10/01/24 22:01:32 glSXupGE0
規制にまけずWikipediaの鉄道分野について相談とかするすれ
2:名無しでGO!
10/01/25 00:58:26 sp6znXVV0
うんこおおおおおおおおおおお！！！！(ノﾟДﾟ)八(ﾟДﾟ )ノファイヤーーーーーーーーーー！！！！
うんこおおおおおおおおおおおファイヤーーーーーーーーーー！！！！
|￣￣￣￣￣￣￣￣|
| ―――→ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿|
糞スレ終了
3:×ＰＯＮ ◆UwGFzYLjJM
10/01/25 02:00:44 1/kv76ro0
とりあえず地鎮祭の代わり
┌────────┐
│ 国際指名手配 .|
│. . oppai・chatama容疑者 ..|
│ ┌────―─┐ |
│ ..| おっぱい おっぱい | │
│ ..| _ | │
│ │ （ ；゜∀゜） :| |
│ │ （ ⊂） .:| │
│ │ │ x ） . .| .:|
│ │ し ωＪ | |
│ └────―─┘ |
│ ご協力お願いします 2ch 鉄道省:::|
└───────―─┘
4:名無しでGO!
10/01/25 10:26:52 JL7GKbzu0
＼ ○ | ○
＼ ヽ＼ | ／/ ／
＼ ヽ.＼ , -──‐-､／ ./ ／
＼ ヽ／(⌒) (⌒) ＼/ ／
＼ / | |＿＿/ / ヽ ／
＼/ |.u ノ=ヽ＼ `／ .人从人从人从人从人从人从
| / (・) (・) u＼ | ﾉ 基地外の巣窟
| |u ／二二●二 ＼| | ＜
| |/ ／.| | | |＼| | ＼ 即刻削除すべき
| ＼|／|＼|／|＼|/ﾉ | VWVWVWVWVWVWVWVWV
──‐／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
／ ／／ ＼──
／＿＿＿＿／／ ＿＿＿__＼
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| | ＼
| | ＼
／| | ＼
／ ( ＝＝＝＝＝＝＝＝＝) ＼
／ / | ＼
／ / │ ＼
5:名無しでGO!
10/01/25 11:17:11 VTV3H4Ib0
こっちでいいのか？
6:名無しでGO!
10/01/25 11:53:10 qksiw6Ro0
ここは重複スレです。移動してください
鉄ヲタとWikipedia 特通電U26
ｽﾚﾘﾝｸ(train板)
7: 【train:160】 ◆5ChatAmAI2
10/01/25 18:46:40 桜 vB79iBt90 BE:1305089069-2BP(555) 株優プチ(train)
>>3
_ ∩
( ゜∀゜)彡 おっぱい!おっぱい!
( ⊂彡
| x ）
し ωＪ
応援で地鎮祭ｗ
8:名無しでGO!
10/01/25 21:49:02 bnhY7IMm0
| ＾o＾ | なんという糞スレ･･･
9:×ＰＯＮ ◆UwGFzYLjJM
10/01/25 23:05:28 1/kv76ro0
>>7
ﾓｼﾓｼｷﾐｷﾐ ｳﾗﾜﾉｼｬｺﾉﾏｴﾃﾞ ﾅﾆｼﾀﾉ?
ﾁｮｯﾄｷﾃｸﾚｰﾙ?
＿＿＿_ ＿＿＿_
ヽ＝＠=ノ _ ヽ=＠＝ノ
（ ・∀・） （゜∀゜； ） （・∀・ ）
（ V つ ( ⊂） ⊂ V ）
|＝◎=| .| x ） |=◎＝|
（＿_）＿） し ω Ｊ （＿（＿_）
10:東海のぞみ ◆N1toQkxgzc
10/01/26 00:08:18 Ej3xMHqC0
地鎮祭が行なわれたということは、こっちが次スレってことでいいんでしょか。
11: 【train:160】 快速スーパーしれとこ ◆5ChatAmAI2
10/01/26 00:20:58 桜 Tx7LjL+Q0 BE:966732285-2BP(555) 株優プチ(train)
>>10
それでいいと思います。
12:キク象 ◆qkvl3dgQvk
10/01/26 11:50:30 G8tJpS8Y0
という訳で>>1殿、スレ立て乙でした。
13:名無しでGO!
10/01/26 16:33:54 nmi8NjkSP
本スレということでお約束のテンプレ貼っておきますね
■■犯罪者・ウィキペディアンの特徴■■
・乞食である、他者の著作が無ければ何も執筆できない
・公のWeb上で無断改変・転載などの犯罪行為を繰り返す
・自らが犯罪者である事を認めるだけの認識能力がない
・わかりやすい池沼、都合の悪いことはわざと分からないフリをする
・極端に金をケチる、自費での写真撮影にも出たがらない
・根性が無い、雨が降ったり条件が悪化すると引きこもる
・スルー力が無い、保身を優先するので貶されると脊髄反射を起こす
・解説する価値の無いありふれた駅や車両の解説に固執する
・他項目の繰り返しや無関係な集落などの歴史で本文の水増しをする
・自分の意思で参加しているのに不満ばかり言う
・自分の手がけた項目が他人に編集されるというWPの利点を拒絶する
・鉄道会社に対して一般客より金払いが悪い
・朝鮮人や朝鮮文化を貶すと烈火の如く怒る
・たまに日本語がおかしい
14:名無しでGO!
10/01/26 16:34:50 nmi8NjkSP
・内部規定で法律違反以外を認めないWikipediaの悪質性とその対処法
■記事の盗用で成り立つWikipediaの編集行為は悪質な犯罪であり、引用にはなりません■
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
＞本文の内容が主体であり、引用された部分はそれと関連性があるものの
＞付随的であるという、質的な意味での主従関係がなければなりません。
＞量的にも、引用部分の方が本文より短いことが必要です。
オリジナルの本文があって、それの補完の意味で著作物の一部を用いるのが引用
Wikipedia内の記事は全てが他人の著作物の無断改変であり、主に相当する部分が存在しない
記事全体に渡って他者の著作を盗用しており、本文と引用文の区別や主従関係など
引用の定義も全く理解されていない稚拙で違法な作文がほとんどで全くの問題外である
■違法にならないための改善点■
全面的な著作の無断改変・転載は引用にはなり得ないので当然ながら作者に許諾を得る
気が進まないなら引用部分を極力小さくし、自分が取材したオリジナルの絵や文章を
引用しようとする文章の面積より大きくなるよう独自研究の量を増やす
文盲でないなら対象を取材し独自研究による自分の作文で自力で解説すること
乞食でないなら他者の著作を無断で盗用などせず、対価と労力を支払い
手間を惜しむことなく自力で執筆するのが真の貢献なのである
15:名無しでGO!
10/01/26 16:35:41 nmi8NjkSP
＞引用部分がはっきり区分されていること。引用部分をカギかっこでくくるなど、
＞本文と引用部分が明らかに区別できることが必要です。
つまり引用部分（原著作）は自分が作った部分と明確に区別するということ、
原著作に自分が手を加えたものを混ぜるなということ、だから改変は当然犯罪
■違法にならないための改善点■
引用しようとする部分に手を加えればそれは引用にはならない
引用する文章は改変の無いことを比較できるよう本文に混ぜることなく「」などで括って
原文のまま掲載する
＞利用が認められる場合でも、著作者の意に反した変更、削除はできません。
＞また、記事を要約して利用することも、一般に著作権者の許諾が必要です。
編集や要約などの二次的著作物の作成も原作・著作側に無断で行えば犯罪である
Wikipediaの編集者はこれらの犯罪を既得権益であるかのように主張するが
これら他者の財産の盗用は乞食にも劣る恥ずべき行為である
■違法にならないための改善点■
己が配布する記事は他者からの盗用であってはならない、
配布しようとする記事を自分の労力によって裏づけ取材することは
著作に対する最低限の節度であり、解説の対象に対しての最低限の倫理である
16:名無しでGO!
10/01/26 16:38:18 nmi8NjkSP
(p)URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
＞著作権法では、著作物を
＞「思想又は感情を創作的に表現したもの」（著作権法第２条）
＞と規定しています。「創作的」とは制作者の工夫、創意があることを意味し、
＞また、「表現したもの」には、記事のように文字（言語）で
＞構成されるもののほか、写真や映画、イラスト、絵画、アニメ、
＞データベース、作曲、演奏、踊りの振り付けなども含まれます。
著作物には構想や取材の段階から作者によっての多大な労力・費用や創意工夫の
積み重ねによって成り立っており、
対してWPの内部規定では独自取材そのものを禁止しており、WPの自称編集者は
対価や労力を全く支払うことなく著作物から内容を盗用することで
著作物を無断改変・転載するだけの存在であり、
映画や音楽の違法コピー・配布・DVD複製などと何ら変わりません。
WP参加者の行動はまさに乞食であり、訴えられなければ犯罪も許されるという
自分勝手な発想は2chやようつべと同じ底辺のゴミ屑の論理でしかありません。。
17:名無しでGO!
10/01/26 16:49:20 nmi8NjkSP
＞また、著作権法では、「編集著作権」というものも認めています。
＞編集著作権は、個々の著作物についての著作権とは別個に成立する権利で、
＞紙面構成、掲載する記事等の取捨選択、配列などに創作性が認められるときに
＞生じる権利です。一般に新聞紙面は編集著作権の対象ともなります。
つまりWPのように単に言い回しを変えただけ、単語の位置を変えたり除いただけ
というのは単なる無断改変であり、記事の執筆にはなりません。
著作物は著作者の財産であり、匿名の乞食が自由に利用して良いわけが無いのです。
またWikipediaは誰でも自由に間違った情報を書き込める場所なので、
間違った情報や事実に基づかない紙面上のみでの無責任な情報が掲載されることは
Wikipediaとは何の関係も無い出典元や解説の対象となった人物・企業にとっては
甚だ迷惑な話です。
自らの行いが百科事典であると主張するのならば、まずは管理者の所在を明らかにし
いつでも関係先企業・人物からの事実確認が確実に取れるよう整備すると共に、
クレジットカード認証などを導入することで執筆者の本人確認を行うことが
開設する側の最低限の責務なのです。
18:名無しでGO!
10/01/26 19:07:20 AV/rOa050
√先生乙
だから早くブログでゴミ屑のゴミ屑法解釈を開陳してくださいよ
嘲笑されるだけですから
19:名無しでGO!
10/01/28 00:08:35 ud+e1aEcO
[[目カス鼻キク]]
どちらも大して変わらずつまらないものであること
20:名無しでGO!
10/01/28 19:47:36 SZ1W7nG20
[[61.25.18.67]]
こいつ茨城（自称関東地方だが実態は南東北）のチンカスだろ？
21:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/01/28 20:20:50 uStHocb/0
>>20
つ[[LTA:IBARAKIMULTI]]
ISP色々乗り換えているらしいから。
22:名無しでGO!
10/01/28 23:54:38 270YY5JpO
>>20-21
[[目カス鼻キク]]
23:名無しでGO!
10/01/29 11:17:33 KWvVHAetP
973 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：2010/01/26(火) 22:22:47 ID:08m3Vu5/P
>>972
間違えたorz 追加先は[[Mediawiki:Titleblacklist]]な。
.*(kiku|kuki)-?(zou).* <newaccountonly>
.*(キク|きく)(ゾウ|ぞう|象|像).* <newaccountonly>
24:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/01/29 12:48:51 JNq9jsCt0
前スレ終了age。
>>22
それを言うなら「目糞鼻糞を笑う」だろうがw
25:名無しでGO!
10/01/29 12:57:16 pv6xwDbt0
ｽﾚﾘﾝｸ(train板)
貼っとくか
マニア向けサイトに傾倒している鉄カテに明日は無い
百科事典と専門書を混同しないように
26:名無しでGO!
10/01/29 13:03:28 SIlOkpUJ0
このままじゃ独擅場と独壇場状態だぞ
＞目糞鼻糞と[[目カス鼻キク]]
27:名無しでGO!
10/01/29 13:09:59 jR6rNgd/0
>>21
別人ならホスト晒せよ。
第三者にも確認可能な形でな。
28:名無しでGO!
