07/06/02 03:57:34 OCBXviEd
2
3:名無し三等兵
07/06/02 04:05:02 g6WpR/ib
厚揚げを焼いて生姜と醤油でいただく
4:名無し三等兵
07/06/02 06:56:19
昨日、作ったカレー一口も口にしていない。
5:名無し三等兵
07/06/03 13:53:49
半年前の真珠湾の時は情報管理も徹底していたのに、勝ち戦続きで緩んで
ミッドウェイじゃ、呉の芸者にまで知れ渡っていたという。防諜も何も
あったもんじゃないね。油断して負け。責任は死んだ現場の友永サンに
おっかぶせて、首脳部は知らんぷり。負けを認めたくないから、偉い人ほど
出世させるという浅ましさ。まあ、所詮「海式」だからな。ゴミだ。
6:名無し三等兵
07/06/05 10:57:22 Qr7+cvrF
ハワイ攻略しとけば良かったのに。
7:名無し三等兵
07/06/05 10:59:42
ナスに味噌を絡めていただく
8:名無し三等兵
07/06/05 11:00:35
友永に「何かの責任をかぶせた」ってどういうこと？
9:名無し三等兵
07/06/05 11:09:46
そういや今日か
10:名無し三等兵
07/06/05 16:35:24
ｷｮｰﾀﾞｲﾝ
11:名無し三等兵
07/06/05 23:50:37
>8
「二次攻撃要す」電なんかしなかったら
って事じゃね？
12:名無し三等兵
07/06/06 10:01:54
責任は山本と、それを阻止できなかった連合艦隊、軍令部双方の中枢にあるから、
現場の南雲の責任は問われなかったんじゃないの？
13:名無し三等兵
07/06/06 10:53:08
>>11
じつは、おれもそれは澤地婆さんの本を読んだ後、夢想したことはある。
でも、幾ら戦闘詳報が戦闘後、都合よく改竄いうか記載されたからって
それは無いと思うんだけどね
14:名無し三等兵
07/06/06 11:00:06
／⌒＼
(;;;______,,,) このスレに松茸が生えたようです
丿 !
（__,,ノ
15:名無し三等兵
07/06/07 17:16:29
多聞ってフリーメイソンと聞いたけど？
16:名無し三等兵
07/06/07 20:34:12
ヤコブ・モルガン（どうみても翻訳の奴の自演です、本当に(ry）の著書並に失笑、というかあまりのくだらなさに匹敵する珍説だな。
まあ、山本五十六はフリーメーソンとか言いつつ、山口多聞にはまったくそんな事を書いてなかったのには笑ったが。
だいたい、そんなこと言う奴って、
アメリカに行った事がある
↓
フリーメーソンだ！フリーメーソンに違いない！！！！
だったしな。
17:名無し三等兵
07/06/09 08:59:50
でも初弾を逃れて、飛龍だけ生き残るって変じゃん？
「我これより航空戦の指揮を執る」とか先任のなんとか放って
要は敵の方角向けて亡命しようとしたんでしょ？
疑惑を持った友永大尉機なんて燃料漏れ起こしたまま発進させたというし･･･。
18:名無し三等兵
07/06/09 14:14:49
エンバーミング空母「米賀」が間に合えば、ミッドウェーは勝った。
19:名無し三等兵
07/06/09 14:27:35
>>17恐ろしい発想だなｗｗ
バカの妄想、戯言の類だｗｗ
20:名無し三等兵
07/06/09 17:11:23 FT+Sa2Zn
20なら木内梨生奈とセックスできる。
20なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
20なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
20ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
20なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
20ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
20ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
20ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
20ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
20ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
20ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
20なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
20ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
20なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
20なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
20ならJSFに法則発動
20なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。
21:名無し三等兵
07/06/09 18:07:57 IIywhrlO
昔も今も逸材を持つ人間はすぐに
消えてしまう。
山口多聞
22:名無し三等兵
07/06/09 21:59:10 m4J1CjSn
ミッドウェイで負けた最大の原因は不運。ツキはとことんアメリカにあった。
米艦爆隊が南雲部隊を見つけたのも、情報戦とかなんとかじゃなく、マグレ。
マグレで見つけて、たまたま上空ががら空きで突っ込めた。
もちろん、雷撃隊の敢闘は凄いけどな。
23:名無し三等兵
07/06/09 22:11:46
アメリカ側の謙虚な表現であるまぐれというか、
日本側が好んで表現する驕り症候群というか。
インド洋戦における索敵、雷爆換装の戦訓研究不十分
暗号被解読による待ち伏せ
「敵空母は南太平洋にあり」の軍令部情報も含め、敵は出てこないだろうの先入観
索敵の不十分
エトセトラ、エトセトラ。
24:名無し三等兵
07/06/09 22:30:23
出撃後に敵空母出撃の可能性を示唆した電文送ったじゃない。
1AFには届かなかったけど。
25:名無し三等兵
07/06/09 22:32:28
>22
不運が理由な訳ないじゃん
あらゆる準備不足と機密漏れと作戦遂行能力の低さが理由だ
そんな作戦を強行させた山本の責任は重大
26:名無し三等兵
07/06/09 23:14:30
運・不運の問題もまあ大事な要素ではあるだろうが
そもそも戦艦部隊があれほど後方にいる必要って何なのだ？
ﾃｷﾄ-に計算して前衛の空母隊に追付くのに20時間位かかるｼﾞｬﾝよ
あの時期の戦艦に対空能力を期待するには無理がある
しかし、だからと言ってあんなに後方にいる理由にはならない
何故なら、志気に影響するからだ
帝国海軍はﾏﾘｱﾅでもｱｳﾄﾚﾝｼﾞなどという愚かな事をやっている
自分達は安全なまま
「ｵﾒ-ら行って来い！期待してっから」
って笑わせんな。日本人は今も昔も変らない
反吐が出そうだ。
27:名無し三等兵
07/06/09 23:21:34
そんな反吐がでる>>26は日本人ではないのかｗ
日本人なら正しく>>26のレスは反吐が出るほどのクソレスだが。
28:名無し三等兵
07/06/09 23:25:45
>>27 は日本人なのだろうか
29:名無し三等兵
07/06/10 11:25:16
１ＡＦに届かなきゃまずいだろ。
ただ「当時の常識」で考えると、
日本側から見れば「アメリカが虎の子の空母をヒットエンドランのゲリラ戦以外に使用しない」
という前提があった。暗号被解読の結果、待ち伏せされた珊瑚海海戦まで。
暗号被解読を珊瑚海のピンポイント迎撃1回で気づけ、というのもこれは統計上のサンプル不足で
そもそも無理というもの。
だからこそ
「出てこないはずの空母をＭＩを占領する事で艦隊決戦に誘引し殲滅するため」の
ＧＦ黒島系列のＭＩ作戦だったわけで。
驕り云々、策敵軽視は別にしても、油断の原因は何となく理解はできるけどな。
30:名無し三等兵
07/06/10 14:00:05 BsaG6LQs
Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway
の翻訳本は、まだ出ないのかね？
31:名無し三等兵
07/06/10 14:31:06
やっぱ、翔鶴と瑞鶴を加えて6隻でいけばよかったのではないか。
32:名無し三等兵
07/06/10 15:47:43
翔鶴は珊瑚海海戦で被弾してるじゃないか。
33:名無し三等兵
07/06/10 20:36:25 RB0UtDbx
搭乗員の休養も含め、もうちょっと作戦実施を遅らせたらよかった。
翔鶴も修理できたし。
34:名無し三等兵
07/06/10 20:57:13
>>33
月齢の関係で上陸ができなくなる
35:名無し三等兵
07/06/10 21:02:45 VIQqZxlX
米軍の勝因はツキといえば、まぁそのとおりだが
日本軍が
慢心しないで
兵力の集中や防諜をちゃんとしていれば
そんなツキも入り込む余地はなかったハズ。
36:名無し三等兵
07/06/10 21:14:51
>>29
南雲が戦艦に司令部を置いて居たら受信できたであろうか？
また、飛龍が傍受していたという説もあるが、事実だとして何故山口に話が
行かなかったのかまことに理解不能である。
ここでメーソン系の話を振るのも一興であるが、真実はみえないだろう。
37:名無し三等兵
07/06/10 21:55:19
南雲が戦艦に司令部・・・
金剛型の四隻くらいしか機動部隊にはついていけないだろうなあ。
38:名無し三等兵
07/06/10 22:20:21
そこで、ささやかなIFが許されるなら「大和」が１航艦に組み込まれている状況を妄想だ。
まず艦隊の編成を少々いじることになる、２航艦を前に出し１航艦のケツにGF付大和。
「どうせたいした敵は居ない」「奇襲で行くから大丈夫♪」で話は通せる筈。
さて、敵情が見えたときに山本は回虫に苦しみつつ作戦を変えるであろうか？
4航艦をミッドウェーに回すくらいの機転が働くであろうか？実に怪しい。
黒島はもっと怪しい。
やはり空母２隻生還、ミッドウェー攻略。敵空母１隻撃沈、２隻大破がいいところであろうか。
39:名無し三等兵
07/06/11 00:25:48 +nY7vz5/
筑摩1号機が米国艦隊を見落とさなければ勝っていた
40:名無し三等兵
07/06/11 01:40:19
>>37
元々1AFに金剛級2隻はいるから。
後、加賀の速力を調べてみるんだな。
41:名無し三等兵
07/06/11 01:42:09 wXAO1xRf
>>40
ゲームとかでも加賀のトロさは頭くる
42:名無し三等兵
07/06/11 05:26:28
>>38
その時期の日本にそんなに航空艦隊はないだろ。
単に戦隊と間違えているだけであることを望む。
43:名無し三等兵
07/06/11 07:05:19
>>42
間違えてた
44:名無し三等兵
07/06/11 10:52:48
機動部隊は、第一次攻撃隊を出発させた直後から米軍機に触接されているし、
攻略部隊は前日にすでに発見されて攻撃まで受けているのだから、もはや
奇襲は有り得ず、したがって敵空母の出撃の可能性大な事はわかっていたはず。
日本軍はこの時点で一度退却して挟み撃ちの不利な状態から離脱し、体勢を整えるべきだった。
45:名無し三等兵
07/06/11 14:01:26 hFGjUdF0
>>44
「問題ない、鎧袖一触だっ！」
ピシッと指を鳴らし、自信満々の源田実航空参謀の姿があった。
46:名無し三等兵
07/06/11 15:05:11
>>45
随分自信満々の半病人だなｗ
47:名無し三等兵
07/06/11 16:03:22
>>44
奇襲はできなくてもミ島の航空隊だけなら力押しできると読んでたんでしょ。
片付けているうちに敵空母がのこのこ出てくると。
俺ならミ島の哨戒圏から離れようとするし、米軍指揮官なら島の航空支援を受けられる位置に誘い込む。
>>45
戦後まで彼は生き残って「敗北は南雲の責任だ」と言いふらして回りそうだ。
48:名無し三等兵
07/06/11 16:29:52
>>47
> 米軍指揮官なら島の航空支援を受けられる位置に誘い込む。
いわゆる「要塞艦隊」戦法だな。
49:名無し三等兵
07/06/11 19:07:19
>>46
不謹慎ではあるが、病状が悪化して寝こんでいて貰ったほうが
後々都合が良かったと思う。本人の為にも。
50:名無し三等兵
07/06/11 20:01:58
いや、誰かの責任というより
ＭＩ攻撃から帰還した第一次攻撃隊の収容を優先し、
敵機動部隊攻撃隊の発艦が遅れたと言うことでしょ。
ほら、甲板空けなければならないから
51:名無し三等兵
07/06/11 20:10:24
そして恒例の護衛をつける件。
52:名無し三等兵
07/06/11 20:17:02
大昔、生まれて初めてACCESS2.0で顧客管理簿をこさえた時
ＳＱＬで条件節を組むと、
一見簡単な顧客データ「氏名、性別、生年月日、住所、電話、ほか」が
いかに無数の組み合わせを生むのか、
これが実社会の複雑さｗかと驚愕したことがある。
空母戦というのも、そういうことじゃなかろうか
53:名無し三等兵
07/06/11 20:36:24 hFGjUdF0
源田実の「海軍航空隊始末記」を見ると、米空母への攻撃隊発進を優先するか、
ミッドウェイ攻撃隊を先に収容するか、大きなジレンマに遭遇したとある。
「～血の通った戦友を動かしているのである。私の目の前には真珠湾作戦の準備
以来、あるいは日華事変開始以来、共に闘い、共に泣いた戦友達の顔が浮かんだ。
それらの人々に、『燃料が無くなったら不時着水して駆逐艦にでも救けて貰え』
と言う気にはどうしてもなれなかった」
と当時の心境を語っている。ところが・・・
