08/02/09 01:37:54
>>546
馬鹿発見。1年も無駄飯食わすつもりでいるんかこの低脳は。
551:名無し三等兵
08/02/09 01:48:27
>>546
向こうに書いておいたんで以降は向こうへ
552:名無し三等兵
08/02/09 05:46:08
>>551
だから、その小説のことなど知らないし、その小説について語っている訳じゃない。
単純に現代でも100個師団揃えるのは可能、というだけ。
当然、揃える人員で国力が疲弊するから、国の存亡のときなどに限られるし
たった数日の訓練で旧式銃を2人に１丁で前線に送り込むしかできなくても
そうしなければ国が、民族が滅ぶとなれば、そうする。
553:名無し三等兵
08/02/09 06:11:33
防衛戦ならともかく、敵地に「たった数日の訓練で旧式銃を2人に１丁で前線に送り込む
しかできなくてもそうしなければ国が、民族が滅ぶと」って、どんな状況だよｗ
554:名無し三等兵
08/02/09 06:25:52
>>553
当然、防衛戦に決まっているだろう
555:名無し三等兵
08/02/09 08:16:16
ここでは最初から元のスレの話題から離れた「百個師団の兵站を賄う」
という話題になっているため移動する必要が無い。
他に白熱している話題があるならともかく、止まっていたスレで
移動させる必要はさらに無い。
556:名無し三等兵
08/02/09 08:27:23
まあ、100個師団を運用する経済的・人的負担に見合うだけの戦略目標があるなら
現代であっても100個師団とその兵站を揃えるだろうな。
ただ、質の低下と、編成に時間が掛かることは、無くせないが。
557:名無し三等兵
08/02/09 08:38:39
>>531
現代軍って道路が整備されて無いと移動速度が昔の軍と大差なくなる。
道路建設しながら進軍で高速移動できるってのはいくらなんでも無茶だ。
558:名無し三等兵
08/02/09 08:42:58
>>546 6箇所で1年につき4個連隊ずつ訓練できたとして38年。 頑張って20箇所訓練施設があったとして11年必要ですね。
これが現実的な数字でしょうね。
現代の軍はとてもお金がかかる。
最もお金がかかるのは人間。
米軍は兵士が一人死んだだけで大騒ぎをしていた。
今じゃ慣れてしまったようだが、
それでも戦死者出るたびニュースになってる。
559:名無し三等兵
08/02/09 09:38:20
>>558
戦死者うんぬんを言い出すと「そもそも戦争にならない」としかいいようがない。
現実のアメリカがその戦争に加担するのか、「ある近代国家」が「あるファンタジー世界」と
戦争をするというモデルの話なのかで違いがでて来るんだから、
設定は最初に出し尽くしてもらわないと。
設定を自分だけが握って他の論者に開示しないのは、
創作質問スレで最も嫌われる行為のうちのひとつだぜ。
560:名無し三等兵
08/02/09 10:00:43
>>559
それはすでに関係ない。
現代軍は人命を失うのを極度に嫌う、ということだ。
戦死者に膨大な保障をしなきゃいかんし、
保障なし！ とした場合でも膨大な損失が出る。
現代先進国で高卒までにかかる教育費、養育費を考えてみよう。
出産とその前後の産休、増える食費、ベビーカーなどの小道具、
オムツにミルクに幼稚園代に・・・軽く五百万～一千万てとこかな？
561:名無し三等兵
08/02/09 10:03:29
続き。
丙が一人死ぬごとにこれだけの損失が出る。
そうなると兵士の損失が少なくなるように、きちんと
「死なない教育」をしなければ怖くて前線に出せない。
丙種兵なんぞ前に出したらいったいいくら損失出るんだか。
562:名無し三等兵
08/02/09 10:13:02
>>560-561
あのう、それだけ損失を怖れるのなら本格侵攻より
「異世界とのゲートを封鎖する方法」を研究するのが先になるのでは。
この場合軍の役割は、こっち世界におけるゲート周辺の警備、
あるいはあっち世界に出かけてある程度（周囲20kmとかね）の予防占領ってことになるから
各国手持ちの現役師団でどうにでもなると思われます。
「わけの分からない魔法とかいう力を持った連中のいる異世界を、
軍事力によって全域占領する」
ということが是とされるような状況であれば、>>560-561で示されたマインドセットは
すでに代わっていると考えないといかんと思うのですが。
まあ我々の世界だってほんの20年ほど前までは、経済イデオロギーが違う連中と
全力で殴り合う場合、損失をほとんど気にしないっていう状況だったわけですが。
563:名無し三等兵
08/02/09 10:32:37
だって中国だって一人っ子政策で子供を「小皇帝」とか言ってる時代ですよ？
564:名無し三等兵
08/02/09 10:37:22
>>563
なら向こうのスレでいわれている
679 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/02/09(土) 10:19:55 ID:???
>>673
それなら限定的侵攻とか、そっち世界の人にとって未開の地とか、
メガフロートとかに入植地作って経済活動やった方がいい気がする。
（後略）
に成るだけで、100個師団とかそういう話にならないんじゃねーの？
565:名無し三等兵
08/02/09 10:59:59
>>564
いい加減スレ違いだ。
１００個師団作って侵略戦争ってのが現実的かどうかに絞れ。
566:565
08/02/09 11:02:59
>>565
俺はその話しずっとしてるわけよ。
そのような戦争が起こるなら兵站的には現実的ですって。
後付で設定出してくるのは俺じゃないよう
567:556
08/02/09 11:18:10
>>566
そ。要はそれだけの必要性があれば100個師団だろうが200個師団だろうが
人口の足りる限り用意して運用できる。
破産しても構わないならいくらでも金を掛けられる。
そこまで金と人を掛けて戦争する必要がなければ、
当然100個師団など用意しない。
568:名無し三等兵
08/02/09 11:25:53
ソ連て確かカテゴリー３の師団まで全部動員かけると国家経済崩壊するとかいわれ
てたな。核戦争に勝つためには経済ぶっ壊してもいいという執念の国家も実在する
わけだ。
569:名無し三等兵
08/02/09 11:40:14
>>568
いや、ソ連だってそんな事しないから。
したら崩壊するから核ちらつかせて限定戦争だけしてるんじゃないか。
570:名無し三等兵
08/02/09 11:42:44
>>566
>>567
破綻すれば戦争を続けられません。よって、その時点で負けでは？
つまり現実的ではないということです。
また、１００個師団用意するのに現実的でない時間がかかる以上
現実的とはいえないかと。
571:名無し三等兵
08/02/09 11:45:37
鉄道工兵隊を編成すれば・・・・
北アフリカでの鉄道敷設はえらい遅い速度だったな
572:名無し三等兵
08/02/09 11:45:58
つうかどっから「１００個師団が必要」なんてことになるんだよ。
相手の野戦軍潰したあと、首都おさえれば決着はつくんだから。
面制圧で戦争するようになるのはナポレオン以後だぞ。
それ以前の軍事行動は基本的に、点と線だ。
決戦に応じなければお互いに荒らされるだけだが、機動性の差で捕捉は容易だろ。
王権国家なら王が折れればそれで終わるわけだし。
中世欧州戦争のがどんだけスポーツライクか忘れてないか。
近代民主国家じゃねーんだぞ。
573:名無し三等兵
08/02/09 11:48:11
>>570
簡単に言えば
同じだけの兵力を互いに動員してたとすれば先に崩壊するのは向こう
そもそも国家自体の基盤が違うから
574:名無し三等兵
08/02/09 11:53:44
一般の鉄道建設で建設速度速かったのは瀬棚線か？
3年で45kmほどが全線開通
東武熊谷線も1年で10km程度
575:名無し三等兵
08/02/09 11:55:05
鉄道公団ならやってくれるよ
80年代辺りは建設中止で鉄材やら枕木が大量に余ってたそうだから
576:名無し三等兵
08/02/09 11:55:36
兵力規模数千対数千での会戦で決着、ってかなり多いよな。
アジャンクールでも２万のフランス兵が、上陸して来た６千のイングランド兵に蹂躙されて終わってる。
国家体制と人口規模考えればそもそも話にならないよ。
まして、２万の敵兵力の撃滅に１００万の兵力が必要だなんて考える用兵家がいるのか？
577:名無し三等兵
08/02/09 11:57:05
貨物新幹線計画がとおれば、戦車の鉄道輸送の夢が再び……っ！！
578:名無し三等兵
08/02/09 11:57:53
>>572
ただ単に現実で100個師団可能か不可能か、って話だから。
でまあ可能か不可能かでいえば可能ってのが結論。
産業革命も起きてないような中世封建国家を占領するためには、って話はよそで
やってくれ。
579:名無し三等兵
08/02/09 11:58:52
じゃああこのスレでの話題は終わりだな
580:名無し三等兵
08/02/09 11:59:52
>>577
そのサイズなら90をはみ出させないで運べるのか
581:名無し三等兵
08/02/09 12:00:35
RORO船で運べよ。
582:名無し三等兵
08/02/09 12:01:15
鉄道輸送ってところにロマンがあるんだろ
583:名無し三等兵
08/02/09 12:05:08
>>569
全面戦争にでもなったらするだろう
584:名無し三等兵
08/02/09 12:10:17
>>580
可能だと聞いたが。
もっとも、実際には貨物新幹線は（設備ねーし）走ってないわけだけどな。
585:名無し三等兵
08/02/09 12:19:43
>>570
質さえ問わなければ100個師団は半年で編成可能だよ
既存の駐屯地でごく基礎だけ1週間訓練させればいいのだから。
精鋭の機械化師団を100個とかなら話は別、
つーか、そんなのを用意するのは無駄でしかないが
586:名無し三等兵
08/02/09 15:35:52
>>585
国家的に、
その1週間の訓練だけで銃も持たせずに（用意できないから）
侵略に送り込むってのが許容されるのか？
あとそれを維持できるかについては>>501
587:名無し三等兵
08/02/09 16:05:06
>>572
概ね同意なんだけどさ、首都押さえたら終わり、ってのもどうかな
フランス革命やらロシア革命以前の民衆意識ならどうだかわからんが
個人の権利と民族国家とかまで目覚めちゃってる国だと
全土を押さえないとベトナム化するだけだと思うが
588:名無し三等兵
08/02/09 16:29:04
>>586
補給についてはロボットを一体送り込めば交通路の確保も現地での生産も解決
まあ青くて耳のないネコ型ロボットなんだが
589:名無し三等兵
08/02/09 17:00:08
>>586
侵略しなければ国家も民族も滅ぶというなら許容されるさ。
あと、他の人も言っているが、このスレでやっているのは
100個師団を編成・運用できるか否か、というだけで
ゲートやら何ならといったどこかの小説に関しての考察はスレ違い。
590:名無し三等兵
08/02/09 17:09:53
末期のポルポト派みたいに中隊程度の部隊でも師団と自称する空疎な言葉遊びをすれば宜しい
591:名無し三等兵
08/02/09 17:34:48
70個師団くらいは伍長閣下の脳内にあるからおｋ
592:名無し三等兵
08/02/09 18:14:22
便利な言葉だな、何でも正当化できちゃう。 ＞「国家も民族も滅ぶ」
しかも、何故滅びるかの説明が一切ないのだからｗ
593:名無し三等兵
08/02/09 18:18:00
>>592
説明も何も「そういう想定なら」と言っているのだが。
そういう想定で100個師団動員せずに滅ぶ？
まあ、それも選択肢の一つだが。
594:593
08/02/09 18:26:47
>>592
つーか、何が何でも、どんな状況下でも100個師団動員させたくない、と思っているの？
動員数は人口とかにも依存するけど、何よりも戦略目標、戦争目的によって変わるよ。
大量に動員するデメリットがメリットを上回れば少数の師団しか編成しないし
逆に大量に動員しないデメリットが上回れば大量の師団を動員する。
今日明日にでも100個師団を動員しなければやらない情勢になどならないだろうが、
100個師団を動員すること自体は不可能なことではない。
デメリットだらけだからやらないだけ。
595:名無し三等兵
08/02/09 18:45:49
>>592
んじゃ、もっとマシな状況設定を持ってきたらどうだ。
こういう状況で、戦略目標がこれこれで、その前提において１００個師団の動員が現実的かどうか（可能か不可能かじゃなく）、ってな。
そうしないと極論しか出てこないのは当たり前だろ。
596:名無し三等兵
08/02/09 20:27:34
>>587
＞個人の権利と民族国家とかまで目覚めちゃってる国
そんなの古代ローマか近現代国家しかねーだろ。
597:名無し三等兵
08/02/09 20:34:05 uNNdJpzF
>>595の意見に賛成｡
参加する人に共通の基本設定がないと水掛け論にしかならない｡
ただ可能か不可能かで言えば､可能だろ｡
北朝鮮だってそれなりに近代的な軍隊を数十個師団持ってるわけだし｡
598:名無し三等兵
08/02/09 20:43:34
>>597
そうだね。
ただゼロ魔とかいう小説の世界を元にするなら、ゼロ魔スレでやってほしいね。
599:名無し三等兵
08/02/09 21:40:10
スレが進んでると思ったらなんだこれは
ちょっと困った子でもやってきたのか？
600:名無し三等兵
08/02/09 21:59:36
>>599
ちょっとじゃなくてな・・・・
601:名無し三等兵
08/02/09 22:48:18
まあ要約すると一休さんみたいな話でな
「これ一休や。お前は軍事が得意だと言うが
お前はこの屏風のなかの世界を征服してくることはできるか？
100個師団（現代の）を編成してもよいぞ」
「わかりました将軍さま。
まず現代の100個師団の編成に必要な100万をご用意ください。
彼らを編成するための50箇所の訓練施設と訓練に従事する10万人、
訓練を行う合計で最低５年間の期間が必要です。
彼らの装備品と補給品の生産にも同程度の期間と、専従労働者1000万人が必要です。
そして100個師団のための合計200万グロストン分の初動展開と補給輸送に
従事する200万人をご用意ください。
そしてそれらへの1日につき15万tの補給量を支える輸送路をその屏風の中へ
建設してください。これと別に輸送路の維持のための物資が必要です。
それらを満たしていただけたら私は将軍さまの言うとおり、みごとに勝利してみせましょう」
602:名無し三等兵
08/02/09 23:14:52
>>601
違うだろｗｗｗｗ魔法太郎よｗｗ
誰も百個師団なんて簡単に編成できるなんて言ってないのに
おまえが勝手に話をそっちに持っていっただけだろう
603:名無し三等兵
08/02/09 23:18:57
屏風の話は屏風スレでお願いします
604:名無し三等兵
08/02/09 23:58:05
>>601
