10/03/04 21:54:48 PCYYdnQQ0
前の前あたりのカイチョーが
「智恵は出すけど保存は無理」
なんて吐いていたからな＞＞＞ともの下位
901:名無しでGO!
10/03/04 22:28:02 pafibDQc0
まぁ、今のかいちょーは直接博物館作ってるからなぁ。自分のコレクション（所有は会社）でw
ちなみに、ふくかいちょーは大宮に企画段階から(ry
902:名無しでGO!
10/03/04 22:28:02 7ZIGP2400
>>888
実際その辺の制度はどうなんだろうか？
署名活動でもしたら面白いかもしれない
確か東急車輛は自前で産業遺産認定をして5200や7000を保存してるよな
>>895
そういえば田町に保管されているはずのクロ157は全く音沙汰なしだよな
現車は残ってるのか？
903:名無しでGO!
10/03/04 22:40:00 pafibDQc0
>>902
実際の所、日本の文化庁は鉄道に限らず「産業遺産」の文化財としての保護には極めて消極的。
理由は単純で、新し過ぎるから。
世の中にはまだまだ、明治どころか江戸時代の文物でも文化財指定されておらず、保護出来ていないものが多い。
ようやく、明治～大正期の建築物が指定保護される様になったのが現状。
産業遺産と呼ばれる機械類の最大の問題は、その寿命が建築物や芸術品等に比して非常に短い上、常時メンテナンスする必要がある事。
つまり、文化財として指定する前に消えてしまう。保護しようとしても手間費用がかかり過ぎる。
現状の国の文化財保護体制は「静態保存」を大前提として組まれており、メンテナンスや動態保存などもってのほか。
例えば、ボイラーも台枠も新製交換した様な九州の8620は、複製品であって決して文化財なり得ない。
逆に、常に最新の保安基準への適合を求められる鉄道事業としてみると、上記の様な保護措置は決して受け入れられない。
動態保存などもってのほか。
以上を総合すると、今後鉄道車両等の産業遺産を保護する為には
・産業遺産の価値基準を明確化する事
・保全保護措置をとる為の適切な補助援助の仕組みの構築
・鉄道事業法等との整合性がとりうる保存の仕組みの構築
が必要になる。
ちなみに海外では、公的な援助はほぼ期待せず、私費で賄っているケースが大半だったりする。
904:名無しでGO!
10/03/04 22:42:23 zFRI0yVY0
大正期の建築と言えば糸魚川のレンガ車庫もいよいよ解体だな。
大正元年建造で約100年の歴史があるのに酉は保存に消極的。
新幹線建設の足場を確保するために壊してしまうんだからなあ
905:名無しでGO!
10/03/04 23:00:58 J8bm4vC0P
>>903
ただ部品の新製はたしかに立ち位置が難しいな。現物から見てわかる当時の状況が失われてしまうからな。
日光の社寺みたく技術継承としてみればいいのかな。
906:名無しでGO!
10/03/04 23:56:29 kZb85VkU0
博物館以外に東にＥＦ８０３６、ＥＦ５８９３、ガスタービン以外に何かある？
907:名無しでGO!
10/03/05 00:29:31 y4ueWNMZ0
>>906
ED1610,EF60510,ソ300,EF15192,344,スハフ422174
EF60は部品取られて解体って言う噂があるらしいけど
908:名無しでGO!
10/03/05 01:38:58 Z9GOGxes0
>>896
はいはい、自民工作員乙。
こんなところまででばってこなくていいから。
909:名無しでGO!
10/03/05 03:07:22 YQ9loeUr0
>>908
てかそんなところを嗅ぎつけている(以下略
910: [―{}@{}@{}-] 名無しでGO!
10/03/05 07:36:46 zdpkb4+pP
>>906
長野にEF63,EF62、ED62。
利府に交流電機のトップナンバーシリーズ
蒸気は土崎にC51、大宮のD51
大井にクモハ１２、EF5861、新1号編成＋クロ１５７
大宮は供奉車４４１（大宮工場製）がいる。（これがマイ３８になったらなぁ）
仙台にオヤ３１（保存なのか放置なのか不明）
何だかんだ保管車の数は凄い。しかし大井の保管車解体は国電史的には痛いなぁ。
特にクモニ１３が惜しい。ATC直前まで山手でかわいがられてたのに・・。
大宮の選漏れしたクモハ４０が青梅に行ったのは奇跡だったな。
青梅の蒸気は一部覗いて回収して、あそこを国電博物館にして欲しかった。
一部新幹線か特急車両など花形車両も並べれな人気出るし。
蒸気は扇形庫のある場所か新規で高崎に作ってそこで保存。
911:名無しでGO!
