけが険をたのんで不逞であります。が、やがては皇恩に
浴する日も参りましょう。そのために臣が為すことがあれば、何なりと御命令下さいますよう』
意味が全然違うじゃん・・・
616:名無し三等兵
08/02/22 17:53:28
＞元の日本侵攻
＞
＞モンゴルは日本を懐柔するために高麗に協力を要請した。何回か懐柔を試みたが日本は
＞応じなかった。そこでモンゴルは日本侵攻を計画し、高麗に兵士と艦船や軍需米などの
＞軍需物資の調達を強要した。
617:名無し三等兵
08/02/22 18:28:47
>>614
興味持ちました
図書館で見かけたら読んでみます
618:名無し三等兵
08/02/22 20:40:13
40年間もモンゴルに抵抗していたのか
確かに半島はボロボロになっただろうな
元寇とは比べ物にならない被害だっただろう
619:名無し三等兵
08/02/22 21:51:35 +Znq857G
そのころ朝鮮はモンゴルと内戦でむちゃくちゃだったらしい。
男手もほとんどいなくて木材すらとりにくい状況だったらしい。そんな中で
兵を何人、船を何隻とかっていろいろ指示されたりして王様が必死こいてフビライに
許しにもらいにいったりする話。ホントのところはしらないけどままおもしろい。
620:名無し三等兵
08/02/22 22:08:46
ホントのところは高麗の王様の方からモンゴルに「日本を侵略しましょう」って進言したんだよ
621:名無し三等兵
08/02/22 22:25:39
>>618
元寇が高麗とは比較にならない程少ない被害で済んだのは鎌倉幕府のお陰。
高麗の為政者たちは江華島で自分たちの安全だけを確保して、後はモンゴル軍が
好き放題に朝鮮半島全域で略奪したり奴隷狩りしたりするのを、30年間も放置
していたんだから。
622:名無し三等兵
08/02/23 10:37:20 4yGpL7wV
高麗は４０年間モンゴルに抵抗していたのではなく、４０年間なにもしなかっただけ。
戦うことすらできずに逃げ出した。
これを抵抗と呼ぶならば、抵抗とは怠惰そのもの。
623:名無し三等兵
08/02/23 18:57:25
まず第一に海のおかげだわなｗ
624:名無し三等兵
08/02/23 22:44:39
それならモンゴルが領土拡大できたのは草原のおかげだわなｗ
625:名無し三等兵
08/02/24 12:43:56
>>624
基本的にそうだと思う。
騎兵戦術を展開しにくい土地、
ベトナムやインドネシアなどの密林地帯、ゲルドクーフ城みたいな山岳地は非常に手こずっている。
626:名無し三等兵
08/02/24 12:48:38
文永の時は今日みたいな強風だったのだろう
627:名無し三等兵
08/02/24 16:28:19
>>625
騎兵戦術を展開しにくい土地でもモンゴル軍は普通に強かったぞ。
ベトナムは僅か3000の兵力でハノイを征服してるし、インドネシアでも首都を
あっさりと攻め落として国王の首を持ち帰ってる。
強固な山岳地に拠っていたはずの二ザール派もモンゴル軍の前では瞬殺。
一方の日本では、騎兵戦術を展開しやすい福岡平野で普通に日本軍と戦って
ボロ負け。
あと、モンゴル軍が元寇に投入した兵力は、ベトナム、インドネシア、中東侵攻
よりも多い。
日本侵攻では海のお陰で船の大輸送力を利用できたから、モンゴル軍は圧倒的な
大軍を投入できたのさ。
628:名無し三等兵
08/02/24 16:46:32
>>564-565
＞ 文永の役
『高麗史』では「蒙漢軍2万5千」ってかなり大雑把な書き方しているけど、
『元史』の方では「屯田軍及女直軍、并水軍、合萬五千人、戦船大小合九百艘、征日本。」
と書かれてあって、『高麗史』で「蒙漢軍」という割には『元史』の方では「蒙古軍」に
ついては特にそれらしいことは書かれていないよね。あるいはこの「屯田軍」に何部族出身から
なる部隊かは知らないけど「モンゴル騎馬兵」が居たんだろうか？
『高麗史』が編纂された時、明朝との関係から元朝時代のクビライ王家と高麗王家との関係の
事蹟についてわざと曲筆げることもよくあるとか聞いた覚えがあるだけど、『高麗史』のやたらと
詳しい数字も後から水増しした可能性とか無いんだろうか。文永の役についての元朝側の資料は
実質『元史』と『高麗史』しかないので仮に水増ししても立証はほぼ不可能だろうけど・・
（『高麗史節要』はいまいち信用出来ないとも聞くけど）
何レス目だったか忘れたけど、「『集史』の挿絵と『蒙古襲来絵詞』に出てくるモンゴル兵の
装備が全く同じことが分かったらしい」みたいなことが書かれてあったけど、これには個人的に
ちと疑問が。
『蒙古襲来絵詞』に出てくる「蒙古」の歩兵は皆、矢筒をひものようなもので肩から担いで
筒を胸の当たりに持って来ているみたいだけど、実は『集史』やその他の絵画資料に出てくる
モンゴル時代のモンゴルやテュルク系の連中は、弓入れも矢筒も腰から下げていて、肩から
担いで胸の方に筒を持ってくるってスタイルは採っていない。
歩兵だけかと思ったら箱崎浜だったかに集結した「蒙古」兵で、騎兵も歩兵と同じ位置に
矢筒を担いでいて、『蒙古襲来絵詞』のこの場面に描かれている騎馬兵たちは、どうも当時
中央アジアでカイドゥやクビライ旗下、散々戦闘に明け暮れていた「モンゴル騎馬兵」とは
全然違うんじゃ無いかと思わせるんだが、どうなんだろうか。
（重装備の甲冑についてはかなりと似ているけど）
629:名無し三等兵
