08/01/20 20:01:42
ソ連戦車兵の回顧録で相手がこちらに狙いをつけ終わったらすぐ脱出するってのがあったけど
正解だな。代わりの戦車はいくらでもあるし
251:名無し三等兵
08/01/20 20:40:40
そう、代わりの戦車はいくらでもあるし、壊れた戦車もすぐに修理できる。
これが米ソ戦車隊の独軍への最大のアドバンテージだったね。
いくら装甲が ぶ厚くて砲が強力でも、そこそこ強力な敵戦車が十倍もいたら、精鋭戦車兵の棺桶になるだけ。
しかもエンジンはガソリン機関だから、レジスタンスの火炎瓶一本で一巻の終わり。
せめて5号はディーゼルにしてやってほしかったね...
252:名無し三等兵
08/01/20 20:43:16
例えディーゼルエンジンでも終戦時期にほとんど影響ないんじゃね
253:名無し三等兵
08/01/20 20:50:57
とはいえ、乗員の生還率は違ってただろう。
ドイツの運命は、伍長閣下を排除できなかった時点で、決定されていたようなものだがね...
254:名無し三等兵
08/01/20 21:54:18
メリケンでもそうだったが、
ディーゼル/ガソリンの二本立てになってしまうと兵站が面倒になるので両立は毛嫌いされる、
遠路遥々前線まで送る必要のない末期ならあまり難点にならないかもしれないが。
あと、ディーゼルでも大きな差となるほど燃えにくいわけじゃない
255:名無し三等兵
08/01/20 21:58:39
ディーゼルが萌えやすいというのなら我が国のﾁﾊﾀﾝは何なのかと。
256:名無し三等兵
08/01/20 22:13:36
>>255
被弾で壊れやすい戦車。
257:名無し三等兵
08/01/20 22:41:22
>>255
旧軍オタが萌えやすい戦車
258:名無し三等兵
08/01/21 11:11:07
>>255
それは戦車でなく連合国の訓練用射撃標的車
あんなやつのディーゼルなんかエンジンのうちに入らんよ
大型のエンジンの割りには低出力
しょせん、軽工業中心の日本が背伸びして作ったもんですから
259:名無し三等兵
08/01/21 17:51:36
>>255 あ～あれだろ あの砲塔をM2重機で撃ったら装甲板が割れて中身が丸見えになっちゃうやつだろｗ
側面だとさ、ガランドの徹甲弾でも抜けちゃったんだよなｗｗ
by ガダルカナルからの手紙
260:名無し三等兵
08/01/21 21:34:35
草を生やす奴って馬鹿だな
幾らチハでもただの小銃弾が貫通するわけないだろ
261:名無し三等兵
08/01/21 21:41:23
>>258
そこまで言うほど、ひどくはないと思うがなー
目的には合ってるし、戦車自体も「年代を考えれば」、悪い物ではない。
262:名無し三等兵
08/01/21 21:41:51
・「そんな危険なわけがない」といって出て行ったチハが５分後蜂の巣となって戻ってきた
263:名無し三等兵
08/01/21 21:47:17
>>262
蜂の巣になっても戻ってこれるんだから、チハはすごいってことなんじゃね？
264:名無し三等兵
08/01/21 21:58:43
M1ガランドやBAR, M1917/1919機銃に使われた30-06の徹甲弾は、100ヤード(91m)の距離から7/8インチ(22.23 mm)の装甲板を貫通しちゃいますので、ﾁﾊの側面装甲20mmなら余裕で貫通してしまいます。
もちろんﾁﾊの側面装甲は傾斜していない上に、粗悪な日本製装甲板(アメリカ産屑鉄を電気製鋼炉で混ぜ合わせた代物)ですから、貫通する前にリベットが耐え切れずに剥がれてしまったりもする訳ですが...
また、日本軍が圧勝した日中戦争緒戦でも、独式8mmモーゼルの徹甲弾に貫通されてます。
ｶﾜｲｿｽ
265:名無し三等兵
08/01/21 22:50:38
>>263 砲塔内の乗員は全滅、神の手操縦手だけが瀕死の重傷で戻って来たんだろｗ
266:名無し三等兵
08/01/21 23:04:41
7,62mmの徹甲弾ってそんなに威力あんの？
267:名無し三等兵
08/01/21 23:11:57
チハの装甲が弱いだけ。
割と新型のチハでこれだから、より古い八九式をレストアして対米戦に引っ張り出すとかもうね。
山本七平と司馬遼太郎の対談の山本発言だったと思うが、これならいっそ障子紙張ってくれた方がまだましだ。
障子紙も八九式の装甲も敵弾がすぽすぽ抜けるのは同じだが、障子紙なら引き破れば逃げ出せる、八九式は引き破れない、だと。
268:名無し三等兵
08/01/21 23:15:22
30-06はマグナムライフルをのぞけば現在も最強クラスの猟用実包では。
このうえは300ウィンチェスターマグナム、300ウェザビーマグナムになるが
ゾウ撃ち用375マグナムの薬莢をネックダウンしたもの。
アラスカのヒグマ撃ちも30-06で足りるとする人が多い。
ただ300マグナムの比較テストをみると必要ないといいながら買い換えるらしいけど
269:名無し三等兵
08/01/21 23:18:13
ここは狩猟スレじゃないぞ
戦車狩りならいいけど
270:名無し三等兵
08/01/21 23:36:49
↑誰か、戦車ハンターを呼んで来い！ｗ
30-06は今でも狩猟用として広く使われてるけど、軍用としては薬莢の長さがかなり(63mm)ある。
腔圧を制限するため、現在のような形になってるが、薬莢の肩の角度をもう少し鈍角にすると、それだけで300マグナム並みの圧力が出せる。
100ヤード(91m)から7/8インチ(22.23 mm)貫通なんて、かなり控えめな数値だから、日本製の粗悪鋼板じゃ40mmでも危ないかもしれない。
尚、戦車ハンター用には50BMG(12.7mmx99)という弾が現役だけど、これは30-06をそのまま3:5でスケールアップした弾。
これだとﾁﾊの正面や砲塔部の表面硬化装甲が叩き割られるか、リベットが飛んでしまう。
271:名無し三等兵
08/01/21 23:44:06
.50BMG単発の対戦車ライフルを中国軍が沢山持ってたら、日華事変初期の日本の進撃を食い止めるためにかなり有効だったんじゃないかなあ…
272:名無し三等兵
08/01/21 23:49:02
大局を動かせるほどの行動していたのかが問題だ＞日本戦車
273:名無し三等兵
08/01/22 00:13:00
冗談ではなくヒグマの頭蓋骨やアフリカンケープバッファローの頭は30-06なんか
はじきかえすほど装甲が厚い。つまり戦車より石頭。
274:名無し三等兵
08/01/22 00:18:03
結果として 日華事変初期の戦闘で日本軍戦車隊はほとんど役に立っていない。
むしろ役に立ったのは高速で走行し被弾し難かった装甲車で、歩兵随伴攻撃で南京へ潰走する中国軍掃討戦では無敵の活躍を見せた。
(この事が“無敵戦車隊”神話を作り出し、ノモンハンでの惨敗を招いた)
ドイツは13mmモーゼル(50BMGの先祖)の単発対戦車ライフルを中国に売り込んでいたが、日本軍戦車兵の記録で“敵対戦車砲で小/中破”とあるのは、ほとんどがこの対戦車ライフルによるもの。
(“砲”と記したのはかろうじての矜持との事...)
3.7cm/Pakも使われたが、こちらを喰らうと大破/修理不能で車体は破棄されるのが通例で、ノモンハン以前に日本陸軍は自軍戦車の防御力不足を理解していたと考えて良いだろう。
こうした対戦車装備では優位にあった中国軍だったが、上海～南京で日本の攻撃力の中心となったのは“肉弾”歩兵の浸透攻撃(軽機と手榴弾)と空中偵察(航空機以外に気球が多用された)/無電傍受による情報優位だったので、
運動性に欠ける対戦車砲は防御陣地で各個撃破され、対戦車ライフルと機銃ｗによる攻撃で日本軍戦車に対抗するしかなかった。
一般に対戦車ライフルは戦前までの兵器と考えられているが、ソ連は14.5mmのPTRD/PTRSで虎の眼を潰し 首を捻挫させるのを得意としたし、戦後もトーチカ/軽装甲車両/パトロールボート/ヘリといった目標に対して有効な兵器であり続けている。
(確か陸自と警視庁SATも50BMGの対戦車ライフルを新規調達していたと記憶している)
275:名無し三等兵
08/01/22 00:43:15
＞一般に対戦車ライフルは戦前までの兵器と考えられているが
いくらなんでも軍板でその物言いは恥ずかしいぞ
276:ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U
08/01/22 00:49:29
》 (確か陸自と警視庁SATも50BMGの対戦車ライフルを新規調達していたと記憶している)
これ、なんてATRですか？
277:名無し三等兵
08/01/22 02:08:37
>>275 こりゃ失礼ｗ しかし数年前の軍板で対戦車ライフルなんて言うと、大抵そんな反応が返ってきたよ。
当時はﾁﾊを初めとする日本軍戦車についても三菱贔屓の連中や“自称研究家”が実戦での評価を無視した脳内理想化してるようなスレばっかだったしな...
一番笑ったのは、当時の三菱エンジニアに取材したという“自称研究家”が“三式の生産ラインには、九七式用の表面硬化装甲板がたくさんありました”と軟鋼説を否定してた時。
こいつは全く車両構造や砲塔構造が理解できてないんだな と思ったが、そんな香具師でも三菱ﾏﾝｾｰしてれば多少の糊口はしのげたらしい。
278:名無し三等兵
08/01/22 02:37:50
べつに鋼鉄を硬くするのは難しくないから・・・
問題はかたくて、割れにくい装甲ね
279:名無し三等兵
08/01/22 02:50:52
それと、構造が均質な砲塔ね。
貼り付け装甲板じゃ、着弾のショックで砲塔が全壊しちゃうから...
280:名無し三等兵
08/01/22 07:12:24
30年近く昔のGUN誌の増刊で30-06のアーマーピアシングの貫通力テストで使ってたのが
軟鉄板を20mmくらいまで重ねた奴だったから、いくらなんでも40mmじゃ無理。
281:名無し三等兵
08/01/22 08:43:42
まあ、1937年ごろの戦車なんて大抵6mmから30mmぐらいの装甲しかない。例外はフランス戦車ぐらいか。
ドイツのⅣ号だってこの頃は14.5ｍｍ装甲だし。
普通の兵士はAP弾なんてもってなかったろうしねえ。
ただ、30-06の100ヤードで22.28mmって標的は装甲板なのか？
軍用トップクラスのマウザー8mmで100mで12mm程度なのにちょっと不自然なくらい威力がありすぎる。
あと、当の米軍も装甲鋼板の手当てがつかなくてM3ハーフトラックの装甲に11.43mm圧の普通鋼板を使ってるね。
やっぱり、MG42にスパスパ貫通されてたけど。
282:名無し三等兵
08/01/22 12:29:17
このスレけっこう面白い。
勉強させてもらってます、カキコしてる諸氏に感謝♪
283:名無し三等兵
08/01/22 13:06:45
>>280 覚えてるよ、やっぱBARｽｹﾞｰと思ったけど。
あの時使ったのはメタルシルエット競技に使う鋼板だから軟鋼板じゃないよ。
100ヤード(91m)から7/8インチ(22.23 mm)貫通ってのは、やはりあの鋼板相手の数値だからね。
ただ、あの時のAPはタングステン弾芯だった筈。 特殊用途じゃない限りAPは鋼弾芯が主流だからね。
タングステン弾芯のAPで、日本製劣化装甲板なら余裕じゃないかな？ｗ
30-06よりずっと弱い短小弾である7.62x39弾（AKやSKSの弾薬）の鋼弾芯APで、厚さ約2.5cmの鋳鋼製フライ・ホイールを１発でブチ割れるんだそうな。
それより更に弱い拳銃弾である7.62x25弾（トカレフの弾薬）の鋼弾芯APでも、4mm厚の自動車構造材(軟鋼だが靭性が強い)相手に、貫通寸前でんがな！ｗ
URLﾘﾝｸ(taka25th.cathand.com)
ソ連兵がPPsh抱えてﾁﾊの側面に近づき、鋼弾芯APを一箇所に集中射撃したら装甲破けるね...