10/03/05 09:29:46 S+nhDWnn0
>>903
>ボイラーも台枠も新製交換した様な九州の8620は、複製品であって決して文化財なり得ない
アホか。こんなこと言ったら、鉄道車輛なんて製造時の部分が原形で残っている車両なんてよほどの短命車でないと皆無だろうに。
つーか日本の木造建築文化財は経年の大修理で建造時のパーツって大半が失われているだろうが。
それでも国宝は国宝だし、文化財の価値に変わりは無い
そんなことにこだわっていたら保存消極派や反対派に格好の口実を与えるだけだ。
製造時の部品なんてほとんど無いから保存の意味が無いって言われたらどうするんだ？
新製部費を用いて改修するのもその車両が生きた証であり歴史でも有る。
木造車両の鋼体化改造みたいに車籍を引き継ぐだけの全くの別物と言う訳ではないのだし。
912:名無しでGO!
10/03/05 09:38:31 fZkJoTzg0
蒸気機関車だと、車輪やロッドが違う車体のものでしたってのが時々あるね。
913:名無しでGO!
10/03/05 09:45:13 4dNXiH/20 BE:2441189298-2BP(200)
>>912
それなんて靖国のSL
914:名無しでGO!
10/03/05 09:57:44 /PdFx2y80
>>912
ボイラも違ったりとかね
元々のものは台枠くらい？
でも台枠ですら振り替え事例があるから残るのは車両の履歴くらいかｗ
915: [―{}@{}@{}-] 名無しでGO!
10/03/05 11:11:30 zdpkb4+pP
>>912
C61の解体修理でもC6128のが出てきたみたいだね。
916:名無しでGO!
10/03/05 11:54:48 +Oy55RPw0
エヴァーグリーン賞はもらった方が迷惑みたいなことを
東武5700系の時にRFで読んだ記憶があるな。
表彰されるのはうれしいけど取替計画もあるし・・・・みたいな奥歯に物の挟まった言い方だったと思う。
917:名無しでGO!
10/03/05 12:39:04 qbmnqmJw0
もともとSLの全検では検査の終わった部品からどんどん使っていくのが普通だったから、
部品の入れ替わりはかなりあったよ。
とくに末期は廃車体から状態のいい部品を移植するとかかなりあったし。
918:名無しでGO!
10/03/05 13:54:03 JfoS8Bsz0
国鉄には台枠主義というのがあってな
919: [―{}@{}@{}-] 名無しでGO!
10/03/05 14:21:08 zdpkb4+pP
>>918
今でも台枠死ぬと＝廃車って感じがするな。スエも台枠歪んで廃車解体。
台枠が逝ってなければ、上を修復するのは可能みたい。
８６の例はかなり異例な話だと思う。
920:名無しでGO!
10/03/05 14:30:16 qbmnqmJw0
>>918
箱形ボディーだとあくまでも台枠が基準だったけど、SLに限って言えば
台枠が本体かボイラーが本体かっていう論争があって、決着は付いてなかったはず。
現車を調べても両方のパターンがあったんで、現場ではスケジュールに合わせて
出場するカマのナンバーを決めてただけなんだろうとか言われてた。
921:名無しでGO!
10/03/05 16:38:18 R9FYj8v80
>>918
そこに戦時粗悪ってのが重なっちまったおかげでSLなんかは
工場や管理局によって見解が分かれたらしい
だいたい入場車同士で部品の相性見て組み替えたりしてるく
らいだからね
922:名無しでGO!
10/03/05 17:22:43 ffzSBcjh0
そうそう。それで他社の部品や新製部品も流用していた事実も含めて
その保存車の歴史なんだよね。
もちろんそれを誤魔化したり無かったことにしたら問題だと思うけど。
923:名無しでGO!
10/03/05 18:29:04 tGQqtZFe0
宮原のＥＦ６５１が、外に出ている！新幹線より確認！！
924:名無しでGO!
10/03/05 18:56:21 Fu/imlQB0
解体じゃ…。
925:名無しでGO!