>お前はこの屏風のなかの世界を征服してくることはできるか？
まずここから違う。屏風のなかの世界（ゼロの使い魔という小説）の話などしていない。
現代の軍で100個師団を運用できるか、という話で
その気になれば運用できるがデメリットが多過ぎる、という話。
で、603の通り、屏風（ゼロの使い魔）の話は屏風スレ（ゼロの使い魔スレ）でやれと
何度も言われているのに、しつこく屏風の話にしようとする。
605:名無し三等兵
08/02/10 00:15:38
屏風の中の～というのにあえて答えるなら、「１００個師団もいらねえ」というのが答えだろうな。
１００個師団編成できるか以前の問題だ。
じゃあどれだけ必要か、となると戦略目的いかんによってかわってくるのでいちがいには答えられん。
606:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/10 00:20:47 ZINEDVFm
＞４９０
だから、トラポに戦車乗せてどこまで突撃する気だと何度も（笑）
607:名無し三等兵
08/02/10 01:43:47
補給スレとしての結論は至極簡単ですがな。
「その屏風の中へは１日に何GTを運べますか？じゃあそれを>>38の数値で割ってください。
それが貴方が送り込める限度の師団数です。」
608:名無し三等兵
08/02/10 08:00:07
そこで魔法の呪文”やらないと国家も民族も滅ぶ”を唱えると、物資装備が湧き出てくるんですよ。
609:名無し三等兵
08/02/10 08:04:39
>>608
へー、そんなこと言ってる人いたんだ。
俺が言っていたのは屏風とは全く関係なく
「100個師団揃えないとやらないと国家も民族も滅ぶなら揃えるだろう」
ということだったのだけどね。
ひょっとして俺の言ってたこと全く理解してなかったの？
610:609
08/02/10 08:06:37
訂正
× 「100個師団揃えないとやらないと国家も民族も滅ぶなら揃えるだろう」
○ 「100個師団揃えないと国家も民族も滅ぶなら揃えるだろう」
611:名無し三等兵
08/02/10 08:42:55
いやだからココは補給スレなんだってば。
国家の危機も民族の危機も関係なく、100個師団用意するというなら
それを支える物資を送れるかどうかだけが問題なんだよ。
そりゃまあ必然性と国力がありゃ編成はできるかもしれんが、
その運用に関しては、>>607。
それを覆すには>>608の言う通り、魔法が必要。
612:名無し三等兵
08/02/10 09:04:58
>>611
補給スレなのは判っている。
で、屏風スレじゃないから屏風のことは考慮していない。
屏風を考慮しなければ、デメリットは大量にあるし、かなりの困難があるが
100個師団を運用する物資を輸送できないわけではない。
屏風のことなら>>607に異論は無い。
613:名無し三等兵
08/02/10 09:43:22
あえて屏風の話をするとだ。
どこでもドア＋高速ベルトコンベアで、1日900㌧が運び込める。
メンテ時間含まず、で１個師団がなんとか賄えるな。攻勢は取れないが。
フェアリィ星への超空間通路へ大型輸送機を10分間隔で飛ばしたとして、
かなり無理のある24時間航空管制の数字で１日1万5千㌧。10個師団だな。
614:名無し三等兵
08/02/10 09:54:40
魔法少女がいれば全部解決。
615:名無し三等兵
08/02/10 10:56:59
その前に屏風に１００個師団送る意味がわからない。
送ってどうするのよ？
616:名無し三等兵
08/02/10 10:58:56
それは脳のイカれた将軍様に聞くしかないなｗ
617:名無し三等兵
08/02/10 10:59:41
もういいだろｗ
こんなんだったらイルカを使った海上輸送はどうなんでうか？
とかの方がまだマシ
618:名無し三等兵
08/02/10 11:19:53
>>615
屏風の向こうのことがよく判らないが、
100個師団投入する必要は全くなさそうだ。
それだけのデメリットを上回るメリットが無さそうだし。
619:名無し三等兵
08/02/10 11:32:34
頭のおかしい将軍が送るとか言わないように
屏風を燃せばいいんじゃね？
620:名無し三等兵
08/02/10 12:29:35
結論として「不可能ではない」が「政治的前提」がはっきりしないと
デメリットが大きすぎて具体的な「現実的」かどうかは不明と。
ふむ、ちょっと整理してみようかな？
621:名無し三等兵
08/02/10 12:33:32
整理の前にちょっと確認だけど、今の戦車って足回りが弱くて
トランスポーターで戦闘区域まで運ぶの前提だったよね？
あれのスペックちうか、どんな道路状況でどれくらい移動できるのか、
教えてくれない？
622:名無し三等兵
08/02/10 12:46:46
前提か。
じゃあ
１：占領面積はヨーロッパ程度。
２：敵領の即戦力は７百万人で一般人への偽装は非常に容易。
３：一人一人の火力は通常歩兵よりはるかに高いが射程は短い
（ダイナマイトテロリストよりは大分上）
４：これら即戦力のうちかなりが優秀な工兵を兼ねる。
（罠や障害地形の作成、道路の爆破など後方破壊活動を容易に行える）
５：補給経路の基点付近には上記４か条の兵種の
１０倍程度の装備を持った連中ががんばっている。
623:名無し三等兵
08/02/10 12:49:53
だから屏風の話は屏風スレでやれっつうの。
624:名無し三等兵
08/02/10 13:00:10
ここでやる必要はないと思うのだが？
専用のスレがあるならそっちでやってくれないか
自分たちが回りにかけている迷惑が理解できないのか
625:名無し三等兵
08/02/10 13:01:27
政治的な条件が無い。
技術は産業革命なしの１９世紀以前くらい
（工業メリットなし？ 市場メリットはあり？）
レアメタル鉱山はなし。そもそも探索されていない。
（探せばあるかも？）
しかし微量ずつなら合成が可能。
(超レアメタルを少しだけ供給してもらう程度のメリットはあり）
西洋産業文化とはまったく異なった技術体系を持つ。
（技術の融合によるメリットは期待できる）
医療等において特筆すべき技術も散見される
（技術の融合によるメリットは期待できる）
626:名無し三等兵
08/02/10 13:02:51
だから隔離スレでやれよほかのスレに迷惑かけんな
627:名無し三等兵
08/02/10 13:20:37
>>622
自演してまでスレを盛り上げてくれてありがとう
でも、もう十分だよ。
帰っていいから。
628:名無し三等兵
08/02/10 14:24:02
ここは兵站・補給について語るスレなんだ。
スレ違いって言葉も理解できないの？
629:名無し三等兵
08/02/10 16:10:27
>>621
足回り自体は昔より強靭
機関出力もでかいからオフロード性も上
トレーラーに乗せるのはそっちの方が足回りに気を払う必要もないし
燃費も段違いに良いから
走行性能はトレーラーだからトレーラーに準ずるとしか言えない
>>626-628
向こうに行くと叩かれるのが判ってるから移りたくないんだろ
以下徹底放置でいいだろ
630:名無し三等兵
08/02/10 21:36:26
485 ：名無し三等兵：2008/02/07(木) 00:06:18 ID:???
とまあこんな概要です。長くなってしまってすいません。
もしこちらで聞くのがスレ違いだ、とのことであれば移動します。
その場合、出来れば兵站について詳しそうなほかのスレを
紹介していただければ幸いです。
631:名無し三等兵
08/02/10 22:08:56
>>629
今の戦車は瞬間的な機動力を重視するために部品の耐久性が低く、
むっちゃ壊れやすいと聞いている。
５０トン戦車なら普通のオフロードカー数十台分の重量＆部品数
であり、当然その倍数だけ壊れる部品がある。
しかも荒っぽい使い方を前提として考えないといけない。
だからトレーラーに乗せて移動させるしかないとか。
632:名無し三等兵
08/02/10 22:16:04
耐久性が低いと言っても繊細な美術品、ってわけじゃないだろ。
イラク戦争じゃM1とかバグダッドまで自走してるし、90式も数百キロは自走できる
って話が有る。問題なのは負荷をかけた後のメンテナンスの手間ひまだろう。
633:名無し三等兵
08/02/10 22:23:16
乗り手の技術もある
634:名無し三等兵
08/02/10 22:25:26
>>631
いや、昔の戦車は今以上に脆弱だったの。
今の戦車もオフロードカーなどに比べれば格段に故障しやすい。
つーか、戦車は「動かすだけで壊れるもの」と考えたほうが良い。
もちろんすぐ壊れるわけではないけど。
そのため、頻繁な整備が欠かせない。
昔のドイツ戦車だと毎日かなりの整備しないと駄目だったとか。
だからなるたけトレーラーなどで運ぶが、頻繁に整備すれば自走でも
長距離移動できる。何台かは落伍するかもしれないけど。
635:名無し三等兵
08/02/10 22:26:50
重量に対してアンダーパワーな昔のドイツ戦車の足回りなんてひどいもんだったしな。
636:名無し三等兵
08/02/10 22:37:43
タイガーｐ駆逐戦車って敵にやられたのほんの少数で
ほとんどは部品損耗で動かなくって爆破放棄されたって話だな。
637:名無し三等兵
08/02/11 02:03:30
>>631
昔の戦車ってもM4でも30tあるし､ﾃｨｰｶﾞｰは56tもある｡
部品の耐久性が1940年代と1970年代で進化して無いとでも？
638:名無し三等兵
08/02/11 02:30:01
こんなのねー
うちの社長がバンバンふんで
どんどん壊して強化パーツ作っちまえというんですよね
ほら戦車なんて人殺しの道具はそういうもんだろーーと（笑）
639:名無し三等兵
08/02/11 02:35:18
昔には無かった電装品の耐久性ってのも問題だよね
兵站、19世紀初頭に比べれば1万人の兵士に掛かる
補給物資って20倍位増えたとかなんとか
640:名無し三等兵
08/02/11 02:56:24
>>639
海を渡っての侵攻がますます困難になってるってことだよな。
もう日本に上陸作戦を敢行できるできる国はアメリカだけかも知れんね。
島嶼部を奇襲する程度なら中国でも台湾でもいけるが
641:名無し三等兵
08/02/11 03:12:14
まあ制空権だの制海権だのは置いておくとしてだ。
一番輸送効率のいい輸送手段は船舶輸送だという点について。
642:名無し三等兵
08/02/11 03:34:28
原子力潜水艦を持つのが国防には一番いいということだな
643:名無し三等兵
08/02/11 07:08:31
別に防衛のためだったら原潜である必要はなかろ
潜水艦の跳梁を防げない
→A:神風輸送→補給計画が立てられない
→B:大量の対潜部隊を用意→予算的に耐えられない
をみたしゃいいんだからな
644:名無し三等兵
08/02/11 08:12:08
防衛の最良策は闘わないことだから
原潜に核持たせるのが一番効果的
645:名無し三等兵
08/02/11 09:28:50
>>631
米軍戦車はイラク戦争で国境からバグダッドまでほぼ落伍車無しに自走できたお。
646:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 09:45:35 3Ttupsbn
トラポ厨か（笑）
おまいさんは、北大演のＴＫＣＴ検閲見たことないのか？
９０ＴＫはおろか、６０ＡＰＣだって演習場を一晩、約２００ｋｍの移動想定で車両行進するぞ。
火山灰の装軌道だから、えぐれてすごいことになって埋まる奴も出てくるが、９０ＴＫはまず
故障せんかったのお。
６０APCとかなら、古くなってるのでトーションバーが折れたり、エンジンがおかしくなったりする
のも出てくるがね。
覆帯が切れる（＝つなぎ目が切れる）のは、付けかたが悪いんだよ。
647:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 09:54:30 3Ttupsbn
戦車をトランスポターで運ぶ場合の利点・欠点
利点
・道路網が整備されている場合、高速で移動させることができる。
・戦車の機械的・燃料的消耗を抑えることができる。
・戦車乗員の休息をとることができる。
欠点
・敵の脅威に即座に対応できない。
・積載卸下に時間がかかる。
トランスポーターで運ぶことが有利な場合
・敵の脅威がない場合
・積載卸下の時間的ロスよりも移動時間の短縮のほうが大きい場合（＝長距離）
・戦車乗員がいない場合（＝戦場への補充、又は戦場からの回収の場合）
トランスポーターで運ぶことが不利な場合
・敵の脅威が大きい場合
つまり「どこまで運ぶか」が問題なわけだよ。
648:名無し三等兵
08/02/11 10:27:01
つまり、敵地ではのんびりトランスポーターなど使っている場合ではないと。
649:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 10:31:34 3Ttupsbn
＞６４８
当たり前だろ（笑）
てか、航空脅威があるところでも載せたがらないだろうてねえ・・・
650:名無し三等兵
08/02/11 13:10:33
兵站といえば、線形計画法やオペレーションズ・リサーチじゃないの？
651:名無し三等兵
08/02/11 13:23:09
戦車にもアワーメーター付いてるんだろうか
補助発電機の装備 最近は増えてきましたね
中の人はヤンマーの民生用だったりしますけど
652:名無し三等兵
08/02/11 16:52:48
>>650
手法の話、するか？
実際戦前日本にどのていどの
「何をどれだけ作り、どこに送るのか」
の分析は存在してたんだろね。
猪瀬直樹の『昭和16年の敗戦』とか読むと暗澹と
653:名無し三等兵
08/02/11 16:56:50
手法の話から海軍第一委員会叩きの流れになったりしますか？
654:名無し三等兵
08/02/11 17:09:15
叩きとか以前の
URLﾘﾝｸ(www.d4.dion.ne.jp)
655:名無し三等兵
08/02/11 17:33:14
>>653
前提が抜けてて手法とは言わない。
アメリカもイギリスも数学者動員して船団護衛を計画法で解いたり
防空射撃法組んだりしてたわけだけど日本はそういう形跡ないよね。
というか欧米は数学研究所が大抵軍部の紐付きだったわけだが
日本はどうなんだ。暗号はやらせてたみたいだが
656:名無し三等兵
08/02/11 17:33:15 7pGijERk
なぁ、線路と道路ってどの程度輸送力が違うんだろ？
657:名無し三等兵
08/02/11 17:39:48
>>655
そのへん今どうなんだろう？
数学研究自体が日本ではあんまりやってないような・・・
658:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 17:42:37 3Ttupsbn
＞６５６
高速道路で、１時間に１万台の通行が可能と言われておるがのお。
全部が１０トントラックだとしたら、１時間に１０万トンの輸送力があることになる（笑）
鉄道の場合は、路線によって違うからなんとも言えないが、東海道本線みたいな幹線筋
