09/05/29 01:08:46 6sfB57pn0
荒川さんの意見はすごく妥当だね
旧を経験してる名選手はみんなこういうこと言うね
しかしスケート未経験のジャッジもいるとかほんと問題
ジャッジとISUトップを旧採点時代の二流以上の選手で固めてほしい
301:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 02:12:32 IEhMlw1e0
スケート未経験のジャッジもいるということについては、それ自体は悪くないと思う
けどな。多種多様な経歴と価値観の人材が確保されるというか。むしろバレエだったり
音楽だったり体操だったり、他の芸術・スポーツに造詣の深い人がジャッジになってお互い
に啓蒙し合ったりしたらいいと思うし、外の人材が入ってくる方が元選手だけで凝り固まる
より風通し的な意味でもマシなんじゃなかろうかと思う。スケート未経験って言ったって
相応の勉強してジャッジになってるわけだし。
また、スケート未経験者がジャッジになることで具体的に問題があるなら、排除すること
を考えるよりも、選考や教育によって個別の問題解決を図るべきものかと。
302:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 02:37:27 6sfB57pn0
でもバレエコンクールの審査員は名ダンサーか振り付けで世界的
功績を残した人がやってるの見ると経験者しか分かんないことってあると思う
ジャッジ教育の問題もあるんだろうが難しい技を難しいとわからないような
人が人を判断する立場にあること自体が変だと思うな
現状のルールと運用見ると、ポイントがズレまくりで業界自体の活力を
奪ってるわけだし未経験者がいることのデメリットのほうが大きいような気がする
経済感覚に優れて業界を活性化させるような人材ならほしいけど
303:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 02:41:33 huwFfymZ0
>>298
いい記事だね、ありがとう。
スケート未経験ジャッジについては、
高度な技が評価されないという文脈で語ってるから
芸術性の側面はあんまり関係ないのでは。
経験者であれば体感的にわかる高難度の技がルールに
明文化されてないという理由で評価されにくいってことだろうからね。
304:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 03:25:45 IEhMlw1e0
> 高度な技が評価されないという文脈で語ってるから
> 芸術性の側面はあんまり関係ないのでは。
元の文脈はそうだよ。ただ、スケート未経験なジャッジは存在自体認められないものかどうか
の観点からは、枠を広げて考える必要性があるのは自明。そうして枠を広げて考えると
未経験の他の世界の人間が入ってくることはプラスの面もあるので、存在自体を排除する
考え方はどうかと思うというのが私の意見。経験者はその経験をジャッジ活動に活かし、
未経験者は他の世界での経験などを活かし、両者の協力と個性の調和でジャッジングの向上
が図られるのが理想であろうかと。
また仮に「高度が技が評価されない」のが未経験ゆえだとしたら、それを埋めるべきは
先に書いたように選考や教育といった制度面だろう。罰則の強化もジャッジングの精度を担保
する制度として考えられる。しかし荒川の「選手よりもジャッジを守るためのルール改正と
思わざるを得ませんね」といったあたりの発言には、現在のそのあたりの制度に対しても
不信感が伺える。ジャッジの専門家としての力量に対してばかりでなく。
305:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 05:25:12 PBOcreWW0
未経験ジャッジを排除すべしとまでは誰も言ってないと思う。
人材不足から仕方ない部分もあるだろうし。
ただ、未経験・経験問わず今のジャッジがレベル低すぎってことだから。
猫とまで言われてさ、これで少しは発奮してほしいよね。
306:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 07:06:51 gxow17yY0
>>298
普段感じてはいてもなかなか言えない点を結構はっきり語ってるね。
ＴＶなんかでは発言の制約もあるんだろうな。
307:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 23:30:46 IV3KQg09O
>>305
> 未経験ジャッジを排除すべしとまでは誰も言ってないと思う。
つ>>300
308:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 23:46:28 6sfB57pn0
ジャッジ自身もだけどルール自体作ってる人たちが
現実の難易度とかわかってんのかなと思ってしまう
名選手たちはみんな難易度がきちんと評価されてないって言ってるし
今のルールでフィギュア人気はむしろ落ちてるのに今のルールを
推し進める必然性が見当たらない
ISUの組織が自浄能力がないのではないかと感じてしまう
309:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/30 00:12:18 pc5EO0gm0
現時点で弊害があるから問題点として五輪金メダリストに
指摘されてるのに未経験ジャッジをどうしても擁護したい人って、
やっぱり現行のジャッジングにすごく利益受けてる人のファンなの？ｗ
310:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/30 00:24:38 Y8Xq08wV0
未経験がすべて悪いというのは言い過ぎかもしれないけど
メリットがなければあえて入れる必要性は薄いと思うな
というかそんな人をわざわざ審判にする組織が何か不思議な気がする
トップを経験した選手たちを優先的にちゃんとお金を出してやってもらうってのは
普通の価値観のような
だからなんか組織的な腐敗とかを感じてしまう
311:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/30 00:51:19 yalz/uX50
今の方式だとジャッジ全員の採点結果が全部反映されるわけじゃないからね。
ランダムで選んだ時にたまたまスケート経験ないジャッジばっかりになったりする可能性もある。
それでGOEマイナスとかつけられたら、選手にしてみりゃ
「じゃあ、あんたがルッツとフリップ跳び分けしてみろ！」
「お前はチェンジエッジしながら速度落とさずにスピンできんのかオラ」と言いたくもなる。
312:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/30 01:04:03 Y8Xq08wV0
加点傾向みるとトリプルと2Aとトリプルコンボには
すごく多いのに、それ以上となると加点も厳しい
経験というか3Aや４の難しさ知ってればそんなことできないのではと思うときがある
名選手は難しい技が点が低いと言うのに、未経験者や現役時代低レベルだった
選手は基礎が大事とかなんとかいって基礎点や加点の矛盾から目をそらすというか
気づこうとしないというか、そういうの見るとなんかなーと思う
313:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/30 02:30:32 Pni+AjlU0
ルールを大きく変えるなら五輪シーズンである来シーズンが
終わったあとがベストなタイミングだよね
314:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/30 13:17:21 hKILFcYX0
>>312
> 経験というか3Aや４の難しさ知ってればそんなことできないのではと思うときがある
じゃ今の基礎点は、未経験者が3Aや4の難しさを知らないのが原因で、今の点になってるんだ
と思う？それはちょっと単純すぎるような…。俺らが考える程度のことは、未経験だろうが
何だろうが、ジャッジやISU内部の人間だったら先刻承知の上だと思うんだが。
315:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/30 19:29:27 Gfg8rVqI0
承知の上でとある選手に有利になるように動いてるだけだろう
316:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/01 03:41:05 ZYG0xkQS0
安藤がインタビューで
今は４回転がなくても、３－３がなくても台に乗れる、
でもそれに甘えずに、４回転は（勝つためじゃなく）
自分らしさのために跳びたいって…
フィギュアってスポーツじゃないみたい。
選手にこんなこと言わせる採点システムって何なんだと
本気でむかついた。
実際男子はこれ以上にひどい状況だし。
それから来季のDG関連のルール変更って、あくまでGOE
強制マイナスがなくなっただけで、今季から厳しくなった
DG基準自体は変わらないんだよね？
常識的に考えてみて、審判と観客（テレビ放映用）の
映像が違うって不信感もたれても仕方ないレベルだと思うんだけど。
相撲や陸上競技みたいにいろんな角度からVTRやら写真判定導入すれば
いいのにね。そしたら細かくどのくらい不足してるか皆にわかるのに。
確か野球も審判の権威が下がるとかいう理由でストライクだの
塁での判定などにVTRとか入れるの渋ってたよね。
くだらないジャッジのプライドのせいで超一流選手の得点が
公正に出ないとかほんと勘弁してほしい。
317:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/01 05:20:46 VlOMGoLv0
>>316
テクニカルパネルという新採点後に出来た役職がDGの判定をする。
ジャッジのみで判定するのであれば不必要な役職。
318:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/01 10:54:03 zfytfqXt0
なんかこのスレ、ルールとかジャッジとかを偉そうに批判する割に、
ろくにルール知らない奴、ちゃんと自分で読んでないような奴が多いな。
いかにも知識はスケ板で仕入れてますみたいなの。
319:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/01 12:15:47 dBCpra3I0
ISUの連中は318みたいな素人馬鹿にする上から目線なんだろうね
荒川がああいうってことは詳しい人目線でもわけわからない
って事だよ。確かにそれほど詳しくない人も書いてるだろうけど
その詳しくないけどフィギュアを好きでいてくれる観客を納得させきれないのが
現状なんだよ。だから客減ってんだから
320:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/01 15:09:04 Z2NuTT+G0
>>55 これ本当によく解らない。
キムヨナはよく飛距離と高さがあるって言われるけど、
浅田真央にはないの？
それから
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
肉眼肉眼ゆうけど、タラソワも２回目のアクセルはDGだったって気づいてる。
ジャッジする人は肉眼でもある程度わかるんじゃないの？
わかれば加点も減るっていうのは甘い考え？
321:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/01 16:12:21 CeZDAoWI0
ていうか、現状は素人目（ファン目線）で見てもおかしいし
リピンスキーやら荒川やらストイコやら
アマとして超一流だったスケーターから見ても
おかしいんだってはっきりしたよね。
おかしいと思ってないのはジャッジくらいなんだろうね。
322:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/01 17:16:00 YY0YqYmY0
ジャッジもおかしいと思ってるよ
思っていてあの判定を出している
つまり故意犯
323:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/01 23:27:50 MsPBxbRz0
eだけではなく!もGOEはマイナスにしないといけなくなったとか他スレで言ってる人がいたけど、
結局変わってないし。
URLﾘﾝｸ(www.skatingjapan.jp)
>>239
真央のはワールドのスライディング映像?!と跳び上がるまで分からなかった（笑）。
よくあんなにアウトに傾けてスライディングにならないなぁ。
324:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 00:47:43 xiYdzgnT0
それ、単に英語読めない人が間違ったまま理解して
いろんなとこに書いてただけでしょ。
スケ連の和訳なんか待たずともちゃんと原文当たれば
すぐわかることなんですが…。
バンクーバー終わったらまたどんな採点傾向になってるのか…。
男子も女子もソチを見据えて大技志向になるのかな。
とりあえずどんなルールになろうと恣意的な運用をさせる余地を
残す限り不満はたまっていきそうだな。
325:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 00:53:05 Jmv4UITZ0
ルールブックに明記されていることよりも、
ジャッジたちの傾向が大事とか、
ルールに意味なさ杉
326:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 01:25:05 P3hY2ruo0
>>323
DGはジャッジには表示されないけど eや!は表示されるの？
表示されるのなら!でGOE+3から-1みたいなことにはならないような気がするけど
327:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 01:27:06 jg7H9yfB0
プラスGOEの条件の「element matched to the musical structure」外してほしい。
こんなのがあったらPCSとの二重得点になるし
ジャッジの主観が入り込む余地がますます増える。
328:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 01:30:47 mMkTX1PO0
>>323-324
英語うんぬんは置いておいて、「勝手読み」して誤解した人がいて、その人がそこかしこの
スレで解説して回って、それを又聞きした人がさらに誤情報を流して…という連鎖を感じる。
善意悪意かかわらずルールに関する誤情報って結構多い。言うまでもなく、2chの情報は
疑ってかかるべきだね。
ルール関連は公式文書に勝るものはない。>>324は英語の原文読めってスタンスのようで
そう思うのも分からなくはないけど、>>323はスケ連の和訳を読んで自分で判断できてる
んだから十分だと思うよ。偉そうな言い方で申し訳ないけど。
他のスレで、２シーズン前の改正も知らないで散々選手やジャッジを叩いてたような
恥ずかしい人もいたし。
329:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 14:44:47 gEPQBbRd0
まあ確かに知らずに話すのは恥ずかしいけど旧時代のファンでいた
期間が長い人間からすれば、新以降はルールが変わりすぎ
ネットでいろいろ調べなければ理解できないなんて
昔のルール変更は解説者の説明受ければすぐ理解できたのに
ネットあまり使えない環境の人やそこまで熱心ではない人とか置いてきぼりだよね
だから人気無くなってるんだろうな
330:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 16:56:20 g+E85WlQ0
>>320
タラソワは、スロービデオを見て「微妙」と言っている。嘘はいけません嘘は。
NHK杯以降、荒川も他の解説者も慎重だよ。
3Aを肉眼で完璧と言い切ったのは、GPFのみどりだけ。
331:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 20:30:59 cNpxRr1z0
>>314-315
新採点法の現状では、技術を評価せず、
技術と芸術とのバランスを欠いているとの印象を受ける。
1試合3A計2回で250点近く出す疑惑の選手自身も、自国では嘲りのターゲットのようで、
次のように言い訳している。
There is room for both [the athletic approach and the artistic one] in the sport but
it's more difficult if you take the masculine approach than if you take the balletic path
because of the new (judging) system.
