08/02/14 00:50:17
目の前に虎Ⅰが現れたSU-122の中の人もびっくりしただろうｗ
「HEAT一発しかねーぞｺﾞﾙｱ！ 立て続けに榴弾ぶちかましたれ～」って 8発も討ち込んで、虎Ⅰが止まった時に彼らは誰に感謝したんだろうか...
母なる大地に？ 偉大なるスターリン同志に？ それとも こっそりと 隠し持ったイコンのマリアに？
528:名無し三等兵
08/02/14 01:06:06
>>524
資料はPANZERTRUPPEN
8月15日のグルーニ戦
第III大隊が村外れの良く偽装された重対戦車砲とSU122に
右側面から砲撃を受けたそうな
529:名無し三等兵
08/02/14 01:09:22
>>526
wikipedia英語版のM-30には使用弾にHEATはありますが、徹甲弾はありませんね。
530:名無し三等兵
08/02/14 01:55:05
>>528
ありがとう。110-111pに掛けての部分ですね。
こちらでも確認しますた。
>>527
PanzerTruppenにてその後の記述を見たところ、
短い戦闘の後、独側が2両の突撃砲を撃破、
という記述を発見。
･･･目から汗が止まりません。
531:名無し三等兵
08/02/14 02:01:21
ソ連の重戦車をフィンランド軍は日本製野砲でつぎつぎと撃破したのは有名だが
ノモンハンで捕獲された日本戦車が
モスクワ前面でおしよせる無数のタイガー戦車をつぎつぎと撃破
というような
ゴロドク中尉ばりの大戦果はないものだろうか。
532:名無し三等兵
08/02/14 02:08:33
>>530 大丈夫、みんな 脱出できたはずよ。
虎Ⅰを榴弾で仕留めるほどの御加護があったんですもの...
533:名無し三等兵
08/02/14 09:52:42
>>531
そりゃモスクワ戦に虎戦車は出てないからな
534:名無し三等兵
08/02/14 09:58:46
>>531
＞ソ連の重戦車をフィンランド軍は日本製野砲でつぎつぎと撃破したのは有名
お前は何を言っているんだ？（画像略）
つか、日清日露で使ったような古い山砲がWWI時のロシア軍経由でフィンランド軍に渡ってるみたいだが、
「つぎつぎと撃破」出来る程の活躍はしてないぞ。
535:名無し三等兵
08/02/14 13:52:38
毒厨は次々に撃破される王虎最強説の惨状に耐え切れず、ﾁﾊ厨を偽装し始めましたｗ
536:名無し三等兵
08/02/14 14:00:38
久々に覘いて見たらキチガイがわいてますね。
537:名無し三等兵
08/02/14 14:07:24
フィンランドのパヤリ将軍は、ソ連戦車に古い山砲一門でたちふさがり
砲が故障すると
斧一本を手にひとりで戦車３両を撃破
マンネルハイム十字章を授与されました、
538:名無し三等兵
08/02/14 16:20:08
重戦車というのは、戦車が大活躍できるような地形で、
敵の戦車部隊に劣勢を強いられ、守勢にまわっている
ような状況以外ではあまり役に立たないのではないか？
539:名無し三等兵
08/02/14 16:34:27
手堅く構築された敵陣の突破とかできますよ？
もちろん限界はあるけれど中戦車より確実なのは言うまでも無い。
540:名無し三等兵
08/02/14 17:42:48
>>538 WW2での理想的戦車運用からすると、敵の機甲部隊と最初に接触する足の速い中戦車の後ろに控えて、敵の中戦車をアウトレンジで撃破して自軍 中戦車の進撃を援護しながら前進して行くのが重戦車の役割。
逆に守勢が固定的なら、重戦車は次の反攻に備えて温存し、防御陣地に隠蔽した突撃砲や対戦車砲が、突入してくる敵戦車を捕捉して撃破する。
要は王虎はバルジ戦までは存在意義があったが、それ以降はベルリンに向かって撤退するだけしか使い道のない戦車だった、という事。
王虎は高コストだったから、同じコストでパンテルなら２台、ヤークトパンテルなら４台作れたかもｗ
しかも劣悪素材で形だけ作ったのであれば、パンテル以下の価値しか無い罠...
541:名無し三等兵
08/02/14 17:51:04
＞敵の機甲部隊と最初に接触する足の速い中戦車の後ろに控えて、敵の中戦車をアウトレンジで撃破して自軍 中戦車の進撃を援護しながら前進して行くのが重戦車の役割。
これって結局中戦車が戦闘始めた頃になっても重戦車は後方移動中で援護の役に立たないどころか戦闘そのものにも間に合わず、ってオチになるんだよね？
542:名無し三等兵
08/02/14 17:56:37
>>540
ということは、大戦後半、アメリカに虎級の重戦車があれば活躍できたはずで
逆にドイツはヤクトパンターやIV/70号駆逐戦車作ってた方が
良かったってこと？
543:名無し三等兵
08/02/14 17:59:11
>>541 そうｗ そのため中戦車群と一緒に敵陣へ、と言う運用をやると 足の遅い重戦車に合わせて進撃速度が遅れて、装甲の薄い中戦車が敵に撃破され易くなってしまった。
このため、中戦車に強力な砲を積んだやパンテルやT34/85の大量運用の方が有利になってしまい、重戦車の時代はＷＷ２終盤で終わりかけている。
その後、最強の重戦車たる虎は第三帝国と共に、JS-3はT-10という後継を残して消えたが、現代MBTはWW2当時の重戦車を中戦車以上の速度で走らせる時代となっている。
544:名無し三等兵
08/02/14 18:00:40
完全に以後守勢オンリーが見えてりゃその結果論は正しいだろうけど
マトモな判断力がある指導者だったらその状況なら手を挙げる
そんな状況でも以後の撒き返し、再攻勢を期待してるんなら通常型戦車（重戦車）は必要だって事だよな
545:名無し三等兵
08/02/14 18:02:31
>>542 その通り！ 戦車のキルレシオでは突撃砲に喰われたケースが圧倒的に高く、ほとんどが攻勢時に横腹を打ち抜かれている。
しかし、独軍は大規模反攻の望みを捨てていなかったし、これに伍長閣下の思い込み(虎Ⅰの成功体験)も加わって、王虎が作られてしまった。
546:名無し三等兵
08/02/14 19:27:38
改行ｳｻﾞ
自分の池沼っぷりアピールすんなよ。
547:名無し三等兵
08/02/14 19:44:51
>>544
再攻勢考えるなら、重戦車は不適だけどな。
548:名無し三等兵
08/02/14 20:00:58
だとすると、重戦車は戦況が膠着して動きが無いときに使えるってことか
549:名無し三等兵
08/02/14 20:39:04
>>548
WWⅠとかイランイラク戦争なら使える・・・・
と思ったけどイランイラク戦争でイラン軍のチーフテンが泥にはまって身動きでき無くなり無傷のまま
大量に捕獲されたんだった。一発も弾を討つことなく敵に奪われる。
重戦車の使い道、そうだ地面に埋めてトーチカするんだ
550:名無し三等兵
08/02/14 21:01:03
>>549 だったら自走砲で充分だし、姿勢も低いから、陣地を作っちゃえば撃破不能だぞｗ
551:名無し三等兵
08/02/14 22:56:23
突破攻撃、応急防御、後衛戦闘。
552:名無し三等兵
08/02/15 12:10:48
>>551 敵も中戦車ばっかなんだから、全部中戦車でやって大丈夫だよｗ
必要なのは強力な砲を積んだ中戦車だ。
553:名無し三等兵
08/02/15 13:58:21
重戦車は攻勢や反撃の戦闘に立って重装甲で敵弾を防ぎ、大火力をもって陣地を突破したり敵を撃破したりするためのものでは？
後方からのアウトレンジは対戦車自走砲や駆逐戦車の役割じゃない？
554:名無し三等兵
08/02/15 14:01:59
「強力な砲を摘んだ中戦車」は戦後第二世代主力戦車だね
でも結局それじゃ歩兵火力の向上に対処できなくて
結局第三世代戦車は「強力なエンジンを積んだ重戦車」になっちゃったね
555:名無し三等兵
08/02/15 14:06:06
中戦車がMBTに発展したと捉えるのが自然だろ
重戦車の系譜はソ連のT-10Mで終わってる
556:名無し三等兵
08/02/15 14:28:39
たしかに開発系譜で言えば中戦車から発展してるわけですが
では単体としてＭ１Ａ２やレオパルド２Ａ５、Ａ６を見たときに
これは中戦車か重戦車かとたとえば戦後戦車開発史を知らないＷＷ２時の戦車兵に問うたら
まず「重戦車だ」と答えるのではないかと
そしてこれら重装甲戦車のモデルはといえば
チーフテン、チャレンジャーやメルカバといった火力、機動力より防御力、生残性を取った
重戦車的性格の主力戦車なわけですね
そもそも発展系譜というものは中戦車から発展したから中戦車になると言うものではないと言う事は
軍板住人なら当然理解してるものだと思いましたが
557:名無し三等兵
08/02/15 14:37:57
何をもって重戦車とするかが問題
絶対的な重量で区分するか
それとも出力比で図るか
前者なら90だって重戦車になるし
後者ならチャレンジャーだって昔の中戦車よりは上
558:名無し三等兵
08/02/15 15:00:22
重戦車は、全面が重装甲
中戦車は、前面が重装甲
ってなことを申しましてぇぇ～
559:名無し三等兵
08/02/15 15:07:40
何時そんな事を申していたのか知らんが
少なくとも今のMBTは前面防御が基本
側面や後部は35APDSに耐えられればスゲェってとこだな
まあ今の35mmは半端無い火力ではあるんだが
それに複合装甲が半ば標準になってる今じゃ重装甲って表現自体がどうなんだろうか
560:名無し三等兵
08/02/15 15:43:42
そもそも昔から重戦車、中戦車なんて区別は国ごと、時代ごとで曖昧じゃん
>たしかに開発系譜で言えば中戦車から発展してるわけですが
>では単体としてＭ１Ａ２やレオパルド２Ａ５、Ａ６を見たときに
>これは中戦車か重戦車かとたとえば戦後戦車開発史を知らないＷＷ２時の戦車兵に問うたら
>まず「重戦車だ」と答えるのではないかと
軽戦車よりちゃっちい中戦車を主力とした某国の戦車兵から見れば
Ｍ４シャーマンだって重戦車に見えるんではないでしょうか？
ではシャーマンは重戦車ですか？
561:名無し三等兵
08/02/15 16:05:29
中・重戦車の区分があったのは、当時のエンジン出力に限界があったため。
現代MBTの開発に到って、重戦車以上の装甲付き車体重量であっても、中戦車以上の速度で充分な運動性を得られるようになったため、必然的に現代MBTが重戦車化してしまったというだけ。
もっとも、戦車砲が進化しまくって現代MBTの装甲さえ無意味になってしまったら、運動性重視で装甲は薄くなるかもしれない。
562:名無し三等兵
08/02/15 16:19:19
現用MBTをWWII視点で語っても意味無いよ
563:名無し三等兵
08/02/15 17:19:30
↑出ました“意味梨”ﾚｽ。多くの場合ｽﾚから取り残された香具師が残す哀しい足跡ですｗ
564:名無し三等兵
08/02/15 17:33:13
>>561
何が言いたいのかやっぱり判らんけど。
相対的に考えると現代戦車に重戦車なんか存在しないでしょ？
別に大戦時のと絶対的に比較して重戦車だと言いたいのなら止めはしないけど。
あと上にも書いたけど。
既に重いから重防御だって時代じゃないのよ。
今話題のTK-Xは恐らくUD装甲を使用しないM1A1と同等かそれ以上の防御力は持ってるだろうし。
565:名無し三等兵
08/02/15 18:22:35
>>564 なぜ>>561の内容が理解できないのか分からんが、UD装甲? DU装甲? どちらにせよ劣化ウラン装甲は劣化ウラン弾頭を使わないと貫通できないからね。(今のところ)
劣化ウラン装甲を付ければ単純に重くなる。 重い＝重装甲ではないにせよ、重装甲＝重い＝大出力エンジンが不可欠 となる。
566:名無し三等兵
08/02/15 19:29:20
M4かT34の話しろ
567:名無し三等兵
08/02/15 19:38:23
>>565
だからさ重戦車や軽戦車、ついでに中戦車っていう区別は時代によって相対的に変化していくものじゃないの？
確かにWW2時に比べれば絶対的に戦車が重くなった事は認めるが。
＞劣化ウラン装甲は劣化ウラン弾頭を使わないと貫通できないからね
それはないだろ。仮にそうだとしたら複合装甲が主流になっている今は何なんだ？
568:名無し三等兵
08/02/15 19:44:52
誘導
戦車についてとことん語るスレ ３両目
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
569:名無し三等兵
08/02/15 19:58:28
>>563
とどめ刺されたからって怒るなよｗ
570:名無し三等兵
08/02/15 20:12:57
↑賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶｗ
571:名無し三等兵
08/02/15 20:18:55
と、ゆとりが申しております
572:名無し三等兵
08/02/15 20:21:15
とりあえず中戦車について語ってほしいかも
573:名無し三等兵
08/02/15 20:38:52
BT～T34
URLﾘﾝｸ(cgi.2chan.net)
574:名無し三等兵
08/02/16 02:46:59
>>565
単純に弾丸の素材としてなら、劣化ウランよりもタングステンの方が優れていると言われているよ。
例えば、ラインメタル社の開発したモノブロック構造の
タングステン製APFSDS、DM53の射距離2kmにおける貫徹力は
RHA換算で610mm（推定）もの威力を誇るとされています。
一方、米国開発の劣化ウラン弾であるM829A3のデータでは、
射距離2kmにおける貫徹力は530mm（推定）に過ぎません。
DU装甲を装備するM1A2のKE弾に対する防御力が、RHA換算で
およそ600mm程度とされていることを考えれば、
「DU装甲はDU弾を使わなければ抜けない」というのは
何かの誤解ではないかと思いますです。
>>567
こう言っちゃなんだけど、DU装甲も複合装甲の一種ですぜ。
言おうとしていことは理解できるけど。
575:名無し三等兵
08/02/16 13:55:14
弾体としての劣化ウランとタングステンは同程度の比重であるので、充分な運動エネルギーさえ与えられれば どちらを使っても劣化ウラン装甲は貫通できる。
要は原発のゴミである劣化ウランと、産業需要の大きい希少金属であるタングステンの、どちらが産業的に安定して供給されるか？ という点。
本当は劣化ウランも増殖炉でプルトニウム化できるので、リサイクル可能な資源を捨てているように見えるのだが、増殖炉技術は“もんじゅ”の事故で見られるように、まだ不安定な技術であるため、事実上使えない資源でもある。
また、砲弾に加工されても実戦で使い尽くす訳でもなく、増殖炉技術が進歩すれば再々利用して原発へ戻す事も将来的には可能かもしれない。
市場原理の世界では、砲弾のような非生産的な商品にはタングステンより劣化ウランの方が適しており、また劣化ウラン自体が持つ着弾時のセルフシャープニング性や高温溶融化といった特性も、複合～鋼製装甲を貫通するのに向いている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
