08/02/03 01:56:56
>>344、345、346
この厨はなんだ？スペックだけで戦争やってるのか
単純な装甲の厚さや砲弾の威力だけでしか兵器を見てねぇじゃん
装甲の材質やら砲の精度、居住性やら信頼性なんかまったく無視だし
開発ってのはリソースってのがあってそうコロコロ出来るものでもないし試験やら実証やら
様々な物が必要で生産ラインなんかは生産量との兼ね合いも必要なんだよ
348が言うようにもう次にはケーニヒスティーガーが控えてるんだからわざわざ新しく
する必要も無いだろラインも閉じるんだから
何でも出来るのなら当のドイツ軍がやってるよ
一度兵器の開発資料とか戦闘記録とか戦記物でも読んだらどうだこいつは
352:名無し三等兵
08/02/03 02:06:02
>>351 厨かもしれんが、面白い点を突いている。
353:名無し三等兵
08/02/03 02:13:06
よーし
パパ生産ラインの事を考えてマークⅢスペシャルを量産しちゃうぞー
354:名無し三等兵
08/02/03 02:21:42
>>349
ただ単にドイツには大きな物を鋳造で作る技術がなかっただけ
355:名無し三等兵
08/02/03 02:24:35
ティーガーって42年デビューの戦車なのに後発のJSやM26と較べる奴はなぜか後を絶たない
356:名無し三等兵
08/02/03 02:52:30
>>344
122mm徹甲榴弾БР-471の質量は25kg、炸薬量は0.156kg。
88mm徹甲榴弾Pzgr.39の質量は10.2kg、炸薬量は0.059kg。
タングステン弾芯の88mm用Pzgr.40では質量が7.3kgで炸薬は入っていません。
17ポンドのAPDS Mk.1Tと米軍3インチ砲のHVAP M93も炸薬はありません。
357:名無し三等兵
08/02/03 11:09:19
>>356
タングステン弾とかHVAPは炸薬無かよ・・・・・
一発で行動不能とか無理ですね。
4号戦車をシャーマンが撃破するのに車体と砲塔両方に穴を開けないと安心しないとか
言うのは本当の事かもしれん。
昔は一発貫通すれば戦車はすぐ行動不能になると思っていたが。違うのね。
358:名無し三等兵
08/02/03 11:21:52
T-34は装甲板のニッケル含有量がすくない、粘りのない板だった為砲弾の貫通時に裂けて砕けた装甲の破片が
飛び散って乗員が全滅することがかなりあったそうだが。
359:名無し三等兵
08/02/03 17:55:03
Ｍ４シャーマンって42年デビューの戦車なのに後発のT34/85やパンターと較べる奴はなぜか後を絶たないけど、
殆どの戦争で装備する側が有利になったＭ４シャーマン単体のスペックの考察をやらないのは何故だろうか?
360:名無し三等兵
08/02/03 17:57:57
面白みが無いから
361:名無し三等兵
08/02/03 19:05:29
シャーマンスレがこれまでにいくつかたったが２スレ目までいったのが一度あったな
362:名無し三等兵
08/02/03 19:31:54
T-34/85を/76と全くの別物としてカウントして後発と言うなら、
EZ8あたり持ち出せば問題なく比較できるがな
363:名無し三等兵
08/02/05 20:36:48
Ｍ４Ａ３Ｅ２ジャンボならば当時のあらゆる戦車に対抗出来そうなんだけど、
ティーガーⅡポルシェ砲塔型の５倍以上の生産数も有るし。
364:名無し三等兵
08/02/05 23:19:23
防御力だけね
365:名無し三等兵
08/02/06 00:02:58
>>364
現地改造の76mm砲搭載車があるじゃないか。
総合的にパンターあたりなら互角じゃね。
366:名無し三等兵
08/02/06 20:52:21
>>365
Ｍ４Ａ３Ｅ２ジャンボは機動力と走破性能が低い。
それなんてティーガーⅡ/ヤークトティーガー？
367:名無し三等兵
08/02/06 21:44:27
ちょっと操作誤っただけで足回りいかれる車輌とは知らなかったよ
368:名無し三等兵
08/02/07 13:45:25
普通のシャーマンでもパンターより走破性が低いからなあ
369:名無し三等兵
08/02/07 14:47:53
5号にシャーマンの変速機とT34のディーゼルを載せれば最強ｗ
370:名無し三等兵
08/02/07 20:43:11
>>369
さらにＭ４シャーマンの工場で生産すれば最高ｗ
371:名無し三等兵
08/02/07 20:45:30
＞シャーマンの変速機とT34のディーゼル
でも流石にメタボ戦車パンターの４５㌧は手におえないんじゃないか？
372:名無し三等兵
08/02/07 20:59:13
>>371
朝鮮戦争ではＭ２６パーシングの機動性と信頼性では、
敵戦車が居なくなるとＭ４Ａ３Ｅ８シャーマンの高い信頼性の方が良いと言われていたしな。
373:名無し三等兵
08/02/07 22:46:47
＞敵戦車が居なくなると
ははっ！笑うしかない
374:名無し三等兵
08/02/08 21:57:08
敵戦車が居なくなれば、Ｍ４Ａ３シャーマンは７５ｍｍ砲に戻したい、
１０５ｍｍ榴弾砲型Ｍ４Ａ３シャーマンを増やしたりすれば良かったのにな。
375:名無し三等兵
08/02/09 00:44:53 IPBk0ETm
age
376:名無し三等兵
08/02/09 02:53:57
野砲上がりで初速遅くて移動目標には駄目駄目発射速度は遅いし携行弾数は三分の一貫通力は75mmkwk42と大差ない122mmが理想の戦車砲となw
377:名無し三等兵
08/02/09 03:35:41
ちょっとスレ違いだが1944年チェルカッシィ包囲環でのブーケ重戦車連隊。損害虎3、豹4で撃破267両ってとんでもないキルレシオだよな
378:名無し三等兵
08/02/09 03:55:46
>>372
＞敵戦車が居なくなると
チハの方がよかったのでは？
379:名無し三等兵
08/02/09 06:23:10
>>378
57mmでは榴弾が力不足。
北朝鮮軍は45mm対戦車砲や76mm加農も持っているから対日本製37mm砲装甲のチハでは危険。
380:名無し三等兵
08/02/09 12:20:22
>>377 チェルカッシィ包囲突破戦読んだの？
381:名無し三等兵
08/02/09 12:33:37
戦争末期ですら、満足にうごいてる場合のキングタイガー隊のキルレシオって
普通に20対1とかあるからなあ
382:名無し三等兵
08/02/09 13:42:55
損害20で撃破1？
383:名無し三等兵
08/02/09 13:45:50
1945年1月の五○七重戦車大隊のティーガー二両の損害で撃破136と言うさらにとんでもないのもあるが
384:名無し三等兵
08/02/09 13:56:03 0olZUVt4
>>376
当時のソ連戦車の主敵は戦車じゃなくて火点やトーチカだし
戦車が相手でも発射速度・携行弾数の不足は集団運用で補えるし
貫通しなくても質量効果で打撃与えられるし
理想の戦車砲という表現は正しいだろ
385:名無し三等兵
08/02/09 13:58:17
100mm砲の装備も可能だったというのが更に恐ろしい
まさに恐ロシア
386:名無し三等兵
08/02/09 15:36:32
>>383 東部戦線ならではですな英米軍なら20両も殺られたら退却して戦線建て直すとか航空支援頼むとか普通すんだろ
387:名無し三等兵
08/02/09 17:04:18
KV1両で連隊が動けなくなった国もあったな
388:名無し三等兵
08/02/09 17:08:12
>>383 具体的にどういう状況だったの？
389:名無し三等兵
08/02/09 18:37:06
>387
街道の怪物?
390:名無し三等兵
08/02/09 19:21:10
街道だけじゃなく撤退戦の援護とか、不規遭遇戦でT-34やM4喰らい放題の記録は
探せばごまんとあるんだよ＝タイガー
391:名無し三等兵
08/02/09 19:24:18
>>389
それは日本軍に対したマチルダの称号
392:名無し三等兵
08/02/09 19:27:04
藻前等、勿論KV2が好きだよな？ｗ
393:名無し三等兵
08/02/09 20:04:27
>>387
数日間独軍１個師団を止めた戦闘か？
394:名無し三等兵
08/02/09 20:33:34
へー、そんなことあったのかｗ
いくらなんでも馬鹿でも分かるような捏造はいかんねぇｗ
395:名無し三等兵
08/02/09 20:38:08
昔、タミヤの1/35シリーズの外箱にも書いてあった位、有名なエピソードだけどね。
396:名無し三等兵
08/02/09 22:21:56
プッ、プラモ
ｗｗｗｗｗｗｗ
吹いた、吹いた
ｗｗｗｗｗｗｗ
397:名無し三等兵
08/02/09 22:38:36
タミヤの解説は、専門の軍事評論家が書いてたからレベル高かったよ。
398:名無し三等兵
08/02/09 22:53:31
URLﾘﾝｸ(wbmuse.blog89.fc2.com)
ここにも書いてある
知らないことを恥じる必要はないが 知らない＝創作 と決め付けるのは恥ずべきこと
399:名無し三等兵
08/02/09 23:08:38
ティーガー以前のドイツ戦車って基本的に機動力重視軽装甲軽武装だしな。マチルダにもルノーＢ１にも歯がたたなくて８８mmって定番パターン
400:名無し三等兵
08/02/09 23:57:51
四式中戦車チト以前の日本戦車って基本的に機動力重視軽装甲軽武装だしな。Ｍ３スチュアートにもＭ４シャーマンにも歯がたたなくて側面に４７mmって定番パターン
401:名無し三等兵
08/02/10 06:30:19
>>381
ソ連はどれだけ戦車作ってんだよ
402:名無し三等兵
08/02/10 11:57:45
>>401
T-34は35,000輌
T-34-85は29,480輌
ティーガーIは1350両
ティーガーIIは500両
パンターは6,000両
まあ戦争は数ですよ
403:名無し三等兵
08/02/10 13:03:25
そういえばどっかの本でも書いてあったな、Ｋｖ2だか1の話が
404:名無し三等兵
08/02/10 14:47:01
最初KV-Iだったのが､後にKV-IIになってるね＞ﾛｯｼｪﾆｴ村の戦闘
あと｢街道上の怪物｣と言えば、T34/85一台でキングタイガー三輛撃破した､
A.オスキン中尉というもいたな
405:名無し三等兵
08/02/10 15:16:38
中尉がひとりで出撃というのもあれだな。
率いていた隊の戦果を、かれひとりの戦果として
脚色して宣伝材料として使われたのかなあ
406:名無し三等兵
08/02/10 16:19:35
王虎は名前の割に劣悪素材で作られた三式みたいな戦車だったから、85mm砲の直撃に耐えられなかったんだよ。
アルデンヌでは王虎に遭遇した歩兵からの報告に米軍戦車がﾊﾟﾆｸってロクに着弾も確認しないで逃げ出したしね。
虎Ⅰと違って王虎は見掛け倒しで心理的な効果以外の投入効果は実に低かった。
407:名無し三等兵
08/02/10 17:58:14
ヤーボがいるからまかせたんだよ
408:名無し三等兵
08/02/10 18:17:51
>>405
漫画だから省いたのかもしれないが実際問題的にT-34/85がたったの1両で
あの平均3発と言われる低い発射速度であれだけの撃破が出来たか疑問なんだよな
あの発射間隔でなら散開も出来るし機動も出来ると思うのだが
クルスクと同じプロパガンダ臭がするんだよな
まあよほど運がよければ無きにしも非ずだが・・・・・
>>406
劣悪素材って・・・・
前面なら122ミリ数初食らっても壁の塗装がはげた程度の被害のケーニヒスティーガーが
結構いるんだぞ側面の80ミリを打ち抜かれて撃破されるのなんかは
当たり前だろ何を持って3式みたいなとかぬかせるんだ？
しかも見掛け倒しって・・・・ケーニヒスティーガーの活躍知らないだろ
被弾無しで戦闘なんか出来る状況で無かった中であれだけ活躍出来たのは
ケーニヒスティーガーだからこそだぞ
投入効果とか・・・それは用法の問題でケーニヒスティーガーの問題じゃねぇし
あんな速度命の作戦にまともに渡れる橋すら少ない重戦車が突破攻撃出来る訳ねぇじゃん
ガソリンは敵持ち、弾薬は殆どなし、晴れたらヤーボ
あの戦況で投入効果を発揮させる事自体がもう困難なんだよ
409:名無し三等兵
08/02/10 18:28:29
>>408 “ケーニヒスティーガーの活躍知らないだろ”
知らない。 聞いた事無いなｗ
具体的にどこで活躍したんだ？ あの見掛け倒しが。
410:名無し三等兵
08/02/10 18:54:41
>406
この頃T34/85にはまだタングステン芯弾が届いてなかったから、
オスキンの85mm砲は王虎の正面装甲はおろか、砲塔側面も貫通しないので、
やむなく後面や砲塔リング基部狙ってなんとか撃破したと語ってる。
ただドイツ側の記録もその日に王虎3台を失って、一応オスキンの戦果と符号するものの、
濃密な防御放火にやられたとあり、オスキン一台で成し遂げたかはかなり疑問。
（特に1、2輛目を(反撃する暇も与えずに)３連射して連続撃破したという点。
もしオスキンが一個小隊（３輛）率いてたら合点がいくが・・）
411:名無し三等兵
08/02/10 19:02:04
クビンカのが、その時捕獲した車両じゃなかったか？
貫通痕が無いみたいだけど
412:名無し三等兵
08/02/10 19:03:12
正面装甲貫通された虎ちゃん2型は確認されてないんじゃなかったか？
413:名無し三等兵
08/02/10 19:07:43
>>409
ダンツィヒややベルリン、チタデレにおける第502、503重戦車大隊やシャルマーニュ
等などにおいて個人の戦果を持ってもいくらでもあるぞ
ベルリン戦のゲオルゲとか有名だろ君は本すら読んだことないのか
活躍ってのをヒーロー物と勘違いしてないか？
あの戦況をもって撃破されて見掛け倒しとか言ってるのならいったい何の戦車なら
有効的なんだ
見掛け倒しじゃない戦車ってのはどういうのを言うんだ？
君がケーニヒスティーガーを見掛け倒しだと判断した戦闘と戦況を教えてくれ
414:名無し三等兵
08/02/10 19:19:24
>>377 ブーケ重戦車連隊ってティーガー34、パンター46の80両で連隊どころか大隊割れの部隊なのな初陣のJS-Ⅱとかもﾎﾞｺって38:1のキルレシオ！鬼だな
415:名無し三等兵
08/02/10 19:32:04
>408
＞クルスクと同じプロパガンダ臭
炎上するKV戦車に乗って､タイガーに激突し､大爆発したってやつか
同じくクルスク戦で虎３台撃破したベッサラボフ中尉や､
プロホロフカで四号４台、虎２台撃破したやつとか、
ドイツ軍に劣らず､ソ\連邦英雄も事欠かないなw
416:名無し三等兵
08/02/10 19:37:01
チタデレってクルスクのチタデレ作戦か？
417:名無し三等兵
08/02/10 20:22:29
キュストリンやベルリン東面の攻防戦も知らないようなやつに荒らされてる…
418:名無し三等兵
08/02/10 20:47:45
それより、何でドイツ戦車それも重戦車の話になってんだ？
419:名無し三等兵
08/02/10 22:14:50
少数の重戦車大隊がいくら防御戦で活躍したところでメインである3・4号があれじゃな。
420:名無し三等兵
08/02/10 22:46:25
一連の荒らしには殺意すら覚える
421:名無し三等兵
08/02/10 23:04:37
えらい思い込みだな。
422:名無し三等兵
08/02/10 23:20:59
ケーニヒスティーガーについて“見掛け倒し”と本当の事を記したら、殺意を持たれてしまうのかｗ
毒厨は怖いね～ｗｗ
423:名無し三等兵
08/02/10 23:22:17
釣れそうですかね？
424:名無し三等兵
08/02/10 23:24:36 qUCA7dhc
age
425:名無し三等兵