ソース：
> 759 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 投稿日：2009/05/26(火) 20:36:15 ID:JU8rdW9l0
> これガイシュツ？
> URLﾘﾝｸ(www.torontosun.com)
"He's a marked Chan - Canadian champ's skating style makes him target for taunts"
By BILL LANKHOF, TORONTO SUN
Last Updated: 24th May 2009, 4:03am
五輪を待つ必要はない。
とりあえず、ルール運用の変更で、早急に両者のバランスの適正化を図る必要がある。
積極GOE加点と不可解PCSを止めれば、現状のスポーツとしての不可解さが、
かなり改善される筈だ。
332:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 21:02:35 WMLPoWgD0
>>331
その記事の趣旨から言って、技術か芸術かじゃなくて
ストイコみたいな男性的な演技か、ゲイと間違われそうな女性的な演技か、っていう話だよ。
記事の末尾で男性的な要素として四回転を入れることを検討してるって話も書いてある。
333:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 21:04:36 WMLPoWgD0
付け足しとく。
チャンはストイコみたいなマッチョな演技は今の新採点システムでは受けない。
だから自分はマッチョじゃない演技をする。自分の演技を見てゲイじゃないかという人がいるのは知ってるから
恥ずかしいけど、今のジャッジはストイコが女性的すぎると批判したような芸術性を求めているからだ、って言ってる。
334:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 21:14:05 KmWIAWPd0
>>330 失礼しました。 ほんとだスローでう～んて感じでしたね。
やっぱり肉眼ではよぽどDGじゃないと無理なのかなぁ
でもDGはやっぱり必要だよね
でないとみんな3A飛べマースって申告しちゃうから
GOE加点が最大3点っていうのがでかすぎなのかな
335:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 22:10:44 +3NJ6duj0
>>334
全くDG取られない誰かさんも
3A飛べマースとはさすがに言ってませんが
3Aは大半の女子は
DGレベルですら跳べない（着氷できない）んだよ
336:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 22:13:19 DCS1zczn0
ジャンプの回転を見るジャッジが３人くらいいればいい気がする。
３人とも認定→基礎点通り
２人認定→（基礎点＋GOE）×0.75
１人認定→(基礎点＋GOE)×0.5
０人認定→DG
みたいな感じで。
とりあえず複数のジャッジで見て平均化をするのがいいんじゃないかな？
理想は10人のジャッジ全員がジャンプの回転(基礎点)およびGOEの判定をする→平均化
だけど、見逃しが多くなるのと時間がかかりそう。
337:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 23:26:31 KmWIAWPd0
このスレいいですね みなさん客観的だ
フィギュアはカタリーナヴィットの時から見てるけど、
こんなに採点システムが気になったのは初めて
何でこんなに腑に落ちないのかようやく解ってきた。
338:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 00:54:18 YMpxrQR80
>>331
スポーツだとか芸術云々以前に、スポーツ的なアプローチが男性的で、芸術面でのアプローチが女性的っていうのは違うと思う。
難しい技に挑戦するよりも、難度の低い技をクリーンにこなせば点が出る現状のシステムの話は、何も男子に限ったことではない。
大技を持つ選手が芸術性がないかと言えば必ずしもそうではないし、その逆もそう。
難しいジャンプに感動を覚える観客もいれば、巧みなスケーティングにフィギュアの難しさを見出す観客もいる。
ほんの最近までは技術・芸術の両方を兼ね備えた選手でなければなかなか優勝できなかったのに、
現在のルール上では、スポーツ的なアプローチ（すなわち、クワドのような難しい技）をする方が難しくて、
自分は今のルールで点が出てるから難しい技には挑戦しませんと言うのは、アスリートとしてどうなんだろうか。それともフィギュアは特別なのか？
>>336
そういうジャッジが何人いても、コーラーがYesと言えばYes、Noと言えばNoになってるのが現状。
各ジャッジが付けるGOEに対する権限がなくなっただけ、改善されたと言えるんじゃないかな。
339:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 03:16:39 kRYwpmCR0
セカンドマークの意味をもう一度考慮してはどうだろうか。
340:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 05:52:45 1PgUi3ml0
巧みなスケーティングが難しいのはわかってるけど
それはシングルでスポーツとして競うには微妙な要素だと思う
スポーツでは華麗なジャンプがあってそれを引き立てるのが滑りではないかな
今の採点の矛盾は、シングルでジャンプ軽視して肝心のダンスでは
滑りを軽視してるとこ。どっちのいいとこもぶち壊してる
341:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 05:53:49 abNc5OGF0
何となく昨シーズンのリザルトをしげしげと眺めてみたけど
やっぱり今の採点法は権限が分散して
整合性が取りにくくなったとゆうか
加点でどうにでもなっちゃう要素が強すぎる
船頭多くして船なんとか
旧採点のほうが…とは言いたくないけど旧のほうが
ジャッジが責任持って全体的な観点から点数出せてた気がするなあ
加点狙いの構成にするのも頭脳プレー的にありかもしれないけど
やっぱスポーツとしては姑息な印象が否めない
加点の割合もっと下げてくれっ
342:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 08:22:05 CO5gTQ9x0
来季はDGだけど加点もありでますます混沌としてくる予感
343:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 12:41:46 450+PWAl0
旧の頃は基準が緩かった分個性的なプロや奇をてらったみたいな変わった演技が結構あってその点は楽しかったな
でもファンや選手はその採点結果の中身を知りようが無かったから
本当にお偉いさんやジャッジまかせで優勝者も結局は年功序列で決まるみたいなところがあった
疑問に思っても上から与えられたものをただ黙って受け取るしかなかったみたいな時代だったよ
今は一応明確な基準とプロトコルがあって中身がオープンになっている
そのせいで点取りに走る傾向はあるが
一方で選手は自らが考え欠点を修正したり工夫することが出来て、若手にもチャンスが有る
問題点はいろいろあるがシステムの違いに関して言うなら自分は新採点の方が好きだよ
344:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 13:56:34 LvBf82QR0
>>343
若手のチャンスはむしろ減ったんじゃない？
現行の採点法ではPCSが幅を利かせすぎだし、GOEでさえ名前に比例して出しているように見えるから
ぽっと出の新人が神演技で表彰台、みたいな番狂わせのドラマが起こりにくくなっているし
旧採点で顕著だった年功序列がジャッジの偏愛に変わっただけ
自分は体操を少しやっていたことがあったり、友人にシンクロの選手がいたりしたので
フィギュア以外にも長年いろんな採点競技やバレエのコンクールなど見てきたけど
ここのところフィギュアが一番すっきりしないし、人気が落ちるのもさもありなん、と思う
自分だって贔屓の選手がいなかったらとっくに見るのやめてるかな
345:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 14:00:08 +k5gZgYrO
うーん、確かにスケート・サロン的なとこはそりゃあったし気持ちはわかる
でも今だってPCSの出方は特に明確な根拠はない気もするけどね。加点も。
個人的には採点競技である以上、ジャッジが甘めに点を出してしまう
そういう選手がいるのは仕方ないし必然だと思う。少ないほうがいいけど
ただなんだかんだで旧の頃は、最初は理不尽に思えても
後から考えると妥当だったのでジャッジってプロなんだなて思ってた
346:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 16:22:47 2y9cL9zG0
今やプロどころか人間ですらないって言われるしなｗ
新採点でも積極加点前までは納得させられる点数と順位だったなあ
散々言われてるが、積極加点をやめるだけでもだいぶマシになると思う
347:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 17:08:29 azJls/tk0
積極加点もほんとにいいやつにはつけていいと思う。
サーシャのスパイラルとかシズニーのビールマンとか
真央ちゃんのアクセル、あっこちゃんのステップ、
中野さんのドーナツ、奈也ちゃんのループみたいなｷﾀｰ！！！ってやつには。
348:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 20:00:53 95v375uw0
女子でも殆ど失敗する子のいない２Aに加点つけすぎなんだよばーろー
349:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 00:21:19 rVxmugrI0
昔は年功もあったけどミスれば大物にも容赦しなかったし公平性がずっとあったと感じる
リレハンメルとか今のルールならカートとか最終ねじ込んできたと思う
ミスればしかたない、って意味で納得できた部分もあった
旧ルールならアメリカの若手女子はメダル候補だったろうに若手にとってもいいとは思えない
昔はジャンプの成功失敗だけは権力も介入できなかったけどそこに付け込む
隙を与えてしまって結局権力がある人が確実に勝てるルールになっちゃった
旧のころ荒川の点が低いとか思ってたことあるけど旧のまんまだったら村主さんは
トリノメダル取れたかもしれないし昨年の中野さんも銅は取れたろうし今年は安藤圧勝だろうし
今のルールになってよかったなんて日本人としても思えないな
個人的に女子で一番ひどかったのはカルガリーのコーエンの銅、あんなひどい演技で
メダルとれたらスポーツとしておしまいだと感じた
350:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 00:24:52 LZfBTF5I0
2Aは
-基礎点を下げる
-GOEを下げる（加点は+1に付き0.5ぐらいでちょうど良い）
-フリーでは2回まで（ジュニアはともかく、最低シニアは）
これのいずれも導入されないようだと、五輪はもう終わってる。
351:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 00:27:46 0j93uFTG0
>>349
公平性が無いのはルールのせいなの？その気があるなら、旧採点の方が採点過程が
開示されない分、ねじ込みやすいような気がするけど。
352:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 00:39:25 rVxmugrI0
開示されなかったけど、５種類トリプル、難しいジャンプからのコンボ
男子であれば3A、４、そして失敗には大幅なマイナスという暗黙の基準があったから
それだけはジャッジも国も介入できなかった
この暗黙の基準は現実に選手にとっての難易度相当だったのが何よりよかった
開示されない分、観客の不信を買わない結論を出さざるをえなかったというか
今はジャッジの言い訳や屁理屈を開示してるだけで何の意味もない
353:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 00:45:45 z1l16beI0
どこもかしこも成りすましとアンチと○○オタ連呼の
くそつまんないスレばっかり。
肝心のスケートも審判が猫で採点めちゃくちゃだし。
10月までさようなら
354:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 01:15:18 0j93uFTG0
>>352
その「観客の不信」だけど、争いがある範囲でどちらの選手が勝ちかなんてそれぞれの
観客で異なるわけで、極論したらどんな採点法でどちらの選手が勝っても他方の不信が
ありうるわけだ。つくづく今のスケ板見てると、99.9%有り得ないと思うけどもしも今から
旧採点に回帰したら採点過程が示されない分、今以上にヤオだ買収だってカオスになって
「なぜこれまでの明確な基準による採点を廃止し、採点過程の開示をしないことにした
のか？それは…」ってな論調になるような気がしてならない。
現行の新採点法に問題がないとは思わないけど、少なくとも採点過程の開示という一点に
おいては間違いなく旧採点に優っていると思う。その意味で基本的な部分で>>343に同意だ。
355:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 01:41:24 rVxmugrI0
そうかなー難しいジャンプ成功したらOKでコケたらダメって
結構わかりやすい基準だったと思う
そりゃどんなルールでも不満や不信はあるだろうけどさ
基本的にジャンプの難しさが基準となってたからスポーツだしまあ
仕方ないかみたいな納得があったと思う
もし基礎点を妥当な点にして加点を控えて国籍公開すれば今のルールが
良いとも言えるけど、ジャンプの難しさもちゃんと評価できず2Aにつけるのも
4Sにつけるのも同じルールを評価できる部分なんて一つもないよ
旧ルールは公開してなかったけど3A-3Tとか4-3とかコンボも一応評価できてた
ジャンプの難易度って根本的な部分が狂ってれば良い部分があっても帳消しになる
356:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 02:49:41 X7Ii3mlJ0