>>281 “マウザー8mmで100mで12mm程度”
これってAPかな？ 30口径以上のフルサイズ弾薬なら、対人用FMJ(鉛弾芯)でこの位でしょう。
余談だが、30-06はケースに余裕があるので、通常の5倍圧くらいまでパウダーを増やせるそうな。
そういった超圧アモを使って、98k/99式/ガランドで最強ライフル決定戦をやったところ、この順番通りガランドが最強だった。
ボルトアクションより強い自動小銃、これなら日本軍が惚れ込むのも無理は無いｗ
284:名無し三等兵
08/01/22 13:27:41
英国は独自の.303ブリティッシュ弾を採用していた。
これは7,62ミリNATO弾よりやや薬莢が長かった。
戦後、大量の在庫を抱えた303ブリティッシュ弾は豪州やニュージーランドにおくられ
猟用として愛好されることになった。原住民アボリジニ狩りにも大活躍した。
軍用の被甲弾なので、さきをやすりでけずり人体で破裂するようポローポイントに改造した。
アボリジニを多く狩ると新聞で表彰され、ひとり狩ると303ブリティッシュ弾が３個褒賞として支給された。
285:名無し三等兵
08/01/22 14:34:57
ｦｲｦｲ、捕鯨厨か？
303ブリティッシュ弾は1889年、19世紀(最終形は1905年)の採用だぞ。
対して308NATO(7.62mmx51)弾は1957年の採用だ。
アボリジニ狩りは19世紀の事で、20世紀になる前に白人と接触のあった
海岸部アボリジニの大半は 既に絶滅させられている。
286:名無し三等兵
08/01/22 14:56:12
豪州では「日曜日はアボリジニ狩りの日」とか言って、記録にも「今日の収穫：キツネ６匹・アボリジニ１７人」とか
普通に書いてあるらしい。懸賞金もかけられたし、アボリジニの赤ちゃんの頭を遠くにケリ飛ば
す競争をしたり、馬上からアボリジニの子供を吊るしてポロをしたりと、残虐非道の限りを尽くし
ている。たった７０年前の出来事だよ
287:名無し三等兵
08/01/22 15:31:17
シドニー湾に突入した特殊潜航艇の乗員遺体を「ガッツのある奴らだ」と
海軍葬したあげく中立国経由で遺骨を返してきたのとはえらい違いだな。
288:名無し三等兵
08/01/22 17:36:17
太平洋で日本軍と戦い、1960年代初頭には越南へ派遣されたANZAC兵士は、後に大挙やって来る柔な米軍兵士が及びもつかない白兵戦闘能力を発揮している。
その要因は 気候や環境への適合力と、基礎体力の強さによるものだったが、彼らの好戦性に拠るところも大きい。
同時に、太平洋で流行した日本兵の骨で作ったペンナイフや、ベトコンの耳で作ったネックレスといった土産物作りも、ANZAC兵が始めたものとされている。
この好戦性が異人種の殺戮を自らの文化としてきた伝統に起因するのも確かだが、日本兵もベトコンもANZAC兵士の精強さを敬意を込めて回想している。
その彼等が捕鯨撲滅に熱中し始めた という事は、捕鯨文化もまたアボリジニ同様に根絶やしにされる運命という事だね。
(漏れが最後に鯨肉を喰ったのは10年近く前の事。珍しさから注文したが、鯨のベーコンは生臭くて不味かった)
厄介な友邦ながら、どちらもお互いを必要としている。 特に、豪州産牛肉に全面依存している牛丼屋さんは反捕鯨運動を支援した方が身のためだろう。
289:名無し三等兵
08/01/22 17:50:16
やあ、おかしな人達が住み着きましたね！
290:名無し三等兵
08/01/22 20:51:19
家畜放牧は地下水くみあげ、塩類化のコンボで土地を極限まで痛めつける
塩類化した土地は白くなり草一つ生えないｗ
豪州は今世紀中に砂漠化してきえさる運命
ま、そうなっても白豚どもはカナダあたりに逃げて恥じもしないだろう。
291:名無し三等兵
08/01/22 21:22:41
「文明崩壊」上下、を読んだな？
292:名無し三等兵
08/01/22 21:35:20
オーストラリア軍の戦車を語るスレはこのスレでつか
293:名無し三等兵
08/01/23 21:09:35
センチネルは良いね
294:名無し三等兵
08/01/26 13:25:15
旧ソ連が開発し、現在もロシアの制式小銃弾として使用されている 5.45mmx39弾は、防弾ベストやケブラーヘルメットを貫通できるよう、鋼製の弾芯が使用されている。
そのうち、1992年に採用された7N10弾薬は、100mの距離から14mm厚のスチールプレートをで貫通するそうな。
また、1998年に開発された徹甲弾薬の7N22は、250mで6mmの装甲板を貫通してしまう。
こんなのをﾁﾊの側面装甲に連射したら、余裕で装甲板が破けちゃうね...
5.45mmx39弾が実戦デビューした頃のソ連は 社会全体の劣化が著しくなっていて、アフガンに投入されたBTR系のAPCは303ブリティッシュ等のフルサイズ ライフルの通常弾頭(鉛弾芯)によって装甲を貫通される事があったそうな。
常識で考えれば、特殊鋼に熱処理して硬度を上げてある装甲車両の装甲板が通常弾頭に貫通される事などありえなさそうだが、現実には三式のように“形だけの装甲車両”という代物が結構あるのかもしれない。
295:名無し三等兵
08/01/27 01:08:00
>>294
それは、司馬のバカ話。
296:名無し三等兵
08/01/27 01:38:27
>>295 司馬先生を冒涜する香具師は３K地獄の刑に処す。
でも、三式の話は製造担当者が、“実は”って告白したんだろ？ｗ
297:名無し三等兵
08/01/27 13:31:33
センチネルもナヒュールも素性は良さそうな戦車だけど
お安いM4買った方がいいやってなっちゃうんだよな
298:名無し三等兵
08/01/27 14:22:02
ぶっちゃけおっしゃるとおりなんですが、センチネルのスタイリング好きなもので哀しいのですよ。
299:名無し三等兵
08/01/27 20:50:14
ラムとかグリズリーの事も時々思い出してあげてください
300:名無し三等兵
08/01/28 03:44:33
センチネル量産するよりＭ４買う方が安いもんなそら
301:名無し三等兵
08/01/28 20:19:19
そりゃ話が最初に戻ってますがな
302:名無し三等兵
08/01/28 20:46:09
オーストラリア軍にはM4シャーマンは実はほとんどない。
M3リーとマチルダⅡが主力でバレンタインが少々と訓練用にセンチネルが全てと言ってよい。
303:名無し三等兵
08/01/28 20:49:30
アメリカがねM4は自分で使うからM3やるから我慢しろと言われたんだ。
それからねイギリスがねマチルダはドイツ軍相手に時代遅れだからやるわ
と言われて押し付けられたんだ、バレンタインもついでにね。
でもそんな二戦級の戦車でも活躍できるのが対日戦なんだよね～♪
304:名無し三等兵
08/01/28 21:45:52
チハたんは愛でるものであってみんなのマスコット。
実質主力の95式軽とセットで例えるならピカチュウとピチュウみたいなもん。
だいたい陛下から賜ったいたいけなチハたんを野獣のような鬼畜米英どもの砲火にさらそうなんて考え自体が不敬罪、万死に値するわ。
305:名無し三等兵
08/01/28 23:24:36
>>296
司馬は、坂の上の雲の内容が、昔は出版・新聞社が口をふさいでいたが、
ネットが普及したせいで批判されボロボロじゃないか。
306:名無し三等兵
08/01/28 23:41:08
>>296 そんな内容でも、当時は保守層を中心に熱烈な支持を受けてたよｗ
むしろ司馬史観を嫌ってたのは左翼系の連中だった。
最近ネット上で見かける司馬批判のネタ元は、ほとんどが当時の左翼系出版物がネタ元。
(中には日共起源のネタもあるｗ)
結局、サヨで喰えなくなった連中がウヨに乗り換えて、昔のネタで勝負してるだけ。
文筆業なんてのは、そんなもんだよ...
307:名無し三等兵
08/01/29 17:16:53
>>305
三式の例の話だけど、ヤスリで削れる鋳鉄製の粗悪戦車も、戦争末期には
出た可能性があるって言う結論だったような。
その場にいて始めて語れる話なんで、肯定も否定も出来そうにない
308:名無し三等兵
08/01/29 19:34:49
>>303
対日戦では散弾が撃てる３７ｍｍ砲と榴弾が撃てる７５ｍｍ砲、
４丁の機銃を装備して、車内には６名の乗員が居て、
ペリスコープがＭ４シャーマンより多く、
全高が高いＭ３リーの方が大変有効でした。
309:名無し三等兵
08/01/29 20:30:02
日本戦車から見たらM3はギガント重戦車だよｗ
310:名無し三等兵
08/01/29 21:03:14
速射砲で側面至近距離でも貫通しないんで大変だったみたいだな＞M3リー
２０発ぐらいぶち込むと乗員が逃げていったとか
311:名無し三等兵
08/01/29 21:45:49
,;r''"~￣^'ヽ, 95式軽がM3に立ち向かってきたら、そいつの中の人はｶﾞｯﾂのある日本兵だ。
./ ;ヽ ﾁﾊがM4に立ち向かってきたら、そいつの中の人は良く訓練された日本兵だ。
l ＿,,,,,,,,＿,;;;;i 三式がM26に立ち向かってきたら、そいつの中の人は怖いのも知らずの少年兵だ。
l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l
ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i | まったく、相模原は地獄だぜ！
,r''i ヽ, '~rーj`c=/
,／ ヽ ヽ`ｰ"/:: `ヽ フゥハハハーハァーｗｗ
/ ﾞヽ ￣､::::: ﾞl,
|;/"⌒ヽ, ＼ ヽ: _l＿ ri ri
l l ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| | / |
ﾞlﾞl, l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
| ヽ ヽ _|＿ ＿ "l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
/"ヽ 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣ ［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／ ヽ ー─''''''""(;;) ｀ﾞ,j" | | |
312:名無し三等兵
08/01/31 15:38:34
「シャーマンさん、すみません(涙」
｢ったく、頭が外れてるじゃねーか、こんなｶﾞｷを戦場に出すんじゃねー(怒｣
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
313:名無し三等兵
08/01/31 20:44:20
北朝鮮軍
Ｔ３４/８５
重戦車並の大口径砲を装備して、
高い機動性、防御力を持つ大戦時の傑作戦車。
Ｓｕ７６
操縦席がエンジン熱で熱いので夏は地獄である。
米軍
Ｍ２４チャーフィー
Ｍ４シャーマン初期型並の火力で、
Ｔ３４並の機動力だけど装甲が薄いが、とにかく操縦が楽。
Ｍ４Ａ３シャーマン/１０５
自走砲並の火力を持つが、Ｔ３４よりも機動力と防御力が低いが、
快適な歩兵支援戦車。
Ｍ４Ａ３Ｅ８シャーマン
大戦時よりも高い貫通力を持った代わりに榴弾の威力が低下して、
Ｔ３４よりも機動力と防御力が低いが、快適な傑作戦車。
Ｍ２６パーシング
Ｔ３４を上回る火力、装甲を持つが、
機動力と信頼性はＴ３４に及ばず、敵戦車が居ないと用済みとなるが、
後の新型戦車の原型になった。
旧日本軍
九七式中戦車チハ
機関銃で蜂の巣になり、走る棺桶だけど、燃費が良い。
314:名無し三等兵
08/02/01 00:28:48
チハじゃなくチヘが好きな俺は異端？
最近は実戦参加がどんどん否定されて悲しい。
せめて名前通り生産・配備されていれば…。
315:名無し三等兵
08/02/01 00:40:45
>>314 漏れも好きだよ、ﾁﾍ。 溶接で顔だけきれいになった軽戦車だもんなｗ
“試験では15cm榴弾砲の至近弾を受けても、ﾁﾊはバラバラになったが ﾁﾍは持ちこたえたと言われている”
ﾁﾊはバラバラになった ﾁﾊはバラバラになった ﾁﾊはバラバラになった
ﾁﾊはバラバラになった ﾁﾊはバラバラになった ﾁﾊはバラバラになった
ﾁﾊはバラバラになった ﾁﾊはバラバラになった ﾁﾊはバラバラになった
ﾁﾊはバラバラになった ﾁﾊはバラバラになった ﾁﾊはバラバラになった
ﾁﾊはバラバラになった ﾁﾊはバラバラになった ﾁﾊはバラバラになった
ﾁﾊはバラバラになった ﾁﾊはバラバラになった ﾁﾊはバラバラになった
至近弾って事は、命中した訳じゃないのね。 つくづく可哀想なﾁﾊ搭乗員...