10/01/29 13:14:22 jR6rNgd/0
2010年1月29日 (金) 12:53 (履歴) (差分) Kiku-zou (rv(SANNET可変IPによる批判や私論は自分のブログを立ち上げてそこで展開すべし))
2010年1月28日 (木) 09:11 (履歴) (差分) Kiku-zou (SANNETPOVのためrevert(219.105.153.88fSANNET割当のIPアドレスだろうがwww)
2010年1月27日 (水) 16:18 (履歴) (差分) Kiku-zou (rv(昨日Wikipediaでアカウントの大量量産のほか、管理者伝言板でさんざん大暴れして憂さ晴らしですかw))
2010年1月24日 (日) 23:40 (履歴) (差分) Kiku-zou (またSANNETか)
2010年1月23日 (土) 16:03 (履歴) (差分) Kiku-zou (rv(批判サイトとは言えSANNET可変IPが私怨を書き連ねる場所ではないでしょう))
2010年1月22日 (金) 20:55 (履歴) (差分) Kiku-zou (一部加筆修正(「バカゾウ」は「活動傾向」で言及済み))
2010年1月22日 (金) 12:03 (履歴) (差分) Kiku-zou (rv(Kiku-zouは「バカゾウ」とは読まない。それにSANNET可変IPのWikipedia利用者批判サイトではない))
2010年1月21日 (木) 20:25 (履歴) (差分) Kiku-zou (110.158.118.144 (会話) の編集 ( 72867 版 ) を取り消し(LTA:SANNET いい加減にしなさい))
2010年1月21日 (木) 08:56 (履歴) (差分) Kiku-zou (rv(WikipediaでブロックされたSANNETはこっちで鬱憤晴らしかw))
2010年1月19日 (火) 21:56 (履歴) (差分) Kiku-zou (推敲(何だかSANNET可変IPの意見表明所みたいですな))
29:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/01/29 13:16:28 JNq9jsCt0
スレ鯛嫁。
Yourpediaの事象は知らん、以上。
30:名無しでGO!
10/01/29 13:21:14 pv6xwDbt0
なんか菊やん粘着されてんなあ
31:名無しでGO!
10/01/29 17:44:20 o8v63GjN0
SANNETの心境は「これって恋かも」なんじゃね？
32: 【train:160】 ◆5ChatAmAI2
10/01/29 19:29:05 桜 9z/X90J/0 BE:290020526-2BP(555) 株優プチ(train)
気動車庫→ ┬┴┬┴┤ョ・ω・)
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
こりゃひどい。
速報注意!!
33:名無しでGO!
10/01/29 19:33:35 p0bNPR1NP
明日あたり、「1/29現在の車両数」とか出たりして
34:名無しでGO!
10/01/29 19:38:21 p0bNPR1NP
と思ったら書いてる香具師いるのね。差し戻しは当然だけど
理由が些細というのは、ちょっと違うような気がする
35:名無しでGO!
10/01/29 20:02:43 o8v63GjN0
>>32
それってスーパーカムイか？
酷いな･･･前面ぺしゃんこじゃないか
36:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/01/29 20:32:11 JNq9jsCt0
>>32
高運転台の789系だったから運転士も軽傷で済んだ、って所ですな。
これが785系だったらガクガクブルブルブル(AA略)
37:名無しでGO!
10/01/29 20:47:13 oSh0tvs20
東海道新幹線も架線切断やらかしたし、今日は厄日だな。
38: 【train:160】 ◆5ChatAmAI2
10/01/29 20:55:44 桜 9z/X90J/0 BE:870058894-2BP(555) 株優プチ(train)
満月とか新月のあたりって、こういう事故多いよなあ{{要出典}}
39:Rsa ◆SthR0NJVb.
10/01/29 21:19:28 ikr9nqLj0
785系の保留車どうするんだろ
40: 【train:160】 ◆5ChatAmAI2
10/01/29 21:21:59 桜 9z/X90J/0 BE:870059849-2BP(555) 株優プチ(train)
>>39
うわさでは、苗穂入場中で、スーパー白鳥の増結に使うとか。
41:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/01/29 21:25:19 JNq9jsCt0
何かそれを執拗に書き加えようとしていた人がいたなぁ。
42:名無しでGO!
10/01/29 21:31:40 oSh0tvs20
>>41
キサロハ182-550の「はまなす」転用説を執拗に書き込むばかりか
[[ノート:国鉄キハ183系気動車]]で記述削除に文句たれてた厨房もいたなあ（ﾄｵｲﾒ
43: 【train:160】 ◆5ChatAmAI2
10/01/29 21:35:18 桜 9z/X90J/0 BE:145010232-2BP(555) 株優プチ(train)
>>42
そういえば、最近釧路でキサロハ見ないなあ。
44:名無しでGO!
10/01/29 21:58:24 omtvw1QbO
カスさんキクさんを笑う(笑)
45:名無しでGO!
10/01/29 22:55:11 hjF1BsrsO
明日、209の先頭車が北海道に向けて送られるらしい。
噂によると、とある大破した車両の代替用ときいている。
見た目と異なり、軽微な改造で対応でき、来週末には運用予定。
URLﾘﾝｸ(railf.jp)
46:名無しでGO!
10/01/29 23:03:24 p0bNPR1NP
わー、凄いね（棒読）。早く編集しないと先を越されそうだな
47: 【train:160】 ◆5ChatAmAI2
10/01/29 23:05:27 桜 9z/X90J/0 BE:652544093-2BP(555) 株優プチ(train)
>>45
これでダンプトラックに当たったら、両足切断どころじゃないな（汗）
48:東海のぞみ ◆N1toQkxgzc
10/01/29 23:13:32 F+/ZuLWc0
>>47
救出だけは、背後の開口部があるおかげで何とかなるかもですが。
…よくよく考えたら、ダンプカーとぶつかる可能性のある路線で、
ほぼこのままの状態でばんばん使ってますよね^^;
49:名無しでGO!
10/01/29 23:35:54 KWvVHAetP
>>47-48
誰か>>23の登録頼むよー
50:名無しでGO!
10/01/30 00:00:24 o8v63GjN0
>>49
え？785系ならまだわかるけど789系だろ、大破したの？
同じ電車だけど、209系と全然違うじゃん
51:名無しでGO!
10/01/30 00:41:45 e1LQS05aO
>>50
大破した。40年前の151形電車並。
785と209とは実は運転設備が同じ。
車内に折りたたみ椅子をおいて定員確保したら問題なし。
後は、乗客が防寒着着たら防寒も問題なし。
151形の悲劇を繰り返さないために、
209の購入→785の先頭車化する。
外装のミスマッチは、3日で慣れる！
52:名無しでGO!
10/01/30 01:01:02 dw3xBgQWP
ほれ。
URLﾘﾝｸ(up.2chan.net)
53:名無しでGO!
10/01/30 06:43:54 KWziNsVT0
>>51
あー、なるほどなぁ。先頭車で余剰化しててかつ廃車確定的で解体されてない209系は理想だが･･･理想だが･･･
今回は789系大破だぞ？
設計構想が明らかに違うのを先頭車両にしたらだめじゃないか･･･？
54:名無しでGO!
10/01/30 18:46:34 ASf2fbJU0
何でこういう事書くかなぁ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
{{要出典}}張るレベルじゃないけど。
55:54
10/01/30 18:47:15 ASf2fbJU0
って思ったらrvされてたorz
56:名無しでGO!
10/01/30 21:01:14 b2LqCy370
>>29
とぼけるのもいい加減にしろ!!
やってることがバレバレなんだよ。
どうしても別人というのならホスト出せよ。貴様の行動そのものが[[要出典]]じゃないか。
57: 【train:160】 ◆5ChatAmAI2
10/01/30 21:05:44 桜 PrIES0K00 BE:483366454-2BP(555) 株優プチ(train)
>>56
まあ、そんなに熱くなりなさんな。
俺みたく、WPで[[一過性脳虚血発作]]になったら目も当てられん。
58:名無しでGO!
10/01/30 21:18:36 TSlkQc/qO
>>56
カスさん[要出展]乙。
59: ◆6wmEoAgMgM
10/01/30 21:25:29 /AWEdHOL0
祝、規制解除。
誰だよ、地方の極小CATV使って、コピペ荒らししたのは(´・ω・｀)
60:名無しでGO!
10/01/30 21:28:37 b2LqCy370
>>58
キクさん乙
61:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/01/30 21:31:17 qWyzfbZU0
>>56
あっちの事象は「ｱｰｱｰきこえない(AA略」
62:E26 ◆N1toQkxgzc
10/01/30 21:34:47 itQ+70d40
>>51
とりあえずアビオニクス流用でドンガラだけ作ってみたりとか（おい）。
（そもそも鉄道車両の場合はアビオニクスって言わない^^;）
63:東海のぞみ ◆N1toQkxgzc
10/01/30 21:37:12 itQ+70d40
>>62
コテ間違えた^^;
64: 【train:160】 ◆5ChatAmAI2
10/01/30 21:46:28 桜 PrIES0K00 BE:386693344-2BP(555) 株優プチ(train)
>>62
スレタイの人ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!ｗｗｗｗ
65:名無しでGO!
10/01/30 21:48:30 b2LqCy370
>>61
都合の悪いことは「ｱｰｱｰきこえなーい」か。
厨房としか言えないな。
66:×ＰＯＮ ◆UwGFzYLjJM
10/01/30 22:02:13 ti9lrT5K0
(∩゜д゜)アーアーきこえなーい
↑これでいいのか？
67:名無しでGO!
10/01/30 22:04:33 CS7R8Cv20
[[利用者:R34SkylineGT-R V-SpecⅡNur#過去の大失敗etc]]
懲りてねえなこいつは。
68:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/01/30 22:18:47 qWyzfbZU0
>>61
スレ鯛嫁。どこにも「Yourpedia」とは書いていないwwww
>>66
あ、AAは先なんだw
69:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/01/30 22:29:55 qWyzfbZU0
>>67
冒頭の紛らわしい「あなた宛の(ry」はやめろと。慌てて会話ページ確認したではないか。
以前こういう悪ふざけを繰り返して無期限ブロックになった垢持ちがいたのも知らんようですね。
こりゃ隠すほかねぇな、と思った矢先に出々氏が対処。乙でした。
70:Rsa ◆SthR0NJVb.
10/01/31 00:06:57 KNR6tyxZ0
。。
71:名無しでGO!
10/01/31 16:01:03 zjn2odWJP
sysopの人は>>23を見てくれ頼む。
72: 【train:160】 ◆5ChatAmAI2
10/01/31 16:34:38 桜 8EmR2XDE0 BE:1305088496-2BP(555) 株優プチ(train)
気動車庫→ ┬┴┬┴┤ョ・ω・)
買い物に行こうとしたけど、昼寝で今の時刻になってしまった（汗）
>>71
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
どね。
不具合があれば指摘よろ～。
73:Tc651 ◆Hitachi3bQ
10/01/31 16:37:59 wEzTve2W0 BE:586519834-2BP(4171)
アク禁解除キタ♪
>>72
激しく乙っす♪あとは>>23（？）も乙。
74:Tc651 ◆Hitachi3bQ
10/01/31 16:41:30 wEzTve2W0 BE:879779636-2BP(4171)
↑確認したところ、ちゃんとエラーになるよう設定できてました。
75:Tc651 ◆Hitachi3bQ
10/01/31 17:26:15 wEzTve2W0 BE:1710681375-2BP(4171)
連投スマンな。
はぁ…ウイルス感染0で助かった～(;´Д｀)“Gumblar”にやられたかとオモタわ。
URLﾘﾝｸ(1-noriba.net)
しかし検査に5時間もかかった(´･ω･｀)
76:名無しでGO!
10/01/31 17:46:57 dOKA06Qo0
ika氏が最近来ないな。
77:名無しでGO!
10/01/31 20:23:08 dOKA06Qo0
[[利用者:Tatsubo]]
独自研究つーか見たまま情報載せるなよ。
78:名無しでGO!
10/01/31 20:56:31 dOKA06Qo0
>>56
SANNET乙ｗ
79:名無しでGO!
10/01/31 21:00:23 ozaYMjIc0
kisei
80:名無しでGO!
10/01/31 21:18:34 dOKA06Qo0
>>77と思ったら書いてあるんだね。目蒲間違えるなよ…。漏れまで誤認したじゃんwww
>>73
何のアクセス禁止だ？
81: ◆6wmEoAgMgM
10/01/31 21:25:32 XMpehr8B0
機械的に差し戻すから、こうなるのに・・・
差分ぐらい見ろよ。と声を大にしていいたい
82:×ＰＯＮ ◆UwGFzYLjJM
10/01/31 21:26:27 xUPbNUYz0
|ョ・ω・)
>>74
( ´ω｀)なんか頼んでたよね？何だっけ？
僕忘れちゃったヾ(゜▽゜)ノ あはは～♪
83:名無しでGO!
10/01/31 22:11:35 dOKA06Qo0
[[近鉄22600系電車]]
分割されたらしい
84:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/01/31 22:25:17 /VwHH3ij0
>>77の件を見て私も「さてはrailf.jpに気付かなかったな」と思った。
それにしても10号車組み込み予定車の窓配置は改めてユニークだと思う。
85:名無しでGO!