で走ってる高速コンテナ列車は２５両編成で１５００トン、３分間隔で走行したとして１時間で
２０本、３万トンになるね。
輸送力でいえば、道路のほうが多いわけだ。
659:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 17:44:28 3Ttupsbn
＞６５７
運用解析、ちう手法がある。
これは、自衛隊でもＭＯＳとして存在するが、要するにシミュレーションちう奴でなあ。
経験則がないと計算のしようがない面があるので、あまり活発ではないわな。
660:名無し三等兵
08/02/11 17:50:22
>>658
その計算でトラックの燃費を4km/lとすると
運ぶ4kmにつき10万リットルの軽油を1時間ごとに消費するのか
同じ量を複々線化とかで貨車で運んだ場合はどんなもんなんだろ
661:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 17:52:58 3Ttupsbn
＞６６０
複々線なら単純に６万トンになるだろ（笑）
662:名無し三等兵
08/02/11 18:02:22
少なくとも鉄道の方が安いだろう。鉄道の場合は自動車より攻撃に弱い
点、融通が利かない点、荷物の出し入れの点がネック。だがＷＷⅡまでは
２００マイル以上では鉄道の方が有利とされてた。
663:名無し三等兵
08/02/11 18:02:50
>>659
道路そのものはそれだけのキャパシティがあるのか。
やっぱ自動車輸送のネックはトラックの台数と運転手の人数か。
664:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 18:10:33 3Ttupsbn
＞６６２
確かに効率はいいわな。
線路保守と荷役の人数入れてもね。
ただ、路線障害がおきたときの迂回ができないのと、目的地までそのままいけないのが
欠点だがね。
665:名無し三等兵
08/02/11 18:26:13
>>658
その、高速道路の数値って片側のみ？何車線？
片側１車線だけだとしたら
車の通過間隔が恐ろしい数値になるけど
0.36秒ごとに１台
片側２車線で
0.72秒ごとに１台
666:名無し三等兵
08/02/11 18:31:30
>>663
それほど単純ではない。道路を進軍中の部隊とか撤退中の部隊が道を
塞いでる例もあるし道路が損傷してれば迂回路とかできればいいが待ち伏せ等
の可能性もある。道を間違えたり補給部隊に会えない例もざら。ＷＷⅡ時、
連合国は補給路を一方通行にして輸送効率を上げたが交差点や部隊が進撃すると
大混乱に陥った例が多々あった。
667:名無し三等兵
08/02/11 18:45:41
>>665
そうか。車の間隔で考えると、
100mに1台の割合で
高速道路を100km/hで進むと
片側1車線だと1時間に1000台だ。
668:名無し三等兵
08/02/11 18:47:17 7pGijERk
>>658
サンクスです。
ふむふむ、道路の方が多いのですか。
669:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 18:55:01 3Ttupsbn
＞６６７
む。
１０００台だったか？
１日の通過台数だったか（笑）
＜１万台は。
ちうことは、１時間あたり１万トンで、鉄道の１／３になるなあ。
670:名無し三等兵
08/02/11 18:58:26
おいｗこの手の話はあんたしかソース無いんだからｗ
671:名無し三等兵
08/02/11 19:03:38
>>668
いや、1000台だと1万トンだから鉄道の方が多いでしょう
672:名無し三等兵
08/02/11 19:07:38
>>666
そこいらはVICS付きカーナビとハンディターミナルあたりを組み合わせることで改善できそうだね。
米軍がやってるRFタグとかもあるしな。
wikipediaの「渋滞」の項目だと一般道の1車線を通行する車の量は、1時間当たり約1800台とのこと。
673:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 19:34:33 3Ttupsbn
＞６７０
ん？
このての話は、計算すれば出る話だからのお（笑）
記憶ミスで、すまん。
674:名無し三等兵
08/02/11 19:44:27 7pGijERk
現代では鉄道と車の輸送を比べた場合、
積み下ろしの時間があるから車が有利だけど、
戦略物資みたいな固定点に送る場合はまた違いますよね。
675:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 19:45:44 3Ttupsbn
【陸自は補給できない】
現状の物品法により、陸自には一般的な軍隊のような「補給」はできません。
物品法は、所帯の小さい中央官庁を基準に作られているため、陸自のような所帯の大きい
組織には向いていないつくりになっています。
が
国家機関であるので、それに従って物品管理が実行されています。
物品法によると、その職責は
管理官→分任物品管理官→取扱主任→使用者
と、４段階しかありません。
これは
管理官（各大臣等）→分任物品管理官（各局長クラス）→取扱主任（各部長クラス）→使用者
と想定されていて、取扱主任業務は各部の総務部門がやるように想定されています。
676:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 19:50:10 3Ttupsbn
【陸自は補給できない】
では、陸自の場合はどうなっているのでしょうか。
管理官（陸上幕僚長）→分任物品管理官（連隊クラスの長・業務隊長・補給処長など）
→取扱主任（中隊長等）→使用者（隊員）
となっています。つまり・・・
陸上幕僚長
↓
補給処長→業務隊長→連隊長
↓
中隊長
という、非常にいびつな形の組織になるわけです（笑）
では、これのナニが問題になるかですが・・・
677:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 19:57:46 3Ttupsbn
【陸自は補給できない】
本来、組織の上下＝補給請求ではなくてはならないはずなのに、組織の上下と関係なく
補給上は「横並び」なわけです。
つまり「請求・異動票」を用いて請求を上げても、横並びの相手に対して請求・異動行為を
行うことになり、請求された人も判断できないわけです（笑）
平時においては、補給計画というような名称のものを組織上の上級部隊が作成し、それに基づき
物品の「請求・異動」を行うわけです。
上級部隊が「Ａ業務隊はＡ連隊に石鹸を１０個補給しなさい。」という計画があって、初めて
Ａ連隊はＡ業務隊に対して「石鹸１０個の異動を請求」できるわけです（笑）
Ａ連隊は、その上級部隊の補給計画作成までに、石鹸１０個が欲しい旨を伝えなくてはならない
わけです。
では、急遽必要になった場合の手続きはどうすればいいのでしょうか？
678:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 20:04:44 3Ttupsbn
【陸自は補給できない】
急遽、計画外の物品が必要になった場合の法的手続きは、実はありません（笑）
Ａ連隊は師団４部へ「何らかの行為」を行って、Ａ業務隊へ「管理換指示の通達」を出して
もらう、ということになります。
これは、全く法的根拠はありません。
そもそもの「補給計画」ですら、法的根拠は実はないのですがね。
どうです？
すごいいびつなつくりになってるでしょう？
そして、ここまでの中で「補給隊」の名称が一度も出てこないことに気がつきましたか？
679:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 20:12:28 3Ttupsbn
【陸自は補給できない】
そうです、師団等にある後方支援連隊補給隊は、その流れから全く外れているのです（笑）
では、補給隊はナニをしているのでしょうか？
同じ後方支援連隊内の整備部隊への整備部品の補給、これしかしていません。
各部隊は、陸自補給管理規則に明示されている通りに、物品区分により指定された先
（業務隊、方面補給処、地図は施設科部隊）から取得するのです。
本来であれば、請求・異動票を用いてＡ連隊がＡ師団４部に請求を上げて、４部の命令で補給隊が
物品の補給をすれば一番すっきりします。
「判断できるところに請求をあげる」
至極当然のことがなされていないわけです。
680:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 20:15:11 3Ttupsbn
【陸自は補給できない】
駐屯状況などにより、必ずしも組織と同一の補給体制が有利ではないのは理解できます。
しかしながらな、では有事に組織として行動する場合の根拠がないのはいかがなものでしょうか？（笑）
これが、陸自、ひいては日本の防衛の現実です。
最後にもう一度言います。
【陸自は補給できない】
681:名無し三等兵
08/02/11 20:15:59
>>672
昔に比べて進化したけど、イラク戦争で捕虜になって救出されて有名になった女性兵士
の例をみるように道を間違えてイラク側陣地に御到着なんて例もある。
682:名無し三等兵
08/02/11 20:39:03
迷子は減るだろうけど、交通路自体の混雑はどうしようもないんじゃないか。
683:名無し三等兵
08/02/11 20:52:19
>675
わお、そうなんだ
で、陸上自衛隊に実際すぐにある危機としては
外国の襲撃よりも天災のほうが多いのだが
災害の場合は補給体制というのは計画あるの
684:名無し三等兵
08/02/11 20:55:46
普通の軍隊はなんでもやってもよい、
から法律でやってはいけないことを決めるけど。
自衛隊はやっても良いことを法律で決めるから、
抜けが多くなるってことでいいのかな？
685:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 21:00:29 3Ttupsbn
＞６８３
行災命が出たら、終了までの期間の物品管理及び補給体制については、補給管理規則の
適用除外になる。
また、ＰＫＯ等海外派遣の場合も適用除外になる。
が
基本は一緒だ。
＞６８４
てか、補給の真理は「手続きと統制」だからね。
これやらないと混乱するだけだから、補給の分野はどこも「明示」でしょうなあ。
686:名無し三等兵
08/02/11 21:25:44
>>685
何通か非常時は細則を適用除外にするから現場でどうにかしろっていうのもすごい話だな
687:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 21:40:30 3Ttupsbn
＞６８６
現場でどうにかしろっていうか、派遣先の近傍業務隊とか補給処直納とかが可能になる
ようにっていうことらしいがねえ。
行災命で全て指示が可能になってる。
普賢岳派遣に１０年も行ってた１６普連の管理簿とかすげえ興味あるよな（笑）
なんたって、物品管理簿に記載しなくてもいいんだぜ？
・・・恐ろしい。
688:名無し三等兵
08/02/11 21:55:50
師団が行動計画立てるときは、
駐屯地に請求を上げろという命令を連隊へ発する…ってこと？
無茶苦茶や
師団が行動内容を秘す場合はもっととんでもない。
必要量を秘したまま連隊に行動可能か確認
→必要量を秘したまま駐屯地業務隊に供給量を確認
→必要量不明なまま業務隊から連隊に回答
→必要量不明なまま連隊から師団に回答
→連隊が行動可能か不明なまま師団の行動計画を策定
あほかあああああああああ
689:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 22:04:09 3Ttupsbn
うーん マヨネーズうまいわあ。
＞６８８
ま、簡単に言うとそういうことだな（笑）
つまり、クーデター防止という意図があったらしいと・・・
690:名無し三等兵
08/02/11 22:07:02
銃器は持ち出せても、弾薬は難しいって話だっけ？
691:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 22:09:41 3Ttupsbn
＞６９０
弾薬の管理は、また違う話ですが。
通常、部隊は弾薬を持っていません。
「実弾射撃」等がある場合に、当日の朝「業務隊」から受領します。
書類上の「請求・異動」はその前に行われますがね（笑）
692:名無し三等兵
08/02/11 22:14:19
つか
師団司令部付隊
って何が仕事なの？
隷下部隊の管理業務しないんだったらとてつもない閑職なんじゃ
693:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/02/11 22:19:56
>>689
＞クーデター防止という意図
あぁ、なるほどねｗ
694:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 22:26:27 3Ttupsbn
＞６９０
司令部付隊は、司令部のためにお仕事しまふ。
隷下部隊に対してのお仕事はしません。
具体的に言うと、司令部所属要員（幹部）の被服等の管理と、司令部勤務班所属（司令部勤務の陸曹は全員付隊所属）
の人事・被服等の管理と、司令部用の車両の管理などを行っています。
一部、保安中隊や化学防護小隊がおりますが、それは補給等の便宜上の編制であって任務はまた別です。
師団が野外展開したときのために、司令部用天幕とかも持ってますがあ。
695:名無し三等兵
08/02/11 22:42:00
つまり業務隊がおぼつかない銃さばきでクーデターを起こせばいいわけですね！！！！！１２３４
696:名無し三等兵
08/02/11 22:42:44
ボタン付けと洗車か…
じゃあ師団司令部所属士官が隷下部隊の管理業務を行うけど、
上に出ているように
駐屯地業務部－連隊 師団－業務部
なので、師団の兵站部は師団司令部付きの部隊の面倒しかみないってことでいいのかな。
697:名無し整備兵
08/02/11 22:47:54
>>694
師団長の飯を炊くという重要な任務があるじゃないですかＪＫ・・・
698:名無し三等兵
08/02/11 22:53:20
師団長や幕僚とアッー！
699:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 23:00:17 3Ttupsbn
＞６９５
馬鹿野郎
業務隊の潜在能力を知らんな（笑）
各部隊の上級陸曹が来てるんだぜ？
事務処理能力ややる気は別にして、個人戦技は高いぞお。
＞６９６
違う違う（笑）
司令部の第４部ちうとことが、師団の補給のとりまとめしてるのよ。
で、そこが出した計画なり通達なりに従って各駐屯地業務隊が各部隊からの「請求を受けて」
払い出す仕組みになってるのよ。
物品によっては、方面が直接連隊ごとの配分表作って補給処に出して、各部隊からの「請求を受けて」
払い出すがね。
700:名無し三等兵
08/02/11 23:02:41
え？ 個人性技だって!?