その源田中佐は、ゼロ戦の防御・防弾の是非が論議された時に大反対して「～どうも
情けない。～（略）～大和魂で突貫しなくちゃいかん」と軍令部で大演説されたそうだ。
そして多くのベテランパイロットを失う結果となった。
54:名無し三等兵
07/06/11 20:41:59
ＯＨ! ＹＡＭＡＴＯ騙し！！ ＦＡＮＴＡＳＴＩＣ！
日華事変以来の血の通った戦友たちが、
防弾板の重量過多でみすみす突貫の心を失い
名を汚す事に矛盾はＡＲＩＭＡＳＥＮＮＥ！！
55:名無し三等兵
07/06/11 22:48:11 C8hYo6KO
えーとMO作戦は敵機動部隊の殲滅が目的の作戦だったのに、
いつの間にやら航空基地攻撃に目的がすりかわっちまったのが、奇跡的な敗北の要因になったのだろ！？
あんな小島ごとき大和以下の戦艦部隊が全面に出て
迎撃によるわずかな損害もめげずに突撃し主砲を轟かせば島ごと沈できたんだよ。
ガタルカナル戦もそれでいけばよかったのだよ！
太平洋戦争の軍記を読むとまったく歯がゆくてイライラするｽﾞﾗ（
レイテのクリ…ｨ…ｨｨｨ、栗…………
な、なんだぁ～～こん時も三隈を見捨てて逃亡。ﾌﾟｯﾂﾝ
56:名無し三等兵
07/06/11 22:51:55
>>44
ハワイとミッドウェーの距離は2,000km以上。
つまり、前日に船団が発見されても
その翌日では未だ米空母はミッドウェー海域に到達していないと考えるのが妥当。
あとミッドウェー島を奇襲できるなんて第一次攻撃隊のときに誰か言ってたか？
57:名無し三等兵
07/06/11 22:53:33
>>55
もう少しマシな釣り餌にしろ。
58:名無し三等兵
07/06/11 23:01:51
>>56そもそもミッドウェーを攻撃して出てきたアメリカ空母を殲滅するって作戦なんだしなあ。「奇襲」じゃ意味がねーんだし。そこらへん>>44わかって無いような。
59:名無し三等兵
07/06/11 23:03:37 M0jewuhy
>>55 栗田のせいにするスレへ逝け。
60:名無し三等兵
07/06/11 23:18:32 C8hYo6KO
栗田じゃねぇよ。
山本のせいだよ。飛龍撃沈の際にもﾆﾔﾆﾔしながら碁をうってたというしな。
ｱﾊｱﾊﾊﾊ
61:名無し三等兵
07/06/11 23:21:54
へーえ、それは初耳だなぁー、できればソースおしえてくれる？
62:名無し三等兵
07/06/11 23:25:09
いやミッドウェイ島への第一撃は奇襲でなければいけない。
米艦隊がその時まで出てきておらず、まず最初はミッドウェイ在島の兵力だけを
相手にするだけでいい、というのが前提なんだから。
ミッドウェイが片づくまで米空母に出てきてもらっては困るんだから、
この作戦は奇襲が前提。それが破綻したとわかった時点で一時反転するべきだった。
63:名無し三等兵
07/06/11 23:27:48
>>62
破綻したと分かったときには空母が３隻燃えてたんだが。
64:名無し三等兵
07/06/11 23:32:35
>>62
＞いやミッドウェイ島への第一撃は奇襲でなければいけない。
オマエの妄想は聞いてない。
当時の人間もそう思っていたかどうかをソース付きで答えてもらいたい。
65:名無し三等兵
07/06/12 00:55:50
ところで「運命の5分間」とかいう爆雷転換って本当にあったの？
66:名無し三等兵
07/06/12 01:07:27
>>65
爆雷転換はあったけど、５分どころじゃどうしようもなかった。
１時間くらいはかかったんじゃね
67:名無し三等兵
07/06/12 02:06:31 Tm4vi/5D
「運命の五分間」という言葉は、草鹿龍之介氏～淵田美津雄氏が作ったものだと思う。
草鹿氏が「五分間、五分間」と雑誌の文章の中で繰り返し、淵田氏が「ミッドウェー」
の文中で「運命の五分間」という小見出しを作成したと。
攻撃隊発進は、やはり30分から1時間はかかったでしょうね。格納庫からエレベーター
で飛行甲板に上げて発艦位置まで押していって、試運転（暖機運転）もしなければいけ
ないから。
68:名無し三等兵
07/06/12 03:04:33
多聞が生きてたら草鹿とか殴ってそうだな。
69:名無し三等兵
07/06/12 09:32:41 kmDdyYFV
>>67
赤城の一番機は発艦してるんだから、あと5分もあれば全機発艦完了できたのにって意味だよ
70:名無し三等兵
07/06/12 09:34:25
南雲や山口が生き残ってたらそうそう草鹿～淵田はウソを言いふらせなかっただろうに。
71:名無し三等兵
07/06/12 09:53:10
アメリカのツキは異状過ぎてオカルトじみてるよぉ、
72:名無し三等兵
07/06/12 13:00:39
>爆雷転換って本当にあったの？
HYPOで「何時45分、雷撃ソノママ」とかいうの受信しているらしいから
事実は事実だろうな
73:名無し三等兵
07/06/12 13:51:19
>>72
おいっ、旗艦から僚艦に送られた信号までもが傍受されてんのか？
74:名無し三等兵
07/06/12 18:32:43
>>69
あの一番機は直掩機であって攻撃隊の一番機ではないよ。
つまり、最上甲板に攻撃隊がエレベーターで上げられてもいなかったわけ。
75:名無し三等兵
07/06/12 18:45:55
赤城の船体（滑走路）中央に位置するエレベーター構造は確かにまずいな。
あれは発艦（エレベーター上げ）か
収納・搬出（滑走路機能を停止してのエレベータ稼動）か
二者択一だわな
76:67
07/06/12 19:29:01
>>69
74氏が先に説明されているが、小生も参考資料を添えて説明しておきます。
戦史叢書(43）ミッドウェー海戦 から
「参考
被爆当時空母は攻撃準備を終わり、攻撃隊が発艦を開始し、最初の一機が発進したとき
赤城は被弾したと回想するものが多いが、それはこの上空警戒機の出発を誤ったもので
ある」（P329～330）
赤城が被弾した時は、飛行甲板には攻撃隊機は一機も並んでいなかった、という証言がある。
当時は、米雷撃機の来襲中であった。赤城飛行甲板は、上空直衛機が補給のために発着艦
を繰り返していたので、とても攻撃隊機を上げるどころではなかったものと思われる。
ミッドウェー戦記 さきもりの歌 （亀井 宏） から
赤城艦攻分隊士の一人であった後藤仁一氏（当時大尉）からの手紙の一部を抜粋。
「あと五分間、というのは、五分で格納庫内の飛行機の雷爆兵装転換がおわるという意味で、
こののち、一機ずつリフトで飛行甲板に上げて発艦位置にならべ、試運転もしなければならず、
どうすくなく見つもっても三十分はかかったのです。
被弾前、雷撃隊小隊長である小生が、黒い軍服に飛行靴といういでたちで発着艦指揮所で、
面白そうに敵機が味方の直衛戦闘機や各艦艇の砲撃に落ちてゆくのをながめていたという、
ていたらくであったのですから」
77:名無し三等兵
07/06/12 20:23:45
ルーズベルトの机の引き出しの中に第二次世界大戦史と言う本が入ってたそうだ…あれ？お客さんかな…
78:名無し三等兵
07/06/12 22:53:35 Tm4vi/5D
それにしても、アメリカの空母（特にヨークタウン）は強靭で、ダメージ・コントロール能力は
高い。3回も撃沈したはずなのに、しぶとく蘇ってくるとは。
79:名無し三等兵
07/06/12 23:45:33
サンゴ海での被害はそれほどでもないし(けど完全修理できてない)、
艦爆の250kg爆弾3発程度では大破しても沈むまではいたらないし驚かない。
ただ艦爆の攻撃後に着艦までさせてた飛行甲板の復旧の速さと
潜水艦魚雷を受けてから沈没までがしぶとい。
80:名無し三等兵
07/06/13 00:16:57
>>69
赤城から最後に発艦したのは、上空援護の零戦ですけど。
81:名無し三等兵
07/06/13 09:23:07
>>69
それは淵田の「ミッドウェー」の内容そのままじゃないかい？
82:名無し三等兵
07/06/13 09:48:46
なんせタイムパトロールが白人の論理で動いているからな。
何？上の部屋の娘さんが、洗濯物を飛ばしてうちのベランダに落ちたそうだ。
やれやれ、ベランダに出て拾ってやらなきゃ！アンダーだといいな。
83:名無し三等兵
07/06/13 19:10:42
ホントに白人は強いよな～(-.-)y-~
84:名無し三等兵
07/06/13 23:32:39 Qm0Kofm3
三船敏郎の主演した山本五十六では攻撃隊の一番機は発艦してた。
85:名無し三等兵
07/06/13 23:34:45
三船敏郎が演じたキャラは皆、善人だと思ってる奴がいそうだ。
86:名無し三等兵
07/06/13 23:35:30 elM44j9i
デカイね＝ｗ＝いろいろと？いろんなとこがかなｗ
87:名無し三等兵
07/06/14 00:25:35
>>85
映画１９４１を見ろ。三船敏郎がまじめにバカやってるぞ、
88:名無し三等兵
07/06/14 10:14:17 +MPotKZd
三船の娘も棒教団に入信、しかもバカと結婚してバカやってます。
89:名無し三等兵
07/06/14 20:08:24 b/5zmpUj
「男は黙ってサッポロビール」
ちょっと～、いい加減にして、本題（ミッドウェイ海戦）に戻ってよーっ！
90:名無し三等兵
07/06/14 21:23:46
飛龍から信号
「直ちに発艦の要有りと認む」
「いや、ここは正攻法でいこう。雷装に戻せ。その間に第一次攻撃隊を収容だ。
彼らを泳がすにはしのびない」
91:名無し三等兵
07/06/14 21:45:53 9vMJjibf
｢雷装転換急げ！繰り返す！雷装転換急げ！｣
整備員A｢何だってぇ！｣
整備員B｢また魚雷に取り替えろってさ！｣
整備員C｢しっかりしろよ～！｣
92:名無し三等兵
07/06/15 00:30:15
架空戦記なら、豊田有恒のSF「異聞・ミッドウェー海戦」が面白かったな。
高木彬光の「連合艦隊ついに勝つ」もお勧め。
93:名無し三等兵
07/06/15 00:52:02 Q/OMZBv/
「太平洋戦争、こうすれば勝てた」は笑える。突っ込みを入れながら読むのが
お奨め。この本って、と学会に入ってたかな？
94:名無し三等兵
07/06/15 16:08:11
高校時代は何か怪しいと思いながらも淡い期待をかけて読んでたな。
95:名無し三等兵
07/06/16 00:09:57 NJ6WHbV2
「太平洋戦争、こうすれば勝てた」(文庫本は、「大東亜戦争、～」）は、
酔っ払ったオッサンが二人、居酒屋で言いたい放題の放談をしているような
感じである。太平洋戦争のIFを語る前提として、正確な知識・理解が不足して
いるのがよく分かる。
例えば、ミッドウェー海戦の部分に限って見れば、小室氏は「運命の五分間」
を信じきっている。
96:名無し三等兵
07/06/16 01:10:52 yicMJT/p
>>72-73
ＨＹＰＯが受信したのは友永の「第二次攻撃の要あり」だ。旗や光信号
による命令など傍受できたはずはない。もしそうなら、艦隊の内部にスパ
イがいて打電したという謀略説になるな。（んなわけないけどな）
97:名無し三等兵
07/06/16 03:14:18 lGxp5q9V
>>91
整備員Ｄ「取付金具の位置がわからないぞ」
整備員Ｆ「巡洋艦に深度を調停したぞ」
整備員Ｇ「空母もいたってよ」
整備員Ｈ「また深度を調停しなおすのか」
>>93
当時では、それほどでもない。
「と」はあの程度では無理。
>>95
ネット普及前だからな。
98:名無し三等兵
07/06/16 11:56:34
甲板に攻撃隊機が並んでいる状態ならば着弾の衝撃で搭載魚雷や爆弾ごと海にふっとばされていただろうから
空母も大火災による行動不能や沈没は免れただろうね。
99:名無し三等兵
07/06/16 15:42:28
>>98
たしかに魚雷、爆弾が格納庫にゴロゴロしていても航空燃料への引火が無ければ
誘爆は偶発的、限定的なものに限られるだろうからずいぶん違うだろう。
しかし熟練パイロットの被害が増えたら、戦力的な損失はより大きくなる。
ミッドウェーでのパイロット消耗は結構少なく、攻撃機が並んでいたという
事実が無いことは明らかだよね。
100:名無し三等兵
07/06/16 23:33:37
搭乗員の損失はたしか100名くらいだったか。
101:名無し三等兵
07/06/17 00:35:09
熟練パイロットが200人死のうが、空母自体の損失が免れるのは大きいよ。
ミッドウェーで失った熟練整備員の不足は、中期以後の航空隊の稼働率の低下に響いているし。
102:名無し三等兵
07/06/17 10:23:07 9Ddx8F9B
俺も昔は、発艦直前の攻撃隊が甲板で壊滅したと思っていた。
でもそうなら、パイロットもみんな死んでしまったはず。
実際の戦死は珊瑚海や南太平洋海戦よりも少ない。
奮戦した飛龍のパイロットが一番死んでる。
103:名無し三等兵
07/06/17 19:27:06
後、源田が作戦前にパイロットの教官を引き抜いたとか。
104:名無し三等兵
07/06/17 19:49:50 tlrI5VjF
>>103
別に源田の意向だけで引き抜いたわけではないぞ。
元々、真珠湾攻撃に向けてあちこちから人員をかき集めていた＋定期異動を遅らせていたのを、南方作戦が一段落したために実施しただけ。
105:名無し三等兵
07/06/17 20:03:01
飛竜の友永大尉も人事異動組で「真珠湾」の経験が無かったのが、「第二次攻撃ノ要アリト認ム」に繋がったな。
106:名無し三等兵
07/06/18 02:47:09 QjeteBHk
奇襲できず、敵の飛行機は皆無だった。対空砲火は予想より激しく、爆撃の
効果は少なかった。敵空母の出現など想像もしていなかった友永大尉が「第二
次攻撃の要あり」と打電したのは同然だ。
107:名無し三等兵
07/06/18 02:55:58
ミッドウェーをさあ、まあ、特に奇襲を受けず、日本側が空母1隻喪失、１隻大破くらいと引き替えに
アメリカ側の空母3隻全滅させたとして、戦局ってどれくらい変わったのかね。
108:名無し三等兵
07/06/18 05:34:48