08/02/11 00:24:46
ヴァレンタイン２輌でティーガー３輌破壊した話とか凄まじく否定されそうな雰囲気だな
426:名無し三等兵
08/02/11 00:40:23
見掛け倒し
JS2のことかー
427:名無し三等兵
08/02/11 00:49:27
チェルカッスィ戦までは高いキルレシオを誇ったタイガー戦車大隊も、
44年の夏期攻勢でT34/85が大量に装備され始めると、
虎501、505重戦車大隊は一週間程度で全滅
428:名無し三等兵
08/02/11 03:01:03
↑一週間程度で全滅... そんな状況で王虎のような“見掛け倒し”が大活躍なんて、完全にSFの世界だな。
それって、なんて仮想戦記？ｗ
429:名無し三等兵
08/02/11 03:36:38
>>408 “前面なら122ミリ数初食らっても壁の塗装がはげた程度の被害のケーニヒスティーガーが結構いるんだぞ”
それって、なんて榴弾？ 王虎の中の人は剥離した装甲の破片でミンチだったそうぢゃないかｗ
430:名無し三等兵
08/02/11 03:47:38
JS2はおもに装甲をいかし対戦車陣地や歩兵をけちらすための戦車で
機動力の低さ、玉の少なさで敵奥深く攻め込む戦車ではない
したがってドイツ重戦車と直接ぶつけるものではない
（シャーマンの重装甲版ジャンボみたいな盾のような使われ方）
431:名無し三等兵
08/02/11 05:29:08
何この妄想狂
自分の妄想の中だけで考えてるよ
しかもｗって厨丸出しwwwwwwwwww
432:名無し三等兵
08/02/11 10:11:51
タイガーⅡにしろパンターにしろ
T-34の猿真似だから
433:名無し三等兵
08/02/11 12:10:23
シャーマンは個性派
434:名無し三等兵
08/02/11 12:26:45
>>429 “前面なら122ミリ数初食らっても壁の塗装がはげた程度”って、どんな超装甲塗装てつか？
122mmの徹甲弾なら装甲を抉ってるだろうし、榴弾だったら中の人がミンチです。
こんな脳内超戦車にされちゃったら、王虎の中で無念にも死んで行った独軍戦車兵が浮かばれまへんなｗ
435:名無し三等兵
08/02/11 16:57:46
>>335の報告だととてもミンチになりそうにないけどなー
なんかソースあるの？
436:名無し三等兵
08/02/11 17:23:47
>>435
JS厨の脳内妄想だからまともに相手にしないほうがいいぞ
上のレスからずっと見てみろよ可哀想な子だぞ
皆も可哀想だからそっとしといてやれよ
437:名無し三等兵
08/02/11 17:27:27
話は変わるがT34ってかっこいいよな
438:名無し三等兵
08/02/11 17:28:08
>>335の被弾報告は小口径の榴弾だったんでしょ？
榴弾は口径が大きくなるほど炸薬量が二乗倍で増えるから、
76mmと122mmでは桁違いの破壊力ってのは分かるよね？ｗ
材質の良い虎Ⅰですら榴弾の直撃で内側から剥離した装甲の
破片が乗員を殺してしまっているんだが、そんな事も知らないの？
439:名無し三等兵
08/02/11 17:38:39
>>335
車体上面に150mm以上の直撃をくらって無事で済んだ、というより
より小口径の溜弾を150mm以上と誤認してるんじゃ…。
どうやって口径を判定したのか気になるところではある。
440:名無し三等兵
08/02/11 17:51:39
ツィタデルは独軍の方がﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ撒き散らしだったからね。
ソ連側は独軍のﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀを逆に利用しただけだしｗ
441:名無し三等兵
08/02/11 17:53:58
単純に考えて、152mm榴弾の直撃をパンテルの上部装甲が支えられたと考える方が妄想だ罠ｗ
あるいは信管だけが破裂して炸薬に着火しなかった、とかね...
442:名無し三等兵
08/02/11 18:16:21
ここ344がカキコしてから変になっちゃったね
wこれ見てるだけで気持ち悪い
当人は楽しそうだけど傍から見るとこういうのは荒らしでしかないよね
443:名無し三等兵
08/02/11 18:18:52
>>442 都合が悪くなると荒らし認定ですかｗ
いるんだよね、妄想世界を破壊されて“荒らしだ～”って叫んでるﾊﾞｶｦﾀｗ
444:名無し三等兵
08/02/11 18:29:49
>>442
相手する奴もいたからな
445:名無し三等兵
08/02/11 18:42:11
ドイツがT34とかM4持ってたら
えらいことになってたろうな
446:名無し三等兵
08/02/11 18:42:34
まったく、毒厨ってのは現実社会でｷﾓがられてるのが多いから、性格捻じ曲がってるのが多いんだよなｗ
もっとも、そういう毒厨のおかげでｦﾀ商売で儲けさせてもらってるから、お客様は“神様”だぜ 全くｗ
447:名無し三等兵
08/02/11 18:45:28
>>445
持ってたぞ。鹵獲した奴をだが。
448:名無し三等兵
08/02/11 18:50:26
ｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝ閣下もT34のデッドコピー生産を提案した位だったしなｗ
449:名無し三等兵
08/02/11 18:55:45
鹵獲T-34はＳＳ装甲師団ですら戦力として数えられてたみたいですからね。
450:名無し三等兵
08/02/11 19:04:21
当のソ連はバレンタインとかＭ４をありがたがってたんだよな
451:名無し三等兵
08/02/11 19:04:26
鹵獲した兵器は資源に限りのある国じゃ重宝する
日本の最強戦車は鹵獲したM3スチュアートってギャグもあるし
452:名無し三等兵
08/02/11 19:05:52
“技術の国”ドイツがソ連製ディーゼルエンジンのコピーにすら失敗したというのが、今もって納得できない。
“技術の国”が名前倒れだったのか？、ソ連の技術が進んでいたのか？、謎だ...
453:名無し三等兵
08/02/11 19:58:14
>>452
ディーゼルエンジンに必要なアルミニウムが不足してたんじゃなかったか？
454:名無し三等兵
08/02/11 20:16:52
>>438
どの資料に書いてるの?
貫通して破片でってのは見たことあるが
455:名無し三等兵
08/02/11 20:41:45
全然関係ないが、今までグーデリアンだと思ってた
456:名無し三等兵
08/02/11 20:53:50
↑漏れもｗ
457:名無し三等兵
08/02/11 21:05:54
カタカナ表記ならどっちでも別に間違ってはいないと思うよ。
グーデリアンはもちろん、グデリアンと表記してる物もあったし。
458:名無し三等兵
08/02/11 21:09:23
>454
どの資料って、装甲板 剥離でググるといっぱい出てくるけど
459:名無し三等兵
08/02/11 21:14:26
JS-2のパンターを標的にした実射テストでは、1500mで車体前面装甲を射ち抜き､
さらに後面装甲までブチ抜いてその弾が外に出たというのと、
貫通せずに装甲板に割れ目が生じたただけで、6～700mでやっと貫通したと
いうのがあるが、どっちが本当なのやら
460:名無し三等兵
08/02/11 21:25:42
JS-2の122mm砲にも弾体の素材にバラつきがあっただろうし、パンターにも装甲板の質にかなりのバラつきがあったんじゃないかな？
ドイツは欧州でも最高水準の金属加工技術を持っていたけど、素材を供給する重工業が空爆で崩壊していたので、末期には“形だけ”のパンターも多かった。
王虎に到っては最末期の製造なので、まともな鋼材が入手できなかっただろうし、工場も捕虜とユダヤ人のｻﾎﾞﾀｰｼﾞｭでまともな製品なんて作れなかった。
その意味では三式と同じ。見かけ倒しにも程があるｗ
461:名無し三等兵
08/02/11 21:25:54
JS-Ⅱとパンターは正面から打ちあったらほぼ互角ってドイツ軍の比較テストだっけ
462:名無し三等兵
08/02/11 21:30:21
鋳造砲塔が造れなかったのは痛いな。
463:名無し三等兵
08/02/11 21:32:11
>>459
前者はどう見ても嘘臭過ぎだろ･･･。
つか、前者は多分、IS-2の初期搭載砲A-19を使っての
パンター実射試験の話が間違って伝わってるんだと思う。
この試験の際、距離1500mから、パンター砲塔側面に
122mm徹甲弾を命中させ、貫徹した上、反対側の装甲の
溶接を剥離、破砕･･･という話なら見たことがある。
また、パンター戦車の正面装甲を貫徹する場合、
600m以内に近接する必要がある、というのは正しいと思われ。
ただし、貫徹しなくても大きなダメージとなったことも間違いなさげだが。
464:名無し三等兵
08/02/11 21:36:21
ハインツ･グデーリアン、JS-2を評して
「強力な装備、厚い装甲、低い姿勢についてはドイツ戦車と等しく、
速度と機動性については優れており、世界で最も立派であった」
ハッソー・フォン・マントイフェル
「強力な武装と厚い装甲と丈の低さ、スピードはティーガーより早く、
パンテルと比べてもさほど劣らないし、ドイツの如何なる戦車よりも運動性は優っていた。
スターリン戦車こそ世界最良であると私は考える」
465:名無し三等兵
08/02/11 21:42:13 tKF1roVT
出典は忘れたが、ドイツはある時期から装甲板を均質圧延鋼板から表面硬化鋼板（だっけか）に変えたはず。
原因はニッケル不足らしいが、この結果ホプキンソン効果を助長したらしい。
その結果、大口径弾を被弾すると貫通しなくても乗員は剥離破片のシャワーを浴びた・・・
また、弾量効果と相まって装甲板の亀裂や溶接部の剥離を起こしたそうな。
と書いてて、モリブデンのことが気になった。
履帯は高モリブデン鋳鋼だけど足りてたのかしら。
466:名無し三等兵
08/02/11 21:43:20
>>464
それT-34の評価じゃなかったけ？
467:名無し三等兵
08/02/11 21:47:26
>>465
パンターなんかだと側面装甲が割れてる写真多いよね
468:名無し三等兵
08/02/11 21:59:27 tKF1roVT
>467
あれって正面装甲が多いですよね。
運転手と無線手はタマランでしょうね。
469:名無し三等兵
08/02/11 22:07:37
>>458
ティーガーが、榴弾直撃で内部が剥離なんてないが
470:名無し三等兵
08/02/11 22:15:39
鋳造だと圧延均質鋼板よりも15～20%強度が落ちるんじゃなかったっけ？
パンターを標的したテストというと、連合軍が17pdr砲を使った例では、
英軍の場合5～600mで車体前面装甲を貫通したのに対し、
米軍のトライアルでは180mまで接近してやっと貫通、
もしくは全く貫通しないモノさえあったとか
471:名無し三等兵
08/02/11 22:16:00
↑毒厨涙目ｗ
472:名無し三等兵
08/02/11 22:23:49
>>471
ソースも出せないなら消えろよ、カス
473:名無し三等兵
08/02/11 22:24:16
シャーマンが全く相手にされてない件について
474:名無し三等兵
08/02/11 22:24:25
JS-Ⅱってソビエト工兵隊の架橋能力から逆算で始めに重量46ﾄﾝありきで出来てるわけでおかげで中の人が中狭!弾込めキツ！携行弾数少な!と一身に苦労を背負うソビエト伝統の兵器な訳で
475:名無し三等兵
08/02/11 22:25:08
T-34とM4でここまで盛り上がれるとは
476:名無し三等兵
08/02/11 22:28:11
軍板での毒厨叩きはｽﾚ活性化の常套手段ｗ
477:名無し三等兵
08/02/11 22:47:51
>>473
シャーマンは良くも悪くもまともすぎてネタにしづらいんじゃないかなあ。
無茶な戦いも無ければ、派手な立ち回りもそんなに聞かない。
レンドリースされたソ連でも好評だったっぽいし、良い戦車だと思うんだけど。
478:名無し三等兵
08/02/11 22:51:30
>>474
まあ、それ言い出すと、そういうこと大体無視して
とりあえず最高の性能を！と暴走しがちなドイツ戦車も
大概アレだろう、とは思う。
･･･そうやって考えると、アメ公の戦車まともすぎだよね。
そら戦争強いわけだわ。
479:名無し三等兵
08/02/11 22:51:34
ところで、素のT34とM4が真っ向やり合ったことってある？
朝鮮戦争の時にチャンスがありそうだけど。
イスラエル/アラブだとイスラエルは早いうちから魔改造してそうだし。
480:名無し三等兵
08/02/11 22:53:30
D-DAYの時点で76㎜砲塔型が大量配備されてたらなぁ・・・
481:名無し三等兵
08/02/11 22:53:52
おいつめられたソ連ではレンドリースで日本戦車を送っても好評だったと思うぞ。
まず感謝ありきですべては貰ってから
レンドリース兵器に文句つけてるのは代金請求されたときのフルシチョフ政権くらいだしな
482:名無し三等兵
08/02/11 23:00:23
>479 朝鮮戦争で普通にT34/85とM4A3E8がやり合ってる訳だが？
T34/76とM4・75mm短砲身って意味なら多分ない。
483:名無し三等兵
08/02/11 23:03:45
>>482
色々探してみたら、ドイツ側に鹵獲されたT-34と
ソ連のレンドリースされたM4A2が撃ち合う、
みたいな戦記があったり･･･しないか。
484:名無し三等兵
08/02/11 23:06:28
>>479
朝鮮戦争で普通にT34/85とM4A3E8が戦車戦をやっているけど、
中東戦争でもT34/85と76mm砲装備のM4シャーマンが戦車戦をしました。
T34/85と75mm砲装備のM4シャーマンなら某漫画でしか対戦しようが有りません。
485:名無し三等兵
08/02/11 23:07:38 tKF1roVT
M4って驚くほど地道でまっとうな開発やってるんだよな。
ニューバンガードのM26には、アメリカ兵器局がとんでもなく
すっとこどっこいな役所みたいにに書かれてるけど。
ドイツとソ連の戦車が苛烈なたたき合いやって異常進化をしてる間に
アメリカは想定通りの兵器をしこしこため込んでいたわけで、
ノルマンディーに上陸して異常進化したドイツ戦車ぶつかった時は肝をつぶしたんだろうな。
もっともドイツの砲は数を頼めないから想定キルレシオをあげるしかなく、
アウトレンジにこだわったと。ある意味、88mm/L72は日本の酸素魚雷と同じ位置づけのものかも。
486:名無し三等兵
08/02/11 23:15:12
>482,484
レス感謝です。
中東でもやってましたか。こちら方面はあまり詳しくないもので。
朝鮮戦争の方はM26の追跡から入ったものですから。
487:名無し三等兵
08/02/11 23:23:23
>>486
M26パーシングが倒した戦車の９割はT34/85で、
残りの１割はティーガーⅠとパンターなどかな？
488:名無し三等兵
08/02/11 23:33:00
44年末に先行量産型20両がヨーロッパ戦線で
45年3月に制式採用じゃティーガーだのパンターだのとの会敵自体があったと思えないが…。
489:名無し三等兵
08/02/11 23:36:32
でもM26推さないでM4でいったのは正解だったな。
上陸からあっという間にドイツ軍の後方に長駆回り込んでファレーズ包囲網作るなんて技はM4にしか出来ん。
490:名無し三等兵
08/02/11 23:38:09
>>486 とりあえずオスプレイのシャーマン長砲身当たってください。
491:名無し三等兵
08/02/12 00:12:50
>>474
>重量46ﾄﾝありきで出来てるわけでおかげで中の人が中狭!