701:名無し三等兵
08/02/11 23:04:35
>>699
ごめんよみどり、おらあ業務隊のこと誤解してたみいだなす
702:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/11 23:08:50 3Ttupsbn
＞７０１
まあ、あのじじいども見てればそう見えるがね（笑）
案外、射撃検定とかになると妙に張り切る普通科の１曹曹長とかがいて面白いわけで。
しかも射撃予習なしでけっこういい点とったりするわけでね。
703:名無し三等兵
08/02/12 02:28:40
噂には聞いていたが、日本には戦争計画が全く無い…攻めてきた敵を目前にして
どうしようかと騒ぐしかないと！
704:名無し三等兵
08/02/12 03:16:21
困 っ た 時 の 超 法 規 的 措 置
※ご使用にはご注意ください。超法規的措置は貴方のキャリアを損なう恐れが有ります。
705:名無し三等兵
08/02/12 15:02:39
「超法規的措置はマズイから法律つくってよ！」
って言っただけで、クビ飛んだ奴が３人くらいいたよね……
706:名無し三等兵
08/02/12 19:53:22
やっぱり自衛隊は張子の虎だったんだなorz
707:小官 ◆qG4oodN0QY
08/02/12 20:14:40
保険の掛金が最小で、特約サービスのオンパレードならそうもなろうさ。
保険の掛金＝軍事費だ。もっとも大方が人件費で消えていくものだがね。
傭兵でも…雇っているか。現段階では在日米軍は傭兵と同じだ。
708:名無し三等兵
08/02/12 20:36:34
超法規超法規言うけどさ。
例えば有事になってだな、敵さんが想定より多く夜間攻撃を多用してきたとします。
このままだと前線部隊の砲迫照明弾が２日以内に使い切ることがわかった。
予備はない。
と、いうような時に、いったい超法規的処理が何の役に立つか？
709:名無し三等兵
08/02/12 21:58:40
そりゃぁ、81mm迫や120mm迫を他で使っている国の軍隊から空輸で融通して貰う外
手は無くなっちゃいますね。
緊急に増産できるものなのかは知りません。
でも、場合によってはメーカー→補給処→各連隊という経路のどっかで滞留している
弾薬が有る可能性はあるから、メーカーの工場まで部隊から直接とりに行くなんて
形での努力はあるんじゃないでしょうか。
710:名無し三等兵
08/02/12 22:11:47
そして弾薬を巡って陸自部隊同士で交戦するんですね！＞＜
711:名無し三等兵
08/02/12 22:34:14
>>710
銃剣で？
712:名無し三等兵
08/02/12 22:46:31
肉弾戦だよ
713:名無し三等兵
08/02/12 22:48:53
男が語るならこぶしだ。
714:名無し三等兵
08/02/12 22:53:04
褌姿で闘うんだ
715:名無し三等兵
08/02/12 22:58:14
ガチムチレスリングか
716:名無し三等兵
08/02/13 00:23:22
そんなあなた達にこれをどうぞ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
717:名無し三等兵
08/02/13 01:17:21
>>709
部隊偽って車輌受領に行ったりとかありそうだな
で5分後とかに本物が取りに来て
718:名無し三等兵
08/02/13 01:20:36
整備部隊が回収して修理した戦車を輸送してたら、他の旅団の士官がやって来て
頂いていった、って話があったな。「砂漠の戦車戦」で。
719:名無し三等兵
08/02/13 01:39:16
あーばよーとっつあーん
720:名無し三等兵
08/02/13 05:33:12
パットンの部隊は補給規定守らないで手当たりしだいにもってちゃうんで補給
関係からは人気悪かった。ＷＷⅠ・ドイツではトラックが決定的に不足し、各部隊
はトラックが来ると将校が乗りこみ、トラックの運転手が物資を置いて帰ろうとする
のを拳銃をチラつかせながらやんわりと部隊に残るように説得したそうだ。
721:名無し三等兵
08/02/14 20:02:45
>>720
それでヒットラーはモータリゼーション推進したのか。
なんか納得だ。
722:名無し三等兵
08/02/15 05:05:16
前線に物資が不足すると前線指揮官と補給関係者の責任の擦り合いがどこの
国でも起こる。前線指揮官は約束された物資が来ないのは補給担当の無能と怠慢
と怒るし、補給関係者は相手が贅沢で補給のイロハも知らない素人と軽蔑する。
ＷＷ１なんて鉄道で大量の物資運んでも前線までの移動は４頭立て馬車でせいぜい
１トン（道が悪かった）に急落する点が最大のネックだった。鉄道自体も敵の妨害や
味方の！列車砲移動や重砲移動でダイヤがぐちゃぐちゃになる例が多々あった。
というより、その日建てた計画道理に進んだ例自体が多くなかった。そんな状態でも
数年間連合国と前線で睨み合うだけの物資を送りこんだドイツ補給部隊の功績は
立派なもんだと思う。
723:名無し三等兵
08/02/15 08:54:44
そして、誰かが横取りしたのではないかと疑心暗鬼に･･･
724:名無し三等兵
08/02/15 09:09:53
>>675
よくわからんのだが、要するに自分の連隊の補給部隊を自分で自由に使えないってこと？
725:名無し三等兵
08/02/15 09:20:59
戦前の優秀船舶建造助成施設制度に準じて、4/6輪駆動大型トラックの購入に有事の徴用を条件に補助を与えるとか
問題は運転手の確保と補修か
726:名無し三等兵
08/02/15 10:31:12
>>724
駐屯地への補給組織はあるが、師団・連隊への補給部隊がない
727:名無し三等兵
08/02/15 11:47:18
そこで、ｸﾛﾈｺの出番ですよっ！
728:名無し三等兵
08/02/15 14:57:56
後方から前線補給基地までの物資の輸送も大変だが、そこから前線までの
補給もまた大変。道路状態が悪かったり敵の妨害が頻発する例が多いのもある
が味方部隊の移動にかち合ったり、前線との連絡がつかず規定物資を持っていった
ら前線で必要な物が無く、必要で無い物がいっぱいと言う例や荷物に荷降ろし、
詰め替え用の人員・労力が足りず、捕虜や現地民動員してもまだ足りず、過労で
労働者達がストライキ起こすなんて例もある。後方に運ぶ故障戦車やトラック・廃棄
兵器・砲弾薬莢等でスクラップ工場の様になった例もある。
729:名無し三等兵
08/02/16 15:52:16
トラックによる輸送ではトラックの燃料だけでなくトラックのパーツも
重要なんだよね。タイヤとか。
「補給戦」のその旨の記述を見たときは目から鱗でした。
自衛隊はその辺も十分用意しているのかな。
730:名無し三等兵
08/02/16 16:12:52
ついこないだまで連隊ごとの移動ができず他の連隊から演習行くためにトラック借りてたような組織に
何を期待してるんだ
ただ一応装備品なので、フィルタやオイルなど交換部品は交換時期を定められて
守られているだろうし、整備間隔も定められている‥と思いたい。
ただ有事を想定した整備体制・部品ストックになっているかといわれると激しく不安。
有事になると１日の走行距離は数倍に跳ね上がるよな
URLﾘﾝｸ(nippon.zaidan.info)
731:名無し三等兵
08/02/16 21:44:23
「補給戦」ってISBN-12-204690-4の話だよね？
732:名無し三等兵
08/02/16 23:00:52
>>731
yes
733:名無し三等兵
08/02/17 02:46:45
日本の様な地域で戦争なったら必要なのは自動車・トラックよりそういった
もん排除する機材だろう。阪神大震災でも瓦礫や放置された自動車トラック等
やガラスなどで道路機能が失われた。まあ実際に日本に陸戦挑んでくる位、
地上軍が上陸してきたら制海権取られて日本お終いだろううんぬんの話は無し
として。
734:名無し三等兵
08/02/17 15:47:19
よりも‥って、退かした瓦礫の移動にも、機材そのものの移動にも
輸送車輌は要るんだが
735:名無し三等兵
08/02/18 09:07:15
瓦礫なんて、事態が落ち着くまでは放っとけ。
てか、上陸してくるくらいなら、主要な橋梁を落としに
かかるだろ。それされるだけで、もうダメポ。
736:名無し三等兵
08/02/18 12:41:56
>>735
こっちからも敵の遅滞を狙って橋落としたりトンネル埋めたりするんじゃない？
737:735
08/02/18 15:14:46
＞敵の遅滞を狙って
ていう状況になったら、ほんとにもうダメポ。敵上陸後の、
すみやかな打撃のための部隊移動のことをいったつもりなんだ。
738:名無し三等兵
08/02/18 18:10:00
オランダの洪水作戦。
739:名無し三等兵
08/02/18 23:40:36
＞瓦礫なんて、事態が落ち着くまでは放っとけ。
ところが放っとけないことがままある。
道路や敷地を塞ぐ瓦礫のウザいことといったら。
放っとけない。世界の貧困と瓦礫の山。
740:名無し三等兵
08/02/18 23:46:50
それ以上に避難民の車両による渋滞が・・・・
敵も侵攻できないからまあいっか
741:名無し三等兵
08/02/19 02:39:44
敵方が前線の橋落としてくれるんなら敵の機甲部隊が移動できなくて
守備側は大助かりだが。
むしろ後方主要道の破壊による部隊移動の阻止はどうなんだろう
あきらかにやばいのは各海峡のトンネルと橋
742:名無し三等兵
08/02/19 09:16:15
>>741
後方主要道の破壊に即応できるように、平時から補修機関を官が設立
しとけばいいだろ。そのためなら「道路特定財源」維持を許す。
743:名無し三等兵
08/02/19 12:56:39
ゲルが防衛道路構想ってのを以前言っていたような気がする
744:名無し三等兵
08/02/19 21:55:45
近くの自衛隊基地の前の道路が大きくなって、便利になったよ。
防衛道路構想ってこういうこと？
745:名無し三等兵
08/02/19 21:56:16
>>742
国土交通省が直営で維持補修をすればいい。
まさに直轄国道。戦う国交省。
746:名無し三等兵
08/02/20 00:01:56
>>742
現在でも地方整備局や各自治体の道路局などが道路の補修を行っている
ただし即応できるのは小さな穴ぼこを埋める位だが
747:名無し三等兵
08/02/20 00:32:00
>>746
実際に作業してるのは請負業者だがなー
748:名無し三等兵
08/02/20 09:37:10
公共事業が減ってﾌﾞﾗﾌﾞﾗしてる、地方の土建屋の兄ちゃんたちを
「戦闘工兵」として徴用したら解決する罠。
体力あるから、突貫工事も桶。
749:名無し三等兵
08/02/20 18:06:30
そんな単純じゃない。ＷＷⅠではドイツ軍は鉄道中隊を２００個維持し、工作
列車など装備したがフランスまでの鉄道補給がなんとか確立したのはマルヌ会戦後
だった。道路は鉄道に比べて柔軟性があるけどトンネルとか橋落とされると復旧は
おいそれとはいかないだろう。
750:名無し三等兵
08/02/20 18:44:28
>>748
それだと戦前と何も変わらんな。
最前線で請負業者の軍夫が道路工事・飛行場造成。
陸軍は自前でやったり、機械化を進めたりしたかったが
業者の反対が多くて出来なかったという。
751:名無し三等兵
08/02/20 19:10:11
自衛隊も国道作ってたんだっけ？
339号線くらいしか知らないゲト
752:Lans ◆xHvvunznRc
08/02/20 21:05:06
戦闘工兵と建設工兵を同じに考えるのイクナイ
753:名無し三等兵
08/02/20 22:22:07
そう言われれば区別してないな。
役割を考えらぜんぜん別なのにね。
754:名無し三等兵
08/02/20 23:32:15
東西交通のチョークポイント
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.shimizu-cci.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.apple32.com)
755:名無し三等兵
08/02/21 00:08:27
>754
由比漁港無視すんなｗ
756:名無し三等兵
08/02/21 11:42:29
>754
真中の記事読むと第2東名が必要だと思えるな
757:名無し三等兵
08/02/21 18:33:49
ホント静岡県って東西の物流が集中してるよな
758:名無し三等兵
08/02/22 01:21:26
>>757
むかし周遊券を一番多く買えるのが静岡県だったとかという話を聞いたことがある。
759:名無し三等兵
08/02/22 14:29:32
>>754
由比か。
事故じゃなく、強風高潮だけで通行止めになっちゃうんだよな・・・
東海地方に台風が来たりすると、無事に台風が去ったあとでも、
ここだけ波の影響で通行止めが続いたりする。
760:名無し三等兵
08/02/22 14:56:13
台風でぶっ壊れた道の跡もあるだろ＜由比
ドサンコノスクの函館＝長万部間も迂回路なくて困るんだよなー
海運で済ましちゃう手もあるけど
761:名無し三等兵