せいぜい終戦が半年遅れるくらい
109:名無し三等兵
07/06/18 07:31:10
お前は軍事ってものを知らん
110:名無し三等兵
07/06/18 11:58:12
>>106
日本史板でも書いたが友永隊が一時反転してフェイントをかけて避難から戻ってきた
敵機を一気に地上撃破できたというイフには疑問がある。
URLﾘﾝｸ(www5a.biglobe.ne.jp)
これを見る限り友永攻撃隊とミ島の航空隊はほぼ入れ替わりだから。
111:名無し三等兵
07/06/18 20:24:45
陸上基地は波状攻撃に弱い。
基本的にはミ島の防御強化を考慮していない攻撃計画がたたっている。
第一波、第二波とその間の制空戦闘機を出しておけば数時間でミ島航空兵力を無力化できる。
B17やB26を潰すにはこの手が一番良い。
112:名無し三等兵
07/06/18 20:37:20
>>111
で、ミ島攻撃に史実以上に戦闘機を投入することで艦隊直援に回せる戦闘機が足らなくなり、米空母に横合いから殴りかかられて一矢報いる事すら出来ぬまま、四空母が沈没すると。
113:名無し三等兵
07/06/18 20:58:01
>>110
二次攻撃隊がミ島に向けて飛び立てば南雲部隊攻撃から帰ってきたばかりの敵機を叩けるな。
114:名無し三等兵
07/06/18 21:00:06
夜襲できる余裕があればなー。
115:名無し三等兵
07/06/18 21:31:55 t9LXe/yH
>>111
陸上の爆撃機の方がはるかに長時間飛べるから無理。その気になれば、
ハワイまで戻れる。炎上する飛龍をハワイから来たＢ－１７がそのまま
攻撃している事実を見逃しているよ。当らなかったけどな。
116:疑問①
07/06/18 23:52:02 r5W7XgqL
虎の子の空母を4隻も団子にしていたのは何故だ？
空母2隻ずつに機動部隊を分けて離したほうが全滅のリスクが小さいと思われるが
米海軍はそうしていたではないか
117:名無し三等兵
07/06/18 23:55:55
攻撃隊の空中集合がしやすい様にと、源田が考えました。
後日、樋端参謀に危ないと突っ込まれました。
118:名無し三等兵
07/06/19 00:06:39
源田は戦後に空自のトップに成れる様にアメリカと密約していたんじゃないか？
映画じゃ源田参謀（実名）が米空母出現時に護衛戦闘機なしで陸用爆弾のまま米空母を攻撃するように進言していたけど、これって本当？
119:名無し三等兵
07/06/19 00:09:31
>>111
爆弾一発で即死したり、飛行甲板抜かれれば数時間は確実に発着不能にされる空母の方が
弱いと思います。
120:名無し三等兵
07/06/19 00:16:35
>>118
もう一人の参謀はそんなこと言ってないと証言してた
121:名無し三等兵
07/06/19 00:27:05
>>118
完全なる創作。
源田は、その意見具申（実際には微妙に内容が異なるけど）を却下させた方。
122:名無し三等兵
07/06/19 00:30:36
>>120
ありがトン。
ミッドウェーを描いた映画で源田が配役で実名で登場したのは、この「連合艦隊司令長官 山本五十六」だけなんだよね。
そこを南雲役の人が「護衛無しの裸の攻撃隊なぞだせん。恐れ多くも陛下より頂いた．．．．」と言って源田の意見を断る。
たぶん、本人が実名で登場する以上はそれなりにシナリオをチェックしていると思うが、これは南雲どころか天皇に責任おっかぶせているｗ
123:名無し三等兵
07/06/19 00:33:49 RtkNk5fJ
>>116
基本的には「卵は一つのカゴに入れるな」というのが常識だ。しかし、日本
は小型の機上無線はほとんど使い物にならず、各空母を分散させると飛行隊を
終結させるだけも大仕事になってしまった。それに零戦や各艦の回避運動で充
分な防空戦が出来ると過信していた。「蒼龍」の柳田大佐も分散運用を申言し
ていたが、それを却下したのは山口多聞少将だったのは皮肉な話だ。
124:名無し三等兵
07/06/19 00:37:16
>>123
細かいけど「柳本柳作大佐」な。
125:名無し三等兵
07/06/19 00:45:11
>>123
＞基本的には「卵は一つのカゴに入れるな」というのが常識だ。
そんな常識は当時ねえよｗ
126:名無し三等兵
07/06/19 00:54:26
当時は「チンコは一つのマンコに決めるな」が常識だった。
男の浮気が黙認されていた、いい時代だった。
127:名無し三等兵
07/06/19 01:22:44
山口長官の飛龍だけは雷撃の回避運動のおかげで、運命の時間には３空母から離れていたのは皮肉なもんだな。
128:名無し三等兵
07/06/19 10:09:30
思い付きをさらりと史実のごとく語るなよ。
おまえ、いぜんどっかで「喧嘩場では散るのが原則」とかほざいていなかったか
129:名無し三等兵
07/06/19 10:47:24 QxGzYHG9
すみません、一つ聞いていいですか？
何で読んだか良く覚えていないので申し訳ないのですが、日本は空母一隻当りの護衛艦の数が少ないので、
空母を一ケ所に集めて周りに護衛艦を配備したんだ、と言うのを見た憶えがあります。
確かに機動部隊に配備された駆逐艦や巡洋艦の数を見ると、アメリカより随分少ない感じを受けました。
もっともアメリカ艦隊はマリアナあたりの数なんで、アレなんですが。
空母を集めたのは艦載機運用上の問題だったのですか？それとも護衛艦が少なかったからなんでしょうか？
あるいはその両方？もしくはそれ以外の理由があったの？
130:名無し三等兵
07/06/19 10:59:20
源田の本によると攻撃隊集結の為ってのがやっぱりデカいようだ
131:名無し三等兵
07/06/19 11:05:51
米空母は２群に分かれていたけど、空母機は母艦の位置を失って
帰投出来なかったらミッドウェー島に着陸できた訳だからね。
132:名無し三等兵
07/06/19 12:06:53
空母ホーネットの爆撃隊だな。
これが南雲部隊を攻撃してたら飛竜も血祭りにあげられてたな。
133:名無し三等兵
07/06/19 13:35:42
ホーネット隊はまんま無駄振りに終わってると知った時の衝撃ときたら
134:１２９
07/06/19 14:05:01 C4WvjT8u
>>130
ありがとうございます。
135:名無し三等兵
07/06/19 14:11:23
美味い白鯨肉の取引先は確保したから、もう用済みね。
136:名無し三等兵
07/06/19 17:29:33 RtkNk5fJ
優れた機上無線を積んでいた米軍でもホーネット隊みたいにあさっての方向を
ウロウロしていたり、エンプラの戦闘機隊みたいに自分たちが援護すべき編隊を
見失って、別の編隊の援護に回ったりだから、日本がやったらテンデンバラバラ
の始末になっただろうな。
137:名無し三等兵
07/06/19 19:06:14
「戦艦イラネ、駆逐艦キボンヌ」by源田
138:名無し三等兵
07/06/19 20:34:13
136
米軍の艦上機隊は錬度が足りなかったわけですが？
139:名無し三等兵
07/06/19 21:08:09
>>138
それもあるけど、米軍が損害を恐れて空母を分散したり、欺瞞的に移動させたりしたのもある。
140:名無し三等兵
07/06/20 00:08:51 styboxqv
分散の意味が違うがアリューシャン方面で陽動作戦を行っていた二空母がいたらどうなったんだろう。
日本側空母六隻全滅するだけかな。
141:名無し三等兵
07/06/20 00:11:29
正規空母四隻と二隻の二つに分けるだろ。
史実での日本側の反撃が飛龍＋二隻になって米空母撃沈が二隻に増えるというところか。
142:名無し三等兵
07/06/20 00:13:08
>>140
米軍がさっさと撤退して､ミッドウエーを占領させといて､
ハワイからＢ－１７／２４で爆撃演習場がわりにして、
日本軍の消耗を図ったりしてね。
143:名無し三等兵
07/06/20 00:17:18
軍事的には合理的かもしれないが、ミッドウェー簡単に占領されたら
米世論が黙ってませんよ。スプルーアンス伝読むと世論の動向に対する
危惧は作戦当初からあったようだが
144:名無し三等兵
07/06/20 00:22:23
米軍にとってミドウェーの意味とは純戦略的というよりやはり世論だったかもね
彼らにとってのターニングポイントはあくまでトラック空爆での大戦果
145:名無し三等兵
07/06/20 03:33:32
>>143
アメリカの世論ってミッドウェーをとられるのにそんなに神経質かな？
あの小さい島に航空隊を配備しても広大なハワイに対して航空撃滅戦ができるとは思えない。
ハワイからの爆撃と艦載機による空襲で大ダメージを与えるのは簡単なはず。
146:名無し三等兵
07/06/20 07:53:12
アリューシャンの小島を取られた事を、かなり気にしてた連中ですよ。
147:名無し三等兵
07/06/20 08:19:40
軍オタならミッドを取られても日本にハワイ陥落させる
西海岸上陸する力が無いのは簡単に判断出来ると思うが
一般市民からすればミッド取られたらハワイも((((;゜Д゜)))
ってなるんじゃね？
148:名無し三等兵
07/06/20 10:39:23
もちろんミ島取られれば敗戦には違いないですから世論は良くない方向へ少し傾くでしょう｡
ですがそれはどこでも同じことで｡ミ島に地盤を持つ議員もいないことですしね。
真に問題になる可能性があるのはハワイ｡それでさえ全体的には厭戦気分にまで行くかどうか。
戦前の米世論から見ても、西海岸では対日戦争を心配する世論が強いにもかかわらず、内陸や東海岸地域では意外と冷淡であったといいます。
アメリカは広いので地域による違い、利害が全く異なるのでしょう｡
149:名無し三等兵
07/06/20 10:41:15
もしミ島を取られたら日本軍が攻めてくると思い海軍は弱腰と批判していた一般人に
軍オタが「パニくるのは日本軍の思う壺だ」と言ったら「お前はジャップの手先か？」なんてことがありそう。
150:名無し三等兵
07/06/20 21:41:29
そもそもミッドウエーがどこにあるか認識してる、
アメリカ人って当時どのくらいたんだ？
へたすりゃ、アリューシャンのアッツ、キスカ、の近くの島と
思われてるくらいの認識時じゃないのか？
151:名無し三等兵
07/06/21 01:28:52
まあ、西海岸では日本の上陸にせっせと備えていたわけで。
152:名無し三等兵
07/06/21 04:22:04
史実、西海岸の日系人はみんな収容所送りなんだけど。
潜水艦からの艦砲射撃とか食っていると住民はやはり不安。
153:名無し三等兵
07/06/21 09:54:18
まあなにもしないでいると奇襲上陸の可能性はある支那。
米軍がマキンでやったみたいに潜水艦からコマンド送り込むとか。
154:名無し三等兵
07/06/21 16:54:49
>>124
大佐のご両親の命名センスには疑問符を付けざるを得ない。
このパターンは昔読んだ「子供の名前のつけかた」ではよくないと書かれていた。
レーダー装備を叫びながら、レーダー見張りができなかったせいで戦死しなければならなかった不本意さは名前のせいか？
155:名無し三等兵
07/06/21 20:17:09 f9Tl9kNP
艦爆に彗星の試作機が何機かいたって本当？
ミッドウェイ島も爆撃したのかな。
156:名無し三等兵
07/06/21 20:20:00
飛龍に二機搭載。
偵察任務に就いたが、無電がいかれてたそうな。
157:名無し三等兵
07/06/21 20:58:46
>>156
二式艦偵を搭載してたのは、飛龍ではなく蒼龍。
158:名無し三等兵
07/06/21 21:26:11 +m86blpU
制作されたばかりの新品を２機とも失ったので、彗星の開発が半年遅れたと
言われる。実験機をすべて出してしまうとはうかつの一言だ。
159:名無し三等兵
07/06/21 21:51:00
>147
スプルーアンス伝の記述はそんな感じ
160:名無し三等兵
07/06/21 23:38:41
二式艦偵は南太平洋海戦（だっけか？）にも参加し、
敵艦隊に触接するもまたもや機器の故障により報告することができなかった。
呪われているのか？
因みにミッドウェー海戦時の正式名称は「日本海軍航空技術廠十三試艦上爆撃機改装偵察機」で
搭乗員名は飯田一飛曹と近藤勇飛曹長だったりする。
蒼龍から飛び立った「BI-201」機は飛龍に着艦後、同艦と共に失われている。
161:名無し三等兵
07/06/22 23:12:40
ミッドウェイで、彗星が発見した空母ってどれだっけ。
162:名無し三等兵
07/06/23 18:37:20
確か第18任務部隊のホーネットとエンタープライズ。
偵察機は同部隊を重ねて数えてしまい空母4隻と報告。
飛龍がヨークタウンを撃破した時点で2隻の敵空母を潰したが4隻が健在と判断。
163:名無し三等兵
07/06/23 23:48:49
>>123
たくさんの籠の卵を全て守るのは難しい
米海軍がそれで空母失ってるし、攻撃隊の集合にも失敗してるよね
164:質問
07/07/03 16:54:41 GocL1NZD
巡洋艦利根などから発艦した偵察機はどうやって帰艦したのか
水上機用のフロートをつけていたのか
とすれば敵空母発見とともに敵戦闘機に迎撃される危険が高く
まともに偵察はできないと思われるがどうか
165:名無し三等兵
07/07/03 19:09:08
偵察はキミが想像しているように敵艦隊の真上をふらふら飛ぶものじゃないから。
大和特攻の時のカタリナの記述が有名だと思うがああいうふうに水平線ギリギリのところを飛ぶんだよ。
166:名無し三等兵
07/07/03 20:20:54
>>164
そもそも利根の偵察機は水上機なのでフローとは着いてるけど。
167:名無し三等兵
07/07/03 20:36:57
>>165
敵の艦種や数、針路を知る際には真上をふらふら飛びますが何か？
敵機が居ても、先に発見できれば雲に逃げ込んだり、スコールに紛れたりして低速の水上機でも逃げ切れない事もない。