576:名無し三等兵
08/02/17 01:14:09
>>574
自己レス。
>単純に弾丸の素材としてなら、劣化ウランよりもタングステンの方が優れていると言われているよ。
これは記憶違いの誤認でした。資料を確認しなおしましたが、
実際には>>575氏ご指摘とおり、諸々の効果を加味すると、タングステンよりも
劣化ウラン弾の方が若干威力が高い、とする評価が主流でした。
（※：衝撃インピーダンス・強度・伸びにおいてはタングステン合金が劣化ウランを上回るものの、
セルフシャープニング効果による侵撤能力の向上と、焼夷効果がそれを覆しているようです。
着速が1700m/sに近付くと、こうした差は縮まる、とも言われてはいますが。）
また、574で比較に出した砲弾の貫徹力は、セルフシャープニング効果を
加味したものではありませんので、その点フェアさを欠いています･･･申し訳ありません。
それを含めるとM829A3は、およそ一割ほどの性能向上が見込めるようです。
ただ、こちらを見ていただくとわかりますが、
URLﾘﾝｸ(sus3041.web.infoseek.co.jp)
現在ではタングステン弾芯にセルフシャープニング効果を付与することも可能なようです。
ですから、セルフシャープニング効果の有無を理由に、劣化ウラン＞タングステンと
断言するのは難しいように思います。
レアメタルであるタングステンよりも劣化ウランの方がより消費財として
利用しやすいことに異論はありませんが、そうした要素を捨象した場合、
劣化ウランとタングステンの優れた材料として考えられているのか、
興味深いところではあります。
詳しい方いらっしゃったら話を聞いてみたいところ。
577:名無し三等兵
08/02/17 01:33:08
>>576 面白いアイデアですね。こうした材料を作れる国はそう多くないですから、技術的優位性の確保には良いでしょう。
劣化ウラン弾に対する考え方は米国やロシアのような大陸国家と日本や英国のような島国では大分異なるように思います。
やはり一番大きいのは汚染の問題ですが、現状は原発のゴミであるにしても、将来有望な資源を無駄にする事への反感もあるのでしょう。
ただ、重金属素材で作られる砲弾の時代は 現行の固体推進薬の時代～リキッドチャージくらいまでで終了し、電磁加速の時代に入ると軽金属素材に変わってきますので、今後50年位でしょうか。
578:名無し三等兵
08/02/17 01:58:27
“そうした要素を捨象した場合、劣化ウランとタングステンの優れた材料として考えられているのか”
現代砲では弾体の硬度よりも比重だけが重要な要素ですので、単純に運動エネルギーだけで装甲を貫徹するだけなら比重の大きい素材がより有利です。
この点で比較すると、タングステンの方が劣化ウランより若干比重が大きく その分有利になりますので、ｾﾙﾌｼｬｰﾌﾟﾆﾝｸﾞ性を加工によって付与できるのであれば、タングステンの方が優れているという判断もできます。
(比重だけで考えれば、最良の素材はイリジウムになります)
また、複合材料の砲弾が主流になってくると、比重を重金属に 硬度をセラミクスに機能分担させた砲弾も出現してきます。
セラミクスは電磁推進の時代には軽合金との組み合わせで砲弾先端の主流素材になると思われます。
硬度の高い物質としては炭化タングステンがその代表ですが、他にも立方晶窒化ホウ素というダイヤモンドより戦争向きのセラミクスも出現しています。
579:名無し三等兵
08/02/17 02:02:41
Ｍ４シャーマンとＴ３４に劣化ウラン弾が有ったらティーガーやパンターに対してあれほど苦戦しないってｗ
580:名無し三等兵
08/02/17 02:28:49
話をスレタイに戻そうとして振ったんだろうが、
劣化ウラン弾は流石に無理だが
ドイツでは文字通り貴重な一発であるHVAPがそれなりに備わってたり
先駆けてAPDSにたどり着いたりと、砲弾面では先を行ってたりする
581:名無し三等兵
08/02/17 05:00:31
粘着榴弾があるだけでも違ったんじゃないかな。
これは、当時の技術でも可能だろうし。
582:名無し三等兵
08/02/17 11:44:48
APDSなら17ポンド砲のが・・・
583:名無し三等兵
08/02/17 12:52:11
APDS弾開発したの英国だろ
17pdrのAPDSなら中距離で王虎の正面撃ち抜けるな
584:名無し三等兵
08/02/17 13:14:02
>>580はそれを言ってると思うんだが違うのか
585:名無し三等兵
08/02/17 14:59:47
ドイツには文字通り貴重な一発である
と言う事か
586:名無し三等兵
08/02/17 16:21:24
ゲルリヒ砲は斬新だけど、50mmや75mm砲用の分離装弾筒を開発出来なかったのがアレだな
単にパッドを口径に合わせただけの英国の方式が実用的だった
ドイツは日本から朝鮮産出のタングステンを輸入出来なかったのかな
587:名無し三等兵
08/02/17 17:33:04
シャーマン戦車は世界史的に非常に貢献した戦車であるが軍オタに人気が無い
T型フォードがカーマニアを刺激しないのと似ていると思う
588:名無し三等兵
08/02/17 17:34:14
カローラ改造車の走り屋がm9（^д^）pgrされるのと同じか。
違うか。
589:名無し三等兵
08/02/17 18:28:35
86は仁Dのせいで痛い奴が多いからだろう。
92、101、111、ランクスの123はシビック海苔からすればpgrだろうし。
590:名無し三等兵
08/02/17 20:08:00
>>587
アメリカ行けばT型フォードはすげえ熱い車扱いだぞ
18年式T型フォードのホットロッドとかその手のカーショーには必ずいる
日本では、あまりに古くて生存数が少なすぎるのと
性能面で公道走るのが辛いから盛り上がりようが無いんだろうね
>>588
走り屋は全てm9（^д^）pgrの対象だからカローラとか関係なくね？
70年代のカローラなんかはきれいな状態なら、その手のイベント行けば注目の的だよ
591:名無し三等兵
08/02/17 20:37:43
カローラGTとか好きだったけどなぁ。
6MTだったし。
592:名無し三等兵
08/02/17 21:01:19
ここは旧車会てつか？ｗ
593:名無し三等兵
08/02/17 21:44:58
スレタイ戻そうとして更に脱線
594:名無し三等兵
08/02/17 22:04:26
ちょっと話題についていけないが長い目で見て
M-4のほうがT-34よりカタログスペック以外の部分を含め優れていたのでは
T34はそのとき最良の戦車
模型で見てもM4の大柄な車体に小さめの砲塔
T34/85のコンパクトな車体にリングぎりぎりの大型砲塔
直接対決のあった朝鮮戦争でもM4は諸兵連合で無理しないが
T34は体当たり攻撃など個人の能力に頼らざる得ない
595:名無し三等兵
08/02/17 22:14:10
どっちも、必要な時に必要な数を揃え、使い物になったという意味では優れた兵器だったと思う
単体の車両としてどっちが優秀かはそれほど重要ではない
戦後ほぼ原型のまま長く使われたのはT-34/85かな？
596:名無し三等兵
08/02/17 23:24:34
陳腐化してきた頃にはT-54/55のばら撒きが始まってたので
シャーマンみたいにせっせこ改造しても旨味がない。
中東国家がやったみたいに自走砲車体にするくらい
597:名無し三等兵
08/02/18 02:22:04
T34はデビュー時の衝撃が全然違うからな。損害も多かったけど国を救ったと言うに足りる戦車だし。
コーシキンの急逝とかドラマチックな話もある。
シャーマンの不人気なのはそういう話がないから・・・
作りはいいし車体や足回り、武装が細かく進化していくのは面白いんだけどね
598:名無し三等兵
08/02/18 02:36:15
T-34っていうと独ソ戦の一方の主役みたいな感じだけど、
シャーマンというと縁の下の力持ち的存在で前に出てくるような存在じゃないからなあ。
米側でT-34の役どころにくる機体だとB-17やP-51といった航空機になってしまう
599:名無し三等兵
08/02/18 14:01:41
ごめんねM3リーが好きだからごめんね
600:名無し三等兵
08/02/18 20:43:14
>>597
米軍でのデビューは北アフリカで一方的に撃破されて衝撃的。
英軍では実態は別として、英巡航戦車の穴埋めだし。
601:名無し三等兵
08/02/18 21:50:22
アメリカ兵のみならず
イギリス兵フランス兵中国兵おまけにロシア兵のいるところには必ずいる
戦後は鉄くずとして世界中に輸出された車体が魔改造されてさらにスゴイことに
つまりＭ４はスコープドッグなんだよ
602:名無し三等兵
08/02/18 22:41:51
敵の血潮で濡れた肩。
地獄の部隊と人の言う。
ウドの街に、百年戦争の亡霊が蘇る。
パルミスの高原、ミヨイテの宇宙に、
無敵と謳われたメルキア装甲特殊部隊。
情無用、命無用の鉄騎兵。
この命、３０億ギルダン也。
最も高価なワンマンアーミー。
次回「レッドショルダー」。
キリコ、危険に向かうが本能か。
603:名無し三等兵
08/02/18 22:46:40
>>598
でも、結構ソ連でも活躍してるのよね、シャーマン。
3000両以上が引き渡されてるから、絶対数で少ないわけでもないんだが、
やっぱりT-34と比較すると相対的に少なく見えちゃうよな。
604:名無し三等兵
08/02/19 00:45:23
アメリカ軍戦車兵の皆さん｢池のアヒルみたいに簡単にやられちまう｣ドイツ軍の皆さん｢あんな生産性と稼働率の高い戦車欲しい｣
605:名無し三等兵
08/02/19 02:02:59
そりゃIV号よりはいい戦車だろう。
M4が75mmでも。
606:名無し三等兵
08/02/19 02:39:49
>>602
鉄の装甲で覆われた身体。
損な奴らと歩兵の言う。
６日戦争に、第二次大戦の亡霊が蘇る。
ゴランの高原、シナイの砂漠に、
無敵と謳われたツァハル機甲部隊。
情無用、命大事の鉄騎兵。
この火力、１０５ミリ也。
最も高価なＭ４シャーマン。
次回「Ｍ５１スーパーシャーマン」。
Ｇ弾、装甲を穿つが本能か。
607:名無し三等兵
08/02/19 03:02:29
ﾜﾛﾀ。うまいな
608:名無し三等兵
08/02/19 03:14:26
同志の骸を包んだ赤旗
南侵解放を民が乞う。
慶尚南道にベルリンの悪魔が蘇る。
開城の田園、ソウルの洞に、
無敵と謳われし人民軍装甲部隊。
地主無用、バズーカ御免、
命無用の装甲兵。
その砲、55口径85mm也。
アジア最初の電撃戦隊。
次回「釜山橋頭堡」。
金日成、危険に向かうが本能か。
609:名無し三等兵
08/02/19 15:23:02
>>597
M4は初登場時アフリカでドイツ軍から重戦車扱いされていますから脅威だったんでしょう。
M3軽戦車でも当初はわが軍の中戦車より装甲の厚い軽戦車と評価されているようです。
610:名無し三等兵
08/02/20 00:32:08
グラントは今までの英戦車と違って遠距離から撃ってくるからかなり驚かれたみたいだな。
英軍スチュアートの中の人も大変だよ。37mmの射程にはいるまで的になりながら全速突撃しなきゃならん
611:名無し三等兵
08/02/20 02:23:38
>>609それで油断してたらティーガーⅠに遭遇して撃破されまくったけどな
24両しかなかったのに英米の北アフリカ方面軍は戦慄して警戒しまくり
612:名無し三等兵
08/02/20 08:13:34
アフリカでティーガーと戦い
ヨーロッパでパンターと戦い
太平洋の島々でﾁﾊﾀﾝと戦い
朝鮮半島でT34と戦い
中東でT55と戦った
僕は働き者のシャーマンが好きです
613:名無し三等兵
08/02/20 20:32:40
つい最近までクロアチアあたりで働いていたＴ３４はだめなの？
614:名無し三等兵
08/02/20 22:37:10
北朝鮮ではＴ３４/８５がまだ現役ではないか？
615:名無し三等兵
08/02/20 23:00:10
70年代にソ連が延命のために無線機とかエンジン他のアップデートキット配布したからまだ少数の国で現役
616:名無し三等兵
08/02/20 23:41:23
>>613
ユーゴの時もM10が動いていたような
617:名無し三等兵
08/02/21 00:15:33
ユーゴのはM36じゃね。T55のエンジンに換装したとか書いてある
URLﾘﾝｸ(web.inter.nl.net)
618:名無し三等兵
08/02/21 04:15:47
T34/76の最後の勇姿は1977年頃のｴﾁｵﾋﾟｱ-ｿﾏﾘｱ間のオガデン紛争で確認されている。
この時はソ連圏だったｴﾁｵﾋﾟｱが、ｿﾏﾘｱの支援を受けたオガデン地方分離独立派ゲリラとの戦いを続けていて、ゲリラに鹵獲されたT34/76の写真が外信から配信されていた。
その後、流石にT34/76を見る事はなかったが、第一次湾岸戦争終結後に、完全消火まで10年かかると言われた700箇所近くで炎上していた油井の、迅速な消火に貢献したチェコ製の特殊消火車両がT34の車体を使っていた。
あの消火車両はT34の車体にMig21のジェットエンジンを２基取りつけ、ジェット排気に消化剤を混ぜて噴射して炎を吹き消して鎮火するという画期的なものだった。
ジェット噴射時の強烈な反動を抑えるために戦車の重量と覆帯のグリップ力が必要だったためにT34の車体が選ばれたとの事。
おかげで、油井火災消火のためにﾆﾄﾛｸﾞﾘｾﾘﾝの爆発力に頼る必要はなくなってしまい、日本の長岡油井火災の鎮火でも有名になった米国の油井火災専門火消し業者も仕事を失い、｢恐怖の報酬｣で描かれた描写も過去のものとなった。
619:名無し三等兵
08/02/21 17:18:29
T34/76って43年型砲塔より、41､42年頃の砲塔の方がなんか好きだなぁ
>597
42年頃のDAKの主力はまだ三号戦車で、四号F2はまだ少なかった
（あたかもノルマンディにおけるファイアフライのごとく）ハズで、
M4が登場したときは、質量ともに独軍にとってかなり驚異だったと思われ
（特にエルアラメインからチュニジアまでドイツ軍を駆逐するまで）
620:名無し三等兵
08/02/21 18:15:57
T34ショックならぬM4ショックか。大統領もショック受けてたようだが・・・
621:名無し三等兵
08/02/21 18:31:59
タイガーが出たのは北アフリカではチュニジアからだしね。エジプトにM4が登場した頃は恐ろしい相手だったろう。
622:名無し三等兵
08/02/21 20:43:05
>>620
大統領閣下が受けたのはM3ショックだとかと
623:名無し三等兵
08/02/21 21:43:10
マッカーサーが受けたのはT34ショックｗ
山下奉文のみならず、金日成にまでしてやられたショック...