10/01/31 22:40:25 dOKA06Qo0
>>84
どんな窓配置？
86: ◆6wmEoAgMgM
10/01/31 22:41:53 XMpehr8B0
こういう東日本ネタは国電総研に頼るのが一番。出典には出来ないけど
URLﾘﾝｸ(www5.airnet.ne.jp)
87:Tc651 ◆Hitachi3bQ
10/02/01 10:09:50 eISCzh4F0 BE:879778692-2BP(4200)
>>82
ｷﾊ110の何かの写真をCommonsにうｐするという、なんか…(ry
というもんだった希ガス( ＾ω＾)
>>84
一応念のため。>>72の確認ヨロ。動作確認は>>74で済みです。
88:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/02/01 11:23:58 UWSwZdTl0
>>87
ホントにNGになってる罠。
89:Tc651 ◆Hitachi3bQ
10/02/01 11:38:14 eISCzh4F0 BE:977532454-2BP(4200)
>>88
Thanks。ただ、個人的にはこのほうがいい鴨と思ってるけど、一応様子見でおｋかね。
.*([kiku]|[kiku]|[kiku]|[kiku])-?(zou).* <newaccountonly>
kiku-zouとkuki-zouは作れなくなったけど、このほかに並びかえとかやられると、すり抜けてしまうな。
本スレでは何らかんらで暴れてるのがいるけど、まあいいか。
★100201 hobby 「あ******ぁ」「***乙」埋め立て報告
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板)
90:Tc651 ◆Hitachi3bQ
10/02/01 11:39:59 eISCzh4F0 BE:782025582-2BP(4200)
>>89
↑後半にタイプミスがあるけど、見逃してね( ＾ω＾)
91:目蒲～ ◆cPUKoxjsBE
10/02/01 19:13:27 PTVlcgQ70
>>80-81
>>84
差分は確認したものの出典出していた事に気付かず大失態でした…。
上記の件はご本人様には謝罪の言葉を述べました。申し訳の無い限りであります…。
RFかなにかで253系は200番台のみ存置するかも知れない様な記述がありましたね。
0番台も20年経過していないのに廃車とはもったいない…。
92:名無しでGO!
10/02/01 19:24:46 lXLmr7fI0
>>91
東武直通用に改造されるのがあるわ。
大宮かどこかの労組の広報に書いてあった希ガス。
93:目蒲～ ◆cPUKoxjsBE
10/02/01 19:30:30 PTVlcgQ70
>>92
なるほど。ありがとうございます。
となると485と189の彩野の処遇問題も出てくると思いますね…。
94: ◆6wmEoAgMgM
10/02/01 19:58:10 CL9FLd8I0
>>91
僕も一度やらかしてから気をつけるようになったので
あんまり偉そうには言えないですが・・・
253は集団見合いシートが仇になってしまいましたな
転換クロスに改造して使うのかな？と思っていたのですが
廃車ですか・・・
95:目蒲～ ◆cPUKoxjsBE
10/02/01 20:09:54 PTVlcgQ70
>>94
少なくともRF最新号のコメントでは0番台は全部廃車にする様な書き方でしたね。
ただ209系の突如の房総転属の様な変更があり得る為さすがに記事内には書きませんが。
96: ◆6wmEoAgMgM
10/02/01 20:56:24 CL9FLd8I0
19ページの記述ですな・・・
64ページには変な記述してるし・・・
97:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/02/01 21:11:48 UWSwZdTl0
>>96
「N259系」って何だよww
まぁRFお得意の誤植だろうけど。
98:名無しでGO!
10/02/01 22:31:11 8sDjXjrO0
[[221.132.134.60]]
('A｀)
99:東海のぞみ ◆N1toQkxgzc
10/02/01 22:47:09 ur+VfON70
そういえばこの画像は出していなかった。
[[File:OER 50000 seat.jpg]]
>>94
団体用ならボックスでも構わないんじゃないかと思ったんですけれどねぇ。
100:名無しでGO!
10/02/01 23:49:16 342AgTBdP
>>99
ひたトレ管理のコミュより
URLﾘﾝｸ(tomodachiya221.at.webry.info)
>>93
これも
URLﾘﾝｸ(www.jreu-omiya.jp)
101:名無しでGO!
10/02/02 15:31:46 YPl0Jyy80
E6系ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!
URLﾘﾝｸ(www.jreast.co.jp)
102:名無しでGO!
10/02/02 19:13:02 IvhFS534P
[[定山渓鐡道線]]
定山渓「鐵」道、でないのはなぜ？（真ん中の口の下が王になっているのが正しい旧字体）
字体に関する出典は挙がっていないようだが。
103:名無しでGO!
10/02/02 19:35:54 FWG8cO770
[[新幹線E6系電車]]ではなく[[E6系]]のほうを編集する馬鹿がいる件
しかもどこかの丸写し臭がするのは気のせいだろうか
104:名無しでGO!
10/02/02 20:11:01 4zgijeoFP
こないだ目蒲っちが謝った香具師じゃん、そいつ
なんだかなぁ・・・
105:名無しでGO!
10/02/02 21:39:53 eY4t+hb40
>>102
[[新日鐵]]の「鐵」か？
106: 【train:160】 ◆5ChatAmAI2
10/02/02 21:42:39 桜 mO7Vew9t0 BE:1305088496-2BP(555) 株優プチ(train)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これは盲点だった('A`)
107:名無しでGO!
10/02/02 22:16:57 eY4t+hb40
猫好きと働けのバトルがもう1回見たい。
108:名無しでGO!
10/02/02 22:23:11 ibO7zony0
「お前何しに来てるの？」クラスの人のオナニーのために
利用するのはやめておくれよ
109:名無しでGO!
10/02/02 22:39:33 eY4t+hb40
>>106
気にしない気にしない。
あとIPに対するブロックのお知らせは{{subst:test5}}じゃなくって{{subst:test5IP}}でいいんでないかい？
110:軽壱 ◆HYREhGioY2
10/02/02 23:53:08 J46Z9ZcB0
>>102
じょうてつのホームページで使っているのが「鐡」。
おそらく、そこから引用したんだろうと思う。
個人的には無理に旧字体にせんでも、「鉄」でいいような気がする。
実際、旧字体を使用した文献自体、件のじょうてつホームページ以外で見たことがない。
111:名無しでGO!
10/02/03 00:47:07 XRN85b8z0
>>107
働けの威を借るカスさんｗ
112:名無しでGO!
10/02/03 08:56:38 xBj7tyF+0
奴は威を借りる必要のある編集してないだろ
お前ちょくちょく出てきてるが、生体botか？
コピペしかすることがない馬鹿か？
さっさと本スレにいけ
113:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/02/03 12:25:15 qj8YiGEP0
[[秩父鉄道7500系電車]]
railf.jpの「7500系になるものと思われる」の文言だけで立項してしまうとは。
railf.jpに記載してあるから立項しても構わない、というものではない。
114:名無しでGO!
10/02/03 12:43:41 90wgQnD/0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ひたトレ撤退？寂しくなるなぁ…
２ｃｈは続けるの？
115:名無しでGO!
10/02/03 13:02:27 cUvF3Lqx0
なんか書き込み減ったな。避難所作ったから、ここにもカキコしてくれ。
トリップも使えるし。
鉄ヲタとWikipedia 増結1両目
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
116:名無しでGO!
10/02/03 13:03:37 qzv18gSu0
ドコモは3カ月規制が決定的。
117:名無しでGO!
10/02/04 01:18:55 oG158/hX0
>>107
akaneに唯一反論した目蒲を思い出したよｗｗｗ
>>105
そういや一緒の文字だね。
118:猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ
10/02/04 03:24:34 KvIZD2gy0
>>107
率直なところ、働け氏とはかかわりあいになりたくないよ。こないだの尾小屋鉄道の
駅名標記の件で徹底して逃げを打ったあたり、あいつは書籍はいっぱい持ってるか
しらんが情報リテラシーはないと判断した。
おれとは対立しないところで手持ち情報を提供してくれてればそれでいい。そして、
そういうのがお互いにとってもっとも幸せな落としどころだろう。Wikipedia的にも。
>>110
「金を失う」という漢字をいやがって「鐡」という旧字体を使っている鉄道会社はそこ
そこあったように思うんだが。ちょっと調べてみ。
>>114
んー。ひたとれには「こんじょーなし」と罵声を浴びせておこう。
念のためだが、「こんじょーなし」と思う理由は、お馬鹿な撤退宣言をしたことなんだ。
Wikipediaなんてそうそう根性気合を入れてつきあうようなメディアじゃねえ。適度に暇
なときに情報を付け足すくらいでちょうどいい。逆に言えば撤退だのなんだのと思う時
点で「おまえ、いれこみすぎ」ってことです。
そう思われてしまうWikipediaも哀れなもんだと思うのだけれども、現実問題その程度
なんだからしょうがない。
119:名無しでGO!
10/02/04 04:54:03 oG158/hX0
>>118
撤退宣言をする人って情けないような趣旨を[[利用者:Goki]]が言っているね。
こんな撤退宣言だったら復帰しにくくなるだろうに…。
ただひたちトレインは「一時的」だから完全撤退ではないが。
120:名無しでGO!
10/02/04 10:25:38 uFAnlRKVP
プロレスの引退宣言みたいなモンだな
大相撲みたいに引退を口にしたら無理矢理にでも周りが
土俵に上がらせないようにするようなシステムがwikipedia
にあるのなら撤退宣言もいいんだろうけどなぁ・・・
･･･と思ったら大、相撲も貴に投票して辞める宣言した親方が辞任撤回か。
121:名無しでGO!
10/02/04 10:43:37 ptpiXBUpP
このスレのいつもの住人は皆>>115の避難所に逃げたな。んでここは本スレ厨に占拠されたし。
122:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/02/04 10:56:42 ZURsnkJy0
また大規模全鯖規制だから仕方がないかと。
123:×ＰＯＮ ◆UwGFzYLjJM
10/02/04 11:08:40 jpScCzqZ0
携帯 あれだけ規制すりゃ 過疎って当然
どこの板も過疎りまくっているから
124:名無しでGO!
10/02/04 11:37:17 ptpiXBUpP
[[横須賀線]]
{{半保護}}が貼られてない。
125:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/02/04 11:43:06 ZURsnkJy0
>>124
どね。
126:名無しでGO!
10/02/04 11:48:06 ptpiXBUpP
>>125
確認。ついに無期限か。
[[Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/しゃぶ屋#削除依頼]]に、[[Wikipedia:削除依頼/横須賀線100203]]を
追加すべきか？
127:名無しでGO!
10/02/04 11:49:22 ptpiXBUpP
出現項目も、横須賀線：2009年12月15日 (火) 02:32 (UTC)より1カ月半保護 になってるな。
128:名無しでGO!
10/02/04 13:04:41 dIcAQOrQ0
バカが他人にバカと言うことの滑稽さよ>>118
129:名無しでGO!
10/02/04 13:09:26 g0O4Rezr0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
(差分) (履歴) JR東日本E233系電車?; 09:05 (-43) Kiku-zou (会話 | 投稿記録) (122.24.84.225 (会話) による ID:30342502 の版を取り消し 検証不可能。意図的に3ノッチ程度で力行している可能性がある)
ほう。3ノッチに入れると起動加速度が落ちるのか。
1ノッチ以外は同じかと思っていたが。
130: ◆6wmEoAgMgM
10/02/04 13:23:13 Y7H7xRlK0
最終段までノッチを入れなくても
進段が途中で終わる（速度が出ない）だけで、加速度は変わらない
基本的に、抵抗制御でもインバータ制御でも
この点は変わらないハズなんですが・・・
131:名無しでGO!
10/02/04 13:33:26 g0O4Rezr0
>>130
だよなぁ
132:名無しでGO!
10/02/04 13:35:14 HVLN1YGU0
僕はかしゆかが一番好きです。その次あーちゃん。
133:名無しでGO!
10/02/04 13:39:27 xIRyTXZc0
またどーでもええこと必死になって・・
一般人から見たら鼻糞ほじりながら「ほーそれで？」って内容なのに
134:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/02/04 13:46:35 ZURsnkJy0
私は>>130を言いたかっただけなんだけどね。
起動加速度2.5-2.6程度の201系のスジなんだから、通常はフルノッチ使う必要もない。
青梅線だと旧国時代のスジのままで、3ノッチ70km/hオフでも余裕ありまくり。
135:目蒲～ ◆cPUKoxjsBE
10/02/04 14:24:43 vKWJxVAp0
>>117
何でワシの名が出るのか…。
ただワシも氏には2度の不当削除（1度目は完全に方針違反）を筆頭に文句ばかり付けられているので
言いたい事は山ほどあるが…。
ただ本スレ（当方はあっちは例外もあるが基本的に見るだけ）で氏の話題がありますがね。
当方もこの件でここのスレ住人の皆から聞きたいと言う意見があったら
言わないといけないのかも知れませんが…（>>118上段の如く）。
>>118中段
＞「鐡」という旧字体を使っている鉄道会社
大井川も信楽も理由は不明ですが「鐡」ですな。
>>120
当方は間違っても撤退宣言は言わない。
復帰しにくくなるもそうだし、何よりも閲覧者は「構って欲しいから書いたんだろ?」と
誤解を与える行為であり、ページが荒れる原因にもなるし。
136:名無しでGO!
10/02/04 14:25:18 K3g8wj1D0
>>118
あんたのコメント依頼に奴が参加しなかったことを指して
「逃げを打った」って言ってるよーだが、あんた、そんなに
奴に構ってほしかったのか？
137:目蒲～ ◆cPUKoxjsBE
10/02/04 14:25:47 vKWJxVAp0
>>132
それなんで[[Perfume]]?