168:質問
07/07/03 21:59:06 GocL1NZD
０４００過ぎ スプルーアンス少将、2空母から計117機、ほぼ全機の発進を開始
０４２８ 利根４号機 「敵らしきもの１０隻発見 ミッドウエー１０度２４０浬」
０５０９ 利根４号機 敵兵力巡洋艦５、駆逐艦５と報告
０５２０ 利根４号機 敵は空母らしきもの１隻伴うと報告
０７２３ 加賀、赤城、蒼龍 被弾大火災
この偵察報告の経過をみて、ちんたらしていると感じたが、そういう訳か。
雲に逃げ込んだりしながらの偵察では仕方あるまい。
まともな偵察機であれば、高速に堂々と飛び早く全容が報告ができたかも。
しかも攻撃機が発艦中と知らせれば、山口長官の意見具申が通っていたかも、
と思うと偵察に鈍足水上機を用いたのが敗因ではないかと疑う。
169:名無し三等兵
07/07/03 21:59:45
>>164は素人のヴァカなんだからそこまで釣られなくても・・・
170:名無し三等兵
07/07/03 22:07:25
今年の夏も早いねえ…
もう、夏厨の出回る時期ですか。
171:名無し三等兵
07/07/03 22:17:42
ナントカと煙は高いところに昇るというが、ヴァカは上から見たら
何でもよく見えると思ってるんだろうな。
172:名無し三等兵
07/07/03 23:03:47
真上からとかいってるやつは
当時の艦種識別表がなぜ横から見たシルエットなのか理解できないだろうな。
173:名無し三等兵
07/07/03 23:41:56
＞偵察に鈍足水上機を用いたのが敗因ではないかと疑う。
じゃあ零戦にでも偵察させるのか？ｗｗ
174:名無し三等兵
07/07/03 23:50:19
>>173
実際にそうするべきだったと思うが
艦隊でも零戦や艦攻の一部を偵察に回し、策敵網を密にすべきという参謀の意見を
たしか源田あたりが潰したんじゃなかったっけ？
175:名無し三等兵
07/07/03 23:59:15
>>172
偵察は床に並べた模型を上から双眼鏡を逆さにして艦種を判別する訓練してましたが何か？
陣形や敵速も掴まなきゃいけないから大変。
真横のシルエットの奴はあくまでも攻撃部隊用。
176:名無し三等兵
07/07/04 00:00:31
>>174
単座戦闘機では操縦が手一杯で偵察不充分だと思います
177:名無し三等兵
07/07/04 00:06:57
>>176
本格的な撮影や通信は無理だが、
零戦や連絡機などによる偵察は普通に行われてるよ
そもそも軍用機の始まりは偵察機だし
178:名無し三等兵
07/07/04 00:13:41
ランドマークのある地上偵察ならともかく、洋上偵察は複座で下方視界の良い機体じゃないと無理だと思うが。
179:名無し三等兵
07/07/04 00:24:13
坂井三郎が敵船団の偵察してたよ
愛用のライカで撮影もしたらしい。
要は空を飛ぶ飛行機で上空から敵陣を一望することに意義がある。
陸軍でも９７戦や比較的アシの長い双軽での偵察は頻繁に行われていた
戦闘機なら敵機の襲撃も振り切れるし、
そういう意味では本職の偵察機よりも使いやすい条件の戦場もあった事だろう
180:名無し三等兵
07/07/04 00:27:01
零観はまさに敵艦隊上空で戦える観測機というコンセプトだったね。
ガ島でグラマン撃墜してたな。
181:偵察機
07/07/04 01:27:24 MKFHNHbz
珊瑚海海戦でも偵察に失敗している
敵空母発見で全機発進して行ってみたら大型給油艦だったなんて、
酷すぎはしないか
しかもその後で敵機動部隊発見の報が別の機から報告されたが既に全機出払ってあとの祭り
何でこんな基本的なことで間違えるのか
182:名無し三等兵
07/07/04 06:30:37
>>177-179
洋上で活動し一刻を争う海軍の偵察機が三座で、
陸上で活動し地形なども観察する陸軍の偵察機が二座でカメラ付き
ということでまとまっていたのだと彩雲と一〇〇式司偵を見ると思う。
陸の戦場レベルの敵情観察（偵察というほどじゃなくて）は単座でokというのは分かるけどね。
183:名無し三等兵
07/07/04 11:58:50
>>181
オネショーだったっけ？
184:名無し三等兵
07/07/04 12:17:47
>>181ゲームなら全てうまくいくだろうな。うん。
185:名無し三等兵
07/07/04 14:10:45
サンゴ海海戦はついてない部分もあるな。
タンカーを誤認しなければ先手を打てただろうし(敵攻撃隊はショウホウを攻撃中)
薄暮攻撃も積極策が裏目に出て多くの飛行機を失う。
翌日レキシントンが爆発してくれたおかげで戦術的に判定勝ちを得られたが
それがなければ飛行機と乗員を多く失い敵空母は大破したまま取り逃がすことになったろうし。
186:181
07/07/04 17:12:42 MKFHNHbz
給油艦ネオショー、空母と誤認され大殊勲
多分偵察機は鈍足のうえ火力貧弱で敵に発見されれば確実にやられるので
遠くから雲に隠れるようにへっぴり腰でしか偵察できなかったのか。
187:名無し三等兵
07/07/04 19:03:54
>>178
陸軍の百式司偵でウルシー偵察させた時も偵察の精度で海軍と一悶着起している。
陸上と洋上では同じ偵察でもえらく違う。
188:名無し三等兵
07/07/04 20:12:46
三座水偵ならば確かに大型カメラと通信機、専門教育を受けた電鍵要員も搭載して
本格的な偵察活動が可能だったが、
いかんせんアシが遅い。
接敵したら敵情の報告と引き換えに被弾を覚悟せにゃならん商売だった。
通信能力などは劣るが、
もっと優速で戦闘力のある機体を大量に有する機動部隊が
あえて水上機を運用する意味があるのかと、そういう議論があった事も事実。
189:名無し三等兵
07/07/04 21:19:44
遠目にフラットトップに見えなくもないような
URLﾘﾝｸ(www.history.navy.mil)
同型艦
URLﾘﾝｸ(www.history.navy.mil)
ま一等輸送艦も巡洋艦に誤認されたとかされないとかいうしな。
190:名無し三等兵
07/07/04 22:41:02
>>188
水上機は弾着観測と込みだもんな。
艦隊の偵察機は紫雲のようにやばくなるとフロート捨てて逃げ切るような
芸があればよかったんだが。
191:名無し三等兵
07/07/04 22:48:51
紫雲がフロート捨てて逃げ切れた例があるのだろうか？
192:名無し三等兵
07/07/04 22:54:49
逃げ切れたというかフロートをちゃんと捨てられた例自体が・・・
193:名無し三等兵
07/07/04 22:55:44
弾着観測は２座観測機、偵察は三座水偵で、機種が違う。
それに紫雲が実戦でフロートを投下した事例はない。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
194:名無し三等兵
07/07/04 23:13:21
>>189
そのサイトいつも開けないんだけどなぜだろう？
195:名無し三等兵
07/07/04 23:36:17
>>194
ほい
URLﾘﾝｸ(www.uploda.org)
URLﾘﾝｸ(www.uploda.org)
あんさんひょっとして以前シマロン級の模型作ろうとして写真見たがってたひと？
196:名無し三等兵
07/07/04 23:47:25
>>195
㌧クス、わざわざうpしてくれるとは。
いえ別人です。
私はAFVや航空機模型はやるけど艦船模型はやらないですね。
197:名無し三等兵
07/07/06 23:14:33 sMYdWcLc
洋上を航行する艦船を遠距離から識別するのは、大きな困難がつきまとう。
去年だかの「歴史群像」でも特集していたよ。
198:名無し三等兵
07/07/07 10:42:20
艦船の識別ミスはよくあることで責められないとはいえ
ガンビアベイとかを正規空母と誤認した件といい肝心なときにミスすると…
199:水上偵察機
07/07/07 11:01:02 9F/elTaW
彼を知り己を知れば百戦危うからず
敵を知る執念が大いに不足していたとしか思えん
単騎敵陣深く突っ込んでも、逃げ切れるだけの武装と俊足をもつ２座艦爆改装
偵察機があれば、敵陣に近ずいて認識できた。戦略レベルの負けだ
200:名無し三等兵
07/07/07 11:04:57 LV0Nzz4M
全ては重巡・利根の索敵機発進の遅れ・怠惰な情報収集が悪い。
201:名無し三等兵
07/07/07 11:12:24
>>199
そんな二式艦偵はミッドウェーでも南太平洋海戦でも機上無線が壊れて活躍できませんでしたな。
202:名無し三等兵
07/07/07 11:14:43
>>200
定時通りの発進だと会敵すらしないことになりますが？
203:名無し三等兵
07/07/07 11:32:43
>>200
そもそも。格納方式が野ざらしという艦の構造じたいに問題が
あったんじゃね？
204:名無し三等兵
07/07/07 11:46:47
えーと米海軍もそうでしたが何か？
205:名無し三等兵
07/07/07 12:21:43
>>204
日本～ミッドウエーの距離とハワイ～ミッドウエーの距離が同じとでも？
あと、米軍はミッドウエーでの策敵は艦載の水上機でなく、ミッドウエー島の
航空機でやってますけど。
206:名無し三等兵
07/07/07 12:36:25
>>205
意味不明。
艦載の水上機を語る上で日米のミッドウェーまでの距離など全く関係ないんだが？
207:二式艦上偵察機
07/07/07 12:41:15 9F/elTaW
//military.sakura.ne.jp/ac/navy/2_kantei.jpg
二式艦上偵察機恰好いいな。エンジン液冷のせいか先端が細い
これで二段偵察していたら、敵部隊を早く発見できたろうに
登場が遅い 偵察軽視の結果か
この機種は生産が難しくて結局生産が軌道に乗らんかったようだ
機上無線の故障も含めて、工業技術の低さも問題だった
それにしても敵空母艦載機全機発進している時点で、南雲部隊はその存在すら
知らなかったのだから、勝てる訳ないな 飛竜はよくやった
208:名無し三等兵
07/07/07 18:11:48
>>206
だから、艦載の水上機が露天だったってことだろ。
209:名無し三等兵
07/07/07 20:27:02
ちゃんとゴム被せないから。
210:名無し三等兵
07/07/07 20:57:58
利根級に大淀のような格納庫があって、最上みたいに段差が無ければよかったね。
俺としては、長大カタパルトを余分に1基もうけて、零戦みたいな華奢な機体も打ち出せるように
して欲しかった。
見た目はミニ改伊勢見たいな奴。重量、重心にマージンがあるだろうから
多少のストレッチで豪華になると思うんだが。
211:名無し三等兵
07/07/07 21:28:49
ハワイ作戦時、悪天候の中を進んだ後、
水上偵察機はハワイの真珠湾の敵情視察をはじめ偵察任務に就いている。
>>203>>205>>208
きみらは事実に基づかない妄想を述べているに過ぎん。
212:名無し三等兵
07/07/07 21:42:59
取り敢えずは「やっぱり勝てない？日本海軍」でも読ますか。
213:名無し三等兵
07/07/07 22:13:51
>>211
その時の偵察は、潜水艦搭載の水上偵察機じゃなかったか？
214:名無し三等兵
07/07/07 23:05:13
>>213
利根と筑摩に搭載の水偵でおｋ。
215:名無し三等兵
07/07/08 04:37:49 Fvps53Ta
あの連合艦隊を壊滅させ、航空隊を殲滅し、原爆まで投下したアメリカは凄い。
216:名無し三等兵
07/07/08 04:38:15
>>215
＞あの連合艦隊を壊滅させ、航空隊を殲滅し、原爆まで投下したアメリカは凄い。
ミッドウェーで日本が大勝利したところで４４年になればアメリカは
連合艦隊とは桁違いの戦力をそろえてくるから。
217:名無し三等兵
07/07/08 04:38:42
>>216
いや、認識が甘いな。マリアナ沖海戦時点の戦力は
アメリカ：空母１５隻 航空機９５３機
日本 ：空母 ９隻 航空機４７３機
ミッドウェイ海戦の大敗がなければ
空母４隻がプラスされ、航空機が３００機増える。
これだけでマリアナ沖海戦の形勢はかなり変わる。
ランチェスターの法則からしてもこれだけの戦力差は大きい。
というよりミッドウェイ海戦の勝利云々は関係ない。
インド洋を早期に制圧し、中部太平洋や南方地帯を要塞化すれば
あの戦争は負けなかったというのが正しいな。
これは石原莞爾も早くから提唱しており、現在でもそういう意見がある。
確かにサイパンを硫黄島並に要塞化していれば難航不落だったろうな。
あの戦争の悲惨な敗北は全て海軍の愚かさのせいだな。
太平洋戦争の本でも負けるべくして、負けたというより戦略ミスの面が大きい
という考えも目立つ。
戦争は国力差だけでは決まらないから。それはただの言い訳だ。
218:名無し三等兵
07/07/08 04:39:26
>>216
ミッドウェイ海戦に勝利し、戦線を早期に縮小し、絶対国防圏を要塞化すれば
あの戦争は負けなかっただろうな。
もちろん海軍の首脳が全員死なないかぎりそれは不可能だがｗ
219:名無し三等兵
07/07/08 04:40:13
ミッドウェイ海戦による痛手は空母４隻の喪失によって海軍が無意味な戦力温存に走ったこと。
ガダルカナルの戦いも海軍がもっと協力していれば勝てた戦いだった。
しかし海軍はミッドウェイ海戦の敗北から立ち直ることができなかった。
そういう意味ではミッドウェイ海戦は精神的な打撃がより大きかったわけだ。
本当の大敗、戦局の転換期は、実は昭和１９年のマリアナ沖海戦。
連合艦隊が本格的にボロボロになり始めたのはこの戦い以降からだ。
220:名無し三等兵
07/07/08 04:40:56
議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）
"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.