08/02/24 17:16:39
>>625
東南アジアの方は良く知らないけど、イラン方面の山岳城塞の攻略については、
セルジューク朝やホラズム・シャー朝時代の攻城戦の話を見る限り、割と手際よく
陥落させている方だと思うけど。ただこれも、両王朝に比べて物量で物を言わせて
複数の城を同時に攻め落としているというのが違うくらいで、アラムート城塞に限らず
調略とかフレグ側は硬軟織りまぜて落としているし、城攻めの場面の記録を見る限りは
攻城兵器の種類もセルジューク朝やホラズム・シャー朝の頃の物と質的に同じような
ものを使っているように思う。
ギルドクーフ城塞についてはモンゴルが来る前から難攻不落の名城として知られて
いたそうで、確かセルジューク朝のスルタン・ムハンマドも落とせなかったとか何とか。
「瞬殺」と言って良いかは疑問だけど、少なくとも「モンゴルは城攻めが全く不得意」
っていう風聞は全然あたらないと思う。
630:名無し三等兵
08/02/25 01:31:49 +FQ3QGnn
かのアサシン教団すらモンゴルの軍門に下ったしな
631:名無し三等兵
08/02/25 01:36:32
台風じゃねーよ
タイムスリップしたイージス護衛艦「みらい」が・・・・・
632:名無し三等兵
08/02/25 17:46:38
わかった！
タイムスリップした護衛艦「しらね」が・・・・・ え、しらね？
633:名無し三等兵
08/02/26 18:37:17 jCNxufWs
時事ネタは不謹慎だからやめれ
634:名無し三等兵
08/02/26 19:01:28
モンゴルの場合無駄な城攻めをしなくてもよい補給体制だったからだとおもうな。
家畜を連れて移動していれば拠点を構えなくても長距離移動できるなら、城攻めして
拠点を押さえる必要は余り無い。
むしろ長駆けして防御の低い町を取っていく。防御が固い町に避難民を追い込んで
兵糧攻めが基本だし。
これが南方になると水の手が有る所は町以外にも豊富に有るし、野宿しても食料は
砂漠や草原より取れる。ゲリラ戦を展開しやすい森林と相まってモンゴル従来の
戦法が通じなくなったって事だと思う。
635:名無し三等兵
08/02/26 23:00:14
？
636:名無し三等兵
08/02/26 23:02:00
すまん
誤爆った orz
637:名無し三等兵
08/02/27 00:55:43
>>634
モンゴルの場合無駄な城攻めができない補給体制だったんだよ。
常時移動し続けてないと直ぐに周辺の飼葉を食い尽くしてしまって全軍が餓死してしまう。
638:名無し三等兵
08/02/27 03:14:47 LKcnMgnR
騎兵を編成できるほど大量の馬を運ぶのは無理だな。
639:名無し三等兵
08/02/27 07:02:28
>>638
騎兵を編成できるほど大量の馬の輸送なんて紀元前から普通に行なわれている。
しかも、元寇の艦隊よりも遥かに小規模な船団によって。
640:名無し三等兵
08/02/28 03:52:53
モンゴル軍はむしろ攻城戦得意ですよ。
全ての戦争で最終的に敵国を滅ぼす時は
「都城」を陥落させないといけない。
首都へ行き着くまでにもどれだけ城があったか。
野戦と比べると地味ではありますが。
641:名無し三等兵
08/02/28 07:51:49
日本に侵略してきたのはモンゴル軍というよりは、実質高麗軍ですからね
642:名無し三等兵
08/02/28 08:08:00 r7jVqyp9
モンゴルはその異民族侵略の過程で特に南宋などの漢人に影響されて
大掛かりな攻城兵器を使用することに慣れている。
遊牧民から見て、まず長城を突破しなければ農耕民を侵略できないから。
日本に攻めてきたフビライの時代で、未だに攻城戦が苦手だとするのは無理がある。
とっくにノウハウは蓄積済みだろう。
643:名無し三等兵
08/02/28 08:28:15
>>641
それははっきりと間違い。
文永の役の元軍3万3千の内、高麗軍は8千だけで残り2万5千は蒙漢軍。
弘安の役だと総兵力14万の内で高麗軍は1万だけ。
元軍に占める高麗軍の割合なんて微々たるもの。
644:名無し三等兵
08/02/28 08:30:39 dXOVmg4p
ヂンギス・ハーンの時代に既にサマルカンド陥落させてる。
近代までは基本的に国とは城であり城とは城壁だから。
城攻めが下手なら帝国なんて築けない。日本には城壁都市はないけど。
645:名無し三等兵
08/02/28 08:44:33
>>644
一応大宰府は海岸方向を水城という城壁で守ってるのね
鎌倉軍が強すぎたせいでモンゴル軍はそこまで到達できなかったけど
646:名無し三等兵
08/02/28 09:23:01
大宰府を拠点とした既存の防衛システムを充分に活用し、
防衛のための兵力を北九州・中国地方に結集し、敵の侵攻があれば
すぐに増援を派遣できるよう京都に予備兵力を置き、前回上陸のあった
博多湾には防壁を築く。さらに博多の商人から、元軍についての情報収集も行う。
事前にしっかりと諜報や防御戦略をちゃんと練っていたからこその勝利じゃないか。
こういった功績を無視して、神風の一言で済ませるあたりが何ともいえない･･･
太平洋戦争なんて神風が吹いたあとの米艦隊にすら負けるくらいだからな。
647:名無し三等兵
08/02/28 09:53:18
異国に占拠される事は
当時の武家社会の崩壊を意味します。
鎌倉武士は本能的に自分等の危機を感じたんでは？
