10/04/17 01:21:01 TdvfLjf0O
そういえば長男さんいるのに信成が17代、こどもが18代って何故？
面白がって騒いでるだけなのかな。
12:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 01:23:26 9E4VrWEnO
厚かましいよなオイキムチのくせに
13:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 06:53:46 E4cec8V+O
何代目かが不明と言うけど祖父にあたる人に聞けばいいのでは？または父親。自分の爺ちゃん知らないってのも不思議な話だし
14:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 06:58:37 E4cec8V+O
あんなに織田家を全面に押し出す家庭なら名前くらい伝わってると思うけど
15:前スレから移植
10/04/17 08:42:43 msidbZLC0
以下、前スレの神的な書き込みを移植しておきます。
133 ：甲斐次郎：2009/10/19(月) 15:08:15 ID:nAoWRnwr0
織田信成が本当に直系子孫なら名門だ。
ただし、その子孫は最低次の三つの方法でそれを証明しなければならない。
１．菩提寺はどこか？その菩提寺には、その子孫としての記録が脈々として残されている。
菩提寺が途中で変わった場合でも、菩提寺の系譜を遡ることができる。
２．子孫が、徳川旗本となっていた場合は市販されている「寛政重修緒家系譜」を参照すれば、代々にわたって全てを調べることができる。
また地方大名となっていた場合は県立図書館で家臣の記録を調べ証明できる。
３．次に明治以降の証明は戸籍謄本で証明できる。武家名門の子孫なら、旧戸籍謄本の写しを残しているはずである。氏名の下に「士族」という記載がなければならない。
以上で証明できなければ、織田信長の直系子孫を名乗る資格は、残念ながらゼロである。
16:前スレから移植
10/04/17 08:45:02 msidbZLC0
372 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2010/02/06(土) 03:03:14 ID:5OeRJaYO0
織田重治─信義
∥─┬信治
憲子└信成
織田信成
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88%E9%81%B8%E6%89%8B)
織田憲子
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
大阪通管工業所
URLﾘﾝｸ(www.osakatsukan.co.jp)
考古文化研究会
URLﾘﾝｸ(www7.ocn.ne.jp)
市民の古代研究会
URLﾘﾝｸ(www.furutasigaku.jp)
17:前スレから移植
10/04/17 08:45:54 msidbZLC0
◆信成の曾祖父の除籍謄本を取得する方法◆
信成、父・信義、兄・信治、何れかの許可があればそれに越したことはないが、
直系子孫にあたる者なら誰でも取得できるので、
父・信義や祖父・重治の兄弟姉妹、或いはそれらの子孫でも
とにかく曾祖父の子孫にあたる誰かしらに許可を得ればいい。
興信所にでも頼まないと探し当てるのが難しいだろうけど。
委任状が必要になるので予め書式を準備して署名捺印してもらうこと。
曾祖父の氏名と当時の本籍地の住所地番も知らないといけないが、
下の世代から追うことで知り得るだろう。
一般人より、弁護士、司法書士などに依頼した方が取りやすい。
警察官や検察官でも何とかなるかもしれない。
最も確実だが、最も面倒だろう。
◆高家織田家の墓地を尋ねる方法◆
高家織田家の墓所は歴代で一定していない模様。
東海寺清光院（東京都品川区）
大徳寺総見院（京都市北区）
運良く高家当主やその家族の墓石を発見できたとしても、
子孫の墓石も一緒にあるとは限らないのが難点。
子孫や研究者でないと過去帳を見せてもらうのは難しいだろう。
◆祖父重治の墓地を尋ねる方法◆
祖父は、企業人だったこと、趣味の交友が広かったことから、
訃報が何らかの紙媒体に載せられているだろう。
死亡時期は不明だが、1990年代後半から2000年代初頭と思われる。
斎場が寺院なら、そこが菩提所である可能性が高い。
18:前スレから移植
10/04/17 08:46:37 msidbZLC0
◆織田信真の消息を尋ねる方法◆
高家織田家の最後の当主は、織田織之助信真。
明治期には写真師として活動していたことが分かっているが、
住所、子女、歿年月日、等の消息は不明である。
写真関係の資料から何か分かるかもしれない。
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:164番)
>幕末の当主・信真は、1842年頃誕生。明治維新後の経歴は不詳。
>数十年前、「毎日新聞」の日曜版の写真史で写真師「織田信真」なる名前を見たような？
>ここらへんから調べると何か分かるかも？
杉浦六三郎の肖像写真
URLﾘﾝｸ(www2f.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(ranran2.net)
そして、彼は江戸在住だったのに、なぜ子孫は大阪に暮らしているのか。
◆史書に当たる方法◆
高家織田家は二千石の領知を幕末まで受け継いでおり、
近世を通じて采地の転換は無かったようである。
武蔵国埼玉郡樋遣川村（現・埼玉県加須市）
安房国朝夷郡真門村（現・千葉県鴨川市（旧・江見町））
近江国神崎郡野村・外村・神田村（現・滋賀県東近江市（旧・八日市市））
昭和期には多くの自治体で郷土史誌の編纂が行なわれたが、
子孫が所蔵していた古文書類が貸与・寄贈された可能性がある。
所蔵者の氏名や住所から何らかの情報に辿り着けるかもしれない。
19:前スレから移植
10/04/17 08:56:23 msidbZLC0
399 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2010/02/12(金) 19:44:52 ID:eyBMK3au0
>>397
信真は明治期に活動していたことが分かっているし、
信成曾祖父は大正年間まで生存していたことが確実。
壬申戸籍の開示を求めるまでもない。
抹消後80年を経過して廃棄されていない限り、現状で遡り得る除籍簿で十分。
震災やら戦災やらで戸籍が滅失云々とぬかす奴も居るが、
戸籍簿は役所に正本が、法務局に副本が置かれ、
住民管理の重要な台帳であるからして、万一亡失した際には可能な限り再製された。
余程のことが無い限り明治前期まで遡れる。
個人情報保護云々でうるさくなる前の経験則から言えば、
民法改正以前の原戸籍より古い除籍謄本を取得しようとすると、
役所ごと職員ごとで対応がかなり違ったことを覚えている。
親切にも(?)直系の先祖以外の除籍謄本を交付してくれたところもあればｗ
直系の子孫であることを証明しても委任状を用意していても渋られる場合もあった。
20:前スレから移植
10/04/17 08:59:36 msidbZLC0
724 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2010/03/10(水) 18:44:40 ID:VkDKv6e70
祖父って今生きてるの？
725 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2010/03/10(水) 19:12:38 ID:+KjWE5cs0
>>724
URLﾘﾝｸ(www7.ocn.ne.jp)
ここで「故織田重治さん」と語られている。
URLﾘﾝｸ(www.osakatsukan.co.jp)
信成殿の祖父と見てまず間違いあるまい。
>市民の古代研究会が『東日流外三郡誌』をめぐって紛糾していたとき
までは存命だったことがわかる。亡くなったのは90年代後半以降。
ちなみに親父さんの趣味にも「古代史」が挙げられている。爺さんに影響を受けたようだ。
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
21:前スレから移植
10/04/17 09:01:58 msidbZLC0
727 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2010/03/10(水) 21:21:47 ID:+KjWE5cs0
わかった！わかった！
織田信成の祖父、織田重治の歿年は、平成7年(1995年)である。
大阪医科大学の献体13年 - 日本の献体四十年 - 日本財団電子図書館
URLﾘﾝｸ(nippon.zaidan.info)
>医学生の系統解剖学実習にと献体組織「さつき会」が創設されたのは、昭和58年、
>（中略）
>初代会長は、もと大阪通関にお務めの織田重治さん、
>（中略）
>従って平成8年の今年で結成13目年目になります。
>（中略）
>その初代会長の織田さんも昨年78歳のご高齢で亡くなり、遺言により本学に献体されました。
祖父・重治は大正6年(1917年)6月29日生れ。
平成7年(1995年)の誕生日以降なら、満78歳歿で、合致する。
何より大阪通関に勤務していたということから、ほぼ疑い無い。
>解剖慰霊祭を行なっている光松寺
光松寺
URLﾘﾝｸ(www5f.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
22:前スレから移植
10/04/17 09:02:45 msidbZLC0
728 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2010/03/10(水) 21:24:24 ID:+KjWE5cs0
さて、祖父の墓所に辿り着く糸口が見えたかな。
>>374
訃報欄と葬儀広告を検索する手間が、1995年に絞れました。
縮刷版にしろ電子版(CD-ROM)にしろ、東京版を見ても意味がないので注意。
管見の限り、宗教的・思想的な噂は無いので、聖○新聞とかあか○たとかは見なくて大丈夫でしょう。
因みに、前レスに挙げた光松寺の隣接墓地や管理霊園という可能性もある。
但し、たとえ信真の嫡流子孫であったとしても、墓地が一緒とは限らない。
また、「芦屋に本家がある」という真偽不明の情報もあり、
いつの代に分家したかは分からないが、祖父以前の先祖の墓は無いかもしれない。
ダメモト覚悟で関心のある暇な大阪近辺の人、よろしくおねがいします。
面倒くさいけど面白そうだと思った人は、写真週刊誌にタレ込んでみよう。
新潮や文春は既に書いたから、他誌の方がいいかも。
729 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2010/03/10(水) 21:34:15 ID:+KjWE5cs0
補足
「通関」と「通管」で字が違うじゃないかと思われるかもしれないが、
「通管」は普通のIMEに入っていないので単なる誤字だろう。
「大阪通関」と呼べそうな企業も他に幾つかあるにはあるけど。
ついでに
あえて織田信成とは - 日々の雑学
URLﾘﾝｸ(kensnet.blog45.fc2.com)
偶々見つけた。信真の次に信直を置くのは不審である。
23:前スレから移植
10/04/17 09:04:46 msidbZLC0
755 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2010/03/15(月) 22:07:18 ID:5kLjwXg40
写真師関連まとめ
>>375>>380>>383-384>>601>>753-754
>信真が神戸で初めて開業したという写真館
二千石の高家旗本が神戸で最初の写真館を開いた、というのは事実誤認があるだろう。
全く事実だとすれば、こんなトピックスが何ら記事として残らないとは考えられない。
好意的に解釈すれば、断片的な先祖についての口碑が、ごっちゃになった上で膨らんで伝わっているんだろう。
東京で開業したのが先、神戸に移住したのが後、というのが真相と思われる。
「明治初年に写真家だった」ことは、ほぼ確実である。
「神戸に移住した」ことが証明されれば、子孫が高槻在住なこともすんなり納得できよう。
以上、倉庫入りして失われるのが、あまりにおしいと思った神的書き込みを、前スレより転載しておきました。
他に、何かあったらよろしくお願いします。
24:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 13:29:23 f24cK4C60
各位乙
>>2
このテンプレの初出を御存知の方は教えてください。
>日本史板では落胆と失笑の声が上がった。
具体的にどのスレだったのか、管見には入りませんでした。
>>5
順当な父子継承では年代的に不自然であるところから、
兄弟継承や養子継承が含まれていることは確実である。
また、祖父以前の系譜を全く知らずに仮冒しているのなら、
相応の世代数にすればいいものを、敢えて四代も挟んでいるということから、
一般に周知されている以上の系譜情報を、非公開にしているものの知り得ていると見られる。
さらに、祖父の父（曾祖父）のことが折に触れて話題になるが、
信真に繋がるのは曾祖母という可能性もあるし、
祖父・重治が他家から養子に入っている可能性だってある。
情報が限られる現在では、「曾祖父」ではなく、「祖父の先代」と呼ぶのが正確であろう。
25:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 13:29:32 f24cK4C60
士族ならば～、名家ならば～、等という安易な決め付けは事実誤認の元です。
>>15
１
菩提寺には過去帳などの記録が残されていることが多いけど、
それだけで系譜関係が完全に立証できるというわけではないことに注意。
また、公文書ではないので、亡失した場合に再製されないことも多い。
２
寛政譜は、当然ながら寛政年間までの系譜しか載っていない。
寛政以後、幕末までの系譜は、「寛政譜以降旗本家百科事典」などが便利。
明治以降の旗本の系譜は、分からない場合が多い。
３