URLﾘﾝｸ(home.kc.rr.com)
221:頑丈脆弱
07/07/08 10:00:02 3RuVAm05
日本空母 ２５０キロ爆弾2～4発で総員退去、または沈没
米空母ヨークタウン （１ヶ月前珊瑚海で250キロ爆弾１発を喰らい突貫修理）
第１次攻撃 ２５０キロ爆弾３発命中も鎮火
第２次攻撃 魚雷２発命中も傾斜しただけ
ハワイ曳航中に潜水艦の魚雷でやっとこさ撃沈
米艦のこのしぶとさはなんなんだ。
日本空母の脆弱さは、爆弾兵装転換のへまだけが原因か。攻撃機収容が原因か。
飛竜（爆弾４発）とヨークタウンを比べてみても腑に落ちない。
222:名無し三等兵
07/07/08 10:11:57
日本の空母でもしぶといのはあるよ。
むしろ米空母が当時としては異常。
223:名無し三等兵
07/07/08 10:38:51
>>221
爆弾だけで沈んだ日本空母は、この４隻だけでしょ。
（魚雷がオーバーキルだったのもあるだろうが）
攻撃隊発進作業中に爆弾くらえば、しょうがないよ。
米空母だって、攻撃隊発進作業中に食らうとやられてる。
プリンストンは爆弾1発で沈んでるし、
フランクリンも爆弾2発で誘爆して放棄寸前になっている。
しかしまあ、全般的に米空母の方がしぶといのは同意。
（特に、ヨークタウン級は排水量の割りにしぶとい。）
224:名無し三等兵
07/07/08 12:10:44
米海軍はサイズ制限によりヨーク型は雷撃に弱いとの判断をしてるが
日本側の立場からの戦記では翔鶴型を上回る防御力があるように書かれているんだよな。
225:名無し三等兵
07/07/08 12:24:09
レキシントン級は弱すぎ
226:名無し三等兵
07/07/08 12:24:41
ま、エセックス級も魚雷に対する抗堪性は二本までと低いんだけどね。
227:名無し三等兵
07/07/08 12:46:34
>>217
ミ海戦が惨敗でなかったとしても、結局同数程度の空母は失うんじゃないか？
228:頑丈脆弱
07/07/08 13:44:15 3RuVAm05
>>223 攻撃隊発進作業中に爆弾くらえば、しょうがないよ。
ということは、第２次攻撃隊をともかく先に発進させておけば、これほどの被害
にはならなかったということか。確かに発艦直前は爆弾か魚雷を抱いていて危ない。
南雲司令部は、爆弾喰らったときのリスクを比較したのか、源田の言い分を知りたい。
229:名無し三等兵
07/07/08 14:32:15
>>221
米艦爆の爆弾が450㌔で日本のは250㌔というのもある。
ヨークタウン級も沈むまでは時間がかかるが、雷撃に対しては
被雷してからは戦闘力を回復できていない
230:名無し三等兵
07/07/08 15:10:41
山本が存命でいる限り、米軍基地に近い、つまり米軍が地の利を生かせるところで
戦い、早急かつ米国にとって低コストで日本基幹戦力をすり潰す戦略をとったであろうことは
間違いない。
半端な編成、投機的かつ戦略メリットが無い目標、
敵の集中している場所に味方の分力を投入。死ね死ねパイロットだ。
航空兵力が十文だったら逆に水上兵力のサポートは極めて限定的だ。
機動部隊は敵巡8隻に撃破されるし、2隊あれば殲滅させられる。
231:利根４号索敵機
07/07/08 17:55:59
利根４号索敵機と空母赤城司令部との通信は
① 利根４号索敵機ーー利根ーー空母赤城司令部
② 利根４号索敵機ーーーー空母赤城司令部
のどちらか。当然②でしょうね。ご存知の方いますか。
232:名無し三等兵
07/07/08 20:13:35
>>231
機動部隊戦闘詳報を見る限りでは、基本的に利根四号機とＫｄＢ間で無線を用いてのやりとり、つまり②。
一部微妙な点や例外もあるけど、少なくとも赤城が被弾するまでは利根四号機からの無線の大半はＫｄＢに届いているはず。
233:名無し三等兵
07/07/08 21:36:07
>>232
早速有難う。ということは、利根４号索敵機の報告は４空母とも同時に
キャッチしていたんですね。それで山口司令官が｢即に攻撃隊発進の要あり、、」
と具申できたのですか。
234:名無し三等兵
07/07/08 22:17:34
まあ、行ったら行ったで、返り討ちに有ってた訳なんですけどね。
235:名無し三等兵
07/07/08 22:37:39
>>233
飛龍の戦闘詳報を見とらんのでしらん。
山口少将の具申に関しては、手元の機動部隊戦闘詳報（＋戦史叢書）には記載がないので、その真偽も含めて確認できんし。
淵田・奥宮の「ミッドウェイ」その他の記述によると、野分経由で発光信号で意見具申を行われたらしいけど、
その正確な内容は「現装備のまま攻撃隊ただちに発進せしむを正当と認む」なので、利根四号機の報告を受けてというより、
0445に出された南雲中将からの兵装転換命令を受けてのものでしょ。
236:名無し三等兵
07/07/08 23:56:14
>>217-219
なあ、船腹量ってものを考えてみようや。
237:名無し三等兵
07/07/09 00:03:08
>>217
ミッドウェイで空母がやられなかったとしても、４隻が艦載機もろとも全部つつがなく
マリアナまで温存されると考えるのはムシが良すぎる。
おそらくソロモンの消耗戦で艦載機は陸上基地に揚げて、ベテラン搭乗員は損耗、
母艦は小競り合いで中大破の繰り返し、でしょう。下手すれば何隻か沈められてるかも。
238:名無し三等兵
07/07/09 01:03:26
>>237
ミッドウェイで完全勝利後のソロモンで消耗戦に突入するという根拠は何？
239:名無し三等兵
07/07/09 01:20:26
>>238
>>237ではないが、
ウオッチタワー作戦はミッドウェー海戦より前に計画されていたから
史実よりも遅くなることはあってもソロモン方面からの反撃は変わらない。
240:名無し三等兵
07/07/09 01:30:16
南方を確保するためには少なくとも西部ニューギニアの堅持が必要で、
そのためには東部ニューギニアを堅持する必要があるから、
ソロモンあたりが角逐の舞台のとなるのは割と自然
241:名無し三等兵
07/07/09 07:07:07
やはりMO作戦まで遡らんと厳しいものがあるな。
242:名無し三等兵
07/07/09 17:19:56 nWY1/2gh
普通に考えたらミッドウェーで日本が勝っていたら
消耗戦になるのは米の方じゃね？
一時的とはいえ、太平洋の空母なくなるのに、
戦力が整うまでじっと待ってるのか？
それまで日本に好き勝手やらせるか？
４４年から史実通り米有利になるとは思えない。
さすがに勝てるとまでは思わないが、
かなり変わるとは思う。
243:名無し三等兵
07/07/09 17:21:41
>242
なくならない。
ミッドウェーで３空母が全滅したとしても、まだアメリカには
レンジャー・ワスプ・サラトガがいる。しかもサラトガはミッドウェー海戦の時にはすでに復帰していた。
それ以外にも４２年時点だけで２桁の護衛空母が次々と完成している。
244:名無し三等兵
07/07/09 17:37:23
日本がミッドウェーを取った場合、
次にやる事はハワイへの牽制爆撃だろうね
アメリカの国民も思うだろうね
「ドゥーリトルが余計なことしたから倍返しされた・・・」
245:名無し三等兵
07/07/09 20:18:04
空母失わなければ船腹量が増えるって分けでもないからなあ。
攻勢限界線が代わらない以上どうしようもない気も。
246:名無し三等兵
07/07/09 20:42:04
MI作戦をわずかな犠牲で成功させるのは無理。
ソロモンで戦う前に磨り潰してしまうのが落ち。
247:名無し三等兵
07/07/09 20:46:42
>>242
ミッドウェイで勝っていても当時の空母戦の戦績から見て日本も大きな損害を受けているでしょう｡
史実よりは日本に有利であるにしても大きく戦局が変わることは無いのではないでしょうか｡
248:名無し三等兵
07/07/09 21:40:54
その後の空母建造数が日本と米で桁違いだしな。
週刊空母は元より3万トン級空母を次々完成させその分の艦載機を
送り出してくる米は異常。
249:名無し三等兵
07/07/09 21:53:44
>>243
レンジャー・ワスプ・サラトガ
日本側は秋には正規空母6隻＋準鷹や軽空母も数隻あるんだから圧倒的に日本有利だろ。
だいたいレンジャーや護衛空母なんか機動部隊同士の戦闘において、実用に耐えるのかよ。
250:名無し三等兵
07/07/09 22:06:50
レンジャーはれっきとした正規空母だけども・・・、まあ大西洋からは動かせないんじゃないかな。
とはいえレディ・サラとワスプでもう一戦はいけるし、それで稼ぐ数カ月が大事。
251:名無し三等兵
07/07/09 22:27:44
>>244
ミッドウエーに陸攻を配備して運用できる前にハワイから
Ｂ－１７／２４が毎日嫌がらせの爆撃に来ることは確実。
日本軍の設営能力じゃ零戦が運用できる飛行場を整備するのが
至難の技。
252:名無し三等兵
07/07/09 22:35:04
>>249
＞日本側は秋には正規空母6隻＋準鷹や軽空母も数隻あるんだから圧倒的に日本有利だろ。
その母艦群全てに搭乗員＋搭載機、特に搭乗員を充当する余裕が日本側にないんだが？
史実におけるソロモン戦で母艦航空隊を曲がりなりにも維持できたのは、ミッドウェーで沈んだ四空母の搭乗員をその他空母に回したから。
ミッドウェーで四空母が生き残ってしまったら、搭乗員に一切損害がなかったなんていう奇跡でも起こらない限り、
42年の秋までに他の空母はまともに戦力化なんてできんよ。
そしてミッドウェーで米の三空母を撃沈する時点で、こちらもよほどの奇跡が起きない限り、四空母の母艦航空隊はよくて半減、悪ければ壊滅状態。
253:名無し三等兵
07/07/09 23:05:13
>>244
ミッドウェーとハワイの距離は約1150浬
一式陸攻の実用攻撃距離は約700浬
零式艦戦の実用攻撃距離は約600浬
ミッドウェーとハワイ（オアフ島）の間には、カウアイ島（オアフ島の隣）以外に陸上飛行場またはその適地はない。
254:名無し三等兵
07/07/09 23:48:53
参考まで、5/8時点でのMI作戦における作戦要領
・機動部隊は基地航空部隊戦闘機約18機を搭載して「ミッドウェー」攻略後、速やかに同島へ進出させる
・基地航空部隊の飛行艇の一部は、「キュア」「ミッドウェー」攻略直後に同方面に進出し東方に対する広範囲な索敵哨戒を行う
・「ミッドウェー」基地の整備が整い次第、戦闘機36、陸攻9程度の兵力を進出させる
上記を受ける形で基地航空部隊（十一航艦）が立案した計画においては、ミッドウェーに進出させた兵力に任務は
・ミッドウェーの警戒及び哨戒
となっており、展開予定の兵力は
・十四空の飛行艇の半数（ウオッゼで進出待機、6機）
・三澤空の陸攻の一部（ウェークで進出待機、12機）
・六空の戦闘機（機動部隊に搭載、21～27機）
・木更津空の陸攻（千歳と南鳥島に配置、定数27機）
で、このうち六空の戦闘機隊はN日（攻略開始日）にミ島へ進出、それ以外は基地の整備（約一週間と見積もり）が完了後に進出の予定。
ただし、木更津空に関してはハワイ攻略の直前（2ヶ月前）に進出するものとされており、
戦闘機の補充は空母を用いて行われるものとされている。
255:名無し三等兵
07/07/10 09:59:03
「沖縄県民斯く戦えり」によると、ミッドウェイ攻略担当の第二連合特別陸戦隊では、
事前研究したかぎりではリーフをうまく超える方法がなく、上陸用舟艇で切れ目
から侵入するにしても敵砲火の下では成算がなく、すべては機動部隊攻撃隊
の爆撃の結果次第、という結論だったらしいな。これでは友永大尉が攻撃を
反復しようとしたのは全く正当だったということだな。
256:名無し三等兵
07/07/10 10:55:51 h4grRC4R
あけぼの丸を忘れてませんか
257:名無し三等兵
07/07/10 17:05:12
正攻法で攻めるなら、年に一度の潮位月齢日付にここまで拘る必要は無かったんだよな。
戦術レベルでの理想論と検討シムのギャップだよな。日付を変えてよくなる要素も多かったのに。
まあ敗北のためにシナリオだから仕方ないか。
258:名無し三等兵
07/07/10 17:40:10
>>252
前半部分は概ね同意だけど、正規空母6隻に集中すれば
整備できないこともなかったのではないか？
後半部分については、直援戦闘機付きの攻撃隊を送り込めば
半減てことはないと思うが。
ある意味敵の対空砲火がまだマシな最後の時期なんだから。
259:名無し三等兵