624:名無し三等兵
08/02/21 21:45:56
いや人海戦術ショックだろう
625:名無し三等兵
08/02/22 07:10:07
M4がさんざんボコられたの見て「我々のボーイ達は戦争が出来るのか？」だろ
軍人にとっちゃ最高に屈辱な台詞だな
626:名無し三等兵
08/02/22 12:54:05
でもパットンが来るとロンメルを破って勝ち始めたし、
結局独伊軍を追い詰めて降伏させてるから、アフリカの勝利に大きく貢献したといえる＞M4
627:名無し三等兵
08/02/22 20:28:29
M4よりもヤーボが・・・
628:名無し三等兵
08/02/22 22:18:53
>>612
インドでT55やビジャヤンタと戦ったM4も忘れないでください＞＜
629:名無し三等兵
08/02/22 23:22:35
>>618
ユーゴ紛争の時、現役で活動してるT34－85が「丸」に載ってたな
さすがに、自走砲的運用だったらしいが
630:名無し三等兵
08/02/23 00:45:23
ユーゴ紛争では戦車戦は発生しなかったんｼﾞｬﾏｲｶ？
ﾎﾞｽﾆｱ・ﾍﾙﾂｪｺﾞﾋﾞﾅでの戦闘は民兵が主力だったし。
631:名無し三等兵
08/02/23 18:47:06
>>630
どこの陣営も歩兵支援や拠点攻撃
の自走砲・突撃砲的な使い方とはいえ
出会い頭の遭遇戦的な戦車同士の戦いも
時にはあったと思うんだが日本語のソースで
読んだことないんだよね～
632:名無し三等兵
08/02/23 18:55:41
ユーゴ紛争で見かけた戦車と言えば、最初期のスロベニア、クロアチアへのユーゴ連邦軍派遣時と、
独立した後のクロアチア軍がボスニアに侵攻した際の歩兵支援、あとは野砲の無い武装勢力が移動砲台として使用、くらいなものだったと記憶している。
633:名無し三等兵
08/02/23 22:35:43
昔の「軍事研究」で、米軍辞めてクロアチア軍に志願したクロアチア系アメリカ人戦車兵の手記が載ってた覚えがあるんだが、戦車同士の戦いはあったかな…
634:名無し三等兵
08/02/28 03:51:13
どうでも良いが、これってｺﾞﾘｱﾃ並みだよなｗ
URLﾘﾝｸ(www.militarize.org)
635:名無し三等兵
08/03/04 18:53:14
ファイアフライならアウトレンジでT-34/85を次々と軽く撃破することは可能
636:名無し三等兵
08/03/04 19:07:08
センチュリオンならアウトレンジでT-34/85を軽く潰せるが、
ファイアフライだと装甲が薄いから軽くって訳には行かない。
637:名無し三等兵
08/03/06 13:36:53
以前PANZER誌だかでファイアフライ対T34/85って紙上対決があったな
結果は照準の精度や発射速度の速さから蛍有利だったような
638:名無し三等兵
08/03/08 14:44:12 7bRd+KYo
そういや中東でもイスラエル軍のＩシャーマンがＴ－３４／８５を圧倒したな
639:名無し三等兵
08/03/08 16:11:31
アイシャーマンとなると圧勝しないとおかしい
640:名無し三等兵
08/03/08 16:31:32
アイシャーマンはＴ-54/55やＴ-62も喰ってたよね
攻撃力だけはかなりのもんだしなあ
641:名無し三等兵
08/03/08 20:52:25
究極の駆逐戦車ではあるな、Iシャーマン。あれのノウハウを61式に応用できないかと昔考えたんだけど…
642:名無し三等兵
08/03/08 20:54:32
Ｍ５０アイシャーマンの主砲はパンターの主砲の派生型だったような気がする。
時を越えてソ連製戦車を破壊したパンターの主砲にはソ連製戦車を破壊したい執念が有るのか？
643:名無し三等兵
08/03/08 21:35:33
>>641
Ｍ３６ジャクソンとＭ２６パーシングの主砲は５０口径９０ｍｍ砲、
６１式戦車の主砲は５２口径９０ｍｍ砲、
弾薬が強力ならばパンターの主砲の発展型と引けは取らないと思うけど。
644:名無し三等兵
08/03/08 22:35:38
イスラエルでロケした「ＴＨＥ ＢＩＧ ＲＥＤ ＯＮＥ」はＭ５１がドイツ戦車役なんだぜ
勿論エキストラのドイツ兵も中の人はＩＤＦだ
645:名無し三等兵
08/03/08 22:45:17
シリアから分捕った4号戦車出せなかったのかねえ。
646:名無し三等兵
08/03/09 02:29:19
>>644
鹵獲したＭ４シャーマンを使っている独軍部隊かな？
独軍はＭ４シャーマンを鹵獲すると喜んで使ったらしい。
647:名無し三等兵
08/03/09 04:18:06
冬場のストーブは重要だからな
648:名無し三等兵
08/03/09 09:43:00
燃え易いガソリン車なのは独戦車も同じ
649:名無し三等兵
08/03/09 11:05:58
M4は最後105mm砲まで載っけたけど、独軍の（数の上で）主力戦車の四号は､
88mm砲はおろか75mm長砲身も載っけられなかったからな
650:名無し三等兵
08/03/09 11:12:45 NTXnMD8y
>>641
61式だとIシャーマンに勝てないかも知れない
というかファイアフライ、パンターG、T34/85クラスに勝てないだろう
651:名無し三等兵
08/03/09 12:12:33
61式の主砲は射距離1000m－で189mmの鋼板を貫通できるらしい(弾着角90°)。
で、防御力は主砲防盾が125mm、砲塔前面も100mmぐらいはあったと思う(ここはうろ覚え)。
車体前面は45mmで60°傾斜だからT-34/85より若干上、パンターGには劣るってレベルだな。
だからIシャーマン、ファイアフライ、パンター、T-34/85相手なら充分戦える。
WWⅡ世代の戦車でも、ティーガーⅡやJSⅢ相手だとちょっとキツイが・・・まあ70式HEATをつかえば
撃破はできる。
652:名無し三等兵
08/03/09 14:49:24
45mm60度というのはT-34-85と数字的に全く同じだよ。
まあ材質はおそらく61式の方がはるかに上回ってるだろうけど、
2/3が取り外し式だから相殺と言ったとこだろうか。
中戦車相手なら射撃精度でなんとかできるかな。
重戦車だと側面に回りこまないと無理か
653:名無し三等兵
08/03/09 21:22:24
なんとなく61式の90mm砲は本当に防衛庁公称のデータ通りか疑問なんだが
自衛隊にいた時、防衛庁納品のトラック等車両はサス等各パーツが民間への同一
車両より安価にするため品質を落としているという話を聞いていたが
61式の90mm砲はパーシングの90mm砲より本当に性能がいいのか？
実戦データがないからなんとも言えないけど
車高が高すぎるのも気になる
654:名無し三等兵
08/03/09 22:41:14
61式はチャーフィーのすぐれた走行性・操縦性をめざしていたというから
重さにも制約があり
そんなに重装甲なんかでは頑張れなかったわけで
チャーフイーの設計思想が対日用の日本人殺戮マシンであることを考えれば
とりあえず日本の地形で運用して機動攻撃に使うぶんにはお手本として良く
基本的には間違った方向ではないと思う
655:名無し三等兵
08/03/09 23:48:46
６１式が使われる限られた想定状況においては、パンターなんかには負けないでしょう
ミッショントラブルで相当数が戦う前に落伍ではなかろうか
656:名無し三等兵
08/03/10 06:42:36
61式の装甲は数値よりもかなり粗悪だったらしいぞ
657:名無し三等兵
08/03/10 12:40:15
>>656 東京タワーが昭和34年で、朝鮮戦争当時の戦車スクラップを溶かして再利用した鋼材を使ってた時代。
粗悪といっても防弾鋼板仕様だし、戦前・戦中のような屑鉄鋼板ではないので、それなりではないかな？
658:名無し三等兵
08/03/11 01:41:20
粘着榴弾があるから悲惨なことにはならないだろ。
659:名無し三等兵
08/03/11 02:19:09
“61式はチャーフィーのすぐれた走行性・操縦性をめざしていた”
その割りには、ひどい操縦性だったみたいだがねｗ
660:名無し三等兵
08/03/17 01:20:56
でも61式って当時の仮装敵であるT-54/55には全く勝てないよね…
661:名無し三等兵
08/03/17 02:17:00
T-54/55のｽﾍﾟｯｸがはっきりしたのは、61式の開発後だから仕方ないだろう。
それに、当時はソ連の直接侵攻よりも、第二次朝鮮戦争勃発による北朝鮮や中国との交戦が主に想定されてたから、T34/85相手の想定で大慌てで作った側面もある。
実態としては、最前線で米軍と対峙していた北朝鮮は、早期にソ連援助でT54/55, T62を供与されていたが、中国は中ソ論争・対立で技術顧問を失い、自力で作った形ばかりの鋳物砲塔をのっけた59式戦車しか持てず、文革のおかげでこれすら満足に配備できないままだった。
その後、中国は1972年に日本と和解して80年代からは日米中三角同盟に加わり、西側の技術を追加した59式も独自の進化を遂げたが、中国側の揚陸戦力の欠如と日本の専守防衛政策によって仮想敵とはならなかった。
662:名無し三等兵
08/03/17 03:27:00
T-34/85にも勝てんのか大いに疑問
M47、M48orパーシングの方が61式より性能良さそう
ってゆうかM47/48クラスを輸入ないしはライセンスして自国でバージョンアップ
した方が信頼でき、単価も安価だ
663:名無し三等兵
08/03/17 07:28:20
M48の方が性能いいのは間違いない
664:名無し三等兵
08/03/17 08:18:49
>>662
朝鮮戦争ではM4でT34/85に対抗できたんだから、61式で充分勝てるだろう。
665:名無し三等兵
08/03/17 19:39:40
あと61式の90mm砲はパーシングの90mm砲とは違って一世代新しいもんだからな。
パーシング90mmは徹甲弾の初速が823ｍ/s
61式90ｍｍは徹甲弾の初速が910ｍ/s
当然威力には差が出てくるわな。
666:名無し三等兵
08/03/17 19:46:02
旧日本軍の戦車が悪すぎたせいで自衛隊の戦車まで馬鹿にする輩がいて困る。
667:名無し三等兵
08/03/17 20:04:57
>>666
そうは言っても61式と同時代、ソ連はT-54/55、更にT-62が量産。
1963年にはチーフテンやレオパルト1が生産開始。
どう考えても61式って時代遅れ過ぎだよね？
668:名無し三等兵
08/03/17 20:07:46
そうそう、アメリカはM47、M48どころか1959年には後継のM60が量産開始してるし。
669:名無し三等兵
08/03/17 20:12:10
開発経験のほとんど無かったスイスすら（多少ドイツの血が入ったとはいえ）
61式戦車・・・Pz.61に105mm砲搭載してるからなあ。
670:名無し三等兵
08/03/17 20:25:31
でもM4A3E8の後継車として考えれば・・・。
671:名無し三等兵
08/03/17 20:59:39
戦禍を蒙らなかった先進工業国の瑞西と、復興途上だった軽工業半農国の日本を単純に比較するのはどうかと...