>>134
201系ってそんなに[[起動加速度]]高かったんですか?
てっきり2.2程度と思っていた。
[[曽根悟]]がかつてRPか何かで国鉄の通勤電車の加速性能は
民鉄よりも低い傾向だと仰っていたのを聞いた気がしますが。
138:名無しでGO!
10/02/04 14:29:02 hGN/iaRw0
>>137
つ[[ノッチ]]
139:名無しでGO!
10/02/04 15:06:05 aIAdsR5D0
>>134
起動加速度の定義がめちゃくちゃじゃね？
140: ◆6wmEoAgMgM
10/02/04 15:53:55 Y7H7xRlK0
>意図的に3ノッチ程度で力行している可能性がある
起動加速度の編集を取り消すことと、この要約欄の関係性を見いだせないのですが
141:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/02/04 16:15:48 ZURsnkJy0
>>137
6M4T編成なら2.6だそうだ(1988年頃のRF誌に記載)。
>>140
3ノッチ(下手すれば2ノッチ?)なら3.0の加速度を出せる領域は5ノッチの時より狭まるから、
平均すれば201系並の走りになるという事を言いたかっただけ。
142: ◆6wmEoAgMgM
10/02/04 16:17:30 Y7H7xRlK0
そういうことなら、検証不可とだけ書いておけばいいのでは？
深読みしないとわからないことを要約欄に書くのは
混乱を招くだけですし
143:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/02/04 16:36:41 ZURsnkJy0
>>142
まぁ、「緩行線との並走時の観察だけで書いてんじゃねぇよ」ってのがバレバレ。
こんな状況では、あんな皮肉だって書きたくもなります。
144: ◆6wmEoAgMgM
10/02/04 16:43:24 Y7H7xRlK0
皮肉とかそういう私情を挟むからややこしくなるんです。
要約欄は、「シンプルにわかりやすく」が鉄則だと思いますが
145:名無しでGO!
10/02/05 01:53:11 VtrF10uC0
>>128
働けの威を借りて猫叩きをしたいカスさんｗ
146:名無しでGO!
10/02/05 02:52:33 NlkDjEPw0
>>118 >>135
「鐵」と「鐡」の区別はついてる？
「鉄」の正しい旧字体は前者の「鐵」。後者の「鐡」は単なる俗字。
>>110の意見に賛成。
戦前からあってすでに廃止されている路線なんていくらでもあるのだし、
そういう路線もすべて新字体で記載するのが現代の表記の原則。
今回の[[定山渓鐡道線]]も旧字体（に似た俗字）で記載すべき特段の理由があるようには思えない。
147: ◆SthR0NJVb.
10/02/05 08:25:22 m+R65v+P0
￥ による版
148: ◆SthR0NJVb.
10/02/05 08:27:01 m+R65v+P0
あ、書けた
149:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/05 12:00:25 3mwP4iZ/0
>>129-130
VVVF車は詳しくないけど、ノッチによって定加速度領域の電流量が変わるんじゃなかったっけ？
ノッチによってすべり周波数が変わるからだと思うけど、詳しくはわからん。
速度引張力曲線を見ると、ノッチ毎に定トルク(加速)領域の引張力が違う事がわかる。
加速度は荷重などの他の条件が同じだと引張力に比例するからノッチによって加速度が変わる
と言うので良いのではないかと思う。
だから抵抗制御とはちょっと違うかも。
150: 【train:160】 ◆5ChatAmAI2
10/02/05 12:24:04 桜 CqMw7k7x0 BE:435029663-2BP(555) 株優プチ(train)
気動車庫→ ┬┴┬┴┤ョ・ω・)
書けるかな?
151: ◆6wmEoAgMgM
10/02/05 13:30:39 roSYr0hG0
>>149
加速度ならそうなのですが、"起動"加速度なので・・・
152:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/05 16:00:49 3mwP4iZ/0
>>151
URLﾘﾝｸ(jnr103.com)
電気車の科学1991年8月号にあるJR西の207系の記事から引用したんだけど、速度引張力曲線に
あるとおりです。また左ページに○ノッチだと加速度がいくらと書かれています。
ちなみに、抵抗制御で同じ事をするには「限流値を増減させれば良い」だけです。
だから、限流値を明記せずに加速度が3.5km/h/sだと言っても他の3.0km/h/sの形式と正確に比較
してる事にはなりません。
定員乗車の113系2M2Tを限流値530Aくらいで使うと加速度は103系や201系の6M4Tなみの2.5km/h/s
くらいになります。
>>137
4M4T編成なら103も201も205もほとんど起動加速度は変わりません。
高回転数型のMT60や61を使うといくら150kwや120kwと言っても低速時にそう大きな引張力は得られないからです。
あ、それから、ちょっと気になったけど、起動加速度と加速度って何が違うの？
通常、起動加速度ってのは、定加速領域、定トルク領域、直線加速領域とかいろんな言い方があるけど、単に起動
からある速度間の加速度を出すだけだから、計算方法は100km/h時であろうが定加速領域であろうが同じなんで・・・
153: ◆6wmEoAgMgM
10/02/05 16:27:53 roSYr0hG0
φ(゜Д゜ )フムフム…
何か間違えて覚えていたようですね。失礼しました。
起動加速度と加速度の違いなんですが
前者は平坦地で起動した瞬間の加速度を指すもの
後者は、単位時間あたりの速度の変化率では？
定加速領域なら両者の値に違いは生じないですが、定加速領域外では値にずれが生じてくるはずです。
仮に40km/hまで定加速だとすると、0-40km/hと0-100km/hの2つの場合で考えた場合
後者の方が加速度は低くなると思うのですが・・・。
単に加速度
154: ◆6wmEoAgMgM
10/02/05 16:35:35 roSYr0hG0
単に加速度とだけ書いてある場合は起動加速度の指すことが多いですが
それはあくまで鉄道分野だけの話であって、通常の物理における加速度と混用してしまう可能性がある場合は
加速度＝起動加速度という用法は避けた方が良いかと。
155:名無しでGO!
10/02/05 17:02:05 ugOU5kO60
＞ちなみに、抵抗制御で同じ事をするには「限流値を増減させれば良い」だけです。
いや、だから、限流値を変えるのは抵抗制御でもなくても同じでしょ。
なんで誘導機を別扱いするのかな？
156:名無しでGO!
10/02/05 17:04:29 ugOU5kO60
>起動加速度と加速度って何が違うの？
読んで字のごとし、起動時の加速度でしょ。
電車は起動時の加速度を一定にするから、起動加速度が特別な意味を持つ。
157:名無しでGO!
10/02/05 17:05:38 ugOU5kO60
>高回転数型のMT60や61を使うといくら150kwや120kwと言っても低速時にそう大きな引張力は得られないからです。
またそういう勝手なこというのは控えてくださいよ。
158: ◆6wmEoAgMgM
10/02/05 17:15:19 roSYr0hG0
ID:ugOU5kO60氏
手動進段でないかぎり
一気に何段にノッチを入れても、
起動時には主制御器は一番低い段から制御をスタートする。
この認識に間違いはありますでしょうか？
159:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/05 17:28:16 3mwP4iZ/0
>>153
[[起動加速度]]にもあるけど、電車の場合は定加速領域が定トルクである事から、若干の走行抵抗の変化
はあるものの、ほぼ加速度一定と言う事で、この区間を起動加速度の範囲とする場合が多いです。
一方、私はずっと起動加速度は「引き出し加速度」と言う感じで思っていて、列車が引き出せるかどうかの指針
として使う物だと思っていました。
だから、例えば1200t牽引のEF66が25パーミル勾配で引き出せるかを見るためというか。
そういう意味では、本来の使い方は「起動した瞬間の加速度」を指すと言えましょう。
電気機関車であっても抵抗制御で平均起動電流を一定にしながらノッチアップを行えば、定加速制御ができます
から、電車と同じような感じで、抵抗が全て抜けた全界磁の速度まで定加速で走れます。
0-40と0-100の違いは書かれた通りで違いが生じます。
定加速領域は抵抗制御の場合は「全界磁」の速度ですから、例えば101系だと定格速度は52km/hくらいですが
この定格は70%界磁ですから全界磁の45km/hくらいまでしか定加速では走れません。
そこからは上はどんどん加速度は落ちていきます。(走行抵抗が増すのと弱め界磁で引張力が落ちるのとダブルで)
160:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/05 17:29:13 3mwP4iZ/0
>>154
話の流れ上、前提が定加速領域ですから、この場合は起動加速度＝加速度でも特に問題は無いかと思います。
また、一般的に起動加速度という表現を特に使わなくても、加速度だけで事足ります。
引き出す瞬間の「起動加速度」を語りたいのであれば、速度0km/h時の加速度を計算すれば良いだけですから。
その計算結果を「起動加速度」と称してるだけですし、電車の場合はその数値が全界磁の速度まで継続すると
言うだけじゃないかと。
161:名無しでGO!
10/02/05 17:32:26 ugOU5kO60
>>158
その認識でいいと思う。
起動加速度と加速度の最大の違いは、起動加速度は設定値であること。
162:名無しでGO!
10/02/05 17:37:53 k5jQYApS0
>>155
>なんで誘導機を別扱いするのかな？
誘導機の場合は「限流値」ではないからねえ
(なら電機子チョッパ車はなんなんだとも言えるが)
163:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/05 17:43:45 3mwP4iZ/0
>>157
力行ノッチ曲線を見てくれたらわかります。
定格電流における引張力は
103系 MT55 910mm径 1:6.07 330A時 9600kg
201系 MT60 860mm径 1:5.60 445A時 8800kg
205系 MT61 860mm径 1:6.07 360A時 8600kg
くらいかな。
これに、車重を加味すれば似たような感じになるのがわかっていただけると思う。
ただ、知っての通り上記の条件で使うとMT55は全界磁が33km/hくらいで、MT60だと45km/hくらい、
MT61だと40km/hくらいが定加速領域なので、40km/h超えたら103系は置いてけぼりを食らうが。
>>155
なんか、立て続けだね。
抵抗制御車の限流値セットは、限流継電器の値をいじるわけで、起動電流をノッチで変化させれるわけじゃない。
そういう意味では、何ノッチで起動電流が変わる>>152の記事を見たら分けたくもなるなぁ。。
164: ◆6wmEoAgMgM
10/02/05 17:51:58 roSYr0hG0
207ってノッチによって起動加速度が変わるのが特長だったような・・・
165:名無しでGO!
10/02/05 17:59:41 3SeayC5A0
>>162-163
見てましたけど、ちょっと…
＞誘導機の場合は「限流値」ではないからねえ
そんなことありませんよ。誘導モーターでも限流値はあります。
電流が多く流れればモーターが焼けるのは誘導モーターでも同じですよ。
「限流値増スイッチ」はインバータ車にも付いてますし。
166:名無しでGO!
10/02/05 18:01:08 3SeayC5A0
>>163
永尾さん。モーターの特性と引張力はイコールではないと、何度も説明したはずですが^^;
167:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/05 18:13:15 3mwP4iZ/0
>>164
えぇーー、そうだったんですか。
なら根底から話は変わってきますね(^^;;
たまたま見つけたのが207系だったのですが、他の形式は抵抗制御と同じような使い方なんですかねぇ。
すいません、この辺、曖昧です。
>>166
ただ>>157で出てくる特性は>>152の
>4M4T編成なら103も201も205もほとんど起動加速度は変わりません。
>高回転数型のMT60や61を使うといくら150kwや120kwと言っても低速時にそう大きな引張力は得られないからです。
の話なので、条件は201系・205系使用のMT60とMT61と言う意味ですから特に問題無いのでは？
MT60とMT61だけで話を進めたらいろんな条件によって変わるので引張力がどうなのかは不定ですが。
168:名無しでGO!
10/02/05 18:43:09 k5jQYApS0
>>165
ところがそれは慣用であってだな…
まあ個人的にはそれでもいいとは思うんだけど、
Wikipediaだけ見ると「限流値」とはなんぞや？ってことになるんだなw
169:名無しでGO!
10/02/05 18:51:47 hLMrzKES0
>>157
限界粘着係数までが加速力の限界だと云ってるんでしょう。
それを越えたトルクがあっても無意味で、
応荷重制御というのは荷重に応じてその粘着限界ギリギリのトルクを加える制御だから、
通勤電車など高加速の車両は荷重が小さいとフルパワーにはならないよと、
170:名無しでGO!
10/02/05 18:57:34 3SeayC5A0
>>168
なるほど、PMSMの「弱め界磁」とか、交流電気車の「バーニア制御」みたいなものってことですね。
171: 【train:160】 ◆5ChatAmAI2
10/02/05 19:24:10 桜 CqMw7k7x0 BE:290020043-2BP(555) 株優プチ(train)
そっか。
基本的に産業用のインバーターと一緒なのかあ。
産業用汎用インバーターの設定は良くやるんだけど（汗）
あれも、回生回避制動とか加速カーブの設定とかいろいろあるから。
外部接点（マスコン）で加速カーブを設定してやるって考えでいいのかな?