>弾込めキツ！携行弾数少な!
つーかもともと85ｍｍ搭載予定で量産もしてたけど
虎と豹に対抗するため急遽122ｍｍ砲搭載戦車になっちまったから
搭載弾数が半分以下に
あと46トンも架橋能力とかよりあれ以上の重量だと
機動性に影響が出てT-34に随伴できなかったKV-1の装甲強化型の
二の舞になるからってのが第一の問題だろう
492:名無し三等兵
08/02/12 00:14:56
>>488
オスプレイひっくり返せば出てくると思うが虎1でM26撃破の記録がある
>>489
チハのほうがもっと適していたんじゃない
単純に重量が半分だから倍の数送れば
493:名無し三等兵
08/02/12 01:25:45
チハでも出来るかもな。何たって当時のドイツは4個機甲師団まとめた一点突破でも
アメリカ歩兵陣地すら抜けなかった素人だらけだから
494:名無し三等兵
08/02/12 02:34:59
ヨーロッパの平原を打通するチハか･･･。
壮観だな･･･。
いや、煽りなんだろうけど、
おかしいね、俺。涙が止まらない･･･。
495:名無し三等兵
08/02/12 02:46:05
そうなればお蔵入りした37mm砲の出番でつね
496:名無し三等兵
08/02/12 11:15:46
四式中戦車って75mmシャーマン以上76mm未満位の戦闘力はあるんだろうな
497:名無し三等兵
08/02/12 17:37:39
機械的信頼性の面で雲泥の差があります
498:名無し三等兵
08/02/12 18:46:07
ﾈﾀにﾏﾁﾞﾚｽだが、日中戦争では 89式中戦車が国府軍の7.92mm徹甲弾にﾌﾟｽﾌﾟｽ貫通されてる。
ﾁﾊもMG34の猛射で同じ運命に...
499:名無し三等兵
08/02/12 19:56:06
>>488
わずかに投入されたM26パーシング20輌が終戦間際にかろうじて遭遇したパンターやティーガーを１両ずつ撃破してみせた程度であった。
M26パーシングは逆にティーガーⅠとエレファントに１両ずつ撃破されました。
500:名無し三等兵
08/02/12 20:37:03
M36の90mm砲は相当虎や豹を喰ったんじゃないかな
501:名無し三等兵
08/02/12 20:57:38
>>500
バルジの戦闘でM36ジャクソンはティーガーⅡも撃破しました。
502:名無し三等兵
08/02/12 21:15:34
↑毒厨また涙目ｗ
投入当初から、王虎はﾔｽﾘがけ三式並みの劣悪素材製だったようてつね...
これでは伍長閣下が失望するのも仕方ないねｗｗ
503:名無し三等兵
08/02/12 22:28:32
URLﾘﾝｸ(fnavy.s256.xrea.com)
スーパーパー寝具の数少ない活躍が書いてある
504:名無し三等兵
08/02/12 23:02:41
バルジのサン･ヴィット攻防戦で、王虎の後面を37mm砲で撃とうと追いすがるM8装甲車と、
それをかわしながら88mm砲を追尾するM8に向けようとする王虎との壮絶な鬼ゴッコがあり、
結局王虎のケツに食らいついたM8が立て続けに3発を後面に射ち込むと、
あわれキングタイガーは火を吹いて、爆発したという。
505:名無し三等兵
08/02/12 23:20:47
>>504 M8って、あのグレイハウンド？
ﾁﾊ相手に大活躍だったのは知ってるが、まさか王虎まで...
砲塔は前面を後ろに向けていたのだろうから、車体後面を撃たれたとしても、“80mm”はあったハズだから、ゼロ距離射撃でも37mm x3発で装甲が破壊されるなど、ｶﾀﾛｸﾞｽﾍﾟｯｸ的にありえない。
そうなると、王虎の装甲に不均質圧延や、不適切な熱処理(表面効果処理)による内部応力など、構造欠陥があったとしか考えられない。
やはり王虎＝三式同等＝見掛け倒し という事実は証明されたようなものだねｗ
506:名無し三等兵
08/02/12 23:31:41
>>505
37㎜砲M3～M6はAPC(BC) M51B1～B2を使用した場合、457mの距離で61㎜/0°の貫通力があります。
かなり近距離で対敵姿勢が良ければ80㎜鋼板を貫通する可能性もあるかもしれません。
特に3発を続けて近い位置に当てた場合は鋼板も当初の防御力を維持していないでしょうから。
もちろん鋼板の材質が元々良くなかった可能性もありますけど。
507:名無し三等兵
08/02/12 23:58:38
そんな難しいこと考えなくてもパネルだらけと排気管で穴あきまくりの後部見りゃ想像つくわな
508:名無し三等兵
08/02/13 00:46:15
イーストウッドの映画でも、タイガーの弱点はケツだ､とか言ってたな
509:名無し三等兵
08/02/13 01:17:51
>>506 “特に3発を続けて近い位置に当てた場合は鋼板も当初の防御力を維持していないでしょうから”
均質圧延鋼板だったら、変形はするけど防御力が落ちる事はないと思います。
しかし、内部応力が高くなっている鋼板だと変形したら割れますので、M2重機で連射されたﾁﾊと同じ状況になります。
510:名無し三等兵
08/02/13 01:21:59
結局、王虎が使えたのは防御力の高い移動砲台としてだけ。
これならOstwallturmを配備した方がﾅﾝﾎﾞか得だったねｗ
511:名無し三等兵
08/02/13 01:39:16
これが王虎のお尻 こんなにﾃﾞｶいんじゃ、そりゃﾄﾞｯｸﾞﾌｧｲﾄでも撃てる罠
URLﾘﾝｸ(page.freett.com)
装甲は、なんだいこんなもんか って位の厚さ
URLﾘﾝｸ(page.freett.com)
ﾃﾞｶｲ割にはブリキの棺桶だったみたいね。
これなら日本陸軍の火炎瓶攻撃でも一発炎上でせうｗ
512:名無し三等兵
08/02/13 10:01:20
>>469
今更な話題でアレだが、GPのバックナンバー見返してたら、
ティーガーがSU-122の榴弾を受けて装甲剥離、というエピソードが出てたよ。
クルスク戦で、122mm弾を8発も叩き込まれた末、砲塔内部の装甲が剥離し、
乗員を負傷させた。また、剥離した装甲片は最大で拳二つ分にも及んだ･･･と
かなり具体的な話が出ている。
ソースはグロスドイッチュラント装甲擲弾兵師団戦車連隊所属の
ティーガー部隊指揮官ゴミッツレ少佐の43年8月31日付報告書だとか。
ドイツ側の記録みたいだから、まあ捏造とかはないんじゃないかな。
513:名無し三等兵
08/02/13 11:22:58
虎Ⅰは均質圧延鋼材を曲げ加工で作っているから、内部の剥離には一番強い構造だったハズ。
それでも拳大の剥離が起きたというのは凄いね。
同じように榴弾が直撃したら、劣悪素材を良い加減に表面硬化させただけの王虎の装甲では、散弾銃の掃射を受けた塹壕内のようになってしまっただろう。
結局は鉄の棺桶。見てくればかりの役立たず。王虎＝三式同等＝見掛け倒しという事だね。
ところで、毒厨は脳内お花畑が焼き払われて、何も言わなくなっちゃったねｗ
514:名無し三等兵
08/02/13 14:07:54
日本軍戦車の砲撃でなくて、
上陸作戦時での水没やさんご礁での狙い撃ち、
４７ｍｍ速射砲や地雷、肉薄攻撃でやられまくり、
沖縄や硫黄島だけでも２００両以上やられたＭ４シャーマンの貧弱ぶりは問題無いのかよｗ
515:名無し三等兵
08/02/13 14:36:12
>>512
王虎も劣化したのを使ってたっけか？
パンターが使ってるのは覚えてるんだが
＞結局は鉄の棺桶。見てくればかりの役立たず。王虎＝三式同等＝見掛け倒しという事だね。
これも中々にお花畑だと思うが
少なくとも王虎が正面からやられた記録は殆ど無いはずだから強力な戦車であった事は間違いはない
516:名無し三等兵
08/02/13 15:58:37
>>514 Ｍ４シャーマンは損害を受けた倍の数が翌週には届くので、損害は無視してかまいませんｗ
壊れた物を修理するのは敵の捕虜でもつかって、ゆっくり時間をかけてやれば良いのです...
517:名無し三等兵
08/02/13 16:01:37
>>515 戦車は全面だけで戦うものではないし、防御陣地内でじっとしていて良いものでもない。
そんな使い方ならヤクトパンターの方がはるかに向いているし、低コストだｗ
518:名無し三等兵
08/02/13 18:04:31
>>512
アリガト
調べたら、クルスクじゃなくて8月15日の話だね
榴弾かどうかは不明だけど
「フォン・フィッレボイス大尉（第10中隊長〉は、この戦闘で重傷を負った。
彼のティーガーは、T34シャシーの突撃砲から12.2cm砲弾を8発受けた。
1発は車体を貫通した。
砲塔には6発。3発は小さなへこみに終わり、2発が裂け目と小さい断片を引き起こした。
6発目は、砲塔装甲から大きい断片（幅、約拳2つ分）を剥がし、戦闘室へ飛んだ。
主砲の全電気回路は被弾により壊れ、ビジョン・ブロックは壊れたか、ホルダーから外れた。
車体の溶接線が貫通場所から約50cmの為に裂け、それを修理するのは不可能だった。」
ｂｙ ゴミッレ少佐
519:名無し三等兵
08/02/13 19:20:40
それって122mm8発喰らって貫通1発しかないティーガーの方に注目するんだが しかも43年なんだからティーガーⅠですけど
520:名無し三等兵
08/02/13 19:33:29
>>519 >>513を欲嫁ｗ
521:名無し三等兵
08/02/13 22:21:14
Su122の122mm砲はJSの122mm砲と違い短砲身なのだがティーガーⅠの装甲貫通できるの？
JSの122mm砲がティーガーⅠの100mm厚の正面装甲を貫通した写真は見た事がある。
操縦主が戦死した。ドイツ側の報告なので捏造ではない。
ティーガーⅠの正面装甲は貫通不可能と言われていた。だがそれを見事に打ち破って見せた122mm砲。
でも短砲身122mm砲にそれはできるのであろうか？
522:名無し三等兵
08/02/13 23:01:39
どうなんだろうね？
とりあえず>518は正面装甲とは書いてないみたいだけど
523:名無し三等兵
08/02/13 23:20:10
>>521 “1発は車体を貫通した” との事。
突撃砲と戦車が正面から撃ち合うという場面はちょっと考え難いので、対戦車陣地かｱﾝﾌﾞｯｼｭでの側面攻撃だろう。
524:名無し三等兵
08/02/13 23:43:30
>>518
ついクルスク戦と書いたけど、それはこっちの誤解だった。申し訳ない。
資料は英文翻訳？こちらとは若干日付に違いがあるね。
しかもそっちのが詳しい！もしwebで読めるようならurlを教えて下され。
SU-122搭載砲の具体的データは書かれてないけど、砲口初速は515m/s程度だった模様。
車体を貫通したのは、多分43年5月に導入されたっていうHEAT弾じゃないかと思う。
貫徹力は100-120mm程度あったようだから、これだったら虎の正面も抜ける。
詳しい解説がないので推測だけど、残りの砲弾は多分通常砲弾じゃないかな。
一応、GPの古是三春氏の解説文では、「明らかに通常榴弾」と書かれてる。
525:名無し三等兵
08/02/13 23:59:38
“明らかに通常榴弾”というのは、原文でそうなってたのかな？
もしくはSU-122の運用が対戦車戦闘より歩兵陣地攻撃だったからなのかもしれないが...