朝も昼も夜も、絶えず小競り合いを続けたら敵も…
しかも、九州諸藩から兵力は無尽蔵に近い。
648:名無し三等兵
08/02/28 10:18:48
なんというかもっと長引いてた方が面白かったんじゃないかという気がして来たｗ
各地の武将が活躍出出来るようなチャンスがあったかも知れんという火葬戦記レベルの妄想だけど
649:名無し三等兵
08/02/28 10:27:07
12回も元軍が攻めて来る
だが最後の方は、何故か元から少年兵が来て
何故か日本で全員使用人として販売されてしまった
650:名無し三等兵
08/02/28 11:24:28
「神風」の軍事的考え方
暴風雨も「戦場の不確実性」として認識すべき。
自然条件が「味方」をするとは限らない、当然「敵」になる事もある。
「全てが作戦通り」に進めば必ず勝利する。
しかし、予定外のミスが出たり、予定外に敵が強かったり、
兵器が予定外の性能であったりと、計算には必ず狂いが生じる。
「予定外のミス」を出来る限り少なくし、
(ワーテルローのグルーシー軍不着が好例であろう)、
尚且つ「予定外」の事象を「予定内になるように調整」
し得た方が、最終的に「勝利」を得る。
651:名無し三等兵
08/02/28 12:21:18
文永の役で元軍が神風に遭ったのは日本軍に戦闘で負けて逃げ帰る途中。
「神風のお陰で元軍に勝った」なんて言い方は「イギリスはスコットランド沖の
悪天候のお陰で無敵艦隊に勝った」と言うみたいな無茶苦茶な話なんだよね。
652:名無し三等兵
08/02/28 21:01:34
モンゴル帝国の戦闘について詳しい人がいるみたいだから質問させてください。
モンゴル帝国が金朝に決定的打撃を与えた「三峰山の戦い」について教えてください。
騎兵2万、歩兵13万、計15万の金の大軍を大敗させたって、ちょっと想像つかない。
653:名無し三等兵
08/02/29 00:18:47
>>645
巡視船「みずき」は今日も博多の海を警備していますよ
北朝鮮の工作船との奄美沖での戦闘でも活躍しました
654:名無し三等兵
08/02/29 00:25:46
杉山の説明だと、トルイのモンゴル軍は塹壕を掘って金軍の攻撃をしのいだ
それで金軍が厳寒期の寒さと飢えで弱ったところで反撃に転じて勝利したということだが
655:名無し三等兵
08/02/29 16:06:01
なんか官渡の戦いっぽい？
656:名無し三等兵
08/03/06 09:59:10 Bb3wwAsR
弘安の役の元艦隊と比較すれば、レパントの海戦のオスマン艦隊も、
アルマダの海戦のスペイン艦隊も規模が小さい。
元艦隊14万を壊滅させた日本軍の勝利は世界史に燦然と輝く偉業。
657:名無し三等兵
08/03/06 10:18:47
弘安の役の旧南宋兵10万は元がもてあましていた老兵でまともな武装をしていな
い屯田兵
引き揚げた元軍船からの農具の多さから推測がつく
後継争いから発した長年の抗争で西方に釘付けになっているモンゴル兵はほとん
ど参戦していない
それ以前に日本軍は対馬、壱岐で敗退し捕虜も捕えられている
同じく松浦党も敗退したことも記述されている
弘安の役で元軍の実質兵力は4万程度
658:名無し三等兵
08/03/06 10:43:37 Bb3wwAsR
>>657
また適当なことを・・・
引き揚げた元軍船から農具なんか見つかってないよ。
引き揚げた元軍船から見つかったのは石弾や矢尻などの武器類。
老兵とかいう話も資料の根拠はないし。
659:名無し三等兵
08/03/06 11:00:36 Bb3wwAsR
>>657
松浦党が敗退したと記述されてるのは文永の役ね。
当時の文献によれば、この時の松浦党の犠牲者は数百人。
一方の元軍はその後少弐氏率いる御家人部隊に敗退し、犠牲者は1万3500人以上。
日本軍は素晴らしい強さだな。
660:名無し三等兵
08/03/06 17:21:26
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
この映画の騎兵が刀を抜くシーンが異様にカッコいい
661:名無し三等兵
08/03/06 17:39:34
ウチの先祖が「芝居みたいに大音声で名乗りを上げたあげく
蒙古軍にﾌﾙﾎﾞｯｺ」されるようなアホじゃなかったことが良く分かりました
身銭切って石塁築いた甲斐があるってもんです
662:名無し三等兵
08/03/07 01:02:21
【元寇】世界最強鎌倉武士団【モンゴル】
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
オカ板住人ですがおそらくここから流れ出たと見受けられる方が語っちゃってます・・・
引き取っていただけませんか？
神風について話すならまだしもオカ板でこの話題は板違いですし遠慮してもらいたいです・・・
663:名無し三等兵
08/03/07 07:22:13
オカルト板になぜ元寇のスレがあるのか激しく疑問なんだが・・・
燃料補給してくれと言いに来たのか？
板違いなら運営に報告すればいいだろうに
664:名無し三等兵
08/03/07 07:34:23
>>662
引き取るからつれて来い
665:名無し三等兵
08/03/07 10:42:08
一休さん乙
666:名無し三等兵
08/03/07 21:01:21
＞引き揚げた元軍船から農具なんか見つかってないよ。
プププｗ
まだこんなのいたんだ
667:名無し三等兵
08/03/07 21:42:16