07/07/10 17:54:20
空母の艦載機に集中すればソロモンの航空基地がフルボッコにされね？
260:名無し三等兵
07/07/10 18:07:25
>>259
ある程度戦力は減るだろうけど
ソロモンに航空へ威力を投射するためのベースがないだろ、米軍には
261:名無し三等兵
07/07/10 19:06:20
>>258
横レスですがはっきりいって半減で済めば幸運ですよ｡
戦闘機隊を常に効果的に随伴できるかどうかも含めてが機動部隊の作戦能力となります｡
ミッドウェイ以外の空母戦の結果を見ても航空隊の損害は馬鹿になりません｡
まして米空母3隻を撃沈するほど反復攻撃を加えるのですから、史実の各海戦以上の損耗率になる可能性が高い｡
また当然我が空母も数隻沈没乃至大破を覚悟する必要があります｡
262:名無し三等兵
07/07/11 00:06:23
機動部隊出撃前に、すでに珊瑚海での翔鶴の被害は調査されていて、
大破で済んだのは、被弾前に攻撃隊を出していたからだということが
機動部隊司令部にも各艦幹部にも伝えられている。
攻撃準備のできた搭載機を甲板に並べているのは、発火させた手榴弾を手に
ずっと握っているようなものだ、くらいの気持ちで、即発進させるべきだった。
263:名無し三等兵
07/07/11 00:39:03 8xWid3Fj
闇雲に航空機を発艦させることも問題がある。確実な敵の位置と艦種を捕捉して
いないで、出撃させて相当の損害を出しているから、簡単には言い切れない。
264:名無し三等兵
07/07/11 00:45:15
甲板に取りあえず攻撃隊を上げていれば爆風で飛行機は爆弾ごと海中に吹き飛ばされるし、船内の被害も少なくて済んだかも。
265:名無し三等兵
07/07/11 01:28:24
しかし、ガダルカナルへの補給実績を考えると海路モレスビー侵攻っていうのも絶望的な気がする
266:名無し三等兵
07/07/11 08:31:07
>>262
そもそも、飛行甲板に攻撃隊を並べられるほどの攻撃準備は３空母の被弾時でさえ整っていないのだが。
>>264
搭載する艦戦のほとんどを直援機に使うような防空戦の真っ最中だという事を忘れないように。
直援機を用いての防空戦を諦め、第一次攻撃隊を不時着水させない限り、第二次攻撃隊を飛行甲板に並べる事は出来ん。
さらにいえば、そこまでしても並べられるのは、攻撃準備の整っていない機体ばかりだけどな。
267:名無し三等兵
07/07/11 10:06:04
目の前の敵を後回しにするので現実的ではないが陸用爆弾のまま第二次攻撃隊で
ミ島を攻撃してたら海兵隊の艦爆、B-17、PBY飛行艇をつぶせたのになぁ。
しかし時間経過を見るとミ島からの攻撃が一段落したところで空母の雷撃隊がやってきてて
発進できるような時間がなさそう。
268:名無し三等兵
07/07/11 11:27:52
亜熱帯収斂線というのがあってこの南北で卓越した恒常風の風向きが変わる。
もちろん北側が西風、南側が東風卓越だ。
日本南部では北緯23度の北回帰線近辺だが、東に行くにしたがってこの境界は北上し、
北緯28度のミッドウェー島近辺では30度半ばとなる。
7度の距離は南北で420マイル（777ｋｍ）
したがってその日によって違うことなのだが、機動部隊がミ島に近ければ
直援機を揚げるたびに東航する必要があり敵艦隊との距離をとるのが難しくなる。
マリアナで米軍の追撃が不首尾に終わったのと同じ風向きの問題がある。
俺が長官なら北へ西へと逃げるけど、南雲さんも同じ考えだったと思う。
東風だとジリジリしただろうな。
269:名無し三等兵
07/07/11 18:40:53
>>267
結局正規空母6隻戦闘機１０８機で成り立っていた戦闘機の運用が
戦闘機72機（このうち何機かはミッドウェイ用だったような）で
２次までの攻撃隊＋艦隊直援をさせようというのがそもそも無理だったと。
よくよく考えるとミッドウェイって空母同士でも機数は互角で＋米軍はミッドウェイの
基地航空隊があるんだから最初から負けて当然だよな。
まぁ敵機動部隊は基地航空隊始末した後のつもりだったんだけど。
270:名無し三等兵
07/07/11 20:22:40
>>269
まあそうなんだけど、ミッドウェイの基地機は南雲隊の他、攻略部隊も発見して偵察攻撃をしている｡
もし日本軍の作戦や兵力を知らなかったら攻略部隊に攻撃力を吸収されていた可能性があるし、一概には言えない部分かなと｡
271:名無し三等兵
07/07/11 20:54:52
>>269
イニシアティブがあれば基地航空隊はそれほど怖くないとインド洋空襲を見ると思います
暗号解読されてそれがなくなってたわけだけど
272:名無し三等兵
07/07/11 21:06:31
そもそも、四空母が飛行機の定数を満たしていなかったのが攻撃力不足の問題では？
273:名無し三等兵
07/07/11 21:23:56
もう夜襲するしかない。
274:名無し三等兵
07/07/11 21:30:54
当時の母艦機には夜間作戦能力ないし
275:名無し三等兵
07/07/11 21:52:08
>>273
それで、上陸部隊は夜襲を受けてますけど。
276:名無し三等兵
07/07/11 21:58:17 Op2+xMzB
四空母がやられる前にアリューシャン方面の空母と戦艦部隊を合流させてミ島砲撃してたらどうなったかな。
277:名無し三等兵
07/07/11 22:02:30
>>276
占領しても戦艦で大穴明けた滑走路の修復するまもなく、ハワイからの
空襲に悩まされるだけで、余計消耗しそうだが。
278:名無し三等兵
07/07/12 00:35:36
そもそもミッドウェイ島を占領する意義はなんなんだ
279:名無し三等兵
07/07/12 02:06:33
>ハワイからの空襲
？
280:名無し三等兵
07/07/12 12:11:43 MaAnIUaJ
>>279
ハワイから？空襲？
どこへ？
まさか…本土？
航続距離を考えよう。
>>278
ミッドウェーに戦略的価値は皆無だね。本土を空襲されたからってミッドウェー攻略へ繋がる意味も解らない。もし仮に攻略できたとしても補給も続かないし、ガ島と同じ道を辿ることになる。
281:名無し三等兵
07/07/12 12:19:20
>>272
ミッドウェー海戦時の赤城・加賀・飛龍・蒼龍は、どの艦も定数通りの機数を積んで出撃しているわけだが。
ちなみに搭載定数は時期によって変動するし、最大搭載可能機数＝搭載定数ではないぞ。
282:名無し三等兵
07/07/12 12:54:38
ミ島は哨戒基地にすればそれなりの価値はあると思う。
ハワイから出撃する米艦隊が北大西洋を通って日本近海に来る場合、迂回させれるし
逆に日本軍がハワイ攻略をする場合、強行偵察も可能だしこちら側が迂回する必要なし。
真珠湾攻撃の後に南雲部隊がミ島を迂回して帰ったことを思い出していただければ。
ただよく言われるようにハワイからの爆撃と機動部隊で攻撃すれば楽に無力化されるし奪回される。
守備隊も少数だし米艦隊が奪回に攻めてきても日本機動部隊が迎え撃ちに出て行くのは割に合わないと思う。
283:名無し三等兵
07/07/12 16:27:19
>278,280
ミッドウェーはね、米軍の手に残しておくと邪魔で邪魔で仕方がない存在。
日本軍にとっちゃ大した価値はないが、敵の手には置いとけない、て類の戦略拠点なわけよ。
284:名無し三等兵
07/07/12 21:32:30 MaAnIUaJ
>>283
いくら邪魔だからと行って国力を削る覚悟であんなとこ攻めます？バカバカすぎるよ。仮にミ島から直接本土空襲が可能ならなんとかしなきゃだめだけど、そうじゃないし。
285:名無し三等兵
07/07/12 21:32:45
でもウェークを維持し損なった日本がミッドウェイを保持できる気がしない
286:名無し三等兵
07/07/12 21:34:52
勿論、普通に出来ません。
国内向けの勢力図を綺麗に作りたかっただけです。
287:名無し三等兵
07/07/12 22:00:55
>>280
>>284
叢書まで読めとは言わんから、とりあえず「ミッドウェー」か「ミッドウェーの奇跡」くらい読んでＭＩ作戦の基本を勉強してからこいや。
レス内容からして、ＭＩ作戦をまるで理解してない事丸分かりだぞ。
288:名無し三等兵
07/07/12 22:45:17
ゴミ六がごり押ししたMI作戦をどう理解せよというのだ。
叢書でも馬鹿馬鹿しい修辞が多用されていて、美辞麗句とまでは言わないが
こじ付けが多い。
嘘を嘘と見抜けなければ、年寄りから話を聞き取っても不正確となる。
「わしゃ、ラバウルでは強姦ばっかりしよったじゃ」
「聞いたことが無いですよ」
「スマンかった。ワシは中国でも強姦はしたこと無い。一片いってみたかった。」
うちの派遣看護の嫁が聞いてきたのを、もう一度確かめさせたらこうだった。
289:名無し三等兵
07/07/12 23:06:07
山本的には、ミッドウェイの次はFSで
その次にはごり押しでハワイ作戦やる気だったんじゃないの？
たまたまミッドウェイで空母４隻失ったからここが攻勢終末点みたいな言い方するけど、
これこそ後知恵であって、戦力的にもハワイが攻勢終末点にはふさわしいと思うが。
290:名無し三等兵
07/07/12 23:24:00
>>288
それは、読解力が無いだけじゃないか？
叢書読めば、一発だと思うがな。
>>289
そういうこと。
軍令部の意向はともかく、ＧＦ（というより山本）の腹案は短期決戦であって、ＭＩ作戦後のハワイ攻撃も視野に入っており、
>>254で上げた基地航空部隊の計画みたいにあちこちにその形跡がみられる。
291:名無し三等兵
07/07/12 23:27:46
>>288は叢書でも、と言っておきながら具体例を一例も示さず、
自身の妻の話というソースとしての信憑性のない例しか出していない。
この人、実際に叢書読んでないでしょ。
読んでいるなら玉砕した部隊に関する戦史叢書の記述（ニューギニアなど）とか具体例出せるだろうに。
292:名無し三等兵
07/07/13 00:31:10
ちょっと話がはずれるが、戦史叢書全102巻を読んだ人っているのかね？
一冊読むのも大変なのに、以前半分読んだという軍ヲタが歴史板で暴れて
いたが、本当に理解しているのか、実に疑わしかった。
実際に引用したりしているから、手元に何冊か叢書があるのだろうが、
勘違いばかりしていて、読解力がないのは明白だったね。
293:名無し三等兵
07/07/13 01:03:39
とりあえず全巻読破した人は聞いたことがないな。
そもそも手元に全巻あるという人も知らないし。
太平洋戦争、といってもかなり長期間の戦争なので
戦史叢書の全てを網羅している人なんていても片手に余るだろうな。
294:名無し三等兵
07/07/13 01:15:03
以前、オークションに９０数冊セットで出品してた個人がいたな。
冊数考えれば、結構お得な値段だったんだが、それでも高くて手は出せなかったけど。
295:名無し三等兵
07/07/13 01:32:39
>>293
太平洋戦争の中でも、興味があるのは「ミッドウェー海戦」などの幾つかの
海戦だけだからね。図書館でコピーするだけで十分足りる。
ところで、その軍ヲタの勘違いの一例を挙げると、赤城被弾の直前の状況に
ついて、「当時（米任務部隊による）雷爆同時攻撃が行われていました」と
いうのがあったね。正確には加賀被弾の直前の状況だが、それは問題ではない。
さて、何がおかしいのか？
296:名無し三等兵
07/07/13 01:37:31
>>294
買うことができても、置き場所に困るね。うちでは、狭いので無理。
297:名無し三等兵
07/07/13 02:12:58 RoBjJPdt
ヨークタウンからの第３雷撃隊が飛龍を攻撃したのが０７２５から０７３２
という記録があるから、３空母の被爆（０７２４～０７２７）と重なるけどね。
「記録・蒼海よ眠れ」に収録されている「機動部隊戦闘報告書」の中にあっ
たと記憶する。若干の時間のズレはあるが、ほぼ同時攻撃となっていたと驚い
たものだ。渕田のいう雷撃隊を退けて、攻撃隊の発進寸前は嘘かと感じた記述
だった。
298:名無し三等兵
07/07/13 07:30:30
被弾していた船に乗ってた当事者ゆえ、混乱もあるとは思う。
一方、草鹿は火傷した事ぐらいしか書いてない。役立たたずの極み也。
299:名無し三等兵
07/07/13 12:02:07
加賀被弾直前の状況、がポイントだね。
マクラスキー少佐の艦爆隊が「加賀」めがけて急降下を始めた時（1022頃）、