672:名無し三等兵
08/03/17 21:55:59
６１式で国産に挑戦したからこそ
世界最強の９０式を作ることができたんだぜ
673:名無し三等兵
08/03/18 07:30:04
【呪いのパンター】
これを見ると即死します。
コピペしても無駄です。
――==ｲ
γ;;;’-丶、
__. γ:-::::::::;- γ;￣￣￣￣￣ヾヽ
@__ニニニニニニニニニニニニ)）;;;;;;、 （, ; Ⅱ 0１ .ヾヽ. |
__＿＿＿,ゝ;;;`;;;;;;;;;;;;;ゝ;＿_＿＿＿＿＿ヾヽ__ﾊ＿＿＿＿
／,-, n-、／￣⊂=:=:=)二)二二二二)二)ヾ;;;;ヾ;;;;ヾ;;;;ヾ;;;ヽ
,:----／￣ｲ ,--'--ｲ===================================┐'|
/ i／ / /'￣| : .: : .: |;;;|
└--ｲ------ｲ::::::ｲヽ’ |＿＿＿_.:＿＿＿___:＿＿＿__:＿＿＿_.:＿＿__|''
；三；-;;;;;;;;;;;;;;;;；三；.;┐；γ'⌒γ⌒ヾ、 γ⌒ヾ、γ⌒ヾ、γ⌒ヾ、○;;;）
＼,＼;;;;;;;;;;;;;;;;;＼__＼、;| ;o；| ;o; |;o;| ;o; |;o;| ;o; |;o;| o; |、”／
674:名無し三等兵
08/03/18 10:33:59
【祝いの蛍】
もう大丈夫です。
/ﾆ00､_
(,,ﾟiｺ)_
ゝﾆﾉっﾉ＿＿＿
,─-,r-´￣￣￣｀',ヽ====ヽ
|＿_||. ',ｉｉ))･)((ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ(00(0)
＿＿＿_,-─｀^───'､─､-,-,─､-,-,-､
/ ☆ ＼ ｙ-' ｙ-' ＼
´───────-｀─-=======─｀
((米))｀｀0ｙ─,｀｀｀｀0ｙ─,｀｀｀｀0ｙ─,｀｀(＊))三)ヽ ヽ｀ヽ)三)
＼ ,-ｒ皿,-､､ ,-ｒ皿,-､､ ,-ｒ.皿.,-､､／ﾐ∠_ﾉ＿ﾉ／ﾐ／
｀==`-'=`-'='==`-'==`-'==`-'==`-'´─´`-'=`-'´─´
675:名無し三等兵
08/03/18 13:11:39
上がレオパルドを見て、こんな戦車が欲しいから三菱に造れと言って出来たのが90式という話は本当かな？
676:名無し三等兵
08/03/18 16:41:58
そりゃ、第二世代まで開発終わって次何作るかと言えば、
複合装甲に120mm砲に大馬力エンジン搭載の戦車要求するに決まってるだろ
677:名無し三等兵
08/03/19 03:48:50
レオ１って複合装甲がモノになってなかった時代だけどWWⅡの基準で言うとT-34を置いてく機動力と虎王以上の攻撃力でⅣ号並の装甲厚だよね
678:名無し三等兵
08/03/19 10:59:14
傾斜してるからパンター並です。冶金技術上がってるからもっと堅固かもしれんがな。
あと王虎だ。
679:名無し三等兵
08/03/19 11:37:05
王虎なんて虎Ⅰに及ばない見掛け倒し。劣悪素材を糊塗するための新型豹戦車でしかないﾃﾞｻﾞｲﾝ。
あんなもん、61式の90mm砲で余裕で撃破ですよｗ
680:名無し三等兵
08/03/19 11:41:14
砲塔なんてⅣ号並だろスペースドアーマー化してるからHEAT弾には強いだろうが
681:名無し三等兵
08/03/19 11:44:56
>>679
＞余裕で
ム・リ♥
682:名無し三等兵
08/03/19 11:57:43
王虎と聞いて銀英伝が真っ先に浮かぶ俺って・・・
683:名無し三等兵
08/03/19 11:57:59
劣悪装甲なのに、アメリカのレポートでは優れてるとあるそーな
684:名無し三等兵
08/03/19 12:00:06
M4とT34の話に戻ろうぜ
685:名無し三等兵
08/03/19 12:04:25
>>679
王虎が虎Ⅰに及ばないわけないだろ。積んでる主砲の性能見ろよ。
バカか？
686:名無し三等兵
08/03/19 13:49:30
やれやれだぜ 一昔前のレス嫁 哀れな嫌ドイツ戦車厨だよ
687:名無し三等兵
08/03/19 15:37:25
↑王虎の実態を暴かれて泪目になってた毒厨てつねｗ
言っとくが、漏れも虎Ⅰは好きだし、豹も象も軍馬も大好きだぞ。
(一番好きなのはⅢ号突撃砲だがね)
単に見掛け倒しの劣悪素材製の王虎が過剰評価されてるのが許せんだけだｗｗ
688:名無し三等兵
08/03/19 16:06:04
んなことよりM4A6の話しようぜ
689:名無し三等兵
08/03/19 16:32:19
>>687
装甲の素材が悪くても額面の厚さがあるんだからそうそう抜かれん罠
そもそも大戦においても王虎の正面がぶち抜かれた例は殆どないはずなんだが
KwK36の貫徹力が200mmを越えるなんてAPCRを使って尚且つ1000m以内
そんで王虎のKwK43は通常のAPCでそれ位の貫徹力は出す
下手すりゃ2000m以遠でも抜かれるぞ
まあ俺も3突好きなんだけどな
690:名無し三等兵
08/03/19 17:47:41
>>687
装甲の防御力は材質だけじゃなくて、厚みと角度も大きく絡んできます。
Ⅰ型の材質がⅡ型より勝っている可能性は時期を考えれば大いにありますが、厚みと角度でⅡ型の優位は決定的です。
691:名無し三等兵
08/03/19 17:50:00
>>689 “装甲の素材が悪くても額面の厚さがある”
ニッケル添加無しの素延べ圧延だけの表面硬化炭素鋼では、復興日本の鉄鋼業で装甲板として製造したNi-Cr-Mo鋼の1/8しか硬度が出ない。
端的に言えば1/8厚の装甲と同程度だが、こんな装甲にﾀﾝｸﾞｽﾃﾝ芯の90mmAP弾を撃ったら、それこそ紙かボロ雑巾のように貫通してしまうよ。
また、これだけの厚さがあると、強力な打撃で鋼材の応力歪がある部分から剥離が発生して、修復不能なくらい構造を変形させ、内部乗員を殺傷する事例も過去ﾚｽで紹介されていた。
(ずっと良質な鋼材で製造された虎Ⅰですら発生した)
692:名無し三等兵
08/03/19 18:00:30
>>691
そりゃ61式の90mm砲には抜かれるだろ
俺が言ってるのは虎1にも劣るって話だ
＞端的に言えば1/8厚の装甲と同程度
つまり虎2の正面は実質的に100mmもないって事か？
693:名無し三等兵
08/03/19 18:06:17
書き込み押した後に思ったことを…
＞Ni-Cr-Mo鋼の1/8しか硬度が出ない
そんでニッケルが無い装甲板は脆くはなると聞いたけど硬さも変化するの？
俺は材料工学やら全く知らないから聞くけど。
694:名無し三等兵
08/03/19 18:21:31
だから米軍のレポートは無視？
695:名無し三等兵
08/03/19 18:24:30
それから、虎IIの乗員を殺傷する事例の過去ﾚｽはどれ？
696:名無し三等兵
08/03/19 18:26:09
>>692 虎Ⅰは戦前に購入されていた添加元素のストックが残っていたから、王虎がラインに乗った時期の鋼材に比べたら神様みたいに硬くて丈夫だよｗ
王虎があれだけ装甲を厚くしたのは、それだけ増やさないと虎Ⅰ程度の防御力も出せないため。
製造された虎Ⅰが実戦で消耗して行く中で、そのまま虎Ⅰを製造しても防御力が格落ちの物しか作れないからね...
添加元素ストックが無くなった1944年以降に入手できた独軍の装甲板は、単なる炭素鋼(軟鋼)を表面硬化させただけの代物で、添加元素がふんだんに使えた米国やその援助下の英ソ製特殊鋼に比べたら それこそ８分の１の硬度。
まして、戦後日本の鉄鋼業は終戦直後の傾斜生産と統合による企業強化で、旭日の勢いで復興していた時期。
(昭和36年だと華麗なる一族のモデルとなった山陽特殊製鋼倒産の4年前だね)
90mm砲のAP弾は米軍と同規格だから、先述のﾀﾝｸﾞｽﾃﾝ弾芯のAP弾も使えるし、当時最強の装甲板を使っていたM47, 48と同程度の装甲板は日本でも製造できていたから、王虎の88mm砲ごときには簡単には貫通されないだろう。
(運動ｴﾈﾙｷﾞｰ不足＆素材のﾚﾍﾞﾙが違うから、王虎の放った88mm弾が、61式の装甲で砕けたかもねｗ)
697:名無し三等兵
08/03/19 19:14:52
ティーガーの装甲って柔らかいよ
698:名無し三等兵
08/03/19 19:31:08
ワザとやわらかくしてる。
3式戦車と同じ。
699:名無し三等兵
08/03/19 19:35:03
ティーガーもヤスリで削れまつか？
700:名無し三等兵
08/03/19 19:40:22
>>696
別に日本の鋼鉄産業なんかのことは聞いてはいないんだが。
もし
＞それこそ８分の１の硬度。
なら本当に底をつかない限りニッケルを使用すると思うが
すくなくともドイツ人はニッケルを入れなくてもある程度の計算は出来るとして削ったんだから
それが8分の1となれば流石に削るなんて出来ないだろ
それに8分の1だとすりゃシャーマンの3インチ砲のHVAPでも抜かれるじゃないか。
＞王虎の88mm砲ごときには簡単には貫通されないだろう。
61式が大体パーシングと同等程度だとすりゃそうそう抜かれないだろうな
701:名無し三等兵
08/03/19 19:51:45
>>700 “別に日本の鋼鉄産業なんかのことは聞いてはいない”
ｦｲｦｲ、61式が製造された当時の日本の冶金技術水準が分からなかったら、虎Ⅱvs61式って設定自体が正確に比較できないじゃないかｗ
1944年になると、ドイツ本国ではニッケルの備蓄も底を尽いてる。
しかも、鉄鋼以上に重要な石炭液化による石油生産プラントでニッケルが触媒として使われていたので、ほぼ使用不可能になってるよ。
“シャーマンの3インチ砲のHVAPでも抜かれるじゃないか”
実際にそういう交戦が発生してないんで、なんとも言えないが、可能性は高いだろうね。
なにしろ王虎は野戦では燃料切れで遺棄。 陣地では工兵に爆破or背面撃破で葬られてるんで、まともに交戦した記録が無いｗ
正面を抜かれた記録が無いってのは、言い換えれば戦車として活動してなかった証拠でもあるんだよｗｗ
702:名無し三等兵
08/03/19 20:07:00
＞61式が製造された当時の日本の冶金技術水準が分からなかったら、虎Ⅱvs61式って設定自体が正確に比較できないじゃないかｗ
簡単に言えばそもそも61式と王虎の話なんて大して関係ないって事なんだが判るか？
聞いてるのは王虎の装甲に関する話。
＞実際にそういう交戦が発生してないんで、なんとも言えないが、可能性は高いだろうね。
確かバルジだったかの写真集だったと思うが。
シャーマン(75か3インチか知らん)と王虎が交戦したっぽい写真があったけど。
それには王虎の正面装甲(側面かもしれん)に当たったシャーマンの弾が弾かれた跡があったぞ。
まあ幾ら米軍とは言えHVAPはそれほど行き渡ってなかったようだからAPCだとは思うが
703:名無し三等兵
08/03/19 20:25:04
ログ見返して気づいたがこいつは200辺りから居るアンチ独厨か
見えない独厨に王虎弱小説を延々と語ってた
今までを見てもまともな会話できてなさそうだからレスするのやめるよ
以下何事も無かったかのようにM4シャーマンの素晴らしさを語ってくれ
704:名無し三等兵
08/03/19 20:39:59
↑早速に逃げを打つ毒厨乙ｗ
705:名無し三等兵
08/03/19 21:03:52
虎Iに使用されたE32鋼板は引張強さが105-120kg/mm2 硬さ(HB)が324-370
虎Ⅱに使用されたE22鋼板は引張強さが75-90kg/mm2 硬さ(HB)が265-309
1/8の強度とはとても思えんが。
706:名無し三等兵
08/03/19 21:03:51
>>691
硬度も対弾性能に影響する大きな要素ではありますが、それが対弾性能の全てではありません。
例えば日本海軍の例を挙げれば表面硬化甲鈑VCの表面硬度はブリネル硬度で600ほど、VH甲鈑でも500前後もあるにもかかわらず、均質甲鈑NVNCのそれは220程度に過ぎません。
しかし撃角が20°陸軍式に言うと射角70°をあたりから対弾性能には大きな差は無く、より大きな撃角（小さな射角）になると均質甲鈑の防御力が上回るようになります。
日本陸軍の表面硬化甲鈑と均質甲鈑の比較でも大体撃角30°弱（射角60°強）あたりから均質甲鈑の方が対弾性能が優秀です。
もっとも日本陸軍の試験は被帽無しの徹甲弾ですから、被帽付であればもう少し大きな撃角（小さな射角）まで逆転しないと思いますが。
ドイツの戦車用装甲材もニッケルやモリブデンの不足により苦しい規格変更を強いられていますし、段々に同一厚み当たりの対弾性能が低下している事は容易に想像できます。
しかしⅡ型の大きな傾斜角度とより厚い装甲板の使用はこの材質の低下を補うにあまりあるとみてよいでしょう。
707:名無し三等兵
08/03/19 21:27:19
>>706 王虎の前面傾斜の優位性については同意。さすが新型豹戦車と言うべきﾃﾞｻﾞｲﾝだ。
しかし、あの巨大な図体では砲塔への被弾が集中する。
実際、王虎は深く掘られた陣地から砲塔だけ突き出して運用されていた訳で、この優秀な前面傾斜が有効に活用される局面は訪れなかった。
そして、砲塔前面の装甲は180mm 傾斜10°という、ほぼ垂直での被弾を蒙る形状になっているので、あまり優秀とはいえない虎Ⅰﾃﾞｻﾞｲﾝを継承している。
尚、表面硬化とは装甲板内部に巨大な応力を抱え込むため、海軍砲のような巨大な運動エネルギーで打撃されると、却って崩壊し易い。
一方で、被弾経避で装甲板の厚さを補う場合、砲弾の侵徹(喰い付き)を防ぐために装甲板自体の硬度は重要な要素となる。
このため、ドイツは表面硬化(鋼の熱処理)によってこれを実現しようと努力したが、特殊鋼ではない通常の鋼を熱処理しただけで得られる硬度には限界がある。
708:名無し三等兵
08/03/19 22:26:58
あめりかせんしゃとろしあせんしゃいがいのはなしはよそでやってよ
709:名無し三等兵
08/03/19 22:39:43
めちゃくちゃ詳しいな そのまま鵜呑みのはできないけど
710:名無し三等兵
08/03/19 22:45:33
まぁ、鉄鋼材料や熱処理・表面処理の入門書とか当たれば、妥当な内容だと分かると思うよ。