戸籍謄本は相続などの手続きで必要だから、その時に取得したものを保存していることは多いが、
士族や旧家だからといって、謄本を必ず保存しているとは限らない。もし分家筋なら尚更である。
26:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 13:49:38 EQBAZST30
>>24>>25
末裔だと立証できるものがないのに名乗ってていいわけないでしょ
織田家は立証できるものがあってから末裔だと名乗って下さい
そして不明の４代を明らかにして下さい
27:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 15:57:39 MpMihUvD0
この前の五輪直前に本能寺で奉られてる信長のとこに行って祈願してたよね。
そしたら織田信長の「頑張るんだぞ」って声が聞こえたとか言ってたけど。
嘘もほどほどにしとけと思った。
そしたら五輪で不注意から靴紐切れて負けた。
これ織田信長の家臣なら烈火のごとく怒られて切腹申し付けられるくらいのミスだと思うんだが
ああ。罰が当たったのかなって納得した。
能寺…信成聞こえた！信長から「頑張るんだぞ」
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
28:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 16:04:23 MpMihUvD0
だいたい切れた靴紐を女々しくも使い続けるなんて(変化を嫌うという精神的な恐怖から)
信長の気質じゃないよね。信長なら切れたんなら新しいものに即変えるだろ。
フィギュアという競技自体は自分も女踊りしてたりしたから否定しないだろうけど。
29:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 16:08:39 MpMihUvD0
高橋のマネージャーは本人に内緒で前日に靴紐を変えてくれたらしいけど
これこそが信長の好む行き届いた家臣のあり方だよね。
普段の周りの人に対する態度とか人間性とかってこういう所に影響してくるのかなって思った。
織田信長の加護があったとしたら高橋の方にだな。
実際、フィギュアで日本初のメダル取ったし。
30:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 17:31:31 sI1zwrxg0
節子 マネではない コーチだよ
31:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 17:34:50 MpMihUvD0
うん。コーチの間違いね。
32:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 17:58:45 8Vq0hi5f0
織田家ご親族様たちに言わせれば
「信成が信長廟をはじめて参拝」
というのがそもそも「？」らしい。ご親族様は
ご参拝あそばされているらしいからね。
信成父って古代史好きなの？
なら、信孝建立の信長廟はまずいよ。なぜ分からんの？
ちょっと調べりゃ分かることなのに。
戦国時代は兄弟で殺し合いはざらなんだから。
本能寺に行きたかったってことだとしても、信雄擁立した
秀吉が信長の子供たちとか殺してるからなぁ・・・。
秀吉は女子供も殺したらしいから、そのたたりかは分からんが、
秀吉の血筋途絶えてるっていうし・・・。
33:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 21:12:15 EQBAZST30
本能寺を参ったのはパフォーマンスでしょ
嘘でも押し通せば末裔と思わせられるって感じで嫌らし
34:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 22:43:13 msidbZLC0
1. Posted by teru 2009年04月22日 00:42
前から気になってたけど、織田選手はご先祖の事知らなさすぎじゃないか？
悪いけど、ホントに子孫なの？と思ってしまいます。
2. Posted by え 2009年04月22日 18:06
私も本当に子孫なのか疑っています。
嘘を吹聴するのは良くないと思います。
>teruさま
確かにびっくりですよね。
本能寺は京都にある、くらいは知っていると思っていましたが…。
そんな話は家で伝えない・教えないものなんですかね？
>え さま
東京の日刊スポーツかサンケイスポーツか忘れましたが、
家系図まで載っていました。ところが、
途中「都合により省略」
になっていて…なんでやねん…と思いましたが。
35:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 22:48:58 msidbZLC0
>>34
順番間違えたました。
関大関連情報誌のウェブ記事に関するレスが>>34です。
どうやら、本能寺が、京都ににあるかすら知らなかったみたいですね。
【織田信成さん、本能寺を知らなかった】
知らないナリ。
織田信成さん（22＝文学部休学中）は、一族因縁の地・本能寺（京都市中京区）を知らなかった。
20日付の新聞各紙が、織田さんの“本能寺参拝プラン”を報じたが、
当の本人は会見で「どこにあるんですか」と発言。
フィギュアスケートの世界国別対抗戦後に、周囲を凍らせてしまった。
【河田悌一学長（左）も“本能寺くらい知っとけ”とアキれた？写真は２月25日・千里山キャンパスＢＩＧ100ホール】
殿が仰天発言だ。
本能寺の変は1582年、先祖にあたる戦国武将・織田信長が明智光秀の謀反に遭い、自害したとされる。
受験生が“いちごパンツ”と覚える一族の宿命の時、ゆかりの地。末裔の織田さんには決して忘れない場所…と思いきや
「本能寺？どこにあるんですか。行ったことないんです」と、あっさり答えた。
昨年のシーズン開幕前、織田信長が武運を祈った福井県の剣（つるぎ）神社をテレビで知り（何でテレビ？）、
わざわざ電車で２時間かけ参拝。 お守りを身につけ、大会に出ていた経緯がある。
今年は本能寺はどうですか？と、記者からの“無茶振り”な質問にマジボケしてしまったのだ。
本能寺が織田さんの家から近い、京都市中京区にあることを知らされると
「めっちゃ近いんですね。調べてぜひ行ってみたいです」
と笑顔を見せた。ゲンかつぎになるかどうかは疑問だが、細かいことは気にしない。
五輪出場、そしてメダル獲得。信成の野望は、ご先祖の夢が破れた地からスタートする。
●ソース●
関西大学と関大前の情報紙「ブームスポーツ」
URLﾘﾝｸ(www.boom-sports.com)
36:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 22:52:58 msidbZLC0
で、>>35についたコメントと編集部のレスがこれ↓。
1. Posted by teru 2009年04月22日 00:42
前から気になってたけど、織田選手はご先祖の事知らなさすぎじゃないか？
悪いけど、ホントに子孫なの？と思ってしまいます。
2. Posted by え 2009年04月22日 18:06
私も本当に子孫なのか疑っています。
嘘を吹聴するのは良くないと思います。
>teruさま
確かにびっくりですよね。
本能寺は京都にある、くらいは知っていると思っていましたが…。
そんな話は家で伝えない・教えないものなんですかね？
>え さま
東京の日刊スポーツかサンケイスポーツか忘れましたが、
家系図まで載っていました。ところが、
途中「都合により省略」
になっていて…なんでやねん…と思いましたが。
37:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 22:54:19 1aJnypy70
何代も間にはさんでるので仕方ないかもしれないんですが、
織田父と織田を見ると、あの「美形で有名な織田一族の血？」
と思ってしまいまふ。
織田一族って、背が高くて、色白、眼ぱっちりのジャニ系の
イケメンっす。女性も美女ばかり。お市の方の妹お犬の方、
お市の娘たち、淀（茶々）が生んだ秀頼も秀吉の息子とは思えぬ
美男だったそうで。信雄の子供のころとかの肖像画、どっかで
見た時もやっぱ織田家の顔だったし。
38:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 22:58:58 RbpFztOX0
秀頼ってぽっちゃり男子じゃなかったっけ
39:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 23:00:45 EQBAZST30
>>35
こんな有様で子孫だって有り得ないでしょ・・・
おまけに剣神社をテレビで知ったって
織田信長の末裔だって称してるわりにお粗末すぎるよ
知らなさすぎる
40:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 23:10:55 msidbZLC0
>>38
秀頼は、お市の方（織田系）ではなく、体格容貌とも浅井長政似だったと言われてるね。
41:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 23:19:53 teH4nrIbO
信長の弟とか絶世の美男子だったらしいし。少なくとも遺伝的に容姿に優れた者が出る一族だったとは認知されてるよね。
だからといって『目も覚める不細工のお前が名乗るな』とも言えないしDNA鑑定するのも大人気ないしな……。
42:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/17 23:30:01 G04ELwevO
織田はどう見ても母似です
43:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 02:53:59 9xLNa9dI0
>>41
三九郎秀孝とゆう人ですね。信長とは腹違いか同腹か不明ですが。織田家随一の美男子だったそうです。
それと、秀吉は残酷です。信孝の母親と娘を人質に取って、磔にして殺しました。
しかし、信孝の母は信長の側室ですし、娘は信長公の孫娘にあたります。
それを遠慮会釈もなく虐殺したのですからね。
そのときに、名前を使われたのが信雄でした。信孝の切腹も信雄の名前で命令されたのです。
ご子孫なら絶対に忘れてはいけないことですよ。秀吉のお家乗っ取りについてもね。
44:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 13:04:16 sKGlJTRsO
というか家系図やら言動以前にブサイク顔だから全く信じてませんでした。
45:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 13:07:21 PVtzoa7k0
靴ヒモぷっつん、中出し懐妊・・・・・・。
信雄の末裔とか言ってるくせに、信孝がたてた本能寺・供養塔にいったのが、そもそものケチのつき始めじゃないの？
当時は、そこに本能寺が無かったのに、因縁の地だ、信長の声が聞こえたとか公言して。
祟りだよ、間違いなく。まだまだ、何かおこるような気がする。
46:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 13:14:10 qoUqxdap0
織田信長もあの世でさぞお怒りだろうな
末裔だなんてほら吹いておまけに散々の行状
信長に失礼すぎる
47:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 13:39:04 JqgEOeKbO
それよりも何よりも、織田本家の皆様が気の毒でならない
48:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 14:51:39 vqQHP9tC0
本家の人に訴えられないかなｗｗ
だって嘘なんでしょ？
49:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 14:54:43 qoUqxdap0
織田本家のほんとの末裔の方々もお気の毒・・・
それにしても織田信成家側が子孫だって言いふらしたのを
マスコミが鵜呑みにして大々的に取り上げてしまったからなんだろうか
こんな胡散臭い系図で未だに末裔扱いするマスコミが気持ち悪い
50:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 16:25:38 Zjw5lXS+0
>>48
たぶん
本物の末裔の方々は、訴えて家名に傷つけるようなことはしたくないんだと思う
51:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 17:11:31 6GhSmIcG0
>>50
今まではね。
ただ、「五輪前中田氏でき婚」「ワールドＳＰ落ち」
ちょっとだよねぇ・・・。ご本家としては。
取材には来られちゃってるんでないの？
気の毒だわ。
52:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 17:13:31 JqgEOeKbO
飲酒運転、世界中の人が見てる五輪本番演技中の靴ひも切れ(道具管理の甘さ)、
世界選手権でのまさかの失態、そしてこの度の出来婚＋五輪直前の子作り発覚、
縁戚とはいえ、認めたくないだろうな
53:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 17:29:29 PVtzoa7k0
>>52
>縁戚とはいえ、認めたくないだろうな
だから、縁戚じゃないんだってば・・・・・。
54:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 17:33:27 PVtzoa7k0
高家旗本織田家の系統を名乗ってんのなら、柳営会とか、どう思ってんだろうとか思う。
また、信成側も入会しようとかいう気がおこらんのかね？
入会審査がめちゃ厳しいらしいが、主張が正しいのなら十分通ると思うのがw
【柳営会】
URLﾘﾝｸ(www.kit.hi-ho.ne.jp)