榴弾だと装甲剥離現象の説明には向いてるかも。
526:名無し三等兵
08/02/14 00:18:12
>>525
うん、原文でそう解説がある。GP2002年1月号の25pより。
先ほどのエピソードを評して
「（前略）榴弾とはいえ命中時のインパクトは凄まじく、上記のエピソードでは
明らかに通常榴弾が使用されているにもかかわらず、ティーガー重戦車に
有効打を与えることができたことがわかる。」
という解説が。
この判断についての詳しい話が載ってないのでなんとも言えないけど、
SU-122の搭載砲は低初速のものだし、基本的に、対戦車用には
HEATしか積んでいなかった、という可能性もあるんじゃないかな？
その辺、詳しい人いないかな。
527:名無し三等兵
08/02/14 00:50:17
目の前に虎Ⅰが現れたSU-122の中の人もびっくりしただろうｗ
「HEAT一発しかねーぞｺﾞﾙｱ！ 立て続けに榴弾ぶちかましたれ～」って 8発も討ち込んで、虎Ⅰが止まった時に彼らは誰に感謝したんだろうか...
母なる大地に？ 偉大なるスターリン同志に？ それとも こっそりと 隠し持ったイコンのマリアに？
528:名無し三等兵
08/02/14 01:06:06
>>524
資料はPANZERTRUPPEN
8月15日のグルーニ戦
第III大隊が村外れの良く偽装された重対戦車砲とSU122に
右側面から砲撃を受けたそうな
529:名無し三等兵
08/02/14 01:09:22
>>526
wikipedia英語版のM-30には使用弾にHEATはありますが、徹甲弾はありませんね。
530:名無し三等兵
08/02/14 01:55:05
>>528
ありがとう。110-111pに掛けての部分ですね。
こちらでも確認しますた。
>>527
PanzerTruppenにてその後の記述を見たところ、
短い戦闘の後、独側が2両の突撃砲を撃破、
という記述を発見。
･･･目から汗が止まりません。
531:名無し三等兵
08/02/14 02:01:21
ソ連の重戦車をフィンランド軍は日本製野砲でつぎつぎと撃破したのは有名だが
ノモンハンで捕獲された日本戦車が
モスクワ前面でおしよせる無数のタイガー戦車をつぎつぎと撃破
というような
ゴロドク中尉ばりの大戦果はないものだろうか。
532:名無し三等兵
08/02/14 02:08:33
>>530 大丈夫、みんな 脱出できたはずよ。
虎Ⅰを榴弾で仕留めるほどの御加護があったんですもの...
533:名無し三等兵
08/02/14 09:52:42
>>531
そりゃモスクワ戦に虎戦車は出てないからな
534:名無し三等兵
08/02/14 09:58:46
>>531
＞ソ連の重戦車をフィンランド軍は日本製野砲でつぎつぎと撃破したのは有名
お前は何を言っているんだ？（画像略）
つか、日清日露で使ったような古い山砲がWWI時のロシア軍経由でフィンランド軍に渡ってるみたいだが、
「つぎつぎと撃破」出来る程の活躍はしてないぞ。
535:名無し三等兵
08/02/14 13:52:38
毒厨は次々に撃破される王虎最強説の惨状に耐え切れず、ﾁﾊ厨を偽装し始めましたｗ
536:名無し三等兵
08/02/14 14:00:38
久々に覘いて見たらキチガイがわいてますね。
537:名無し三等兵
08/02/14 14:07:24
フィンランドのパヤリ将軍は、ソ連戦車に古い山砲一門でたちふさがり
砲が故障すると
斧一本を手にひとりで戦車３両を撃破
マンネルハイム十字章を授与されました、
538:名無し三等兵
08/02/14 16:20:08
重戦車というのは、戦車が大活躍できるような地形で、
敵の戦車部隊に劣勢を強いられ、守勢にまわっている
ような状況以外ではあまり役に立たないのではないか？
539:名無し三等兵
08/02/14 16:34:27
手堅く構築された敵陣の突破とかできますよ？
もちろん限界はあるけれど中戦車より確実なのは言うまでも無い。
540:名無し三等兵
08/02/14 17:42:48
>>538 WW2での理想的戦車運用からすると、敵の機甲部隊と最初に接触する足の速い中戦車の後ろに控えて、敵の中戦車をアウトレンジで撃破して自軍 中戦車の進撃を援護しながら前進して行くのが重戦車の役割。
逆に守勢が固定的なら、重戦車は次の反攻に備えて温存し、防御陣地に隠蔽した突撃砲や対戦車砲が、突入してくる敵戦車を捕捉して撃破する。
要は王虎はバルジ戦までは存在意義があったが、それ以降はベルリンに向かって撤退するだけしか使い道のない戦車だった、という事。
王虎は高コストだったから、同じコストでパンテルなら２台、ヤークトパンテルなら４台作れたかもｗ
しかも劣悪素材で形だけ作ったのであれば、パンテル以下の価値しか無い罠...
541:名無し三等兵
08/02/14 17:51:04
＞敵の機甲部隊と最初に接触する足の速い中戦車の後ろに控えて、敵の中戦車をアウトレンジで撃破して自軍 中戦車の進撃を援護しながら前進して行くのが重戦車の役割。
これって結局中戦車が戦闘始めた頃になっても重戦車は後方移動中で援護の役に立たないどころか戦闘そのものにも間に合わず、ってオチになるんだよね？
542:名無し三等兵
08/02/14 17:56:37
>>540
ということは、大戦後半、アメリカに虎級の重戦車があれば活躍できたはずで
逆にドイツはヤクトパンターやIV/70号駆逐戦車作ってた方が
良かったってこと？
543:名無し三等兵
08/02/14 17:59:11
>>541 そうｗ そのため中戦車群と一緒に敵陣へ、と言う運用をやると 足の遅い重戦車に合わせて進撃速度が遅れて、装甲の薄い中戦車が敵に撃破され易くなってしまった。
このため、中戦車に強力な砲を積んだやパンテルやT34/85の大量運用の方が有利になってしまい、重戦車の時代はＷＷ２終盤で終わりかけている。
その後、最強の重戦車たる虎は第三帝国と共に、JS-3はT-10という後継を残して消えたが、現代MBTはWW2当時の重戦車を中戦車以上の速度で走らせる時代となっている。
544:名無し三等兵
08/02/14 18:00:40
完全に以後守勢オンリーが見えてりゃその結果論は正しいだろうけど
マトモな判断力がある指導者だったらその状況なら手を挙げる
そんな状況でも以後の撒き返し、再攻勢を期待してるんなら通常型戦車（重戦車）は必要だって事だよな
545:名無し三等兵
08/02/14 18:02:31
>>542 その通り！ 戦車のキルレシオでは突撃砲に喰われたケースが圧倒的に高く、ほとんどが攻勢時に横腹を打ち抜かれている。
しかし、独軍は大規模反攻の望みを捨てていなかったし、これに伍長閣下の思い込み(虎Ⅰの成功体験)も加わって、王虎が作られてしまった。
546:名無し三等兵
08/02/14 19:27:38
改行ｳｻﾞ
自分の池沼っぷりアピールすんなよ。
547:名無し三等兵
08/02/14 19:44:51
>>544
再攻勢考えるなら、重戦車は不適だけどな。
548:名無し三等兵
08/02/14 20:00:58
だとすると、重戦車は戦況が膠着して動きが無いときに使えるってことか
549:名無し三等兵
08/02/14 20:39:04
>>548
WWⅠとかイランイラク戦争なら使える・・・・
と思ったけどイランイラク戦争でイラン軍のチーフテンが泥にはまって身動きでき無くなり無傷のまま
大量に捕獲されたんだった。一発も弾を討つことなく敵に奪われる。
重戦車の使い道、そうだ地面に埋めてトーチカするんだ
550:名無し三等兵
08/02/14 21:01:03
>>549 だったら自走砲で充分だし、姿勢も低いから、陣地を作っちゃえば撃破不能だぞｗ
551:名無し三等兵
08/02/14 22:56:23
突破攻撃、応急防御、後衛戦闘。
552:名無し三等兵
08/02/15 12:10:48
>>551 敵も中戦車ばっかなんだから、全部中戦車でやって大丈夫だよｗ
必要なのは強力な砲を積んだ中戦車だ。
553:名無し三等兵
08/02/15 13:58:21
重戦車は攻勢や反撃の戦闘に立って重装甲で敵弾を防ぎ、大火力をもって陣地を突破したり敵を撃破したりするためのものでは？
後方からのアウトレンジは対戦車自走砲や駆逐戦車の役割じゃない？
554:名無し三等兵
08/02/15 14:01:59
「強力な砲を摘んだ中戦車」は戦後第二世代主力戦車だね
でも結局それじゃ歩兵火力の向上に対処できなくて
結局第三世代戦車は「強力なエンジンを積んだ重戦車」になっちゃったね
555:名無し三等兵
08/02/15 14:06:06
中戦車がMBTに発展したと捉えるのが自然だろ
重戦車の系譜はソ連のT-10Mで終わってる
556:名無し三等兵
08/02/15 14:28:39
たしかに開発系譜で言えば中戦車から発展してるわけですが
では単体としてＭ１Ａ２やレオパルド２Ａ５、Ａ６を見たときに
これは中戦車か重戦車かとたとえば戦後戦車開発史を知らないＷＷ２時の戦車兵に問うたら
まず「重戦車だ」と答えるのではないかと
そしてこれら重装甲戦車のモデルはといえば
チーフテン、チャレンジャーやメルカバといった火力、機動力より防御力、生残性を取った
重戦車的性格の主力戦車なわけですね
そもそも発展系譜というものは中戦車から発展したから中戦車になると言うものではないと言う事は
軍板住人なら当然理解してるものだと思いましたが
557:名無し三等兵
08/02/15 14:37:57
何をもって重戦車とするかが問題
絶対的な重量で区分するか
それとも出力比で図るか
前者なら90だって重戦車になるし
後者ならチャレンジャーだって昔の中戦車よりは上
558:名無し三等兵
08/02/15 15:00:22
重戦車は、全面が重装甲
中戦車は、前面が重装甲
ってなことを申しましてぇぇ～
559:名無し三等兵
08/02/15 15:07:40
何時そんな事を申していたのか知らんが
少なくとも今のMBTは前面防御が基本
側面や後部は35APDSに耐えられればスゲェってとこだな
まあ今の35mmは半端無い火力ではあるんだが
それに複合装甲が半ば標準になってる今じゃ重装甲って表現自体がどうなんだろうか
560:名無し三等兵
08/02/15 15:43:42
そもそも昔から重戦車、中戦車なんて区別は国ごと、時代ごとで曖昧じゃん
>たしかに開発系譜で言えば中戦車から発展してるわけですが
>では単体としてＭ１Ａ２やレオパルド２Ａ５、Ａ６を見たときに
>これは中戦車か重戦車かとたとえば戦後戦車開発史を知らないＷＷ２時の戦車兵に問うたら
>まず「重戦車だ」と答えるのではないかと
軽戦車よりちゃっちい中戦車を主力とした某国の戦車兵から見れば
Ｍ４シャーマンだって重戦車に見えるんではないでしょうか？
ではシャーマンは重戦車ですか？
561:名無し三等兵
08/02/15 16:05:29
中・重戦車の区分があったのは、当時のエンジン出力に限界があったため。
現代MBTの開発に到って、重戦車以上の装甲付き車体重量であっても、中戦車以上の速度で充分な運動性を得られるようになったため、必然的に現代MBTが重戦車化してしまったというだけ。
もっとも、戦車砲が進化しまくって現代MBTの装甲さえ無意味になってしまったら、運動性重視で装甲は薄くなるかもしれない。
562:名無し三等兵
08/02/15 16:19:19
現用MBTをWWII視点で語っても意味無いよ
563:名無し三等兵
08/02/15 17:19:30
↑出ました“意味梨”ﾚｽ。多くの場合ｽﾚから取り残された香具師が残す哀しい足跡ですｗ
564:名無し三等兵
08/02/15 17:33:13
>>561
何が言いたいのかやっぱり判らんけど。
相対的に考えると現代戦車に重戦車なんか存在しないでしょ？
別に大戦時のと絶対的に比較して重戦車だと言いたいのなら止めはしないけど。
あと上にも書いたけど。
既に重いから重防御だって時代じゃないのよ。
今話題のTK-Xは恐らくUD装甲を使用しないM1A1と同等かそれ以上の防御力は持ってるだろうし。
565:名無し三等兵
08/02/15 18:22:35
>>564 なぜ>>561の内容が理解できないのか分からんが、UD装甲? DU装甲? どちらにせよ劣化ウラン装甲は劣化ウラン弾頭を使わないと貫通できないからね。(今のところ)
劣化ウラン装甲を付ければ単純に重くなる。 重い＝重装甲ではないにせよ、重装甲＝重い＝大出力エンジンが不可欠 となる。
566:名無し三等兵
08/02/15 19:29:20
M4かT34の話しろ
567:名無し三等兵
08/02/15 19:38:23
>>565
だからさ重戦車や軽戦車、ついでに中戦車っていう区別は時代によって相対的に変化していくものじゃないの？
確かにWW2時に比べれば絶対的に戦車が重くなった事は認めるが。
＞劣化ウラン装甲は劣化ウラン弾頭を使わないと貫通できないからね
それはないだろ。仮にそうだとしたら複合装甲が主流になっている今は何なんだ？
568:名無し三等兵
08/02/15 19:44:52
誘導
戦車についてとことん語るスレ ３両目
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
569:名無し三等兵
08/02/15 19:58:28
>>563
とどめ刺されたからって怒るなよｗ
570:名無し三等兵
08/02/15 20:12:57
↑賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶｗ
571:名無し三等兵
08/02/15 20:18:55
と、ゆとりが申しております
572:名無し三等兵
08/02/15 20:21:15
とりあえず中戦車について語ってほしいかも
573:名無し三等兵
08/02/15 20:38:52
BT～T34
URLﾘﾝｸ(cgi.2chan.net)
574:名無し三等兵
08/02/16 02:46:59
>>565
単純に弾丸の素材としてなら、劣化ウランよりもタングステンの方が優れていると言われているよ。
例えば、ラインメタル社の開発したモノブロック構造の
タングステン製APFSDS、DM53の射距離2kmにおける貫徹力は
RHA換算で610mm（推定）もの威力を誇るとされています。
一方、米国開発の劣化ウラン弾であるM829A3のデータでは、
射距離2kmにおける貫徹力は530mm（推定）に過ぎません。
DU装甲を装備するM1A2のKE弾に対する防御力が、RHA換算で
およそ600mm程度とされていることを考えれば、
「DU装甲はDU弾を使わなければ抜けない」というのは
何かの誤解ではないかと思いますです。
>>567
こう言っちゃなんだけど、DU装甲も複合装甲の一種ですぜ。
言おうとしていことは理解できるけど。
575:名無し三等兵
08/02/16 13:55:14
弾体としての劣化ウランとタングステンは同程度の比重であるので、充分な運動エネルギーさえ与えられれば どちらを使っても劣化ウラン装甲は貫通できる。
要は原発のゴミである劣化ウランと、産業需要の大きい希少金属であるタングステンの、どちらが産業的に安定して供給されるか？ という点。
本当は劣化ウランも増殖炉でプルトニウム化できるので、リサイクル可能な資源を捨てているように見えるのだが、増殖炉技術は“もんじゅ”の事故で見られるように、まだ不安定な技術であるため、事実上使えない資源でもある。