初めて雷爆同時攻撃が成立したと言える。それまでは、三波に渡る雷撃機隊の
単独攻撃ではないだろうか。
その間、サッチ少佐率いる第三戦闘機隊と零戦の空戦が行われている。
この時採った戦術が、後に「サッチ・ウィーブ」と名付けられたという。
300:名無し三等兵
07/07/13 13:18:07 ztWWPwGG
ヨークタウンの戦闘隊と雷撃隊はどれも第三だがそれが元サラトガの飛行隊？
301:名無し三等兵
07/07/13 15:16:07
>300
YES
つーかサラトガ飛行隊の間借り。
302:名無し三等兵
07/07/13 15:23:28
>>295
1006（現地時間0706）に赤城見張員が急降下爆撃機を含むヨークタウン攻撃隊を発見しているので
攻撃（爆弾、魚雷投下）自体は被弾直前でも戦爆雷の３部隊がこの時間から艦隊上空にあったことになる。
そう考えると同時攻撃といってもよさそうだが。
>>300
そうヨークタウンが入港して出港する間（5/27～30）に配備されている。
303:名無し三等兵
07/07/13 15:26:50
かぶったorz
304:名無し三等兵
07/07/14 23:55:12 J7lCfsmk
五航戦の瑞鶴がいたらなぁ。珊瑚海で翔鶴は大破したけど瑞鶴は健在だったもんなぁ。
アメリカみたいにどこかから航空機集めて瑞鶴を参加させていたらよかったのに。
角田部隊を参加させるほうが現実的かな。
305:名無し三等兵
07/07/15 00:04:45
南雲が自分で操舵したって本当？
306:名無し三等兵
07/07/15 00:06:49
嘘です
307:名無し三等兵
07/07/15 00:39:49
ミッドは南雲が馬鹿だったから負けたのは明白。
南雲は空母甲板を雷爆転換でカチカチ山にする癖があった。
インド洋作戦のときにも用心深い山口多聞に指摘されている。
２５０キロ爆弾の一発や二発は赤城クラスは痛くも痒くもないが、
自軍の爆弾や魚雷や航空燃料が誘爆して大火災だろ。
当時の日本海軍空母航空隊は技量面では世界一で米軍のそれは
幼稚で話にならないくらい程度が低かったらしい。
暗号解読・・もあったが、勝てるはずの戦に負けたのだ。
308:名無し三等兵
07/07/15 00:41:00
豊田譲に騙されるよな。
309:名無し三等兵
07/07/15 01:25:46
空船の飛龍も爆弾４発で簡単に火災で行動不能になっているから
爆弾や燃料満載云々より艦のダメージコントロールの問題。
310:名無し三等兵
07/07/15 01:27:00
>309
中型空母の飛龍が爆弾４発も受けたらそりゃ行動不能になるだろうよ。
アメリカならヨークタウンじゃなくてワスプに相当する艦だぞ。
311:名無しの大将
07/07/15 01:43:09 z2v0ToOP
南雲中将には爆弾を空母の甲板から、海へ台車ごと捨てる行為をゆるさなかったのか？グラマン来襲にて、空母がむちゃくちゃになる事が解っていながら、爆弾を台車ごと海に捨てた水兵を銃殺しまくったらしいではないか？空母を持たぬ海軍は、陸軍の空母が憎かったのだろうか？
312:名無し三等兵
07/07/15 01:48:01
>>311
電波？
313:名無し三等兵
07/07/15 01:48:31
>>311
意味がわからんからまず日本語でおｋ
他にもあるが（てか全部だけど）とりあえずここ
＞空母を持たぬ海軍は、陸軍の空母が憎かったのだろうか？
赤城加賀飛龍蒼龍瑞鶴翔鶴etcは陸軍所属か？ｗｗ
そりゃ確かに陸軍は独自に空母作ってたがよ。
＞爆弾を台車ごと海に捨てた水兵を銃殺しまくったらしいではないか？
艦橋からか？ｗｗ
314:名無し三等兵
07/07/15 01:51:58 xVfff6BP
ミッドウェイ海戦と言われているけど
本当は“ミッドウェイ航空戦”だと思うけどなぁ～。
315:名無し三等兵
07/07/15 01:55:43
学研ムックのミッドウェー本の、米空母急降下爆撃機隊の急襲当時、
実は日本空母の飛行甲板には発進直前の攻撃隊なんかいなかった、
って説の当否はどうなんだろう？
316:名無し三等兵
07/07/15 01:58:46
>315
当否も何もとっくの昔に否定されとりますがな。
赤城から唯一飛び立った零戦パイロットが実は「防空体勢再構築のための直掩機」だったことは
各種文献からも明らかになっとります。
317:名無し三等兵
07/07/15 01:58:59
>>315
それが正しい
318:名無し三等兵
07/07/15 02:01:22
多分そのとおりだろう
「油断してボーっとしててやられちゃいました」
では格好が付かないので、偵察機のせいにしたり換装途中で急襲喰らった事にしてみたり・・・
319:名無し三等兵
07/07/15 02:01:30
私は、今でも、当時の艦隊の
航空参謀の源田さんに責任があると、思っています。
320:名無し三等兵
07/07/15 02:03:40
結論が出たな。
敗因は「自滅」だ。
321:名無し三等兵
07/07/15 02:10:13
>>319
淵田ﾓﾅｰ
322:名無しの大将
07/07/15 02:14:27 z2v0ToOP
それとも、山本五十六とともに陸軍兵学校に落ちたことへの腹いせに、陸軍の空母を沈没させたかったのか？
323:名無し三等兵
07/07/15 02:22:03
1： 事前の見積りが大甘＆索敵の疎漏で、米艦隊の伏在を見込んだ作戦行動を行わなかった
1-2: その結果として、日本側のミッドウェー島に対する航空攻撃は、
意味の薄い目標に対する戦力の過早・過大な投入になってしまった
2： 米側の五月雨攻撃が、結果的に日本側の防空能力を飽和させた
2-1： 日本側の、この海戦への投入兵力自体が不足気味
（戦闘機数が,実際の脅威に対応した必要数を満たしていなかった）
>>316-
thx
すっかり敵のペースに巻き込まれ、こちらから攻撃を繰り出す暇も無く叩かれた、が実相ですね。
324:名無し三等兵
07/07/15 02:27:46
>>319
山本司令長官は南雲長官には賞罰を加えなかったが、源田航空参謀はきっちりと瑞鶴の飛行長と言う現場に左遷している。
当時でもミッドウェイの敗戦についてはキチンと原因を検討していたと思える。
325:名無し三等兵
07/07/15 02:31:12 GG1DjfNB
大和と金剛型の３隻も追随させてればよかったじゃん。
第二機動部隊に残りの戦艦追随させて、
これを先行囮にする。
これで勝てた。
326:名無し三等兵
07/07/15 02:33:49
日本空母の脆弱性の問題は、更に割り増しかあ。
爆弾や魚雷頭部は抜きとしても、格納庫中の搭載機のガソリン火災を
制御出来たかとかとなると疑問だし。
「搭載機が出払ってる時以外はカチカチ山」？
327:名無し三等兵
07/07/15 02:37:15
>>325
そんな餌には釣られないｸﾏｰ
328:名無し三等兵
07/07/15 02:46:53
ミッドウェイの話となると307や325みたいな事を言う奴がいい加減うるさいなぁ。
329:名無し三等兵
07/07/15 04:00:43
ミッドウェー島攻撃は艦爆中心だったようだけど爆弾搭載量が250kg＋（60ｋｇ×2）の
９９式艦爆じゃ効果不充分なのは当たり前。
せめて250kg×２発あればねぇ。
330:名無し三等兵
07/07/15 07:43:49
>>329
攻撃隊の半数（３６機）は、８００ｋｇ爆弾搭載の艦攻なんだがな。
331:名無し三等兵
07/07/15 08:54:56
>>326
空母の脆弱性と防火対策の不徹底のというのはちょっと位相が違う話かと。
マリアなんかではすごく燃えにくくなってますよね、日本空母。
魚雷に弱いのは構造的欠陥だとは思いますが。
332:名無し三等兵
07/07/15 09:01:22
マリアナの時はレーダーで敵機来襲を事前に察知できたし、
飛鷹なんかは魚雷爆弾それぞれ１発で火災を起こしガソリン庫誘爆で沈んでいる。
333:名無し三等兵
07/07/15 09:50:48
利根の索敵機からの情報と、ミッド島空爆隊からの飛行場再爆撃要請情報とが
錯綜して雷爆転換を二度やり直したんだが、
だいたいそんな暇と時間が切羽詰まった戦場で取れるはずがないんだよ。
利根索敵機からの敵空母情報が来たのなら尚更で、爆装のまま全機発信させてれば
状況は全然違っただろうな。でなけりゃー加賀だけを雷装専門にするとかして役割
分散でもやっていれば四隻が等しく殺られるなんちゅーことにはならんのだが。
334:名無し三等兵
07/07/15 09:52:47 F1uoxNAN
南雲のやり方はリスキーな投資信託に全財産を投資して
元本割れのアボーンだろ。
335:名無し三等兵
07/07/15 10:17:21
ワスプや翔鶴は潜水艦の攻撃でガソリンタンクが爆発したのが致命傷と聞くけど
大威力の潜水艦魚雷多数を受けたら航空燃料に引火しなくても時間の問題だったの？
336:名無し三等兵
07/07/15 10:47:53
>>333
＞爆装のまま全機発信させてれば
雷爆再転換の命令が出た時点では、転換の真っ最中、それも爆装への転換がほとんど進んでいなかった状態といわれてるんだがな。
＞加賀だけを雷装専門にするとかして役割分散でもやっていれば
よくある防空専門艦ならともかく、もともと日本海軍は攻撃隊ごとに艦爆と艦攻を母艦毎の担当制。
ミ海戦時の第二次攻撃隊に関しては、赤城と加賀が艦攻担当、飛龍と蒼龍が艦爆担当となってるじゃん。
337:名無し三等兵
07/07/15 21:38:57
翔鶴は発電所が破壊されて停電になったのが痛い。
停電のおかげで応急処置がはかどらず反対注水の制御ができなかった
被雷直後の状況なら助かった可能性があると言われている
338:名無し三等兵
07/07/16 01:41:06
翔鶴はすぐに停止して応急処置で浸水を止めなければならないのに、
敵潜伏在海面を脱出するために高速で走り続けたため水圧で
隔壁が次々駄目になって浸水が拡大し、ついに沈んだ。
停電以前に艦長の処置のミス。
まあ、ぼけっと停船してたら第２撃くらったかも知れんが。
339:名無し三等兵
07/07/16 01:55:44
>>336
＞母艦毎の航空運用割の問題
艦隊の中で、甲板空けてる空母があれば臨機の活動に対応できたかも、みたいな疑問はある。
第一次攻撃隊の収容で全艦塞がり気味＆その間全艦で攻撃準備進行せず、になったりしたわけで。
南雲の場合だと、攻撃1波毎に担当は空母二隻づつ、みたいな運用。
デメリットは攻撃1波毎の機数が50～60数機程度になっちゃうって所だけど、
継続的な脅威の元での作戦なんだから、自軍の活動能力に空白が生じるような運用は危険。
>>331
うん。>>326は、17年前半期のIF思考の前提としての「脆弱性」の問題ね。
対策以降なら、沈没or放棄までは行かないフネも出てくるはず。
それにしても、被害の出方も不運なんだよね。
被害時のガソリン庫の漏洩の問題が顕在化したのは、
米が珊瑚海、日本は「負けたら後がない」マリアナ。
340:名無し三等兵
07/07/16 02:13:31
マリアナで失った正規空母３隻は全部がガソリン庫に引火して沈んでいるな。
341:名無し三等兵
07/07/16 02:22:15
加賀の致命傷も誘爆続いた挙句のガソリン庫爆発による船体亀裂からの浸水。
この辺はミッドウェイ時に検証できなかったのか？
342:名無し三等兵
07/07/16 02:30:58
>>341
余りに火災と誘爆の印象が強くて、
「あの大火災下じゃ、ガソリン庫に支障が来ても防ぎようがない」でスルーとか。
漏洩ガスの引火爆発の危険の問題とは別だし。
343:名無し三等兵
07/07/16 08:42:33
飛龍に関してはうまくダメコンがとれれば助かったとように思う。
他三隻と比べて可燃物はずっと少なかったはずなのに飛行甲板が大きくえぐられてここまで大破するかって感じた。
344:名無し三等兵
07/07/16 09:39:05
いきなりあちこち閉めまくったもんだから、消化剤が行き渡らなかったとか。
345:名無し三等兵
07/07/16 10:01:28
通路に山積みされていた米や麦の袋が燃え上がったために機関室への連絡が途絶えたのが大きな原因。
346:名無し三等兵
07/07/16 12:51:17
鎮火したと早とちりして横付けしてた駆逐艦からの放水とめたのが
最大の失敗じゃね？
347:名無し三等兵
07/07/16 13:49:14
夜襲するから、という理由で止めたんじゃなかったのか。
348:名無し三等兵
07/07/16 18:33:48
当時の乗組員の談話では、被弾時の応急処置なんて、訓練してなかったと。