>>666
URLﾘﾝｸ(www.h3.dion.ne.jp)
農具ってどれ？
668:名無し三等兵
08/03/07 22:54:44 UYmFDWLQ
鎌倉武士強すぎ。
モンゴル人さえやられちゃったんだから付録の高麗なんか負けて当然か。
669:名無し三等兵
08/03/07 23:13:48
付録というより寄生虫、疫病神ではないでしょうか
670:名無し三等兵
08/03/07 23:17:16 UYmFDWLQ
>>669
寄生虫は実に見事な表現です。
671:名無し三等兵
08/03/07 23:57:34
船つくるのサボタージュしてたら、自分も乗せられて涙目だったらしいよ（笑）
672:名無し三等兵
08/03/08 05:58:51
高麗製の船は丈夫だった。
弘安の役の台風で沈んだのはもっぱら中国製の船のみ。
だから後日、「日本遠征が失敗したのは中国製の船が脆かったのが原因だから
今度は全部高麗で造船しましょう」なんてわざわざ高麗人の方からフビライに
進言してたりする。
673:名無し三等兵
08/03/08 10:49:21 pinVbee3
>>672
当時は台風に耐える船なんて無いだろ。
674:名無し三等兵
08/03/08 11:56:44
>>673
現実に半島経由で生還してる奴が多数居るわけで、そいつらの船は台風に耐えたってことだろ
675:名無し三等兵
08/03/08 12:57:16 pinVbee3
それは運が良かったとか、避難したとかだろう。
台風の知識があったとかのレベルであり、
構造的な問題には見えない。
決定的に構造が違うのなら話はわかるが。
676:名無し三等兵
08/03/08 14:18:48
>>1
神風が吹いたんだよ、神風が！
万世一系の現人神の霊験を信じない奴は日本人じゃねえ。
日本から出ていけ！
677:名無し三等兵
08/03/08 14:23:49
日本、朝鮮、中国、関係国全部の史書に元軍が戦って負けたと書いてあるんだから
日本軍が普通に戦って勝ったってことだろ
678:名無し三等兵
08/03/08 14:26:32
負けてもいないのに、船に戻るとかありえんから。
679:名無し三等兵
08/03/08 14:51:49 pinVbee3
>>678
船大好きだったんだよ！！
680:名無し三等兵
08/03/08 15:03:01
>>676
昭和天皇の学んだ歴史教科書にも武士が奮戦して元軍を撃退したと書いてあったわけで、
日本人なら自軍の勝利を信じるべき。
白鳥庫吉著【国史 昭和天皇の歴史教科書 口語訳】
『元はついに武力でわが国を屈服させようと、後宇多天皇即位の年に、高麗の兵を合わせ、
数百艘の船をつらねて、朝鮮海峡を渡り、まず対馬、壱岐をおかし、さらに博多地方に迫りました。
九州の豪族たちが奮戦してこれを防いだので、元軍は深く侵入できずに退却しました。文永末年の
ことでしたので、これを文永の役といいます。』
681:名無し三等兵
08/03/08 15:04:47
後の大東亜戦は、裕仁が神仏への加持祈祷祝詞上げをサボったから負けた。
裕仁の精神は西洋近代の毒に深く冒されていた。
だから日本は欧米列強に負けた。
682:名無し三等兵
08/03/08 15:10:59 pinVbee3
沖縄で神風吹いたよ。
打撃を与えている。
683:名無し三等兵
08/03/08 15:12:47
幕末の志士たちに愛読され、明治維新の原動力となった日本外史でも武士が
戦闘で元軍を撃退したことになってるな。
元寇の勝利は日本が欧米に屈することなく近代化に成功した精神的支柱。
684:名無し三等兵
08/03/08 15:45:49
神風は明治の歴史学者が言い出した
685:名無し三等兵
08/03/08 18:37:16
ここは何かの信者の集まりみたいなスレだな
686:名無し三等兵
08/03/08 21:45:34
◇ ミ ◇
◇◇ /￣| ◇◇ 日本の地から不浄の朝鮮民族を祓いた～まえ
◇◇ ＼ |＿_| ◇◇ この地から穢れた朝鮮民族を掃討した～まえ
彡 O(,,ﾟДﾟ) / 祓～らいた～まえ 清めた～まえ
( Ｐ `O
／彡#＿|ミ＼
</｣_|凵_ゝ
687:名無し三等兵
08/03/08 23:13:18
半島が絡んでしまっている時点で変なのが沸くからな・・・・・・
まともなスレにならないのもしょうがない気がする
688:名無し三等兵
08/03/10 01:11:04
しょうがないじゃん
だって日本人は潜在的に半島民嫌いなんだものｗ
689:名無し三等兵
08/03/10 16:36:15
東亜の某スレは５０スレ目突破してるしな・・・
690:名無し三等兵
08/03/11 23:15:24
>>688
日本人の平均的人種DNAの３分の１が朝鮮半島に由来する件について
もう３分の１は中国に、残りはアイヌ人や南方系だそうだ
縄文人はアイヌにかなり近い人種だったことが判明してるから、
元々日本にいた原住民は大半が駆逐されて、現在の日本人は朝鮮・中国系人種が大半を占めているわけだ
691:名無し三等兵
08/03/11 23:16:41
>>688
皇室にも半島の血が入っている件
692:名無し三等兵
08/03/12 02:31:22
>>690
＞朝鮮半島に由来
えっと、共通する因子を持っているだけで、「由来」とまで言い切るのは
どういうことでしょうか？ミトコンドリアイブの調査みたいに、分岐の年代