旧もそれほど公平ってわけじゃなかったと思うけどな。
台争いしてる選手の間で大技と失敗/成功の優劣をつけてただけだと思う。
荒川が「３Lz成功したのに技術点3.2をつけられたのはへこんだ」と言ってたし。
転倒しても6.0出たこともあったし、明らかに自国びいき自重ｗというジャッジもいたし。
詳しくは知らないんだけど、ゲイは嫌いだと公言して、カミングアウトした選手に
ものすごく低い点を出したジャッジがいたとこともあったらしい。
そういう意味で、>>343>>354の言うように採点過程のオープン化は価値があると思う。
今の新の問題は、いち早くルールの抜け道を見つけた選手の勝ちになってしまい、
ほかの選手が対応してきてガチ勝負になりそうなところでISUが痺れを切らしてルールを
変えてしまうとこもにもあるんじゃない。
357:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 05:15:55 k8euy+/I0
新採点システムの理念自体は悪くなかったと思う
でも人間の心理みたいなものを
計算に入れてないよなーと思うよ
プロトコルだって詳細出たら出たで
「不可解」「猫でもやれる」散々言われてるし
評価だって建前は違っても結局相対的になっちゃうもんだろう
理不尽なことが起きるのが採点競技で
だからこそキス＆クライがあんなに面白いんじゃん
それでも旧は国の名前をきちんと出して責任持って
全体的な観点からの点数を弾いてたように思うな
他国との関係も垣間見えたりして面白かったし
外交と良心の狭間っぽい点とかいっぱいあったｗ
ジャッジもやりがいあったんじゃない？力量試されてたと思う
なんか今はすべてが切り貼りなんだよな
えこひいきがつまんないんじゃなくて
ジャンプに関しては現採点では
小一時間問い詰めたいルールがたくさんだ
358:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 06:49:49 cPWKxQ1X0
テイクオフ、トゥジャンプの厳格化で真央はどうなっちゃうのでしょう
359:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 09:48:05 +YkGpBLj0
>>358
ユナもアウトだね（笑
名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁[sage] 投稿日：2009/04/19(日) 10:15:08 ID:H4gJ2DU90
キムはフリップもトゥもフルブレードだし、来季3F-3Tをルッツからのコンボに変えて
フリップ捨てたら跳べるトリプルルッツとサルコウとトゥの3種だけじゃん
ループは跳べないし、サルコウは確率悪いし、トゥはフルブレードで減点対象だし
実質ルッツだけの選手になっちゃうね
名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁[sage] 投稿日：2009/04/20(月) 13:35:40 ID:ksQhUsNb0
>>88
キムのリップとトゥの方がもっとフルフラットエッジだよ
厳密に見れば、キムの方が遙かに減点対象！
女子で大丈夫なのは安藤、コスくらいじゃないの
719 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁[sage] 投稿日：2009/04/19(日) 10:27:26 ID:paAAYBEt0
「フルブレード」といったってブレードは湾曲しているんだから「フル」ってのは有り得ないと思うけど。
それに少しでもベタ足がいけないというんなら女子の大半が違反になってしまう。
こんなのナンセンスだよ。
過去スレからね
360:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 09:54:08 WKKuDAZR0
>>322
そうだね
361:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 10:04:43 WKKuDAZR0
>>298
あらかーさんかなりｼﾞｬｯｼﾞに辛口だね
362:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 10:32:23 sXDa6P+oO
旧採点のほうが、おおざっぱだよね。
いかにもザックリって感じで。一番違うのは、
旧採点はジャッジ一人一人が順位をつけながら採点
してたこと。
結果、点数そのものより席次がものをいってたよね。
363:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 11:26:39 ocTMvoRYO
そだね。だからﾔｸﾞﾌﾟﾙとかにはｼﾞｬｯｼﾞも降参って感じでやたら6点だしてた
言葉悪いけどジャッジこましたるぞ～俺の才野に恐れ入れ～みたいなさ
一回ジャッジに惚れられると強みになって、そういうのが二人いるとカオス
五輪スキャンダルがなくても旧採点法には限界がきてたんじゃないかな
けどやっぱり昔のがまともだった気がするな。今はコーラーが主役すぎ
コーラーなくしてジャッジがきちんと技術を見極めるだけの実力つけるか
上にあったみたいにコーラー増やすかしないと正確さに欠けない？
そもそもなんでコーラーがあのステップがいいとか語るんだろ
もっと縁の下の力もち的な役割になってくれ
364:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 11:59:13 sXDa6P+oO
自分も旧採点のほうがなんかしっくりは来るんだけど、
コーラーはかつての名選手たちが名を連ねてるから、懐かしいミーハー心は刺激してくれるんだよね～。
365:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 12:31:27 fVCuNqbW0
ルール作るには理由があるの
なぜフルブレードがダメかというと、
いつまでも離氷せずに「回転を誤魔化している」ことになるから
だから度が過ぎるとエラーだけでなく当然「チート」でダウングレードを取られる
その典型が浅田真央のフリップとルッツということですね
国別対抗の３Ｆのダウングレードはこれを取られたのですよん
ちなみにキムヨナは全く問題ございません。残念でしたｗ
366:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 12:50:06 P5P0+kpT0
>>365
キムの最近の3Fみた？w
367:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 13:04:57 mPUnu8R2O
>>365
ルールを厳格化しまくった結果史上最高点で優勝したのは
教科書リップ持ちで汚いグリ降りばかりで
足が曲がっていてぐらつきまくりの汚いスパイラルに
素人でもわかるトラベリングスピンの選手という時点で
何の説得力もありませんが
368:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 13:09:06 AtVrmFq30
>ルール作るには理由があるの
「世界の恋人」がどんどん劣化するので、自転車操業的ルールになってきたね
369:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 13:18:29 ktKbHx5TO
フルブレードだとDGとられんの？GOE減点じゃなくて？
その辺ルールがいまいちわからん
370:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 13:27:10 u9ZQLG9G0
>>365
フルブレードでDGとられたなら
3F-2Lo-2Loの3FもDGされないとおかしい
実際は片方の3FしかDGされてないんだからそれが理由ではないでしょ
371:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/05 06:12:49 QxB2U7k70
確かに新の理念は悪くなかったけどスポーツとしての技術を
ちゃんと点数化できるルールを作れない程度の頭しかISUになかったんだとしたら
まだ旧採点のが馬鹿ジャッジの暴走を制限する力があったと思う
せめて2Aの基礎点を１点下げて4の点数を５～６点上げて、コンボを単に
足し算っての止めないと。こんな単純なことさえ６年間放置してきたISUは
学習能力も自浄能力もないってことだと思わざるをえない
それと百何十点とか言われても長いこと見てる自分でも時々わかんなくなるし
素人さんだと特にどこが凄いのか分かりにくくなったと思う
新でも体操のがルールがシンプルでわかりやすい（何よりずーっと公平）
372:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/05 15:07:39 DHMVpbwF0
でも新体操もスキャンダルが絶えない。
基本的に、下げられた選手が長じてジャッジやコーチになって、
相手の国を下げるということをお互いに繰り返している。
あと、その結果の、追放合戦。追放されたババアが黒幕になって、
まだ追放されてないジャッジに指令を出したり、まるでたちの悪い大奥。
技の点数化については本当にそう思う。最低限のことも出来ていない
373:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/06 20:03:32 7R5XcuqQO
3Lz-3Lo
3Lo-3T
3F-2Lo-2Lo
3S
2A
2A
3Lz
と
3S-3Lo
2A-3T
3Lz-2Lo-2Lo
3F
2A
3Lo
3Lz
が同じ基礎点っていうのが納得いかない。あきらかに前者の方が難しいのに。
374:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/06 22:10:29 28GlApG60
コンボがただの足し算でどれにつけても
同じってのもひどいし
3A
2A-3Lo
3S
2A-3T-2T
2A-3T
3Lz
3F
3Lo
みたいにせこいコンボを最大限に入れることで
すごく得できるのが最悪だと思う
男子は事実上これに近くて3A-3Tすら滅びかけてる
3A-3Tも４も4-3も4-3-2も、新以降、過去の選手たちが育んだ
宝がずたぼろににされて胸が張り裂けそうだった
この自体を改善一切しなかったフィギュア界ってなんだろうと不思議に思う
375:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/07 11:29:41 bo0IQYn80
コンボは1.1～1.5倍にすべきだよね。
そしたら3-3やファースト3A、4回転のコンボの評価が出来る。
376:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/07 12:22:52 GXQqAo870
コンボボーナス1.2倍ぐらいがいいな。
あと後半ボーナス1.1倍っていうのもしょぼすぎるので1.2倍にしてほしい。
377:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/07 16:25:00 boueXuXa0
一律n倍だと、ファーストジャンプの難易度の比重が低いので、
ボーナスは、
ファーストジャンプの基礎点×セカンドジャンプの基礎点×0.1
くらいがいいな
378:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/07 16:48:41 bo0IQYn80
ファーストジャンプの基礎点「＋」セカンドジャンプの基礎点×0.1
の間違い？
379:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/07 17:26:17 boueXuXa0
間違ってない
4T+3Tなら、9.8 + 4.0 + 3.92(9.8×4.0×0.1） = 17.72
2A+3Tなら、3.5 + 4.0 + 1.40（3.5×4.0×0.1）= 8.9
380:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/07 23:46:19 SlLe7MTfO
100歩譲って、SPは今の採点方法でも良し。
でもフリーは
GOEは-1から+1、
DGもどの角度から見ても100％不足してない限り、GOEのマイナスのみ。
そのかわりSPは全選手、エッジも回転もスローでチェックする。
SPは正確性と完成度を評価し、
フリーはよくわからんが、全体を見て、バランス重視、挑戦をしやすいルールにして欲しい。
今はSPとフリーの違いは要素数と時間だけ。
何か見ていて興奮とかカタルシスが無い。
あコンボの基礎点は難度に合った点数にして欲しい。
381:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/07 23:50:29 LTD1z9ff0
後半１．１倍はむしろ廃止にしてほしい
後半にへぼコンボ並べる男子が今も後を絶たないもの
前半の4-3より後半に2A-3Tとかが効率よく点が稼げるのが
見てて歯がゆい
ただ女子に関しては悪くないかも
382:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 09:08:32 FO8NlQuc0
トリプル3種のユナは、300点越えくらいしそうだよね。
基礎点なんて彼女には全く関係ないもんｗ
顔芸という芸術点が基礎店を大きく乗り越えてスポーツでも
何でもなくなってるもんね。
383:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 09:16:33 cpRSaDU3O
SPの要素抜けにペナルティがほしい
PCSに抜けが反映される事もないから、現状要素の意味がなくなってる
緊張感がなくて面白くない
384:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 09:57:44 FO8NlQuc0
２A3回も禁止ね。
ブレブレスピンも大幅減点にしてほしい。
回転不足も全選手スローで会場の画面で写しながら採点する。
これで不可解な３F３Tの回転不足がちゃんと引かれるしね。
385:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 10:33:05 06zyENk60
ちゃんと腰を落としてないシットスピンも絶対減点すべき。
なんで明らかにsitしてないのにレベルが高くて加点まであるのか？
そんなことしてるからジャッジの信用性なんてなくなるんだよ。