【会員募集】
URLﾘﾝｸ(www.kit.hi-ho.ne.jp)
55:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 18:56:22 JqgEOeKbO
仮に本物だとしたら、かなり家名に傷をつけたことになるなw
56:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 19:20:35 6GhSmIcG0
>>54
今から入会したいと言っても「素行不良」「家名にきずがつく」
でお断りされるってば。入会するなら、飲酒運転前だよ。
57:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 19:42:12 JqgEOeKbO
>>56
しかし、織田自身に問題がなかった時期は、
兄貴が弟につきっきりの母親に嫉妬してグレて、
何度か警察の世話になり迎えに来てもらっては、警察におかんが頭下げてたから、
それ以前に家全体で素行不良として入会禁止だと思われ
58:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 19:55:04 6GhSmIcG0
>>57
なにそれ？
はああ。だね。
知らんかったよ。
織田両親はバカ親だね。バカ殿の親はバカ親か・・・。
スケ連様へ
せっかく、強化枠を変更されたそうですので、なにとぞ
ご配慮ください。ロシアのように若手に力を入れましょう。
「若手育成のために強化枠を来季から変更」という発表を
信じていますよ。
59:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 20:09:12 50Kzx42j0
>>57
ソースきぼん
60:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 20:10:36 JqgEOeKbO
>>59
昔の金スマ(真央と一緒に出た時)でやってた
61:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 20:15:18 50Kzx42j0
金スマ・ダウンタウンDX出演時の動画を持ってる奴はおらんのか
当時の織田スレを見るとうｐされたようだが
62:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 20:16:18 JqgEOeKbO
当時の金スマで兄貴が出てきて自ら語ってた
63:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 23:24:34 6GhSmIcG0
>>43
× 三九郎
○ 喜六郎
喜六郎秀孝ですね。当時の書物でも大変な美男子だったそうです。
織田家の血筋は美形揃いですよ。
64:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 23:26:57 DNbYGAvs0
中だし 馬鹿殿
65:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/18 23:57:24 gJXjG5i80
>>26
> >>24>>25
> 末裔だと立証できるものがないのに名乗ってていいわけないでしょ
いやいや、末裔だと立証できるものがなければ名乗ったらいけないなんてことがあるわけないでしょ。
日本は自由の国ですぜ。
66:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 00:09:52 56Rt44ZkO
家柄の割に、兄弟で素行が悪いんだなw
67:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 00:11:04 rsxzzQTe0
>>54
1.会員資格：
徳川将軍家譜代の大名及び旗本で、大政奉還時点まで勤仕した家の子孫を原則とします。
御目見以下であっても、会の定める細則により、任命席が城中に定められた譜代の身分で、
大政奉還時点から三代遡ることが出来れば、旗本に準ずるものと見なします。
2.提出資料：
大政奉還時点まで、家に伝わる系譜、先祖書、由緒書など幕臣を証明する資料。
大政奉還時点の最後の当主から本人までのつながりを証する戸籍謄本その他の資料。
提出資料はコピーで結構です。（入会資格外の家の資料は、秘密を厳守しご返却いたします）
資料って、あの家系図（>>4）……？？？
>>63
乗馬中に、弓で射殺された弟だっけ？
68:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 00:14:45 ySwNDpM+0
信成の家が本家なんじゃないの？
17代目言ってるからてっきり本家なんだと思ってた
傍系が本家ぶってるのって厚かまし過ぎない？
69:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 00:21:19 GkFrPs/T0
>>68
>>2-5を見て欲しいが傍系の血筋を勝手に名乗ってるだけなのが本当の所
本家に訴えられてもおかしくない
70:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 00:24:14 rsxzzQTe0
>>68
>傍系が本家ぶってるのって厚かまし過ぎない？
その傍系かどうかすらも・・・・・・。
71:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 00:26:22 K1QynoFs0
しかも殿は二男だから跡取りでもないしね
兄はいないことになってるのか
72:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 00:28:13 ySwNDpM+0
>>70
傍系かどうかも怪しいの！？
農民が家系図作るの許されてめちゃくちゃなのが流行ったって聞いたけど
信成の家もそんな感じの可能性があるってこと？
かっこわりいw
73:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 00:30:31 rsxzzQTe0
>>72
>>3
74:67
10/04/19 00:33:34 rsxzzQTe0
>>63
そうだそうだ、あってた。
守山城の近くで、弓で討たれたのであってた。
【織田秀孝】
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
75:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 00:34:02 56Rt44ZkO
>>71
しかもマスゴミは、織田彼女の腹の子を18代呼ばわりしてるからなw
76:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 00:41:49 BIWxNkF00
>>1
＞11代～14代が不明で、信成の祖父の親の名前がわからない。
そもそもここがおかしい。
自分最近、家系図作ったけど、庶民でもかなり前まで戸籍取れる
んだよね。由緒ある家ならなおさらさかのぼれる。
こんなあやしい家系図を発表って・・・。足引っ張ってないか。
さらに、これの元になるブログ見てきたけど、
不明の４代が７５年間とかなんでしょ。１５歳で子供をみんな
作りますた、とかって・・・。まぁ、後継がどんどん死んだので
ってことだろうけどさ。
「不明が４代入った」ってことはそこでもう途切れたんでない？
77:67
10/04/19 00:54:20 rsxzzQTe0
>>76
一方的に叩くとフェアでないので、信成側の主張も。
配布用に限定３００部で製作した家系図では、親戚に迷惑をかけないために、あえて４代抜いたらしい。
2月中旬ごろ（紐切れた頃）に発売された、週刊新潮の記事に、信成の親父さんが答えている。
あと、４代もいるってことは、>>24-25の言うように兄弟間相続や養子縁組があったらありかもしれんな。
時代的に、家系が絶えるということは大変な時代だったから、可能性は低くはない。
祖父に関しては、>>20-21に記載されているように、考古学の会や大学病院に献体しているほどだから、
なかなか立派な人だったような気がする。
78:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 01:07:35 56Rt44ZkO
>>77
しかし、その孫は…orz
79:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 01:16:29 1cvcDNJF0
そもそも元凶の祖父は生きてるの？
成り上がりはよく家系をでっちあげるよね。
秀吉なんかもそうだったけど、祖父はプチ成りあがり
80:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 01:38:29 LkSewPPc0
成り上がりという表現は正しくないな。もともと天下人の血筋で名族なんだから言うなら返り咲きだろ。
やっぱり英雄の遺伝子を引きついでるんだな。軍事、商売、スポーツと何をやっても才能を発揮してしまう織田一族。
81:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 01:48:51 GkFrPs/T0
>>79
>>20-21 １９９５年没の模様
誇れる名族なら１１～１４代を明らかにして頂きたいものだ
82:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 01:50:25 2ZhAWx8N0
＞配布用に限定３００部で製作した家系図では、親戚に迷惑をかけないために、あえて４代抜いたらしい。
本当に迷惑かけるのが嫌だったらそもそも配らない方が確実いいし
その4代以降の名前が載ってる方が親戚にとっては迷惑だろ
まあそうなったら家系図の意味なくなるけど
4代不明のままでも信長の子孫だっていうことをよほど社会に信じさせたかったんだろうな
83:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 01:53:33 BIWxNkF00
>>77
＞親戚に迷惑をかけないために、あえて４代抜いたらしい。
普通は抜く必要ないけど。
別に何か早くに亡くなって兄弟や親戚とかが養子に入っても
血が途絶えるわけでなし。
84:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 02:30:08 MdxiQoSe0
子孫「らしい」でネタに留めとけば良かったのにね
85:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 02:38:28 1kqIyZeG0
４００年前の先祖がどんなに偉人でも本人とは関係ないよな
しかも１７代も遡ったら理論上数万人の先祖がいるんだけどな
86:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 02:41:35 BSIQtfL30
>>77
10代目（歴史的に考えれば何で信長を初代と数えるのかがいまいちわからないが）は行方不明なんだから
家を継ぐとか家系が絶えるという事を心配するとかいう次元ではないような気もするが
87:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 03:22:54 ZnMlgdSh0
明治時代に氏を名乗ることが
戸籍法で定められたときに
織田の姓を付けてのが始まり
でファイナルアンサーでしょ。
88:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 03:28:00 BIWxNkF00
>>87
ものすごく納得。
織田父の顔も織田家の顔じゃないしね。
89:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 04:13:07 N1lTGx6E0
作り話なら謝罪してもらわないと
多くの人間が信じてしまっている
90:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 04:35:42 BIWxNkF00
>>89
まず「でき婚会見」でいっぱいいっぱいです・・・。
91:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 05:14:20 Ch6PQyl10
飲酒運転の時あたりにハッキリさせておくべきだったな。原一探偵事務所が調べりゃ3日で解決でしょ
92:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 06:36:23 IzqPw5b+0
織田信長（おだのぶなが）
織田信成（おだのぶなり）
漢字では４分の３（７５％）、ふりがなでは６分の５（８３％） 同じだから、
子孫であることは、ほぼ間違いないと思われる。
93:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 06:45:06 Ch6PQyl10
スマのキムタクと亡くなった野球のキムタクは双子ぐらいになるな
94:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 07:00:53 tNFfCXxs0
恫喝する、坊さんも居たねｗ
95:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 07:07:24 IzqPw5b+0
>>94
その坊さんの場合は、
織田信長（おだのぶなが）
織田無道（おだむどう）
漢字では４分の２（５０％）、ふりがなでは６分の２（３３％） 同じだから、
ほぼ無関係と思われる。
96:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 07:07:41 9U069CWR0
探偵ファイルが調べてくれないかな?