まで調べたのでしょうか？してませんよね？つか、できませんよね？
つか、中国もアイヌも朝鮮も、それぞれ型の違う因子を持っていて、それ
ぞれの中の多数派を中国型・アイヌ型・朝鮮型と呼んでいるだけですよ。
>>691
今の朝鮮人は高句麗系だお
693:名無し三等兵
08/03/12 09:46:46
::::::::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::: ∧＿∧ 俺の椅子 ∧,,_∧
:::::::::: （# ´∀｀） 返せよ･･･ <｀∀´ ,.> ＜ ウリは椅子取りゲームで勝ったニダ。
:::::::: (○ .○ -=Pニ. Ｏﾉ だからコレはウリのものニダ。
:::::::: |.. ﾉ ⊂ ＿ノ 裁判所なんか行かないニダ。来たら撃つニダ。
:::::::: しー-Ｊ し【竹島】
日本困らせるの いい加減止めませんか？
694:名無し三等兵
08/03/12 10:28:53
韓国は同時期に、黄海側の島々も北朝鮮と激しい領有権争いの結果
線引きを済ませてしまった
ついでに日本の国土もぶん取りに掛かった。それが竹島だ。
もし竹島を日本に渡した場合、
北朝鮮と分け合っている島々をどうするか？という問題が再燃するであろう
そんな訳で簡単には、韓国は竹島を渡さない
かといって、韓国が竹島に居座る期間が長くなるほど既成事実を作られるので
日本も定期的にプレッシャーを掛けざるを得ない
これが、国際政治だとさ
695:名無し三等兵
08/03/13 01:00:06
朝鮮半島南部は日本固有の領土
696:名無し三等兵
08/03/13 04:25:37
みなま とかか？
697:名無し三等兵
08/03/13 17:34:59
日本の歴史研究者って自分の国を貶めるためなら平気で史料に工作して、
勝った戦いも負けたことにしてしまうんだな。
まさに逆大本営発表・・・
698:名無し三等兵
08/03/14 13:07:18
ぶっちゃけ竹島不法占拠を口実に半島＝敵性国家として相応に距離を置けるならそれはそれで良いかって気がしてる
699:名無し三等兵
08/03/14 22:15:19 4QVXVPGu
国益が失われるぞ。
韓国は日本に対しての貿易赤字だけはどうにも出来ない。
700:名無し三等兵
08/03/15 00:18:46
>>697
親分の網野にして歴史の論文書く前に資本論読むってキチガイだったからな。
701:名無し三等兵
08/03/15 04:56:53 2Iz9O4AH
もし元冦の日本の勝利が偶然の産物で実力じゃない
って理屈が通るんならイギリスが無敵艦隊破ったのもマグレ勝ちになるわな。
702:名無し三等兵
08/03/15 05:43:11
商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。
商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。
これが最善の消費税率。
703:名無し三等兵
08/03/15 05:53:37
500万以上は15%(住宅は除く)
一億以上は20%(住宅も含む)
704:名無し三等兵
08/03/15 09:01:56 3sf8+LSX
水城はまだ残ってるから近くに住んでるヤツは行ってみると良い。
木が生えてしまって判りにくいが、高さ 10 m 程の土塁だ。堀の方はもう無い。
長さは結構ある。1 km ちょい。これに門が付いたらしい。
これで二つの山に挟まれた狭隘地を塞いで守る。
当たりを眺めれば判るが、既に 10 km あまり内陸へ入ったところで、
ここまで進軍するのだって大仕事だ。
まして夜間に進むのは、もともと不可能に近い。
今でもこれが道を分断していて少々不便だが、史跡に指定されていて簡単には壊せんw
705:名無し三等兵
08/03/15 11:08:59
中世の世界で万を超える軍勢は圧倒的な戦力だよ。
第四回十字軍は兵3万3500の予定が3分の1の兵数しか動員できなかったのに、
ピザンツ帝国の征服に成功してる。
4万、14万の大軍で攻め込んでおきながら2回とも10kmあまり内陸の水城に
到達すらできなかったってのは大問題。
モンゴル軍は話にならないほど鎌倉武士より弱かったとしか考えられない。
706:名無し三等兵
08/03/15 12:17:25
そもそも元軍≠モンゴル軍だろうに
707:名無し三等兵
08/03/15 12:43:32
何で？
元軍＝モンゴル軍じゃん
708:名無し三等兵
08/03/15 13:21:34
内陸の、朝青龍や白鵬みたいな民族は少数しか占めていない
弘安の役でも、朝鮮半島人と南宋人ばかりが主力だった
弓を射る能力、剣を振るう能力、敵陣地突破能力で本家の
モンゴル兵士に及ばないだろう
特に南宋人兵士は、急遽募集の寄せ集めばかりだった
709:名無し三等兵
08/03/15 13:30:04
未だに、元軍の弓と当時の日本の長弓でどっちが飛んだか？という
疑問に決着が付いていない
元のは200m飛んだが日本のは100mだった
と、学研の歴史漫画ｗに書いてあった
その作者が横山まさみちだったらしいのだがこれはまた別ｗ
（オットセイとかは出てこなかった）
一方で、日本の弓でも三十三間堂を一直線に飛んでいっているわけだから
弱い筈が無い、と語る人がいる
この前出た萌え絵の武器本では「日本の弓は接着剤に膠を使っていないので