だから消火はもちろん、応急機材も準備不足だし、
消火専任の乗組員も配備されていなかった。
攻めることばかり訓練して、やられた時のことを考えてない日本軍。
349:名無し三等兵
07/07/16 19:08:42
そういえば当時って消火器あったの？
350:名無し三等兵
07/07/16 19:28:40
飛龍が助かったとしても、史実では谷風を襲ったB17の大群が止めを刺しに襲い掛かっていただろうな
351:名無し三等兵
07/07/16 19:31:05
赤城は巡洋艦で牽引して横須賀まで運べば修理して再起できたらしい。
山本が水雷処分しろと命令したらしい。
352:名無し三等兵
07/07/16 19:36:22
艦内の防禦・応急修理のため運用科から発展して内務科が設置されるのが昭和１９年ですから。
353:名無し三等兵
07/07/16 19:36:39
>>351
無理。
機関が健在な比叡すら無理だったのに、舵も機関も動かない空母を巡洋艦で曳航は無理。
それに米潜水艦が存在して加賀に魚雷を放っているのも忘れずに。
354:名無し三等兵
07/07/16 19:42:20
炭酸ガス消火装置なるものが在ったがほとんど役に立たなかったらしいな。
355:名無し三等兵
07/07/16 19:45:53 5RAx25+Y
ミッドウエーが成功していても講和しないと結局物量で
やられる運命だったからな
356:名無し三等兵
07/07/16 19:56:32
ミツドウェーでヨークタウン、レキシントン、サラトガ、ホーネット
エンプラを誘いだして全部撃沈していればエセックス級が出て来るまでは
制海権が取れただろう。また当時の日本海軍にはそこまでの能力は十分に
在ったはずだ。昭和19年前半までに性能の高いレーダーの導入と烈風の
実戦投入があればいいとこまで行ったろう。講和を有利に進めて朝鮮と樺太
の利権くらい維持できたろう。
357:名無し三等兵
07/07/16 20:16:52
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工
358:名無し三等兵
07/07/16 20:19:27
>>356
ヒント：南太平洋海戦
359:名無し三等兵
07/07/16 22:16:21
>>351
山本長官は赤城の艦長を勤めていたから赤城を曳航させようとした人だが？
なんで史実と真逆のウソをつけるんだ？
360:名無し三等兵
07/07/16 22:47:57
>>359
曳航は無理だと悟ってGFから処分命令を出したのも山本長官。
361:名無し三等兵
07/07/16 23:27:46
>>360
そりゃあお前、ほっといて敵に持っていかれたらかなわんだろうが。
思い入れのある赤城なら尚更だろう。
362:名無し三等兵
07/07/17 00:10:49
>>295
そのスレ見てたけど別に勘違いでも何でもないでしょ。
実際に戦闘詳報や米軍側の資料に記載されている時刻に則った論だったし、
「一瞬の隙をついて」というよｊく使われる表現も確かに誇張されたものだと納得したよ。
逆に、それに反論していたおっさんの根拠がすでに否定されている古い本だったり、
「定説と違う」という信憑性に欠けたものばかり。
そのおっさんんは澤地女史の「記録ミッドウェー」も知らない程度の知識しか持っていなかったね。
363:名無し三等兵
07/07/17 01:09:57
仮に無理して赤城を曳いて帰れたとしても、喫水線の上は舳先から艫まで全部、
燃えるものは一切全部燃えた状態。直すのに何年もかかったろうな。
364:名無し三等兵
07/07/17 01:23:33
直すドックあったっけ？
結局持ち帰っても放棄されそうだな。
365:名無し三等兵
07/07/17 01:29:21
英霊達を日本に連れて来れます
366:名無し三等兵
07/07/17 01:55:53
この時点では直すドックはあるよ。
新造しないで済むから２年くらいかかっても充分に資材が節約可能。
367:名無し三等兵
07/07/17 12:04:00
友永大尉って、愛人の芸子に子供産ませたのに、その直後に見合結婚してるんだ。
368:名無し三等兵
07/07/17 16:46:33
艦船に使われている部材は、調質鋼が多いから、
もって帰ってこれても、修理は難しいかとおもう・・・
369:名無し三等兵
07/07/17 19:11:11
加賀のようにマッ平らな飛行甲板、艦橋はチョイ大き目のを煙突前部に移設。
搭載機数は新型に移行したのを想定して、５０機前後といった所か。
１ファンとしては心苦しいが、雲竜、葛城をとっとと就役させた方が利口であるな。
370:名無し三等兵
07/07/17 21:03:18
350 ：名無し三等兵 ：2007/07/16(月) 19:28:40 ID:???
>飛龍が助かったとしても、史実では谷風を襲ったB17の大群が止めを刺しに
>襲い掛かっていただろうな
停止状態の飛龍にB17の編隊が攻撃したが至近弾1発も得られず。
ミッドウェー海戦に参加したB17は錬度がかなり足りなかった
371:名無し三等兵
07/07/17 22:44:36
>>370
B17が艦艇に水平爆撃で命中させること自体ほぼ皆無だから。
錬度以前の問題だよ。
372:名無し三等兵
07/07/17 23:10:10
>>371
B17の爆撃を秋月だかが回避運動する記録フィルムがあるね。
373:名無し三等兵
07/07/17 23:12:44
>>370
ソロモン方面でなんどか命中弾が出てるし、N-17による攻撃を日本軍は警戒してるんだけどな。
374:名無し三等兵
07/07/17 23:25:19
>>373
Nて。
警戒はしないわけにはいかない。
むしろそういう行動を艦艇に強いらせるためのB-17の水平爆撃。
375:名無し三等兵
07/07/18 00:33:00
>>362
それは、少し違う。「一瞬の隙をついて」という表現が適切であるか適切でないか（誇張か）、
ということよりも、「一瞬の隙をついて」という従来の本に時々見られる言葉を引用しただけ
に過ぎないのに、「勘違いしている」と揶揄したことにある。単に引用しただけのことで
あるから、勘違いも何もしていないのである。つまり、自らの考え（これは彼がイメージを
膨らませて結論に至った新説だろう）に反した表現に対して、根拠を即座に示すこと
なしにした（戦闘詳報の該当部分だけでは分からない）、ある意味暴言であろう。
私も様々な本・資料を調べたが、簡単には結論の出せない難しい問題である。ただし、上空
警戒がおろそかであったことは事実であるし、戦史叢書にみられる表現は、主に旧軍人の
ものなので、多少割り引いて考えるべきである。
376:375
07/07/18 00:38:02
＞主に旧軍人のものなので、
訂正。主に旧軍人の証言を基にしたものなので、
377:名無し三等兵
07/07/18 00:55:15
＞訂正。主に旧軍人の証言を基にしたものなので、
戦史叢書がそうなら、古典中の古典の「ミッドウェー」を始め、それ以外の本・資料も同様だと思うんだがなあ。
君がいうとことの
＞私も様々な本・資料を調べたが、
で、旧軍人の証言を基にしてないものがあるなら是非提示してみてほしいんだが。
378:名無し三等兵
07/07/18 10:59:26
>>377
旧軍人の証言には、責任逃れや仲間（例えば海軍）を擁護する傾向が強いので、
そこのところを考慮する必要があるという意味。これは、例の軍ヲタも戦史叢書
に対して同意見のようだ。
戦場にいたのは殆ど軍人・兵士だから、当然のことながら目撃証言も軍人であることは
言うまでもない。だが、たまに民間人の目撃証言もある。たとえば、報道カメラマンの
牧島貞一氏（「ミッドウェー海戦 太平洋戦記」、その他）。ずっと海軍の嘱託だったから、
純粋な意味での民間人とは言い難いかもしれないが。
参考までに、私の調べた本は次の通りだ。なにぶん田舎なので、十分な資料が手に入らない。
ミッドウェー（淵田・奥宮）、聯合艦隊（草鹿）、海軍航空隊始末記（源田）、戦史叢書（ミッドウェー海戦）、
証言・ミッドウェー海戦（澤地）、太平洋戦争アメリカ海軍作戦史（モリソン）、
逆転（ロード）、ミッドウェーの奇跡（プランゲ）、ニミッツの太平洋海戦史（ニミッツ）、
歴史群像④ミッドウェー海戦(学研）、 日米空母決戦ミッドウェー（学研）
実録太平洋戦争（秦郁彦）、ミッドウェー海戦太平洋戦記（牧島）、炎の海（牧島）、
空母赤城飛行長遺稿集（増田正吾）、ミッドウェー戦記（亀井宏）、
この国の失敗の本質（柳田邦男）、ミッドウェー海戦（豊田穣 参考はあとがきの部分 ）、
パールハーバーの真実（兵頭二十八）、やっぱり勝てない？太平洋戦争（並木書房）、その他。
379:名無し三等兵
07/07/18 16:12:57
そのとき「赤城」の左前方を走っていた「加賀」が、急に左旋回をはじめると同時に、
パッパッパッと黄色い閃光を発して、対空砲火を撃ち出した。と、見る間に「加賀」の
前後左右に、大きな黒い水煙が、むくむくと何本も立った。
艦橋のあたりが、パッと黄色に光ったかと思うと、真っ黒な煙が、太たくましい拳骨を
突きだしたようにでた。
「『加賀』がやられたぞ！」だれかが叫んだ。「加賀」は、黒煙につつまれて海上を
のたうちまわった。
とうとうやられたか・・・と思って私は時計を見た。１０時２５分だった。
小さな、ずんぐりした敵の急降下爆撃機が、目にもとまらぬ速さで、海面すれすれ
のところを逃げていった。
380:名無し三等兵
07/07/18 16:19:07 LqlG6kHV
文藝春秋今月号も読むべし。
381:名無し三等兵
07/07/18 16:20:00
そのとき、カメラのフィルムがなくなった。次の部屋へ入って、フィルムの交換をやっていると、
タカタカタッタッター。
いらだたしい対空戦闘のラッパが、ふたたび鳴りわたった。
きたぞ！とおもって、外に飛び出して空を仰ぐと、真っ黒な敵の急降下爆撃機が３機、「赤城」に
向かって、まっさかさまに突っ込んできた。
そのとき、「赤城」は戦闘機を出発させるために、風に向かって一直線に走っていた。隊長機が離艦して、
いままさに、二番機が出発するところだった。
みるみるうちに敵機は、大きくクローズアップされてきた。黒い太い胴体が、むくむくとふとくなって、
まっすぐに「赤城」に向かってくる。わが対空砲火の曳光弾が、赤い尾を引きながら、これに向かって
飛びかかってゆくが、そのなかを敵機は一直線に逆落としに突っ込んでくる。丸い胴体と翼の前端しか
見えない。かみついてくるようだ。黒い丸いものが、胴体から離れた。爆弾だ。
「危ない！」
382:名無し三等兵
07/07/18 16:28:55
みんないっせいに身を伏せた。私は発着艦指揮所のマントレットのかげに、うつぶせになった。
兵隊が２、３人、つづいて私によりそって伏せた。呼吸がとまった。全身の血が逆流した。
ガン！
もう音ではなかった。この肉体も、艦も、いっぺんにはね飛ばされるような振動だった。いっさいが
裂けた。ちぎれ飛んだ。
ガン！
今度は、さらに大きかった。パッと明るい黄色いものが目に入った。私は伏せたままの姿勢で、
鉄の壁にたたきつけられた。熱い重い爆風が、体の半面を力いっぱいたたきつけた。骨と肉が
バラバラに離れていくようだった。顔の皮膚が引き裂かれそうだった。力の限り、なにかにしがみ
つきたかったが、それもできなかった。私の周囲の人が５、６人、バタバタと倒れた。
「ヤラレタ」と思った。
ガン！
３度目は少し小さかった。あとはシーンと静かになってしまった。
なにも聞こえない。深夜の静けさだった。
これで終わりだった。いっさいの終わりだった。
牧島貞一『続・炎の海 激撮報道カメラマン戦記』、光人社、2002年（初出1984年）、148-150頁。
383:名無し三等兵
07/07/18 16:44:26
へえへ、お疲れさんどす。つぎは、「ミッドウェー」の運命の五分間の場面を、お願いどす。
384:名無し三等兵
07/07/18 17:54:58
米軍も恐れた、蒼龍艦爆隊。指揮官誰だったっけ
385:名無し三等兵
07/07/19 10:19:39 7Y0Vi4h9
ミッドウェー 海戦太平洋戦記、炎の海、続・炎の海と、牧島貞一の本は改訂する度に
戦闘場面の表現が少しずつ変わってきている。
386:名無し三等兵
07/07/19 13:15:11
友永雷撃隊の生き残りだって
当初は「帰路、隊長機は見当たらなかった」から段階を経て
「ヨークタウン艦橋に体当たりを見た」に変遷しているぞ。
誰とは言わぬけどさ！
某艦攻尾部機銃座の人！！