依頼したらうごいてくれるんゃない？
新潮も調べて父親に聞いたようだけど、親戚に配慮したなんて
疑惑がかえって深まったよね
97:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 08:23:14 56Rt44ZkO
>>90
なかなかそのデキ婚会見やらないんだがw
98:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 10:11:40 rHdBPpYmO
探偵ナイトスクープで調べてくれないかな？
99:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 11:52:37 xB3hCG7B0
400年もたてば、ただの子孫なんて何万人もいるんだから
本家の跡継ぎでないと意味がないのに
分家筋の次男坊が「17代目」を名乗るとかwww
たとえじっちゃんの作った家系図が眉唾でなくとも笑えるわ
100:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 14:07:42 iRRDB0YCO
お気の毒だがこの人には叩かれる要素がたくさんあるな…
101:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 17:29:28 IzqPw5b+0
それは仕方がないよ。
先祖の織田信長も叩かれる要素がたくさんあった武将だったんだから。
102:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 17:54:10 ls1szvel0
以前、織田家の家訓で、
息子には「信」の字を入れること ←祖父には、「信」は入っていないけど
桔梗の花はご法度
といっていたけど、本当なの？ とってつけた家訓ぽい
103:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 18:17:08 rsxzzQTe0
>>101＝>>92＝>>94 ID:IzqPw5b+0
本スレに行ってください。
92 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2010/04/19(月) 06:36:23 ID:IzqPw5b+0
織田信長（おだのぶなが）
織田信成（おだのぶなり）
漢字では４分の３（７５％）、ふりがなでは６分の５（８３％） 同じだから、
子孫であることは、ほぼ間違いないと思われる。
95 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2010/04/19(月) 07:07:24 ID:IzqPw5b+0
>>94
その坊さんの場合は、
織田信長（おだのぶなが）
織田無道（おだむどう）
漢字では４分の２（５０％）、ふりがなでは６分の２（３３％） 同じだから、
ほぼ無関係と思われる。
104:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 18:35:34 zkV8PqeN0
わたしはもう>>87でファイナル・アンサーで
納得したからいいや。
「でき婚会見」記事他によると、今週のどこか、
らしいよ。まぁ、ご親族様のコメントもいただきたいものだが。
信長を討った明智の家紋が桔梗だってことを調べてるなら、
せめて、信勝陣営が殺した兄弟の信孝の信長廟に行く、ポカ
しなきゃいいのに。
105:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 18:36:58 zkV8PqeN0
>>104だけど、
Ｘ信勝
○信雄
失礼。
106:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 18:48:09 GkFrPs/T0
末裔なんて偽称ならそんな捏造が今のままではほんとの末裔だってなってしまう
そんな嘘がまかり通る世の中になっちゃいけないと思う
マスコミが殿殿ヨイショしてるけど今の信成にヨイショする価値なんてないだろ
マスコミが動かないかな
107:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 19:44:21 OhMuZsqp0
マスコミにかこまれてるときに
突撃してくれる人いないかな
108:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 21:47:29 2ZhAWx8N0
新潮が試みてるけどやはりどこかの週刊誌が暴いてくれればいいんだけど・・・
109:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 21:51:13 TAhl3FN60
名乗ったもん勝ちみたいだな
110:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 22:08:06 va6B4gnB0
Wikiでなんと父親の会社まで（個人情報はいいのか？）
うｐされてるんだけど、
父親の名前って「信義（しんぎ）」って読むとなってる・・・。
「のぶよし」でない・・・。会社情報にわざわざ父の所に
「フィギュアの織田信成の父である」って書いてある・・・。
こういう会社情報はじめてみた・・・。
111:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 22:29:16 va6B4gnB0
織田家代々って
「のぶＸＸ」か「○○のぶ」でなかったっけ？
112:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 22:37:01 rsxzzQTe0
>>110
>個人情報はいいのか？
個人情報も何も…。
自分から、「フィギュアの織田信成の父である」だと自社HPで堂々とアピールしてるんだから、ウィキ記載も当然じゃないか？
それ以前に、限定300部の配布用家系図を製作して配布して、家系をアピールしてるんだし。
たしかに履歴書みたいに学歴（創業者の祖父は学歴＋職歴）までUPというのは珍しい気もするけど……。
113:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 22:50:46 rsxzzQTe0
>>111
いえいえ、信成が勝手に言っているだけで、全部、織田一族に実在してる名前だね。
特に、信成って名前は、織田一族にいっぱいおるね。
信長にたびたび逆らって、母・土田御前に助けてもらっていた
あの〝マザコン″で有名な〝勘十郎信行″が、
信成という名でもあったとはビックリ仰天ですね。
最後、兄に騙されて、柴田勝家に裏切られて、刺殺されちゃう信行。
もしかしたら、ぴったりと言えばぴったりかも・・・・・。
織田重治
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
織田信義
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
織田信成（＝信行←信長ぶっ殺した実弟）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
織田信成（戦国武将）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86)
織田信成（旗本）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E6%97%97%E6%9C%AC)
織田信成（のぶしげ←大和国柳本藩主）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%A4%A7%E5%90%8D)
114:113の補足
10/04/19 23:12:42 rsxzzQTe0
気になったので、信成・兄ちゃんの名前もみてみた。
兄ちゃん（さすがに、個人情報なので書かない）の名も、信長の実弟として、実在してる名前だった。
この信長・弟の家系も旗本家として続いている。
ただし、息子の代から織田という名をなのらず、母方の柘植という名を名乗り
旗本家として幕末まで存続している。
《結論》
すなわち、織田家の命名パターンは、ちゃんとしてるってこった。
真似してるだけかもしれないが、とりえずメチャクチャではない。
捏造説が、少し揺らいだかな？
では、おやすみなさい。。。
115:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 23:17:43 va6B4gnB0
＞父親の名前って「信義（しんぎ）」って読むとなってる
気にしてるのは、父親の名前の読み方が「のぶよし」
でなく「しんぎ」ってことだよ。
普通は、「のぶよし」でしょうが。
おまけに「織田重治」って「信」の字が入ってないじゃん。
116:115
10/04/19 23:20:12 rsxzzQTe0
織田信長
- 2代織田信高（七男）
- 3代織田高重
- 4代織田一之
- 5代織田信門
- 6代織田信倉（養子）
- 7代織田信直（養子）
- 8代織田長孺
- 9代織田長裕
- 10代織田信真（1842～？)
- （11代から14代は不明）
- 15代織田重治（1917～1995？）
- 16代織田信義
- 17代信成（次男）
117:116
10/04/19 23:22:50 rsxzzQTe0
>>115
上の名前は、>>115ではなく、ワタクシの>>116ね。
すまないすまない、間違えて送信してしまった。
上の書き込みは、私、>>116の書き込みね。
118:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 23:25:38 va6B4gnB0
＞- （11代から14代は不明）
ここでもう途切れてるやん。
それに信成は次男なんだから、１７代は兄でしょ。
119:116
10/04/19 23:34:14 rsxzzQTe0
もう一度、家系図をじっくり見てもらいたい。
2代、3代、8代、9代・・・・には『信』の字が入っていない。
一族に『信』の通字が必ず付くというのは、信成（選手）が勝手に言ってるだけで、
なにか、一族の法則があるのかもしれない。長子しか継げないとか・・・。
信がつけられないから「しん」と読まして凌いだとか？
4代も抜けてるしというのも説明できるような気がする。
兄弟相続や養子相続があったという証拠にはならないだろうか？
でもまぁ・・・、信真の行方と、4代の謎が公表されぬ限りはわからんだろうな。
今度は、本当におやすみなさい。
120:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 23:38:08 fpbV7QZ80
所属事務所がバー系(ガラの悪いことで知られる大手事務所)なんだよね。
だとしたら、馬鹿らしい姑息な手を使ってもアピールし続けるんでしょう。
本当に信高を祖にする家系なら、お鍋の方の墓参りでもしろ、馬鹿め。
121:116
10/04/19 23:39:44 rsxzzQTe0
>2代、3代、8代、9代・・・・には『信』の字が入っていない。
訂正。
じゃない、3代、4代、8代、9代だった。
とりあえず、私が言いたいのは、かなぁぁぁぁぁぁぁぁり怪しいけど、
まだまだ完全否定できる段階ではないってことですよ。
ヲタでもないのに、なんで、こんなに弁護しちゃうんだろう？？？
今度こそ、本当に本当におやすみなさい。
122:116
10/04/19 23:42:33 rsxzzQTe0
>>120
>バー系(ガラの悪いことで知られる大手事務所)
ちなみに、バーじゃなくて、エー●●ク●系。
123:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 23:45:00 va6B4gnB0
藤原氏だって、いま藤原を名乗ってる人は、本来の藤原氏と血縁のない人が多い。
ホンモノの藤原姓の子孫は、近衛・一条・二乗・鷹司・西園寺などと名乗っている人が多いわけだ。
織田氏も同様に「成り済まし」が多いんだろ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
124:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/19 23:49:02 va6B4gnB0
本当にどっかに調べてもらいたいものだ。
４代不明でおかしいし、
兄弟や親せきがその間に入っても血はつながっているなら
問題がなく、「不明」にする必要がない。
おかしいこと山積み・・・。
大体、本能寺の場所最近まで知らないのも変だし。
ご親族様たちがお参りに行っている信長廟にも行ってないし。
今回行った信長廟は、ご親族様が行っているところじゃないし。
125:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 00:02:00 kBvB4ksP0
自分が京都出身なので本能寺の所在地を知っていることが
全国的に常識なのかどうかは正直よくわからないんだけど、
織田信長の子孫を名乗っている人が
今まで1度も訪れたことがないって確かに不思議な話だｗ
126:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 01:34:49 noX961B70
消息不明の後四代不明では、疑うなという方が無理である
そこをあえて、
親戚に迷惑がかかるという理由ゆえに明らかにできないという彼ら側の言い分を信用するなら、
よほど知られたくない不名誉な事情なのだろうと推察するのもまた、当然である
どっちに転んでも外聞のいいことではないが、どちらかに転ばざるを得ない
最初から織田信長子孫などと名乗らなければ
家名仮冒とか、親せき筋の不名誉な過去とか、
妙な疑いかけられずに済んだのに。
127:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 01:40:28 noX961B70
戦前は生前の家督相続許されてたから
当主の地位だけが、存命中の子（養子含む）や兄弟の間で、回されたというのは
ありえないことではない。
それならそれで、ナニユエに？となる。
親戚に迷惑がかかるからと隠すからには
相当後ろ暗い理由なのだろうと想像せざるを得ない
戦争や事故、病気がらみなら隠す必要ないわけだし。
その後ろ暗い理由のために当主がリコールされて？短期間でころころ変わったのか。
これは邪推というものかもしれない
しかし、邪推されたくないなら四代の名を明かすべきだし、
邪推もされたくない、だけど名を明かすのもいやだというなら、最初から末裔を名乗るなよと
疑念を抱かせるに十分な材料だけを提供しておいて、
疑うなは無理です
128:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 01:54:48 noX961B70
脳味噌ある人なら
鵜呑みにできるはずない
129:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 02:20:14 /gSeS11k0
うむ。
130:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 03:09:45 pY5u5iY80
この人、織田一族の末裔ではないと思う。
物凄く初歩的な違和感についてから始めると
織田信長は国内外の文献でもその美丈夫ぶりが触れられているほどだし
実母は当代三大美女の一人、弟妹以下の親族も数多くの美形を輩出。
歴ヲタじゃなくてもこの程度の知識は普通にあるものだよね。
頭脳でも顔面でも、偏差値が子孫全域に遺伝するとは限らないから
これが理由とは言えないだろうけど、この人が子孫を名乗って出てきた時に
正直あまり喜べなかった日本人は多かったんじゃない？ｗ
個人的には、百万が一に事実だったとしても、競技に関係ないのだから黙ってろと思いました。