316:名無し三等兵
08/02/01 00:54:38
俺テケがいい
317:名無し三等兵
08/02/01 01:12:11
>>312
しっかり側面の成形炸薬弾対策してるなM4。日本がパンツァーファウストやバズーカみたいなの使うと思ってたんだよな
318:名無し三等兵
08/02/01 01:13:06
間に合わなかっただけで一応あるからな＞和製パンツァーシュレッケ
319:名無し三等兵
08/02/01 01:26:11
タ弾ｗ
320:314
08/02/01 07:43:03
>>315
1941年当時なら、3号中期型やM13くらいの性能はあるから、一応中戦車で良くない？
>>317
刺突爆雷とかタ弾とか、意外と成形炸薬使ってるよ。
破甲地雷は違ったっけ。
321:名無し三等兵
08/02/01 11:21:30
41年当時だと既にほぼ全周に渡って30mm厚装甲だったり
増加装甲つけたのもあったり備砲は5cm砲だったりと、
三号との差が明確になった頃だが
322:名無し三等兵
08/02/01 12:58:56
>>317
それは磁石でくっつく吸着地雷対策
ドイツのツィンメリットと一緒
323:名無し三等兵
08/02/01 13:44:47
>>315
リベット接合ではよくある。
このクラスの榴弾砲の威力をなめてはいけない。
324:名無し三等兵
08/02/01 16:55:27
つか、榴弾砲なめてたのは日本軍の方だろｗ
325:名無し三等兵
08/02/01 17:03:21
馬鹿な日本軍でさえ戦車に大きな日本刀や刃物を付けて突撃する戦闘はしなかったｗ
326:名無し三等兵
08/02/01 17:28:56
爆薬つけて特攻したけどな
327:名無し三等兵
08/02/01 18:44:05
>>318
ロタ砲の事っすか？
328:名無し三等兵
08/02/01 23:25:09
>>324
リベットが破断するような強烈な爆風を受ける場合、高速の弾片も同時に浴びることになる。
弾片は、M4やT-34、パンター程度の側背面は貫徹してしまう。
329:名無し三等兵
08/02/02 01:40:00
>>328 榴弾砲の弾片の威力が高いのには同意だが、それは対人殺傷効果の面での話ではないのかな？
榴弾が炸裂して出来る細かい破片は、超高速で飛ぶけど装甲板を貫通するには軽すぎて表面に食い込む程度だよ。
もちろん、直撃すれば車体が変形するし、中の人も死にそうになるが、至近弾の爆圧だけでリベットが飛んでしまうのは、リベット素材が劣悪 もしくは固定してる骨格構造に問題がある、のどちらかだよ。
330:名無し三等兵
08/02/02 08:40:48
そもそも「至近」ってどの辺よ
331:名無し三等兵
08/02/02 10:32:01
半径10m以内
332:名無し三等兵
08/02/02 11:55:04
15cmクラスの榴弾だとそれぐらいの穴開くよな。T34でも横倒しになる威力だから
20ｔ未満の戦車だとひっくり返るだろうな
333:名無し三等兵
08/02/02 12:02:39
ソ連の152mm榴弾砲も砲弾重量40kg以上あるから直撃したら榴弾でもいちころ
334:名無し三等兵
08/02/02 12:16:10
>>333
パンターの正面装甲を叩き割ってるんだから
それに対応できてないからといってチハの防御力が不足という話にはならない
335:名無し三等兵
08/02/02 13:22:56
チタデレ作戦時、第17機甲師団所属、第39戦車連隊、指揮官フォン・ラウヒェルト少佐の
5号戦車パンテルの初陣に対する報告書 5号戦車パンテルへの大小口径榴弾砲弾の直撃による被害
「砲兵からの射撃に対してはパンターは不死身だ。150mm以上の榴弾の直撃を
砲塔や車体の上面に受けたが、装甲板が変形したものの車内への被害はなかった。
また、小口径の榴弾が車長のキューポラに命中したが、これまた被害はなかった。」
でも3号はあっさり燃えたそうな
336:名無し三等兵
08/02/02 15:14:04
榴弾で豹や虎の正面装甲にダメージがいったのは
榴弾自体の威力もさることながら、
後期の装甲板の質の低下による所も大きい
337:名無し三等兵
08/02/02 20:20:35 S23N4o5A
Ｍ２重機関銃の弾で蜂の巣になるチハたんの装甲については考えるだけ無駄であるｗ
338:名無し三等兵
08/02/02 20:25:32
チハはボトムズのスコープドックに近い性格の兵器なのさ。
キリコクラスには装甲や火力の強化は全く意味がない。
339:名無し三等兵
08/02/02 20:52:22
セーラー服と重戦車にＭ４シャーマンとＴ３４、九七式中戦車チハが出ていないのは中戦車だからか？
でもパンターは中戦車じゃないか！
340:名無し三等兵
08/02/02 23:05:26
↑中戦車のくせに重戦車並みに重いからだよｗ
341:名無し三等兵
08/02/02 23:29:34
ドイツの戦車ってやたら重いよな
パンターが約45t IS-2が約46トン カタログスペックだけだが確かに重い
342:名無し三等兵
08/02/02 23:44:24
>>341
数がないから相手より強くないとやばい
↓
砲を強くして装甲も厚く
↓
重くなる
↓
じゃあエンジン強化
↓
ますます重くなる
↓
じゃあサスペンションや変速機も強化
↓
ますます重k(ry
結果、戦車は重くなり開発は遅延
343:名無し三等兵
08/02/02 23:59:08
なーる
344:名無し三等兵
08/02/03 00:02:42
JSⅡは
徹甲榴弾と被帽付き徹甲榴弾（貫通力をより高めて傾斜装甲や車体を斜めに傾ける戦術に対抗）
を使用したが炸薬は25kgもあり、貫通した後の破壊力がシャレにならず一発で敵の戦車を行動不能に
することもしばしば。それに対してティーガーⅠなんかは炸薬が8kgぐらいで貫通した後の破壊力はそれほどじゃない。
しかも貫通力に勝るタングステン弾だと5kg程度に減少。例え貫通しても一発で倒すのは至難の業。
同様な事がイギリスの17ポンド砲のAPDS弾やアメリカの76mm砲のHVAP弾にも言える。
これらは先端にタングステンを使用して居るために炸薬の量が減り、貫通力は増えたが貫通後の爆発力は減った。
よって3発は貫通させないと撃破できないと言われていた。
JSⅡの被帽付き徹甲榴弾は2000mの遠距離からティーガーⅠの砲塔正面装甲と車体正面装甲を貫通できる。
よって122mm砲は理想の砲である。榴弾の威力もでかいしね。
345:名無し三等兵
08/02/03 00:15:01
ティーガーⅠとJSⅡmの正面防御力を比較
ティーガーⅠ
砲塔正面装甲100mm/ほぼ垂直
防盾100mm
車体正面装甲100mm/ほぼ垂直
JSⅡm
砲塔正面装甲120mm/まんじゅうを押しつぶしたような丸みを帯びた砲塔
防盾160mm
車体正面装甲120mm/30度の傾斜
全くお話にならない差。車体正面装甲は100mmと120mmで20mmの差だが傾斜があるのとないのとでは
防御力に大きな差があるのは明白。ティーガーⅠはたとえ貫通力に優れたタングステン弾を使用しても
500m以下の距離まで接近しないと砲塔も車体も正面装甲は貫通できない。
JSⅡなら徹甲榴弾で1500mで被帽付き徹甲榴弾なら2000mでティーガーⅠの正面装甲を貫通できる。
そこで問題なのはなぜティーガーⅠの砲塔をT34やJSの様に丸みををおびて防御力を高めた改良型砲塔に
途中で変えなかったのか？車体を傾斜付きにするのは無理だが、砲塔は後から制作して付け替える事も可能だったはず。
T34だってM4シャーマンだって後期型では改良型砲塔に首を挿げ替えている。
ティーガーⅠだって砲は変えれなくても丸型の砲塔に変えることはできたはず。
ティーガーⅠA型とかね。100mmで丸型の砲塔に変えるだけで戦力は大幅にアップです。
346:名無し三等兵
08/02/03 00:17:36
>>345
ティーガーⅠB型と言うべきだった・・・・・
丸型の100mm砲塔に変えればJSⅡmともかなりいい線で戦えたと思う。
あの真四角の砲塔をいつまでも使い続けたのはいただけない。
347:名無し三等兵
08/02/03 00:39:17
なんで、ベルリンでJSIIの群れとT34/85の大群、そしてコケ脅しとはいえJSIIIを見せられたパットンがびびっちゃった訳ですね。
348:名無し三等兵
08/02/03 00:40:54
よくわかんないけどティーガーのターレット変えた新型開発する手間ひまで
キングタイガーが作れたんじゃないの？
後継車があるなら無理に新型砲塔付きのティーガー作らなくても
良いと思ったんじゃ
349:名無し三等兵
08/02/03 00:42:25
ティーガーⅠの砲塔は角鋼を馬蹄型に曲げて側面装甲にしてたと記憶している。
鋳造砲塔の実用性が証明されるまでは、鍛造(っーより曲げ加工だねｗ)への信仰があった。
350:名無し三等兵
08/02/03 01:47:31
一方日米英伊では敵戦車に勝てる戦車を配備しようとはしなかったｗ
351:名無し三等兵
08/02/03 01:56:56
>>344、345、346
この厨はなんだ？スペックだけで戦争やってるのか
単純な装甲の厚さや砲弾の威力だけでしか兵器を見てねぇじゃん
装甲の材質やら砲の精度、居住性やら信頼性なんかまったく無視だし
開発ってのはリソースってのがあってそうコロコロ出来るものでもないし試験やら実証やら
様々な物が必要で生産ラインなんかは生産量との兼ね合いも必要なんだよ
348が言うようにもう次にはケーニヒスティーガーが控えてるんだからわざわざ新しく
する必要も無いだろラインも閉じるんだから
何でも出来るのなら当のドイツ軍がやってるよ
一度兵器の開発資料とか戦闘記録とか戦記物でも読んだらどうだこいつは
352:名無し三等兵
08/02/03 02:06:02
>>351 厨かもしれんが、面白い点を突いている。
353:名無し三等兵
08/02/03 02:13:06
よーし
パパ生産ラインの事を考えてマークⅢスペシャルを量産しちゃうぞー
354:名無し三等兵
08/02/03 02:21:42
>>349
ただ単にドイツには大きな物を鋳造で作る技術がなかっただけ
355:名無し三等兵
08/02/03 02:24:35
ティーガーって42年デビューの戦車なのに後発のJSやM26と較べる奴はなぜか後を絶たない
356:名無し三等兵
08/02/03 02:52:30
>>344
122mm徹甲榴弾БР-471の質量は25kg、炸薬量は0.156kg。
88mm徹甲榴弾Pzgr.39の質量は10.2kg、炸薬量は0.059kg。
タングステン弾芯の88mm用Pzgr.40では質量が7.3kgで炸薬は入っていません。
17ポンドのAPDS Mk.1Tと米軍3インチ砲のHVAP M93も炸薬はありません。
357:名無し三等兵
08/02/03 11:09:19
>>356
タングステン弾とかHVAPは炸薬無かよ・・・・・
一発で行動不能とか無理ですね。
4号戦車をシャーマンが撃破するのに車体と砲塔両方に穴を開けないと安心しないとか
言うのは本当の事かもしれん。
昔は一発貫通すれば戦車はすぐ行動不能になると思っていたが。違うのね。
358:名無し三等兵
08/02/03 11:21:52
T-34は装甲板のニッケル含有量がすくない、粘りのない板だった為砲弾の貫通時に裂けて砕けた装甲の破片が
飛び散って乗員が全滅することがかなりあったそうだが。
359:名無し三等兵
08/02/03 17:55:03
Ｍ４シャーマンって42年デビューの戦車なのに後発のT34/85やパンターと較べる奴はなぜか後を絶たないけど、
殆どの戦争で装備する側が有利になったＭ４シャーマン単体のスペックの考察をやらないのは何故だろうか?
360:名無し三等兵
08/02/03 17:57:57
面白みが無いから
361:名無し三等兵
08/02/03 19:05:29
シャーマンスレがこれまでにいくつかたったが２スレ目までいったのが一度あったな
362:名無し三等兵
08/02/03 19:31:54
T-34/85を/76と全くの別物としてカウントして後発と言うなら、
EZ8あたり持ち出せば問題なく比較できるがな
363:名無し三等兵
08/02/05 20:36:48
Ｍ４Ａ３Ｅ２ジャンボならば当時のあらゆる戦車に対抗出来そうなんだけど、
ティーガーⅡポルシェ砲塔型の５倍以上の生産数も有るし。
364:名無し三等兵
08/02/05 23:19:23
防御力だけね
365:名無し三等兵
08/02/06 00:02:58
>>364
現地改造の76mm砲搭載車があるじゃないか。
総合的にパンターあたりなら互角じゃね。
366:名無し三等兵
08/02/06 20:52:21
>>365
Ｍ４Ａ３Ｅ２ジャンボは機動力と走破性能が低い。
それなんてティーガーⅡ/ヤークトティーガー？
367:名無し三等兵
08/02/06 21:44:27
ちょっと操作誤っただけで足回りいかれる車輌とは知らなかったよ
368:名無し三等兵
08/02/07 13:45:25
普通のシャーマンでもパンターより走破性が低いからなあ
369:名無し三等兵
08/02/07 14:47:53
5号にシャーマンの変速機とT34のディーゼルを載せれば最強ｗ
370:名無し三等兵
08/02/07 20:43:11
>>369
さらにＭ４シャーマンの工場で生産すれば最高ｗ
371:名無し三等兵
08/02/07 20:45:30
＞シャーマンの変速機とT34のディーゼル
でも流石にメタボ戦車パンターの４５㌧は手におえないんじゃないか？
372:名無し三等兵
08/02/07 20:59:13
>>371
朝鮮戦争ではＭ２６パーシングの機動性と信頼性では、
敵戦車が居なくなるとＭ４Ａ３Ｅ８シャーマンの高い信頼性の方が良いと言われていたしな。
373:名無し三等兵
08/02/07 22:46:47
＞敵戦車が居なくなると
ははっ！笑うしかない
374:名無し三等兵
08/02/08 21:57:08
敵戦車が居なくなれば、Ｍ４Ａ３シャーマンは７５ｍｍ砲に戻したい、
１０５ｍｍ榴弾砲型Ｍ４Ａ３シャーマンを増やしたりすれば良かったのにな。
375:名無し三等兵
08/02/09 00:44:53 IPBk0ETm
age
376:名無し三等兵
08/02/09 02:53:57
野砲上がりで初速遅くて移動目標には駄目駄目発射速度は遅いし携行弾数は三分の一貫通力は75mmkwk42と大差ない122mmが理想の戦車砲となw
377:名無し三等兵
08/02/09 03:35:41
ちょっとスレ違いだが1944年チェルカッシィ包囲環でのブーケ重戦車連隊。損害虎3、豹4で撃破267両ってとんでもないキルレシオだよな
378:名無し三等兵
08/02/09 03:55:46
>>372
＞敵戦車が居なくなると
チハの方がよかったのでは？
379:名無し三等兵
08/02/09 06:23:10
>>378
57mmでは榴弾が力不足。
北朝鮮軍は45mm対戦車砲や76mm加農も持っているから対日本製37mm砲装甲のチハでは危険。
380:名無し三等兵
08/02/09 12:20:22
>>377 チェルカッシィ包囲突破戦読んだの？
381:名無し三等兵
08/02/09 12:33:37
戦争末期ですら、満足にうごいてる場合のキングタイガー隊のキルレシオって
普通に20対1とかあるからなあ
382:名無し三等兵
08/02/09 13:42:55
損害20で撃破1？
383:名無し三等兵
08/02/09 13:45:50
1945年1月の五○七重戦車大隊のティーガー二両の損害で撃破136と言うさらにとんでもないのもあるが
384:名無し三等兵
08/02/09 13:56:03 0olZUVt4
>>376
当時のソ連戦車の主敵は戦車じゃなくて火点やトーチカだし
戦車が相手でも発射速度・携行弾数の不足は集団運用で補えるし
貫通しなくても質量効果で打撃与えられるし
理想の戦車砲という表現は正しいだろ
385:名無し三等兵
08/02/09 13:58:17
100mm砲の装備も可能だったというのが更に恐ろしい
まさに恐ロシア
386:名無し三等兵
08/02/09 15:36:32
>>383 東部戦線ならではですな英米軍なら20両も殺られたら退却して戦線建て直すとか航空支援頼むとか普通すんだろ
387:名無し三等兵
08/02/09 17:04:18
KV1両で連隊が動けなくなった国もあったな
388:名無し三等兵
08/02/09 17:08:12
>>383 具体的にどういう状況だったの？
389:名無し三等兵
08/02/09 18:37:06
>387
街道の怪物?