711:名無し三等兵
08/03/20 00:28:47
>>707
＞実際、王虎は深く掘られた陣地から砲塔だけ突き出して運用されていた訳で、
まあ、ソースをもらおうか
そういう運用をされた事例もなかにはあるだろうけど、
重戦車はやばいところに火消し的に投入、が基本運用だから陣地とか造ってる暇ないんだよね
＞そして、砲塔前面の装甲は180mm 傾斜10°という、ほぼ垂直での被弾を蒙る形状になっているので、あまり優秀とはいえない虎Ⅰﾃﾞｻﾞｲﾝを継承している。
あの狭い前面装甲に当てられるの？
その上で180mmのほぼ垂直装甲を抜ける砲はどんだけあるのさ？
砲塔前面を貫徹された記録を持ってきてから「あまり優秀とはいえない」と評価してもらおうか
＞尚、表面硬化とは装甲板内部に巨大な応力を抱え込むため、海軍砲のような巨大な運動エネルギーで打撃されると、却って崩壊し易い。
これも実際の事例が皆無だからな
4号なんかは車体構造が崩壊してる撃破例が多々みうけられるけど、虎Ⅱは側面背面に小さな貫徹孔があって撃破、もしくは自爆させて崩壊って事例しか見かけない
712:名無し三等兵
08/03/20 00:44:33
>>711
>>707じゃありませんが、
＞表面硬化とは装甲板内部に巨大な応力を抱え込むため、海軍砲のような巨大な運動エネルギーで打撃されると、却って崩壊し易い。
こういう例は大重量の砲弾をぶつけた場合でしょうね。
よく砲弾の径が鋼鈑の厚み以上の場合が一応の目安になるようですが、180㎜の装甲に対してそれ以上の口径の砲弾というと攻城重砲クラスになっちゃいますね。
shsみたいに口径の割りに弾重が重い砲弾ならもう少し小口径でもいいのでしょうが。
普通に貫通力を見ていくと
914m
米90㎜L52 APCBC 112～122㎜／30° APCR 199㎜／30°
米76㎜L55 APCBC 88㎜／30° APCR 135㎜／30°
傾斜角度と一致しないから一概には言えないけれど、76㎜砲ではAPCRを使ってもこの距離では多分無理。
90㎜砲でもAPCBCでは無理でしょう。
713:名無し三等兵
08/03/20 00:58:32
つまんね～
こういう話するスレなのかここ？
714:名無し三等兵
08/03/20 01:03:37
>>712
＞尚、表面硬化とは装甲板内部に巨大な応力を抱え込むため、海軍砲のような巨大な運動エネルギーで打撃されると、却って崩壊し易い。
つまり、パンターが122ｍｍくらうと崩壊するんでしょ？
割れたり溶接が外れたりはみかけるけど、車体が崩れてるのは見たことないよ
>>713
半年ROMれ
715:名無し三等兵
08/03/20 02:11:31
61式の車体ってどう見てもパンターより耐弾性悪そうだが
716:名無し三等兵
08/03/20 02:16:05
鋳造の砲塔は曲面をつけられるから意外と凄い
パーシングなんかも額面だけなら虎と同程度だが実際で大きく上回る
まあ虎2には負けるが
717:名無し三等兵
08/03/20 10:20:36
英米軍で最初に虎を撃破したのは6ポンド砲
捕獲した英軍のテストでも側面なら通常距離、
正面でも300ヤード（270m）以内なら虎の装甲を破壊できるとある。
6ポンド砲（口径57mm）侮りがたし
718:名無し三等兵
08/03/20 11:48:20
大日本絵画によると
6ポンド砲ではAPCBCを使っても正面からではティーガーⅠの装甲を0距離でも貫徹できないとあるが
側面・背面で600～1000yd って書いてある
719:名無し三等兵
08/03/20 13:39:44
正面だと貫通ではなく破壊ね
英軍のテスト例でみると、6pdrは射距離270mで衝角70ﾟで虎の装甲板に89mm貫入、
裏側に膨らみが出て、正面装甲板は２つに割れたという。
あと6pdr用のAPDS弾が44年3月に完成してるから、それだと完全に貫通できる。
720:名無し三等兵
08/03/20 14:07:42
連合国側は砲弾面でアドバンテージがあるのが大きいね
721:名無し三等兵
08/03/20 17:08:57
>>711 “重戦車はやばいところに火消し的に投入、が基本運用だから陣地とか造ってる暇ないんだよね”
つか、王虎以前の話してない？ 虎Ⅰは こうした運用で活躍しているが、王虎がまともに機動して戦った記録なんてないでしょｗ
穴掘ってそこに収めるだけの履帯付き砲台としてしか使用されてないでしょ。
“あの狭い前面装甲に当てられるの？”
同時代の他戦車に比べればはるかにﾃﾞｶｲし、JS2のもっと狭い範囲を砲撃した88砲手も多くいる。
しかも、劣悪装甲を180mmって誇ってもねぇｗ
毒厨ってのは、ﾎﾝﾄ“ｽﾍﾟｯｸ買い”なんだね。 質や材料特性までは知恵が廻らないようだｗｗ
722:名無し三等兵
08/03/20 17:22:37
脳梅にゃ無理かもしれんが実例出せば？
723:名無し三等兵
08/03/20 17:28:48
１年しか稼動してない王虎の実戦例など、いかほど？ｗ
724:名無し三等兵
08/03/20 17:37:11
こっちでやってくれ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
725:名無し三等兵
08/03/20 18:20:13
>>721
根拠の無い妄想は医者に言ってくれ
ここは病院じゃねーからな
726:名無し三等兵
08/03/20 19:13:53
↑工学知識の無いｽﾍﾟｯｸ自慢は、閉鎖病棟でやってくれｗ
727:名無し三等兵
08/03/20 19:37:36
705 名無し三等兵 sage 2008/03/19(水) 21:03:52 ID:???
>>705の採録
ドイツ側としては可能な限りレアメタル欠如の欠点を装甲製法
虎Iに使用されたE32鋼板は引張強さが105-120kg/mm2 硬さ(HB)が324-370
虎Ⅱに使用されたE22鋼板は引張強さが75-90kg/mm2 硬さ(HB)が265-309
1/8の強度とはとても思えんが。
ドイツ側でもれレアメタル欠如による装甲の材質劣化には配慮していて、充分な防御力は確保していたようだが。
728:名無し三等兵
08/03/20 20:04:33
>>705で提示されたデータは貴重なものと思うが、この規格が制定された時期と、鋼材の組成が入っていないのでは意味が無いのではないかな？ｗ
729:名無し三等兵
08/03/20 21:14:06
1/8なら80mmの側面装甲は10mm厚相当か。
オスキンが苦労したのが嘘みたーい。
730:名無し三等兵
08/03/20 21:17:18
だってあれ嘘だもーん。
731:名無し三等兵
08/03/20 21:19:22 +IfnPBVU
>>730
ぎゃはははははははははは！バカだバカがいるｗ
お前今すぐ病院行った方がいいぞｗ立派な精神病だｗ
732:名無し三等兵
08/03/20 21:20:12
うひゃひゃひゃひゃ！
ウケてくれてうれしいよｗ
733:名無し三等兵
08/03/20 21:21:29
>>731
相手にするだけ無駄だぞ。
734:名無し三等兵
08/03/20 21:23:21
一人でぶつぶつ何言ってんの？ｗ
735:名無し三等兵
08/03/20 21:29:30
↑ｿｰｽに拘る割に、ｿｰｽの意味を知らずｗ
これはあくまでも、戦前の鉄鋼水準によって、充分な添加元素が支給された条件で考察した場合だが。
虎I用E32鋼板は引張強さが105-120kg/mm2(≒112.5kg/mm2) 硬さ(HB)が324-370(≒347)
王虎用E22鋼板は引張強さが75-90kg/mm2(≒82.5kg/mm2) 硬さ(HB)が265-309(≒287)
E22はE32に比して73%の引張強さしか無いため、単純に砲塔前面の装甲を例にとると、王虎の装甲は虎Iの装甲に比して130mm分の効果しかない。
また、硬さ(HB)で83% 程度となるが、硬さは表面硬化(熱処理)後の数値と思われるので、E32より炭素含有量を増加させて実現させていたと推察される。
これは即ち靭性を低下させる措置であり、表面硬化による内部応力の増大により 強力な打撃力に対する耐性を失わせている。
王虎は大戦最末期に登場しており、連合国側の火砲が大口径化・高ｴﾈﾙｷﾞｰ化していた状況を考えると、却って防御力は弱くなっていると結論付けられる。
また、車体前面の傾斜装甲の耐浸徹性を計る上で重要な要素である硬度も、硬度が低く靭性が低下した装甲であるため虎Ⅰの硬度よりも格段に喰い付きが良かったと推察される。
これでは高速徹甲弾に対して被弾径避の効果が期待できない。
よって、良好な環境で製造されたとしても、王虎は虎Ⅰ程度の防御力を弱い素材で実現するよう設計された結果、無駄に巨大化した戦車だった事が理解できる。
勿論、ドイツ製鋼業の実態は 1944年時点で空襲と資源枯渇で極めて悪化していたので、E22鋼板ですらｽﾍﾟｯｸ通りの性能が発揮できなかったであろう事も容易に理解できるため、実際の防御力では王虎は虎Ⅰには及ばなかったと考えて良いだろう。
むしろﾛｸに戦う事無く路上で遺棄されたが故に、王虎のｽﾍﾟｯｸ神話だけが独り歩きしてしまい、毒厨のような妄信者を産んだ、という事だねｗｗ
736:名無し三等兵
08/03/20 21:32:00
事実を無視し捻じ曲げてまで自分の珍説を押し通そうとするのか。
こんだけ頭狂ってれば会話とか成立するわけねーな┐(´ー｀)┌
737:名無し三等兵
08/03/20 21:35:15
もうs氏に教育してもらえばいいんじゃないだろうか
738:名無し三等兵
08/03/20 21:35:28
>>735
ええと、大撃角(小射角)時には表面硬度の影響はむしろ小さくなることが各種射撃試験から判明していますが…
739:名無し三等兵
08/03/20 21:37:49
>>736 “事実を無視し捻じ曲げてまで自分の珍説を押し通そうとするのか”
それを毒厨と呼ぶんですよね？ｗ
740:名無し三等兵
08/03/20 21:39:39
相手にしてもらえるうちが華
741:名無し三等兵
08/03/20 21:39:59
あともうひとつ。
表面硬化鋼鈑は確かに大弾重砲弾の直撃に弱い傾向がありますが、一般に鋼鈑の厚みを超える直径の砲弾に対してです。
180～200㎜のⅡ型の正面装甲以上の口径の砲弾とは攻城重砲クラスの大きさになってしまいますよ。
Ⅱ型の甲鈑の単位厚み当たりの対弾性能が低下していたのは確かとしても、流石に厚みの1/2クラスの砲弾では期待し得ない効果です。
742:名無し三等兵
08/03/20 21:42:24
相手にしても何一つ変わるとは思えないんで、アレが使っている独特な蔑称をNG指定しましょう。
743:名無し三等兵
08/03/20 22:04:36
アンチのお人が国本先生のドイツ戦車装甲に関するレポートをお読みでない事だけはよくわかった。
744:名無し三等兵
08/03/20 22:48:25
どうでもいいが、ドイツ厨、「カタログ」スペック厨はどっか逝って
Ｍ４やＴ－３４はそういう文脈で語って面白い戦車じゃないから
745:名無し三等兵
08/03/20 23:03:33
>>744
オメェ、うぜぇーよ
スレ違いなことgdgd言ってんじゃねぇよ
消えろよ、ボケッ
746:名無し三等兵
08/03/20 23:21:07
>>740 遠まわしな逃亡宣言乙ｗ
747:名無し三等兵
08/03/20 23:41:13
>>741 その通りだとすると、>>719のような事例は何かの間違いという事になりますね。
虎Ⅰの正面装甲のような良質の素材でも、弾頭の侵徹を受ければ強力な応力によって割れてしまうんですからｗ
748:名無し三等兵
08/03/21 00:20:15
>>747
間違いではなくてメカニズムの違いでしょう。
海軍の「貫通」の定義と陸軍のそれには違いがありまして、海軍では一般に最低限均衡撃速をもって貫通とします。
これは砲弾が甲鈑を貫いて反対側にころりと落ちる撃速を指します。
しかし陸軍の貫通の定義は少々異なり、砲弾がその頭を甲鈑の反対側に出した時点でもある種の貫通として扱われます。ホーリングリミットとかいう奴です。
>>719の事例は89㎜貫入し後ろ側に膨らみが出来ており、明らかにホーリングリミット寸前までいっていますから、砲弾の貫通力自体が既に貫通寸前ではあったわけです。
貫通寸前で破壊してしまったことは鋼鈑の強度の問題でもありますが、どのみち貫通力自体がかなり鋼鈑に拮抗する状態に近いからこその事例です。
因みに英国の6ポンド砲はAPCBCのMkⅨを使用した場合、撃角30°＝射角60°距離457mで81㎜の貫通力を持ちます。(914mでは74㎜)
射角70°距離270mという>>719の事例はこれより撃角でも距離でも好条件ですから元々貫通力自体が拮抗していたことの証明にはなるでしょう。
逆に表面硬化鋼鈑が破壊され易くなる問題は、単純なカタログ上の貫通力といいますか、計算上では貫通し得ない貫通力の砲弾と鋼鈑の関係であっても鋼鈑が破壊されてしまうことです。
極端な話、カタログ上の貫通力で大して期待できない榴弾でもいいわけです。
こちらは直接的には弾重と弾径がものを言う現象ですね。
これがあるからド・マールの式でも適合する弾径と鋼鈑厚の関係に制限が設けられているわけで。
749:名無し三等兵
08/03/21 01:08:44
>>721
＞実際、王虎は深く掘られた陣地から砲塔だけ突き出して運用されていた訳で、
のソース
反例は、枚挙にいとまないよ
バルジ作戦や春の目覚め作戦では攻勢に使われてるのに、どうやって穴掘って使うのか説明して欲しいな
機動して戦った記録はたくさんあるなぁ
有名どこではゼーロウ高地の防衛戦なんかモロに火消しだな
んで
砲塔正面装甲の範囲
URLﾘﾝｸ(www66.tok2.com)
絞ってあって非常に狭いね
M4やT34-85なんかよりぜんぜん狭いね
URLﾘﾝｸ(www66.tok2.com)
URLﾘﾝｸ(www66.tok2.com)
＞しかも、劣悪装甲を180mmって誇ってもねぇｗ
だから、その正面装甲を撃破した例を持ってきてくれよ
まともに機動できない状態とやらで戦ったんだから狙うのは簡単だろう
750:名無し三等兵