08/02/22 15:06:46
給油機きた
762:名無し三等兵
08/02/22 18:41:18
>>460の本の発売日だけど一番上のセブンアンドワイのリンクだと3月28日にのびているね。
763:名無し三等兵
08/02/22 20:56:46
>>754
ここって、幕末の戊辰戦争で、大村益次郎が
江戸にせまる官軍を陸と海から攻撃する予定だったとこ？
764:名無し三等兵
08/02/22 21:16:08
なんで大村が官軍を攻撃するんだよ。小栗と間違えてないか。
765:名無し三等兵
08/02/23 02:53:57
>>754
うえ。タンカー一隻ぶつけるだけで、日本終了のお知らせ……？
766:名無し三等兵
08/02/23 11:23:21
そこで東山道の出番ですよ
767:名無し三等兵
08/02/24 08:36:39
防衛上、今度こそリニアは中央高速沿いで決まり
768:名無し三等兵
08/02/24 08:57:37
諏訪で不自然に曲げられたりしてな。
769:名無し三等兵
08/02/24 10:33:45
用地買収より安いから、トンネル掘って直通だしょ＜リニア
停まっても旅客収益あがらないし、リニア貨物はありえない
羽越線が風で止まると貨物に一番シワ寄せが来てるような
退避駅ごとに貨物列車な勢い
電化してるからいいけど、ディーゼルだとアイドリング消費で途中給油の必要が出てきそうだ
770:名無し三等兵
08/02/24 10:48:53
国防の観点が抜けるとこうなりますの見本かな
無駄な道路は沢山つくってもウィークポイントは放置ってもはや正常に機能してないのかね
771:名無し三等兵
08/02/24 10:55:24
普通に山側迂回路はあるよ＜由比
でも勾配があるし民間物流の量が多すぎて全量迂回は無理
中央道もあるし、有事に制限すれば無問題
772:名無し三等兵
08/02/24 11:00:33
>771
それはr75やr76のことを言ってるのか？
773:名無し三等兵
08/02/24 14:28:11
>>770
それこそ歴史の視点が抜けるとこうなりますってレスだぜ？
東名作るときの日本は世銀から金借りなきゃいけない程度の経済力しかなかったんだから。
まず、最もコストのかからない方法で東西交通の大幹線を作るという発想は間違ってないだろ。
しかも、計画時はデタント前なんだからTU-16やTu-95が飛んできたときに心配することっていうのは
「高速は大丈夫かな？」じゃなくて「東京に核落ちないかな」ってな時代だよ？
774:名無し三等兵
08/02/24 16:16:07
そもそも、防衛上の事考えて高速道路なんか建設しないだろ？
交通インフラが、国防を意識して討議された事って明治の東海道線の話位か
結局砲撃にさらされる危険がある、沿岸沿いに敷設されたけどねｗ
775:名無し三等兵
08/02/24 18:03:14
ロシアに攻撃された時の内陸移動を検討→八甲田で遭難
776:名無し三等兵
08/02/24 20:02:39
777:名無し三等兵
08/02/24 20:03:00
777
778:名無し三等兵
08/02/24 20:15:48
>>774
国防上の理由で中山道沿いに作ろうとして、
山が険しすぎて挫折した載ってなんだっけ？
新幹線だっけ？
779:Lans ◆xHvvunznRc
08/02/24 22:38:21
|/li >774
|｀⌒ヽ >交通インフラが、国防を意識して討議された事って明治の東海道線の話位か
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! 新京成って確か、もともと軍用じゃなかったけ？
⊂!)] だから、機銃掃射を受けにくくする為に、無駄に曲がりくねってたような。
|_|〉
|'ﾉ 緑さぁーん、真偽の程はどうなのかな？
にはは
780:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/02/24 22:46:15
東北本線が艦砲射撃をさけるため最初は山線を作った。
緑さぁーん、真偽の程はどうなのかな？ ｗ
781:名無し三等兵
08/02/24 22:52:16
岩手沿岸道路も海路の防衛が怪しくなって突貫工事で作ってますね
岩手釜石線も釜石製鉄所の産品を鉄道輸送するため建設
北上の奥のダム発電所でアルミ精錬して誉エンジンを作ろうとしていたはず
海路が確保できるならそっちのほうが安いんだけど
782:名無し三等兵
08/02/24 23:08:31
青函トンネルも陸軍の要望じゃなかったっけ
実現したのは陸軍がなくなった遥か後だが
783:名無し三等兵
08/02/24 23:22:26
新京成は鉄道工兵が線路を敷く練習をしてたあとだから、やたらと曲がりくねっていると
聞いたことがある。真相は知らない。
784:名無し三等兵
08/02/24 23:29:38
>>779-780は分かってていってるだろ
785:名無し三等兵
08/02/25 01:07:09
>>783
それで正解・一部流用したんよ
786:名無し三等兵
08/02/25 17:44:35
土地買収や地形・地質の問題だと聞いている。さすがに事故原因や速度が
遅くなるんだから無駄に曲げたりはしないだろう。工事に工兵隊が使用された
のは事実だが。
787:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/25 22:04:44 WwDgmG7C
＞７７９
新京成自体は、軍事輸送とは関係なかったはずだよ。
陸軍の鉄道工兵が「練度維持」のために作った軍用線だからねえ。
だから、わざと「カーブの作り方」とかやるために曲がりくねっていると記憶しているが。
788:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/25 22:08:28 WwDgmG7C
＞７８０
東北本線作ったのは、日本鉄道ちう私鉄だからねえ・・・
一応、大都市（笑）が内陸に連なってたので、営業収益上の理由だと思うが。
常磐線は後から出来たでしょ？
鉄道的には、平坦区間の多い常磐線のほうが有利で、しかも対仙台までの所要時間に
変りはないので、東北最初の特急「はつかり」は常磐線経由だったわけで。
艦砲射撃うんぬんは、中央本線と二俣線（現：天竜浜名湖鉄道）くらいしか記憶にないが。
789:Lans ◆xHvvunznRc
08/02/25 22:13:58
>787
そうですか。
学校に元旧軍の先生がいて、機銃掃射を避けるために、
線路を引くときは、一定距離以上の直線をとらず、わざと曲げて路線を引くと言ってたので、
それ含みで曲げて引く練習してたのかと思いました。
ちなみに、その先生は終戦時シベリアに連行されましたが、仲間と脱走し敵中横断して帰国したそうです；；；；
題名は教えてもらえませんでしたが、仲間の1人がそれで本を書いたと言っていました。
まだ元気かなぁ…電気科の最古参の先生でした。
790:名無し三等兵
08/02/25 22:18:48
岩手沿岸には戦前から戦中に作りかけた道路やら線路の遺構が山盛り
沿岸海運が怪しくなって突貫工事で作ったらしい
日本海側はそれほど作られていないのは、海路が確保されていたからかと
791:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/02/25 22:40:49
>>788
そうですか。
のちに海線も作られ並立していましたが、昭和３０年代に山線は廃止になりました。
線路は撤去されてしまいましたが、レンガの跨線橋や土手、トンネルがまだ残っています。
792:名無し三等兵
08/02/25 23:07:53
東北本線宮城沿岸は洪水常襲地帯だったせいでは？＜山線
15年くらい前にも路盤冠水寸前までいった
そのとき、名取周りで4号バイパスは冠水 4号旧道と東北本線は無問題
高波で運休したのは仙石線だったかな？
793:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/02/25 23:22:45 WwDgmG7C
＞７９２
仙石線は元私鉄だからねえ。
どっちが先に出来たのかは知らんが、東北本線が山側を走ってるのはおそらく石巻方面への
最短経路に近いからではないかと。
利府支線も、もともとは東北本線の線形是正のためにトンネルで山超えて最短経路にしようっていう
ことで作ったものだしねえ。
なんで中断したんか知らんが。
794:名無し三等兵
08/02/26 01:13:43
>>787>>789
新京成は鉄道連隊の演習線なので昔はもっともっと曲がりくねっていたが
京成が事業化するときにあれでもまっすぐにひきなおした、とは都市工学かなんかの学者さんが
エッセイで書いていた記憶
795:名無し三等兵
08/02/26 02:32:41
地元が話題になってると嬉しいなｗ
鉄オタじゃないから詳しい話は判らないけど仙石線は場所によっては
海から1mも無いところ（高波でよく止まる）やぼろい橋（ちょっと風が吹くとすぐ止まる）があって難儀したよ
最近はかなりマシになりましたが迂回路の東北本線、石巻線には良くお世話になりました
796:名無し三等兵
08/02/26 12:24:33
>>754
34°55'45.29"N 138°21'47.44"E
ここも狙われそうだ
国道・自動車道・新幹線・在来線が立体交差してる
797:名無し三等兵
08/02/27 00:20:55
>>793
逆、だったと思う。旧線のなれの果て。
>>796
瀬田あたりにピカ落としたら楽しそうだと思う。
798:名無し三等兵
08/02/28 22:39:35
sage
799:名無し三等兵
08/03/02 12:37:55
有事の交通統制は一応警察がやることになってるんだよな。
ただ、各県警によってマニュアルづくりに差がありすぎて
現実には役に立たんのじゃないか
800:名無し三等兵
08/03/03 05:16:28
フォッシュ元帥
801:名無し三等兵
08/03/05 00:49:31
米軍弾薬庫のいんたーおぺらりてぃ
802:名無し三等兵
08/03/05 16:26:09
interoperabilityじゃないの？
803:名無し三等兵
08/03/06 01:44:59
満鉄関係資料展 2008年3月3日（月曜）～3月28日（金曜）
URLﾘﾝｸ(www.ide.go.jp)
804:名無し三等兵
08/03/08 19:44:07 duJLLEnr
>>794
超亀レスですけど、戦争遺跡探訪という新書に新京成の話が載ってた。
鉄道第二連隊が大正から昭和にかけて、津田沼の連隊本部から
松戸の工兵学校まで引いた演習線が元だと。
で、新京成として開業するときに鎌ヶ谷大仏駅周辺や常盤平駅周辺を
ショートカットするように引きなおしたという。
805:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/09 08:09:39 s/JGFM2z
＞７９９
そうなの？（笑）
ＭＳＲの通行統制は警務隊のお仕事だし、通過制限のある橋の通行統制は施設科がやると
陸自は思ってるがねえ。
ま、現実問題としてガードマン以上のことはできそうもないがね。
＜陸自の通行統制
806:名無し三等兵
08/03/09 10:02:35
>>805
それなんだけど、
避難民誘導＞警察
陸自の移動道路の割り当て＞警察
割り当てられた道路の通行統制＞陸自
ってことでいいのかな
807:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/09 10:04:42 s/JGFM2z
＞８０６
どうなんだろうねえ（笑）
すまん、ようわからん。
808:名無し三等兵
08/03/09 10:11:39
商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。
商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。
これが最善の消費税率。
809:名無し三等兵
08/03/09 16:45:16
単価98,000円以下になるように分割するだけだろ、jk。
810:名無し三等兵
08/03/09 16:59:09
物品税を知らない若人の言うことかと思われ
811:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/09 20:49:08 s/JGFM2z
＞８１０
なら、通行税も知らんのだろうなあ・・・
国鉄のグリーン車やＡ寝台車、飛行機の運賃にも１０％の税金がかかっていたことを・・・
812:名無し三等兵
08/03/09 20:50:09
これだけ交通インフラが発達した現代では兵站の概念自体、無意味
813:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/09 20:54:29 s/JGFM2z
＞８１２
ドコの国のいつの時代の兵站の話ししてるのか知らんが・・・
陸自で言う兵站は、補給・整備・人事・会計・建築・不動産の総称なのだが。
交通インフラが発達するのと、会計処理にナンの因果関係が？（笑）
814:名無し三等兵
08/03/09 21:45:44
>>811
だからG車やA寝があんなに高いのか…