リピンスキーや荒川のような五輪チャンプの発言に耳を傾けるべし！
で、驚いたのはスケートをやったことがない人間がジャッジしてるって
事実なの？
386:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 10:56:36 HHP8ZZLL0
>>385
>で、驚いたのはスケートをやったことがない人間がジャッジしてるって
事実なの？
別に、スケートにかぎったことじゃない。
野口五郎の奥さん（三井ゆり）がサッカーの審判資格を持っていただろ。
山田満知子曰く
「うちの子達の親は、国際審判より眼が肥えている」
387:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 11:21:59 06zyENk60
それもそうだな。ギターを弾いたこともない人間がギターのことよく
わかってるようなものか。
評価をするプロがいてもおかしくはないけど、問題はスケートのジャッジが
「プロ」なのかどうなのか、でした。ぶっちゃけ、いないんじゃない？ｗ
388:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 15:29:41 tiXeIkBK0
点数の低いジャンプはそれなりの加点しかできないようにするべき。
（体操では普通にやっている。（体操の場合は技術点＋同じ点数の実施点だけど））
最初にー１とか＋２とか点数をつけて、
それをジャンプの基礎点から自動的に計算すればよいだけの話。
389:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 19:30:57 yj2kaaoE0
スケートをやったことがない人がジャッジしてる、というより
フィギュアスケートをやったことがないジャッジが多いんだと思うよ。
フィギュアを食い物にしているスピスケ族がフィギュアをダメにしている。
だから、ヨナみたいな漕いで漕いで漕ぎまくりのスケーティングが
評価されているんじゃないの？
390:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 21:06:19 a3AuxFUs0
時々、順位点が懐かしく思う
SPでぶっちぎってしまえば、FSでミスをしても救済されるのが・・・
391:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 21:15:57 Kx4N54kv0
SPぶっちぎり貯金は先シーズンGPFの失敗を踏まえた苦肉の策だけど
真央が安全運転にしてミスしなくなればｷﾑﾁ１０点差はさすがに無理だろう
来シーズンはどうすんだろな
392:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 21:38:03 EFSCsiUk0
キムが勝てないルールを望むスレ に変えたほうがいいんじゃないの
393:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 22:02:37 2hy7hQsW0
いや今のルールで勝ててるのも変だろｗ
394:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/10 08:15:02 e0dSzYGt0
個人的にいえばSPでの３－３なら３－２より１０点差つくべきだと思ってる
リスク負ってるし難しいしね。ただ他の３－３の子をDGで落としてるのが悪いし
男子の４－３は成功してもまったく点くれないのと比べると酷すぎると思う
ただ女子はまだレベルが高くてうらやましい
２０年まえまで後退した男子に比べればの話がだ
395:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/11 22:25:34 iTrgytGz0
ジャンプのGOEは基礎点に比例でいいと思う。
2Aだろうが4T+3Tだろうが+1は加点1とかあほらしすぎる
396:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 00:20:41 mOoYFb8C0
>>386
サッカーや野球は「素人にはわからない高度な技術」なんてものが
得点に反映される競技じゃないから。
奇跡のロングシュートを決めようが
PKエリア内からノーマークで楽々決めようが同じ1点。
ゴール外れてもシュートの軌道が綺麗だったから
0.5点やるとかもありえない。
微妙な判定はあっても
アウトカセーフかの基準自体は
素人にもわかる単純なものでしかない。
だから競技経験なくても審判ができるというのは普通にありうる。
397:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 08:07:14 21QSkRbE0
いやアウトかセーフかってのを判断したり、ファウルとかの判断は
それなりに専門的だし、その判断如何で点数も左右されるよ
ただ顔も名前も晒して選手や客に囲まれて判断する訳だから責任の所在が
しっかりしてるというか
サッカーの審判は走り回らなきゃいけないから体力や技術もいるしただの素人ではできないと思う
ただフィギュアは球技より遥かに審判が左右する範囲が広いのに国籍が伏せられてるからね
球技ももし審判が匿名だったらとんでもないことになりそう
398:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 11:06:04 9iZGwu6U0
球技の審判を馬鹿にしちゃいけないよ。
ルールを隅々まで頭に入れておかなければいけないのはもちろん、
ボールや選手の動きを、場面に応じてどの位置からどういう観点でチェックしなきゃいけないか、ものすごく難しい。
バレーの主審だって、ただ笛吹いてるだけに見えるけど、よく見ると体すごく動かしてほんとに細かいところをよく見てる。
フィギュアも、きちんとした方法論があってそれが徹底されているんなら、素人がジャッジやっても構わないと思うんだよな。
主観で点つけなきゃいけない要素がある以上、「え？」っていう点の出し方をするジャッジがいるのも致し方ない。
見落とし、見間違いもあるもんだと思う。他のスポーツでもままあることだし。
要は、>397も言うとおり、
ジャッジ自身が自分の得点に責任を持たざるを得ないようなシステムであることのほうが重要で、、
名前や顔が公表されていれば、むしろ不自然な採点がしにくくなるだろうし、
それに見合った待遇や地位、報酬なんかが保証されて、金持ちの暇つぶしじゃなくてプロのジャッジとして成立できるようにすること、
そんな感じなんじゃないかと思う。
399:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 21:01:45 62/7Pw2w0
そうそう。それにサッカーの審判になるにはペーパー以外にも走力含めた体力テストもある。
状況を判断して、そこで予想されるプレーをいくつも想定してボールが出るであろうポイントへ移動しつつ、ファウルの
有無を見極めて毎試合8キロ近く走るんだから素人にはとても無理。
というか、普通のスポーツの審判はみんなそんなものだと思っていたので、荒川さんの発言はかなり衝撃だった…
選手のその後を変えてしまう可能性があるのに、適当に裁かれたら選手だってたまらないだろう。
それにすら異議申し立てできないというのもおかしな話だ。
>金持ちの暇つぶしじゃなくてプロのジャッジとして成立できるようにすること
結局これに尽きるよね。
今のままではジャッジも、システムもお粗末過ぎるよ。
ジャッジ一人ひとりが採点の根拠をカンファレンスでマスコミに説明できる位の気構えを持ってもらいたい位だが。
400:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 23:01:00 JCqZ0nsy0
極論すれば、
選手は自ら滑ることについては玄人、それ以外は素人。
ジャッジは滑りを評価することについては玄人、それ以外は素人。
コーチは滑りを教えることについては玄人、それ以外は素人。
それぞれ必要とされる素養・経験は、重なり合う部分はあっても別なもんは別。
401:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 23:05:34 0yA8payT0
極論って、現実を語るのに何の役にも立たないね。
402:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 23:12:35 JCqZ0nsy0
何でわざわざ「極論すれば、」なんて一言を付け加えてるか、
ちょっとは考えてからレスしないかい？
403:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 23:29:38 0yA8payT0
じゃ、現実と違う極論で語って何の役に立つのか教えてください。
404:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 23:43:17 JCqZ0nsy0
>>403
その質問をするなら、
(1) あなたが何を論点としているのか、
(2) >>400の内容とあなたの言う現実とがどのように違うのか明らかにした上で
(3) その違いがその論点を語る上でどのように無意味なのか
それぞれ明らかにした上で突っかかってくれないと、何が言いたいのやら、
あるいはただ単に修辞や例示に対して揚げ足取りがしたいだけなのか、さっぱり分かりません。
405:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 00:14:19 kchYF8rB0
>>404
あなたの>>400のレスが、
>>399等への意見に対して、急に極論を持ち出して何を言いたいのかが解らない。
それに元選手が、知識も無い、教えるスキルも大して持たないのに
ジャッジやコーチになっている現実があって、
その結果、プロのジャッジとは言えないようなジャッジがいて
>>399等で語っているように問題になっているわけで
そんなところに、
現実とも異なる極論を持ち出して
それぞれ必要とされる素養・経験は、重なり合う部分はあっても別なもんは別。
って主張をされても、何を言いたいのかさっぱり解らない。
406:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 01:28:19 M77jW/ls0
フィギュアの場合責任を取らない素人ジャッジ、がいるから問題なんだろうね
サッカーの場合なんか観客やマスコミに攻撃される場合も少なくないわけだしたとえ
元選手じゃなくてもある程度能力や公平性は担保されてると思う
競技によっては体力がいるからジャッジ定年もあるしね・・・
フィギュアに構造が近い、体操だと元有名選手がジャッジするのが
普通だしもちろん名前も出してる
そういうシンプルで普通なジャッジングシステムにすればいいと思う
そちらにお金をちゃんとかけるべき
407:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 02:06:16 CJ+SARSm0
自分はサッカーの審判で国際ライセンス持ってる方の話を何回か聞きにいったことがあるんだが、日本でも
審判員の技術向上のために専門の評価部門を置いていて、試合ごとに審判員のレフェリングの評価をしていると聞いた。
半年毎に査定があって、評価が低くければ下のカテゴリに落とされるし、良い評価をもらえばその逆もある。
今のフィギュアの場合の問題はここで、ジャッジの質が向上して平均化しない限り、いくら採点システムや採点項目を
変えたって、根本的な解決にはなりはしないということ。
裁く立場であっても自分たちが裁かれることはまず無いというのが、今の不透明な採点に繋がってると思う。
まずはジャッジの匿名制を廃止して欲しいと思うが、その前にジャッジの育成ってどうなってるんだろうね？
408:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 02:27:48 M77jW/ls0
ただ通常の裁判の裁判官は冤罪の判決下しても評価は落ちるけど裁かれるわけではない
失敗したら一巻の終わりじゃ良心に従った判断はできないからね
しかし裁判官は地獄のように難しい試験を経てるわけで専門性は高いともいえる
ただルールの基礎点とか加点制度とかジャッジの能力以前の一番根本のところが
狂ってるのはなんでだろうと思う。素人ジャッジが能力もないのにルール作る側にまわって
スポーツとして狂ってるルールを作ってるのかな
409:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 08:02:35 rJc2SCh20
「素人がジャッジをする」ことが問題なのではないと思う。ジャッジの出自の問題ではない。
ジャッジのレベルを保証できるシステムが成立してないことが問題。
任命されてジャッジ席に座っている個々のジャッジを責めても意味がないと思う。
410:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 08:28:23 4sH4+jEs0
まあ長期的な目で見たらそうかもしれないけど
現時点でファンはもとより元トップ選手からもあれだけ
批判されてるんだから、今からでも個々のジャッジは
なぜワールドの採点が批判されたのかしっかり勉強してほしいけどね。
もう五輪は８ヵ月後に迫ってるんだし。
411:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 12:02:30 fHMA3Kyk0
超長くて申し訳ない。405以外はスルーか最後の一段落だけ読んでもらえれば十分です。
>>405
> 元選手が、知識も無い、教えるスキルも大して持たないのにジャッジやコーチになって
> いる現実があって、その結果、プロのジャッジとは言えないようなジャッジがいて
何言ってんの？なんか書き間違いな気がするんだが、「元選手がジャッジやコーチになって
いる現実」ってのが逆に問題だって考えなの？元選手はジャッジになるべきじゃない、とでも？
だとしたら、競技経験の無いジャッジがある程度いてもいいと思ってる自分からしても、
革新的すぎる考えだが、それはさすがにちょっと…。
> 400のレスが、399等への意見に対して、急に極論を持ち出して何を言いたいのかが解らない。
前からのレスの流れ読んでるか？>>385がスケートをやったことがない人間がジャッジしてる
って事実なの？と発言、これに対し>>386がサッカーを例にスケートにかぎったことじゃない
と返信、>>396が球技の場合単純だからと反論、>>397-398がいやいや球技だってアウトか
セーフかだけじゃなく細かいこともいろいろあり容易ではない、という流れ。