10/03/05 19:02:18 tGQqtZFe0
>>924
リアルだな・・・
ＥＦ６０、オハフ３３、ソ８０・・・
いつから宮原って屠殺場になったんだ！ｗ
博物館構想をブチ上げて、次々に名車を解体する。
酉の考えが、全く理解出来ない。orz
926:名無しでGO!
10/03/05 19:05:24 gcEQ/uV20
>>920
ボイラーは部品であって、あくまでも台枠が基準。
部品の流用自体はいくらでもある。
ただ実際には番号振替機（○○号機なのに、本当の中身は△△号機）
というのは存在するがそれは例外。
927:名無しでGO!
10/03/05 19:14:45 sQAg17JK0
数ヶ月前のピクトリアルに、D51の現車振替機の話がありましたね。
有名な話では、吹田のオヤ30。ある日突然、それまで見慣れていた17m客車から、どう見てもオハフ33
に変わったのには驚いた思い出があります。
>>925
東の方が酷いと思いますよ。
928:名無しでGO!
10/03/05 19:25:11 iMIFdmKp0
西だ東だ海だと言ってる時点でどんぐりの背比べ。
九も大分の潰したし、四はやる気無し、北は鳥葬。貨も放置。
…なんだみんな一緒じゃんｗ
929:名無しでGO!
10/03/05 19:30:33 JUgpI2TY0
>>926
終戦直後の資材難で急速な復興が要求されていたようなとき
なんかは記録に無いものの考えられないようなことがあった
ということは工場にいた関係者から聞いたことある
930:名無しでGO!
10/03/05 20:00:05 aJ3pNxk80
クライブカッスラーが、アメリカで十九世紀に川底に転落して沈んだ蒸気機関車の
探索をやったところが空振りに終わり、その後史料を分析した結果引き出した結論は、
転落した蒸機を鉄道会社が夜中にこっそり引き上げ、自社工場で修復した上で
新しい番号を付けて新造車として就役させていた。
その一方で保険会社から車両全損として保険料をせしめていた。
この件を突き止めた話を本に書いている。
931:名無しでGO!
10/03/05 20:13:15 OfRywOr90
宮原って、外から撮影できる場所って有ったっけ？
あれば、明日にでも撮影してくるわ。
932:名無しでGO!
10/03/05 21:24:30 32tVVjeaO
大宮新幹線高架下の115モハユニットの横に色褪せした209クハがいたけどあれは？
933:903
10/03/05 21:35:12 gvRL8dId0
>>911
その通り。文化財は修復歴も含めて評価される。しかし、これまでの木造建築等の修復は「復元」であって、アップデートではない。
そして、現実問題として産業機械は、
>>製造時の部品なんてほとんど無いから保存の意味が無いって言われたらどうするんだ？
実際にそう判断されている為に、文化庁から無視されている。
産業機械のとしての価値判断をどこに置くか？
「歴史的価値」を重視するか？「産業機械として(アップデートされて)使用され続けている事」を重視するか？
今の文化庁なら前者だ。
もし、動態保存とか後者を重視したいなら、それなりの理論武装、価値基準の構築が必要だ。
保存したい保存したいと叫ぶだけで、万人が納得出来る様な理由を説明出来ないなら、保存されなくても仕方が無い事になる。
例えば、このスレでも沢山の車両が出てくるが、その車両にどのような歴史的価値があるか？一々説明出来るだろうか？
934:名無しでGO!
10/03/05 22:00:35 vLpP9jHV0
>>907
>>910
情報ありがとうございました。
長野のＤＤ１６ １、スエ３１ １８６、オエ７０ １は居ないんでしょうか？
今後、良い車両が残って欲しいものですね！
935:名無しでGO!
10/03/05 22:08:43 wTwjd/WB0
>>932
除籍済のやつで踏切事故対策だかの車体を含めた部品供給用
だと思ったけど
936:名無しでGO!
10/03/05 22:35:56 c9Wrpe+20
>>929
まぁ、監督官庁に届け出してない機関車を使ってた鞆鉄道とかもあるしね。
937:名無しでGO!
10/03/05 22:53:46 S+nhDWnn0
>>933
>これまでの木造建築等の修復は「復元」であって、アップデートではない。
1000年前の建築物の補修履歴総てが１０００年前の工法資材様式の｢アップデート｣と言い切れるのか？証明手段があるのか？
それから伝統建築に｢アップデート｣なんて言葉使うなよな。説得力がないわ。
>保存したいと叫ぶだけで、万人が納得出来る様な理由を説明出来ないなら保存されなくても仕方が無い事になる。
ＪＲの博物館の保存車両選定基準ですら万人が納得できないのに、門外漢かつ興味がない一般人を含めた万人なんて納得させられるわけないだろ。
結局お前の言う理想論は、保存したくない奴の理論武装の手段にされるだけだよ。
938:名無しでGO!