また、砲弾に加工されても実戦で使い尽くす訳でもなく、増殖炉技術が進歩すれば再々利用して原発へ戻す事も将来的には可能かもしれない。
市場原理の世界では、砲弾のような非生産的な商品にはタングステンより劣化ウランの方が適しており、また劣化ウラン自体が持つ着弾時のセルフシャープニング性や高温溶融化といった特性も、複合～鋼製装甲を貫通するのに向いている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
576:名無し三等兵
08/02/17 01:14:09
>>574
自己レス。
>単純に弾丸の素材としてなら、劣化ウランよりもタングステンの方が優れていると言われているよ。
これは記憶違いの誤認でした。資料を確認しなおしましたが、
実際には>>575氏ご指摘とおり、諸々の効果を加味すると、タングステンよりも
劣化ウラン弾の方が若干威力が高い、とする評価が主流でした。
（※：衝撃インピーダンス・強度・伸びにおいてはタングステン合金が劣化ウランを上回るものの、
セルフシャープニング効果による侵撤能力の向上と、焼夷効果がそれを覆しているようです。
着速が1700m/sに近付くと、こうした差は縮まる、とも言われてはいますが。）
また、574で比較に出した砲弾の貫徹力は、セルフシャープニング効果を
加味したものではありませんので、その点フェアさを欠いています･･･申し訳ありません。
それを含めるとM829A3は、およそ一割ほどの性能向上が見込めるようです。
ただ、こちらを見ていただくとわかりますが、
URLﾘﾝｸ(sus3041.web.infoseek.co.jp)
現在ではタングステン弾芯にセルフシャープニング効果を付与することも可能なようです。
ですから、セルフシャープニング効果の有無を理由に、劣化ウラン＞タングステンと
断言するのは難しいように思います。
レアメタルであるタングステンよりも劣化ウランの方がより消費財として
利用しやすいことに異論はありませんが、そうした要素を捨象した場合、
劣化ウランとタングステンの優れた材料として考えられているのか、
興味深いところではあります。
詳しい方いらっしゃったら話を聞いてみたいところ。
577:名無し三等兵
08/02/17 01:33:08
>>576 面白いアイデアですね。こうした材料を作れる国はそう多くないですから、技術的優位性の確保には良いでしょう。
劣化ウラン弾に対する考え方は米国やロシアのような大陸国家と日本や英国のような島国では大分異なるように思います。
やはり一番大きいのは汚染の問題ですが、現状は原発のゴミであるにしても、将来有望な資源を無駄にする事への反感もあるのでしょう。
ただ、重金属素材で作られる砲弾の時代は 現行の固体推進薬の時代～リキッドチャージくらいまでで終了し、電磁加速の時代に入ると軽金属素材に変わってきますので、今後50年位でしょうか。
578:名無し三等兵
08/02/17 01:58:27
“そうした要素を捨象した場合、劣化ウランとタングステンの優れた材料として考えられているのか”
現代砲では弾体の硬度よりも比重だけが重要な要素ですので、単純に運動エネルギーだけで装甲を貫徹するだけなら比重の大きい素材がより有利です。
この点で比較すると、タングステンの方が劣化ウランより若干比重が大きく その分有利になりますので、ｾﾙﾌｼｬｰﾌﾟﾆﾝｸﾞ性を加工によって付与できるのであれば、タングステンの方が優れているという判断もできます。
(比重だけで考えれば、最良の素材はイリジウムになります)
また、複合材料の砲弾が主流になってくると、比重を重金属に 硬度をセラミクスに機能分担させた砲弾も出現してきます。
セラミクスは電磁推進の時代には軽合金との組み合わせで砲弾先端の主流素材になると思われます。
硬度の高い物質としては炭化タングステンがその代表ですが、他にも立方晶窒化ホウ素というダイヤモンドより戦争向きのセラミクスも出現しています。
579:名無し三等兵
08/02/17 02:02:41
Ｍ４シャーマンとＴ３４に劣化ウラン弾が有ったらティーガーやパンターに対してあれほど苦戦しないってｗ
580:名無し三等兵
08/02/17 02:28:49
話をスレタイに戻そうとして振ったんだろうが、
劣化ウラン弾は流石に無理だが
ドイツでは文字通り貴重な一発であるHVAPがそれなりに備わってたり
先駆けてAPDSにたどり着いたりと、砲弾面では先を行ってたりする
581:名無し三等兵
08/02/17 05:00:31
粘着榴弾があるだけでも違ったんじゃないかな。
これは、当時の技術でも可能だろうし。
582:名無し三等兵
08/02/17 11:44:48
APDSなら17ポンド砲のが・・・
583:名無し三等兵
08/02/17 12:52:11
APDS弾開発したの英国だろ
17pdrのAPDSなら中距離で王虎の正面撃ち抜けるな
584:名無し三等兵
08/02/17 13:14:02
>>580はそれを言ってると思うんだが違うのか
585:名無し三等兵
08/02/17 14:59:47
ドイツには文字通り貴重な一発である
と言う事か
586:名無し三等兵
08/02/17 16:21:24
ゲルリヒ砲は斬新だけど、50mmや75mm砲用の分離装弾筒を開発出来なかったのがアレだな
単にパッドを口径に合わせただけの英国の方式が実用的だった
ドイツは日本から朝鮮産出のタングステンを輸入出来なかったのかな
587:名無し三等兵
08/02/17 17:33:04
シャーマン戦車は世界史的に非常に貢献した戦車であるが軍オタに人気が無い
T型フォードがカーマニアを刺激しないのと似ていると思う
588:名無し三等兵
08/02/17 17:34:14
カローラ改造車の走り屋がm9（^д^）pgrされるのと同じか。
違うか。
589:名無し三等兵
08/02/17 18:28:35
86は仁Dのせいで痛い奴が多いからだろう。
92、101、111、ランクスの123はシビック海苔からすればpgrだろうし。
590:名無し三等兵
08/02/17 20:08:00
>>587
アメリカ行けばT型フォードはすげえ熱い車扱いだぞ
18年式T型フォードのホットロッドとかその手のカーショーには必ずいる
日本では、あまりに古くて生存数が少なすぎるのと
性能面で公道走るのが辛いから盛り上がりようが無いんだろうね
>>588
走り屋は全てm9（^д^）pgrの対象だからカローラとか関係なくね？
70年代のカローラなんかはきれいな状態なら、その手のイベント行けば注目の的だよ
591:名無し三等兵
08/02/17 20:37:43
カローラGTとか好きだったけどなぁ。
6MTだったし。
592:名無し三等兵
08/02/17 21:01:19
ここは旧車会てつか？ｗ
593:名無し三等兵
08/02/17 21:44:58
スレタイ戻そうとして更に脱線
594:名無し三等兵
08/02/17 22:04:26
ちょっと話題についていけないが長い目で見て
M-4のほうがT-34よりカタログスペック以外の部分を含め優れていたのでは
T34はそのとき最良の戦車
模型で見てもM4の大柄な車体に小さめの砲塔
T34/85のコンパクトな車体にリングぎりぎりの大型砲塔
直接対決のあった朝鮮戦争でもM4は諸兵連合で無理しないが
T34は体当たり攻撃など個人の能力に頼らざる得ない
595:名無し三等兵
08/02/17 22:14:10
どっちも、必要な時に必要な数を揃え、使い物になったという意味では優れた兵器だったと思う
単体の車両としてどっちが優秀かはそれほど重要ではない
戦後ほぼ原型のまま長く使われたのはT-34/85かな？
596:名無し三等兵
08/02/17 23:24:34
陳腐化してきた頃にはT-54/55のばら撒きが始まってたので
シャーマンみたいにせっせこ改造しても旨味がない。
中東国家がやったみたいに自走砲車体にするくらい
597:名無し三等兵
08/02/18 02:22:04
T34はデビュー時の衝撃が全然違うからな。損害も多かったけど国を救ったと言うに足りる戦車だし。
コーシキンの急逝とかドラマチックな話もある。
シャーマンの不人気なのはそういう話がないから・・・
作りはいいし車体や足回り、武装が細かく進化していくのは面白いんだけどね
598:名無し三等兵
08/02/18 02:36:15
T-34っていうと独ソ戦の一方の主役みたいな感じだけど、
シャーマンというと縁の下の力持ち的存在で前に出てくるような存在じゃないからなあ。
米側でT-34の役どころにくる機体だとB-17やP-51といった航空機になってしまう
599:名無し三等兵
08/02/18 14:01:41
ごめんねM3リーが好きだからごめんね
600:名無し三等兵
08/02/18 20:43:14
>>597
米軍でのデビューは北アフリカで一方的に撃破されて衝撃的。
英軍では実態は別として、英巡航戦車の穴埋めだし。
601:名無し三等兵
08/02/18 21:50:22
アメリカ兵のみならず
イギリス兵フランス兵中国兵おまけにロシア兵のいるところには必ずいる
戦後は鉄くずとして世界中に輸出された車体が魔改造されてさらにスゴイことに
つまりＭ４はスコープドッグなんだよ
602:名無し三等兵
08/02/18 22:41:51
敵の血潮で濡れた肩。
地獄の部隊と人の言う。
ウドの街に、百年戦争の亡霊が蘇る。
パルミスの高原、ミヨイテの宇宙に、
無敵と謳われたメルキア装甲特殊部隊。
情無用、命無用の鉄騎兵。
この命、３０億ギルダン也。
最も高価なワンマンアーミー。
次回「レッドショルダー」。
キリコ、危険に向かうが本能か。
603:名無し三等兵
08/02/18 22:46:40
>>598
でも、結構ソ連でも活躍してるのよね、シャーマン。
3000両以上が引き渡されてるから、絶対数で少ないわけでもないんだが、
やっぱりT-34と比較すると相対的に少なく見えちゃうよな。
604:名無し三等兵
08/02/19 00:45:23
アメリカ軍戦車兵の皆さん｢池のアヒルみたいに簡単にやられちまう｣ドイツ軍の皆さん｢あんな生産性と稼働率の高い戦車欲しい｣
605:名無し三等兵
08/02/19 02:02:59
そりゃIV号よりはいい戦車だろう。
M4が75mmでも。
606:名無し三等兵
08/02/19 02:39:49
>>602
鉄の装甲で覆われた身体。
損な奴らと歩兵の言う。
６日戦争に、第二次大戦の亡霊が蘇る。
ゴランの高原、シナイの砂漠に、
無敵と謳われたツァハル機甲部隊。
情無用、命大事の鉄騎兵。
この火力、１０５ミリ也。
最も高価なＭ４シャーマン。
次回「Ｍ５１スーパーシャーマン」。
Ｇ弾、装甲を穿つが本能か。
607:名無し三等兵
08/02/19 03:02:29
ﾜﾛﾀ。うまいな
608:名無し三等兵
08/02/19 03:14:26
同志の骸を包んだ赤旗
南侵解放を民が乞う。
慶尚南道にベルリンの悪魔が蘇る。
開城の田園、ソウルの洞に、
無敵と謳われし人民軍装甲部隊。
地主無用、バズーカ御免、
命無用の装甲兵。
その砲、55口径85mm也。
アジア最初の電撃戦隊。
次回「釜山橋頭堡」。
金日成、危険に向かうが本能か。
609:名無し三等兵
08/02/19 15:23:02
>>597
M4は初登場時アフリカでドイツ軍から重戦車扱いされていますから脅威だったんでしょう。
M3軽戦車でも当初はわが軍の中戦車より装甲の厚い軽戦車と評価されているようです。
610:名無し三等兵
08/02/20 00:32:08
グラントは今までの英戦車と違って遠距離から撃ってくるからかなり驚かれたみたいだな。
英軍スチュアートの中の人も大変だよ。37mmの射程にはいるまで的になりながら全速突撃しなきゃならん
611:名無し三等兵
08/02/20 02:23:38
>>609それで油断してたらティーガーⅠに遭遇して撃破されまくったけどな
24両しかなかったのに英米の北アフリカ方面軍は戦慄して警戒しまくり
612:名無し三等兵
08/02/20 08:13:34
アフリカでティーガーと戦い
ヨーロッパでパンターと戦い
太平洋の島々でﾁﾊﾀﾝと戦い
朝鮮半島でT34と戦い
中東でT55と戦った
僕は働き者のシャーマンが好きです
613:名無し三等兵
08/02/20 20:32:40
つい最近までクロアチアあたりで働いていたＴ３４はだめなの？
614:名無し三等兵
08/02/20 22:37:10
北朝鮮ではＴ３４/８５がまだ現役ではないか？
615:名無し三等兵
08/02/20 23:00:10
70年代にソ連が延命のために無線機とかエンジン他のアップデートキット配布したからまだ少数の国で現役
616:名無し三等兵
08/02/20 23:41:23
>>613
ユーゴの時もM10が動いていたような
617:名無し三等兵
08/02/21 00:15:33
ユーゴのはM36じゃね。T55のエンジンに換装したとか書いてある
URLﾘﾝｸ(web.inter.nl.net)
618:名無し三等兵
08/02/21 04:15:47
T34/76の最後の勇姿は1977年頃のｴﾁｵﾋﾟｱ-ｿﾏﾘｱ間のオガデン紛争で確認されている。
この時はソ連圏だったｴﾁｵﾋﾟｱが、ｿﾏﾘｱの支援を受けたオガデン地方分離独立派ゲリラとの戦いを続けていて、ゲリラに鹵獲されたT34/76の写真が外信から配信されていた。
その後、流石にT34/76を見る事はなかったが、第一次湾岸戦争終結後に、完全消火まで10年かかると言われた700箇所近くで炎上していた油井の、迅速な消火に貢献したチェコ製の特殊消火車両がT34の車体を使っていた。
あの消火車両はT34の車体にMig21のジェットエンジンを２基取りつけ、ジェット排気に消化剤を混ぜて噴射して炎を吹き消して鎮火するという画期的なものだった。
ジェット噴射時の強烈な反動を抑えるために戦車の重量と覆帯のグリップ力が必要だったためにT34の車体が選ばれたとの事。
おかげで、油井火災消火のためにﾆﾄﾛｸﾞﾘｾﾘﾝの爆発力に頼る必要はなくなってしまい、日本の長岡油井火災の鎮火でも有名になった米国の油井火災専門火消し業者も仕事を失い、｢恐怖の報酬｣で描かれた描写も過去のものとなった。
619:名無し三等兵
08/02/21 17:18:29
T34/76って43年型砲塔より、41､42年頃の砲塔の方がなんか好きだなぁ
>597
42年頃のDAKの主力はまだ三号戦車で、四号F2はまだ少なかった
（あたかもノルマンディにおけるファイアフライのごとく）ハズで、
M4が登場したときは、質量ともに独軍にとってかなり驚異だったと思われ
（特にエルアラメインからチュニジアまでドイツ軍を駆逐するまで）
620:名無し三等兵
08/02/21 18:15:57
T34ショックならぬM4ショックか。大統領もショック受けてたようだが・・・
621:名無し三等兵
08/02/21 18:31:59
タイガーが出たのは北アフリカではチュニジアからだしね。エジプトにM4が登場した頃は恐ろしい相手だったろう。
622:名無し三等兵
08/02/21 20:43:05
>>620
大統領閣下が受けたのはM3ショックだとかと
623:名無し三等兵
08/02/21 21:43:10
マッカーサーが受けたのはT34ショックｗ
山下奉文のみならず、金日成にまでしてやられたショック...