それでは他の球技であれフィギュアスケートであれ、なぜ未経験者がジャッジを務めうる
のか、それは選手たる者とジャッジたる者とでそれぞれやることが違うのだから、本質的
には求められる素養・経験が違うから、っていう自明の理を指摘したまでだ。選手は自ら
滑ることが本職だが、他人の滑りに点や順位を付けることは本来の任ではない。逆もまた然り。
>>400で言っているのはその極々当たり前のこと
それぞれ必要とされる素養・経験は、重なり合う部分はあっても別なもんは別、ってのが
分からないとのことだが、一つ例をあげると「独立性」とか「公平性」と言った要素は
ジャッジには求められるが選手には求められない要素だ。
名選手必ずしも名ジャッジならずとでも言おうか。ジャッジとして正しい判断を下すには、
元選手であったとしてもジャッジに初めて転向する時点ではジャッジ初心者として改めて
ジャッジとしての教養と経験を積んで行く必要があり、それは選手として積んできた練習や
経験の上に積み上げていくとものだしても、別物であろうということ。
逆に言えばそれは未経験者でも素質あるものが適切な教養と経験とを積めばジャッジとして
やっていけるということを示唆しているわけだ。その意味で自分は>>409と同意見で、
ジャッジの出自は本質的な問題ではなく、ジャッジの質を保証するシステムがそのように
適切なものとなっているかどうかそこが問題だろうと考える。それは例えば教育・試験・
研修・再評価といったものであって、その意味でこのスレでも言われてるようにジャッジの
匿名制は趣旨よりも弊害の方が大きい大問題だと思う。
412:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 12:12:54 r2K806Xh0
>>411
実際にやった人にしかわからない事ってあると思うよ。
413:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 12:24:31 fHMA3Kyk0
>>412
それは否定しない。でもそれはある程度システムで埋めうるものだと思う。少なくとも
元選手とそうでない人とで教育・試験・研修の過程で別のカリキュラムを課す必要が
あるのではないかと思う。それに人材不足といったことを考えるとそういった方向性
こそが現実的なものと思う。
一歩進んで言えば、やってない立場だから却っていいっていう事もあるかもしれない。
414:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 12:26:13 9Ijuud+k0
スケート未経験者がジャッジするメリットとデメリット比べて
デメリットのほうが大きいから荒川も批判してるんだと思う。
原則としてはある程度の競技経験必須っていうのは
合理的な考え方じゃないの。
原則だから例外もある、という抜け道作っておけばいい。
415:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 13:18:46 fHMA3Kyk0
>>414
荒川発言を過剰に受け取り過ぎかもしれない。二宮清純の編集を経たものがソースだから
本人の意図や正確な会話の流れは分からないけど、「実はジャッジにはフィギュアスケート
の未経験者もいるんです。」ってのは、二宮の「裁判員制度みたいに、これからは一般の
方も加えるのも一案かもしれません（苦笑）。」に対する単なる受け答えではないかと。
少なくとも「競技経験必須にすべき」とか「ルールや採点の歪みは未経験者が原因」など
とは言っていない。他のトップ選手が未経験者のジャッジについて問題視する発言した
ことってあるのかな？
それから荒川がどう言ったかは参考にはなるけど「荒川がこう言ったからこうあるべきだ」
って思考停止するんじゃなくて、このスレはメリットとデメリットってやつを挙げたりして
意見や情報の交換をするスレなんじゃないのかな。
最後の原則と例外という考え方には同意。
416:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 14:41:24 9Ijuud+k0
>>415
思考停止って…
自分の主張にこだわって延々長文投下してる人に言われたくないｗ
ここまでのスレの流れで、
>>413の
＞やってない立場だから却っていいっていう事もあるかもしれない。
っていう考え方がどうして出てくるのかわかんないだよね。
議論っていうよりはじめから自分の主張言いたいだけにしか見えない。
417:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 14:55:06 9Ijuud+k0
あと、荒川発言の真意をあなたがどう推測するかは自由だけど、
文脈から言ってそうとらえるのは自分は無理があると思う。
荒川はジャッジの点数が理解できない、ジャッジの質に問題がある。
その一例としてルールだけ勉強して試験に受かってジャッジになる
未経験ジャッジをあげてる。
二宮の編集によってどうにでもなるとか言い出されたらおしまいだけど念のため。
418:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 23:49:09 fHMA3Kyk0
>>416
はあー？主張しちゃいけないとかビックリだわｗ
しかも君の>>414の意見にだって部分的に同意してるのに議論する気ないなんて扱いされる
覚えもない。そっちは未経験ジャッジが認められうる３つの根拠「ジャッジと選手との違い」
「人材不足」「外部・他分野の人材を取り入れるメリット」に対して何一つ具体的な反論
すらしないくせにね。こだわってるのはそっちだろ？それも自分の感情論に。
まあもう、スレの流れはこうだ、これに反する発想がでてくること自体認められないわキーッ！
っていうヒステリーに付き合うのはうんざりだ。これからもせーぜー頑張って単純馬鹿を
煽ってスレの流れとやらを作り続けてくれや。
419:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/14 02:28:02 VMuDk+UJ0
荒川さんと同じようなことを他の国の一流選手も言ってるわけなんだけどね
未経験者かどうかはともかく質が悪いことだけは明らかだもの
人材不足にせよ、体操とかは一流選手が主だしそうするとジャッジの待遇の悪さとか
フィギュア界の努力不足のほうが問題になる
今モスクワバレエコンクールの最中だけど、審査員は当然一流の人たちばかり
岩田守弘さんも審査するし、そういうのと比べると合理性に欠けるんだよ
420:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/14 08:30:45 741CFmU10
率直に言って荒川発言が過剰に捉えられすぎてる感はある気がするんだよ自分も。
どんな競技でも「なんだよあの糞審判は！」ってケースはままあるし、あの発言も言い方は過激だけどその範疇な気がする。
だいいち、わかってねーな的採点をするジャッジがかならず未経験ジャッジかどうか、
それは今のシステムじゃわからないじゃないか。匿名採点なんだから。
何試合かのプロトコルをつきあわせれば、「たぶんあいつがこの点出してる」くらいは推理できるかもしれないが。
それを「素人なんて猫以下！」って言い放つのは、まぁ小気味良いけどいささか言いすぎな気もする。
421:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/15 01:52:10 nr+61Ux+0
>>420
>だいいち、わかってねーな的採点をするジャッジがかならず未経験ジャッジかどうか、
>それは今のシステムじゃわからないじゃないか。匿名採点なんだから。
会場ではジャッジの紹介があるし、
どういう経歴の人かなんて関係者ならわかるんじゃないの？
422:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/15 02:24:41 XFpDPORs0
>>421
ジャッジの名前も国籍も試合ごとに発表してるし、顔を見れば関係者もわかる。
問題はそこじゃなくて、どの採点をしたのがどのジャッジなのかが隠されてる事なんだよ。
ジャッジNo.1がすごく偏った採点をしていても、それがジャッジとして発表されてる中の誰なのかがはっきりしてない。
何となくあの人じゃないかって推測はできるかもしれないが完全に特定できるわけじゃないってこと。
>>420が言ってるジャッジが匿名っていうのはそういう意味。
423:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/15 06:06:25 k52gRYrT0
昨季のスコアってISUで見られる？
424:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/15 07:13:32 U8lJI0jp0
>>422
そういうこと。で、それが素人ジャッジじゃなくて、癖のある考え方をする経験者である場合もあるだろうに、ってこと。
うえのほうで バレエのコンクールでは一流ダンサーが・・・って話が出てたけど、
バレエはアートでありエンタメであり芸事であって、数値化された採点基準があるわけじゃないから、
それぞれのダンサーの流儀や思想のフィルターで見ていいと思うか否か、っていう見方が成立するし、
審査員ダンサーの推挙という「お墨付き」自体が効力を持つ形だから、それでいいと思うんだけどね。
フィギュアはなんだかろくなもんじゃないけど一応採点基準があるわけだし、競技スポーツだから、
それをそのまま当てはめるわけにはいかんと思うのよね。
別に素人審判を擁護するわけではないがｗ
でも、「名選手必ずしも名監督ならず」という言葉があるように、「名選手必ずしも名ジャッジならず」だと思うし、
コンプレックスなのか依怙地なのか、経験があるゆえにものすごく偏った考えに凝り固まった元選手っていうのも、
他の競技でもお目にかかるし（というかよくあるケースというかｗ）
それより、手弁当の、どっちかっつーと名誉職みたいな色彩の強いいまのジャッジシステムが、
なんか妙な権威欲みたいなものを充たす道具になっていて、疑惑を生み出す余地を生んでしまう、そんな感じがする。
425:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/15 22:12:45 5V8gccNtO
木戸さんが採点について書いたコラムでは
旧採点ではロシアンメソッドのジャッジングが進み過ぎて
ジャッジの中でもそのメソッドに精通してる人じゃないと理解しにくくなってしまって、
結局塩湖の疑惑が起きて素人でもある程度判断出来るようなCoPを作るに至ったと。
まぁ、ダンスの話だけど、他のカテゴリでも似たり寄ったりなんじゃないかな。
そういう経緯なら、CoP作成派は職人ジャッジに多少なりとも不満があって
あえて素人でも理解しやすいように相対的な難易度や美学を排除して作ってしまい
（ジャンプの基礎点が機械的に等間隔で上がってたのがさもありなん）
結果、素人や素人もどきのジャッジがジャッジのための採点をするようになってしまったような。
まぁ、ISUも危機感を持ってるから、毎年積極加点だの
TESとPCSの切り分けだのやって原点回帰を狙ってんだろうけど、
メソッドのないジャッジにそれをやらせても余計わやくちゃになってるって事なんだろう。
426:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/16 02:07:38 bMAoCBH40
相対的難易度を排除したルールって機械的ですらないと思う。
機械なら統計とって難易度だけはしっかり評価すると思うし
スポーツ的にも数学的にも変
旧採点のロシアメソッドとやらは今よりはるかにスポーツ的だったし
芸術的でもこけたら結構厳しかったし公平だった
今のメソッドはなんなんだかｗ
名選手が必ずしも、ってのは確かにそうなんだけどそれはあくまでも
1.5流くらいの選手が教えるのに向いてるってやつであって5流選手や素人が
選手を評価する立場にたつ理由にはならないと思うな
バレエは採点基準はあいまいだけど技術の点では世界共通だし結構構造としては
似てる部分もあると思う
427:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/16 02:23:34 Kitbwkkb0
バレエやピアノなどは芸術であり、スポーツ・競技とはまた事情が異なる。
採点者はその道における一流の専門家である必要がある一方、採点基準や
選考過程の明確性は問題になりにくい。
428:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/16 02:38:43 bMAoCBH40
それはなんでだろうね
芸術とはいえ最低限の求められる技術っていう意味では
かなり客観的なんだけどね。プラスアルファ、プロとしてやってける能力
ってのが曖昧な採点基準でそれこそ一流の人にしかわからな部分だろうと思うけど
でもフィギュアは採点競技だから客観的評価は難しいから芸術分野のように
一流のプロが採点したほうが良い気がするんだよなー
ただ芸術分野の場合、採点基準は曖昧だがアホな採点をしたら
そのコンクールなりの評価が落ち、業界自体が無能な音楽家なりダンサーなりが
増えて衰退するという意味での責任はあると思う
その責任である程度まっとうな採点に結びついてくような
429:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/01 02:28:58 f2JZeW7T0
バレエはこの場合比較にはならないでしょ。
あっちは演技が終わった後、喧々囂々の議論のかけ合いで順位が決まるんだから。
敢えて比較するなら、競技ダンスじゃないの？
430:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/02 21:24:56 0IgGTB650
スポーツだったら解説者も点数が出るまで
ジャンプが減点されたかどうかわからないなんてありえない
スポーツだったら同じホームランなのに
スイングが綺麗だったから+1点なんて
曖昧な採点基準はありえない
スポーツだったら元五輪金メダリストから
「出した点の根拠をジャッジはちゃんと示せ」なんて
わざわざ指摘されるなんてありえない
431:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/02 23:27:49 LraUnKxY0
まあ体操でも、認定されるかどうかってことで解説が
悩むことはあるけどね
ほんと体操みたいな採点にしてくれればいいんだが・・・
今思えば旧採点は一回一回点は出たけど順位を決める点でコンクールぽっかった
432:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/03 02:29:02 Cq4vzoT00
たぶんお金があればルールの抜本的見直しやら
ハイテク機器の導入やら審判の人材育成やら
いろいろできるんだろうけど、
試合のジャッジ数すら減らしてるくらいだし
本当にカツカツでだましだましやってる感じがするな、ISU。
お金持ちが寄付でもしてくれたらいいんだけど、このご時勢
そんなスポンサーもいなそうだし。
昨季は本当に目を疑うことが多かったけど
とにかく五輪は経験があってそこそこ真っ当な採点してくれる
ジャッジがパネルに入りますように。
433:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/03 03:16:49 MUQdCdYl0
>>430
んなこたない。野球を考えれば分かるはず。
誰もがアウトと思っても審判がアウトを宣告するまではどうなるか分からない。
プロスポーツの野球でさえ、審判のジャッジに解説者が異を唱えることなんてザラ。
同じコースのボールでも「コントロールの悪いイメージがあるピッチャーだからボールにされた」
なんて側面も指摘されたりする。抗議があって試合が止まった時なんかに審判が説明をするけど、
その説明が説明になってない（と解説者に批判される）こともまたザラ。
434:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/03 04:02:55 Cq4vzoT00
野球はジャッジ第一だもんね。
VTR導入も拒否してるしジャッジの目視が全て。
それならそれである意味すがすがしいけど
客観的な基準装ってるからタチ悪いんだよな、フィギュアは。
435:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/03 04:08:22 Cq4vzoT00
あと他のスポーツとの比較でいえば
相撲は四方向からVTRとってるし、
行司の判定に不服な場合は各方向から見てる審判が
物言いつけられるし、全方向からのVTRがテレビでも
流れるし、わりあいハイテクかつフェアだよね。
フィギュアも一方向からだけじゃなくショートサイド2箇所と
裏のロングサイドにもサブ審判置いたり
全方向からVTRとったりジャッジが見てる映像を
テレビでも流したりすればいいのにな～。
TCのDG判定に物言いとかついたりして面白そうｗ
436:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/03 08:17:43 OBa9Gytj0
フィギュアスケートのルール改正の何が変かって言えばジャッジのために作られたルールなこと。
選手全員の順位を考えながら採点するのが大変だからって言って順位点やめたり、
ジャッジそれぞれの立場を守るっていう大義名分で匿名化したりさ。
野球とかサッカーならレフェリーのジャッジングは常に批判にさらされてる。
サッカーなんか命がけだし。フィギュアは甘い。
437:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/04 00:08:47 PumEf/Te0
コンボが足し算なのを改善しないのもジャッジの都合かもね
金がないなら人気出るようにすればいいのに年々わかりにくく面倒になって
人気が落ちてくるってのが・・
一番大事な部分から目をそらして既得権維持ってあたりが倒産寸前企業みたい
438:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/04 21:53:27 gbfWVnJ10
五輪のジャッジ国ってもうすでに決まってるんだっけ？
もし女子にあのいつもの韓国ジャッジはいったら日本勢不利だな。
真央も安藤も中野爆sageキム爆ageだろうから。
日本ジャッジはキムageてやってんのにほんと恩知らず。
439:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/04 23:14:49 DRmYVals0
>>436
サッカーだって審判批判は絶えないが、それでも明らかに間違いのあった主審は
数試合謹慎になったり、副審に格下げされたり、東南アジアのリーグに島流しされたり、
それなりのペナルティを受けることがあるもんな。
440:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/04 23:54:27 7v/qQHxH0
サッカーに比べるとフィギュアはヌルいな
441:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/05 00:11:33 BVEGK32s0
サッカーは客が怖いからね。試合中にブーイングや物投げられたり
試合後に付け回されたり命の危険すらある
もちろんそれなりの収入を保証してるからこそできるんだろうけどね
裁判官だって給料低すぎると買収される可能性が高まるし
タダより高いものはないって感じがする
442:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/06 07:28:25 9aYX2Zw20
だからそういう厳しいペナルティがあるような競技では、きちんと審判が身分保障をされてもいるんだよ。
フィギュアは審判の身分保障はしてない。ほとんどボランティア状態だっていうじゃないか。
そんなんで点のつけ方に文句言ってペナルティだなんだなんて言い出したらやる人いなくなるよ。
それにサッカーや野球や相撲と違い、フィギュアはアマチュア競技だ。
アマチュア競技のなかで審判の身分保障までやってるケースはほとんどないんじゃないか？
だいたい講習会やってライセンスが出るくらいで、それ以上のことはないはず。審判もボランティアだ。
そのくらいはフィギュアだっておそらくやってるだろう。
だとしたら少なくとも「審判個々の質」に対して文句を言うよりは、「審判の育成システム」に問題があると考えたほうがいい。
以前のように点数の上下を切るやり方は、そんな事情の中で偏った採点を排するのに有効な方法だったと思う。
それぞれの審判の所属国とつけた点数がその場でどどーんと表示されるやり方も。
443:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/06 07:42:45 S5JWaPER0
今も上下カットは生きてるよ。
なぜかランダム抽選もあるからおかしくなってるけど。
個々の審判の質が低いのは問題だよ。
ただそれを野放しにしてるというかそれを可能にさせてる
現状も問題。
個々の審判の質を高めるための審判の養成・育成
に関する抜本的改正や改革は金がない現状じゃ
現実問題ほぼ無理なので、
とりあえずの対応策として
審判の匿名制やめて、ランダム抽選もなしにすれば
今の総猫ジャッジ状態よりはマシになるね、確かに。
444:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/06 21:36:07 CWRxFAHk0
女子はジャッジの質も問題だけどそもそも採点基準自体
基礎点が単独ジャンプ、コンボともに難易度にあってない、加点つけてもいい
ってのジャッジ以前の問題だと思う・・
男子はジャッジがたとえまともでも基礎点がむちゃくちゃなのの影響を
ものすごく受けてしまうのでどうにもならん
まあそんな無茶苦茶ルール作るからこそ、質の悪いジャッジを生み出すんだろうけど
445:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/07 07:28:40 zgn6VAwv0
とりあえず2Aに3回転並みの加点がつくのをどうにかしてくれ
アレが引退するまでは変えないんだろうがな・・ハァ
446:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/08 00:14:16 eTVeiHVi0
>>442
サッカー主審に身分保障なんて無いよ～ｗ
プロ待遇の審判なんて、日本でも欧州でも南米でも極々ひと握りだよ。
けっこう名の知れた有名レフェリーでも、職業教師とか経営コンサルタントとか普通。
お手当ては出るが、それじゃ生活なんて出来ない額。
447:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/11 03:22:07 0FZRy/L10
>>446
そうでもない。Jの場合SRになると年俸1000万は保証されるよ
日本は教師や各地域の協会に所属している人が多いから、保証がなくとも週2日の拘束には割と寛容だったりする
海外は確かに他業種に就きながらレフェリーとしてやってる人も多いが、結構収入ある人が多い気がする
448:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/09/20 16:01:15 nDAT0xCj0
マオタがジュベに擦り寄るのをやめてほしい
マオの３Ａに似ているのはライサの３Ａ
180度振り返ったあとに90度まわってからぐり上がりする３Ａ
ジュベはヤグオタだけあってヤグのと似てる
上のほうでまことしやかに動画をはりながらマオタがマオはジュベと似てる
とかやってるのが非常に迷惑だ
真剣に迷惑だ
TEBとかこないでほしい
マオタどもはほんとうに迷惑だ
449:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/09/20 17:24:38 bjCzx/PM0
>>448
真央とヤグが全く同じ跳び方で3A跳んでる比較動画を貼られて
「ヤグの3Aは今の基準では回転不足」
「ヤグの3Aよりヨナの2A」とやって
袋叩きにされたことから少しは学んだようですね。
450:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/09/21 03:41:32 JzHoe1jb0
そもそも男子のジャンプが女子より良いのは当たり前だろう
どれだけ身体能力違うんだか
体操だって男女は種目も大分違うし全然違うルール
フィギュアは女子基準だから女子に近い構成のカマ男が優遇されてしまう
技術的にもともと男女差が少ない欠点があったのが今のルールで更に悪化
451:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/09/22 12:04:13 NAA6H6an0
しらねーよそんなこと
おまえは真央をマンセーしないのはすべてヨナファン扱いするよな
それによって真央が嫌われていくことに気づけよヨナファンにもならないけど
真央とヤグの自体が似てないよ
カメラ位置と上半身（腕の高さ）が同じっていうだけだったよその動画
踏み切りポイント（足）はまったく違ってた
本当にマオタは迷惑だ
男子選手にめちゃくちゃな観点でもって擦り寄ってきても
迷惑嫌悪されるだけだよ
いい加減気づいてください
真央だけを応援してりゃいーんだよ擦り寄ってくんな
452:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/09/26 16:36:48 3TTQ3hTl0
今期のフリップ／ルッツ跳び分けは
エントリーの軌跡を重要視して判定すると言われてますけど
実際どうなんでしょうね。
五輪シーズンに微妙にイン/アウトだからエッジエラー
みたいな判定がなくなるのであれば個人的には賛成ですね。
１）スリーターンやモホークから即座に跳ぶ→フリップ
２）後ろ向きのアウトエッジカーブから踏み切る→ルッツ
（踏み切りで目視でも明らかなインに傾く場合、ルッツのエッジエラー）
453:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/09/26 16:39:20 3TTQ3hTl0
後ろ向きのアウトエッジカーブから踏み切るジャンプはすべてルッツと判定
踏み切りで突然インに傾く場合は
フリップではなくルッツのエッジエラーと判定。
454:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/09/27 04:07:16 C0KBFyra0
ソースあんのかよ
つーかネーベルみたけど
相変わらずインではないもしくは若干インなアウトエッジでないルッツはマークなし
即座だろうがなんだろうがフリップにだけたくさんマーク
アウトエッジでなくてもいいならルッツのほうが踏み切りなおさずに
アウトエッジカーブ書きゃいいだけなんだからはるかに楽なのにね
あいかわらず、アウトエッジカーブに乗ると見せかけてその後にからだの右横にトウを付き
足を肩幅以上に開いて跳ぶ日本の某選手のフラットエッジジャンプ（フリップともルッツとも申告）におやさしいことで…
455:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/09/27 06:25:27 C0KBFyra0
つーかこれまでとなんにも変わらん
スリーやモホークから即座に跳んでもエッジエラーとかやるんだろ？
スリーやモホークから即座に跳ばないで「アウトエッジに長くのっちゃって前傾姿勢をとって
それから右足を振り上げてそれからインに切り替えるフルッツ」
は相変わらずフリップであり減点なしとかやるんだろ？
ルッツと称してアウトエッジでないものもフリップでなければ相変わらずルッツ（減点なし）なんだろ？
なんも変わらんね
フルッツ／フラットエッジジャンプ万歳
456:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/09/27 11:05:54 K3gT23O20
その点ユナは安心だよね。
正確な教科書ジャンパーだって、ジャッジが認めてるしね。
457:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/09/30 06:40:29 LYOhoffi0
プル・ライサ・Ｐ・ベルナー・小塚のリップをちゃんととるんだろうな？
バトルのフルッツは見逃しのままにしたニホンとカナダは
高橋のフリップとルッツもちゃんとどっちも駄目だと-3するんだろうな？
あのターンのあと滑走してから肩ハバに足開いてやるフラットエッジジャンプを
ルッツでもフリップでもやってるこいつが、フリップが得意？ハア？まじではらわたが煮えくりかえる
ほんとうに、はらわたが煮えくりかえる
インチキ国家ニホン
正当に評価すれば敵なしなジュベをさげるためだけの07からのニホンカナダの提案だもんね
ほんとうに、このニホンさえこの競技にいなければこんなことにならなかった
458:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/09/30 16:08:15 myYNOOyx0