172:名無しでGO!
10/02/05 23:38:51 hLMrzKES0
>>171
＞ 外部接点（マスコン）で加速カーブを設定してやるって考えでいいのかな?
マスコンは上限設定じゃないの？
装置内の設定の問題。
173:名無しでGO!
10/02/05 23:48:13 cSAL0XE80
325 ：名無しの愉しみ：2010/02/05(金) 22:19:38 ID:???
廉が[[Wikipedia:季節の画像投票所]]に何やら推薦しているが、
鉄道画像を推薦している時点で終わりだな。
いかなる鉄道の画像も百科事典には要らないんだよ。
174:名無しでGO!
10/02/05 23:50:29 LVHgOYl50
>>173
マルポ乙
175:名無しでGO!
10/02/06 01:40:23 xnyyFrylP
アク禁食らった人のために、たまには避難所にもカキコしてあげてください
鉄ヲタとWikipedia 増結1両目
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
176:名無しでGO!
10/02/06 03:23:53 8Hig5yc/0
[[利用者:シーバンス]]
怪しいのきたよー
177:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/02/06 08:36:02 96TJf1ZB0
>>176
どう見ても[[LTA:SANNET]]ですね、本当に(ry
178:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/06 12:03:55 +59gdgod0
>>165
インバータ制御電車概論のP.124に定トルク制御時の事が少し書かれています。
引用すると「電流一定」であって、厳密には「すべり一定」ではない。図4.1.1-1では見かけ上「すべり一定」に
なっているが、すべり周波数には限流値を制御目標にして外乱を補正する偏差(Δfs)が加減算されているためである。
と書いてあって限流値ってのはやっぱりあるようですね。先の207系はノッチで限流値を変更できるような構造で
あった感じですが、通常のVVVF車は限流値セットによる加速制御という感じで、この辺は抵抗制御と同じなんですね。
それと、その後何点かVVVF車の紹介文を見てみました。東武20050系 URLﾘﾝｸ(jnr103.com)
営団07系 URLﾘﾝｸ(jnr103.com)
どちらも空車時や積車時の限流値に相当する電流値に縦線が引かれ、そこから3Nや4Nにつながる形になって
います。ですので、3Nでも4Nでも起動加速度は同じで、途中から加速度が変わるような感じに見えます。
やはり207系が特殊だったんでしょうね。。
179:目蒲～ ◆cPUKoxjsBE
10/02/06 13:15:06 aMGhVFIi0
>>141
6M4Tで2.6か。＜201
意外と高いのですね。
180:名無しでGO!
10/02/06 13:17:51 xnyyFrylP
誰か>>126-127の編集・反映頼む。広域の巻き添え食らって編集できないんで。
181:名無しでGO!
10/02/06 14:21:03 tN58Iwlu0
URLﾘﾝｸ(2nd-train.net)
[[京急新1000形電車]]には要注意
182:目蒲～ ◆cPUKoxjsBE
10/02/06 14:33:30 aMGhVFIi0
>>181
京急史上初の東芝製制御装置採用か…。
183: ◆6wmEoAgMgM
10/02/06 15:00:38 SZFrCdEe0
東芝か・・・
歌ってるうちに乗りに行かないと行けないな
184:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/02/06 15:19:47 96TJf1ZB0
>>180
どね。
>>181
ついに東芝ねぇ…。
185: ◆6wmEoAgMgM
10/02/06 16:19:18 SZFrCdEe0
>>181
railfにも記事があがってますな
こっちも、「～のようで」になってるから、出典にはつかえませんな
186:名無しでGO!
10/02/06 18:51:19 aq1pZR0z0
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
('A`)
187:名無しでGO!
10/02/06 19:00:26 xnyyFrylP
>>184
乙でした。感謝。
188: 【train:160】 ◆5ChatAmAI2
10/02/06 20:32:28 桜 Rfu1Q5JQ0 BE:217515233-2BP(555) 株優プチ(train)
気動車庫→ ┬┴┬┴┤ョ・ω・)
>>172
教えていただきありがとうございます。
いかんせん、キハ183-1550のマスコン触った感覚しかないもので（汗）
気動車感覚でマスコン＝アクセルと考えてしまいます。
189:東海のぞみ ◆N1toQkxgzc
10/02/06 23:44:57 s438iC0l0
>>188
＞マスコン＝アクセル
「電車でGo!」の筐体で「マスコン（アクセル）」と書いてあったのを思い出しました。
あのゲームが出たころ、信号が青になったときに一生懸命ペダルを踏み込んでいる人を
何度か見たことが…^^;。
190:×ＰＯＮ ◆UwGFzYLjJM
10/02/07 00:14:43 Ni1kBYWp0
>>186
( ´ω｀)だから、ヲレ葬式はできるだけ行かない
191:名無しでGO!
10/02/07 02:02:02 digoaGWz0
[[吊し上げ]]
検証不能と思う。
192:名無しでGO!
10/02/07 08:40:08 HcQQJIje0
>>186
酷いもんだな。
しかし、「葬式鉄」の出典には使えるｗ
193:名無しでGO!
10/02/07 10:34:55 u+/pPgko0
>>192
つ [[鉄道ファン#日本における呼称について]]
194:名無しでGO!
10/02/07 16:18:42 MnjG5SJW0
>>188-189
電車のマスコンはオートマのセレクターと考えた方がいいですね。
195:名無しでGO!
10/02/07 16:25:23 tyvDTdJ90
だれか、[[モノラック]]つくってくれね
196:名無しでGO!
10/02/07 18:39:52 e6LLsMXL0
>>189
PCC車でマスコンの代わりの足踏みペダル式
コントローラをアクセラレータって呼んでな
かったっけ。
197:名無しでGO!
10/02/07 20:09:51 ctUuuzHw0
[[東武30000系電車]]、[[西武6000系電車]]で、
出典のある記事が、差し戻されていますが。
198:名無しでGO!
10/02/07 21:09:14 RJWGkavY0
>>196
アクセラレータは加速装置だから、別に間違いじゃないんだけどね。
199:名無しでGO!
10/02/07 21:19:20 RJWGkavY0
>>178
ところで、永尾さん。103系の電動機でエキサイトされておられるようですね。
所持文献の多さには感服しますが、基礎知識をもう少しつけてみてください。
URLﾘﾝｸ(www.jeea.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jeea.or.jp)
わりとわかりやすく書いてあります。
電流が何に影響を及ぼすのか、基本的なところも含めて。
200:Rsa ◆SthR0NJVb.
10/02/07 21:46:12 iYgtEGhU0
test
201:×ＰＯＮ ◆UwGFzYLjJM
10/02/07 21:54:10 Ni1kBYWp0
試験
202:名無しでGO!
10/02/07 23:32:29 67Zz/SoY0
103系の件は面倒なんだよなあ。
結局、どんなにあがいても電力事情があらゆる企ての障害になり、
あるいは緊急の両開き４ドア車投入要請が有無を言わさぬ導入の理由になったのはわかるが、
その後、財政事情やら組合対策やらにかまけて
本質改良された適切な代替経済車が開発されぬままに帯にもたすきにもの201が作られてしまい、
並行で103が長期増備されたあたりが書かれないのは、ちょっとね。
あれは明らかに思考停止した増備状況だったが、
それをはっきり書こうとすると文献がないということになり、しまいには私情や主観が入って紛糾するから、
現状の永尾解析に手を加える程度でお茶を濁すしかないのかも知れないけどさ。
203:名無しでGO!
10/02/08 00:30:27 /yIDznbz0
火葬炉復活！
〔￣〕
排気塔→││
│└┬─┬─┐
.. └─┼┬┴┬┤
.. 直上型再燃炉→├┴┬┴┤
.. ┌┬─┬─┼─┼─┼┐
.. ├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┤(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ
台車式火葬炉→├┬┴┬┴┬┴┬┴┬┤┳━┳←火葬台車
└┴─┴─┴─┴─┴┘
火葬炉設置でちゃたまの景気回復ｗｗｗｗ
204:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/08 00:44:13 HEDGdn5h0
>>202
長い事作ったからねぇ。
ただ、満を持して投入した201系が、例えば当時のダイヤだと東京－高尾で103系との差が1分程度だったりとか、起動加速度がほぼ変わらずとか、
まぁ1970年代初頭にどのような形式を出せば良かったかってのは難しい課題じゃないかと思うな。
VVVFにしても電機子チョッパにしても昭和40年代前半だったかに国鉄ではテストしていたはずだけど、結局投資に見合う効果が得られるかどうか
なのよね。
それに、103系の走る線区では東海道・山陽線などを含めても一部で不得手な距離や速度もあるけど、全路線で見たら圧倒的に3km以下が多いわけ
で、例えば常磐快速とか東海道山陽とかが適さないからと、そこに適した形式を作ると、全路線の8割から9割に相当する区間が逆に不得手になる。
線区ごとに新形式を起こせるのならべつだけど、こういう点はあまり今まで語られてないんじゃないのかなぁ？
また、高速性能を高めるには電動機の出力以外にも編成重量も要因の一つになるんだけど、301系って出たよね。あれ、アルミ車体で思い切り軽い
からかなり理想的な形式ができる。
301系6M4Tの編成重量を281tとした場合の試算は応荷重装置を用いた100%乗車時(限流値は非冷房と仮定して327A)場合起動加速度は2.6km/h/s程度
平坦線での均衡速度は105km/h・10‰の上りでの均衡速度は100km/h程度かな。
限流値設定で加速度は変わるのでCS40搭載車の限流値設定(空車325A～)で計算すると起動加速度は3.15km/h/s程度になる。私としたら103系の後継
を言うなら301系で良かったんじゃないのと思うわけですが、それを作れなかった財政事情があったわけですからねぇ。そういうのも考えないとと思います。
205:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/08 00:56:16 HEDGdn5h0
>>204
問題は「経済運転」の観点からも当時の103系以上に効率良い運転が出来た形式が作れるかどうかという点にあると思う。
実際、東海道・山陽線でも少し高速域の性能が足らないとわかっていても、電力消費量を考えると103系にメリットがある点が
言われるわけだし、1965年に京浜東北線に103系の6M4Tを入れた際にも101系の6M4Tはどうか(熱的容量が不足するのでギリギリ限界)
MT54の1:5.60車はどうか(消費電力量が増えるから論外)･103系の歯車比を1:5.63にしたらどうか(若干の運転時分短縮はできるが
消費電力が増えるので今ひとつ)というような試算を運転局の方が行っている。
電気車の科学1975年1月号に車両設計事務所が計算した103系とMT54の1:5.6車・113系の2M2T300%乗車余裕時分10%とした場合
の1km～5kmまでの駅間運転時分と消費電力量の試算があるんだけど、ラッシュ時を使う上には通勤路線では103系の経済性はかなり優位なのよね。
新形式を作るのはいいけど、それによって動力費が上がる事は許されないわけで、そう言う点から歴史を見ていくと、いったいどんな
形式が作れたのだろうか？
こういう観点ではあまり趣味誌に載ってないから、勢い技術の停滞だとか言われる事はあるけど、効果が薄いものを高い金をかけて
作るには国鉄の発注両数は多すぎるわｋで。年間で数百両簡単に発注するわけで、民鉄で出来たのにってのはちょっと条件が違うかなぁ
だから標準化やらなんやらを気にするわけで。
ま、いずれにしても、このあたりの話が趣味誌にしても専門誌にしても少ないので、出典次第なんだけどね。
その辺はあれこれ考えたいと思うけど。
206:名無しでGO!
10/02/08 01:02:18 h1yWJ2x00
出た。300%ｗ
207:名無しでGO!
10/02/08 01:02:23 /+yrwku10
ところで、103系って、何で1C4Mの単独M車作らなかったんでしょうかね。
10両での変電所負担とか、将来の支線区転用とか考えたら、必要だった
と思うんですけど。
それは同時期に東武は8000でやってたし、国鉄も211の時にはやった
（MT61に対するMT64を開発）訳で。
そういう意味では、経済性経済性とかけ声をかけながら、その実いろ
いろ肝心なことが抜けてたように思う。
208:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/08 01:09:04 HEDGdn5h0
>>202
MT55の主電動機の点は、当該記事を見ても、かなり疑問な点が多かったのでね。削除しようと思ったのですが、実際に出典がある記述だし
そうじゃないという部分を他の出典から並べておこうと思っただけなんですけどね。
働けさん、引用してくるのも良いけど、ちゃんと中身が正確かどうかの検証をしてもらいたかった部分はあるんだけどね。
ま、それを言っても仕方ないんで。そう書かれてる以上、川島本のあからさまに主観的だろうと言うような記述がOKというのと同じでねぇ。
この辺が難しいところなんだけど。
>>199
リンクありがとう。でも、えー、それが簡単ですかぁという感じ。俺には難しすぎてわからない(笑)
電車運転工学とか電車運転理論とか読んでるから中に書いてある数式とかはなにげに見てるけど、でも実際に使うには数式じゃなくて
例えば加速度を計算する際には、何を与えたら答えが出るのかという部分なんで、簡単に考えてまして、このような難しい公式類は覚えてないです。
まぁわかるのは直流直巻の場合は電流を上げれば回転力が増すだの、電流を流しすぎると電動機の寿命が短くなる(8度半減則でしたっけ？)
くらいかなぁ。電動機を用いた電車性能については、主電動機特性曲線図や力行ノッチ曲線があればモーターの仕組みがわからなくても
比較検討はできるんで、まぁ文系ならではの端折り方というか(笑)
それでもちゃんと加速度計算とか起動後60秒での運転速度とか走行距離とかの計算は出来る(要は運転曲線を作れる)ので十分かなと思ってます。
209:名無しでGO!