航空は30%にして鉄道のを免除してもらいたい…
815:名無し三等兵
08/03/09 23:04:31
>>812
意味不明
交通インフラが発達したからこそ物資の輸送の重要性が増してるのだが
816:名無し三等兵
08/03/10 00:07:10
小型コンテナって国内輸送だと合理的だと思うんだが
トレーラーに3個乗るっしょ
これで高速道路走ってコンテナ単位で荷卸し
最近は12ftより5tコンテナの方がメインになってるのかな？
40ftはなかなか扱いにくい
817:名無し三等兵
08/03/10 02:17:13
>>816
国内輸送でどの種類のコンテナが一番使われているか知らんが
俺が国道で一番見るのは40ftコンテナだな。千葉県の内陸部でも良く見る。
ところで、12ftコンテナと5tコンテナって同じじゃないの？
818:名無し三等兵
08/03/10 02:51:07
>>807
いえいえ。
一応国民保護法で各自治体には検討の義務があったはずなんですが、
割り振りがどうなっているのやら
それとか、交通情報センターから「どの道路が使えますよー」とか
リアルタイムに陸自に情報が‥‥きてるわけはないだろうとかも不安だし‥
あそこのサーバーやられると交通統制はおしまいでしょうなあ。
819:名無し三等兵
08/03/10 23:22:54
>>815
どこでもあっという間に指令or要請通りの物資が届くなら、
輸送に関してどうこうと考える事はなくなるだろう。
生産能力だけの問題になる。
……てなことを考えてるんじゃないかな？
必要な技術を想像するに、スタートレックのびっくりの世界だが。
現代の都市部で日頃無自覚に輸送・物流サービスを受けてると、
そんな発想が育つかもしれないな。
820:名無し三等兵
08/03/11 02:24:14
都心部に無数に存在するコンビニ群を支えてるのは、
軍隊もびっくりなロジスティクスサービスだということは、
まあ普通の人は知らないし理解も出来ないわなｗ
欲しいもの、必要なものが、いつでもすぐそこにあるのが当然だと思ってるだろうし。
821:名無し三等兵
08/03/11 07:06:15 avRQq9Zs
>>812
君みたいなゆとりにはセブンイレブンの物流に関する本が山ほど出てるから
一つでも読むがよい。
裏でどれぐらいの人が動いてあの店店を支えてるか。
軍隊のﾛｼﾞｽﾃｨｸｽは混乱の中でも何とかしなくちゃいけないんだぜ。
平時はもちろん民間のセブンイレブンやクロネコヤマトの方が遙かに上だがね
822:名無し三等兵
08/03/11 11:53:00
>>820
ﾊｲﾊｲそういうことは20年前に言ってねｗｗ
823:名無し三等兵
08/03/11 14:08:50
米軍がコンビニのシステムを導入したら
なぜか大量の石灰が届いたって話が無かったっけ？
824:名無し三等兵
08/03/11 14:52:22
俺はイギリス軍に防寒着のかわりに庭の手入れセット一コンテナ分
届いた話を聞いたぞ
825:名無し三等兵
08/03/11 22:10:34 eYi9s+E0
自分は日本軍にて物資と兵員を要請したのに、
一切届かなかった話を聞いたでありますっ！！
826:名無し三等兵
08/03/11 22:31:15
今は食料が足りなければコンビニで買える
827:名無し三等兵
08/03/11 23:14:24
>>826
砲煙弾雨の戦時下でも機能するの？
828:名無し三等兵
08/03/12 00:31:54
>>781
和賀仙人の湯田ダムと日本重工業ですな＞誉。
この辺語るのに某廃道サイトは必見か。
あの辺で個人的に気になったのは「十和田八幡平観光道路」に軍事的意味は
なかったのか？ということだな。
昭和大不況の救荒対策で建設したと言う話だけど、兵要地史的に見ると津軽海峡から
上陸作戦受けた際のズバリ補給路なんだよなぁ。
昭和初期の東北日本に観光自動車道の需要なんて皆無だろうし。
829:名無し三等兵
08/03/12 00:47:43
↑訂正
×十和田八幡平観光道路
○十和田湖八甲田山連絡道路
830:名無し三等兵
08/03/12 00:50:53
八甲田の雪山越え遭難と同じ意味はあったんじゃね＜十和田八幡平
自分も一度歩いたことあるよ 自転車なしだけど
意外と勾配はないよ でも藪
831:名無し三等兵
08/03/12 02:01:31
>>826
実際1年に一人くらい、陸上戦力スレとかに
「コンビニとかガソリンスタンドで徴発すればいいから
上陸兵力に補給は必要ない」
とかいい出す子が現れるんだよね‥
832:名無し三等兵
08/03/12 02:16:46
各国の退役将校の集いで、米軍の退役将軍が自慢して言った。
「我が軍の柱は物量だ。１カ月撃ち続けられるほどの弾薬を常にストックしている」
それを聞いて北朝鮮の退役将軍が言った。
「我が軍が誇るのは無限の精神力だ。弾がなければ敵から奪って戦い続けるのが我が国だ」
それを聞いて自衛隊の退役将官が言った。
「我が自衛隊の肝は倹約です。一週間で蹂躙されて、敵に渡る弾薬は何一つありません」
833:名無し三等兵
08/03/12 02:22:00
冷戦期、米軍将校が陸自の弾薬庫を視察にきて、余りの惨状に嘆息した。
「あなた方はこれで1ヶ月は戦えるというが、米軍の基準では1週間持つかどうかもあやしい。改善を強く望む」
15年後、再度米軍将校が視察にくると、なんとか1週間は持ちそうなだけの弾薬が集積されていた。
「素晴らしい。特に予算を組んだ様子もなくこれだけの備えをするとは。どんな魔法を使ったのかね？」
得意満面の様子で防衛官僚が答えた。
「簡単なことです。実弾訓練を大幅に削減したんですよ」
834:名無し三等兵
08/03/12 02:43:51
>>831
食料と燃料の現地調達は一定程度可能だろう。
まあ実際は弾薬や整備部品の問題があるから補給不要とはいわんが。
835:名無し三等兵
08/03/12 07:31:23
むしろコンビニを否定する方が状況を良くわかっていない。想像力がない
836:名無し三等兵
08/03/12 10:12:09
ドイツがフランスに電撃戦したとき道中のGSで勝手に補給したとか聞くけど
837:名無し三等兵
08/03/12 10:54:50
コンビニ一軒で2000食～5000食くらいか。1個連隊の1食分だな
838:名無し三等兵
08/03/12 11:17:52
ガソリンスタンド一軒で通常50kl。ディーゼルは幹線道路沿いなら倍くらいのところもある。
パジェロのタンク容量が500l。
ちなみに米軍機甲師団が攻勢に必要とするのは1日に1870kl。
839:名無し三等兵
08/03/12 12:03:10
それ以前に兵隊に「おまいら食料も燃料も現地調達な」って言った瞬間攻勢が止まるけど。
徴発部隊ってのは攻勢停止・膠着状態になってから繰り出すもんなんじゃ。
840:名無し三等兵
08/03/12 13:56:42
>>837
それ平時で物流が機能していて1日に数回配送がなされている場合の合計食数で
841:名無し三等兵
08/03/12 14:46:07
>>837
カップめんをもらえた奴はいいが、おつまみやスナック菓子を支給された奴が
可哀想すぎるなｗ
842:名無し三等兵
08/03/12 15:06:05
というか、徴発するならコンビニの店頭在庫じゃなくて各種の物流センターやら
倉庫やらだろう。徴発するのも後方部隊が組織的にやると思われ。
>838
GS20～40軒程度か。ソ連型だと規模が小さいからもうちょっと少なくてすむか
もしれんが。基本的には補給が追い付かない時とかに足しにする程度かね。
843:名無し三等兵
08/03/12 16:30:38
>>839
ソ連の場合、複数梯団で交互に前進するから停止してもそれ自体は問題ない。
あれも輸送能力のほとんどを燃料と弾薬に使って、食糧は送らない（送れない）計画だった。
844:名無し三等兵
08/03/12 17:47:00
ドイツ人もカールにはディーゼルエンジン積んでたような
500馬力ちょいだっけ？
845:名無し三等兵
08/03/12 18:13:33
５００馬力とかレベル低すぎる
846:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/12 20:00:51 STP6LpnN
陸自の基本は「現地調達」です、はい。
海外派遣のＰＫＯは別にしても、ほとんどの物資は「方面調達」です、はい。
有事になったらみんな逃げてー！
847:名無し三等兵
08/03/12 20:03:17
有事にコンビニに並ぶ自衛官・・・・・
848:名無し三等兵
08/03/12 20:10:20
>>846
売上伝票は切ってもいいんですよね
勝てば請求できる、負けたら請求できない
849:名無し三等兵
08/03/12 20:12:22
現代の「軍票」である。
850:名無し三等兵
08/03/13 02:29:19
基地の町の牛乳屋さんとかパン屋さんにゲリラが立ち篭れば補給停止と言う事態もあるんかorz。
まぁ今の日本だと札幌の基地のパンの調達を市ヶ谷でやるのもどうなんだ！という議論に
なっちゃうんだろうなぁ…。
851:名無し三等兵
08/03/13 02:47:06
陸自内に製パン隊、中華隊、和食隊、洋食隊を創設し完全時給。
もちろん稲作連隊、牧畜連隊等も合わせて創設。
4個収集連隊(稲作連隊等の１次産業？)に１個調理連隊(大隊のうち１つは装甲化)、運搬する後方支援連隊で１個給食師団。
これを各方面隊に１個づつ。
852:名無し三等兵
08/03/13 03:24:16
>>851
製塩大隊も必要だぞ｡
あとしょうゆや味噌の原料を作るための畑作連隊も必要になる｡
非常時には日本全部自衛隊ってことになるな｡
853:名無し三等兵
08/03/13 04:15:32
>日本全部自衛隊
あれだろ？ 16才以下が三等兵で17才以上20才未満が二等兵、以降年齢が上がる
につれて年功序列で階級が上がり、100才で元帥閣下。
854:名無し三等兵
08/03/13 10:32:24 6CAzfpVf
それこそ戦国時代だねｗ
855:名無し三等兵
08/03/13 15:39:10
>>851
それなんて人民解放軍？
856:名無し三等兵
08/03/13 18:48:23
屯田兵かｗ
857:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/15 08:54:20 hCRxxhCz
＞８５１
給食師団笑った（笑）
＞８５０
それが、外征軍と本土決戦軍の違いだよね。
アメちゃんなら、ちゃんと本土からパン輸送するはずだしね。
＜当面の間は
858:名無し三等兵
08/03/15 10:36:51
KBRの手先なスレはこちらですか。
859:名無し三等兵
08/03/15 13:56:48
給食師団かっこいいなぁ…
860:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/15 14:11:32 hCRxxhCz
給食師団（甲）編制表
師団付隊
調理連隊
製パン隊
食パン中隊×２
クロワッサン中隊
フランスパン中隊
中華隊
和食隊
洋食隊
稲作連隊×４（うち１個連隊は装甲化）
牧畜連隊
畑作連隊
製塩大隊
通信大隊
施設大隊
後方支援連隊
861:名無し三等兵
08/03/15 14:18:10
>>851 製パン隊は「敷島隊」「山崎隊」「木村隊」「神戸隊」などに別れるわけだな
862:名無し三等兵
08/03/15 14:20:41
>>860
カツカレーやカレーうどんをどこが作るかで問題がおきそうな
863:名無し三等兵
08/03/15 14:25:14
一流シェフを集めた特殊調理群も必要だな
864:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/15 14:31:53 hCRxxhCz
＞８６２
洋食隊で揚げたカツを、和食隊で作ったカレーとご飯に載せてだなあ（ｒｙ
そこは、調理連隊の運用幹部の調整の腕の見せ所なわけで（笑）
＞８６３
そこで、中央調理集団の特殊調理群ですよ。
陸幕長主催の晩餐会で腕を披露するとともに、災害発生時にはチヌークに食材と調理資材
一式積んで被災地に乗り込んで、やってくる議員センセたちに豪華な晩餐を提供するのです！！！
ええ、被災者には現状の野外炊事車での炊き出しで十分です。
865:名無し三等兵
08/03/15 14:47:51
海外派遣とか災害対策に１個師団位災害対策師団が欲しいよね。
866:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/15 14:53:38 hCRxxhCz
＞８６５
東南海と南関東用に、全国からの部隊受け入れ計画はありますから。
それ以外の地域は、その都度ですがあ。
867:名無し三等兵
08/03/15 15:37:30
製パン中隊を馬鹿にするな！
7台の野戦オーブン車と5台のパン練り車が10.5tの小麦と15000lの水を使って
1日に最大12000斤の軍用パンを焼き上げられるんだぞ
WW2ドイツ軍の製パン中隊だけど
868:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/15 15:43:15 hCRxxhCz
＞８６７