なんかキムチ臭いな
459:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/09/30 17:39:52 NbqwNGR30
小塚は今フルッツだと思う
もともとリップだったけどまだ若いしルッツとフリップ跳ぶようになってから
比較的年月浅いから直そうとした結果ルッツもそれに引きずられたかんじ
しかし気をぬくとリップにもなるという器用さｗ
ジャンプの降り方自体は怪我しなそうなスジのよさがあるから長い選手になりそうだけどな
460:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/01 16:10:58 R9IrznEi0
小塚は着氷時、ガリっとしてるし怪我しないジャンプとは
いえないと思うけどな。回転力も弱いし
まあ綺麗な着氷でも怪我する人も多いけど
461:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/02 01:18:09 Vw3QboBH0
高橋みたいに入りでもエッジでも区別できないフラットエッジジャンプを
ルッツとフリップに申告してる人って
ちゃんとどっちも減点してほしいよね
ターン→数秒も滑走→足を肩幅に開いてフラットエッジ踏み切り
滑走→足を肩幅に開いてフラットエッジ踏み切り
こころみてるのがどっちなのかさえも区別つきません＞＜
462:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/02 03:17:40 Vw3QboBH0
真央みたいにフルッツをフリップとして申告してる人も
ちゃんと減点してほしい
真央がルッツこころみてフルッツになってるものと
フリップと申告してるものとが
どうみても入りもエッジも同じ「フルッツ」なんだもの
463:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/03 19:58:20 sH3oSFhj0
真央ファンもヨナファンも、
自分がジャンプの見極めのできる眼があると自負するならば、
今日のＪＯのバトルの３Ｌｚ＋２Ｔ＋２Ｌｏを検証するといいよ
・アウトエッジでないルッツ
・最後のＬｏはどうみても１Ｌｏ＜
（あれが２Ｌｏ扱いなら真央のセカンドは４Ｌｏだよｗ）
ついでに今日のＪＯのランビの３Ｌｚも検証するといいよ
・アウトエッジでないルッツ
真央もヨナもかわいそうに
こういうインチキジャンプを跳ぶ男子を勝たせるための
おかしなジャンプ基準の新設の犠牲にされたよね
4回転を跳ぶ男子をsageるために使われたのが
フリップはインであればいいというおかしな基準
従来からのフリップを駆逐することにより男子はクワドレスの国が得をするようにできた
日本を舞台にカナダと仲のいいフルッツ大国日本スイスのフルッツはやはり見逃しｗ
464:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/03 20:13:21 sH3oSFhj0
カナダ日本スイスに頭をたれさえすれば
従来のアウトエッジのフリップを跳んでも見逃される
ベルナー・ライサがそれ
ほんとうにくさってる
465:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/05 19:12:31 6HHggsb20
【09JO ジェフリー・バトルの3Lz（右足ぐりっと踏み切り）】
3Lz+2T+2Loのスローでの「6:24の瞬間」見て。
「ルッツが、右トウを突く瞬間には左フラットエッジになっていて、
さらに最終的には右足に完全に体重を乗せてのぐりっと踏み切り」だから。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ロシェットもそうなんだけど、
『フリップをインで跳ぶ人はもともとフルッツ』なんだよ。
ルッツを左アウトエッジに見えるよう「ごまかす」ために、
右足に体重をのっけて右足でぐりって踏み切る。
【ロシェットの3Lz（右足ぐりっと踏み切り）】
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
いい加減、こういうインチキルッツをどうにかしろよ。
バトルはもともとフルッツの人。
ルッツにしようと練習してきてフリップもアウトに引きずられて今回は
フリップがリップになってるけど、本来はフルッツの人。
そんでもって、ルッツも直せてないんだよ。
ロシェットも同じ。
ルッツはこういうインチキしやすいんだよ。
こういうことやって、左がインでないからルッツ矯正終了とか
いい加減にしろよ。
『フリップをインで跳ぶ人はもともとフルッツ、フラットエッジジャンプ（男子SP3-3のオカマ）』
『フリップをアウトで跳ぶ人はリアルルッツ（男子のクワドジャンパー）』なんだよ。
昔はフリップはアウトで跳んでもフリップだったんだよ。
URLﾘﾝｸ(topjump2001.free.fr)
07以降、前者に有利にするためにおかしな改正が行われたんだよね。
リアルルッツは跳べなくてもＯＫってなるようなルール運用をはじめたんだよね、07スケカナから。
フルッツのバトルが無理やりインチキルッツをやって無理やりリップのふりして転倒したあの大会からね。
その後のバトルは四大陸もワールドも見事なフルッツで自然に跳んでらっしゃいましたねｗ
466:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/05 20:17:53 dj72vWVW0
そーいや、daysの男子本で、「今ルールを変えられるなら？」
というインタビューが何人かにあったけど、
エッジどうこう言っている人いなかったね
467:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/06 11:50:14 CJjwT2E70
だって触れると自分のエッジに関心もたれてチェックされて不利益になるだけじゃん
なるべくならみんな、ジャッジには自分のことなど忘れてスロー再生などしてほしくながってるだろうよ
468:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/06 11:52:14 CJjwT2E70
まあスロー再生などしてもしなくても不正であろうと怪しくあろうと
とられる人はとられとられない人はとられない
それ以外のことでどうにかする方法考えたほうが早いしな
469:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/06 21:16:38 5rdeRXZU0
そういえば、ワイリーのルッツは見事だった。
やっぱり、ルッツはあれぐらいがっつりアウトだと気持ちいいよね。
470:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/10 22:14:15 m7DWoTNW0
Takahashi Daisuke
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
高橋のジャンプ、0:47のと1:16のは
「入りもテイクオフエッジも同じフラットエッジ」にしか見えないんですけど
これってルッツなんでしょうか、フリップなんでしょうか。
演技審判もテクニカル審判も、どうやってこれに対して
「これはルッツのこころみで加点を何点」とかの
点数をつけてたんでしょうか？
そういえばフィンランディアのニュースはＮＨＫも
ルッツもフリップも放送しませんでしたね。
ちなみにこのわかりやすい角度からとってる08wolrdの高橋ＳＰは
誰があげても、マメにつべからすぐに消えますｗ
471:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/18 16:56:54 OBEALvf30
>>438
五輪ジャッジに韓国人が入りました
472:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/18 17:10:25 f+1FPf650
最初がフリップで、次がルッツ
ジャンプの直前だけ見ると同じ様なカーブに見えるけど
ジャンプへの入り方を見ると
見分けがつきやすい
473:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/18 20:40:44 kTQ9sPZS0
>>472
入り方からずいぶんたってからトウつくんですねｗ
見分けがつきませんよｗ
で、テイクオフエッジはなんなんですかねｗ
フラットだねえ
474:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/21 15:52:54 60uxE5RqO
今のルールでは人類は4Sから先に進歩しないだろう。
だから人類じゃない奴に4Lo、4F、4Lzをやってもらうしかない。
475:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/21 19:57:02 gR5cSfwV0
プルとテケが練習で5種全部飛んだんだよな
ヤグもだっけ
練習動画、公開してくんねえかなー
476:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/22 21:30:09 aXQpfHOa0
4Lzはワイスがフリーに入れてたし、練習では決まってたんだろうね。
477:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/24 04:05:55 NK++laug0
ダブルアクセルの配点が高いと思う。
前の3.3点で妥当というか、それでも高めかなって。
ダブルアクセルはプログラムに何度でも入れられるので、種類を跳べない選手の逃げ口になってしまう。
ダブルルッツが+1.9点で→ダブルアクセル+3.5点→トリプルトウ+4.0点・・・
っていうのはどうかな。ダブルアクセルの方がGOEも取れやすいので、結果トリプルより稼げる。
あとシークエンスが×0.8になるのも厳しすぎかなと。
3トウ+2トウ＝5.3点
3トウ～3トウ＝6.4点
3トウ+3トウ＝8点
3+2より3～3のシークエンスの方が遙かに難しいのに1点差しか付かない。
3Lz+2T+SEQなんて、基礎点5.84点。
シークエンスにすると単体で跳ぶ3ルッツより基礎点が低くなるという悪ルールだと思う。
3A+2T+SEQなんてさらに酷くて、基礎点が7.6点
トリプルアクセル自体は、8.2の基礎点。
こうなるとシークエンスでダブルジャンプを付け加える事自体が失敗のような感じになる。
478:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/24 04:12:58 NK++laug0
アクセルジャンプはダブルアクセル以上、
五種類をトリプル以上、
フリープログラムで成功させた選手にはボーナスを上げて欲しい。
五種類を跳び分けられる選手にメリットがないと。
トリプルジャンプ1個分くらいの配点が与えられても良い気がする。
例えば女子でも
ダブルアクセルと五種類のトリプルが決まったら、5点くらいプラスされても良いような。
バランスを評価する部分がなさすぎる。新採点では。
479:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/25 23:17:43 dPSZKbhw0
ルールが細かすぎて素人にはわけわからん。
しかもコロコロかわる？変わる理由もよくわからん。
これではマイナースポーツがさらにマイナーになるんじゃないかな。
480:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/25 23:31:10 jOyegEIf0
ジャンプ以外には取りこぼしや得意不得意は絶対許さないし
ＰＣＳも上げないけどジャンプの種類が少ないとか
難易度が低いとかは無視して点出すのがすごいよな
ジャンプの種類が少ないって事はそれ自体プロの密度が薄いって事なのに
ジャンプ以外中心に採点が回ってる
481:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/26 00:09:37 jO5NbEHK0
今・・・将来、フィギアが・・・たとしても・・・
なんていう関係者いないよね
482:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/26 01:13:23 vEEqgxzZ0
もし１０年後までにフィギュアが無事にあったとすれば
現在のことは暗黒時代だったと回想されるでしょ
というかソチで証明されると思う
483:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/27 04:16:04 LEAXgpzX0
自分はジャンプの加点自体が要らないと思う。
今の半分、とかでなく全く要らない。
ジャンプなんて跳べたか、跳べなかったか、でいいと思うんだ。
誰のジャンプが誰より美しかったかなんてファン同士で語り合うだけでいい。
回転不足も今より緩く見て（３分の１ぐらい？）ほしい。
グリ降りにはグリ降りの技術がいると思うんだ。
ただ半分ぐらい足りなく降りて来て素人目にも「これは・・・」
っていうものから減点。
それもDG判定でなくGOEからのマイナスだけで充分。
PCSも５項目も要らない。
とにかくジャッジの判定項目が増える＝ジャッジの権限が増える、ってことになると思うんだ。
大体何度「フィギュアはスポーツか芸術か」なんて論争すれば気が済むんだ。
スポーツに決まってる。決まってるからスポーツの祭典オリンピックに参加してんだろ。
スレが過疎ってるんで反論多そうなことだけど思い切って書いてみた。
484:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/27 11:20:23 qCdyQhW90
芸術だと思ってるなら普通に興行すればいいだけだしね
興行する覚悟も無い奴らが芸術とほざいてメダリストの称号を欲しがるｗ
旧採点がずっとマシだったと思うよ
回転不足やジャンプの質も、北米は見のがしてたけどほかの国で
極端に悪ければちゃんと落としてたし
ジャンプの質を評価したからストイコはウルに負けたんだと思うもん
485:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/27 13:50:28 KQoJGu0S0
過疎だから自分も勝手なことを言おう。
オリンピックは3回勝負くらいにしたらどうだろう。
ＳＰ+ＦＳをワンセットで、3回やる。下位から足切りしていって、3回目は12組くらいになるようにする。
で、3回の得点偏差のトータルで順位を決める。