10/02/08 01:19:57 h1yWJ2x00
>>208
＞でも、えー、それが簡単ですかぁという感じ。俺には難しすぎてわからない(笑)
運転理論がわかってるなら、ぜんぜん簡単です。
というか、この程度がわからないと、断片的な運転理論をかじっても
正確な比較はできないのでは？
それで、誰それの出典は正しくて、誰それの出典は間違ってるとか判断できるんですか？
210:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/08 01:25:05 HEDGdn5h0
>>207
まだ力行の部分しか勉強できて無くてブレーキは弱いんだけど、それ端子電圧いくらになります？
過電圧かなんかの関係でたぶん電気ブレーキが有効に使えないんじゃないかと思うけど。
東武8000は電気ブレーキレスですよね。
MT64の場合は界磁添加励磁制御とセットだと思うんですが・・・
103系はもともとブレーキ力の多くを電気ブレーキでまかなおうと考えた形式なので、電気ブレーキが有効に使えないような
車両を挟むのは難しかったと思います。確かに5M5Tなどの編成を組めたら良かったんでしょうけどね。
あと、変電所容量って基本的にピーク電流をもとに考えるじゃないですか？103系って起動時に100%乗車でも限流値は一時間定格
電流以下なんですよね。
101系は中央線では限流値380Aだったので、だいたい400Aくらいで起動してますが、103系の場合は100%乗車時の限流値が325A程度
で起動電流は345A程度なので、出力が110kWで大きいから起動電流が大きい訳じゃないんで。
103系が101系に比べてメリットがあるのは、ピーク電流を抑えられる点も大きいかと。だから103系では応荷重装置を使えたわけなんですね。
211:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/08 01:36:09 HEDGdn5h0
>>209
いや、だからさぁ、俺にとって加速度を計算するのは
(編成引張力÷編成重量－あれこれ抵抗)÷30.9
だけで事足りるわけ。
だから、引張力はどうやって計算すれば良いのか、またどのような図表を見れば得られるのか、編成重量は何を見ればわかるのか、抵抗値はどういう
ものがあって、どういう場合にどういう風に適用するのかがわかればいいわけよ(^^)
30.9ってのも、物理の公式的に考えたら28.35がどうのこうのってのになるんだけど、それに何かを考慮して(確か回転する時の余分な力の部分かなぁ)
こういう値になってるんだけど、28.35はどうやって求めるかとか、その要素は何かなんてどうでもいいわけです。
運転理論でも運転工学でも、そういう部分はちゃんと説明してあって、ちゃんと難しい公式で書いてくれてますが、それ知っていても私にとっては仕方ない。
ではなくって、ちゃんと計算できる上の式がわかるようになれば良いんですよ。
それに、直巻電動機の場合って電流を多く流せばトルクが増すでしょ？つまり加速力を大きくとれるわけですよ。
じゃぁ、実際に運転してる時にどの程度の電流が流れる設定になってるのかって方が大事だと思うんですけどね。
例えば○○系は加速度いくらとか言っても、限流値設定で簡単に数値なんて変わるわけですよね？難しい公式よりも、私としてはこういう実用的な
部分をひもといていこうと言う風に考えてます。
そういう公式をポンと出して、これはこういう事だからこうなってるんだよとか言えたらかっこいいなぁとか思いますが、私にはちょい敷居高いなぁ(^^;;
212:猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ
10/02/08 02:11:26 MFaOGRca0
>>195
モノラックの周辺のひと（米山じゃなくてニッカリ系のひとだったようだが）は、こないだ
一瞬うろうろしていたようなのだが。
個人的には、米山とニッカリの間で合意を形成してから書いてくれるのがありがたいと
か思うんでした。へたにWikipedia上でそんな派閥争いをやられたら、馬鹿削除厨あた
りに削除の口実を与えるだけになりそうで。
なお、ある程度のことは以下の項目にありますので、リダイレクトしてくれても可。
[[モノレール#産業用モノレール]]
213:名無しでGO!
10/02/08 02:14:40 h1yWJ2x00
>>211
よくわかりました。
都合のいいときだけ文系になり、その一方で>>210みたいなことを平気で書くと。
214:名無しでGO!
10/02/08 02:26:23 /+yrwku10
>>210
東武は8000と同じモーター、同じ1C4Mで抑速電制のついた6000を造って、今も6050で全く同じシステム
使って1C4Mで電制効かせて走らせてますが。東武8000が発電ブレーキレスなのは単純にレジンシューで
十分という判断があったからで、システム的にできないのとは話が違います。
MT55のままで安く使い回そうとした105系が念頭にあるかと思いますけど、端子電圧750Vのモーターなら
ちゃんと電制使えますし、同じ進段タイミングでいけますよ。
むろん、1C8M用と1C4M用で電動機特性そろえる必要があって、東武の日立HS-836-Srb・東洋TDK-845-A
（1C8M)と日立HS-836-Trb、東洋TDK-845-B（1C4M）、それと国鉄のMT61・MT64は、両方とも端子電圧以
外の特性ほぼ同一に設計されてます。
ちなみにこの件は界磁添加励磁制御は直接には関係のない話です。私が疑問なのは、国鉄当局がそうい
う工夫を全くせずに安易にMT55による1C8Mだけで済ませようとしたことで。
215:名無しでGO!
10/02/08 02:31:51 /+yrwku10
>>214 続き
東武の8000がベストとは全く思いませんが、同時代にあれだけばっさり割り切っていいところを割り切りつつ、
空気ばね台車の採用とかバーニア制御の採用とか、客のためになる、押さえておくべきところはきっちり押さ
えた設計をやっていたのをみると、103系の設計には根本的なところで数字だけ帳尻が合っていればいい、とい
うのか官僚主義的な見通しの甘さがあったように思います。
変電所容量が結局のところピーク電流に支配されるというのは全くその通りですね。個人的には101系はMT46が
絶縁を安いB種＋H種で抑えなくちゃならなかった段階で、将来的な発展が阻害された面があったと思います。
まぁ、それは同じ組み合わせを採用しつつ、せっかくMT46で削った重量がまた増大するのを承知で磁気回路を
増量して、末期のつりかけモーターと同程度か下手したらそれを下回る程度にまで定格回転数に落とすという
一種の裏技を使って発熱問題を回避したMT55の設計にもつながってくるんですけども。
ただ、同じ103の10両で1M車混在で5M5Tができるのと、MM'ユニットのみの6M4Tとじゃ、変電所負担はだいぶ
違ったと思います。変電所の給電能力で１列車あたり電動車丸々1両分の差というのは、変電所増強の観点だ
と、1C4M用に電動機や制御器を別途設計するコストをかけてもおつりが来ると思うんですが。後々転用に際
して、播但線や加古川線みたいに103系でオールMなんて馬鹿なことをしなくても済んだわけですし…。
その点では、101も含めてMM'の効能に酔いしれるあまり編成の自由度に対する考えが足りてなかったかなと
思います。
216:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/08 02:52:59 HEDGdn5h0
>>213
文系的な計算方法でしょ？ガチガチ手作業で計算してますから(笑) 理系の方だと、もっとスマートに出来るんでしょうけど。
>>214
私鉄の形式は詳しくないけど、私が書いたのは電気ブレーキの立ち上がりの電圧が高くなるので過電圧になるでしょうと言う事で。
例えばMT57を用いた141系では当初電気ブレーキを使ってませんでしたが143系からは使うようになりましたよね。
でも、この電気ブレーキ、高速域では過電圧になるために全く使わずBS1～BS4段時はオール空気ブレーキなんですよ。
で、速度が落ちてきて過電圧の範囲内におさまるようになると、ようやく電気ブレーキを使うようになるというシステムです。
ですので、電気ブレーキ的にはできなくないのですが、要はそれで必要とする電気ブレーキ力を得られるかどうかですね。
103系のMT55でも高速ではブレーキ限流値を抑えて過電圧にならないように工夫してますから、電気ブレーキをどう使うか
という部分も関連してくるのでしょう。
キーワードは過電圧だと思うんですけどね。
それにかからずに、どれだけ大きな電気ブレーキ力を得れる設計ができるかだと感じます。
だから、143系のように電気ブレーキがあるけど、それがフルな状態の電気ブレーキではないと言う例もある点は抑えておく必要があるでしょう。
添加励磁制御は私自身よく知らないのですが、ちょっとしたコラムで、このおかげで過電圧対策ができているような事を読んだことがあるので出しました。
217:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/08 03:13:06 HEDGdn5h0
>>215
MT55は電機子も界磁もF種絶縁ですけど・・ MT46やMT46Aは電機子が特B種・界磁がH種とは言うものの絶縁材が溶解剤?だった関係で150度という規制がありました。
確かハンダの制約がどうのとか読んだ覚えが・・・ MT54以降のF種は無溶剤タイプですので、電機子140度・界磁155度ですが・・・
でも、MT46が出た当時の国鉄の電動機を考えるとこれでもがんばった方じゃないのかとは思いますが。
定格回転数を落として発熱問題もありますが、裏技というより、当時の民鉄のモーターでも定格回転数を下げて、高速域は極端に弱めて対応したようなのもありますし、
別に35km/hの定格速度が格別低いとも思えないんですけどね。 通勤電車だとむしろこのあたりに置いておくほうが有利とは思います。
また定格速度を下げてトルク曲線を立てた事で同一重量の編成で加速が同じ場合、起動電流がMT46AやMT54の8割程度に抑えられた点は最大の利点だと思ってます。
重量が増大するのに・・・については、それがベストだったんでしょう。良く補償巻線を設けて界磁を25%程度まで弱めれば良かったとも
言われますが、EF80の説明書を見ても「補償巻線は設けたが保守に配慮した」というような事が書いてあり、そういう制約ってのはあったん
だなぁって思います。
また、界磁を弱めて運転するというのは、高速での運転を想定していますが、通勤用途としてMT55を設計しており、そのような高速運転用
の形式にはMT54を用いれば事足りるという判断もあったのでしょう。
5M5T運転ができるに超したこと無いのですが、問題はMT比1:1という部分では無く、どんな編成を組めばどのような運転ができるか？です。
6M4Tだと加速力が増えますから同一運転時分とするなら力行時間が短縮できますよね。
力行中の電流は増えますが、そのあたりのてんびん加減と、形式を増やしたくないという部分なのでしょうか？
そういう形式があったら、いろいろ楽しかっただろうなと思いますが。
218:名無しでGO!
10/02/08 03:37:53 /+yrwku10
>>216
少なくとも東武6000の記録を見ると、全制動時に2.5km/h/s分を
発電ブレーキに、残り0.5kmh/s分を空気ブレーキ（制御車など）
に、と分担してブレーキ力を負担する設計になっていて、発電
ブレーキは上から下まで最大限活用する設計になっています。
ちなみに発電ブレーキの制御段が18段で抵抗器を床下片側面にず
らりと並べた機器構成（これは25パーミルの勾配が連続する日光
線での使用に備えてマージンを持たせたものですが）になってい
て、高速域の抑速にもこの発電ブレーキを常用しています。
まぁ、用途が用途なので平坦線を走るのが基本の8000とは少々違
う構成の部分がありますけれども。
219:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/08 04:05:28 HEDGdn5h0
>>218
電気車の科学1964年6月号で記事と性能曲線図を確認しました。
全制動で2.5km/h/sと言う事は、6000系McTc編成64tと乗客165名の重さ10tを加味して74tの編成重量とするとだいたい5700kg/t程度
のブレーキ力が必要になります。ブレーキノッチ曲線からモーターあたりの1400kg/tの電流を見ると約450Aです。
定格電流が390Aですから、まぁ妥当な所でしょう。
平均ブレーキ電流を450Aとするためには、ブレーキ限流値は400A程度で、それでノッチ曲線を確認してみると、端子電圧800Vの曲線
にもかからずに進段できそうです。
電気ブレーキに関しては、必要とする電気ブレーキ力がまずあって、その電気ブレーキ力が得られる電動機なのかとか、
その電動機を直列で使うのか直並列で使うのかとか、いろいろ選択肢があるので、なかなか難しいです(私には)
例えばこの6000系のブレーキノッチ曲線を見る限りでは、もう少しブレーキ限流値を高める事も可能に見えます。
ノッチ曲線には端子電圧1100Vまで書かれており、100km/hからの制動であれば、平均ブレーキ電流が650A程度でも電圧制限にはかからないようです。
130kWモーターの利点なのでしょうか？ その際の減速度は4km/h/sを超えることになりますが、まぁ他に何か問題があるんでしょうね。
そういう別要素とかが全く私には見えてませんので数値遊び的になっていますが・・・
220:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/08 04:21:23 HEDGdn5h0
>>219
せっかくですから、ブレーキノッチ曲線を下記にアップしておきます。
URLﾘﾝｸ(jnr103.com)
上で、もう少しブレーキ限流値を高めれるようだと書きましたが、よく考えたら定員加重で450Aですから、200%等の時の応荷重装置での
ブレーキ限流値セット値の事も考えておかなければなりませんでした orz
さて、先に書いた過電圧の件はこの形式の記事にも書いてあります。
＝＝＝
即ち，MMの直並列による制御は行わないこととした。その理由は，M車において電気ブレーキをフルに働かせて，
MTｃ両方を減速させるため電気ブレーキ時にMMにかかる負荷が相当に大となるため，これによるMMの過電圧
に対し予防的考え方をとったこと・・・
＝＝＝
221:名無しでGO!