624:名無し三等兵
08/02/21 21:45:56
いや人海戦術ショックだろう
625:名無し三等兵
08/02/22 07:10:07
M4がさんざんボコられたの見て「我々のボーイ達は戦争が出来るのか？」だろ
軍人にとっちゃ最高に屈辱な台詞だな
626:名無し三等兵
08/02/22 12:54:05
でもパットンが来るとロンメルを破って勝ち始めたし、
結局独伊軍を追い詰めて降伏させてるから、アフリカの勝利に大きく貢献したといえる＞M4
627:名無し三等兵
08/02/22 20:28:29
M4よりもヤーボが・・・
628:名無し三等兵
08/02/22 22:18:53
>>612
インドでT55やビジャヤンタと戦ったM4も忘れないでください＞＜
629:名無し三等兵
08/02/22 23:22:35
>>618
ユーゴ紛争の時、現役で活動してるT34－85が「丸」に載ってたな
さすがに、自走砲的運用だったらしいが
630:名無し三等兵
08/02/23 00:45:23
ユーゴ紛争では戦車戦は発生しなかったんｼﾞｬﾏｲｶ？
ﾎﾞｽﾆｱ・ﾍﾙﾂｪｺﾞﾋﾞﾅでの戦闘は民兵が主力だったし。
631:名無し三等兵
08/02/23 18:47:06
>>630
どこの陣営も歩兵支援や拠点攻撃
の自走砲・突撃砲的な使い方とはいえ
出会い頭の遭遇戦的な戦車同士の戦いも
時にはあったと思うんだが日本語のソースで
読んだことないんだよね～
632:名無し三等兵
08/02/23 18:55:41
ユーゴ紛争で見かけた戦車と言えば、最初期のスロベニア、クロアチアへのユーゴ連邦軍派遣時と、
独立した後のクロアチア軍がボスニアに侵攻した際の歩兵支援、あとは野砲の無い武装勢力が移動砲台として使用、くらいなものだったと記憶している。
633:名無し三等兵
08/02/23 22:35:43
昔の「軍事研究」で、米軍辞めてクロアチア軍に志願したクロアチア系アメリカ人戦車兵の手記が載ってた覚えがあるんだが、戦車同士の戦いはあったかな…
634:名無し三等兵
08/02/28 03:51:13
どうでも良いが、これってｺﾞﾘｱﾃ並みだよなｗ
URLﾘﾝｸ(www.militarize.org)
635:名無し三等兵
08/03/04 18:53:14
ファイアフライならアウトレンジでT-34/85を次々と軽く撃破することは可能
636:名無し三等兵
08/03/04 19:07:08
センチュリオンならアウトレンジでT-34/85を軽く潰せるが、
ファイアフライだと装甲が薄いから軽くって訳には行かない。
637:名無し三等兵
08/03/06 13:36:53
以前PANZER誌だかでファイアフライ対T34/85って紙上対決があったな
結果は照準の精度や発射速度の速さから蛍有利だったような
638:名無し三等兵
08/03/08 14:44:12 7bRd+KYo
そういや中東でもイスラエル軍のＩシャーマンがＴ－３４／８５を圧倒したな
639:名無し三等兵
08/03/08 16:11:31
アイシャーマンとなると圧勝しないとおかしい
640:名無し三等兵
08/03/08 16:31:32
アイシャーマンはＴ-54/55やＴ-62も喰ってたよね
攻撃力だけはかなりのもんだしなあ
641:名無し三等兵
08/03/08 20:52:25
究極の駆逐戦車ではあるな、Iシャーマン。あれのノウハウを61式に応用できないかと昔考えたんだけど…
642:名無し三等兵
08/03/08 20:54:32
Ｍ５０アイシャーマンの主砲はパンターの主砲の派生型だったような気がする。
時を越えてソ連製戦車を破壊したパンターの主砲にはソ連製戦車を破壊したい執念が有るのか？
643:名無し三等兵
08/03/08 21:35:33
>>641
Ｍ３６ジャクソンとＭ２６パーシングの主砲は５０口径９０ｍｍ砲、
６１式戦車の主砲は５２口径９０ｍｍ砲、
弾薬が強力ならばパンターの主砲の発展型と引けは取らないと思うけど。
644:名無し三等兵
08/03/08 22:35:38
イスラエルでロケした「ＴＨＥ ＢＩＧ ＲＥＤ ＯＮＥ」はＭ５１がドイツ戦車役なんだぜ
勿論エキストラのドイツ兵も中の人はＩＤＦだ
645:名無し三等兵
08/03/08 22:45:17
シリアから分捕った4号戦車出せなかったのかねえ。
646:名無し三等兵
08/03/09 02:29:19
>>644
鹵獲したＭ４シャーマンを使っている独軍部隊かな？
独軍はＭ４シャーマンを鹵獲すると喜んで使ったらしい。
647:名無し三等兵
08/03/09 04:18:06
冬場のストーブは重要だからな
648:名無し三等兵
08/03/09 09:43:00
燃え易いガソリン車なのは独戦車も同じ
649:名無し三等兵
08/03/09 11:05:58
M4は最後105mm砲まで載っけたけど、独軍の（数の上で）主力戦車の四号は､
88mm砲はおろか75mm長砲身も載っけられなかったからな
650:名無し三等兵
08/03/09 11:12:45 NTXnMD8y
>>641
61式だとIシャーマンに勝てないかも知れない
というかファイアフライ、パンターG、T34/85クラスに勝てないだろう
651:名無し三等兵
08/03/09 12:12:33
61式の主砲は射距離1000m－で189mmの鋼板を貫通できるらしい(弾着角90°)。
で、防御力は主砲防盾が125mm、砲塔前面も100mmぐらいはあったと思う(ここはうろ覚え)。
車体前面は45mmで60°傾斜だからT-34/85より若干上、パンターGには劣るってレベルだな。
だからIシャーマン、ファイアフライ、パンター、T-34/85相手なら充分戦える。
WWⅡ世代の戦車でも、ティーガーⅡやJSⅢ相手だとちょっとキツイが・・・まあ70式HEATをつかえば
撃破はできる。
652:名無し三等兵
08/03/09 14:49:24
45mm60度というのはT-34-85と数字的に全く同じだよ。
まあ材質はおそらく61式の方がはるかに上回ってるだろうけど、
2/3が取り外し式だから相殺と言ったとこだろうか。
中戦車相手なら射撃精度でなんとかできるかな。
重戦車だと側面に回りこまないと無理か
653:名無し三等兵
08/03/09 21:22:24
なんとなく61式の90mm砲は本当に防衛庁公称のデータ通りか疑問なんだが
自衛隊にいた時、防衛庁納品のトラック等車両はサス等各パーツが民間への同一
車両より安価にするため品質を落としているという話を聞いていたが
61式の90mm砲はパーシングの90mm砲より本当に性能がいいのか？
実戦データがないからなんとも言えないけど
車高が高すぎるのも気になる
654:名無し三等兵
08/03/09 22:41:14
61式はチャーフィーのすぐれた走行性・操縦性をめざしていたというから
重さにも制約があり
そんなに重装甲なんかでは頑張れなかったわけで
チャーフイーの設計思想が対日用の日本人殺戮マシンであることを考えれば
とりあえず日本の地形で運用して機動攻撃に使うぶんにはお手本として良く
基本的には間違った方向ではないと思う
655:名無し三等兵
08/03/09 23:48:46
６１式が使われる限られた想定状況においては、パンターなんかには負けないでしょう
ミッショントラブルで相当数が戦う前に落伍ではなかろうか
656:名無し三等兵
08/03/10 06:42:36
61式の装甲は数値よりもかなり粗悪だったらしいぞ
657:名無し三等兵
08/03/10 12:40:15
>>656 東京タワーが昭和34年で、朝鮮戦争当時の戦車スクラップを溶かして再利用した鋼材を使ってた時代。
粗悪といっても防弾鋼板仕様だし、戦前・戦中のような屑鉄鋼板ではないので、それなりではないかな？
658:名無し三等兵
08/03/11 01:41:20
粘着榴弾があるから悲惨なことにはならないだろ。
659:名無し三等兵
08/03/11 02:19:09
“61式はチャーフィーのすぐれた走行性・操縦性をめざしていた”
その割りには、ひどい操縦性だったみたいだがねｗ
660:名無し三等兵
08/03/17 01:20:56
でも61式って当時の仮装敵であるT-54/55には全く勝てないよね…
661:名無し三等兵
08/03/17 02:17:00
T-54/55のｽﾍﾟｯｸがはっきりしたのは、61式の開発後だから仕方ないだろう。
それに、当時はソ連の直接侵攻よりも、第二次朝鮮戦争勃発による北朝鮮や中国との交戦が主に想定されてたから、T34/85相手の想定で大慌てで作った側面もある。
実態としては、最前線で米軍と対峙していた北朝鮮は、早期にソ連援助でT54/55, T62を供与されていたが、中国は中ソ論争・対立で技術顧問を失い、自力で作った形ばかりの鋳物砲塔をのっけた59式戦車しか持てず、文革のおかげでこれすら満足に配備できないままだった。
その後、中国は1972年に日本と和解して80年代からは日米中三角同盟に加わり、西側の技術を追加した59式も独自の進化を遂げたが、中国側の揚陸戦力の欠如と日本の専守防衛政策によって仮想敵とはならなかった。
662:名無し三等兵
08/03/17 03:27:00
T-34/85にも勝てんのか大いに疑問
M47、M48orパーシングの方が61式より性能良さそう
ってゆうかM47/48クラスを輸入ないしはライセンスして自国でバージョンアップ
した方が信頼でき、単価も安価だ
663:名無し三等兵
08/03/17 07:28:20
M48の方が性能いいのは間違いない
664:名無し三等兵
08/03/17 08:18:49
>>662
朝鮮戦争ではM4でT34/85に対抗できたんだから、61式で充分勝てるだろう。
665:名無し三等兵
08/03/17 19:39:40
あと61式の90mm砲はパーシングの90mm砲とは違って一世代新しいもんだからな。
パーシング90mmは徹甲弾の初速が823ｍ/s
61式90ｍｍは徹甲弾の初速が910ｍ/s
当然威力には差が出てくるわな。
666:名無し三等兵
08/03/17 19:46:02
旧日本軍の戦車が悪すぎたせいで自衛隊の戦車まで馬鹿にする輩がいて困る。
667:名無し三等兵
08/03/17 20:04:57
>>666
そうは言っても61式と同時代、ソ連はT-54/55、更にT-62が量産。
1963年にはチーフテンやレオパルト1が生産開始。
どう考えても61式って時代遅れ過ぎだよね？
668:名無し三等兵
08/03/17 20:07:46
そうそう、アメリカはM47、M48どころか1959年には後継のM60が量産開始してるし。
669:名無し三等兵
08/03/17 20:12:10
開発経験のほとんど無かったスイスすら（多少ドイツの血が入ったとはいえ）
61式戦車・・・Pz.61に105mm砲搭載してるからなあ。
670:名無し三等兵
08/03/17 20:25:31
でもM4A3E8の後継車として考えれば・・・。
671:名無し三等兵
08/03/17 20:59:39
戦禍を蒙らなかった先進工業国の瑞西と、復興途上だった軽工業半農国の日本を単純に比較するのはどうかと...