08/03/21 11:18:51
>>307
そもそもヤスリで装甲削れるのはタイガーもＭ４もＴ３４も同じなんだが・・・・
当時事情を知らない新兵が戦後に小説家になって広めた素人の言うことを
鵜呑みにし杉
751:名無し三等兵
08/03/21 11:22:27
それと本スレはM4やＴ34スレなんだから、比較対象もドイツの４号車とか三式辺りが妥当のはず。
タイガーみたいな有名戦車「しか」知らないのが得意気に語ってるのを見てると、なんだかな～と
752:名無し三等兵
08/03/21 11:37:38
背伸びすんなよぼうづ。
753:名無し三等兵
08/03/21 12:10:04
>>724
そのスレ行ったら擲弾銃とかF16とかの話に夢中で
とことん戦車の話してなくて少し悲しかった。
754:名無し三等兵
08/03/21 13:29:55
はいはい、王虎はこいつらと比べたら弱いね。T29最強ってことで終了。
●T29重戦車（アメリカ）
重量：65.32t
最大速度：35.4km/h
主砲：67口径105mm戦車砲
砲塔前面装甲厚：279mm
車体前面装甲厚：102mm
●JS-4（ソビエト）
重量：60.0t
最大速度：43km/h
主砲：46口径122mm戦車砲
砲塔前面装甲厚：250mm
車体前面装甲厚：160mm
755:名無し三等兵
08/03/21 13:34:04
正攻法で対処できなくなったら逃亡か
めでてーな
756:名無し三等兵
08/03/21 19:28:46
>>749 “バルジ作戦や春の目覚め作戦では攻勢に使われ”
使われたが途中でガス欠になって遺棄... それって 戦った とは言わないんじゃない？
王虎が遺棄されて発見＝撃破できなかった、という事でないのは小学生でも判る事。
そんな事例を“枚挙にいとまない反例”として挙げてくるとは、呆れるほかないｗ
757:名無し三等兵
08/03/21 19:30:46
参加した全ての王虎がガス欠で遺棄ｗ
まあ撤収時には半ばそんな上体なんだろうがねぇ
758:名無し三等兵
08/03/21 21:42:54
バルジに参加した王虎の戦闘記録があれば
まだ客観的に話が出来そうなんだがなあ。
王虎ｖｓシャーマンみたいな記録があれば、
スレタイ的にもそんなに外れてはこないし。
759:名無し三等兵
08/03/21 22:31:52
はいはいオスキンオスキン
760:名無し三等兵
08/03/21 23:28:55
キングティーガーの詳細な戦闘記録なんて本国にしか保存されて無いだろうね
本国にもどれだけあるか怪しいし
761:名無し三等兵
08/03/21 23:30:05
重戦車大隊の戦闘記録なら大日本絵画から出てなかったっけ？
762:名無し三等兵
08/03/21 23:33:40
しかしなぜ装甲厨はそこまで装甲がすきなのかね これ程装甲で熱く語れるアホははじめて見たぜ
主砲は完全無視だし
763:名無し三等兵
08/03/22 00:05:05
「…バルジの戦いでパイパー戦闘団に配属された501SS重戦車大隊のケーニヒスティーガーは、
重戦車には不向きな狭い道路の進軍で本隊から遅れがちとなり、
一輛ずつ投入され、やがて簡単に撃破された。…」
（「ティーガー(下巻)」E･ｸﾗｲﾈ&V･ｷｭｰﾝ著、大日本絵画社）
764:名無し三等兵
08/03/22 00:59:58
ケニヒスティーゲルとかどうでもよろし、それ一台の資源でパンテル２台つくりなさい
ここのスレタイの戦車は必要な場所に必要な数を投入可能という点がなんと言っても優れてるわけで、
それが兵器にとって実は一番重要なんだという事を教えてくれる名戦車なんだな
765:名無し三等兵
08/03/22 03:00:53
>>764 それを人は“反面教師”と呼ぶｗ
766:名無し三等兵
08/03/22 03:05:12
質を考えればパンターだが
量を考えれば3号戦車だな
767:名無し三等兵
08/03/22 07:46:44
'44年秋以降はM4（76）にもHVAPが支給され始めたから
性能での圧倒もいずれは厳しくなってくるだろうけど
質と生産効率のバランスからいったらパンターでは。
768:名無し三等兵
08/03/22 10:39:19
>762
王虎の放った88mm砲弾がSU100に跳ね返されたり、ヤークトパンターの88mm砲
（王虎と同じﾔﾂ）がJSU152の前面装甲に10cm程突き刺さったまま止まってしまったなど、
ドイツ戦車長自ら報告されている。
王虎の誇る貫通力データも、ニッケルやクロムの添加されてない炭素量を増やしただけの
（米ソから見たら）対弾性の低い鋼板を使った結果じゃないのか
769:名無し三等兵
08/03/22 11:30:44
寝言はソース出してから言え
770:764
08/03/22 14:33:35
>>767
さすがにⅢ号はちょっとだけど、別にパンテルでもⅣ号H,Jとかでもいいんじゃない？
（駆動系の寿命とかから、本当に稼働率を考慮するならⅣ号かも知れないけど）
鉄、レアメタルや燃料といった直接的な資源のみならず、工場設備、治工具、
工員の教育、乗員の慣熟、現場の保守部品の流通、修理効率なんかを含めて、
ベースの車種を絞って、数を揃えたスレタイの戦車戦略は成功だったといいたいだけ。
771:名無し三等兵
08/03/22 15:08:46
まあアメリカの工業力を持ってすればパーシングの"量産"も不可能ではなかったんだがな
772:名無し三等兵
08/03/22 15:33:54
>>768 米国の対ソ援助により、ソ連戦車装甲の耐弾性は大戦中に飛躍的向上を見せている。
単純に、従来の炭素鋼へニッケルを添加しただけで、破断しにくい粘りのある装甲になってくれる。
これにクロムも添加すると、熱処理によって高炭素鋼(硬いがもろい)と同様の硬さを得る事もできるようになる。
URLﾘﾝｸ(www.coguchi.com)
開戦当初のドイツは、こうした特殊鋼技術でも世界をリードしていたが、国内で獲得できる希少元素に限界があったのと空爆による被害によって、開戦後は技術的に退化を重ね劣悪な素材しか供給できない状態となっていた。
(大戦末期の鉄鋼技術水準は産業革命期の英国と同ﾚﾍﾞﾙｗ)
一方の米国は、国内自動車産業へ良質な鋼材を供給できる産業構造が確立されており、安全な本土のリソースをフル活用できた上に、英国やソ連といった同盟国の技術水準を引き上げる努力も惜しまなかった。
やはり、困った時に助けてくれる仲間がいるのと、そうでないのとではｴﾗｲ違いが出てくるという単純な真実がそこに見てとれる。
773:名無し三等兵
08/03/22 19:19:09
能書きはいいから虎Ⅰより脆弱だと言う実例出せばいいじゃない。
774:名無し三等兵
08/03/22 20:32:13
>>735が読めないらしいｗ
さすが、“ゆとり”脳の毒厨は違いますなｗｗ
775:名無し三等兵
08/03/22 21:39:52
>>692-
まさか主張を変えて逃げうったりは・・・してないよな？
776:名無し三等兵
08/03/22 22:12:30
６１式ってトラ猫よりもつおいのかーってそりゃそうか
777:名無し三等兵
08/03/22 22:13:15
７７７
778:名無し三等兵
08/03/22 23:19:19
61式ってたぶんマウスより弱いよ。
第二次大戦中の戦車より弱いなんて61式って全然ダメダメだねｗ
779:名無し三等兵
08/03/22 23:41:41
T29とかよりは普通に弱いだろうよ。
780:名無し三等兵
08/03/23 10:45:30 +MGNfHF9
M4やT34の話しろよ
781:名無し三等兵
08/03/23 12:33:24
大戦末期に出されたイージーエイトを重装甲化させパーシングの砲搭を乗せる案ならティーガーＩに十分以上に対抗できると思う。
イージーエイトと言うよりHVSS化ジャンボにパーシング砲搭搭載と言った方が適切な気がするけど。
782:名無し三等兵
08/03/23 19:12:33
「ケーニヒスティーガーが車体を埋めて～」って
撃破や放棄された車両が、地べたに沈みこんだ状態を勘違いしてんじゃないの？
あれだけ重いものは地面に置きっぱなしにするとだんだんめり込んで最後には腹
が着いちゃうんだけど、それを勘違いしるんじゃ？
大体動ける、装甲が強力な車両を埋めてしまうことなんてあり得ない。
地面に埋める戦車ってのは、
「装甲が若干弱くて、全体を剥き出しにして撃ちあうと不利」とかいった場合だけ。
あとパンタートーチカみたいに特殊な例（砲塔だけとか、自走が不可能な場合ね）
戦記でも、写真でもティーガー・パンターは機動防御や偽装待ち伏せまでで、埋設陣地で
埋め殺しにした例は知らん
783:名無し三等兵
08/03/23 19:45:22
>>872
それは戦況によりけりでしょう。拠点防御ならどんな戦車でも仮に防御力があってもやる可能性のある手段です。
ただ重戦車大隊をそういう使い方をしたとすればレアケースでしょうが。
784:名無し三等兵
08/03/23 20:38:25
戦車壕にダグインさせるのを「埋める」と表現することもあるが。
クルスクのT-34やパンタートーチカはダグインじゃなくて本当に埋めてある。
785:名無し三等兵
08/03/23 21:12:10
イラクもやってたね
786:名無し三等兵
08/03/24 00:49:15
あっでもソースありがとうございます。
当方はUSN Overseas Loss List by Month
December 1941 through August 1945
787:名無し三等兵
08/03/24 00:49:48
誤爆でした。失礼。
788:名無し三等兵
08/03/24 21:36:33
>>781
アメリカらしいと言えばらしいが。
HVSS化ジャンボとパーシング砲搭搭載案は別枠で。両立案は無いんじゃないか？
どっちも「そんなことしなくても勝てる」って言うのが理由で。
実際、大戦末期に練度が逆転した結果、ドイツ戦車にはM4(76)で遠距離砲撃戦をすれば
充分だったようだ。
（アメリカは900ヤードで遠距離砲撃戦と言う点には注意が必要だけど。）
あと、砲塔旋回が高速で初歩的ながらも垂直面の砲安定装置を搭載したM4は接近戦に
なると圧倒的に優位に立ったそうで。
789:名無し三等兵
08/03/24 22:04:52 BgGWlrYr
>783
だからティーガーだとレアケースだろ、記録見たことない。
重戦車大隊は切り札としてやや後方に予備として置かれて、反撃や防御の際に
呼ばれるのが普通では？
戦車を埋めるのは、そこに敵が来るのが予期されていて、戦力を貼り付けても
惜しくない場合だけ。
だからティーガーが埋め込み使用がもっぱらというのは間違い
790:名無し三等兵
08/03/24 22:17:37
誤爆にレス！！
791:名無し三等兵
08/03/24 22:19:26
よかった、ジャイロスタビライザーは役に立ってたんだ
792:名無し三等兵
08/03/25 01:07:02
>>789 哀しき玩具＝毒厨ｗ
793:名無し三等兵
08/03/25 03:19:16 iqEaXsJP
シャーマンを二台接合したツインシャーマンで
794:名無し三等兵
08/03/25 04:54:44
パンターって戦闘力高いが重量的にM26とかJS-Ⅱとかクラスだし30トン級のT-34のパクりのベンツ案の方で数稼いだ方が良かったじゃね
795:名無し三等兵
08/03/25 06:50:21
パンターだからこそM4とか5両相手とか可能だったとも言えるがな
796:名無し三等兵
08/03/25 06:55:47
>>792
お前まだこのスレに寄生してんの
スレ違いだからいい加減失せろよ嫌独君
お前にあったスレいっぱいあんだろ
797:名無し三等兵
08/03/25 08:02:46 SUBuMOYR
>>795
パンターは側面ペラペラの貧ぼっちゃま戦車だろ
相手が75ミリシャーマンやT34(76)でも1対5はきついよ
側面に回られたら終わりなんだから
798:名無し三等兵
08/03/25 08:53:38
パンターは車体側面エンジン部付近をボコボコに抜かれてる写真が多いね。
799:名無し三等兵
08/03/25 08:57:34
>>798
バラトン湖の戦いでJS2に122ミリでレイプされた
パンターも側面に大穴あいてたな
800:名無し三等兵
08/03/25 08:59:22
８００ｍｍ
801:名無し三等兵
08/03/25 10:07:25
>>791
そりゃそうさ。
M3中戦車とM4極初期型には主砲と間接照準器を別々に安定させるタイプ。
（砲塔前面の左上部に俯仰角が付けられる間接照準器の入れ物がついてる。）
それ以外には主砲と直接照準器を１軸で安定させるタイプ。
前者は間接照準器だから照準器は常に水平を保つんだろうと思う。
後者は主砲と一緒に直接照準器が安定するんだろう。
戦車が揺れても照準器が安定するとなると、逆に照準手は身体は揺らしながら目は
安定させなきゃならない。
多分間接照準器の方が使いやすい気がする。
（砲の俯仰角操作に目を連動させなくて良いから。）
でも、前者は砂漠地帯の岩石の多い不整地で故障を頻発したんで、後者を採用した。
技術自体は海軍艦では使い続けられていて、枯れてる部類。 要は品質の悪い個体が
あったり、極端な不整地走破などで機器が故障したりした時の話がクローズアップされ
すぎてるだけ。
判りやすい話だと、アメリカが失敗作と判断した前者をドイツがコピーしてる。
前者も砂漠の岩石地帯でも無い限り、ちゃんと動作するんだから。
鹵獲したドイツが、不整地だけど地面が柔らかいと言うような演習地で試験した
だけとか。
あるいはリバースエンジニアリングで機能だけ理解した場合とか。
その程度なら不具合には気付かないだろう。
802:名無し三等兵
08/03/25 10:10:02
>>794
ベンツ案はパクリと言うより堅実。サスなんてリーフスプリングだし。
つうかMAN案のサスペンションは機械工学的に間違ってるだろ。
ロッドとロッドの繋ぎ目に応力集中起こって。癖の酷い動き方したはず。
803:名無し三等兵
08/03/25 11:34:43 mrlUCFt/
パンター対連合国戦車のキルレシオってどのくらい？