10/02/08 04:30:37 /+yrwku10
>>217
いや、そもそもその「当時の民鉄のモーターでも定格回転数を下げて、高速域は極端に弱めて対応したようなのもあります」
って奴、確かにそれはそうですけど、私の知る限りどれも補償巻線付けてて、MT55みたいな重い磁気回路抱えたのは覚えが
ない（絶対的な定格出力が大きいために重いのは別として）のですけど…。
あの時代の私鉄の低定格回転数カルダンモーターでは、最弱め界磁率を15～25%まで持って行けるようにするのに、補償巻線
をつけて主極磁束のひずみを最小限に抑えていた（そうすることで整流子片の間にかかる電圧が磁束ひずみによって局所的
に上昇するのを抑制して、高回転時に問題になるフラッシュオーバーの発生を防止する）訳ですが、そうすると自然と軽量
コンパクトの方向に向いて、MT55とは似ても似つかない代物になる訳で。
阪神のジェットカーが使ったTDK-859Aとか名鉄7000系のTDK-825/1-Aとかの75kW級はともかく、近鉄が奈良線で愛用してた
HS-833-Frb・MB-3064ACあたりを見てると自重890kg前後で結構重いんですけど、これ、定格出力が145kW（昇圧後）出てるん
ですよね。
あと、MT46が頑張ってたかどうかというと、1955年製の富山地方鉄道14790形でTDK-803Aが中空軸平行カルダン、定格出力
110kWってスペックをMT46の2年前に既にやっていたのをみると、本当に頑張ってそれなの？と思ってしまいます。言っちゃ
悪いですけど、いくら基本コンセプトの一つにモハ90でのオールM運転があったとしても、決して財政的に余裕がある訳じ
ゃない地方私鉄の予算で2年前に作れたモーターに劣る程度の出力で、MT比1:1での使用がありうる特急・急行電車用を含
めた本格量産にゴーサインを出しちゃったというのが、（後付の知恵と言われたとしても）ちょっと信じられない。
222:名無しでGO!
10/02/08 07:58:11 Nt94BBiz0
>>214
東武6000系のモーターは、定格電圧375VのTM63。
8000系1M車と同じ1C4Mでも、直並列制御が無いので同列に比較できない。
あの当時は、750Vモーターの電気制動は不安だったんじゃないかな。
223:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/08 10:58:05 r9ZGgMfK0
>>221
MT46Aが熱的に問題になり始めるのは1958年末の中央線の8M2T運転頃からだけど、その時に別の要因として運転の可不可算定
においてRMS電流を計算するようになったのよね。MT46やMT46Aの電流耐性は一時間定格電流の160%まで、つまり限流値480A
までを上限(実際にノッチアップ時の尖頭電流時は500Aを超えるけど)にして使える事を基本にしていたけど、RMS電流を用いて計算
するようになると、計算上「運転不可」になってしまうわけで、これはモハ90の設計時との大きな環境の変化かな。
更にMT46やMT46Aに関わらず国鉄のモーターは、長距離列車も含めて編成中の1ユニットカットしていても継続運転可能な冗長性
が求められたというのが、故障すれば近くの車庫から代替車を持って来やすい民鉄との違いかなと思う。民鉄の事情は知らないけど、
国鉄の場合は「走れない」と言われる条件もユニットカットさえしなければ問題無く走れるものも多い。だから国鉄の電動機は性能面
では控えめに言わざるを得ないってのはこういう原因もあるんじゃないかと思う。
それと、モーターの構造には詳しくないけど、広軌はモーターの出力を上げやすいはずなので比較としてはどうかと。。。
入江則公さんの「交流電気車両の基礎理論」って本の中に出力=C×Daの2乗×L×Nnって式が書いてあって、Lってのが鉄心積厚さ
との事で、これが軌間が広ければ大きく取れるので出力が上げれるって事らしいって書いてあった。他のCとかNnとか何かちゃん
と読んでないからわからんけど、たまたま車輪とモータをセットしたような絵も描いてあったので目がいったので覚えてた。
なんかスレ違いで悪いと思いつつ・・・
224:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/08 12:51:28 r9ZGgMfK0
>>221
電動機の重さと回転数と出力の早見表
URLﾘﾝｸ(jnr103.com)
先にも書いたのですが、構造とかメカとか苦手なので詳しくはわかりませんが、松田新市さんの「高速度電動機と駆動装置」という本に
記載があったので参考までにアップします。スプリンブボーン式(?)のkgを使うとMT55はまぁ概ね良い位置になると思います。
だから、別に無駄なものがたくさんついてるから重たいと言うわけじゃなくこの仕様だとこうなるのは当然と言う事だと思います。
で、MT55の特徴は>>217でも少し書きましたが、同じ引張力だと電流を8割程度抑えられる(又は同じ電流だと加速度を1.3倍にできる)
点であり、そのために起動時の回転力を大きく取っています。当然回転力を大きく取ると言うことは電動機の容積は増しますから
この大きさになったわけですが、小さくして回転力を高める事は無理な訳ですから、ここをどうこう言っても始まらないと思います。
MT46Aがオール電動車で使ってる時に限流値280Aで無いと変電所が持たず、その場合の加速度が定員乗車で2.2km/h/s・200%乗車で
1.8km/h/s・300%乗車で1.6km/h/s程度にしかならない状況では、如何に起動電流を抑えながら加速度を確保するかと言う事を考えるの
は当然じゃないかと思うんですよ。そんな事からMT55の仕様は決められたわけですから、これは仕方ないというか。
例えばMT54の1:5.60車が通勤電車に使えないってのも、結局必要なトルクを得るには起動時に大きな加速電流が必要だからで
すから、高回転数型(定格速度が高い)は軽いけど逆に起動電流を考えるなら不利になるわけで。
中央線のモハ90がそこまで性能を抑えて運転せざるを得ない状況に直面していたら、起動電流に神経質になるのは当然かなと思います。
225:名無しでGO!
10/02/08 14:07:31 /+yrwku10
>>222
失礼、ぼけて勘違いしてました。ただし、同時代でも1C4Mで端子電圧750V（あるいは電圧降下をみて1割減の675V）で発電ブレーキ
常用前提の電車というのは狭軌・標軌共に既に量産形式が複数ありましたよ。近鉄で京都線18200以降の特急車に使われたMB-3127A
（180kW）、南大阪線6900以降に使われたMB-3082A（135kW）にしてもそうですし、南海6000以降に使われたMB-3072（145kW）にして
もそう。特に南海のは1C8Mと1C4Mで同じモーターを使って、しかもそれらが1編成で混在する運用を当たり前にやってるケース（最
初からこっちを例に出しておくべきだった、と後で気づいて反省）なので。
>>223
えーと、誤解あるようですけど、例えに出した富山地鉄は狭軌で1500Vですよ？ それは上に書いた近鉄南大阪線も南海も同じで、
こちらは国鉄で言えばMT54・55の時期に135～145kW級狭軌用カルダンモーター（それも条件が厳しいWNドライブ対応）を通勤車向け
に量産開始してます。特に近鉄は75kWモーターの6800で変電所負担や車両コストがかかりすぎた反省で経済性重視して…いうどこか
で聞いたような経緯を辿って大出力モーター搭載してMT編成にしたものです。しかもこれ、特急用の16000でも全く同じ組み合わせ
を採用してます。狭軌でカルダン、しかもMT比1:1の経済的通勤車、という条件で探すと、私鉄で100～110kW級直巻モーター採用し
た例ってちょっと思いつきません。最初期の経済車の1つである小田急2400のMB-3039Aでも120kW出してて、東武8000が130kW、近鉄
と南海がそれぞれ135kWと145kW（ただし南海のは1500V昇圧後の数字なので600V時代は115kW相当）、あのコストにうるさい西武でも
601以降MT54相当のHS-836-Frbを積んで120kW、秩父線開業で用意した101では150kW（HS-836-Nrbなど）、という状況でしたので。
もっとも、国鉄電車のモーターが同時代の同クラスの私鉄電車用と比較してアンダーパワーなのはこの時代に始まったことでは
なくて、昭和初期のMT15（675V 100kW）からずっと続く傾向だったんですけれども…。
226:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/08 16:10:42 r9ZGgMfK0
>>225
ところで、出力を大きく取るメリットって何なの？
大量に量産する事が前提の国鉄車においては、民鉄のように数十両単位で次の形式を起こしたりとか、そういう前提では考えられないと思うのよ。
だから、不必要な出力アップはとらないんじゃないの。
また、国鉄は量産数が多い関係もあって、特急(1:3.5)・急行(1:4.21)･近郊(1:4.82)・通勤(1:5.6)と歯車比を変えて対応してるよね。
だから、出力を大きく取ってオールマイティに使えるような構成にする必要がないんじゃないのかなぁ？
だって、MT54の特急型って130km/h運転にも十分耐えれる性能があるんだもの。
MT46Aの151系でも平坦線だと120kh/h運転可能だし心許なければM比率を上げれば良いだけの話なんだけど。
そんなことで、出力の大小だけで優劣は決めれないし、それこそ電車用の主電動機なんて、各々の事業者の使用状況
に合致するようにした特注品みたいなもんなんだから、単に数値だけでははかれないように思います。
110kWが富山地鉄で出た後に100kWのMT46が出た点ですが、100kWでも特に問題無いと言う判断だっただけじゃないかなぁ。
その後、電化路線が伸びて行くに従い勾配線区での使用を考慮しなきゃならなくなったけど、113系だって使用線区を勘案すると
100kWのままで良いが標準化のために120kWとしたと当時の記事に書いてあったりするんだから。いたずらに出力を上げる必要性がなかっただけでは？
227:名無しでGO!
10/02/08 17:48:39 thHoJHlo0
で、一つ聞きたいんだけど103系と同時代の私鉄電車が
1C8Mと1C4M混在を発電ブレーキ込みでやってたのに
どうして103系はやらなかったの？
流し読みしててこの部分にだけ何にもコメントが出てないんだけど
228:名無しでGO!
10/02/08 18:09:04 lYqV7bfbP
永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
長文うざい氏ね
229:名無しでGO!
10/02/08 19:06:11 vtkdhP8N0
そんなに103系をヨイショする理由はなんなのかが気になる。
延々と中途半端っつーか数字面だけ帳尻合わせた103を20年増備し続けていい
理由はないでしょ。
金が無い中でどう工夫して客の為の設計をするかが問題で。
国鉄版の「旧型国電並に重たくて頑丈なだけの走ルンです」を作り続けたのは
国鉄設計陣の思考停止って言われてもしょうがないと思うんだけど。
230:名無しでGO!
10/02/08 19:15:15 GfRepKh10
>>227
よく流れを読めばわかるんだけど、1C4Mにした場合、
(1)モーター端子電圧を750Vにする
(2)端子電圧375Vのモーターを永久直列で使う
このどちらかになる。
(1)を採用すると高速時に電圧が高すぎて、当時の技術では高速時電制が使えない。
一方、(2)にした場合は、力行時の抵抗損失が大きくなる。
231:名無しでGO!
10/02/08 20:17:50 thHoJHlo0
(1)の場合、抵抗器しだいでどうにでもなるんですが。
実際関西の私鉄（南海etc.）はそれで対応してますが。
232:軽壱 ◆HYREhGioY2
10/02/08 20:26:51 3N25Nzla0
>>229
標準化ってのは、当時の国鉄車両設計の基本方針であるわけで。
同じものを大量に使えば、イニシャルコストもランニングコストも削減できるのは自明。
国民のものである国鉄にとって、コストパフォーマンスを追求した一つの答えが１０３系だと思う。
国鉄末期には、労使関係が厳しいことになっていたから、新形式の導入もままならなかったわけで。
良くも悪くも、国鉄車両設計の集大成、体質自体の表象といえるのが１０３系だと思う。
ちなみに言っておくが、自分は１０３系を擁護する気は一切ない。
むしろ、あんな代物は早くなくなってしまえと、思っていたぐらいだ。
１０３系を名車みたいに言う奴らがいるが、その辺まったく理解できない。
233:名無しでGO!