390:名無し三等兵
08/02/09 19:21:10
街道だけじゃなく撤退戦の援護とか、不規遭遇戦でT-34やM4喰らい放題の記録は
探せばごまんとあるんだよ＝タイガー
391:名無し三等兵
08/02/09 19:24:18
>>389
それは日本軍に対したマチルダの称号
392:名無し三等兵
08/02/09 19:27:04
藻前等、勿論KV2が好きだよな？ｗ
393:名無し三等兵
08/02/09 20:04:27
>>387
数日間独軍１個師団を止めた戦闘か？
394:名無し三等兵
08/02/09 20:33:34
へー、そんなことあったのかｗ
いくらなんでも馬鹿でも分かるような捏造はいかんねぇｗ
395:名無し三等兵
08/02/09 20:38:08
昔、タミヤの1/35シリーズの外箱にも書いてあった位、有名なエピソードだけどね。
396:名無し三等兵
08/02/09 22:21:56
プッ、プラモ
ｗｗｗｗｗｗｗ
吹いた、吹いた
ｗｗｗｗｗｗｗ
397:名無し三等兵
08/02/09 22:38:36
タミヤの解説は、専門の軍事評論家が書いてたからレベル高かったよ。
398:名無し三等兵
08/02/09 22:53:31
URLﾘﾝｸ(wbmuse.blog89.fc2.com)
ここにも書いてある
知らないことを恥じる必要はないが 知らない＝創作 と決め付けるのは恥ずべきこと
399:名無し三等兵
08/02/09 23:08:38
ティーガー以前のドイツ戦車って基本的に機動力重視軽装甲軽武装だしな。マチルダにもルノーＢ１にも歯がたたなくて８８mmって定番パターン
400:名無し三等兵
08/02/09 23:57:51
四式中戦車チト以前の日本戦車って基本的に機動力重視軽装甲軽武装だしな。Ｍ３スチュアートにもＭ４シャーマンにも歯がたたなくて側面に４７mmって定番パターン
401:名無し三等兵
08/02/10 06:30:19
>>381
ソ連はどれだけ戦車作ってんだよ
402:名無し三等兵
08/02/10 11:57:45
>>401
T-34は35,000輌
T-34-85は29,480輌
ティーガーIは1350両
ティーガーIIは500両
パンターは6,000両
まあ戦争は数ですよ
403:名無し三等兵
08/02/10 13:03:25
そういえばどっかの本でも書いてあったな、Ｋｖ2だか1の話が
404:名無し三等兵
08/02/10 14:47:01
最初KV-Iだったのが､後にKV-IIになってるね＞ﾛｯｼｪﾆｴ村の戦闘
あと｢街道上の怪物｣と言えば、T34/85一台でキングタイガー三輛撃破した､
A.オスキン中尉というもいたな
405:名無し三等兵
08/02/10 15:16:38
中尉がひとりで出撃というのもあれだな。
率いていた隊の戦果を、かれひとりの戦果として
脚色して宣伝材料として使われたのかなあ
406:名無し三等兵
08/02/10 16:19:35
王虎は名前の割に劣悪素材で作られた三式みたいな戦車だったから、85mm砲の直撃に耐えられなかったんだよ。
アルデンヌでは王虎に遭遇した歩兵からの報告に米軍戦車がﾊﾟﾆｸってロクに着弾も確認しないで逃げ出したしね。
虎Ⅰと違って王虎は見掛け倒しで心理的な効果以外の投入効果は実に低かった。
407:名無し三等兵
08/02/10 17:58:14
ヤーボがいるからまかせたんだよ
408:名無し三等兵
08/02/10 18:17:51
>>405
漫画だから省いたのかもしれないが実際問題的にT-34/85がたったの1両で
あの平均3発と言われる低い発射速度であれだけの撃破が出来たか疑問なんだよな
あの発射間隔でなら散開も出来るし機動も出来ると思うのだが
クルスクと同じプロパガンダ臭がするんだよな
まあよほど運がよければ無きにしも非ずだが・・・・・
>>406
劣悪素材って・・・・
前面なら122ミリ数初食らっても壁の塗装がはげた程度の被害のケーニヒスティーガーが
結構いるんだぞ側面の80ミリを打ち抜かれて撃破されるのなんかは
当たり前だろ何を持って3式みたいなとかぬかせるんだ？
しかも見掛け倒しって・・・・ケーニヒスティーガーの活躍知らないだろ
被弾無しで戦闘なんか出来る状況で無かった中であれだけ活躍出来たのは
ケーニヒスティーガーだからこそだぞ
投入効果とか・・・それは用法の問題でケーニヒスティーガーの問題じゃねぇし
あんな速度命の作戦にまともに渡れる橋すら少ない重戦車が突破攻撃出来る訳ねぇじゃん
ガソリンは敵持ち、弾薬は殆どなし、晴れたらヤーボ
あの戦況で投入効果を発揮させる事自体がもう困難なんだよ
409:名無し三等兵
08/02/10 18:28:29
>>408 “ケーニヒスティーガーの活躍知らないだろ”
知らない。 聞いた事無いなｗ
具体的にどこで活躍したんだ？ あの見掛け倒しが。
410:名無し三等兵
08/02/10 18:54:41
>406
この頃T34/85にはまだタングステン芯弾が届いてなかったから、
オスキンの85mm砲は王虎の正面装甲はおろか、砲塔側面も貫通しないので、
やむなく後面や砲塔リング基部狙ってなんとか撃破したと語ってる。
ただドイツ側の記録もその日に王虎3台を失って、一応オスキンの戦果と符号するものの、
濃密な防御放火にやられたとあり、オスキン一台で成し遂げたかはかなり疑問。
（特に1、2輛目を(反撃する暇も与えずに)３連射して連続撃破したという点。
もしオスキンが一個小隊（３輛）率いてたら合点がいくが・・）
411:名無し三等兵
08/02/10 19:02:04
クビンカのが、その時捕獲した車両じゃなかったか？
貫通痕が無いみたいだけど
412:名無し三等兵
08/02/10 19:03:12
正面装甲貫通された虎ちゃん2型は確認されてないんじゃなかったか？
413:名無し三等兵
08/02/10 19:07:43
>>409
ダンツィヒややベルリン、チタデレにおける第502、503重戦車大隊やシャルマーニュ
等などにおいて個人の戦果を持ってもいくらでもあるぞ
ベルリン戦のゲオルゲとか有名だろ君は本すら読んだことないのか
活躍ってのをヒーロー物と勘違いしてないか？
あの戦況をもって撃破されて見掛け倒しとか言ってるのならいったい何の戦車なら
有効的なんだ
見掛け倒しじゃない戦車ってのはどういうのを言うんだ？
君がケーニヒスティーガーを見掛け倒しだと判断した戦闘と戦況を教えてくれ
414:名無し三等兵
08/02/10 19:19:24
>>377 ブーケ重戦車連隊ってティーガー34、パンター46の80両で連隊どころか大隊割れの部隊なのな初陣のJS-Ⅱとかもﾎﾞｺって38:1のキルレシオ！鬼だな
415:名無し三等兵
08/02/10 19:32:04
>408
＞クルスクと同じプロパガンダ臭
炎上するKV戦車に乗って､タイガーに激突し､大爆発したってやつか
同じくクルスク戦で虎３台撃破したベッサラボフ中尉や､
プロホロフカで四号４台、虎２台撃破したやつとか、
ドイツ軍に劣らず､ソ\連邦英雄も事欠かないなw
416:名無し三等兵
08/02/10 19:37:01
チタデレってクルスクのチタデレ作戦か？
417:名無し三等兵
08/02/10 20:22:29
キュストリンやベルリン東面の攻防戦も知らないようなやつに荒らされてる…
418:名無し三等兵
08/02/10 20:47:45
それより、何でドイツ戦車それも重戦車の話になってんだ？
419:名無し三等兵
08/02/10 22:14:50
少数の重戦車大隊がいくら防御戦で活躍したところでメインである3・4号があれじゃな。
420:名無し三等兵
08/02/10 22:46:25
一連の荒らしには殺意すら覚える
421:名無し三等兵
08/02/10 23:04:37
えらい思い込みだな。
422:名無し三等兵
08/02/10 23:20:59
ケーニヒスティーガーについて“見掛け倒し”と本当の事を記したら、殺意を持たれてしまうのかｗ
毒厨は怖いね～ｗｗ
423:名無し三等兵
08/02/10 23:22:17
釣れそうですかね？
424:名無し三等兵
08/02/10 23:24:36 qUCA7dhc
age
425:名無し三等兵
08/02/11 00:24:46
ヴァレンタイン２輌でティーガー３輌破壊した話とか凄まじく否定されそうな雰囲気だな
426:名無し三等兵
08/02/11 00:40:23
見掛け倒し
JS2のことかー
427:名無し三等兵
08/02/11 00:49:27
チェルカッスィ戦までは高いキルレシオを誇ったタイガー戦車大隊も、
44年の夏期攻勢でT34/85が大量に装備され始めると、
虎501、505重戦車大隊は一週間程度で全滅
428:名無し三等兵
08/02/11 03:01:03
↑一週間程度で全滅... そんな状況で王虎のような“見掛け倒し”が大活躍なんて、完全にSFの世界だな。
それって、なんて仮想戦記？ｗ
429:名無し三等兵
08/02/11 03:36:38
>>408 “前面なら122ミリ数初食らっても壁の塗装がはげた程度の被害のケーニヒスティーガーが結構いるんだぞ”
それって、なんて榴弾？ 王虎の中の人は剥離した装甲の破片でミンチだったそうぢゃないかｗ
430:名無し三等兵
08/02/11 03:47:38
JS2はおもに装甲をいかし対戦車陣地や歩兵をけちらすための戦車で
機動力の低さ、玉の少なさで敵奥深く攻め込む戦車ではない
したがってドイツ重戦車と直接ぶつけるものではない
（シャーマンの重装甲版ジャンボみたいな盾のような使われ方）
431:名無し三等兵
08/02/11 05:29:08
何この妄想狂
自分の妄想の中だけで考えてるよ
しかもｗって厨丸出しwwwwwwwwww
432:名無し三等兵
08/02/11 10:11:51
タイガーⅡにしろパンターにしろ
T-34の猿真似だから
433:名無し三等兵
08/02/11 12:10:23
シャーマンは個性派
434:名無し三等兵
08/02/11 12:26:45
>>429 “前面なら122ミリ数初食らっても壁の塗装がはげた程度”って、どんな超装甲塗装てつか？
122mmの徹甲弾なら装甲を抉ってるだろうし、榴弾だったら中の人がミンチです。
こんな脳内超戦車にされちゃったら、王虎の中で無念にも死んで行った独軍戦車兵が浮かばれまへんなｗ
435:名無し三等兵
08/02/11 16:57:46
>>335の報告だととてもミンチになりそうにないけどなー
なんかソースあるの？
436:名無し三等兵
08/02/11 17:23:47
>>435
JS厨の脳内妄想だからまともに相手にしないほうがいいぞ
上のレスからずっと見てみろよ可哀想な子だぞ
皆も可哀想だからそっとしといてやれよ
437:名無し三等兵
08/02/11 17:27:27
話は変わるがT34ってかっこいいよな
438:名無し三等兵
08/02/11 17:28:08
>>335の被弾報告は小口径の榴弾だったんでしょ？
榴弾は口径が大きくなるほど炸薬量が二乗倍で増えるから、
76mmと122mmでは桁違いの破壊力ってのは分かるよね？ｗ
材質の良い虎Ⅰですら榴弾の直撃で内側から剥離した装甲の
破片が乗員を殺してしまっているんだが、そんな事も知らないの？
439:名無し三等兵
08/02/11 17:38:39
>>335
車体上面に150mm以上の直撃をくらって無事で済んだ、というより
より小口径の溜弾を150mm以上と誤認してるんじゃ…。
どうやって口径を判定したのか気になるところではある。
440:名無し三等兵
08/02/11 17:51:39
ツィタデルは独軍の方がﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ撒き散らしだったからね。
ソ連側は独軍のﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀを逆に利用しただけだしｗ
441:名無し三等兵
08/02/11 17:53:58
単純に考えて、152mm榴弾の直撃をパンテルの上部装甲が支えられたと考える方が妄想だ罠ｗ
あるいは信管だけが破裂して炸薬に着火しなかった、とかね...
442:名無し三等兵
08/02/11 18:16:21
ここ344がカキコしてから変になっちゃったね
wこれ見てるだけで気持ち悪い
当人は楽しそうだけど傍から見るとこういうのは荒らしでしかないよね
443:名無し三等兵
08/02/11 18:18:52
>>442 都合が悪くなると荒らし認定ですかｗ
いるんだよね、妄想世界を破壊されて“荒らしだ～”って叫んでるﾊﾞｶｦﾀｗ
444:名無し三等兵
08/02/11 18:29:49
>>442
相手する奴もいたからな
445:名無し三等兵
08/02/11 18:42:11
ドイツがT34とかM4持ってたら
えらいことになってたろうな
446:名無し三等兵
08/02/11 18:42:34
まったく、毒厨ってのは現実社会でｷﾓがられてるのが多いから、性格捻じ曲がってるのが多いんだよなｗ
もっとも、そういう毒厨のおかげでｦﾀ商売で儲けさせてもらってるから、お客様は“神様”だぜ 全くｗ
447:名無し三等兵
08/02/11 18:45:28
>>445
持ってたぞ。鹵獲した奴をだが。
448:名無し三等兵
08/02/11 18:50:26
ｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝ閣下もT34のデッドコピー生産を提案した位だったしなｗ
449:名無し三等兵
08/02/11 18:55:45
鹵獲T-34はＳＳ装甲師団ですら戦力として数えられてたみたいですからね。
450:名無し三等兵
08/02/11 19:04:21
当のソ連はバレンタインとかＭ４をありがたがってたんだよな
451:名無し三等兵
08/02/11 19:04:26
鹵獲した兵器は資源に限りのある国じゃ重宝する
日本の最強戦車は鹵獲したM3スチュアートってギャグもあるし
452:名無し三等兵
08/02/11 19:05:52
“技術の国”ドイツがソ連製ディーゼルエンジンのコピーにすら失敗したというのが、今もって納得できない。
“技術の国”が名前倒れだったのか？、ソ連の技術が進んでいたのか？、謎だ...
453:名無し三等兵
08/02/11 19:58:14
>>452
ディーゼルエンジンに必要なアルミニウムが不足してたんじゃなかったか？
454:名無し三等兵
08/02/11 20:16:52
>>438
どの資料に書いてるの?