804:名無し三等兵
08/03/25 11:47:01
>>794
重量と生産性は直接関係ないし、ガソリン化して燃料タンク容量を増やして装甲厚80mm
にしたら重量も大して変わらん気もする。
805:名無し三等兵
08/03/25 11:55:15
ドイツは資源量限られてたのに、入れ子の転輪とかムダっぽいことが多い気がする
806:名無し三等兵
08/03/25 12:31:00
あれこれ手を出すのは当然じゃね 勝つ為なら
807:名無し三等兵
08/03/25 13:07:13
>>806は誰に対するレスだ？
808:名無し三等兵
08/03/25 13:07:54
逆に少ない事前提だから、一台入魂なんて羽目になったとも考えられない事は無い…訳ないか。
それ以前に、M4にしろT-34にしろ戦前から、旧作の代からコツコツとデーターと取って
足回りを作ってたんだから、いきなり作れって言われて四苦八苦の結果だとすればそうそう責めれん。
809:名無し三等兵
08/03/25 13:15:52
Ⅲ号か38ｔのようなシャシの作りで、傾斜装甲でⅣ号の大きさで主砲もL48でいいから・・・
みたいなやつは試作プランに無かったのかな？
810:名無し三等兵
08/03/25 13:18:26
>>808
>少ない事前提
それは、多少なりあるでしょう。日本の航空機の設計思想と同じだな。
こういうこと言うと、独厨に枝葉末節での違いを・・ｒｙ
811:名無し三等兵
08/03/25 14:04:47
大和武蔵だって英米より数揃えられないなら最強にしておけっていう
思想だからな。
812:名無し三等兵
08/03/25 14:13:38
>>811
戦艦は量産ができるもんじゃないし
まあアメリカなら量産も可能だが
813:名無し三等兵
08/03/25 18:01:25
>>809M36駆逐戦車ってのがある様子。
地味すぎて俺も詳細は知らんのだけども
814:名無し三等兵
08/03/25 18:13:38
あっ、そう
815:名無し三等兵
08/03/25 18:36:37
マウスやE-100ってどう見ても一台入魂だよね
816:名無し三等兵
08/03/25 20:29:05
M36が地味とか、にわかな証だ
817:名無し三等兵
08/03/25 20:31:30
えっ？
ドイツに>>809のようなM36駆逐戦車があるって話じゃねーの？
俺はそんなの知らないけど
818:名無し三等兵
08/03/25 21:00:02
ドイツのM36って軍服しか思いつかないんだけど
819:名無し三等兵
08/03/25 21:54:46
ベンツ版パンターと言うか最初の予定は前面装甲60mmL6075mm砲と言うT-34以上パンター未満だったんじゃなかった？伍長閣下が口挟んでああなったんじゃ
820:名無し三等兵
08/03/26 10:21:57
M36は戦車駆逐車だけどな。
>>809
Ⅲ号はサスの限界。（つうかドイツのトーションバーは米ソのレベルに達して無かったんじゃないかと
言う分析が最近出ている。ドイツ人自身満足していなかった可能性も高い。）
Ⅳ号の車体だけ傾斜装甲を採用しようとした案は重量過多で廃案。
砲塔は車体上面の突起物と干渉するのであれ以上装甲強化不可。
>>819
そう。つうかヒットラーはDB案の生産決めてる。
軍部からMAN案にひっくり返された。性能云々よりヒットラーが兵器選定に口出しするのが
許せないので理由を見つけてMAN案を採用したと言われている。
腹いせで80mm装甲とか言い出したんじゃなかったか？
DB案のままならそのまま生産した可能性もある。
821:名無し三等兵
08/03/26 10:29:57
M36は戦車駆逐車だけどな。
>>809
Ⅲ号はサスの限界。
つうかドイツのトーションバーは米ソのレベルに達して無かったんじゃないかと
言う分析が最近良くされる。
ドイツ人自身満足していなかった可能性も高い。
E50やE75のリーフスプリングが生産簡略型と言うのは真っ赤な嘘で、部材調達の
困難さや要求仕様の高さから「満足できないトーションバー以上の製品」を目指
したんじゃないかと言われてる。（生産性向上は中戦車と重戦車の部品共通化で
実現する。）
Ⅳ号は非独立懸架サスなので不整地走破は不得手だが主砲の反動は吸収しやすい。
車体だけ傾斜装甲を採用しようとした案は重量過多で廃案。
砲塔は車体上面の突起物と干渉するのであれ以上装甲強化不可。
>>819
そう。つうかヒットラーはDB案の生産決めてる。
軍部からMAN案にひっくり返された。性能云々よりヒットラーが兵器選定に口出しするのが
許せないので理由を見つけてMAN案を採用したと言われている。
ヒットラーはその腹いせで80mm装甲とか言い出したんじゃなかったか？
DB案のままならそのまま生産した可能性もある。
822:名無し三等兵
08/03/26 10:33:03
腹いせじゃないとしたら「発言力を持っていることの誇示」
ソ連でもT-34とKV-1の試作が出来上がった時点で、関係ないはずの砲兵総監が主砲
強化を要求しているし。
823:名無し三等兵
08/03/26 10:34:49
ｽﾏﾝ。>>820は>>821の下書きアップしたみたい。
824:名無し三等兵
08/03/26 10:36:06
ごめん。E50やE75のリーフスプリングっつうも間違いだし。
下書きしても文章の精度上げられない駄目人間だ。俺は！！
825:名無し三等兵
08/03/26 13:55:46
四号は長砲身(L70)75mm砲積めなかったのかね
装甲強化はともかく、一応数の上では主力なんだから、主砲強化は必要だったような
豹の80mm装甲はT34/85やM36の90mm砲でも手を焼いてるから（跳弾になり易く､
HVAP弾でやっと通常距離で貫通）、ヒトラーの直感は正しかったとも
826:名無し三等兵
08/03/26 14:21:44
>>825
旋回砲塔が無理だから駆逐戦車化して積んだんでしょ
827:名無し三等兵
08/03/27 01:10:10
>>804
１．重量と生産性は直接関係する。
工場にある起重機で部品や完成体が吊り上げられるかどうか。
そもそも生産出来る工場自体が絞られてしまう。
大戦中、ドイツほど工場の設備投資に消極的な国も少ないし。
２．ガソリンエンジン化したからと言って燃料タンク容量を増やす理由は無いけど。
航続距離でMAN案と比較して劣ってたのか？
３．装甲厚80mmにしても下部車体が薄いのでMAN案より圧倒的に軽量だろう。
砲塔リングも小径だし。
全体的に小ぶりだが車内にプロペラシャフトとトーションバーが無いので容積不足と言うこと
は無い。だから装甲強化した時の重量増加はMAN案より小さい。
変速機の品質が同等なら耐久性も増したはず。
828:名無し三等兵
08/03/27 01:27:08
>>826
いや。Ⅳ号駆逐戦車はそう言う理由じゃなく、「砲兵科と取り合いにならない自前の
突撃砲が欲しい」って経緯で開発してる。
元々、Ⅲ号からパンターへの転換とⅣ号の増産が巧く捗らず、砲兵科に突撃砲を回して
もらうことで代用戦車としたんだが。
防衛戦主体で運用したり、戦車部隊の補助として使う限り、思った以上に具合が良い。
んなもんで、自前の突撃砲が欲しいってことで作ったのが駆逐戦車。
だから「始めに無砲塔ありき」で最善の砲を選んだのがあれ。
逆に言うと、砲が足りない期間は48口径砲型で生産する価値もあった訳。
も一つ言うとヒットラーの好みレベルで駆逐戦車じゃなく戦車扱いになってる。
旋回砲塔と言うと、大戦末期にパンターＦ小砲塔を搭載する案があるけど、車体は拡大
するようで。完全に最終減速器の荷重限界を超えてるから無理だと思う。
もう一つは38(t)の車台を再設計して統一車台を作り、Ⅳ号戦車の上物を乗っけて継続
生産する案もあったようだけど。
829:名無し三等兵
08/03/27 02:10:00
ここ何のスレだよｗ
830:名無し三等兵
08/03/27 03:24:07
王虎ﾏﾝｾｰの毒厨は、自分の貧弱な知識では 沈黙せざるを得ない状況に戸惑っていたｗ
831:名無し三等兵
08/03/27 06:50:27
I号･II号･III号･IV号･V号･VI号･VII号･Eシリーズ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
戦車についてとことん語るスレ 3両目
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
脱線を装ったスレチ荒らしじゃないなら後はこっちで頼む
832:名無し三等兵
08/03/27 10:20:59
比較対象を知ってこそ連合国戦車の特長も見えてくるもんだ。
833:名無し三等兵
08/03/27 10:27:36
ベンツ版パンター（ガソリン仕様）をT-34との比較で想定すると。
T-34のエンジンルームにあるあの馬鹿でかいシロッコファンはドイツのレイアウトでは
採用しないだろう。
あと、ターボチャージャーも付けられない。
となるとT-34の影響を受けながら設計した戦車をガソリンエンジン化すると、エンジン
ルームに相当な空きスペースが出来る。
燃料はそこに積めるんじゃない？
834:名無し三等兵
08/03/27 12:45:26
虎だの豹だのって動物園板でもいけや
835:名無し三等兵
08/03/27 16:09:45
おっと米国空軍機の悪口はそこまでだ(違)
836:名無し三等兵
08/03/27 16:14:49
パンサーは海軍機ですけど
837:名無し三等兵
08/03/27 18:21:29
動物園にいかなくても我が家に（違
838:名無し三等兵
08/03/27 19:03:01
アンチドイツくん
今月の丸の国本さんの記事読んだ方がいいよ
839:名無し三等兵
08/03/27 19:28:54
まあ、ドイツは単体の兵器のスペック以外に見るべきものがないんだから
おおめに見てやろうじゃないか、春休みでもあることだし
840:名無し三等兵
08/03/27 19:31:42
丸の記事ってきくと
思い込みたっぷりの主観的な原稿としか思えないんだが・・・・
841:名無し三等兵
08/03/27 20:27:21
“ドイツは単体の兵器のスペック以外に見るべきものがない”
いくら毒厨がﾊﾞｶに見えても、そこまで貶めなくても、と思うんだがｗ
842:名無し三等兵
08/03/27 20:29:08
そうそ
せめて
「独オタはドイツ兵器のスペックを褒めるしか能がない」
とか
843:839
08/03/27 20:39:33
>>841-842
君達は優しいな。
角の立たない物言いというものを学んだよ。
ありがとう、俺ももっと大人になるよ。
844:名無し三等兵
08/03/27 20:57:31
そーだな
キュウマルなんか、川底の石で穴が開くからな
845:名無し三等兵
08/03/27 20:58:24
90式はブリキ缶
846:名無し三等兵
08/03/27 22:38:14
もう桜の季節か・・・
847:名無し三等兵
08/03/27 23:03:01 DyZ71RW/
今年桜咲くの遅いよな
848:名無し三等兵
08/03/27 23:07:40
もしかしてホントに国本さん知らないの？
丸がどう思われてるかはよくわかってるつもりだけど、立ち読みでいいからとりあえず読んでみる事をおすすめする。
849:名無し三等兵
08/03/27 23:08:34
>>838
君って論理的な反論一度も成功しないよね。
850:名無し三等兵
08/03/27 23:10:44
>>838
ちなみにそれってどんなダメージ狙えるの？
その書き込みでアンチドイツ黙るの？
851:名無し三等兵
08/03/27 23:12:38
>>848
いや。お前みたいな物知らずのお勧め読んでも何の足しにもならんから。
いい加減自分には誰も動かせないって気付いたら良いのに。
852:名無し三等兵
08/03/27 23:16:48
つうか××読めとか言うドイツヲタって色んなとこで馬鹿にされてんじゃん。
まだこんな物言いする奴居たんだなあwww
853:名無し三等兵
08/03/27 23:31:05
相手にすんなって
854:名無し三等兵
08/03/27 23:41:10
大戦前半期のアメリカってイギリスの要望聞きながら近代的な戦車の開発に入ったんだけど。
やっぱ考えることが変だとは思う。
何でM4の後継開発するのに主砲の強化じゃなくて主砲の自動装填の開発始めてるのか？
とか。
イギリスが嫌がるんでやめたはずのコマンダーズキューポラを機関銃塔にするアイデアも
もの凄く固執してるし。（M26系でも試作。M48A1で本格採用）
あのズレっぷりの先にMBT70があるのかと思うと。意外と思い込んだら譲らない頑固さみたい
なもんを感じる。
855:名無し三等兵
08/03/27 23:43:06
>848 この板で国本さん知らないモグリ相手に何言っても無駄だって。相手にするな。
856:名無し三等兵
08/03/27 23:49:44
誰一人として国本氏を知らないとは言っていない。
これが「彼らが信用を無くす理由」
相手にしてもらわなくてけっこう毛だらけ猫灰だらけ。
俺達はドイツ戦車を馬鹿にするのをやめないが、ありがたいことに>>855はもう参加しないそうだ。
857:名無し三等兵
08/03/27 23:57:55
国許はともかく、ドイツ厨のどっちが強い論みたいのはゲンナリ
F6FよりF4Uが強いとか言う最高速厨と同じ類だろ
俺は軍ヲタ、歴史ヲタだが兵器ヲタじゃねーもん、そんなゲームみたいな
話には興味ないね
M4やT34の軍事史的意味あいに興味があるからだしな
858:名無し三等兵
08/03/27 23:58:40
だから反応するなって
859:名無し三等兵
08/03/27 23:59:39
>>856 “俺達はドイツ戦車を馬鹿にするのをやめないが”
言っとくが、漏れがﾊﾞｶにしてるのは、粗悪品故に図体ばかりでかくて何の役にも立たなかった王虎だけだぞ。
戦闘機械としてみれば、豹も虎Ⅰも軍馬も それぞれ目一杯の機能を果たして倒れて行った。
なにしろ、乗員がドイツ人からシリア人に変わっても、Ⅲ突なんかｾﾝﾁｭﾘｵﾝを仕留めてるんだし...