10/02/08 20:33:22 /KwQWYL7P
フェラーリのマニアがいくら吠えようと
マークⅡ作られ続けれるのと一緒だな
名車かどうかはともかく、日本の鉄道史の歴史に名前を残す
車両であったことには違いない。好きにはなれなかったけど
あと大阪在住なので環状線とか阪和線とか未だゴロゴロ存在
してるから、東京人みたいな有難味薄いし
234:目蒲～ ◆cPUKoxjsBE
10/02/08 20:51:54 KynqSgBy0
>>232
＞１０３系を名車みたいに言う奴らがいるが
製造分だけでも3447両あり、しかもそれは大都市に集中して投入する事を基本としていたのだから、
特に大都市在住者には103系を名車として評価している声が多いのではないかと思います。
ただ当方は同じ1963年製造開始の鉄道車両であれば[[京王5000系電車]]や私鉄の103系である[[東武8000系電車]]、
[[京阪1900系電車]]、[[小田急3100形電車]]、[[阪神7801・7901形電車]]の方が好みではありますが。
相も変わらず近鉄16600系を掲載している者がいるが…。
235: 【train:160】 ◆5ChatAmAI2
10/02/08 21:41:53 桜 /qH4PMq10 BE:870059849-2BP(555) 株優プチ(train)
103系の思想（とりあえずどこでも使える）を取り入れて出来たのがキハ40系気動車な様な気がする。
車でもそうだけど、万人向けのセッティングってのはかなり難しい気がする。
236:目蒲～ ◆cPUKoxjsBE
10/02/08 21:54:16 KynqSgBy0
>>235
103系には無い「極（酷?）寒地型」がありますしねぇ…＜[[国鉄キハ40系気動車 (2代)]]
237: 【train:160】 ◆5ChatAmAI2
10/02/08 22:03:09 桜 /qH4PMq10 BE:145010423-2BP(555) 株優プチ(train)
>>236
あれ、暖地向けでも酷寒地向けでも暖房がみんな一緒だから。
山でも丘でも、投入線区にかかわらず高速域で伸びるセッティングにしちゃってたし。
238:×ＰＯＮ ◆UwGFzYLjJM
10/02/08 22:24:55 ym1hJKGA0
⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃
239:東海のぞみ ◆N1toQkxgzc
10/02/08 22:49:32 NgZ2eQ4U0
103系ねぇ…私にとってもあんまりいい車両とは思えなかったですね。
雑誌で東日本の人が「首都圏には経年の高い、とくに103系に代表される旧形式車両」とか書いてて、
「ああ、これは相当に103系を目の敵にしているな」と思いましたね。
とはいえ、東日本が本気で置き換えにかかったその置き換え速度は驚異的だった…。
あれよあれよという間になくなってましたねぇ。
240:名無しでGO!
10/02/08 23:01:17 Nt94BBiz0
京浜東北線の103系はしょっちゅう車両故障を起こしていたイメージがある。
103系を京浜東北線から追い出した209系も、とうとうE233系に追い出されたな。
241:名無しでGO!
10/02/08 23:01:24 thHoJHlo0
名車＝数が多いという考えはとても危険なんですけどね
242:目蒲～ ◆cPUKoxjsBE
10/02/08 23:03:03 KynqSgBy0
>>241
少なくともそうは思ってないよ。
243:名無しでGO!
10/02/08 23:05:36 h1yWJ2x00
あなたが私にくれたもの
フラッグチェックの103系
あなたが私にくれたもの
ユニオンジャックの103系
あなたが私にくれたもの
白い真珠の103系
あなたが私にくれたもの
シャガールみたいな103系
あなたが私にくれたもの
丸いレンズの103系
あなたが私にくれたもの
オレンジ色の103系
あなたが私にくれたもの
緑色した103系
大好きだったけど廃車になるなんて
大好きだったけど最後のプレゼント
バイバイマイ103系
さよならしてあげるわ
244:×ＰＯＮ ◆UwGFzYLjJM
10/02/08 23:06:35 ym1hJKGA0
白河の清きに魚も住みかねて もとの濁りの田沼恋しき
( ´ω｀)あれだけ文句言われた103系もこれだけ新車に置き換わっちゃうと
やっぱり恋しくなるもんなんじゃない ヲタにとっては
京浜東北線の209系も同じく
245:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/02/08 23:07:05 xPlKu8pV0
国鉄末期からJR移行直後の時期はユニット窓の新製冷房車は許せたけど、
非冷房車は大嫌いでしたね。
夏は扇風機だけ、冬も暖房容量低いから寒くてかなわん、と。
そんな非冷房車の巣窟だった青梅・五日市線の沿線利用者はよく我慢していたものだと思う。
>>237
暖地向けでも西日本や九州では冷房改造した時にバス用ヒーターに取り替えたため
暖房の効きが悪くなりましたとさ。
246:名無しでGO!
10/02/08 23:19:58 5/OUYUss0
103に関しては懐かしい、恋しいといった感情は全く湧いてこないな。
209ですら多少は感慨を覚えたものだったが。
また、好き嫌いを抜きにしても103＝名車とは思えない。
あれだけ数多く増備されたのは「どの路線でも通用する万能車」という意味合いなどではなく
「当時の国鉄における数々の制約から結果的に大量増備せざるを得なかった」という事情が
9割以上を占めると考えるから。
247:K***-z** ◆qkvl3dgQvk
10/02/08 23:20:22 xPlKu8pV0
>>244
それに対してアーバンエリアでは日常的に乗れる路線もまだまだあるからなぁ。
関西行くと必ず103系に乗るようにしている、しかもM車で。
248:東海のぞみ ◆N1toQkxgzc
10/02/08 23:28:38 NgZ2eQ4U0
うーん、まあ名車でも傑作車でもないとは思うけれど、
「そういう時代があった」という記録や記憶を残しておく分には
間違いではないかな、と。
103系さよならに駆けつけた人がみんなそうだったのかは別ですが。
249:名無しでGO!
10/02/09 00:27:05 O3N24wVG0
>>246
御意。
一時代を築いた存在ではあるが、どこにも突破口を見いだせなかった国鉄の硬直化の象徴みたいな存在でもある。
3447両の量産は、特に後期になってからは
「とにかくジャンクフードでいいからカロリー数値確保しろ」って位のノリでしょ。
作りすぎたが故に、西日本であれだけ無理して使っていることも、いびつとしか言いようがない。
だから永尾御大の入れ込みよう、不得手な部分には時折言葉を濁してまでの懸命な擁護ぶりが、
実に不思議でならんのです。
これは[[オスタルギー]]の一種なんでしょうか。
250:名無しでGO!
10/02/09 00:27:08 2bMISQXb0
>>244
それを素直に表した結果が>>186ですね、わかります
251:名無しでGO!
10/02/09 00:51:03 9nhzu6FU0
新白河の清きにヲタも住みかねて もとの濁りの動労恋しき
252:名無しでGO!
10/02/09 02:43:41 DdYBH6Qp0
[[利用者‐会話:118.19.199.176]]
素直に「その画像は俺が撮影したんだぜ」と言ったらどうよｗ
253:名無しでGO!
10/02/09 02:58:35 EdFpMslC0
>>252
写真は出典にならないからだろ
254:東海のぞみ ◆N1toQkxgzc
10/02/09 03:10:34 WFUp8s660
>>252-253
要は長ナノに例の車両がいたかどうかが証明できるか、というだけの話ですけれどね。
すぐに出典提示できないのも確かなので強くは言えません。
255:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/09 07:39:20 oB0cvHip0
>>229
103系を延々と作り続けた訳ってのは>>204でも少し触れてるけど、代替形式が無かったからじゃないの？
301系が次期通勤電車として量産されたら、それで多くの路線での運転形態に合致してるんだが、それを作る余力の無い企業だろ？国鉄って。
MT54の1:5.60車は3km以上の駅間のある路線では威力を発揮するものの、3km以下だと逆に103系に対して不利。
当時の通勤区間を調べてもらえばわかるけど、3km以下って全路線の8割9割だ。
一部の駅間の長い路線のために高速性能を高めた形式を入れるのも、それはそれで良いかもしれないが、例えば駅間が長いのと短いのとが
混在してる路線では高速性能を高めた形式を入れたからといって出力を高めた形式を入れたに伴う効果は見れない。
ま、そのあたりの理由もあるんじゃないかなぁ。
さすがに20年ってのは作りすぎとは思うけどね。201系の電機子チョッパが近郊形にも使いたいと言うことで少し完成が遅れた感じがするので、
その辺を通勤用途にて割り切って3年ほど早く出てくれていたら、また構図も変わったんだろうけど。
いずれにしても、1960年代～1970年代前半にかけて、103系より効率良い電車があるなら教えてもらいたいなぁ。
いくらでも金掛けてイイってもんじゃないんで、そこも考えて貰えればね。出力上げたら変電所もセットになるかもよ(笑)
256:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/09 07:52:46 oB0cvHip0
>>246
そうそう、どの路線にも適合する万能車なんて存在しない。
かと言って、線区特性に応じた形式を個別に製造できるかどうかなんだな、これが。
これって、他の近郊形にも特急形にも通じるんだと思うんだけどね。
北海道や九州内使用の特急に交直流形式が入ってたのなんか見てもそうじゃない。
ただ、結局、有利・不利をてんびんにかけて、有利な部分が多い形式が生き残ったって事じゃないの？
先に書いた301系にすれば高速特性はずいぶん改善されるけど、イニシャルコストが大きくなるから不利だとか。
で、不利の度合いが大きかったから採用できなかったって事だと思う。
ま、俺も103系を名車扱いするつもりはさらさら無いけど、果たした役割は大きかったと思うけどね。
特に近年、例えば101系の方が高速性能があるだの、事実誤認が蔓延し始めた事もあって、正しい理解をと
言う感じで思ってるのを擁護だと思ってる方もいるのかも知れないけど・・・
今まで検証する術を多くの方が持ち合わせてなかったため、ウラを取らない主観で雑誌や本に書かれた部分を
鵜呑みにしか出来なかったという点はあったんだろうけど。ま、これは今言っても仕方ないけど。
257:名無しでGO!
10/02/09 09:11:56 bDL/XXTp0
>>255-256
まぁ、それぐらいにしといたら？
＞103系を延々と作り続けた訳ってのは>>204でも少し触れてるけど、代替形式が無かったからじゃないの？
そのとおり。
しかし、代替形式がなかったのではなく、国鉄が作ろうとしなかった。技術開発も怠った。
永尾さんが、やれ300%の乗車率だの、電力需給だの、熱く語ったとしても、
それは20年間にわたり三千数百両も作り続けた言い訳にはならない。
それとすぐ101系を引合いに出すけど、誰も101系と比較してどうこう言ってるんじゃないよ。
20年間というスパンの中で、同じものを作り続ければ、時代に置いていかれれるのは必然。
258:名無しでGO!
10/02/09 09:41:56 vFn7MrvN0
[[118.19.199.176]]
アカウントをとりゃいいのに
259:名無しでGO!
10/02/09 10:27:38 dUC2xDys0
界磁チョッパー式と軽量化という適切な処方が出てるのに、
これを長らく無視して103系を作り続けたことが問題でしょ。
205/211等の「界磁添加式」は、実質界磁チョッパーの改良バリエーション。
103であれだけ頑張っちゃったから、何処かに特徴を出さないと採用できなかった
260:永尾信幸 ◆9fjkNSmYy6
10/02/09 10:38:26 UV5CItkB0
>>257
いや、だからさぁ、どんな形式ができたの？
技術陣が頑張れば、コストが103系なみで、消費電力量が103系なみで、運転性能が格段に103系より優れた形式が1970年代に出来たの？
私が言ってるのは、そういう部分なんだけどね。代替形式として301系を例に挙げてるるように103がベストだとも思っちゃいない。
20年作ったには20年作った理由があると思うが、それを単に国鉄の怠慢だけで片付けるのはどうかと思うんだな。
本当に使えない車だったら、とっとと取り替えられてるよ。
本音的には「新しい形式にしたいけど、103だとそこそこ走るし安いし電気掛からんし」的に思ってたんじゃないのかなぁ
だから、国鉄が頑張れば103系を大幅にグレードアップできる形式ができるなんて思って欲しくないってのもある。
先に201系が出ても東京－高尾で103系と1分程度の違いしかなかったと書いたけど、JR後のように郊外路線に進出してから
だったら話は別だけど、国鉄時代の運転線区で103系並のコストパフォーマンスを得るのは大変だよ。
岡山地区とか広島地区とかにも適合してるとか、そういう事は言ってなくてさ、そういう路線はやっぱり近郊形で良いと思うんだけど。
また300%だかは、通勤輸送の電車設計では当然考慮しなきゃならない話だが・・20年作り続けたのと別にくっつけてるわけじゃない。
これは単に設計の基本の部分だから、他の新形式を作るにしても当然配慮しなきゃならない部分だが・・・・