長大だが反発力に乏しかった」という苦しい説明があったがこれも説得力不足か？
刀剣に関しては、青龍刀と日本刀で打ち合うと日本刀が折れたという説もあるが
少なくとも戦国時代が終わるまでは、日本刀はそれほど脆くなかったと言う
江戸時代になってから、普段から持ち歩くのに重いのは煩わしいと細く薄くなり
切る能力は落ちなかったが打ち合うと折れるようになったとか
日本に手持ちの盾が存在しないのは日本の弓矢が強力で
これを防げないからだ、という。
アルミ鍋程度は簡単に射抜くことが分かっている
しかし海外の矢でも同様の破壊力だという
そして海外の盾は、色々材料を組み合わせて強度を増しているらしいのだが
710:名無し三等兵
08/03/15 14:20:33
勝ったことは勝ったが、なんで勝ったか今ひとつわからないというのも不思議やね
711:名無し三等兵
08/03/15 15:56:21
>>708
そんなの元寇だけでなく全てのモンゴル軍に当てはまることじゃん。
モンゴル軍は、ども征服戦争でもモンゴル人は少数だけで残りの大半は、征服した民族の寄せ集め。
元寇の元軍は典型的なモンゴル軍だよ。
712:名無し三等兵
08/03/15 16:16:24 XMUi0F39
昔の事はわかんないよ。でも武士が勝ったんだろう。
朝鮮兵と南宋兵が主力なら勝てたんじゃないのか。
713:名無し三等兵
08/03/15 16:31:32
韓人が元と戦って元が消耗してたから劣等倭人も勝てた
714:名無し三等兵
08/03/15 16:43:42
>>710
なんで勝ったかはハッキリしてる。
武士の方がモンゴル軍より強かったから勝ったんだよ。
勝因が今ひとつわからないような気がするのは、戦後の反日歴史学者どもが半世紀以上も
デタラメを吹聴して散々武士のことを貶めていたから。
例えば>>709の「元のは200m飛んだが日本のは100mだった」という話の元ネタはこれ↓
黒田俊雄『日本の歴史8 蒙古襲来』
「ところが、元軍の矢は二町（220メートルぐらい）ほども射程があるので、
（日本側の矢は有効射程100メートル以内とみてよい）、味方にたちまち二人
手負いが出た。景隆らは城（といっても簡単な館だが）にたてこもって防戦
したが、衆寡敵すべくもなくついに城の内で自害した」
何故か日本の矢の「有効射程」とモンゴルの矢の「射程」を比較してるだろ。
戦後の元寇研究はこんなインチキを繰り返して、まるで武士が弱かったかのように
日本人を洗脳してた。
715:名無し三等兵
08/03/15 20:58:16
日本の弓が大きいのは肉食の習慣が無かったから動物の腱を使うことが無かったからその分大きくなった
でも弓なんだから結局のところ張力が大きい方が良く飛ぶんじゃないか？
モンゴルの軽騎兵と違って鎧兜を身に纏って武芸に磨きをかける武士がそこそこの張力で済むような弓で満足するとは思えない
筋力が許す限りの限界ぎりぎりの張力で弓を作ったと考えて良いんじゃないの？
716:名無し三等兵
08/03/15 21:49:53 e9a3tjmU
なぁ、アホに質問だが弓って反動あるの？
717:名無し三等兵
08/03/15 23:11:57
>>716
そりゃ、飛ばしていく矢の分の反作用はあるだろ。
718:名無し三等兵
08/03/15 23:45:06 3sf8+LSX
元は弩を持ってきてなかったのか？
弩なら弓より長射程であった可能性がある。
719:名無し三等兵
08/03/15 23:57:01
エンコリで去年あたり 韓国の弓（？）と日本の弓の射程論争やってたな
720:名無し三等兵
08/03/16 01:34:00
>>717
弓じゃなくてバネとパチンコ玉みたいな物体で考えると
・(左手を前にして)引き絞った時の、バネの伸びによる左右の腕への力の掛かり
・右手を離してからバネの伸びがゼロになるまでの、左腕への力の掛かり
・バネの伸びがマイナス(和弓で言えば返りの部分？)での、左腕への力の掛かり
(ゼロになったところで矢が弓から離れるよな？)
(バネがマイナス伸びでなくガチャン！と短く締まっただけなら、鉄分子が微小変形して戻る時間に
急激な力の変位があるよな？？)
の3過程を考えたい
721:名無し三等兵
08/03/16 14:53:59
日本を侵略し日本人を虐殺した韓国軍兵士を祭る日本人
URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)
722:名無し三等兵
08/03/23 12:45:33 QVFzCfVh
保守上げ
723:名無し三等兵
08/03/30 07:09:20 9gcz4oep
保守
724:名無し三等兵
08/03/30 07:34:14
保守さげ
725:名無し三等兵
08/03/30 15:21:29 iLS0rCRw
>>678-679
＞ 船大好きだったんだよ！！
モンゴルには陸軍しかないよ！
船が好きなんて奴もいないし‥
彼らが乗って来たのは韓国海軍
だったらしい(笑)。負けたのも
モンゴルではなく韓国のせい。
726:名無し三等兵
08/03/30 16:07:15
>>725
>>725
>>725
>>725
727:名無し三等兵
08/03/30 19:36:28
>678
> 678 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2008/03/08(土) 14:26:32 ID:???