主食がパンなら、集中製造→部隊配付ができるんだが。
日本なら、おにぎり中隊になるのかのお（笑）
・・・米炊いて師団に配食するなんて、考えただけでもぞっとするが。
869:突撃兵
08/03/15 16:03:08
そこで、雑炊にしちまえば大丈夫ですよ。
下手すると配食するころは見た目はゲロになるがな…
870:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/15 16:07:09 hCRxxhCz
＞８６９
実際、野外調理→配食って、管理野営で宿営地にでもいない限り大変なのよお。
中隊検閲とかで「野外調理」をさせることがあるけど、配置についた小隊や分隊、更には
歩哨にまで飯配るなんてことになるともうねえ（笑）
それを師団規模でなんて想像するだけで・・・
871:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/15 16:09:39 hCRxxhCz
ドイツとかソ連軍とかも
「製パン隊」はあっても「製おかず隊」はないわけでしょ？（笑）
つまり、日本の感覚で言うと、パンは「補給品」みたいな扱いなんだろうなあ、と。
焼いてからかちんかちんになったパンが末端の兵士に配られるんだと・・・
で、中隊レベルで作ったスープなんかにつけてふやかして食ってたんだろうなあ、と。
872:突撃兵
08/03/15 16:10:26
そうすると過熱器具付きの戦闘糧食Ⅱ型渡すしかないのね。
873:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/15 16:14:51 hCRxxhCz
＞８７２
あれは、ボイルしてから３日は食えるから（笑）
駐屯地でボイルしたのを渡すか、連隊で一括ボイルして渡すかの違いでしかないわけで。
874:名無し三等兵
08/03/15 16:29:00
>>871
シチュー砲（野戦炊事馬車）があったけどね
一度に125人分の食事を作れるという
でも1個大隊に1両しか配備されなかったから、
どうみても足りないよな
875:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/15 16:32:39 hCRxxhCz
＞８７４
そりゃ（笑）
なんでまたそんな足りない装備作ったのかだけど。
野外炊事そのものが、そのたびにかまど作って・・・とかいう時代だったのかのお。
876:名無し三等兵
08/03/15 16:52:37
通常は中隊ごとに調理したのだろうけど、そのときの調理器具が判らないな
旧日本軍にも鉄竈があったのだから、ドイツにも何らかの持ち運び式竈があったのでは
877:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/15 17:25:47 hCRxxhCz
＞８７６
まあ、鍋釜で調理してたんだろうなあ。
あと、ドイツだから戦車にソーセージぶらさげて歩いていたのかもだし（笑）
もしかしたら、そのシチュー砲の運用は、移動が激しい先遣中隊に渡してやるとかだったの
かもしれんねえ・・・
＜大隊として。
878:名無し三等兵
08/03/15 18:03:21
戦線に張り付いている部隊の食事時間をずらして、24時間稼動させていたのかも。
或いは順繰りに戦線から外れて予備になっている部隊にだけ温食を出すとか。
879:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/15 18:21:18 hCRxxhCz
＞８７８
作戦によって柔軟に、だろうね。
防御で戦闘してないんならあれだが・・・
880:名無し三等兵
08/03/15 18:50:55
GSのでかいオイル缶を見てふと思いついたのだが、寸胴サイズの缶詰を造ればいいんじゃね？
開封して火の上に載せるだけ、煮物でも汁物でも何でもOK
881:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/15 18:59:41 hCRxxhCz
＞８８０
昔あった、おでん缶思い出してしまった（笑）
＜セブンの。
小隊用温食缶とかになるのかだが。
882:名無し三等兵
08/03/15 19:06:38
>>881
石灰のワンカップ酒温める奴を応用すれば火元無しで温かい食事がとれるんでなかろうか？
883:名無し三等兵
08/03/15 19:18:55
>>882
原理が違うけど糧食Ⅱ型とかMREには加熱剤が付いてる
884:名無し三等兵
08/03/15 19:20:44
駅弁で同じようなのあるな。
>>880
濃縮のを薄める方がいいだろどう考えても
しかしwikipediaの野外炊具1号の着火手順の記述は無意味に詳しいな。
安らかに眠れ伸誠商事
885:名無し三等兵
08/03/15 19:50:05
>>880
米軍のUGRが近いような。
トレイカンに50人分のメイン料理が入っていて、
トレイカンごと暖めてから紙製トレーに盛られる。
付け合せのコーンなども業務用のでかい缶詰に入っている。
886:名無し三等兵
08/03/15 20:18:01
>>864
中越自身では実際におにぎりﾍﾘﾎﾞｰﾝやってるな。
ビッグスワンの駐車場で作った豚汁やらおにぎりやらをチヌークでピストン輸送。
見た目完全に地獄の黙示録なんだけど中身がおにぎりというとこに日本らしさを感じたｗ。
887:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/15 20:28:11 hCRxxhCz
＞８８６
ほほう・・・
さすが空中機動旅団だなあ（笑）
おにぎりと豚汁の同時１０００食分降着が可能と（ｒｙ
888:名無し三等兵
08/03/15 20:48:58
>>871 ドイツ軍じゃ精肉中隊がソーセージこさえますがな。
889:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/15 20:51:07 hCRxxhCz
＞８８８
ほほう・・・精肉中隊ですかあ（笑）
なかなかなもので。
・・・日本だと、さしずめ 漬物中隊とかに該当するのかですが。
それとも干物中隊とか？
890:名無し三等兵
08/03/15 20:52:11
米研ぐ水も大量になるから無洗米になるのかな？
891:名無し三等兵
08/03/15 20:52:59
どっかのドイツ軍教範に「温かい食事は士気を維持するのに目覚しい効果がある」
としっかり書いてあったな
消化能力と免疫力を高く維持するにはいいらしいけど
892:名無し三等兵
08/03/15 21:06:19
今の米軍は確か「なるべく粗食を食べさせて慣れさせろ」だったっけ？
893:名無し三等兵
08/03/15 21:11:49
米軍の食糧は正直、健康に良さそうに思えない。
894:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/15 21:16:18 hCRxxhCz
＞８９２
さすが米軍です。
行き着くとこまで行くとそうなるのかと（笑）
イラクで、各国の軍隊の宿営地の違いというものに遭遇したそうで。
イギリスだったかの宿営地は、粗末なテント群の中央に、立派な厚生センターが建っていた
そうです。
「まず最初に、みんながくつろげる場所が必要だから」だそうで。
といいながら、実は他国の軍人を招待したり、調整に来たりしたときに居る場所がないので
そういうものを最初に作るんだそうですが。
一方、米軍のキャンプも粗末な軍用テント群の中に、クーラーのついたコンクリートつくりの立派な
建物があったそうで、案内してくれた人が「あそこには近づかないように」と念を押していたと。
で、「おエライさんの宿舎なんだろうが、部下がこんな環境で居る中でとんでもねえな」と思っていると
なんとその建物は留置所だったと（笑）
「テントじゃ逃げられるので、我々は一番最初にＪＡＩＬ（留置所）を作るのです」
お国柄は面白いです、はい。
895:名無し三等兵
08/03/15 21:18:46
空挺部隊で颯爽と被災地に降下し配食とかやったら楽しいかも知れんｗ。
>>889
精肉は防疫の意味でプロがやった方がいいわな。
あとシロウトがやると膀胱とか腸を解体中に傷付けてえらいことになるケースが多いし。
896:名無し三等兵
08/03/15 21:20:04
>>891
ドイツの場合、冬なんかだと寒さが半端じゃないからじゃね？
897:名無し三等兵
08/03/15 21:24:20
>>889
精肉中隊は1日に牛15頭、豚120頭を屠殺し解体して、
3トンのソーセージとその他シチュー用などの肉を作っていたとか。
898:名無し三等兵
08/03/16 00:30:50
>892
米軍基準の粗食なら味はともかく量と栄養価
じゃ一流っぽいんですけど。
899:名無し三等兵
08/03/16 09:54:51
製パン部隊とかネタだろ
900:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/16 10:22:19 guO2Yy1J
＞８９９
少なくとも、対抗部隊（甲）には編制されてたぞ（笑）
製パン隊：
士官×１
曹×３０
装備：拳銃×１ 小銃×３０
だったがな。
・・・いったい、ドコの職種がこの部隊を戦術で使うんだか知らんが。
需品科あたりで「敵の製パン能力」の見積もりにでも使ってたのだろうかだが。
901:名無し三等兵
08/03/16 10:25:20
きっと敵のパンに麦角を混ぜるんだよ。
902:名無し三等兵
08/03/16 10:29:19
うんにゃ、トラップ用の粉塵爆弾を仕掛けるコマンダーだべ？
903:名無し三等兵
08/03/16 11:13:25
部隊の縦列の長さを見積もったり、臨時に戦闘部隊を穴埋めする兵員数を見積もったり、
色々と使えると思うけどなぁ。
ロシア人のパン屋さんが徴兵されると優先的に回されそうな部隊ではある。
904:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/16 11:20:56 guO2Yy1J
＞９０３
そらまあ、製パン隊がいるから師団段列だっ！ っていう偵察結果の評価はできるかもせんがねえ・・・
他にもいろいろあるどうと（笑）
それともあれかのお・・・
偵察隊からの報告で「パンの焼ける臭いがする」とかいう状況でも出して、それで
「製パン隊が近傍にいるに違いないっ！」
とか状況判断させるのかあ？
・・・どっちにしろ、なんというかそのぉ～・・・
905:名無し三等兵
08/03/16 12:09:23 bGyIXb2T
寸胴サイズの缶詰は製造加熱時に滅菌が不十分
906:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/16 12:27:07 guO2Yy1J
＞９０５
別に一斗缶のまま加熱しなくてもいいんじゃね？
907:名無し三等兵
08/03/16 12:27:58
缶詰の製造法を勉強して来い
908:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/16 12:32:14 guO2Yy1J
＞９０７
え？
缶ごと煮なきゃだめなの？
セブンで出してた巨大おでん缶もお？
909:名無し三等兵
08/03/16 12:36:10
普通は密封→加熱滅菌だが、でかすぎると均一に熱が通らない、っということでいいのか
910:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/16 12:38:15 guO2Yy1J
＞９０９
密封して加熱したら爆発しちゃいますっ！ ＞＜
どか～んって。
911:名無し三等兵
08/03/16 12:42:11
軍板でコテ名乗ってるわりに・・・
脱気しながら中身を詰めて密閉してから、外側から蒸気加熱で滅菌するんだよ
912:名無し三等兵
08/03/16 13:01:24
放射線あててしまえよ。実に効果的だぜ？
缶が放射能を帯びるとか気にしたら負けだ。
913:名無し三等兵
08/03/16 13:08:04 BN2dhR3y
日本軍の白米携行だと外征じゃ勝てんなあ。
せいぜい朝鮮半島程度までが限界では？
兵站で負けたって言ってるけど、主食を変えないとダメだったんじゃない？
914:名無し三等兵
08/03/16 13:09:26
ガンマ線滅菌は実在しますがなにか
ただ一斗缶サイズ向きなのはないだろ
915:名無し三等兵
08/03/16 13:10:20
支那人やアメ公みたいな雑食性のゴキブリじゃないと戦争には勝てん
916:名無し三等兵
08/03/16 13:12:45
グツグツ熱々の食品でも菌って付いてるの？
熱々のまま密封すりゃいいってもんじゃないのか
917:名無し三等兵
08/03/16 13:12:59
どっかの屑スレで主食による兵の能力傾向をまとめてて妙に納得した記憶がある
パスタを食う兵は弱い
918:名無し三等兵
08/03/16 13:15:05
菌なめんな
どんな状況下でも0にはならん
ただ食物を腐敗させる類の菌は高温でほぼ死んでしまうのでok
919:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/16 13:19:47 guO2Yy1J