貫通して破片でってのは見たことあるが
455:名無し三等兵
08/02/11 20:41:45
全然関係ないが、今までグーデリアンだと思ってた
456:名無し三等兵
08/02/11 20:53:50
↑漏れもｗ
457:名無し三等兵
08/02/11 21:05:54
カタカナ表記ならどっちでも別に間違ってはいないと思うよ。
グーデリアンはもちろん、グデリアンと表記してる物もあったし。
458:名無し三等兵
08/02/11 21:09:23
>454
どの資料って、装甲板 剥離でググるといっぱい出てくるけど
459:名無し三等兵
08/02/11 21:14:26
JS-2のパンターを標的にした実射テストでは、1500mで車体前面装甲を射ち抜き､
さらに後面装甲までブチ抜いてその弾が外に出たというのと、
貫通せずに装甲板に割れ目が生じたただけで、6～700mでやっと貫通したと
いうのがあるが、どっちが本当なのやら
460:名無し三等兵
08/02/11 21:25:42
JS-2の122mm砲にも弾体の素材にバラつきがあっただろうし、パンターにも装甲板の質にかなりのバラつきがあったんじゃないかな？
ドイツは欧州でも最高水準の金属加工技術を持っていたけど、素材を供給する重工業が空爆で崩壊していたので、末期には“形だけ”のパンターも多かった。
王虎に到っては最末期の製造なので、まともな鋼材が入手できなかっただろうし、工場も捕虜とユダヤ人のｻﾎﾞﾀｰｼﾞｭでまともな製品なんて作れなかった。
その意味では三式と同じ。見かけ倒しにも程があるｗ
461:名無し三等兵
08/02/11 21:25:54
JS-Ⅱとパンターは正面から打ちあったらほぼ互角ってドイツ軍の比較テストだっけ
462:名無し三等兵
08/02/11 21:30:21
鋳造砲塔が造れなかったのは痛いな。
463:名無し三等兵
08/02/11 21:32:11
>>459
前者はどう見ても嘘臭過ぎだろ･･･。
つか、前者は多分、IS-2の初期搭載砲A-19を使っての
パンター実射試験の話が間違って伝わってるんだと思う。
この試験の際、距離1500mから、パンター砲塔側面に
122mm徹甲弾を命中させ、貫徹した上、反対側の装甲の
溶接を剥離、破砕･･･という話なら見たことがある。
また、パンター戦車の正面装甲を貫徹する場合、
600m以内に近接する必要がある、というのは正しいと思われ。
ただし、貫徹しなくても大きなダメージとなったことも間違いなさげだが。
464:名無し三等兵
08/02/11 21:36:21
ハインツ･グデーリアン、JS-2を評して
「強力な装備、厚い装甲、低い姿勢についてはドイツ戦車と等しく、
速度と機動性については優れており、世界で最も立派であった」
ハッソー・フォン・マントイフェル
「強力な武装と厚い装甲と丈の低さ、スピードはティーガーより早く、
パンテルと比べてもさほど劣らないし、ドイツの如何なる戦車よりも運動性は優っていた。
スターリン戦車こそ世界最良であると私は考える」
465:名無し三等兵
08/02/11 21:42:13 tKF1roVT
出典は忘れたが、ドイツはある時期から装甲板を均質圧延鋼板から表面硬化鋼板（だっけか）に変えたはず。
原因はニッケル不足らしいが、この結果ホプキンソン効果を助長したらしい。
その結果、大口径弾を被弾すると貫通しなくても乗員は剥離破片のシャワーを浴びた・・・
また、弾量効果と相まって装甲板の亀裂や溶接部の剥離を起こしたそうな。
と書いてて、モリブデンのことが気になった。
履帯は高モリブデン鋳鋼だけど足りてたのかしら。
466:名無し三等兵
08/02/11 21:43:20
>>464
それT-34の評価じゃなかったけ？
467:名無し三等兵
08/02/11 21:47:26
>>465
パンターなんかだと側面装甲が割れてる写真多いよね
468:名無し三等兵
08/02/11 21:59:27 tKF1roVT
>467
あれって正面装甲が多いですよね。
運転手と無線手はタマランでしょうね。
469:名無し三等兵
08/02/11 22:07:37
>>458
ティーガーが、榴弾直撃で内部が剥離なんてないが
470:名無し三等兵
08/02/11 22:15:39
鋳造だと圧延均質鋼板よりも15～20%強度が落ちるんじゃなかったっけ？
パンターを標的したテストというと、連合軍が17pdr砲を使った例では、
英軍の場合5～600mで車体前面装甲を貫通したのに対し、
米軍のトライアルでは180mまで接近してやっと貫通、
もしくは全く貫通しないモノさえあったとか
471:名無し三等兵
08/02/11 22:16:00
↑毒厨涙目ｗ
472:名無し三等兵
08/02/11 22:23:49
>>471
ソースも出せないなら消えろよ、カス
473:名無し三等兵
08/02/11 22:24:16
シャーマンが全く相手にされてない件について
474:名無し三等兵
08/02/11 22:24:25
JS-Ⅱってソビエト工兵隊の架橋能力から逆算で始めに重量46ﾄﾝありきで出来てるわけでおかげで中の人が中狭!弾込めキツ！携行弾数少な!と一身に苦労を背負うソビエト伝統の兵器な訳で
475:名無し三等兵
08/02/11 22:25:08
T-34とM4でここまで盛り上がれるとは
476:名無し三等兵
08/02/11 22:28:11
軍板での毒厨叩きはｽﾚ活性化の常套手段ｗ
477:名無し三等兵
08/02/11 22:47:51
>>473
シャーマンは良くも悪くもまともすぎてネタにしづらいんじゃないかなあ。
無茶な戦いも無ければ、派手な立ち回りもそんなに聞かない。
レンドリースされたソ連でも好評だったっぽいし、良い戦車だと思うんだけど。
478:名無し三等兵
08/02/11 22:51:30
>>474
まあ、それ言い出すと、そういうこと大体無視して
とりあえず最高の性能を！と暴走しがちなドイツ戦車も
大概アレだろう、とは思う。
･･･そうやって考えると、アメ公の戦車まともすぎだよね。
そら戦争強いわけだわ。
479:名無し三等兵
08/02/11 22:51:34
ところで、素のT34とM4が真っ向やり合ったことってある？
朝鮮戦争の時にチャンスがありそうだけど。
イスラエル/アラブだとイスラエルは早いうちから魔改造してそうだし。
480:名無し三等兵
08/02/11 22:53:30
D-DAYの時点で76㎜砲塔型が大量配備されてたらなぁ・・・
481:名無し三等兵
08/02/11 22:53:52
おいつめられたソ連ではレンドリースで日本戦車を送っても好評だったと思うぞ。
まず感謝ありきですべては貰ってから
レンドリース兵器に文句つけてるのは代金請求されたときのフルシチョフ政権くらいだしな
482:名無し三等兵
08/02/11 23:00:23
>479 朝鮮戦争で普通にT34/85とM4A3E8がやり合ってる訳だが？
T34/76とM4・75mm短砲身って意味なら多分ない。
483:名無し三等兵
08/02/11 23:03:45
>>482
色々探してみたら、ドイツ側に鹵獲されたT-34と
ソ連のレンドリースされたM4A2が撃ち合う、
みたいな戦記があったり･･･しないか。
484:名無し三等兵
08/02/11 23:06:28
>>479
朝鮮戦争で普通にT34/85とM4A3E8が戦車戦をやっているけど、
中東戦争でもT34/85と76mm砲装備のM4シャーマンが戦車戦をしました。
T34/85と75mm砲装備のM4シャーマンなら某漫画でしか対戦しようが有りません。
485:名無し三等兵
08/02/11 23:07:38 tKF1roVT
M4って驚くほど地道でまっとうな開発やってるんだよな。
ニューバンガードのM26には、アメリカ兵器局がとんでもなく
すっとこどっこいな役所みたいにに書かれてるけど。
ドイツとソ連の戦車が苛烈なたたき合いやって異常進化をしてる間に
アメリカは想定通りの兵器をしこしこため込んでいたわけで、
ノルマンディーに上陸して異常進化したドイツ戦車ぶつかった時は肝をつぶしたんだろうな。
もっともドイツの砲は数を頼めないから想定キルレシオをあげるしかなく、
アウトレンジにこだわったと。ある意味、88mm/L72は日本の酸素魚雷と同じ位置づけのものかも。
486:名無し三等兵
08/02/11 23:15:12
>482,484
レス感謝です。
中東でもやってましたか。こちら方面はあまり詳しくないもので。
朝鮮戦争の方はM26の追跡から入ったものですから。
487:名無し三等兵
08/02/11 23:23:23
>>486
M26パーシングが倒した戦車の９割はT34/85で、
残りの１割はティーガーⅠとパンターなどかな？
488:名無し三等兵
08/02/11 23:33:00
44年末に先行量産型20両がヨーロッパ戦線で
45年3月に制式採用じゃティーガーだのパンターだのとの会敵自体があったと思えないが…。
489:名無し三等兵
08/02/11 23:36:32
でもM26推さないでM4でいったのは正解だったな。
上陸からあっという間にドイツ軍の後方に長駆回り込んでファレーズ包囲網作るなんて技はM4にしか出来ん。
490:名無し三等兵
08/02/11 23:38:09
>>486 とりあえずオスプレイのシャーマン長砲身当たってください。
491:名無し三等兵
08/02/12 00:12:50
>>474
>重量46ﾄﾝありきで出来てるわけでおかげで中の人が中狭!
>弾込めキツ！携行弾数少な!
つーかもともと85ｍｍ搭載予定で量産もしてたけど
虎と豹に対抗するため急遽122ｍｍ砲搭載戦車になっちまったから
搭載弾数が半分以下に
あと46トンも架橋能力とかよりあれ以上の重量だと
機動性に影響が出てT-34に随伴できなかったKV-1の装甲強化型の
二の舞になるからってのが第一の問題だろう
492:名無し三等兵
08/02/12 00:14:56
>>488
オスプレイひっくり返せば出てくると思うが虎1でM26撃破の記録がある
>>489
チハのほうがもっと適していたんじゃない
単純に重量が半分だから倍の数送れば
493:名無し三等兵
08/02/12 01:25:45
チハでも出来るかもな。何たって当時のドイツは4個機甲師団まとめた一点突破でも
アメリカ歩兵陣地すら抜けなかった素人だらけだから
494:名無し三等兵
08/02/12 02:34:59
ヨーロッパの平原を打通するチハか･･･。
壮観だな･･･。
いや、煽りなんだろうけど、
おかしいね、俺。涙が止まらない･･･。
495:名無し三等兵
08/02/12 02:46:05
そうなればお蔵入りした37mm砲の出番でつね
496:名無し三等兵
08/02/12 11:15:46
四式中戦車って75mmシャーマン以上76mm未満位の戦闘力はあるんだろうな
497:名無し三等兵
08/02/12 17:37:39
機械的信頼性の面で雲泥の差があります
498:名無し三等兵
08/02/12 18:46:07
ﾈﾀにﾏﾁﾞﾚｽだが、日中戦争では 89式中戦車が国府軍の7.92mm徹甲弾にﾌﾟｽﾌﾟｽ貫通されてる。
ﾁﾊもMG34の猛射で同じ運命に...
499:名無し三等兵
08/02/12 19:56:06
>>488
わずかに投入されたM26パーシング20輌が終戦間際にかろうじて遭遇したパンターやティーガーを１両ずつ撃破してみせた程度であった。
M26パーシングは逆にティーガーⅠとエレファントに１両ずつ撃破されました。
500:名無し三等兵
08/02/12 20:37:03
M36の90mm砲は相当虎や豹を喰ったんじゃないかな
501:名無し三等兵
08/02/12 20:57:38
>>500
バルジの戦闘でM36ジャクソンはティーガーⅡも撃破しました。
502:名無し三等兵
08/02/12 21:15:34
↑毒厨また涙目ｗ
投入当初から、王虎はﾔｽﾘがけ三式並みの劣悪素材製だったようてつね...
これでは伍長閣下が失望するのも仕方ないねｗｗ
503:名無し三等兵
08/02/12 22:28:32
URLﾘﾝｸ(fnavy.s256.xrea.com)
スーパーパー寝具の数少ない活躍が書いてある
504:名無し三等兵
08/02/12 23:02:41
バルジのサン･ヴィット攻防戦で、王虎の後面を37mm砲で撃とうと追いすがるM8装甲車と、
それをかわしながら88mm砲を追尾するM8に向けようとする王虎との壮絶な鬼ゴッコがあり、
結局王虎のケツに食らいついたM8が立て続けに3発を後面に射ち込むと、
あわれキングタイガーは火を吹いて、爆発したという。
505:名無し三等兵
08/02/12 23:20:47
>>504 M8って、あのグレイハウンド？
ﾁﾊ相手に大活躍だったのは知ってるが、まさか王虎まで...