> 負けてもいないのに、船に戻るとかありえんから。
>
負けて無くても後方で問題(本拠地で反乱が起きるとか、別の国境(陸の側)で侵略があるとか)があったら帰るのが大人の軍隊ですが・・・
元の国境って[[元]-[日本]]の1個だけか?
[[元]-[ロシア]], [[元]-[西夏]], [[元]-[アッバース朝]]の国境は無視していいのかい?
-----------------------------
兵法
[南で鐘をたたいて、北で軍隊を動かす]
って大人の世界では知ってて言わないだけで、
たいていの大人は知っている。
WW2で日本軍がアッツ島に上陸してミッドウェー海戦を支援したことを忘れないでね。
728:名無し三等兵
08/03/30 19:45:58
お子様のケンカ
1対1
----------------
大人の本物の戦争
[多数]対[複数]
イギリスのことわざを教えよう。
『Two dogs fight for a bone, and a third runs away with it.』
訳[2匹の犬(AとB)が骨をめぐってケンカした、三匹目の犬(C)が骨を持ち去っていった]
日本人には漢文がわかりやすいか。
「夷を以って夷を制す」→日本語意訳「敵(K)と敵(Z)をぶつけて共倒れにする」
729:名無し三等兵
08/03/30 20:48:27
> 715
> 日本の弓が大きいのは肉食の習慣が無かったから動物の腱を使うことが無かったからその分大きくなった
> でも弓なんだから結局のところ張力が大きい方が良く飛ぶんじゃないか？
> モンゴルの軽騎兵と違って鎧兜を身に纏って武芸に磨きをかける武士がそこそこの張力で済むような弓で満足するとは思えない
> 筋力が許す限りの限界ぎりぎりの張力で弓を作ったと考えて良いんじゃないの？
>
(/前置き)たぶん自分だけじゃなく、多くの大人も「いつか気づくさ」って感じで「答え」を教えないで生暖かく見守っているんだろうけどさ(前置き/)
日本側は[どこから出発]して「どういう移動法・経路」でたどり着き「どこで戦ったか」、その国の「主戦場」はどこか。
元側は「どこから出発」して「どういう移動法・経路」でたどり着き「どこで戦ったか」、その国の「主戦場」はどこか。
を考えればたいていの疑問(弓の大きい小さい、防具の多い少ない)は解けると思うんだが。
元軍が船で移動する際に、大きい弓って便利か?昨日まで慣れない船で移動して疲弊した兵が「大きい弓」持たせてひききれると思うか?
各国の軍隊の指導者がどうして「指導者自身の時間」を割いてまで「階級が下の兵の精神・肉体」の心配すると思ってんだ。
元軍の行軍距離(100ｋm単位)と移動方法(産業革命前の木造船)知れば選択肢は限られてくるだろ。
逆に日本軍が上海に上陸するとして、[元軍の小さい弓]と[日本で使っている重苦しい鎧兜大弓]
どっちを選択したほうが都合がいいか?[勝つという保障]があるわけじゃないから[徹退の移動の早さ(味方の犠牲を小さくする為)]も考えないといけない。
元軍と日本軍どっちの選択もそれなりの合理性・長所・利点がある。
情緒で物事を考えるのは成人(20歳)前にしておいてね。
大人の判断基準は「利益になるか」「損害になるか」だから。
(了)
730:名無し三等兵
08/03/30 20:59:02
>710
> 710 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2008/03/15(土) 14:20:33 ID:???
> 勝ったことは勝ったが、なんで勝ったか今ひとつわからないというのも不思議やね
>
元軍は本拠地から遠い外地で戦ったからじゃね?