以前、公共放送が「その時歴史は動いた」か何かで
日本史上の人気人物アンケートをとってランキングにしたところ、確か織田信長が圧倒的首位だった。
その後番のヒストリアで先月？位にしゃあしゃあとこの人のご先祖扱いして織田信長を出していたけど
確証もないのにそんな放送していいの？ 民放もいい加減にしろだけど、
仮にも公共放送の分際で不確かなネタを確情のように流すのは御法度の筈。
本人も番組も、謝罪と訂正はして欲しい。
131:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 03:45:35 genCxLdt0
>>125
別に京都でなくても日本人の多くは本能寺がどこらへんに
あるかは知ってると思うよ。
歴史とかでさんざんやってるじゃん。日本史でも習うし。
テレビドラマでもやってるし。
にもかかわらず、織田父が「古代史好き」って言うから、もう笑えるよ・・・。
132:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 06:30:20 jLNuOUOG0
織田信長の末裔ってのがもし嘘だったら、大事件じゃないの？
織田信長だよ？？そこをあいまいでいいのかな！？！？？
学歴、年齢詐称なんてもんじゃねえ。
証拠がないなら誰の末裔でもいいのかい？
へぇ～そっかぁ…
よーし、ぽっくん今日からヤマトタケルの末裔だじょー
133:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 06:39:54 mVT0JflV0
じゃ俺聖徳太子ｗ
134:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 08:45:36 6ZCUnvPM0
信成オタ理論によると、
名家で五輪選手親戚、というのは
そこらじゅうに言いふらしたくなるくらい晴れがましいことのはずだ
しかし、実際には、だ。
親戚に｢迷惑がかかる｣からという理由で
四代もの当主の名を伏せざるを得ない
何でだ？
この明らかに出来ない四代にまつわる親戚たちは
自分の名を出してもらいたくないわけだ
親戚だとばらされたくない訳だ
とにかく何もかもが不自然でかんぐるネタに事欠かない
135:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 09:12:31 Gd9DEgwD0
白黒付け難いな。なぜなら歴史上の人物でさえ公式に不明な点があるから。
136:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 09:34:49 g8ZDLM7m0
そりゃ、歴史上の人物にも、いろいろ不明な点もあるだろうが
今問題になってるのは、織田信成は信長と本当に血続きか？
というこの一点だけで、
それが不明なら、話が始まらないんじゃないかね
137:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 09:57:25 ehAXANSs0
>>135
それ…、論拠にならないだろｗｗｗ
138:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 10:00:05 ehAXANSs0
>>130
とりあえず、加担（?）したところの問い合わせ先をまとめてみた。
相当、自信があってやっていると思うから。とくに公費まで使ってる役所なんか。
■■ＮＨＫ・歴史秘話ヒストリア■■
親父！いいかげんにしてくれよ！～信長に振り回された家族たち～（09年6月10日初回放送）
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
《番組へのご意見》
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
■■清洲城■■
名誉城代だか城主になっている清洲市清洲城
URLﾘﾝｸ(www.city.kiyosu.lg.jp)
400年清洲越年・公式ＨＰ
URLﾘﾝｸ(www.kiyosu400.jp)
《ご意見お問い合わせ》
URLﾘﾝｸ(www.city.kiyosu.lg.jp)
＊「400年清洲越年・公式ＨＰ」のトップページからも送信可
■■甘楽町役場■■
URLﾘﾝｸ(www.town.kanra.gunma.jp)
《ネットで行政相談》
URLﾘﾝｸ(icity.town.kanra.gunma.jp)
＊役場が、看板掲げてまで応援していた。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
■■本能寺■■
本能寺公式HP・本能寺ルネサンス
URLﾘﾝｸ(www.honnoji.co.jp)
＊「お問い合わせ」をクリック
他にもあったらお願いします。
139:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 10:05:48 D41COdnd0
信長肖像より、ずっとﾌﾞｻじゃん
つーか、白痴顔、DQN顔
140:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 11:36:40 I6qSzYOd0
織田無道は行方不明らしいが、生きているのか？
141:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 14:54:34 eEobB6g+0
親父さんが灘中、灘高卒ってのが何気にすごい
爺さんも凄い高学歴だな 本当ならば
142:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 15:09:52 nXyvuCpP0
>>141
織田の父は結構年取ってないか？
灘中は昔はそれほど優秀でなくても入れたらしい。
40年くらい前から、東大への進学が多くなり、入学も難しくなった。
信成の父親は年齢がわからないけど、そこまで優秀でなくても入れた可能性が高い。
143:142
10/04/20 15:19:07 nXyvuCpP0
昔は、公立の中学に行けない子が入るところだったらしいよ。
叔父の話では。
144:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 15:39:40 qVy2+hgO0
そう、１４３のいうとおり。
昔は公立＞＞＞＞私立
145:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 15:40:50 qVy2+hgO0
週刊新潮ががんばってるんだっけ？
そう書いた人いたよね。
なら、新潮に「話題になってるのでちょっと
調べてくださいよ」っての良くない？
146:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 15:42:52 N31KR4jt0
それにしても会社のＨＰによると祖父は京大卒となっており
あの当時京大に行かせられるのならそれ相応の家で曽祖父にそれ以前もたどれるはず
でも明かさないなんて犯罪者でもいるのか
偽称だと分かってしまうから明かせないのか・・・・
１０代が行方不明になって１１代を誰がどう継いだのか？
他の織田家から１１代に誰か就任したという記録残ってないんだよね？
この旗本織田家は１０代で途絶えたが正しいのではと思える
147:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 15:57:31 eEobB6g+0
>>142
＞40年くらい前から、東大への進学が多くなり、入学も難しくなった
もっと以前から神戸一の進学校で、入学も難しかっただろう。
1960年時点で東大合格者数ベスト10に入ってるからな。
ちなみにノーベル賞の野依博士は1951年灘中入学だし。
148:142
10/04/20 16:20:03 nXyvuCpP0
>>147
40＋数年前に、入った叔父の話では、当時は簡単に入れたし、
叔父が大学を出る頃から東大合格の数が増えたと言ってました。
優秀な人がいるから、全員優秀なわけはないよ。織田父が優秀かどうかは
知らないけど、叔父の話を聞く限り、当時中学受験は今のような難しさは
なかったらしい。
149:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 16:30:48 qVy2+hgO0
週刊新潮にご意見してきた。
話題になってるから調べてくださいって。
150:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 17:00:43 eEobB6g+0
織田信長一族は皆美男だったという説
これは胡散臭い。写真が残っているわけじゃないし、証明のしようがない。
仮に美男が事実であったにしても、その末裔が子々孫々美男であり続けるというのも
無理がある。織田も織田父もドラマなどでの信長のイメージには程遠く、子孫とは信じ
られなかったが、子孫か否かの議論に顔の良し悪しは関係ないと思う。
151:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 17:53:49 pY5u5iY80
>>150
＞子孫か否かの議論に顔の良し悪しは関係ないと思う。
これについては上でも否定していないけど。
容姿のみならず、品格だって遺伝するとは限らないから。
でも、旧華族にも色々ある中、大名家出身者は殊更に家名に恥じないよう生きた人が多く
それこそが血の誇りだと加賀家の末裔が書いていたよ。
大名の名を受け継ぐ者は相応の心構えで生きようとするし、それが先祖への愛だと。
織田信成氏の言動において、この気概は全く感じられません。
それから、歴史上の人物の何をどこまで立証すれば後世の人間は納得するのか？
骨格から顔面復元までしないと立証できないとでも？
写真が無い時代には伝承や文献に遺して後世に伝えようとしたわけで
公文書として扱われたものが現状ソースで充分では。
宣教師が自国向けに信長の容姿を賛美していたり、スケッチ写真が残っていたり
そのスケッチ画も数ある肖像画と特徴が一致していたり。
美姫として名高ければその旨あちこちに記されていたり。
（仮に不細工ならどんな具合かまで書き記されていたりする事も）
歴史は勝者が作るものとはいえ、織田家がこのあたりで捏造工作しても意味がないのでは…。
血の遺伝はおろか、係累の品性も感じさせない人間が
本職にかすりもしない分野から売名している、という印象が拭えません。
因みに、容貌に対する日本人の美意識は当時と今でそう変わっておりません。
152:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 18:10:40 qVy2+hgO0
親戚に有名人が出ると、どんどん名も知らなかった人が
「遠縁です」とかって名乗ってくると言うが、織田の場合は
なんかちょっと大名家とか旗本家としては、なかなか
名乗り出たくない、な。
153:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 18:37:07 9V+VVUHJ0
>>150
美男じゃないよ。美貌の家系なんだよ。
男も女も織田家の人間は総じて美しいんだ。
戦国時代に美貌は重要なので、誰それが美男だ美女だと多く記されているが
個人じゃなく、そもそも家系が美貌率高い！とされているのは織田家くらいだったような。
154:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 18:49:06 qVy2+hgO0
連綿と続く家柄には「品のある」「美しい」とか
が嫁いで行くから、家系的にそうなってくんだよね。
155:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 18:58:00 9V+VVUHJ0
それは政略結婚とかあるからなんとも言えんが。
たとえ負け組みでも淀君は美貌だったし、勝ち組でも春日の局はアバタ面のブスと書かれる。
戦国時代って厳しい！
156:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 18:58:39 pY5u5iY80
>>138
遅れたけど、ありがとう。
自信てどういう自信かなあ。
彼が織田家の末裔であると誰もが本気で信じられる何かが存在するのなら
こんな疑惑自体出ていないと思うし
本家筋が訴えてくるわけがない（からどう煽ってもバレない）という自信、
というのも丸ごと否定はできないと思う。
現実に、勝てる裁判であってもいたずらに家名を晒して穢すよりは
沈黙で耐えてやり過ごす道を選ぶ旧家は多いから。
157:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 18:59:39 qVy2+hgO0
連綿と続く家系の「男系遺伝子の強さ」は
日本で一番由緒ある家が、あわあわ・・・。
これ以上は不敬なので自粛。
158:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 19:07:24 9V+VVUHJ0
とにかくべつに戦国ヲタじゃなくても織田家は「日本のボルジア家みたいでカッコいい」イメージなので、
ああいう人間が名乗り出てくるとがっかりされるのは仕方ないと思う。
159:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 19:10:50 NksQ5mvL0
>>115
それは有職読みで説明出来るでしょ。
原ケーとか徳川ケーキとか徳川ケーチョーさんとかみたいな感じ。
時々容姿からして云々て話が出て来るけど、もし本当に織田家の末裔だとしても、
血が繋がってるとは限らないから、そういう意見は的外れでしょう。
欠史四代（笑）で他家から養嗣子（婿養子でもなく）が入ってるかも知れないし、
大体他家から嫁いできた母親が浮気して出来た子ならそこで血の繋りは絶える。
之を要するに、重んぜらるるのは第一に家の継承なれば、血の継承は必しも重んずる所でない。
取敢えず、同じ大学の奴が織田信成と仲良くなって「御前、あの織田家の末裔とか云ってるけど、
嘘なんだろ」とか「曾お祖父さんの名前は」とか「お爺ちゃん京大卒ってまじ」とか
問い詰めて呉れるのを期待。
160:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 19:11:34 eEobB6g+0
関係ないけど叔父の嫁が戦国時代の有名な人物の直系子孫と判明して
関係する兵庫の自治体から記念碑か何かの式典に出席するように要請されてた。
161:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 19:29:27 pY5u5iY80
>>153
あとまあ、ややヒステリー気味というか
非常に勘の強い、天才狂人の紙一重タイプが系図上にちらほら存在する。
時代背景を抜きにしても、肉親間の愛憎関係までもがわりと不可思議な人達。
勿論ヒステリーとは公衆の面前であられもなく泣く事ではありません。
>>159
家だけ継いだ事になっております、というスタンスならこんな意見はしなかったと思う。
（それは本人でもメディアでも充分説明できたはず）
この人の言動を信長の気質（とされるもの）に結び付けて語るだの、
顔立ちが似ているだの、ネタじゃなくわりと本気の人も少なからずいるのでは。
せめて血筋の上でどうなっているのか明らかにすべきだし
普通はその点を明示できるからこその旧家なんですよね。
162:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 20:32:05 IKcZsGXS0
＞嘘でも押し通せば末裔と思わせられる
これ、どこの朝鮮人思考？
163:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 20:39:07 ehAXANSs0