それをﾊﾞｶにする事は、物にすら神性を見出す日本人の心情として出来ない。
860:名無し三等兵
08/03/27 23:59:59
おーいかん
修正中に消しすぎた
>M4やT34の軍事史的意味あいに興味があるからだしな
の前に
「このスレにいるのも」を付けてくれ
861:名無し三等兵
08/03/28 00:06:42
855から自分(=848)へのメッセージ「相手にするな」
「そうしてもらえると有り難いので、もうお兄さん達の話に割り込まないで」
ってことでは。
交・渉・成・立
862:名無し三等兵
08/03/28 12:15:15
一体どれが自演でどれが自演じゃないのかわかんねｗｗ
863:名無し三等兵
08/03/28 12:27:50
脳内房と脳内アンチ房は
パットン閣下のケツを嘗めてこい！ってことでいいんじゃまいか？
864:名無し三等兵
08/03/28 14:35:19
ナニィー
劣化装甲で出来たIV号・パンターは、チハレベルの紙細工だぁ？
865:名無し三等兵
08/03/28 14:45:29
T34の車体前面のハッチって弱点にならなかったん？
M4の直視バイザーはすぐなくなってしまったけど。
866:名無し三等兵
08/03/28 15:22:08
それを欠点と認めたら、
工場のラインに運転手って部品も組み込む必要があって
生産性が落ちるじゃまいか？
867:名無し三等兵
08/03/28 20:30:00
少なくともパンターはこのスレッドの主題のM4の76mm砲で200ヤード以内に接近しないと撃破できないので
紙細工ではないな。
いい加減、M4、T-34、クロムウェルやコメットととの比較から離れたドイツ戦車論はよそいってくれ・・・
868:名無し三等兵
08/03/28 20:42:07
↑でも、王虎は三式レベルだよねｗ
869:名無し三等兵
08/03/28 20:49:14
>>868
＞↑でも、王虎は三式レベルだよねｗ
ヤスリで削れるって事でありますか？福田少尉殿。
870:名無し三等兵
08/03/28 20:51:01 5Rb0+N8F
我々は868が何故このようなレスをし続けるのかという疑問を解決するため、
868の故郷である群馬県に向かった。
｢まだ日本にこんなところがあったのか｣
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に失礼だと咎められた。
小人が住むような小さな家、ツギハギだらけの服を着る農夫たち、そして
彼らは余所者で身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
高度成長だの、神武景気だの、オリンピックだので浮かれていた我々は改めて
農村の現状を噛み締めていた。
ボロ屑のような家に居たのは老いた母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに｢息子が申し訳ありません｣と
我々に何度も土下座して詫びた。我々はこの時初めて868を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、農村の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は868の母親から貰った干し柿を手に、
打ちひしがれながら東京へと帰路についた。
871:名無し三等兵
08/03/28 21:22:53
ヤスリ云々の話しは硬度（表面の）だろ、
皮かむり弾 被帽付徹甲の発達で面の皮の厚さや撫で肩（被弾経始）に比重が移ってるし
ニッケルとか使わずに済む様に
資源無いなら無いなりに独逸も工夫してんだよ
脱線させてすまない
872:名無し三等兵
08/03/28 22:00:21
国本氏の記事立ち読みして来たけど。
今更特に学ぶことも無かったよ。「丸は丸よなー。」みたいな。
２ちゃんねる軍事板で話されてる話の方が時に詳細なような？
何かもっと凄い記事でもあるのかと思って複数寄稿してないか探しちゃったよ。
要約すると、大戦中のドイツは非鉄金属不足で装甲も溶接材も性能は低い。
まあ無い物を補おうと努力はしましたよ。
Ⅲ号の装甲は侵炭してません虎の装甲は表面硬化してません。みたいな最早お馴染みの内容。
はっきり言って専門誌定期購読してりゃ十年１サイクルくらいで一回りして出て来る特集記事を劣化させて
大袈裟な表現したような記事ですた。(PANZERなんぞでありがちな、単にデータ提示するんじゃなくて、わざ
わざ「米英は驚いた」みたいな。)
他の専門誌買って読んでる人はわざわざ読む必要なし。
記事に補足するとインターロック溶接は生産性の問題で、一部重戦車を除いて廃止されたんだよね。
溶接ラインのかみ合わせはソ連戦車にも見られるもんで特にドイツの優れた技術と言う性質のもんじゃないし。
と言うか材質と溶接に問題抱えていたので、インターロック溶接を使ったからと言って連合国に強度が勝ってる
ってもんでも無いんだけど。
あと、真面目な話をするとあの程度の記事読んで判ったような物言いしてると袋叩きにあうぜ。
装甲材や溶接語るなら、あんなんより先に材料力学や機械工学の本買って読んだ方が良い。
873:名無し三等兵
08/03/28 22:07:08
>>865
欠点になって無いらしいね。
あれは厚い上に開閉機構も武骨で被弾に強かったみたい。
つうか虎の砲塔側面のハッチと同様で。重くて出入りには使い難い。
みたいな感じで、本来の目的の方に支障があったんじゃ無かろうか？
874:名無し三等兵
08/03/28 22:13:41
＞少なくともパンターはこのスレッドの主題のM4の76mm砲で200ヤード以内に接近しないと撃破できないので
＞紙細工ではないな。
それは単純に、76mm砲のカタログ性能を元に、パンターの前面装甲厚と比較した結果だよね？
一番やっちゃいけない比較じゃん。
当時のカタログ性能は敵国の装甲材を使って試験してる訳じゃないしなあ。
あと、カタログ値の単純な比較だけだとHVAP使った場合、パンターの砲塔前面、砲耳の両サイドは確実に1000
ヤード以上で抜けそうだけど。ソ連の戦車兵は弱点の一つと理解してたみたいだけど。米英はどうかな？
875:名無し三等兵
08/03/28 22:22:06
>>871
その話な。イギリスの想像だから。
ドイツ人がそう考えたって根拠のある話じゃ無いぞ。
876:名無し三等兵
08/03/28 22:22:39
_,,....,,_ ＿人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞ ゆっくり狙ってね！！！ ＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ ＿_ _____ ＿_____
|::::ﾉ ヽ､ヽr-r'"´ （.__ ,´ _,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_ _,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7 'r ´ ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´ ; ', ｀ヽ/｀7 ,'＝=─- -─=＝', i
r-'ｧ'"´/ /! ﾊ ハ ! iヾ_ﾉ i ｲ iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i |
!イ´ ,' | /__,.!/ V ､!__ﾊ ,' ,ゝ ﾚﾘｲi (ﾋ_] ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! !/ﾚi' (ﾋ_] ﾋ_ﾝ ﾚ'i ﾉ !Y!"" ,＿__, "" 「 !ﾉ i |
,' ﾉ !'" ,＿__, "' i .ﾚ' L.',. ヽ _ﾝ L」 ﾉ| .|
（ ,ﾊ ヽ _ﾝ 人! | ||ヽ、 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､ ）＞,､ _____, ,.イ ハ レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ ﾚ´
あそこに当てるのってすげー難しくね？
877:名無し三等兵
08/03/28 22:34:20
いいかあ、四号とパンターが来たら車体じゃなくて砲塔狙うんだぞー
878:名無し三等兵
08/03/29 00:48:28
>>865
初期型で車体前面ハッチの改良をおこなってる
まあ、弱点ではあるんだろうけど致命的なものではなく
他に手段がないからそのままになったってとこかなぁ
T44では車体上面に移動してるわけだし
879:名無し三等兵
08/03/29 00:50:51
>>874
普通、捕獲車両でテストするだろ
パンターのヤツは写真が残ってるし
880:名無し三等兵
08/03/29 01:37:02
KV戦車の車体前面の装甲バイザーが危険じゃね？
JS2はここが問題になって改良してるがKVでは狙い撃ち聞かないんだよな
881:名無し三等兵
08/03/29 02:39:36
KVは他の部分でも88で貫通できるから。
JS2はﾋﾟﾝﾎﾟｲﾝﾄで狙わないと88でも撃破できない。
882:名無し三等兵
08/03/29 08:36:43
>>874
実戦での結果だよ。事前の予測なら防盾を400ヤードで抜けるはずだったのに、いざM10の3インチ砲で撃ってみたら
200ヤードが精一杯だった。
883:名無し三等兵
08/03/29 10:44:07
>>876
顎つきになる前はカマボコ防盾の下面っつうもっと広域な弱点があったからなあ。
後は装甲材のボロさはやはり致命的（本当の意味で）
乗員の居る所へ75mm以上の砲弾を当てることで車内の装甲材を砕け散らせ、乗員を
殺していく。
884:名無し三等兵
08/03/31 18:17:24
じゃあ燃料投下。T-34ってM4に機動力以外何優ってるのよ？
885:名無し三等兵
08/03/31 18:34:09
1.革命的である
2.85mm砲は米3インチ砲より強力(だった筈)
3.低姿勢で傾斜装甲を大胆に取り入れているので防御でも有利
でも戦車兵として乗るのならM4の方がいいな
886:名無し三等兵
08/03/31 18:34:58
M-4ってタイガーボコボコにされたとかいう話や、とにかく数が多いという話とかでそんなに強くないという
イメージがあったけど、何気に正面装甲が100mmあるのね。
887:名無し三等兵
08/03/31 18:38:57
それジャンボ
888:名無し三等兵
08/03/31 19:50:12
>>872
すげえ今更気味なレスだが、
知識がほぼゼロの段階から材料・機械工学系の本を読むとすると、
何から読み始めるのがいいかな。基礎知識がないと
立ち読みしても何を言っているのかまるでわからん。
889:名無し三等兵
08/03/31 20:30:33
>>886
76㎜砲塔の正面が89㎜あるな
890:名無し三等兵
08/03/31 20:38:08 i+JYVbF2
>>884
知名度
891:名無し三等兵
08/03/31 20:46:35
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
892:名無し三等兵
08/03/31 23:10:35
・対独戦に間に合った。
893:名無し三等兵
08/03/31 23:10:53
↑
何の誤爆だ？
894:名無し三等兵
08/03/31 23:12:20
そうか、理解できなかったのか。
895:名無し三等兵
08/03/31 23:50:51
ディーゼルだから燃えにくいとか