砲塔は前面を後ろに向けていたのだろうから、車体後面を撃たれたとしても、“80mm”はあったハズだから、ゼロ距離射撃でも37mm x3発で装甲が破壊されるなど、ｶﾀﾛｸﾞｽﾍﾟｯｸ的にありえない。
そうなると、王虎の装甲に不均質圧延や、不適切な熱処理(表面効果処理)による内部応力など、構造欠陥があったとしか考えられない。
やはり王虎＝三式同等＝見掛け倒し という事実は証明されたようなものだねｗ
506:名無し三等兵
08/02/12 23:31:41
>>505
37㎜砲M3～M6はAPC(BC) M51B1～B2を使用した場合、457mの距離で61㎜/0°の貫通力があります。
かなり近距離で対敵姿勢が良ければ80㎜鋼板を貫通する可能性もあるかもしれません。
特に3発を続けて近い位置に当てた場合は鋼板も当初の防御力を維持していないでしょうから。
もちろん鋼板の材質が元々良くなかった可能性もありますけど。
507:名無し三等兵
08/02/12 23:58:38
そんな難しいこと考えなくてもパネルだらけと排気管で穴あきまくりの後部見りゃ想像つくわな
508:名無し三等兵
08/02/13 00:46:15
イーストウッドの映画でも、タイガーの弱点はケツだ､とか言ってたな
509:名無し三等兵
08/02/13 01:17:51
>>506 “特に3発を続けて近い位置に当てた場合は鋼板も当初の防御力を維持していないでしょうから”
均質圧延鋼板だったら、変形はするけど防御力が落ちる事はないと思います。
しかし、内部応力が高くなっている鋼板だと変形したら割れますので、M2重機で連射されたﾁﾊと同じ状況になります。
510:名無し三等兵
08/02/13 01:21:59
結局、王虎が使えたのは防御力の高い移動砲台としてだけ。
これならOstwallturmを配備した方がﾅﾝﾎﾞか得だったねｗ
511:名無し三等兵
08/02/13 01:39:16
これが王虎のお尻 こんなにﾃﾞｶいんじゃ、そりゃﾄﾞｯｸﾞﾌｧｲﾄでも撃てる罠
URLﾘﾝｸ(page.freett.com)
装甲は、なんだいこんなもんか って位の厚さ
URLﾘﾝｸ(page.freett.com)
ﾃﾞｶｲ割にはブリキの棺桶だったみたいね。
これなら日本陸軍の火炎瓶攻撃でも一発炎上でせうｗ
512:名無し三等兵
08/02/13 10:01:20
>>469
今更な話題でアレだが、GPのバックナンバー見返してたら、
ティーガーがSU-122の榴弾を受けて装甲剥離、というエピソードが出てたよ。
クルスク戦で、122mm弾を8発も叩き込まれた末、砲塔内部の装甲が剥離し、
乗員を負傷させた。また、剥離した装甲片は最大で拳二つ分にも及んだ･･･と
かなり具体的な話が出ている。
ソースはグロスドイッチュラント装甲擲弾兵師団戦車連隊所属の
ティーガー部隊指揮官ゴミッツレ少佐の43年8月31日付報告書だとか。
ドイツ側の記録みたいだから、まあ捏造とかはないんじゃないかな。
513:名無し三等兵
08/02/13 11:22:58
虎Ⅰは均質圧延鋼材を曲げ加工で作っているから、内部の剥離には一番強い構造だったハズ。
それでも拳大の剥離が起きたというのは凄いね。
同じように榴弾が直撃したら、劣悪素材を良い加減に表面硬化させただけの王虎の装甲では、散弾銃の掃射を受けた塹壕内のようになってしまっただろう。
結局は鉄の棺桶。見てくればかりの役立たず。王虎＝三式同等＝見掛け倒しという事だね。
ところで、毒厨は脳内お花畑が焼き払われて、何も言わなくなっちゃったねｗ
514:名無し三等兵
08/02/13 14:07:54
日本軍戦車の砲撃でなくて、
上陸作戦時での水没やさんご礁での狙い撃ち、
４７ｍｍ速射砲や地雷、肉薄攻撃でやられまくり、
沖縄や硫黄島だけでも２００両以上やられたＭ４シャーマンの貧弱ぶりは問題無いのかよｗ
515:名無し三等兵
08/02/13 14:36:12
>>512
王虎も劣化したのを使ってたっけか？
パンターが使ってるのは覚えてるんだが
＞結局は鉄の棺桶。見てくればかりの役立たず。王虎＝三式同等＝見掛け倒しという事だね。
これも中々にお花畑だと思うが
少なくとも王虎が正面からやられた記録は殆ど無いはずだから強力な戦車であった事は間違いはない
516:名無し三等兵
08/02/13 15:58:37
>>514 Ｍ４シャーマンは損害を受けた倍の数が翌週には届くので、損害は無視してかまいませんｗ
壊れた物を修理するのは敵の捕虜でもつかって、ゆっくり時間をかけてやれば良いのです...
517:名無し三等兵
08/02/13 16:01:37
>>515 戦車は全面だけで戦うものではないし、防御陣地内でじっとしていて良いものでもない。
そんな使い方ならヤクトパンターの方がはるかに向いているし、低コストだｗ
518:名無し三等兵
08/02/13 18:04:31
>>512
アリガト
調べたら、クルスクじゃなくて8月15日の話だね
榴弾かどうかは不明だけど
「フォン・フィッレボイス大尉（第10中隊長〉は、この戦闘で重傷を負った。
彼のティーガーは、T34シャシーの突撃砲から12.2cm砲弾を8発受けた。
1発は車体を貫通した。
砲塔には6発。3発は小さなへこみに終わり、2発が裂け目と小さい断片を引き起こした。
6発目は、砲塔装甲から大きい断片（幅、約拳2つ分）を剥がし、戦闘室へ飛んだ。
主砲の全電気回路は被弾により壊れ、ビジョン・ブロックは壊れたか、ホルダーから外れた。
車体の溶接線が貫通場所から約50cmの為に裂け、それを修理するのは不可能だった。」
ｂｙ ゴミッレ少佐
519:名無し三等兵
08/02/13 19:20:40
それって122mm8発喰らって貫通1発しかないティーガーの方に注目するんだが しかも43年なんだからティーガーⅠですけど
520:名無し三等兵
08/02/13 19:33:29
>>519 >>513を欲嫁ｗ
521:名無し三等兵
08/02/13 22:21:14
Su122の122mm砲はJSの122mm砲と違い短砲身なのだがティーガーⅠの装甲貫通できるの？
JSの122mm砲がティーガーⅠの100mm厚の正面装甲を貫通した写真は見た事がある。
操縦主が戦死した。ドイツ側の報告なので捏造ではない。
ティーガーⅠの正面装甲は貫通不可能と言われていた。だがそれを見事に打ち破って見せた122mm砲。
でも短砲身122mm砲にそれはできるのであろうか？
522:名無し三等兵
08/02/13 23:01:39
どうなんだろうね？
とりあえず>518は正面装甲とは書いてないみたいだけど
523:名無し三等兵
08/02/13 23:20:10
>>521 “1発は車体を貫通した” との事。
突撃砲と戦車が正面から撃ち合うという場面はちょっと考え難いので、対戦車陣地かｱﾝﾌﾞｯｼｭでの側面攻撃だろう。
524:名無し三等兵
08/02/13 23:43:30
>>518
ついクルスク戦と書いたけど、それはこっちの誤解だった。申し訳ない。
資料は英文翻訳？こちらとは若干日付に違いがあるね。
しかもそっちのが詳しい！もしwebで読めるようならurlを教えて下され。
SU-122搭載砲の具体的データは書かれてないけど、砲口初速は515m/s程度だった模様。
車体を貫通したのは、多分43年5月に導入されたっていうHEAT弾じゃないかと思う。
貫徹力は100-120mm程度あったようだから、これだったら虎の正面も抜ける。
詳しい解説がないので推測だけど、残りの砲弾は多分通常砲弾じゃないかな。
一応、GPの古是三春氏の解説文では、「明らかに通常榴弾」と書かれてる。
525:名無し三等兵
08/02/13 23:59:38
“明らかに通常榴弾”というのは、原文でそうなってたのかな？
もしくはSU-122の運用が対戦車戦闘より歩兵陣地攻撃だったからなのかもしれないが...
榴弾だと装甲剥離現象の説明には向いてるかも。
526:名無し三等兵
08/02/14 00:18:12
>>525
うん、原文でそう解説がある。GP2002年1月号の25pより。
先ほどのエピソードを評して
「（前略）榴弾とはいえ命中時のインパクトは凄まじく、上記のエピソードでは
明らかに通常榴弾が使用されているにもかかわらず、ティーガー重戦車に
有効打を与えることができたことがわかる。」
という解説が。
この判断についての詳しい話が載ってないのでなんとも言えないけど、
SU-122の搭載砲は低初速のものだし、基本的に、対戦車用には
HEATしか積んでいなかった、という可能性もあるんじゃないかな？
その辺、詳しい人いないかな。
527:名無し三等兵
08/02/14 00:50:17
目の前に虎Ⅰが現れたSU-122の中の人もびっくりしただろうｗ
「HEAT一発しかねーぞｺﾞﾙｱ！ 立て続けに榴弾ぶちかましたれ～」って 8発も討ち込んで、虎Ⅰが止まった時に彼らは誰に感謝したんだろうか...
母なる大地に？ 偉大なるスターリン同志に？ それとも こっそりと 隠し持ったイコンのマリアに？
528:名無し三等兵
08/02/14 01:06:06
>>524
資料はPANZERTRUPPEN
8月15日のグルーニ戦
第III大隊が村外れの良く偽装された重対戦車砲とSU122に
右側面から砲撃を受けたそうな
529:名無し三等兵
08/02/14 01:09:22
>>526
wikipedia英語版のM-30には使用弾にHEATはありますが、徹甲弾はありませんね。
530:名無し三等兵
08/02/14 01:55:05
>>528
ありがとう。110-111pに掛けての部分ですね。
こちらでも確認しますた。
>>527
PanzerTruppenにてその後の記述を見たところ、
短い戦闘の後、独側が2両の突撃砲を撃破、
という記述を発見。
･･･目から汗が止まりません。
531:名無し三等兵
08/02/14 02:01:21
ソ連の重戦車をフィンランド軍は日本製野砲でつぎつぎと撃破したのは有名だが
ノモンハンで捕獲された日本戦車が
モスクワ前面でおしよせる無数のタイガー戦車をつぎつぎと撃破
というような
ゴロドク中尉ばりの大戦果はないものだろうか。
532:名無し三等兵
08/02/14 02:08:33
>>530 大丈夫、みんな 脱出できたはずよ。
虎Ⅰを榴弾で仕留めるほどの御加護があったんですもの...
533:名無し三等兵
08/02/14 09:52:42
>>531
そりゃモスクワ戦に虎戦車は出てないからな
534:名無し三等兵
08/02/14 09:58:46
>>531
＞ソ連の重戦車をフィンランド軍は日本製野砲でつぎつぎと撃破したのは有名
お前は何を言っているんだ？（画像略）
つか、日清日露で使ったような古い山砲がWWI時のロシア軍経由でフィンランド軍に渡ってるみたいだが、
「つぎつぎと撃破」出来る程の活躍はしてないぞ。
535:名無し三等兵
08/02/14 13:52:38
毒厨は次々に撃破される王虎最強説の惨状に耐え切れず、ﾁﾊ厨を偽装し始めましたｗ
536:名無し三等兵
08/02/14 14:00:38
久々に覘いて見たらキチガイがわいてますね。
537:名無し三等兵
08/02/14 14:07:24
フィンランドのパヤリ将軍は、ソ連戦車に古い山砲一門でたちふさがり
砲が故障すると
斧一本を手にひとりで戦車３両を撃破
マンネルハイム十字章を授与されました、
538:名無し三等兵
08/02/14 16:20:08
重戦車というのは、戦車が大活躍できるような地形で、
敵の戦車部隊に劣勢を強いられ、守勢にまわっている
ような状況以外ではあまり役に立たないのではないか？
539:名無し三等兵
08/02/14 16:34:27
手堅く構築された敵陣の突破とかできますよ？
もちろん限界はあるけれど中戦車より確実なのは言うまでも無い。
540:名無し三等兵
08/02/14 17:42:48
>>538 WW2での理想的戦車運用からすると、敵の機甲部隊と最初に接触する足の速い中戦車の後ろに控えて、敵の中戦車をアウトレンジで撃破して自軍 中戦車の進撃を援護しながら前進して行くのが重戦車の役割。
逆に守勢が固定的なら、重戦車は次の反攻に備えて温存し、防御陣地に隠蔽した突撃砲や対戦車砲が、突入してくる敵戦車を捕捉して撃破する。
要は王虎はバルジ戦までは存在意義があったが、それ以降はベルリンに向かって撤退するだけしか使い道のない戦車だった、という事。
王虎は高コストだったから、同じコストでパンテルなら２台、ヤークトパンテルなら４台作れたかもｗ
しかも劣悪素材で形だけ作ったのであれば、パンテル以下の価値しか無い罠...