10/03/05 22:55:45 IZo4Ju5TO
>>931
前に行ってみたけど撮れそうなトコは無かったような。。結局、新幹線からが一番よく見えるんじゃない？
どのみち西はあすかの件でマニアに対してピリピリしてるだろうしね。
939:903
10/03/05 23:13:55 gvRL8dId0
>>937
結局、「説明出来る訳がない！潰される！おまえのせいだ！」と叫ぶ以外の事は一切出来て無いじゃないか。
他人にツッコミ入れたり、理論武装に使われる！とか喚き散らす割には、自分は一切理論武装する気はないんだな。
そんな「会社に壊してほしくない」「誰かが保存してくれるだろう」という、どこまでも他人頼りの姿勢こそが、廃車体を潰してゆくのさ。
ま、ホーム端で脚立振り回してりゃいいんじゃね？
940:名無しでGO!
10/03/05 23:39:46 TRBCcSuUO
まぁ俺が経営者の立場なら、迷わず潰すわな。
潰してしまえば非難も一過性ですぐ風化するが、
遺せば延々と蘊蓄野郎に付きまとわれる事になる。
941:名無しでGO!
10/03/05 23:52:31 Z9GOGxes0
>>933
一応保存候補の車輌について、いちいちその価値を説明することは出来るが、
それが万人に理解されるのは、当然にして不可能だろうな。
この世に保存の価値がないものなど、理想論としてはありはしないが、
実際問題としては、スペースの関係や資金など困難なのは周知の通り。
>>933は前スレ>>609だろうが、もう少し丁寧にものは書こうや。>>939とか見苦しい。
942:名無しでGO!
10/03/05 23:55:52 jPtmqgX40
宮原の65-1が外に出てきたらしいぞ？
ここ数十年、画像を見た事無いからスネーク希望。
関東在住じゃ無理だわorz
943:名無しでGO!
10/03/06 00:18:03 rIVrSTfm0
>>937
たとえばＮゲージでも人気者のキハ６５、カッコええな！
万人の人が、この模型を買っていると思うが、ほとんどの車両が現役引退をする中、
再生産しているし、カッコええな～は、保存価値として基準にならないか？
キハ６５も消滅寸前。
クモニ１３､クモヤ９０ ８０３、クモハ1２の解体は非常に残念です。
物が物だけに、車と違って鉄道車両は、最後の１両でも潰してなくなります。
944:名無しでGO!
10/03/06 00:19:44 C4fddMcq0
解体か搬出、整備か微妙な線やね。
バラすならEF60の時みたいに建物の中でひっそりやりそうな気もするんだが…
945:名無しでGO!
10/03/06 00:20:37 9OgupFHE0
>>943
最後の一行は理解できるが前段は苦しいぞ…
946:名無しでGO!
10/03/06 00:27:04 tWrQsKlb0
>>939
馬鹿逆だ。
忠実な考証による保存、原形至上主義など、高度な専門家による理想論を振り回すほうが車両の保存の阻害になるということ。
鉄道文化財の保存は産業遺産として重要という学問的文化的な面もあるが、一般人にも理解や共感を求めるためには、
郷愁やレトロ感などをアピールした食いつき易さ、メディアやマスコミ受けを狙ったやり方も必要と言うこと。
その手法を利用して上手く世間を煽り、単に一般受けする物だけでなく、専門家が本当に残したいものも一緒に残せるようにする能力が要るが。
もちろん全額私費で資金を賄えるのなら、自分らの思い通りのものを思い通りに残せば良いのだが、
現実は多かれ少なかれ、特定団体や公的団体の協力を必要とするからね。
947:名無しでGO!
10/03/06 00:52:34 5wedyXfh0
別に民間で保存するなら別だが、
文化財として認められるかどうかなら、修復履歴も含めてオリジナリティが求められる。
一回、オーセンティシティでググってみな。
側一枚だけといってもあれだけ巨大な部分を残した東京中郵が
登録文化財にさえなれるかなれないかの線引上にあるのに、
「れとろ風ｗ」な機械なんかに出せる金も優遇措置もないわな。