672:名無し三等兵
08/03/17 21:55:59
６１式で国産に挑戦したからこそ
世界最強の９０式を作ることができたんだぜ
673:名無し三等兵
08/03/18 07:30:04
【呪いのパンター】
これを見ると即死します。
コピペしても無駄です。
――==ｲ
γ;;;’-丶、
__. γ:-::::::::;- γ;￣￣￣￣￣ヾヽ
@__ニニニニニニニニニニニニ)）;;;;;;、 （, ; Ⅱ 0１ .ヾヽ. |
__＿＿＿,ゝ;;;`;;;;;;;;;;;;;ゝ;＿_＿＿＿＿＿ヾヽ__ﾊ＿＿＿＿
／,-, n-、／￣⊂=:=:=)二)二二二二)二)ヾ;;;;ヾ;;;;ヾ;;;;ヾ;;;ヽ
,:----／￣ｲ ,--'--ｲ===================================┐'|
/ i／ / /'￣| : .: : .: |;;;|
└--ｲ------ｲ::::::ｲヽ’ |＿＿＿_.:＿＿＿___:＿＿＿__:＿＿＿_.:＿＿__|''
；三；-;;;;;;;;;;;;;;;;；三；.;┐；γ'⌒γ⌒ヾ、 γ⌒ヾ、γ⌒ヾ、γ⌒ヾ、○;;;）
＼,＼;;;;;;;;;;;;;;;;;＼__＼、;| ;o；| ;o; |;o;| ;o; |;o;| ;o; |;o;| o; |、”／
674:名無し三等兵
08/03/18 10:33:59
【祝いの蛍】
もう大丈夫です。
/ﾆ00､_
(,,ﾟiｺ)_
ゝﾆﾉっﾉ＿＿＿
,─-,r-´￣￣￣｀',ヽ====ヽ
|＿_||. ',ｉｉ))･)((ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ(00(0)
＿＿＿_,-─｀^───'､─､-,-,─､-,-,-､
/ ☆ ＼ ｙ-' ｙ-' ＼
´───────-｀─-=======─｀
((米))｀｀0ｙ─,｀｀｀｀0ｙ─,｀｀｀｀0ｙ─,｀｀(＊))三)ヽ ヽ｀ヽ)三)
＼ ,-ｒ皿,-､､ ,-ｒ皿,-､､ ,-ｒ.皿.,-､､／ﾐ∠_ﾉ＿ﾉ／ﾐ／
｀==`-'=`-'='==`-'==`-'==`-'==`-'´─´`-'=`-'´─´
675:名無し三等兵
08/03/18 13:11:39
上がレオパルドを見て、こんな戦車が欲しいから三菱に造れと言って出来たのが90式という話は本当かな？
676:名無し三等兵
08/03/18 16:41:58
そりゃ、第二世代まで開発終わって次何作るかと言えば、
複合装甲に120mm砲に大馬力エンジン搭載の戦車要求するに決まってるだろ
677:名無し三等兵
08/03/19 03:48:50
レオ１って複合装甲がモノになってなかった時代だけどWWⅡの基準で言うとT-34を置いてく機動力と虎王以上の攻撃力でⅣ号並の装甲厚だよね
678:名無し三等兵
08/03/19 10:59:14
傾斜してるからパンター並です。冶金技術上がってるからもっと堅固かもしれんがな。
あと王虎だ。
679:名無し三等兵
08/03/19 11:37:05
王虎なんて虎Ⅰに及ばない見掛け倒し。劣悪素材を糊塗するための新型豹戦車でしかないﾃﾞｻﾞｲﾝ。
あんなもん、61式の90mm砲で余裕で撃破ですよｗ
680:名無し三等兵
08/03/19 11:41:14
砲塔なんてⅣ号並だろスペースドアーマー化してるからHEAT弾には強いだろうが
681:名無し三等兵
08/03/19 11:44:56
>>679
＞余裕で
ム・リ♥
682:名無し三等兵
08/03/19 11:57:43
王虎と聞いて銀英伝が真っ先に浮かぶ俺って・・・
683:名無し三等兵
08/03/19 11:57:59
劣悪装甲なのに、アメリカのレポートでは優れてるとあるそーな
684:名無し三等兵
08/03/19 12:00:06
M4とT34の話に戻ろうぜ
685:名無し三等兵
08/03/19 12:04:25
>>679
王虎が虎Ⅰに及ばないわけないだろ。積んでる主砲の性能見ろよ。
バカか？
686:名無し三等兵
08/03/19 13:49:30
やれやれだぜ 一昔前のレス嫁 哀れな嫌ドイツ戦車厨だよ
687:名無し三等兵
08/03/19 15:37:25
↑王虎の実態を暴かれて泪目になってた毒厨てつねｗ
言っとくが、漏れも虎Ⅰは好きだし、豹も象も軍馬も大好きだぞ。
(一番好きなのはⅢ号突撃砲だがね)
単に見掛け倒しの劣悪素材製の王虎が過剰評価されてるのが許せんだけだｗｗ
688:名無し三等兵
08/03/19 16:06:04
んなことよりM4A6の話しようぜ
689:名無し三等兵
08/03/19 16:32:19
>>687
装甲の素材が悪くても額面の厚さがあるんだからそうそう抜かれん罠
そもそも大戦においても王虎の正面がぶち抜かれた例は殆どないはずなんだが
KwK36の貫徹力が200mmを越えるなんてAPCRを使って尚且つ1000m以内
そんで王虎のKwK43は通常のAPCでそれ位の貫徹力は出す
下手すりゃ2000m以遠でも抜かれるぞ
まあ俺も3突好きなんだけどな
690:名無し三等兵
08/03/19 17:47:41
>>687
装甲の防御力は材質だけじゃなくて、厚みと角度も大きく絡んできます。
Ⅰ型の材質がⅡ型より勝っている可能性は時期を考えれば大いにありますが、厚みと角度でⅡ型の優位は決定的です。
691:名無し三等兵
08/03/19 17:50:00
>>689 “装甲の素材が悪くても額面の厚さがある”
ニッケル添加無しの素延べ圧延だけの表面硬化炭素鋼では、復興日本の鉄鋼業で装甲板として製造したNi-Cr-Mo鋼の1/8しか硬度が出ない。
端的に言えば1/8厚の装甲と同程度だが、こんな装甲にﾀﾝｸﾞｽﾃﾝ芯の90mmAP弾を撃ったら、それこそ紙かボロ雑巾のように貫通してしまうよ。
また、これだけの厚さがあると、強力な打撃で鋼材の応力歪がある部分から剥離が発生して、修復不能なくらい構造を変形させ、内部乗員を殺傷する事例も過去ﾚｽで紹介されていた。
(ずっと良質な鋼材で製造された虎Ⅰですら発生した)
692:名無し三等兵
08/03/19 18:00:30
>>691
そりゃ61式の90mm砲には抜かれるだろ
俺が言ってるのは虎1にも劣るって話だ
＞端的に言えば1/8厚の装甲と同程度
つまり虎2の正面は実質的に100mmもないって事か？
693:名無し三等兵
08/03/19 18:06:17
書き込み押した後に思ったことを…
＞Ni-Cr-Mo鋼の1/8しか硬度が出ない
そんでニッケルが無い装甲板は脆くはなると聞いたけど硬さも変化するの？
俺は材料工学やら全く知らないから聞くけど。
694:名無し三等兵
08/03/19 18:21:31
だから米軍のレポートは無視？
695:名無し三等兵
08/03/19 18:24:30
それから、虎IIの乗員を殺傷する事例の過去ﾚｽはどれ？
696:名無し三等兵
08/03/19 18:26:09
>>692 虎Ⅰは戦前に購入されていた添加元素のストックが残っていたから、王虎がラインに乗った時期の鋼材に比べたら神様みたいに硬くて丈夫だよｗ
王虎があれだけ装甲を厚くしたのは、それだけ増やさないと虎Ⅰ程度の防御力も出せないため。
製造された虎Ⅰが実戦で消耗して行く中で、そのまま虎Ⅰを製造しても防御力が格落ちの物しか作れないからね...
添加元素ストックが無くなった1944年以降に入手できた独軍の装甲板は、単なる炭素鋼(軟鋼)を表面硬化させただけの代物で、添加元素がふんだんに使えた米国やその援助下の英ソ製特殊鋼に比べたら それこそ８分の１の硬度。
まして、戦後日本の鉄鋼業は終戦直後の傾斜生産と統合による企業強化で、旭日の勢いで復興していた時期。
(昭和36年だと華麗なる一族のモデルとなった山陽特殊製鋼倒産の4年前だね)
90mm砲のAP弾は米軍と同規格だから、先述のﾀﾝｸﾞｽﾃﾝ弾芯のAP弾も使えるし、当時最強の装甲板を使っていたM47, 48と同程度の装甲板は日本でも製造できていたから、王虎の88mm砲ごときには簡単には貫通されないだろう。
(運動ｴﾈﾙｷﾞｰ不足＆素材のﾚﾍﾞﾙが違うから、王虎の放った88mm弾が、61式の装甲で砕けたかもねｗ)
697:名無し三等兵
08/03/19 19:14:52
ティーガーの装甲って柔らかいよ
698:名無し三等兵
08/03/19 19:31:08
ワザとやわらかくしてる。
3式戦車と同じ。
699:名無し三等兵
08/03/19 19:35:03
ティーガーもヤスリで削れまつか？
700:名無し三等兵
08/03/19 19:40:22
>>696
別に日本の鋼鉄産業なんかのことは聞いてはいないんだが。
もし
＞それこそ８分の１の硬度。
なら本当に底をつかない限りニッケルを使用すると思うが
すくなくともドイツ人はニッケルを入れなくてもある程度の計算は出来るとして削ったんだから
それが8分の1となれば流石に削るなんて出来ないだろ
それに8分の1だとすりゃシャーマンの3インチ砲のHVAPでも抜かれるじゃないか。
＞王虎の88mm砲ごときには簡単には貫通されないだろう。
61式が大体パーシングと同等程度だとすりゃそうそう抜かれないだろうな
701:名無し三等兵
08/03/19 19:51:45
>>700 “別に日本の鋼鉄産業なんかのことは聞いてはいない”
ｦｲｦｲ、61式が製造された当時の日本の冶金技術水準が分からなかったら、虎Ⅱvs61式って設定自体が正確に比較できないじゃないかｗ
1944年になると、ドイツ本国ではニッケルの備蓄も底を尽いてる。
しかも、鉄鋼以上に重要な石炭液化による石油生産プラントでニッケルが触媒として使われていたので、ほぼ使用不可能になってるよ。
“シャーマンの3インチ砲のHVAPでも抜かれるじゃないか”
実際にそういう交戦が発生してないんで、なんとも言えないが、可能性は高いだろうね。
なにしろ王虎は野戦では燃料切れで遺棄。 陣地では工兵に爆破or背面撃破で葬られてるんで、まともに交戦した記録が無いｗ
正面を抜かれた記録が無いってのは、言い換えれば戦車として活動してなかった証拠でもあるんだよｗｗ
702:名無し三等兵
08/03/19 20:07:00
＞61式が製造された当時の日本の冶金技術水準が分からなかったら、虎Ⅱvs61式って設定自体が正確に比較できないじゃないかｗ
簡単に言えばそもそも61式と王虎の話なんて大して関係ないって事なんだが判るか？
聞いてるのは王虎の装甲に関する話。
＞実際にそういう交戦が発生してないんで、なんとも言えないが、可能性は高いだろうね。
確かバルジだったかの写真集だったと思うが。
シャーマン(75か3インチか知らん)と王虎が交戦したっぽい写真があったけど。
それには王虎の正面装甲(側面かもしれん)に当たったシャーマンの弾が弾かれた跡があったぞ。
まあ幾ら米軍とは言えHVAPはそれほど行き渡ってなかったようだからAPCだとは思うが
703:名無し三等兵
08/03/19 20:25:04
ログ見返して気づいたがこいつは200辺りから居るアンチ独厨か
見えない独厨に王虎弱小説を延々と語ってた
今までを見てもまともな会話できてなさそうだからレスするのやめるよ
以下何事も無かったかのようにM4シャーマンの素晴らしさを語ってくれ
704:名無し三等兵
08/03/19 20:39:59
↑早速に逃げを打つ毒厨乙ｗ
705:名無し三等兵
08/03/19 21:03:52
虎Iに使用されたE32鋼板は引張強さが105-120kg/mm2 硬さ(HB)が324-370
虎Ⅱに使用されたE22鋼板は引張強さが75-90kg/mm2 硬さ(HB)が265-309
1/8の強度とはとても思えんが。
706:名無し三等兵
08/03/19 21:03:51
>>691
硬度も対弾性能に影響する大きな要素ではありますが、それが対弾性能の全てではありません。
例えば日本海軍の例を挙げれば表面硬化甲鈑VCの表面硬度はブリネル硬度で600ほど、VH甲鈑でも500前後もあるにもかかわらず、均質甲鈑NVNCのそれは220程度に過ぎません。
しかし撃角が20°陸軍式に言うと射角70°をあたりから対弾性能には大きな差は無く、より大きな撃角（小さな射角）になると均質甲鈑の防御力が上回るようになります。
日本陸軍の表面硬化甲鈑と均質甲鈑の比較でも大体撃角30°弱（射角60°強）あたりから均質甲鈑の方が対弾性能が優秀です。
もっとも日本陸軍の試験は被帽無しの徹甲弾ですから、被帽付であればもう少し大きな撃角（小さな射角）まで逆転しないと思いますが。
ドイツの戦車用装甲材もニッケルやモリブデンの不足により苦しい規格変更を強いられていますし、段々に同一厚み当たりの対弾性能が低下している事は容易に想像できます。
しかしⅡ型の大きな傾斜角度とより厚い装甲板の使用はこの材質の低下を補うにあまりあるとみてよいでしょう。
707:名無し三等兵
08/03/19 21:27:19
>>706 王虎の前面傾斜の優位性については同意。さすが新型豹戦車と言うべきﾃﾞｻﾞｲﾝだ。
しかし、あの巨大な図体では砲塔への被弾が集中する。
実際、王虎は深く掘られた陣地から砲塔だけ突き出して運用されていた訳で、この優秀な前面傾斜が有効に活用される局面は訪れなかった。
そして、砲塔前面の装甲は180mm 傾斜10°という、ほぼ垂直での被弾を蒙る形状になっているので、あまり優秀とはいえない虎Ⅰﾃﾞｻﾞｲﾝを継承している。
尚、表面硬化とは装甲板内部に巨大な応力を抱え込むため、海軍砲のような巨大な運動エネルギーで打撃されると、却って崩壊し易い。
一方で、被弾経避で装甲板の厚さを補う場合、砲弾の侵徹(喰い付き)を防ぐために装甲板自体の硬度は重要な要素となる。
このため、ドイツは表面硬化(鋼の熱処理)によってこれを実現しようと努力したが、特殊鋼ではない通常の鋼を熱処理しただけで得られる硬度には限界がある。