本拠地から遠くなると「物資の補給」が重要になってくるし。
逆に日本が[香港]に上陸したらってことを考えると、逆の立場で逆の結果が起きる予感。
相手の立場で考えるとよくあんな長距離移動に耐えたなぁと思う。
元軍も日本武士も優秀だと個人的には思いたい。
731:名無し三等兵
08/03/30 21:02:04
四百～余州を挙る～十万余騎の敵～♪
732:名無し三等兵
08/03/30 21:18:48
>727-729
教えちゃだめでしょう。
「気づかせない」と。
気づいてこそ本物の能力
まぁ、教わる立場から見れば、この教師は偽者か、この教師は本物か、解釈に悩むし、理解するまで疑心暗鬼になるが。
元軍：主戦場は東アジア大陸、広大、広大だから移動は「馬」が便利、移動距離は長いから[軽い衣服][小ぶりな弓]
日本：主戦場は島の中、徒歩で移動できる範囲、山がちだから主要な移動は「徒歩」、移動距離は短いから[重い甲冑]
日本国と元国どっちも合理性と利点がしっかりある。じゃなきゃどっちも生き残れない。
733:715
08/03/30 22:43:10
>729
何が言いたいのかさっぱり判らない
一応言っとくけど私は別に専門家でもなく専門書を読んだわけでもなく、単なる理屈としての思い付きを書いただけなんだが。
元々は日本の弓と元軍の弓のどちらが遠くまで飛んだのか？って話ですよね？
誰も確固たる資料が出せなかったわけですが。
そこで単に（矢の質は置くとして）矢の飛距離は弓の大小ではなく張力で決まるのでは？
という意味で最初の二行を書いたわけ。
その上で残りの二行は
元軍 → 遊牧民族が狩猟用に作った弓 → 取り回しが利くことに重点
日本 → 武士が戦闘目的に作った弓 → 戦で手柄を上げることが目的 → 鎧兜を貫通する威力に重点
という意味で書いたつもりで、別に弓の大小を問題視したわけではないのだけど。
まあ本当に思いつきなんで的外れならごめんなさい。
734:名無し三等兵
08/03/30 23:08:35
>>733
もっと単純に考えるんだ。
2、3回引いたくらいで腕がバカになるような張力で張る訳ない。
735:名無し三等兵
08/03/30 23:28:35
>734
すまない。
私はもっと単純に考えて
元軍 → 遊牧民族の全ての男達が使う弓
日本 → 特権階級を誇りとする厳選された戦士達が使う弓
武士の筋力＞遊牧民族の筋力
としか考えてないｗ
わかりづらくてホントにゴメンよ
736:名無し三等兵
08/03/31 17:11:35 cvQFTaZE
まあ所変われば戦い方も変わるからね。
日本と同じ島国のイングランド人は下馬して戦うのを好んだし
スコットランドに至っては貴族階級ですら下馬して戦ってたからね
737:名無し三等兵
08/03/31 17:38:03
なるほど、イギリス人が銭ゲバ内ゲバ大好きなのも納得です
738:名無し三等兵
08/03/31 17:40:53
スコットランドはブリテンじゃない！と反論が出そうだが。
739:名無し三等兵
08/03/31 17:42:36
スコットランドも間違いなくブリテン島だからそれはない
740:名無し三等兵
08/03/31 17:43:03 M3ao4a+Q
スレ違いかもしれませんが『朝鮮の法則』について詳しく教えて下さい
朝鮮は不幸の女神なんですよね？
741:名無し三等兵
08/03/31 17:45:11
>>740
ハングル板で聞け。ほんとに詳しく教えてくれるから。
742:名無し三等兵
08/03/31 18:19:43 M3ao4a+Q
>>741
ありがとう
743:名無し三等兵
08/04/01 13:03:07
729はアホだが追従した732はもっとアホってことだな
744:某研究者
08/04/05 04:06:45 AKLEvaUF
平安時代の絵を見ると
長巻には針金が巻いてあるが
此れは同様の長巻での攻撃で柄を折られぬ為かも知れぬし
長巻で蒙古軍の短槍を折ると言う事は
可能だったと言う事かも知れぬが
槍襖への突撃にはランツクネヒトのドッペルソルドネルの様に
重装甲で無ければリスクは無かったのかだが
蒙古軍歩兵の槍はパイクと比べ可也短かっただろうか
（長巻では無く垣盾を構えての突撃と言うのも
有り得たのだろうか）
745:某研究者
08/04/05 04:11:53 AKLEvaUF
まあしかし騎兵突撃等やったら
蒙古軍重装騎兵の槍にやられるかも知れぬが
此れは投げ槍と言う可能性も有る訳だろうか
（蒙古軍重装騎兵の槍突撃で騎兵・歩兵がやられたと言う様な記述は
有るのかどうかだが）
746:某研究者
08/04/05 04:17:12 AKLEvaUF
URLﾘﾝｸ(learn.bowdoin.edu)
上を見ると徒歩武者の長巻には針金が巻いてあるが
鎌倉時代の絵では無い様にも見えるが
どうなのだろうか
747:名無し三等兵
08/04/05 04:20:11
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
748:名無し三等兵
08/04/05 08:41:57
某研というのは自然現象かどうかだが
749:名無し三等兵
08/04/05 19:37:24
久しぶりに来たんだけどいつの間に某研が出入りするスレになってんの？
750:名無し三等兵
08/04/06 00:34:51
出入りしてるわけじゃないぞ。744から書き散らして去っていっただけだし。
751:名無し三等兵
08/04/06 12:30:26 KCBU5JL3
てか某研ってスクリプトちゃうの？
752:翡翠（星砂） ◆ntzrt5Dq3U
08/04/06 12:34:42 yVBy9tlG
あまり理解されていないと思うけど、某研氏は、資料収集魔なんな。
＜ 語れる人、募集中！ って事。
753:名無し三等兵
08/04/06 20:20:55
某研は2chが出来る前からあのスタイルで軍事系BBSにいたからな。
その頃はもちっと人間味があったんだが今はほんとスクリプトに近い
754:名無し三等兵
08/04/06 21:06:00 3rAnTHlh
対馬・壱岐で連れ去られた島民「奴隷」はその後どうなったんですか！？
船と一緒に沈んだのか日本軍の攻撃時に奴隷満載の船が発見されに救出されたのか、本土上陸とは別で奴隷乗せた船は先に半島に持ち去られたのか
詳しく