先生っ！
脱気しながら密閉ですと、密閉してから加熱ではないと思うのですがあっ！
缶に詰めてから加熱の意味は、手間がかからないからだと思うのですがあっ！
920:名無し三等兵
08/03/16 13:21:20
>>919
日本語で
921:名無し三等兵
08/03/16 14:41:30
>>919
日本缶詰協会のサイトを見ると、
脱気しながら密閉する機械があるみたい
その後で加熱殺菌する模様
URLﾘﾝｸ(www.jca-can.or.jp)
922:名無し三等兵
08/03/16 17:02:49
とりあえず歩兵には水で戻せて健康食でもある増えるワカメを携帯させるのがいいと思う
923:名無し三等兵
08/03/16 18:28:56
>>922
それなら糒を持たせたほうがカロリーもあるし良いのでは
924:名無し三等兵
08/03/17 00:14:28
主食がどーのこーのなんて枝葉の問題だろう。
大体他の条件をあわせないと思考実験にもならん。
925:名無し三等兵
08/03/17 00:29:14
ソ連のAn-124ってコンテナ対応じゃないんだね。
クレーンはあるけど航空コンテナやパレットに対応した艤装はされてない。
ソ連が軍民共々コンテナ化やパレット導入で根本的に遅れていたのを実感。
ﾍﾟﾚｽﾄﾛｲｶの頃「海上コンテナが戻ってこない」という話があったのもむべなるかな。
アフガン紛争の補給なんかその調子じゃ地獄だったんだろうけど関係者の話を聞いてみたい。
926:名無し三等兵
08/03/17 01:19:53
おまえらなあ、補給なんてのは武器であれなんであれ
全部敵から鹵獲すればいいんだよ。
927:名無し三等兵
08/03/17 03:39:07
そんなんFALだったりRPDだったり困るだろう
928:名無し三等兵
08/03/17 03:59:18
紅茶セットが鹵獲で手に入るとも思えない
929:名無し三等兵
08/03/17 04:18:30
>>926
ゲリラ相手に鹵獲じゃまずかんべｗ。
最近のﾀｼﾞｷｽﾀﾝ内戦なんかも補給は悲惨だったそうで。
師団レベルで自活していたそうな。資金は輸送機でいけない葉っぱ運んで稼いで。
ここ1年補給を受け取っていないとかいう話もザラとのことだった。
択捉島の空軍基地なんか人口少なすぎで土地が荒れてて自活もままならなかったそうな。
An-26で本土から空輸してきた牛乳やキャベツをMig-23パイロットが自力で担ぎ出しているのが泣けた。
下士官は全員逃げちゃったんで士官総出で補給を受領。
キャベツはただネットがかけてあるだけで、パレットやらコンテナを使ってる雰囲気はゼロだった。
930:名無し三等兵
08/03/17 09:27:55 Wlag/jWh
>>929
そりゃ泣ける
択捉島なんかお荷物なんだったらとっとと日本に売りとばして金稼いだ方がいいのにねｗ
931:名無し三等兵
08/03/17 09:36:52
>>930
オホーツク海をSSBNの聖域にするためには北方領土を占拠してたほうが都合がいいからなあ
932:名無し三等兵
08/03/17 10:04:05
傭兵だけで奪還できそうだな
933:名無し三等兵
08/03/17 10:08:26 Wlag/jWh
>>931
何もオホーツク海じゃなくても北極海じゃ駄目なの？
アラスカで邪魔されるから？
934:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/17 11:52:36 1dXsir+g
＞９２５
極東～欧州間の最短コンテナ輸送は、やはりシベリア鉄道経由なんだよねえ。
海上コンテナが帰ってこなかったのは、その鉄道輸送が停滞し、更に略奪されたからだが（笑）
何でも、欧州側とのターミナル駅で、ロシアから来るはずの機関車が全然来なくなって貨車の
大渋滞が起きてたとか。
935:名無し三等兵
08/03/17 12:04:48
緑 昼休み前に書込み
936:名無し三等兵
08/03/20 11:55:36
アフガンも確か輸送機とトラック集中的に狙われて干上がったんだっけ?
937:名無し三等兵
08/03/20 12:49:28
>>936
戦闘車両や戦闘機などに比べれば、輸送機やトラックは脆弱だしね
938:名無し三等兵
08/03/20 13:39:01
任務は危ないのに戦闘部隊から見下される輸送・補給部隊
939:名無し三等兵
08/03/20 14:52:20
>>938
米軍なんかは輸送補給部隊を戦闘部隊より重視してなかったっけ？
戦闘部隊の指揮官を差し置いて補給関連の責任者に勲章を授けたとか
940:名無し三等兵
08/03/20 15:43:50
野戦補給勲章？
941:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/20 15:47:39 6jImvs2b
＞９３９
米軍では、一番頭がいい奴に２科（情報）をやらせて、次に頭のいい奴に４科（補給）やらせて
一番頭が悪い奴に３科（運用）をやらせるとか聞いたが。
・・・陸自の場合は
一番頭がいい（ちうか優秀とされてる奴）に運用やらせて、人事・補給は定年間近の窓際族にやらせて
情報は欠か、良くて分限すれすれの気違いか、箸にも棒にもかからない奴を据えるがな（笑）
942:名無し三等兵
08/03/20 16:02:52
陸自も情報職種なるものができるらしいし、その辺は改善されるのかね。
943:名無し三等兵
08/03/20 16:10:06
>>941
ソースは？
944:名無し三等兵
08/03/20 16:10:27
野暮。
945:名無し三等兵
08/03/20 16:34:49 XsArKlhg
全軍を兵站部隊だけにすれば
補給は大丈夫では？
946:名無し三等兵
08/03/20 16:37:01
誰に補給するんだよｗ
947:名無し三等兵
08/03/20 18:12:04
自分にご褒美
948:名無し三等兵
08/03/20 18:13:15
ソ連崩壊直後にそうやってひと財産築いた連中がいたような
949:名無し三等兵
08/03/20 18:13:38
項羽と劉邦では最終局面では
補給路を守る戦いに終始してたな
950:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/20 18:55:14 6jImvs2b
＞９４２
ああ、情報職種ね（笑）
ダメなんじゃね？
951:名無し三等兵
08/03/20 21:37:53
>941
この国は石田三成と本多正信以来、兵站と情報に関わる軍人は、常に冷や飯を食う事になっておってな・・・。
孫子の兵法から何も学んでなどおらんのさ。
補給無しでは兵隊は戦えぬ。
兵士が食料集めに奔走するようでは戦闘など覚束ないし、補給なしで戦場に兵士を放り込んだと喧伝されては国家は国民の信を失う。
情報無しでは正しい判断などできぬ。
敵味方の位置がわからねばまっとうな指揮などできまいし、敵が弱点を晒しているのに勝機を逸し、味方の弱点に迫る危機も判らぬでは必敗であろう。
子供にもわかる道理と思うが、子供以下の連中が多すぎるのさ。
なんせ軍記物の主役は昔から、馬上にて指揮を取る御大将か、敵の大将首を取る剛の者か、神算鬼謀の名軍師と相場が決まっておろう？
952:名無し三等兵
08/03/20 21:41:28
天下統一の勲功第一に蕭何を選んだ劉邦とはえらい違いだ
953:名無し三等兵
08/03/20 21:45:36
仮に一番優秀な人間を配置する方針だったとしても
実際には自衛隊が補給・兵站を充実させることは無理なんじゃないの。
954:名無し三等兵
08/03/20 21:56:55
>>951
ノモンハンの時の軍歌（戦時歌謡）は失笑ものだったらしいね。
まともに情報と兵站を讃えたのは日本陸軍のこれぐらいか。
斥候
或いは草に伏し隠れ 或いは水に飛び入りて
万死恐れず敵情を 視察し帰る斥候兵
肩に懸れる一軍の 安危はいかに重からん
輜重兵
砲工兵騎の兵強く 連戦連捷せしことは
百難冒して輸送する 兵糧輜重のたまものぞ
忘るな一日遅れなば 一日たゆとう兵力を
955:名無し三等兵
08/03/20 22:03:00
偵察や斥候は別に軽視してないんじゃ？
この場合の「情報」とは別じゃないか。
956:名無し三等兵
08/03/20 22:06:45
情報将校を育てることに関しては優秀だったジャン
情報を受け取る側が屑だっただけで
でなきゃ第二次大戦緒戦であんなに勝てないよ
957:名無し三等兵
08/03/20 22:10:54
>>955
第二次大戦の時だって、前線の兵士は危難を踏み越えて敵情を探って来るんだわ。
ただ問題はその集めてきた情報が、
極論するならば「作戦の都合に会わない」という理由にて作戦側に無視されるケースが、余りに多すぎるって事だったんだわ。
958:名無し三等兵
08/03/20 22:15:58
>>957
うん、だから「情報の評価」というか上の段階で間違っているのは確かだろう。
だけど偵察や敵情自体は支那戦線の手記等で見る限りでは軽視するより
むしろ重視していたと思うよ。
959:名無し三等兵
08/03/21 00:18:46
海軍も搭載量の限られる空母にわざわざ偵察専用機積んだり､
利根型なんて無理して水偵を多数搭載させたりしたのにねぇ｡
でも､これは陸軍の現場レベルでは情報重視したのと同じか｡
戦略レベルの情報分析がダメダメではどうにもなんないなぁ｡
南方戦線が悲惨なことになったのも補給が途絶したからだし｡
確かに兵器の性能や数が劣ると不利だけど､どんなに装備が優秀でも
情報と兵站がダメでは勝てないよね｡
960:名無し三等兵
08/03/21 00:27:55
辻も牟田口も散々批判されてるけど、
若い頃は危険な敵性地域を踏破して
自ら情報収集を行っている現場主義者なんだよね。
若い頃は現場でバリバリやっている優秀な人が
管理職になると途端に、まるで動脈硬化でも起したかのように、
現場の声を無視しだして、利権や派閥闘争や保身や官僚主義の権化となる。
コレは旧軍だけじゃなく、今の日本の政財官界で良く見られるなｗ
いつも思うが何でなんだろう？
961:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/21 00:28:25 iCBz8tyq
＞９５３
よくおわかりで（笑）
物品管理法改正しない限り、まっとうな補給なんて望むべくもないからねえ。
情報も、結局は「・・・と言うことが出来る」としか言えないわけでねえ。
そら、運用側がいくら使おうと思っても最終判断が運用側に来るような情報運用じゃあ
使えないわなあ。
962:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
08/03/21 00:30:47 iCBz8tyq
＞９６０
牟田口のおっさんも、師団長んときはインパール作戦には「補給できない」といって反対
したんだよねえ。
で、当人がその上の司令官になったときに、戦局やらなんやらで「もっと早くにやっときゃよかった」と
反対したことを後悔して・・・ってことになったらしい。
要は
「勝てば官軍負ければ賊軍」
ちうことさね。
963:名無し三等兵
08/03/21 00:54:42 E/4JmlxN
中国での 日本敗戦後の内戦でも 蒋介石と 毛沢東が 日本軍の兵器の取り合いになったが
蒋介石など 日本の兵器を大量に捕獲して 使ったが
３８式歩兵銃なんかは 元々部品の交換なんと難しいシロモノで
終戦末期の製造品とか 粗悪品も多かったので 使い捨て状態
弾薬なんかも 使った補充も無いような状態
毛沢東の軍隊は、ソ連製で固めて ソ連の軍需工場からの補充もあったし
ソ連が ドイツ降伏で 押収した大量のドイツ製兵器も貰って
大勝した 日本製の兵器の補充もきかないので
アメリカに援助要請したが 多勢に無勢で 台湾に逃げた
ドイツ製の兵器なんか 戦後数年たっても共産軍で使用された
頑丈で 壊れにくくて 操作性も良いから
戦後の東ドイツ軍なんかは、それらの兵器の操作や整備で ソ連と一緒に軍事顧問団結成
964:名無し三等兵
08/03/21 00:59:43
インパールは東條の意向があったからねえ、今でも総理大臣の意向に
真っ向から逆らって辞表を叩きつけられる国土交通省の課長クラスが何人
いるか。しかも当時は報道規制でマスコミや国民が支持してくれる訳でも
なし。
965:名無し三等兵
08/03/21 01:06:05
インパールなんて結局のところは遅滞防御
そこに無駄な資源をぶっ込んだ
ソロモン以降は全部でもあるけどさ
966:名無し三等兵
08/03/21 01:17:08
URLﾘﾝｸ(tseiso.hp.infoseek.co.jp)
ウィンゲート旅団の成功が牟田口を変えた
967:名無し三等兵
08/03/21 01:23:57
>963
人民解放軍の装備がソ連系統に置き換わるのは1951年のソ連
による軍事技術援助の獲得決定後。その流れが本格化するの
は1953年から。
1949年の中国軍の装備は、日独米仏ソ中など複数の国々から得
られた装備による極めて混沌とした状態だった。たとえば火砲１つを
とっても、9カ国から供給された70種類の形式、口径は20種類余りに
及び「万国ブランド」と自嘲するありさまだった。
（出展）
久保亨編『1949年前後の中国』（汲古書院 、2006年）215頁より