708:名無し三等兵
08/03/19 22:26:58
あめりかせんしゃとろしあせんしゃいがいのはなしはよそでやってよ
709:名無し三等兵
08/03/19 22:39:43
めちゃくちゃ詳しいな そのまま鵜呑みのはできないけど
710:名無し三等兵
08/03/19 22:45:33
まぁ、鉄鋼材料や熱処理・表面処理の入門書とか当たれば、妥当な内容だと分かると思うよ。
711:名無し三等兵
08/03/20 00:28:47
>>707
＞実際、王虎は深く掘られた陣地から砲塔だけ突き出して運用されていた訳で、
まあ、ソースをもらおうか
そういう運用をされた事例もなかにはあるだろうけど、
重戦車はやばいところに火消し的に投入、が基本運用だから陣地とか造ってる暇ないんだよね
＞そして、砲塔前面の装甲は180mm 傾斜10°という、ほぼ垂直での被弾を蒙る形状になっているので、あまり優秀とはいえない虎Ⅰﾃﾞｻﾞｲﾝを継承している。
あの狭い前面装甲に当てられるの？
その上で180mmのほぼ垂直装甲を抜ける砲はどんだけあるのさ？
砲塔前面を貫徹された記録を持ってきてから「あまり優秀とはいえない」と評価してもらおうか
＞尚、表面硬化とは装甲板内部に巨大な応力を抱え込むため、海軍砲のような巨大な運動エネルギーで打撃されると、却って崩壊し易い。
これも実際の事例が皆無だからな
4号なんかは車体構造が崩壊してる撃破例が多々みうけられるけど、虎Ⅱは側面背面に小さな貫徹孔があって撃破、もしくは自爆させて崩壊って事例しか見かけない
712:名無し三等兵
08/03/20 00:44:33
>>711
>>707じゃありませんが、
＞表面硬化とは装甲板内部に巨大な応力を抱え込むため、海軍砲のような巨大な運動エネルギーで打撃されると、却って崩壊し易い。
こういう例は大重量の砲弾をぶつけた場合でしょうね。
よく砲弾の径が鋼鈑の厚み以上の場合が一応の目安になるようですが、180㎜の装甲に対してそれ以上の口径の砲弾というと攻城重砲クラスになっちゃいますね。
shsみたいに口径の割りに弾重が重い砲弾ならもう少し小口径でもいいのでしょうが。
普通に貫通力を見ていくと
914m
米90㎜L52 APCBC 112～122㎜／30° APCR 199㎜／30°
米76㎜L55 APCBC 88㎜／30° APCR 135㎜／30°
傾斜角度と一致しないから一概には言えないけれど、76㎜砲ではAPCRを使ってもこの距離では多分無理。
90㎜砲でもAPCBCでは無理でしょう。
713:名無し三等兵
08/03/20 00:58:32
つまんね～
こういう話するスレなのかここ？
714:名無し三等兵
08/03/20 01:03:37
>>712
＞尚、表面硬化とは装甲板内部に巨大な応力を抱え込むため、海軍砲のような巨大な運動エネルギーで打撃されると、却って崩壊し易い。
つまり、パンターが122ｍｍくらうと崩壊するんでしょ？
割れたり溶接が外れたりはみかけるけど、車体が崩れてるのは見たことないよ
>>713
半年ROMれ
715:名無し三等兵
08/03/20 02:11:31
61式の車体ってどう見てもパンターより耐弾性悪そうだが
716:名無し三等兵
08/03/20 02:16:05
鋳造の砲塔は曲面をつけられるから意外と凄い
パーシングなんかも額面だけなら虎と同程度だが実際で大きく上回る
まあ虎2には負けるが
717:名無し三等兵
08/03/20 10:20:36
英米軍で最初に虎を撃破したのは6ポンド砲
捕獲した英軍のテストでも側面なら通常距離、
正面でも300ヤード（270m）以内なら虎の装甲を破壊できるとある。
6ポンド砲（口径57mm）侮りがたし
718:名無し三等兵
08/03/20 11:48:20
大日本絵画によると
6ポンド砲ではAPCBCを使っても正面からではティーガーⅠの装甲を0距離でも貫徹できないとあるが
側面・背面で600～1000yd って書いてある
719:名無し三等兵
08/03/20 13:39:44
正面だと貫通ではなく破壊ね
英軍のテスト例でみると、6pdrは射距離270mで衝角70ﾟで虎の装甲板に89mm貫入、
裏側に膨らみが出て、正面装甲板は２つに割れたという。
あと6pdr用のAPDS弾が44年3月に完成してるから、それだと完全に貫通できる。
720:名無し三等兵
08/03/20 14:07:42
連合国側は砲弾面でアドバンテージがあるのが大きいね
721:名無し三等兵
08/03/20 17:08:57
>>711 “重戦車はやばいところに火消し的に投入、が基本運用だから陣地とか造ってる暇ないんだよね”
つか、王虎以前の話してない？ 虎Ⅰは こうした運用で活躍しているが、王虎がまともに機動して戦った記録なんてないでしょｗ
穴掘ってそこに収めるだけの履帯付き砲台としてしか使用されてないでしょ。
“あの狭い前面装甲に当てられるの？”
同時代の他戦車に比べればはるかにﾃﾞｶｲし、JS2のもっと狭い範囲を砲撃した88砲手も多くいる。
しかも、劣悪装甲を180mmって誇ってもねぇｗ
毒厨ってのは、ﾎﾝﾄ“ｽﾍﾟｯｸ買い”なんだね。 質や材料特性までは知恵が廻らないようだｗｗ
722:名無し三等兵
08/03/20 17:22:37
脳梅にゃ無理かもしれんが実例出せば？
723:名無し三等兵
08/03/20 17:28:48
１年しか稼動してない王虎の実戦例など、いかほど？ｗ
724:名無し三等兵
08/03/20 17:37:11
こっちでやってくれ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
725:名無し三等兵
08/03/20 18:20:13
>>721
根拠の無い妄想は医者に言ってくれ
ここは病院じゃねーからな
726:名無し三等兵
08/03/20 19:13:53
↑工学知識の無いｽﾍﾟｯｸ自慢は、閉鎖病棟でやってくれｗ
727:名無し三等兵
08/03/20 19:37:36
705 名無し三等兵 sage 2008/03/19(水) 21:03:52 ID:???
>>705の採録
ドイツ側としては可能な限りレアメタル欠如の欠点を装甲製法
虎Iに使用されたE32鋼板は引張強さが105-120kg/mm2 硬さ(HB)が324-370
虎Ⅱに使用されたE22鋼板は引張強さが75-90kg/mm2 硬さ(HB)が265-309
1/8の強度とはとても思えんが。
ドイツ側でもれレアメタル欠如による装甲の材質劣化には配慮していて、充分な防御力は確保していたようだが。
728:名無し三等兵
08/03/20 20:04:33
>>705で提示されたデータは貴重なものと思うが、この規格が制定された時期と、鋼材の組成が入っていないのでは意味が無いのではないかな？ｗ
729:名無し三等兵
08/03/20 21:14:06
1/8なら80mmの側面装甲は10mm厚相当か。
オスキンが苦労したのが嘘みたーい。
730:名無し三等兵
08/03/20 21:17:18
だってあれ嘘だもーん。
731:名無し三等兵
08/03/20 21:19:22 +IfnPBVU
>>730
ぎゃはははははははははは！バカだバカがいるｗ
お前今すぐ病院行った方がいいぞｗ立派な精神病だｗ
732:名無し三等兵
08/03/20 21:20:12
うひゃひゃひゃひゃ！
ウケてくれてうれしいよｗ
733:名無し三等兵
08/03/20 21:21:29
>>731
相手にするだけ無駄だぞ。
734:名無し三等兵
08/03/20 21:23:21
一人でぶつぶつ何言ってんの？ｗ
735:名無し三等兵
08/03/20 21:29:30
↑ｿｰｽに拘る割に、ｿｰｽの意味を知らずｗ
これはあくまでも、戦前の鉄鋼水準によって、充分な添加元素が支給された条件で考察した場合だが。
虎I用E32鋼板は引張強さが105-120kg/mm2(≒112.5kg/mm2) 硬さ(HB)が324-370(≒347)
王虎用E22鋼板は引張強さが75-90kg/mm2(≒82.5kg/mm2) 硬さ(HB)が265-309(≒287)
E22はE32に比して73%の引張強さしか無いため、単純に砲塔前面の装甲を例にとると、王虎の装甲は虎Iの装甲に比して130mm分の効果しかない。
また、硬さ(HB)で83% 程度となるが、硬さは表面硬化(熱処理)後の数値と思われるので、E32より炭素含有量を増加させて実現させていたと推察される。
これは即ち靭性を低下させる措置であり、表面硬化による内部応力の増大により 強力な打撃力に対する耐性を失わせている。
王虎は大戦最末期に登場しており、連合国側の火砲が大口径化・高ｴﾈﾙｷﾞｰ化していた状況を考えると、却って防御力は弱くなっていると結論付けられる。
また、車体前面の傾斜装甲の耐浸徹性を計る上で重要な要素である硬度も、硬度が低く靭性が低下した装甲であるため虎Ⅰの硬度よりも格段に喰い付きが良かったと推察される。
これでは高速徹甲弾に対して被弾径避の効果が期待できない。
よって、良好な環境で製造されたとしても、王虎は虎Ⅰ程度の防御力を弱い素材で実現するよう設計された結果、無駄に巨大化した戦車だった事が理解できる。
勿論、ドイツ製鋼業の実態は 1944年時点で空襲と資源枯渇で極めて悪化していたので、E22鋼板ですらｽﾍﾟｯｸ通りの性能が発揮できなかったであろう事も容易に理解できるため、実際の防御力では王虎は虎Ⅰには及ばなかったと考えて良いだろう。
むしろﾛｸに戦う事無く路上で遺棄されたが故に、王虎のｽﾍﾟｯｸ神話だけが独り歩きしてしまい、毒厨のような妄信者を産んだ、という事だねｗｗ
736:名無し三等兵
08/03/20 21:32:00
事実を無視し捻じ曲げてまで自分の珍説を押し通そうとするのか。
こんだけ頭狂ってれば会話とか成立するわけねーな┐(´ー｀)┌
737:名無し三等兵
08/03/20 21:35:15
もうs氏に教育してもらえばいいんじゃないだろうか
738:名無し三等兵
08/03/20 21:35:28
>>735
ええと、大撃角(小射角)時には表面硬度の影響はむしろ小さくなることが各種射撃試験から判明していますが…
739:名無し三等兵
08/03/20 21:37:49
>>736 “事実を無視し捻じ曲げてまで自分の珍説を押し通そうとするのか”
それを毒厨と呼ぶんですよね？ｗ
740:名無し三等兵
08/03/20 21:39:39
相手にしてもらえるうちが華
741:名無し三等兵
08/03/20 21:39:59
あともうひとつ。
表面硬化鋼鈑は確かに大弾重砲弾の直撃に弱い傾向がありますが、一般に鋼鈑の厚みを超える直径の砲弾に対してです。
180～200㎜のⅡ型の正面装甲以上の口径の砲弾とは攻城重砲クラスの大きさになってしまいますよ。
Ⅱ型の甲鈑の単位厚み当たりの対弾性能が低下していたのは確かとしても、流石に厚みの1/2クラスの砲弾では期待し得ない効果です。
742:名無し三等兵
08/03/20 21:42:24
相手にしても何一つ変わるとは思えないんで、アレが使っている独特な蔑称をNG指定しましょう。
743:名無し三等兵
08/03/20 22:04:36
アンチのお人が国本先生のドイツ戦車装甲に関するレポートをお読みでない事だけはよくわかった。
744:名無し三等兵
08/03/20 22:48:25
どうでもいいが、ドイツ厨、「カタログ」スペック厨はどっか逝って
Ｍ４やＴ－３４はそういう文脈で語って面白い戦車じゃないから
745:名無し三等兵
08/03/20 23:03:33
>>744
オメェ、うぜぇーよ
スレ違いなことgdgd言ってんじゃねぇよ
消えろよ、ボケッ
746:名無し三等兵
08/03/20 23:21:07
>>740 遠まわしな逃亡宣言乙ｗ
747:名無し三等兵
08/03/20 23:41:13
>>741 その通りだとすると、>>719のような事例は何かの間違いという事になりますね。
虎Ⅰの正面装甲のような良質の素材でも、弾頭の侵徹を受ければ強力な応力によって割れてしまうんですからｗ
748:名無し三等兵
08/03/21 00:20:15
>>747
間違いではなくてメカニズムの違いでしょう。
海軍の「貫通」の定義と陸軍のそれには違いがありまして、海軍では一般に最低限均衡撃速をもって貫通とします。
これは砲弾が甲鈑を貫いて反対側にころりと落ちる撃速を指します。
しかし陸軍の貫通の定義は少々異なり、砲弾がその頭を甲鈑の反対側に出した時点でもある種の貫通として扱われます。ホーリングリミットとかいう奴です。
>>719の事例は89㎜貫入し後ろ側に膨らみが出来ており、明らかにホーリングリミット寸前までいっていますから、砲弾の貫通力自体が既に貫通寸前ではあったわけです。
貫通寸前で破壊してしまったことは鋼鈑の強度の問題でもありますが、どのみち貫通力自体がかなり鋼鈑に拮抗する状態に近いからこその事例です。
因みに英国の6ポンド砲はAPCBCのMkⅨを使用した場合、撃角30°＝射角60°距離457mで81㎜の貫通力を持ちます。(914mでは74㎜)
射角70°距離270mという>>719の事例はこれより撃角でも距離でも好条件ですから元々貫通力自体が拮抗していたことの証明にはなるでしょう。
逆に表面硬化鋼鈑が破壊され易くなる問題は、単純なカタログ上の貫通力といいますか、計算上では貫通し得ない貫通力の砲弾と鋼鈑の関係であっても鋼鈑が破壊されてしまうことです。
極端な話、カタログ上の貫通力で大して期待できない榴弾でもいいわけです。
こちらは直接的には弾重と弾径がものを言う現象ですね。
これがあるからド・マールの式でも適合する弾径と鋼鈑厚の関係に制限が設けられているわけで。