541:名無し三等兵
08/02/14 17:51:04
＞敵の機甲部隊と最初に接触する足の速い中戦車の後ろに控えて、敵の中戦車をアウトレンジで撃破して自軍 中戦車の進撃を援護しながら前進して行くのが重戦車の役割。
これって結局中戦車が戦闘始めた頃になっても重戦車は後方移動中で援護の役に立たないどころか戦闘そのものにも間に合わず、ってオチになるんだよね？
542:名無し三等兵
08/02/14 17:56:37
>>540
ということは、大戦後半、アメリカに虎級の重戦車があれば活躍できたはずで
逆にドイツはヤクトパンターやIV/70号駆逐戦車作ってた方が
良かったってこと？
543:名無し三等兵
08/02/14 17:59:11
>>541 そうｗ そのため中戦車群と一緒に敵陣へ、と言う運用をやると 足の遅い重戦車に合わせて進撃速度が遅れて、装甲の薄い中戦車が敵に撃破され易くなってしまった。
このため、中戦車に強力な砲を積んだやパンテルやT34/85の大量運用の方が有利になってしまい、重戦車の時代はＷＷ２終盤で終わりかけている。
その後、最強の重戦車たる虎は第三帝国と共に、JS-3はT-10という後継を残して消えたが、現代MBTはWW2当時の重戦車を中戦車以上の速度で走らせる時代となっている。
544:名無し三等兵
08/02/14 18:00:40
完全に以後守勢オンリーが見えてりゃその結果論は正しいだろうけど
マトモな判断力がある指導者だったらその状況なら手を挙げる
そんな状況でも以後の撒き返し、再攻勢を期待してるんなら通常型戦車（重戦車）は必要だって事だよな
545:名無し三等兵
08/02/14 18:02:31
>>542 その通り！ 戦車のキルレシオでは突撃砲に喰われたケースが圧倒的に高く、ほとんどが攻勢時に横腹を打ち抜かれている。
しかし、独軍は大規模反攻の望みを捨てていなかったし、これに伍長閣下の思い込み(虎Ⅰの成功体験)も加わって、王虎が作られてしまった。
546:名無し三等兵
08/02/14 19:27:38
改行ｳｻﾞ
自分の池沼っぷりアピールすんなよ。
547:名無し三等兵
08/02/14 19:44:51
>>544
再攻勢考えるなら、重戦車は不適だけどな。
548:名無し三等兵
08/02/14 20:00:58
だとすると、重戦車は戦況が膠着して動きが無いときに使えるってことか
549:名無し三等兵
08/02/14 20:39:04
>>548
WWⅠとかイランイラク戦争なら使える・・・・
と思ったけどイランイラク戦争でイラン軍のチーフテンが泥にはまって身動きでき無くなり無傷のまま
大量に捕獲されたんだった。一発も弾を討つことなく敵に奪われる。
重戦車の使い道、そうだ地面に埋めてトーチカするんだ
550:名無し三等兵
08/02/14 21:01:03
>>549 だったら自走砲で充分だし、姿勢も低いから、陣地を作っちゃえば撃破不能だぞｗ
551:名無し三等兵
08/02/14 22:56:23
突破攻撃、応急防御、後衛戦闘。
552:名無し三等兵
08/02/15 12:10:48
>>551 敵も中戦車ばっかなんだから、全部中戦車でやって大丈夫だよｗ
必要なのは強力な砲を積んだ中戦車だ。
553:名無し三等兵
08/02/15 13:58:21
重戦車は攻勢や反撃の戦闘に立って重装甲で敵弾を防ぎ、大火力をもって陣地を突破したり敵を撃破したりするためのものでは？
後方からのアウトレンジは対戦車自走砲や駆逐戦車の役割じゃない？
554:名無し三等兵
08/02/15 14:01:59
「強力な砲を摘んだ中戦車」は戦後第二世代主力戦車だね
でも結局それじゃ歩兵火力の向上に対処できなくて
結局第三世代戦車は「強力なエンジンを積んだ重戦車」になっちゃったね
555:名無し三等兵
08/02/15 14:06:06
中戦車がMBTに発展したと捉えるのが自然だろ
重戦車の系譜はソ連のT-10Mで終わってる
556:名無し三等兵
08/02/15 14:28:39
たしかに開発系譜で言えば中戦車から発展してるわけですが
では単体としてＭ１Ａ２やレオパルド２Ａ５、Ａ６を見たときに
これは中戦車か重戦車かとたとえば戦後戦車開発史を知らないＷＷ２時の戦車兵に問うたら
まず「重戦車だ」と答えるのではないかと
そしてこれら重装甲戦車のモデルはといえば
チーフテン、チャレンジャーやメルカバといった火力、機動力より防御力、生残性を取った
重戦車的性格の主力戦車なわけですね
そもそも発展系譜というものは中戦車から発展したから中戦車になると言うものではないと言う事は
軍板住人なら当然理解してるものだと思いましたが
557:名無し三等兵
08/02/15 14:37:57
何をもって重戦車とするかが問題
絶対的な重量で区分するか
それとも出力比で図るか
前者なら90だって重戦車になるし
後者ならチャレンジャーだって昔の中戦車よりは上
558:名無し三等兵
08/02/15 15:00:22
重戦車は、全面が重装甲
中戦車は、前面が重装甲
ってなことを申しましてぇぇ～
559:名無し三等兵
08/02/15 15:07:40
何時そんな事を申していたのか知らんが
少なくとも今のMBTは前面防御が基本
側面や後部は35APDSに耐えられればスゲェってとこだな
まあ今の35mmは半端無い火力ではあるんだが
それに複合装甲が半ば標準になってる今じゃ重装甲って表現自体がどうなんだろうか
560:名無し三等兵
08/02/15 15:43:42
そもそも昔から重戦車、中戦車なんて区別は国ごと、時代ごとで曖昧じゃん
>たしかに開発系譜で言えば中戦車から発展してるわけですが
>では単体としてＭ１Ａ２やレオパルド２Ａ５、Ａ６を見たときに
>これは中戦車か重戦車かとたとえば戦後戦車開発史を知らないＷＷ２時の戦車兵に問うたら
>まず「重戦車だ」と答えるのではないかと
軽戦車よりちゃっちい中戦車を主力とした某国の戦車兵から見れば
Ｍ４シャーマンだって重戦車に見えるんではないでしょうか？
ではシャーマンは重戦車ですか？
561:名無し三等兵
08/02/15 16:05:29
中・重戦車の区分があったのは、当時のエンジン出力に限界があったため。
現代MBTの開発に到って、重戦車以上の装甲付き車体重量であっても、中戦車以上の速度で充分な運動性を得られるようになったため、必然的に現代MBTが重戦車化してしまったというだけ。
もっとも、戦車砲が進化しまくって現代MBTの装甲さえ無意味になってしまったら、運動性重視で装甲は薄くなるかもしれない。
562:名無し三等兵
08/02/15 16:19:19
現用MBTをWWII視点で語っても意味無いよ
563:名無し三等兵
08/02/15 17:19:30
↑出ました“意味梨”ﾚｽ。多くの場合ｽﾚから取り残された香具師が残す哀しい足跡ですｗ
564:名無し三等兵
08/02/15 17:33:13
>>561
何が言いたいのかやっぱり判らんけど。
相対的に考えると現代戦車に重戦車なんか存在しないでしょ？
別に大戦時のと絶対的に比較して重戦車だと言いたいのなら止めはしないけど。
あと上にも書いたけど。
既に重いから重防御だって時代じゃないのよ。
今話題のTK-Xは恐らくUD装甲を使用しないM1A1と同等かそれ以上の防御力は持ってるだろうし。
565:名無し三等兵
08/02/15 18:22:35
>>564 なぜ>>561の内容が理解できないのか分からんが、UD装甲? DU装甲? どちらにせよ劣化ウラン装甲は劣化ウラン弾頭を使わないと貫通できないからね。(今のところ)
劣化ウラン装甲を付ければ単純に重くなる。 重い＝重装甲ではないにせよ、重装甲＝重い＝大出力エンジンが不可欠 となる。
566:名無し三等兵
08/02/15 19:29:20
M4かT34の話しろ
567:名無し三等兵
08/02/15 19:38:23
>>565
だからさ重戦車や軽戦車、ついでに中戦車っていう区別は時代によって相対的に変化していくものじゃないの？
確かにWW2時に比べれば絶対的に戦車が重くなった事は認めるが。
＞劣化ウラン装甲は劣化ウラン弾頭を使わないと貫通できないからね
それはないだろ。仮にそうだとしたら複合装甲が主流になっている今は何なんだ？
568:名無し三等兵
08/02/15 19:44:52
誘導
戦車についてとことん語るスレ ３両目
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
569:名無し三等兵
08/02/15 19:58:28
>>563
とどめ刺されたからって怒るなよｗ
570:名無し三等兵
08/02/15 20:12:57
↑賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶｗ
571:名無し三等兵
08/02/15 20:18:55
と、ゆとりが申しております
572:名無し三等兵
08/02/15 20:21:15
とりあえず中戦車について語ってほしいかも
573:名無し三等兵
08/02/15 20:38:52
BT～T34
URLﾘﾝｸ(cgi.2chan.net)
574:名無し三等兵
08/02/16 02:46:59
>>565
単純に弾丸の素材としてなら、劣化ウランよりもタングステンの方が優れていると言われているよ。
例えば、ラインメタル社の開発したモノブロック構造の
タングステン製APFSDS、DM53の射距離2kmにおける貫徹力は
RHA換算で610mm（推定）もの威力を誇るとされています。
一方、米国開発の劣化ウラン弾であるM829A3のデータでは、
射距離2kmにおける貫徹力は530mm（推定）に過ぎません。
DU装甲を装備するM1A2のKE弾に対する防御力が、RHA換算で
およそ600mm程度とされていることを考えれば、
「DU装甲はDU弾を使わなければ抜けない」というのは
何かの誤解ではないかと思いますです。
>>567
こう言っちゃなんだけど、DU装甲も複合装甲の一種ですぜ。
言おうとしていことは理解できるけど。
575:名無し三等兵
08/02/16 13:55:14
弾体としての劣化ウランとタングステンは同程度の比重であるので、充分な運動エネルギーさえ与えられれば どちらを使っても劣化ウラン装甲は貫通できる。
要は原発のゴミである劣化ウランと、産業需要の大きい希少金属であるタングステンの、どちらが産業的に安定して供給されるか？ という点。
本当は劣化ウランも増殖炉でプルトニウム化できるので、リサイクル可能な資源を捨てているように見えるのだが、増殖炉技術は“もんじゅ”の事故で見られるように、まだ不安定な技術であるため、事実上使えない資源でもある。
また、砲弾に加工されても実戦で使い尽くす訳でもなく、増殖炉技術が進歩すれば再々利用して原発へ戻す事も将来的には可能かもしれない。
市場原理の世界では、砲弾のような非生産的な商品にはタングステンより劣化ウランの方が適しており、また劣化ウラン自体が持つ着弾時のセルフシャープニング性や高温溶融化といった特性も、複合～鋼製装甲を貫通するのに向いている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
576:名無し三等兵
08/02/17 01:14:09
>>574
自己レス。
>単純に弾丸の素材としてなら、劣化ウランよりもタングステンの方が優れていると言われているよ。
これは記憶違いの誤認でした。資料を確認しなおしましたが、
実際には>>575氏ご指摘とおり、諸々の効果を加味すると、タングステンよりも
劣化ウラン弾の方が若干威力が高い、とする評価が主流でした。
（※：衝撃インピーダンス・強度・伸びにおいてはタングステン合金が劣化ウランを上回るものの、
セルフシャープニング効果による侵撤能力の向上と、焼夷効果がそれを覆しているようです。
着速が1700m/sに近付くと、こうした差は縮まる、とも言われてはいますが。）
また、574で比較に出した砲弾の貫徹力は、セルフシャープニング効果を
加味したものではありませんので、その点フェアさを欠いています･･･申し訳ありません。
それを含めるとM829A3は、およそ一割ほどの性能向上が見込めるようです。
ただ、こちらを見ていただくとわかりますが、
URLﾘﾝｸ(sus3041.web.infoseek.co.jp)
現在ではタングステン弾芯にセルフシャープニング効果を付与することも可能なようです。
ですから、セルフシャープニング効果の有無を理由に、劣化ウラン＞タングステンと
断言するのは難しいように思います。
レアメタルであるタングステンよりも劣化ウランの方がより消費財として
利用しやすいことに異論はありませんが、そうした要素を捨象した場合、
劣化ウランとタングステンの優れた材料として考えられているのか、
興味深いところではあります。
詳しい方いらっしゃったら話を聞いてみたいところ。
577:名無し三等兵
08/02/17 01:33:08
>>576 面白いアイデアですね。こうした材料を作れる国はそう多くないですから、技術的優位性の確保には良いでしょう。
劣化ウラン弾に対する考え方は米国やロシアのような大陸国家と日本や英国のような島国では大分異なるように思います。
やはり一番大きいのは汚染の問題ですが、現状は原発のゴミであるにしても、将来有望な資源を無駄にする事への反感もあるのでしょう。
ただ、重金属素材で作られる砲弾の時代は 現行の固体推進薬の時代～リキッドチャージくらいまでで終了し、電磁加速の時代に入ると軽金属素材に変わってきますので、今後50年位でしょうか。
578:名無し三等兵
08/02/17 01:58:27
“そうした要素を捨象した場合、劣化ウランとタングステンの優れた材料として考えられているのか”
現代砲では弾体の硬度よりも比重だけが重要な要素ですので、単純に運動エネルギーだけで装甲を貫徹するだけなら比重の大きい素材がより有利です。
この点で比較すると、タングステンの方が劣化ウランより若干比重が大きく その分有利になりますので、ｾﾙﾌｼｬｰﾌﾟﾆﾝｸﾞ性を加工によって付与できるのであれば、タングステンの方が優れているという判断もできます。
(比重だけで考えれば、最良の素材はイリジウムになります)
また、複合材料の砲弾が主流になってくると、比重を重金属に 硬度をセラミクスに機能分担させた砲弾も出現してきます。
セラミクスは電磁推進の時代には軽合金との組み合わせで砲弾先端の主流素材になると思われます。
硬度の高い物質としては炭化タングステンがその代表ですが、他にも立方晶窒化ホウ素というダイヤモンドより戦争向きのセラミクスも出現しています。
579:名無し三等兵
08/02/17 02:02:41
Ｍ４シャーマンとＴ３４に劣化ウラン弾が有ったらティーガーやパンターに対してあれほど苦戦しないってｗ
580:名無し三等兵
08/02/17 02:28:49
話をスレタイに戻そうとして振ったんだろうが、
劣化ウラン弾は流石に無理だが
ドイツでは文字通り貴重な一発であるHVAPがそれなりに備わってたり
先駆けてAPDSにたどり着いたりと、砲弾面では先を行ってたりする