>>150-151
たしかに、肖像画と似ている、醜い美しい、肖像画に似ていないなど、子孫認定と全然関係ない説得力皆無の話だもんな。
ただ、肖像画に似ているのが決め手になるというのは信成がいいだしたことだ。
テレビ等に出るたびに、子孫だから、信長の肖像画に似てる云々とか言い出したのは、信成自身。
こんな感じで・・・。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
肖像画と子孫ネタは、２分３０秒ぐらいから。
カメラさんが、アングルとか考えて撮っているのも、かなり大きいと思う。
しかし、ううぅん…と困惑の声をあげている浜ちゃんや、司会の女子アナが評価に困っているのが笑うwww
このレベルなら、笑福亭笑瓶も信長の子孫になるぞいwww
164:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 20:59:07 qVy2+hgO0
>>163
お宝映像だね。
ワロタ。
織田自爆ってるよ・・・。
165:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 21:43:03 9V+VVUHJ0
目が二つで鼻がひとつで口がひとつですね～そっくり。髭が惜しい。というレベル。
正直、勝気な言動とか耽美的な嗜好とか羽生のが余程似てますな……。
166:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 21:54:46 PgTKQfOM0
>>142
織田の父は昭和30年灘中入学、36年灘校卒業の筈。
当時の灘は東大指向は今ほど強くないが、京大・阪大・神戸大には
多数の生徒が入学していた。今の甲陽レベルと思われる。
大阪外大入学という学歴は、当時の灘にしては低い方だろう。
167:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 22:01:02 IKcZsGXS0
URLﾘﾝｸ(download4.getuploader.com)
URLﾘﾝｸ(download2.getuploader.com)
URLﾘﾝｸ(download2.getuploader.com)
こんな、先週つくってもらってきましたみたいな家系の書あってたまるか
168:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/20 22:17:11 eEobB6g+0
>>166
織田父、灘高でグリコの社長の一年後輩ですね
グリコは神戸大だが織田父は落ちて大外大かな
169:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 02:26:26 2PzBOEte0
爵位持ちだった本家様が、信成について「知りません」と言ってるんでしょ
だったらそれが答え。織田信成のところは関西のペテン一家でFA
170:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 02:44:18 uBHXdfv20
上の方で、
「明治になって氏を名乗れるようになった時に
織田姓を名乗ったんじゃないか」って言ってた人
がＢＡだと思った。
先祖を知らなすぎ・・・。織田父の顔も家族もツベ
で見たが・・・。余計に疑惑が・・・。
171:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 02:59:08 2PzBOEte0
こういう発言は自粛すべきなんだろうが言わせてもらう
失礼ながら外見もメンタリティも、本当に日本人なのか疑いたくなる一家だ
そりゃ品性下劣な人間は国籍を問わずいるけどさ
所謂日本人らしさの象徴の一つであるサムライの、しかも大人気武将を騙るこの神経
せいぜい浪速の詐欺商人の末裔だろ
172:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 03:05:27 ZoyNElza0
高家織田家九代目の織田信真の名前や経歴の出典ご存じの方いたら教えてください
173:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 03:19:48 uBHXdfv20
織田の家族はツベとかで見るけど、
織田の親戚って話に上ったことある？
「われわれは彼を存じ上げません」って言ってる本家とかでなくて。
「織田信長の子孫」ってずーーーっとマスコミのは見てきたけど、
織田側の親戚って見たことない気がするんだが・・・。
174:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 03:27:19 ZoyNElza0
もし詐称だとしたら…
本当の信真系の人がクレームつけたり、
「織田信成君って、信高系織田家とかいってるけど、信高系織田家ってうちなんだけど…」
などと友達なんかに言ったりする筈だと思うけど、
そんな噂聞かないし、信真系は断絶したってことかな。
もしここまでの仮定が真だとしたら…
織田信成一族は信真系が断絶したのを知っててその子孫を名乗ったということか。
何故そんなことを知っているのか。普通は知るべくもない（「最後の当主と友達だった」等でない限り）。
てことは、あいつらは本物なのかと少し思ってしまう。
まあ、俺は爺さんが最後の当主と知合いで、名字が「織田」なのと、本物が断絶したのを好いことに、
詐称を始めた、ぐらいの所が真実なのだと思う。そして息子の名に「信」字をつけ、孫の名に「信」字をつけ、系図を作り…
と既成事実を作っていった…。いや、全部揣摩憶測なんですがね。
175:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 04:31:55 tS1lciFI0
>>4
下町の御下品家族にしか見えないが
皆さん「世が世ならば御姫様」扱いとかされちゃってるんだろうか
ご近所さんに訊いてみたい
つまんない虚栄の為に金ばら撒いて口裏合わせて貰うのかな
>>174
＞11代～14代が不明で、信成の祖父の親の名前がわからない。
＞先祖代々「信」の字を入れるのが伝統らしいが、信成の祖父についていない。
この胡散臭さがもうね……大体そんな所だろうね
本家筋がこいつらの存在すら知らなかったのも不思議だ
そもそも>>167ショボすぎ！
鑑定団あたりに出す様な所縁の品も無いのかね？？
176:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 04:35:22 tS1lciFI0
>>163
その場の人間も誰一人として信じてなさげな空気が…ｗｗ
煽っちゃったマスゴミいい面の皮だな
＞テレビ等に出るたびに、子孫だから、信長の肖像画に似てる云々とか言い出したのは、信成自身。
馬鹿だから周囲との温度差に気付かないんだな
177:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 09:43:26 MSxje9sH0
>>174
>織田信成一族は信真系が断絶したのを知っててその子孫を名乗ったということか。
>何故そんなことを知っているのか。普通は知るべくもない（「最後の当主と友達だった」等でない限り）。
>まあ、俺は爺さんが最後の当主と知合いで、名字が「織田」なのと、本物が断絶したのを好いことに、
>詐称を始めた、ぐらいの所が真実なのだと思う。
祖父は、戦国史ではなく考古学とは言え市民研究会に入って活動していたほどだから、歴史に詳しい。
（怪しげな?）学者も顧問にいたほどだし、織田一族の名前ぐらい簡単な専門書を読めば、家系図ぐらい載っている。
で、写真師になったてそこそこ有名だが、元旗本で行方不明になっている信高を見つけたのかもしれない。
あるいは、家系図作った業者が・・・、
「信長なら、こんなおあつらえ向きの家系ありますよ！！」
・・・と紹介した可能性が高い。
もしかしたら、系図業界では、信長の家系とつなげるときには、織田信高というのは、有名人物なのかもな。
ただ、1987年生まれの信成がフィギュアで世に出る前の1995年（8歳ぐらい）に亡くなっているので、
祖父は、周囲の周知のもと、シャレでやっただけな気もする。
祖父の周囲に考古学（歴史）のマニアがいるのに、マジでそんな恥ずかしすぎる事はせんだろう。
ただ、それを大々的に公言し利用したのは信義・信成親子なのは確か。
なんせ、テレビで公言するは、配布用限定300部の家系図はつくるわなんだから。
ヤバくなったら、すべて死人に口なしで祖父のせいにして知らんふりするかもしれんな。
>>175
>鑑定団あたりに出す様な所縁の品も無いのかね？？
信長公ゆかりのスケートシューズ。
宣教師フロイスが献上したものらしい。
さぁ、お値段はいくらでしょう！！
ピロロロロロロロ、イチ、ジュウ、ヒャク・・・・・（以下、略ｗ）
178:177
10/04/21 10:03:33 MSxje9sH0
>元旗本で行方不明になっている信高を見つけたのかもしれない。
>元旗本で行方不明になっている信高を見つけたのかもしれない。
>もしかしたら、系図業界では、信長の家系とつなげるときには、織田信高というのは、有名人物なのかもな。
訂正。
信高じゃなく信真ね。
179:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 13:49:06 sPjq+0si0
織田裕二が子孫を名乗る方がまだ納得できるな
爺さんの親が不明って怪しすぎる。普通、曽祖父の名くらい調べりゃ分かる。
180:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 14:36:49 p93dMP+k0
４代不明なあたりでもう名乗れないよ。
てかそんな家系図を堂々とマスゴミに出すのが・・・。
181:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 16:06:29 JqoFIPC00
信成が母親そっくりなおかげで信長に似た顔になったけど、
なんだか信長っぽい顔に成長してきたし、織田って苗字だし、
よし、信長の子孫で売り出そう、ってかんじ？
182:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 16:20:20 HnCmlf680
飲酒運転やら失態してばっかりでもう散々あちこち迷惑かけてるのに
何で不明の代公表出来ないの（笑）
183:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 18:10:43 tS1lciFI0
母親の桔梗禁止話（笑笑笑）が頭悪過ぎ品性無さ過ぎで象徴的だ
184:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 18:59:50 B11MM5gN0
子孫スレも、大注目だな。
結局、織田も「失言大王」ってことだ。
ワールドのやらかし→その後の妊娠発覚（五輪中に仕込んだ）
↓
織田オタ以外「え、本当に織田の末裔なのか？？？」→今ここ
185:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 19:35:48 fdkJYTl20
そのアマチュア歴史家のおじいさん、高学歴のエリートだし
本当は親の名前を出せないというはずは無いよね
おじいさんが織田家に養子に来た可能性もある（信がついてないし）
そうだとしても、いくら親戚に配慮したとしても
４代の名前が出せない家系図なんて家系図として意味がない。
本人たちが4代の謎を明かさない限りいつまでたっても捏造って言われるのは
しかたないと思う
むしろ、信成の名声がデキ婚で地に落ちた今、
本当に末裔ってことを証明付きで明かせば新たな展開になるかもしれない。
186:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 19:44:14 sPjq+0si0
爺さんの京大 親父の灘高～国立大も嘘とは言わないが
我々には事実かどうか確認するすべがない。
信成の阿武野高～関大は間違いないと思われるが
187:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 19:51:07 oE7bIxrA0
織田信長は安土桃山学院大学を出たのか？
188:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 19:53:13 tS1lciFI0
祖父が養子（仮説）→信成本人による「信長と顔が似てる」主張わけわかめ
立証すらできないものを喧伝って明確に詐欺じゃん
実際こいつは人気武将の血筋とアピる事で、ほぼその一点のみにおいて
取材受けたり知名度上げたりと公での利益を得ている
選手としては凡庸、人間性は底辺、
これが信長のネームバリューを外した時の下品猿の姿
家族内だけで酔ってるのは自由だが
過程としても結果的にも世間様を騙してるよ
189:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 19:53:22 YSB2UegN0
フロイス外語学校じゃね
190:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 19:55:35 tS1lciFI0
>>186
家系でこんだけ胡散臭い工作を感じると
学歴も同様に見えても仕方がないよな
この名誉欲の強さからして下賤の成りあがりとしか思えないが…
191:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 20:14:35 HnCmlf680
祖父や父の学歴が真実ならこの一家インテリっぽい所があっていいのに
全然そうじゃないんだよね
192:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 20:31:47 sPjq+0si0
ようつべ動画の焼肉屋のシーンとか名家、インテリのふいんきは感じられない
193:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 20:35:57 HnCmlf680
まぁ父親が大阪外大で関大の前学長も大阪外大で
それが縁で信成が関大で優遇されてるっていう話だから
祖父は分からないが父親の経歴は嘘じゃないのかな
にしても祖先を敬ってる風にも見えないしどこが偉大な祖先を持つ末裔の一家だと思う
過去放蕩者を出したとかでほんとは何代目にこういう人がいたと
言いたくないであろう元華族の家系だって不明になんてしてないよ
不明にしてる限り末裔は捏造だと言われても仕方ない
194:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 20:43:51 fdkJYTl20
>>186
お父さんは国立大じゃないってｗ
東京外語大学は国立の難関だけど…
祖父・父の学歴は自分の会社のサイトだから
普通に考えてさすがに嘘は無いと思う。
祖父はもう亡くなっているけれど会社起こした当時は
銀行さんとの付き合い考えても、そんな所で嘘はつけない。
祖父は歴史の人たちと付き合いもあっただろうし。
195:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 20:47:30 fdkJYTl20
>>186
ごめん、大阪外国語大学って今、大阪大学になってる、国立だったんだ
関西外語と間違ってたわ。
196:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 20:51:12 keEv9rLF0
大阪外大は賢い印象
関西外大はグローバルな印象
一般関西人の認識を、否定要素ナシに最大限良く言ってみました
197:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 20:56:37 sPjq+0si0
灘高と外大はOBで卒業生名簿でも持ってれば確認できるが、あいにく家にはない。
普通、零細企業で一々、経営者の学歴なんか公表しないのでは？
198:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 21:08:04 HnCmlf680
信成の親だとか学歴をひけらかす程なんだから信長の末裔だとも
会社ＨＰでひけらかす位しそうなのにこれはしないんだな
199:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 21:52:18 wH99HZfs0
一応言っておくが
のぶなり と その辺の道を歩いてる日本人
どっちも同じ程度しか信長のＤＮＡを受け継いでいないぞｗ
200:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 22:06:18 MSxje9sH0
>>194
前学長というのはこの方でしょうか？
―最近、大学生をめぐる事件が頻発し、いわゆる「偏差値秀才」も当事者になっている。
かつて大学は一部エリートの教育の場でしたが、今は多様性を持った学生を受け入れざるを得ない。
知識のほか基本的な礼儀やマナー、さらに品格を持った学生を送り出すため、教養教育で最低限のモラルを教えることも検討中です。
―大人としての自覚や自立心に欠ける学生が増えたと言われています。
自動車の運転に例えるなら、昔の親は後ろにどんと座って運転席の子どもを見守っていたが、
今は助手席で「左へ、次は右」と事細かに指示する。自立心が養われないまま大学に入ってくる。
入学式では保護者の方々に「学生は一人暮らしなどで親離れする。
目を離してはいけないが、手を離し、子離れしてほしい」と言っています。
（2006年08月11日掲載 読売新聞）
↑
この1年後、2007年7月に、その大学生が絡んだ飲酒運転が勃発するのだがwww
子離れについても論じてるし・・・・・。
201:↑ソース忘れたので再投稿
10/04/21 22:08:30 MSxje9sH0
>>194
関大の前学長というのはこの方でしょうか？
―最近、大学生をめぐる事件が頻発し、いわゆる「偏差値秀才」も当事者になっている。
かつて大学は一部エリートの教育の場でしたが、今は多様性を持った学生を受け入れざるを得ない。
知識のほか基本的な礼儀やマナー、さらに品格を持った学生を送り出すため、教養教育で最低限のモラルを教えることも検討中です。
―大人としての自覚や自立心に欠ける学生が増えたと言われています。
自動車の運転に例えるなら、昔の親は後ろにどんと座って運転席の子どもを見守っていたが、
今は助手席で「左へ、次は右」と事細かに指示する。自立心が養われないまま大学に入ってくる。
入学式では保護者の方々に「学生は一人暮らしなどで親離れする。
目を離してはいけないが、手を離し、子離れしてほしい」と言っています。
（2006年08月11日掲載 読売新聞）
↑
この1年後、2007年7月に、その大学生が絡んだ飲酒運転が勃発するのだがwww
オイオイ、子離れについても論じてるよ・・・・・。
（ソース）
URLﾘﾝｸ(osaka.yomiuri.co.jp)
202:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 22:27:58 bGSNcEyF0
爺さんが信長マニアで「織田って苗字だしどっか繋がってるかもね」って言ったら
親父が本気にして思い込んで織田の末裔！って言い出して
その思い込みを更に本気にしたおかんが勝手に
桔梗は織田で御法度ｷﾘ!!とかTVで言っちゃってるだけな気がして来た
203:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 22:37:13 sPjq+0si0
うちも爺さんが我が家は宇多天皇を祖とする由緒正しき家系とか言ってたけど
農家の癖によく言うよとか思ってました。
204:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 22:40:25 qktc+30z0
武家から農家になった家系もあるから、嘘とは言い切れないよ。
205:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/21 22:55:54 HnCmlf680
嘘じゃないとほんとに～の家系とは雲泥の差がある
立証出来るものがあってから～の家系と言わなきゃ信成の家と同様だ
206:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 01:07:51 KZm2FMZq0
不明の４代がねぇ。
織田とは名前を出さずに、専門家に「不明が４代入っても
末裔って名乗れるんですか？」と聞いてみたいものだ。
207:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 01:43:59 pKfDJWWm0
仮に真実だったとして
維新後に平民化して消息不明じゃ、空白四代がなくてもやっぱり成立しないのでは？
名家筋でも代々の土地なりを持たない家の人はそんな出自を公言しないよ
そもそも戦国限定の叙爵基準にさえ満たない家が
何故維新後も爵位持ちの本家差し置いて後継ぎ面してるのか意味不明だよｗ
208:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 02:07:01 BfRIg5U/0
一説によると
ほとんどの日本人は桓武平家か清和源氏か、どちらかの流れをくんでるそうだぞ
うちは清和の方らしいが…
自慢にはならない
とにかく、日本人のほとんどが、どちらかだっていうんだから。
209:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 02:57:12 KZm2FMZq0
義理の兄はツベとかで見るけど、兄は見たことがない。
もし、織田家の末裔だとしても、１７代は長男のはず。
いろいろとうさんくさい・・・。
210:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 03:11:55 BfRIg5U/0
前スレで、本家が途絶えれば分家が本家になるから、
血さえ受け継いでればいいのだ、なんて抜かしたやついたが
分家の枝のそのまた枝なんて何万人もいるから、
本家が途絶えたから分家が本家名乗っていいなんて言い出したら
本家候補がドバッと出てきて収拾つかなくなるんじゃないだろうか
結局、分家の枝はどこまで行っても分家の枝なんだよな
本家に正式に養子に迎えられでもしない限りは
211:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 04:28:24 c1KawoBX0
本家が絶えて跡継ぎがいなければ分家筋の子孫が本家になることはよくある。
天皇家だってそうだし。図で書いたほうがわかりやすいけど面倒くさいので文で書くと
長男が天皇継いで、嫡孫が天皇継いで嫡孫の兄弟が天皇継いで男子の子供もいるのになぜか誰も天皇を継がず、
かなり離れた四男の嫡孫が天皇継いだ例とかある。
この四男の嫡孫にしてみれば自分の親はおろか祖父ですら天皇じゃないのにいきなり天皇継いだことになる。
日本で一番由緒ある家柄ですらこうだ。ましてたかが武家となるともっと遠縁がいきなり家督継ぐなどいくらでもありそうだけど。
212:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 04:53:34 hc0CcnBw0
明治から後は江戸時代みたいに継ぐべき家督が存在しないからあんまり意味ないよ。
戦前まで戸主制度で名残はあったけど今はそれもない。
だから本家の当主じゃなくても信長から17代目であれば織田家17代でOK。
争うにしても権利義務の争いじゃないから訴えの利益なしとして棄却。
公職選挙の案件でないから身分を確定する形成裁判にもならない。
織田家の祭祀を代々受け継いでる本家をさしおいて自称本家を騙ったなら
民事で精神的苦痛を理由に損害賠償の裁判はやろうと思えばできるだろうが本家を騙った事実もない。
そもそも信成本人に不明の四代を開示すべき法的義務は何もない。
訴えるほうが虚偽であることを証明しなければならないわけだができる人いないっしょ。
あんたらのやってることはなんの根拠もなく信成の名誉を傷つける行為で
逆に名誉毀損罪や侮辱罪を構成する犯罪だよ。
213:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 05:49:54 w/bhz2r/0
夜中に目が覚めちゃって眠れないので、ぼ～っとレス眺めてたけど、
不明の御先祖様って、たかだか江戸時代末期くらいまででしょ？
だったら、まずは爺様の本籍地の市町村で除籍謄本取ればいいんでないの？
それで、ひい爺様の名前と本籍地が分かるから、そこからまた同じこと
繰り返せば、何の問題もなく自分たちの家系が（本家か分家かしらんけど）
証明できると思うんだけど、何でソレやらないんだろ、この家の人たち。
市役所・町村役場発行の除籍謄本は、立派な公文書ですからねえ。
これ以上ない証拠物件になりますよう。
（と寝不足気味の下っ端公務員が呟いてみます、皆様方おやすみなさい…）
214:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 05:51:48 WuMX4SZE0
超理論展開だけど、つまり>>210は裁判になると思ってるのか。
信成一家と織田ヲタは訴えられるのを恐れていると。
相当旗色が悪そうだね。
＞虚偽であることを証明しなければならない
末裔説を喧伝したのは信成一家である。
公言したからには、末裔である事を証明できなければならない。
言葉に責任を持てないのなら、発言すべきではない。
信成末裔説について誰がどう思おうと自由。
そして立証不可能なものを信じる義務は日本国民にはない。
不快ならば数ある疑念に対し全て明確に示せばそれで終わる事。
名誉を思うなら、はっきりとさせた方が信成一家的にも良いのでは。
>>211
天皇家は内実的には二度ほど途切れてなかったか。
でも摂家の勢力争いの場であったし、東宮もそこから出すし、
従って家系図は明示可能。
名乗れば通る（？）どこぞの馬の骨とは事情が違うので。
215:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 05:54:52 WuMX4SZE0
申し訳ない、>>210じゃなくて>>212だったよｗ
216:２１３です
10/04/22 06:48:52 w/bhz2r/0
すみません、間違えました。
先ほどの書き込み中、「除籍謄本」とありましたのは「原戸籍」の間違いです。
お詫びして訂正します。ごめんなさい。
にしても、いろんな意味で崖っぷちだね、織田。
本人未だにダンマリだし、どうする気なんだろ？
217:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 06:49:35 hrE1EGy/0
>信成一家と織田ヲタは訴えられるのを恐れている
あそこまで丁寧に書いてやってもまだわからないのか。
あのさ日本の裁判っていうのは単に「あいつが気に入らないからこらしめてやる！」じゃどこも受け付けてさえくれないの。
裁判するには法律上の利害関係がなければいけない。
例えば、あんたが信成が織田家末裔を名乗ることによって被害を受けたとか、あんたとの契約で信成が織田家末裔を
名乗ってはいけないことになってるのに名乗ったとかね。
仮に誰かが信成が織田家末裔を名乗ったことで被害を受けたとしても誰でも訴えられるわけではない。
訴訟を起こすには当事者適格といって利害関係の当事者じゃないとできないルールがある。
あんたが信成と末裔にかかわることで被害を受けた本人だったり前述のような契約の当事者なら話は別だが。
あげく末裔であることを信成が証明しなければいけないだって？
なんの法的義務があって？根拠の契約は？根拠の条文は？何もないだろ？バカじゃないのか。
あきれ果ててものも言えんわ。
218:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 06:56:37 u+mcDN5J0
> 明治から後は江戸時代みたいに継ぐべき家督が存在しないからあんまり意味ないよ。
> 戦前まで戸主制度で名残はあったけど今はそれもない。
大阪民国ではそうなのですか？関東では真の良家なら今でも家名相続は大事中の大事ですよ
戸主制度の名残りバリバリです
日本一由緒ある家柄関係ですら、社会的に若干の問題があるご親族がいらした場合であっても
系図には明記公開されております
空白四代では系図の意味を成しませんし、御家柄の証明にはなりませんねえ
219:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 07:08:10 u+mcDN5J0
いつから訴訟の話になったのかと“訴え”でソートしてしまったわ
>>217
現在の織田家当主wたるお父君が証明なさればよろしいのでは？親がかり全開の信成クンですもの
過去を振り返るにマスコミでアピールするのくらいわけないでしょう。いいけど何故IDが違うの
220:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 08:37:12 OJtmG3by0
誰も裁判の話なんてしてない
ただ、信じるに足る根拠はないのに
なんで、信長末裔説がまかり通ってるの？
といってるだけで、
法律的にも倫理的にも何の問題もない
根拠のないものを信じられないと掲示板に書いたら
名誉棄損だって？
あほかいな
221:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 08:42:22 NB1idTAb0
>>213
だから4代は不明ではないんだって。
親戚関係に配慮して4代を抜いたという説明。
分かっているけれど、配慮して書かなかった…という事
222:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 08:44:42 OJtmG3by0
逆に、織田信成側が
「信じられん」と公言する側を相手取って
名誉棄損の裁判を起こせるかどうか考えてみろって。
自分たちの家系を疑われ、世間的な信用を傷つけられたことで提訴できる？
四代不明なままの家系図を信用せず、
ただ思うだけでなく、「信用できない」と書いた人間の罪を名誉棄損で問える？
223:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 08:46:40 iiDMFzJF0
なんか、スゴイ事になってるね。
民亊上の話してるけど刑事上ではどうかな？
たとえば、清洲城名誉城主就任っていうのタダでやってんのかな？
NHKヒストリアとかテレビ番組への出演とかどうなの？
たとえば、週刊誌等の取材は？
もしも、金員を受け取っていたら詐欺罪が成立せんか。
清洲城のイベントなんか公費を使ってやってるんだし。
民事上の責任より刑事上の問題の方が大きい気がする。
この意味からも、信成側も、嘘か誠ははっきりさせておいた方がいい。
詐欺罪（刑法第246条）
1.人を欺いて財物を交付させた者は、十年以下の懲役に処する（詐欺罪（狭義））。
2.前項の方法により、財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者も、同項と同様とする（詐欺利得罪、二項詐欺罪）。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
法律の専門家いるかな？？？
224:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 08:48:44 OJtmG3by0
>>221
親戚側の配慮、って、その説明、