581:名無し三等兵
08/02/17 05:00:31
粘着榴弾があるだけでも違ったんじゃないかな。
これは、当時の技術でも可能だろうし。
582:名無し三等兵
08/02/17 11:44:48
APDSなら17ポンド砲のが・・・
583:名無し三等兵
08/02/17 12:52:11
APDS弾開発したの英国だろ
17pdrのAPDSなら中距離で王虎の正面撃ち抜けるな
584:名無し三等兵
08/02/17 13:14:02
>>580はそれを言ってると思うんだが違うのか
585:名無し三等兵
08/02/17 14:59:47
ドイツには文字通り貴重な一発である
と言う事か
586:名無し三等兵
08/02/17 16:21:24
ゲルリヒ砲は斬新だけど、50mmや75mm砲用の分離装弾筒を開発出来なかったのがアレだな
単にパッドを口径に合わせただけの英国の方式が実用的だった
ドイツは日本から朝鮮産出のタングステンを輸入出来なかったのかな
587:名無し三等兵
08/02/17 17:33:04
シャーマン戦車は世界史的に非常に貢献した戦車であるが軍オタに人気が無い
T型フォードがカーマニアを刺激しないのと似ていると思う
588:名無し三等兵
08/02/17 17:34:14
カローラ改造車の走り屋がm9（^д^）pgrされるのと同じか。
違うか。
589:名無し三等兵
08/02/17 18:28:35
86は仁Dのせいで痛い奴が多いからだろう。
92、101、111、ランクスの123はシビック海苔からすればpgrだろうし。
590:名無し三等兵
08/02/17 20:08:00
>>587
アメリカ行けばT型フォードはすげえ熱い車扱いだぞ
18年式T型フォードのホットロッドとかその手のカーショーには必ずいる
日本では、あまりに古くて生存数が少なすぎるのと
性能面で公道走るのが辛いから盛り上がりようが無いんだろうね
>>588
走り屋は全てm9（^д^）pgrの対象だからカローラとか関係なくね？
70年代のカローラなんかはきれいな状態なら、その手のイベント行けば注目の的だよ
591:名無し三等兵
08/02/17 20:37:43
カローラGTとか好きだったけどなぁ。
6MTだったし。
592:名無し三等兵
08/02/17 21:01:19
ここは旧車会てつか？ｗ
593:名無し三等兵
08/02/17 21:44:58
スレタイ戻そうとして更に脱線
594:名無し三等兵
08/02/17 22:04:26
ちょっと話題についていけないが長い目で見て
M-4のほうがT-34よりカタログスペック以外の部分を含め優れていたのでは
T34はそのとき最良の戦車
模型で見てもM4の大柄な車体に小さめの砲塔
T34/85のコンパクトな車体にリングぎりぎりの大型砲塔
直接対決のあった朝鮮戦争でもM4は諸兵連合で無理しないが
T34は体当たり攻撃など個人の能力に頼らざる得ない
595:名無し三等兵
08/02/17 22:14:10
どっちも、必要な時に必要な数を揃え、使い物になったという意味では優れた兵器だったと思う
単体の車両としてどっちが優秀かはそれほど重要ではない
戦後ほぼ原型のまま長く使われたのはT-34/85かな？
596:名無し三等兵
08/02/17 23:24:34
陳腐化してきた頃にはT-54/55のばら撒きが始まってたので
シャーマンみたいにせっせこ改造しても旨味がない。
中東国家がやったみたいに自走砲車体にするくらい
597:名無し三等兵
08/02/18 02:22:04
T34はデビュー時の衝撃が全然違うからな。損害も多かったけど国を救ったと言うに足りる戦車だし。
コーシキンの急逝とかドラマチックな話もある。
シャーマンの不人気なのはそういう話がないから・・・
作りはいいし車体や足回り、武装が細かく進化していくのは面白いんだけどね
598:名無し三等兵
08/02/18 02:36:15
T-34っていうと独ソ戦の一方の主役みたいな感じだけど、
シャーマンというと縁の下の力持ち的存在で前に出てくるような存在じゃないからなあ。
米側でT-34の役どころにくる機体だとB-17やP-51といった航空機になってしまう
599:名無し三等兵
08/02/18 14:01:41
ごめんねM3リーが好きだからごめんね
600:名無し三等兵
08/02/18 20:43:14
>>597
米軍でのデビューは北アフリカで一方的に撃破されて衝撃的。
英軍では実態は別として、英巡航戦車の穴埋めだし。
601:名無し三等兵
08/02/18 21:50:22
アメリカ兵のみならず
イギリス兵フランス兵中国兵おまけにロシア兵のいるところには必ずいる
戦後は鉄くずとして世界中に輸出された車体が魔改造されてさらにスゴイことに
つまりＭ４はスコープドッグなんだよ
602:名無し三等兵
08/02/18 22:41:51
敵の血潮で濡れた肩。
地獄の部隊と人の言う。
ウドの街に、百年戦争の亡霊が蘇る。
パルミスの高原、ミヨイテの宇宙に、
無敵と謳われたメルキア装甲特殊部隊。
情無用、命無用の鉄騎兵。
この命、３０億ギルダン也。
最も高価なワンマンアーミー。
次回「レッドショルダー」。
キリコ、危険に向かうが本能か。
603:名無し三等兵
08/02/18 22:46:40
>>598
でも、結構ソ連でも活躍してるのよね、シャーマン。
3000両以上が引き渡されてるから、絶対数で少ないわけでもないんだが、
やっぱりT-34と比較すると相対的に少なく見えちゃうよな。
604:名無し三等兵
08/02/19 00:45:23
アメリカ軍戦車兵の皆さん｢池のアヒルみたいに簡単にやられちまう｣ドイツ軍の皆さん｢あんな生産性と稼働率の高い戦車欲しい｣
605:名無し三等兵
08/02/19 02:02:59
そりゃIV号よりはいい戦車だろう。
M4が75mmでも。
606:名無し三等兵
08/02/19 02:39:49
>>602
鉄の装甲で覆われた身体。
損な奴らと歩兵の言う。
６日戦争に、第二次大戦の亡霊が蘇る。
ゴランの高原、シナイの砂漠に、
無敵と謳われたツァハル機甲部隊。
情無用、命大事の鉄騎兵。
この火力、１０５ミリ也。
最も高価なＭ４シャーマン。
次回「Ｍ５１スーパーシャーマン」。
Ｇ弾、装甲を穿つが本能か。
607:名無し三等兵
08/02/19 03:02:29
ﾜﾛﾀ。うまいな
608:名無し三等兵
08/02/19 03:14:26
同志の骸を包んだ赤旗
南侵解放を民が乞う。
慶尚南道にベルリンの悪魔が蘇る。
開城の田園、ソウルの洞に、
無敵と謳われし人民軍装甲部隊。
地主無用、バズーカ御免、
命無用の装甲兵。
その砲、55口径85mm也。
アジア最初の電撃戦隊。
次回「釜山橋頭堡」。
金日成、危険に向かうが本能か。
609:名無し三等兵
08/02/19 15:23:02
>>597
M4は初登場時アフリカでドイツ軍から重戦車扱いされていますから脅威だったんでしょう。
M3軽戦車でも当初はわが軍の中戦車より装甲の厚い軽戦車と評価されているようです。
610:名無し三等兵
08/02/20 00:32:08
グラントは今までの英戦車と違って遠距離から撃ってくるからかなり驚かれたみたいだな。
英軍スチュアートの中の人も大変だよ。37mmの射程にはいるまで的になりながら全速突撃しなきゃならん
611:名無し三等兵
08/02/20 02:23:38
>>609それで油断してたらティーガーⅠに遭遇して撃破されまくったけどな
24両しかなかったのに英米の北アフリカ方面軍は戦慄して警戒しまくり
612:名無し三等兵
08/02/20 08:13:34
アフリカでティーガーと戦い
ヨーロッパでパンターと戦い
太平洋の島々でﾁﾊﾀﾝと戦い
朝鮮半島でT34と戦い
中東でT55と戦った
僕は働き者のシャーマンが好きです
613:名無し三等兵
08/02/20 20:32:40
つい最近までクロアチアあたりで働いていたＴ３４はだめなの？
614:名無し三等兵
08/02/20 22:37:10
北朝鮮ではＴ３４/８５がまだ現役ではないか？
615:名無し三等兵
08/02/20 23:00:10
70年代にソ連が延命のために無線機とかエンジン他のアップデートキット配布したからまだ少数の国で現役
616:名無し三等兵
08/02/20 23:41:23
>>613
ユーゴの時もM10が動いていたような
617:名無し三等兵
08/02/21 00:15:33
ユーゴのはM36じゃね。T55のエンジンに換装したとか書いてある
URLﾘﾝｸ(web.inter.nl.net)
618:名無し三等兵
08/02/21 04:15:47
T34/76の最後の勇姿は1977年頃のｴﾁｵﾋﾟｱ-ｿﾏﾘｱ間のオガデン紛争で確認されている。
この時はソ連圏だったｴﾁｵﾋﾟｱが、ｿﾏﾘｱの支援を受けたオガデン地方分離独立派ゲリラとの戦いを続けていて、ゲリラに鹵獲されたT34/76の写真が外信から配信されていた。
その後、流石にT34/76を見る事はなかったが、第一次湾岸戦争終結後に、完全消火まで10年かかると言われた700箇所近くで炎上していた油井の、迅速な消火に貢献したチェコ製の特殊消火車両がT34の車体を使っていた。
あの消火車両はT34の車体にMig21のジェットエンジンを２基取りつけ、ジェット排気に消化剤を混ぜて噴射して炎を吹き消して鎮火するという画期的なものだった。
ジェット噴射時の強烈な反動を抑えるために戦車の重量と覆帯のグリップ力が必要だったためにT34の車体が選ばれたとの事。
おかげで、油井火災消火のためにﾆﾄﾛｸﾞﾘｾﾘﾝの爆発力に頼る必要はなくなってしまい、日本の長岡油井火災の鎮火でも有名になった米国の油井火災専門火消し業者も仕事を失い、｢恐怖の報酬｣で描かれた描写も過去のものとなった。
619:名無し三等兵
08/02/21 17:18:29
T34/76って43年型砲塔より、41､42年頃の砲塔の方がなんか好きだなぁ
>597
42年頃のDAKの主力はまだ三号戦車で、四号F2はまだ少なかった
（あたかもノルマンディにおけるファイアフライのごとく）ハズで、
M4が登場したときは、質量ともに独軍にとってかなり驚異だったと思われ
（特にエルアラメインからチュニジアまでドイツ軍を駆逐するまで）
620:名無し三等兵
08/02/21 18:15:57
T34ショックならぬM4ショックか。大統領もショック受けてたようだが・・・
621:名無し三等兵
08/02/21 18:31:59
タイガーが出たのは北アフリカではチュニジアからだしね。エジプトにM4が登場した頃は恐ろしい相手だったろう。
622:名無し三等兵
08/02/21 20:43:05
>>620
大統領閣下が受けたのはM3ショックだとかと
623:名無し三等兵
08/02/21 21:43:10
マッカーサーが受けたのはT34ショックｗ
山下奉文のみならず、金日成にまでしてやられたショック...
624:名無し三等兵
08/02/21 21:45:56
いや人海戦術ショックだろう
625:名無し三等兵
08/02/22 07:10:07
M4がさんざんボコられたの見て「我々のボーイ達は戦争が出来るのか？」だろ
軍人にとっちゃ最高に屈辱な台詞だな
626:名無し三等兵
08/02/22 12:54:05
でもパットンが来るとロンメルを破って勝ち始めたし、
結局独伊軍を追い詰めて降伏させてるから、アフリカの勝利に大きく貢献したといえる＞M4
627:名無し三等兵
08/02/22 20:28:29
M4よりもヤーボが・・・
628:名無し三等兵
08/02/22 22:18:53
>>612
インドでT55やビジャヤンタと戦ったM4も忘れないでください＞＜
629:名無し三等兵
08/02/22 23:22:35
>>618
ユーゴ紛争の時、現役で活動してるT34－85が「丸」に載ってたな
さすがに、自走砲的運用だったらしいが
630:名無し三等兵
08/02/23 00:45:23
ユーゴ紛争では戦車戦は発生しなかったんｼﾞｬﾏｲｶ？
ﾎﾞｽﾆｱ・ﾍﾙﾂｪｺﾞﾋﾞﾅでの戦闘は民兵が主力だったし。
631:名無し三等兵
08/02/23 18:47:06
>>630
どこの陣営も歩兵支援や拠点攻撃
の自走砲・突撃砲的な使い方とはいえ
出会い頭の遭遇戦的な戦車同士の戦いも
時にはあったと思うんだが日本語のソースで
読んだことないんだよね～
632:名無し三等兵
08/02/23 18:55:41
ユーゴ紛争で見かけた戦車と言えば、最初期のスロベニア、クロアチアへのユーゴ連邦軍派遣時と、
独立した後のクロアチア軍がボスニアに侵攻した際の歩兵支援、あとは野砲の無い武装勢力が移動砲台として使用、くらいなものだったと記憶している。
633:名無し三等兵
08/02/23 22:35:43
昔の「軍事研究」で、米軍辞めてクロアチア軍に志願したクロアチア系アメリカ人戦車兵の手記が載ってた覚えがあるんだが、戦車同士の戦いはあったかな…
634:名無し三等兵
08/02/28 03:51:13
どうでも良いが、これってｺﾞﾘｱﾃ並みだよなｗ
URLﾘﾝｸ(www.militarize.org)
635:名無し三等兵
08/03/04 18:53:14
ファイアフライならアウトレンジでT-34/85を次々と軽く撃破することは可能
636:名無し三等兵
08/03/04 19:07:08
センチュリオンならアウトレンジでT-34/85を軽く潰せるが、
ファイアフライだと装甲が薄いから軽くって訳には行かない。
637:名無し三等兵
08/03/06 13:36:53
以前PANZER誌だかでファイアフライ対T34/85って紙上対決があったな
結果は照準の精度や発射速度の速さから蛍有利だったような
638:名無し三等兵
08/03/08 14:44:12 7bRd+KYo
そういや中東でもイスラエル軍のＩシャーマンがＴ－３４／８５を圧倒したな
639:名無し三等兵
08/03/08 16:11:31
アイシャーマンとなると圧勝しないとおかしい
640:名無し三等兵
08/03/08 16:31:32
アイシャーマンはＴ-54/55やＴ-62も喰ってたよね
攻撃力だけはかなりのもんだしなあ
641:名無し三等兵
08/03/08 20:52:25
究極の駆逐戦車ではあるな、Iシャーマン。あれのノウハウを61式に応用できないかと昔考えたんだけど…
642:名無し三等兵
08/03/08 20:54:32
Ｍ５０アイシャーマンの主砲はパンターの主砲の派生型だったような気がする。
時を越えてソ連製戦車を破壊したパンターの主砲にはソ連製戦車を破壊したい執念が有るのか？
643:名無し三等兵
08/03/08 21:35:33
>>641
Ｍ３６ジャクソンとＭ２６パーシングの主砲は５０口径９０ｍｍ砲、
６１式戦車の主砲は５２口径９０ｍｍ砲、
弾薬が強力ならばパンターの主砲の発展型と引けは取らないと思うけど。
644:名無し三等兵
08/03/08 22:35:38
イスラエルでロケした「ＴＨＥ ＢＩＧ ＲＥＤ ＯＮＥ」はＭ５１がドイツ戦車役なんだぜ
勿論エキストラのドイツ兵も中の人はＩＤＦだ