信じるも信じないも受け取り側の勝手だと思うけど。
おれ、某大臣の隠し子の家系なんだよ
故あって詳細は明かせないけど…事情察してくれるよね？
と言われて、君は信じますか？
信じないほうが普通だと思いますよ
225:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 08:53:05 OJtmG3by0
根拠を欠くことの説明が
親戚のさわりがあるから、の一言で済ませて、
周りが納得すると思う方がおかしい
226:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 09:28:54 qxg91Ec90
親戚への配慮っていうけど、だったら初めからの信長末裔を言わなきゃいいじゃん。
そのほうが周囲に迷惑をかけないよ。
227:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 09:47:08 OJtmG3by0
不明の四代？
わかってるんだけど、
明らかにできない
明らかにできない理由？
それも明らかにできない
親せきに迷惑がかかるとしか言えない
具体的な説明は勘弁
これで信じろって方が無理
信じられないと正直に掲示板に書いたら
名誉棄損だ侮辱だ！
ってなに？
信じてもらいたいなら証明すればと書いたら
こっちには、そんな法的義務ないんだ！
って。
こっちにも証明できないもん信じる義務ないんですけど。
戦国武将の家系となれば、
一個人というより、歴史問題としてとらえている人も多いようだし
根拠が乏しいものに対して、異論反論が出てくるのは当然じゃないですか？
信なり側が、家系を疑うものを名誉棄損で訴えても、それこそ棄却でしょう
日本でもっとも有名な武将の家系など、自由に議論されて当然のものだし。
228:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 09:53:32 7qflm+Ui0
家系図に寺の過去帳を添付して欲しいわｗ
229:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 12:28:44 QBD2M7O70
>>228
なかったりしてｗ
230:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 12:45:23 oHjD9SKYO
>>223
自分もそれが気になってた。ただの詐称ならpgrで済むけどギャラが発生してたら大問題だよねぇ
自称有栖川宮家の詐欺事件を思い出すよ
デキ婚で会見が開けないのはこの詐称が発覚しそうなのを恐れているんじゃないの？
式には親戚であるはずの織田家の末裔さんたちも呼ばなきゃならないもんねｗ
231:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 12:46:20 I2UhwCNP0
ここで文句言ってる奴らってクレーマーみたいなものだろ。
そんな奴ら相手に織田が親切に省略した系図見せてくれるとは思わないけどね。
人にものを頼む態度からなってないもん。
他人にケチをつけて自分の望むことをさせようなんて変だと思わないのかな。
それとも人にものを頼むときいつもそういうことしてるの？ヤクザの方ですか？
232:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 13:01:00 ItXf2xjE0
なんか有栖川晴美ﾀﾝを思い出す逆ギレっぷりすなぁ
233:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 13:07:35 oG6q5A5O0
末裔と称するならその側がその証拠なるのもを
突っ込まれる前に先に提示するのが筋だろうが
234:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 13:11:36 qxg91Ec90
クレーマーと言うより単に簡単には信じないって人が、疑問を投げかけているんじゃないの？
それは、騙されないようにする処世術みたいなものですよ。
私も、Dr.中松（博士号持ってないらしいけど）のフロッピーのことを簡単に信じてしまったので、
以来、やたらアピールする人に胡散臭いものを感じるようになってしまった。
でも前々から、殿っていうのに違和感を感じてたなー
235:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 14:05:06 1/twUV9O0
>>2
にあるけど由緒正しい織田の子孫からも怪しいと思われてんだよね
そんな人に「彼は誰なのでしょうね」なんて言われたら
ちゃんと証拠見せるのが普通じゃない？
236:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 14:39:00 zThdxGG40
詐欺罪が成立するかどうかだが結論からいうと成立しない。
以下理由。
①詐欺罪が成立するには欺罔行為がなければならない。
②相手が欺罔行為にもとづいて錯誤に陥らなければならない。
③相手が錯誤にもとづいて財物の交付したり財産上の損害を受けなければならない。
④本人に財産上不当な利益を得、または相手に財産上の損害を与える故意・過失がなければならない
⑤それぞれに因果関係がなければならない。
①の段階について
欺罔行為（嘘をついて人を騙すなど）の存在の証明が必要。
このケースでは信成がNHKや清洲城に信長の末裔であることを告げた事実およびそれが虚偽であることを
立証しないといけない。
②の段階について
相手が錯誤（実際はそうではないのにそうだと信じ込んだ）に陥ったことの証明が必要。
このケースでは信成が信長の末裔であることを相手側が信じたことを証明しなくてはならない。疑惑では不足。
③の段階について
相手が錯誤にもとづいて財物（報酬など）交付したり財産上の損害（嘘の内容を放送したことにより損害賠償を請求されたなど）を
受けたことの証明が必要。このケースでは財物の交付があったかどうかがまず問題となる。NHKや清洲城が出演料を
支払った場合、特定財産を失ったといえる。財産上の損害は一般財産の減少がなければ認定困難だろう。
具体的には信成を名誉城主にしたことで客足が減り収入が減ったなどという事実が立証されなければならない。実際に客が
減ったとしても「信成が名誉城主だから行きたくなかった」という因果関係の証明が必要。これは事実上証明不可能。
また名誉城主という地位が財物にあたるかだが、一般に名誉城主の地位は売り買いできるものではなく、それ自体形式的な
ものなので財物性を否定される可能性が高い。
④の段階について
③の裏返し。
⑤について
①～④がそれぞれ因果関係（原因と結果）になければならない。
争点になると思われるのは①と③、④の故意・過失部分
刑法では嘘をついて人を騙せば即欺罔行為となるわけではない。例えば信成が自分が信長の末裔であると信じていた
場合などは本人に人を騙しているという認識（故意）が欠けるため犯罪構成要件を欠き詐欺罪は成立しない。
また通常自分の親から「うちの先祖は○○」「うちは○○の末裔」と言われれば子は信じるものなので過失の認定も
難しいと思われる。この点「織田家だからその程度で信じるのは軽率だ」と主張しても通らない。
法律上はあくまで社会通念上の常識で判断される。一般に直系尊属（親や祖父）からその旨を言い聞かされ、
苗字が同じなら子は信じるだろう。親子間で「お前は俺の息子だ」と言われて最初に「嘘だ」と思う子がどれだけの割合で
存在するかというケースを想像してもらえばいいと思う。
有栖川宮家詐欺事件との比較について
一般にいわゆる宮家は知名度が非常に高く、様々な団体の理事や総裁に就任しているため高度な社会的地位を確立している。
そのため大きな行事がある度に様々な場に呼ばれることも現実に多い。一方、織田家も知名度は非常に高いが
十数家しかない宮家と違い信長の血を引いている末裔が傍系を含めいったい何人いるのか不明。
何千人といるだろうことは容易に想像できる。また織田家というだけで特権的地位や待遇を受けられるものでもないし、
ある程度価値があると思われる本家当主は信孝氏とはっきりしている。従って信高系旗本の子孫と名乗ったところで
どれだけの社会的影響があるか疑問である。また宮家と違い天皇家に累が及ぶこともないので捜査機関が積極的に動く
必要性も低い。告発するにはそれなりに根拠のある証拠を提出しないと不可能だろう。
清洲城名誉城主にしても本家当主ではなく傍系、それも二男というおよそ城主にふさわしくない血筋に就任を要請した
ということは織田の血筋というより一スケート選手としての知名度に着目していることは明らか。
以上長々と失礼。
237:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 14:54:33 oG6q5A5O0
信成が末裔だと称していなければいくらスケートで有名でも
名誉城主を依頼してはないのではないですかね
238:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 15:00:20 OJtmG3by0
積極的に相手に虚偽を告げなくても、誤解に付け込んだり
あえて真実を告げなかったりするのも
欺罔行為と取られる場合があるよー
239:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 16:50:02 Hft30yrp0
URLﾘﾝｸ(potemkin.jp)
【ズッコンバッ婚 セクロスｗｗｗ】 織田信成 婚姻届提出でござる
240:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 16:50:26 XZ3ePZO10
信真の所で記録が途絶えているのだから
その後を継いだのが誰でどのような人かという情報だけでも
出せばいいのにね
とっくに亡くなった方だし、今生きてる親戚に迷惑もかからないだろう
つか、家系図を公表することでどんな迷惑が親戚にかかるのか
ちっともわからないんだけど
241:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 17:11:12 iiDMFzJF0
>③の段階について
>相手が錯誤にもとづいて財物（報酬など）交付したり財産上の損害（嘘の内容を放送したことにより損害賠償を請求されたなど）を
>受けたことの証明が必要。このケースでは財物の交付があったかどうかがまず問題となる。NHKや清洲城が出演料を
>支払った場合、特定財産を失ったといえる。財産上の損害は一般財産の減少がなければ認定困難だろう。
>具体的には信成を名誉城主にしたことで客足が減り収入が減ったなどという事実が立証されなければならない。実際に客が
>減ったとしても「信成が名誉城主だから行きたくなかった」という因果関係の証明が必要。これは事実上証明不可能。
>また名誉城主という地位が財物にあたるかだが、一般に名誉城主の地位は売り買いできるものではなく、それ自体形式的な
>ものなので財物性を否定される可能性が高い。
財産上の損害（嘘の内容を放送したことにより損害賠償を請求されたなど）を
受けたことの証明については、具体例をあげている。
しかしながら、先にあげた財物（報酬など）交付については、具体例についてなにもあげられていない。
さらに後段の争点からも外されている。
財物（報酬など）交付などは、領収書等の証憑によって確認が可能である。
>法律上はあくまで社会通念上の常識で判断される。一般に直系尊属（親や祖父）からその旨を言い聞かされ、
>苗字が同じなら子は信じるだろう。親子間で「お前は俺の息子だ」と言われて最初に「嘘だ」と思う子がどれだけの割合で
>存在するかというケースを想像してもらえばいいと思う。
テレビや雑誌等のメディアを通じて不特定多数にに公表する場合には、
「社会通念上の常識」というのがどこまで許されるのかについて論述なされていない。
メディア等を通じ、一般に公表する場合、『一般に直系尊属（親や祖父）からその旨を言い聞かされた』というだけで
確認を怠った場合、その件につき過失が認定されるのか、また過失の程度が論述されていない。
『苗字が同じなら子は信じるだろう。親子間で「お前は俺の息子だ」と言われて最初に「嘘だ」と思う子がどれだけの割合で
存在するかというケースを想像してもらえばいいと思う。 』というのを具体例を挙げるだけでは論拠としては弱すぎる。
本件の場合は、親子間の認定ではなく家系についてである。
また、信成選手は、行為能力も意思能力ある成人である事も考慮に入れなければならない。
このような具体例では、未成年の事例をあげたという誤解を採点者に与えかねない。
ここは『具体的な判例』を挟むべきであったろう。
『予備校の答練』ならこんな感じの批評がつくんじゃないかと。
242:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 17:18:59 iiDMFzJF0
>一方、織田家も知名度は非常に高いが
>十数家しかない宮家と違い信長の血を引いている末裔が傍系を含めいったい何人いるのか不明。
>何千人といるだろうことは容易に想像できる。
ここもおかしい。
明治前半まで、確実に生存していた信高と末裔と主張しているのだから、
子孫が何千人も広がるはずがない。
事例分析の段階で、致命的なミスがあると採点者に判断されるであろう。
243:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 17:27:02 DLX2dwPe0
もうどうでもいいわ。子孫と言いたければ言えばいいじゃん。信じない人は信じないし。
五輪でメダル取れなきゃ10年後には忘れられて完全に過去の人になってるだろうし。
244:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 17:35:06 cNDzeQAm0
>>242
明治の信高の前に枝分かれした子孫がいくらでもいるだろ。
織田家は代々ずっと男子一人しかいなかったのかよｗ
245:241,242
10/04/22 17:38:39 iiDMFzJF0
>>243
だな。
司法試験崩れかなにかが書いたような論文に
長々と真面目に反論した自分が空しくなってきた・・・・・。
>五輪でメダル取れなきゃ10年後には忘れられて完全に過去の人になってるだろうし。
10年もかからんとは思うけどさ。
246:241,242
10/04/22 17:43:22 iiDMFzJF0
>>244
まだ、論文の論理展開おミスに気付かずに、何かほざいてるし。
>>243
信成のケースみていたら、メディアや芸能事務所を使うと
世論を誘導する事が、いかに簡単かという事がよくわかるもんな。
ゲッペルズや大本営発表は、今も、どこかに生きているんだと痛感させれるよ。
247:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/04/22 18:52:15 u+mcDN5J0
上の方、ここの糾弾を抑えたくて仕方のない、ちょっと偏差値の残念な方が
ｐｇｒ知識振りかざして脅しをかけようとしている風にしか読めませんでしたわ。恐喝？w
まさか凡百の閲覧側の中にプロの法曹家がいないとでも思ってるのかしら
大体訊かれてもいない事柄を自ら公言しておいて、市井の疑問に対しては
物を訊く態度じゃない、礼儀知らずだから答えないだなんて、何様？勘違いも甚だしい>>231
社会人ならば自分達の発言の余波には誠意をもって対処するものですよ。本当に日本人なのですか？
>>222
その場合「信用できない」側の言い分は検証されますし、立場が危ういのはどちらなのでしょう
>>223
明らかにさせた方が家名も信用も守る事になるのに何故そうしないのかしらって話
明かせない過去四代というのは、常識的には
“ご先祖の出生地を知られたくない家系”なのかなという疑念を生みますから
>>238
世間様に対する詐欺行為に抵触してるかもしれませんよね