得点じゃなくて得点偏差だ。偏差値だ。試合ごとに得点はばらつくだろうから。
あまりにも一発勝負すぎなのに、その勝負で、変な話だがその後のその人のお値段が変わっちゃう、みたいなのが、
なんかもう、見るに堪えん。
486:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/10/28 03:15:00 6M6WKtJI0
ついついジャンプの話しに偏りがちになるけど
スピン、ステップの点の出し方も相当変に思う。
個人的に納得いかないのが「ノーカン」。
いや、今、回ってたじゃん！ルール上の回転数に足りないかもしれないけど
現に今、回ってたじゃん！って言いたくなる。
レベルの出し方も単に一つ一つのポジションを積み重ねるだけになってしまっててみててせかせかしてるだけ。
曲の解釈やらの芸術性を求めるのと相反してる気がする。
487:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/03 03:05:22 VR/oXeui0
221 ：：2009/10/27(火) 06:37:46 ID:QuWYIY+M0
今日の日経のスポーツ面読んでみろ。ホントのこと報道しだしてるぜｗｗ
＝その選手権を制したキムヨナの滑りも「フリーは中味がカスカス」と指摘
する審判がいながら、当時の世界最高得点をたたき出した。＝
これって暗に八百長してますよ、って書いてるんだろｗｗ
223 ：：2009/10/27(火) 07:03:25 ID:mR0fw5A2O
そろそろ出てきたな、真実を報道するところがｗ
225 ：：2009/10/27(火) 07:13:48 ID:rUSu1l0q0
>>221
こういうことだからね
URLﾘﾝｸ(mblog.excite.co.jp)
227 ：：2009/10/27(火) 08:01:29 ID:BvjE+74vO
>>225
CASに訴えるべき重大な問題だよ。同試合で採点方式が別なんて、
片や加点テンコ盛りなんて八百長試合だと暴露してんじゃん！
日本のスケ連阿呆過ぎ、マスゴミも阿呆過ぎ！取材能力０！
488:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/03 07:52:50 B8p0n/5mO
ぐり降りの能力ならキムはすごいよ
489:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/03 12:30:39 u0TiRMem0
今の採点方法に象徴されるようにフィギュアスケートって結局はスポーツじゃないんだよね。
つまり試合じゃなくてコンテストっていう言葉が一番しっくりくる。
コンテストって考えれば今の採点方法もしっくりくるよ。
スケーティングより合間に止まって入れるパフォーマンスを優先ってことだね。
490:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/03 16:54:17 b8Giea6N0
まあお遊戯会と言うのが一番正しいかなｗ
先生（ジャッジ）のいう事よく聞きましたねーと褒めてもらえる感じ
旧のように人知を越えた、人間にはこんな可能性があったのか！
という演技が少なくなってる
ジャッジにコビすぎてるから芸としては逆に面白くない
先生に褒められた作文であって、文学としての価値はゼロみたいな感じ
491:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/15 12:50:50 adihbA4eO
何か、逆転は無理じゃ、という点差がＳＰでつく時点で、
採点競技として基礎点などが妥当でないと思うんだけど…
ジャンプは全てスローでチェック、上下点をカット等ずっと言われてるのに、
頑なに拒むのがもう…
30年以上のフィギュア好きだけど、こんなモヤモヤ気分で五輪を迎えるのは初めてだ。
492:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/15 16:22:21 fq5e9uMe0
新採点ルールけっこう頑張って考えてみた。
・ＳＰはそのまま
・ＦＳはジャンプのザヤックルールやコンボ数、アクセル必須（が３回まで）等はそのままで
とりあえずジャンプの回数を１個減らす
・そのかわりフリースペースということでジャンプ、スピン、スパイラル、ステップ
何か１個入れる。（入れられなくてもペナルティーはなし）
・ただＰＣＳの振り付けの欄だけは、ＳＳに準じず全体のバランスが取れているかシビアに見る
（ジャンプの数とかそういう意味でなく、作品としてまとまってるか。無理矢理感がないか）
↑コレは新たに別の項目考えても良いけど
・トリプル５種いれたらボーナス３点
男子は４回転ジャンプも１種にカウント（but，４ｔと３ｔやっても１種類扱い）
女子は４回転は同上、３Ａは他の５種類のどれかにスライド可（トランプのジョーカー的な）
※ボーナス点から、トリプル５種でもｅがついてたらー１点 ！がついてたらー０．５点
こんな感じでどうだろう？
多少は選手の個性がでやすいかな？と思うんだけど。
493:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/15 16:37:40 Gn+pA4qf0
無個性症候群は、レベル認定がなくなれば
一気に解消されると思う
494:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/15 17:29:21 lpK1gWJd0
五輪前に採用してほしい。
・フリーのダブルアクセルは２回まで。
・フリーでシニア選手は３回転ジャンプを５種類以上入れなければならない。
・コンビネーションジャンプは必ずファーストを３回転にすること
・ダブルアクセルは2.5点 加算点は+1.5～-1.5まで
495:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/15 19:16:39 2Cu0o6+NO
>>494
普通にジャンプは全種類入れるでいいじゃん。なんで3回転に限定する必要がある？
496:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/15 22:43:02 Govg7PBPO
女子でシニアでも5種トリプル入れられる選手は少ないよ
ルッツフリップ跳びわけを厳格に見る現在は特に
ルールにしたところで、満たせる選手が殆どいない、あんまり意味ないルールになりそう
男子は6種跳べるのが基本だけど、3Aに苦戦する人は多いよね
497:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/16 03:45:25 ZjSgzNIUO
>>496
それでも、選手に分かりやすい挑戦すべき課題を与える意味ではいいと思うし、5種ボーナスがなければ、エッジエラーを厳格化することによる競技の発展はないと思う。
今のままだと、エッジエラー取られないジャンプだけに磨きをかけて加点を狙えば点数は上がる訳だから、正確に飛べるジャンプを増やす必然性がなさすぎるし。
498:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/16 12:36:59 tN3KATbAO
スケアメ結果を聞いて、
｢ああ～もう席次点(だっけ？) を復活させろよ｣ と思った。
SPであんだけアドバンテージ貰って、しかも見てる側にはその点差の説得力無し。
加点乱用し過ぎ！
もしやSPで実質の試合終了、
FSが4～5位で優勝の初五輪の可能性？
逆転の可能性の無い試合なんて、超つまらん。
ハラハラ、緊張感が欲しいんだよ。
あとDGとエッジ判定の分かれ目が、未だに？
スロー大画面で得点待ちの時に、きっちり解説出来ないし。
納得出来ないモヤモヤのみ、ドンドン積み重なっていく…
499:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/16 14:27:08 +PCnDeBtO
>>497
「5種トリプルを跳ばなければならない」と「5種跳べばボーナスがつく」では随分違うだろ
後者はアリだが前者は跳べない場合マイナスがつくルールだぞ
課題としてのルールだとしても後者程度で十分
現状ウェルバランスはPCSで考慮なのかと思ったが
男子は皆大体6種入れてるから比較にならないとしても
女子の場合、5種そろえてないヨナ真央がPCSガン高いし
PCSに含める内容が多すぎてちゃんと反映されてるかは不明だな
500:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/16 20:40:08 Pk2qRrMo0
自分が夢見る男女シングル（シニア）新採点ルール
＜ＳＰ＞
ほぼ今と同じ
ただし回転数制限廃止（ルール上は4-4とか女子3Aも可）
＜ＦＳ＞
男子
ジャンプ７回まで：内６回はファーストを異なる種類のジャンプで始めること（回転数は問わず）
コンビネーションやシークエンスは２回まで（セカンド以降は自由）
スピン３個まで・ステップ２個まで
好きな要素1個まで（ジャンプ・スピン・ステップ・スパイラルより１個）
女子
ジャンプ６回：ファーストは全て異なる種類のジャンプで始めること（回転数は問わず）
コンビネーションやシークエンスは２回まで（セカンド以降は自由）
スピン３個まで・ステップ１個まで・スパイラル１個まで
好きな要素１個まで（ジャンプ・スピン・ステップ・スパイラルより１個）
※ジャンプの基礎点は単発・各コンビネーション・各シークエンスごとに設定する
GOEはマイナスのみ、または+1～-3程度、DG廃止で回転不足もGOEマイナスで評価
PCSにあたる部分は３項目
自分が夢見る男女シングル（シニア）新採点ルール
501:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/17 11:58:10 5i3lKVTL0
>>500
いいね、これ。自分の理想にも近いわ。
ただ好きな要素はみんな同じになっちゃいそうだね。
点が取りやすくて体力、時間も取らないようなのに偏りそう。
トップ選手はみんなジャンプを選ぶだろうし。
そうなると好きな要素枠で別採点が必要？
でもそれだと演技中にとっさに変更、なんてことが出来難くなるな。
なんてうだうだ考えるだけでも面白いなー。
502:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/20 12:25:18 chxh6DrZ0
まず何をおいても基礎点の修正が一番では
2Aを2.5にして4Tを15、これをしないと4-2が悲惨すぎる
女子に限って3Aも上げたほうがいい
503:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/21 20:45:57 0ixKtZEg0
>>502
つーかコンビネーションの点数が
単純な足し算というのをどうにかすべきなんじゃない
ファーストジャンプの基礎点に応じてセカンドジャンプの点を増やすとか
504:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/21 21:26:27 fYfVXZAp0
単純な足し算はもちろん論外だとは思う
しかしどっちも同時に変わる事なんてなさそうだしそれなら
何をおいても基礎点という感じ
505:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/21 21:28:43 VUBre5N30
加点とPCSで基礎点なんて無意味になってる
506:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/21 21:45:52 fYfVXZAp0
女子においてはそうだけど男子においては最大のガンは基礎点
女子に関しては基礎点はそれなりに妥当だもん
だからこそ昨シーズンくらいまで新採点の被害をそれ程受けてなかった
507:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/22 11:26:31 X/m4FiRo0
＜スケカナ異常ジャッジングまとめ（PCS）＞
・サフゾルFSに10点←しかもノーミスではない
・ロシェFSに9.0点←かなりｇｄｇｄな内容。全体でも8点台がでまくり。
・シズニーSPでSS8.0だしたジャッジがTRで3.75←ノーミスの好演技なのに極端すぎ。
・鈴木FSでTR3.50
・キャロFSでTR2.50
やっぱり根本的にシステム見直さないとやばいと思う。
508:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/22 11:48:37 amX/IWl40
>>507
10点はじめてみたｗ
SS８にTR3.75は別に問題ないんじゃない？
本来、SSとTRって、連動するべきじゃないと思うし。
キャロにTR2.5出してるジャッジは、5項目全てが低すぎるのが問題だよね
システム見直しても、結局ジャッジが採点するわけだから、
匿名ジャッジの廃止と、異常採点へのペナルティ強化が必須と思われ
509:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/22 11:53:30 fafltbTw0
サフソルも目立たないけどペアの採点のヤミの部分だと思ってる
加点やらなんやらで何時も上げられてる
ヨーテボリは絶対有り得ない結果だと思う
今回はそこそこまとめてるからまだ良いけどさ
しばらくロシアが弱かったから一極集中したのもあると思うが
パントンや川口さん達とそこまで差があるとは思えない
510:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/22 12:25:05 j0LRPw6hO
>>507
これはひどい。
男子は変な採点なかったっけ？
511:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/22 12:40:52 nWtJyfzOP
>>507 シャッフルが完全に裏目に出て、新採点導入１，２年目のような
混乱が再現しとるな。
というか、これをやる為のシャッフルなのか、と勘ぐられても仕方無いなこれ。
512:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/22 18:47:31 32Od/pkm0
>>508
＞5項目全てが低すぎるのが問題だよね
このジャッジがカットされるかされないかで天国と地獄だな
513:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/22 18:50:41 OjCrlSR1O
PCSは採点競技である限り仕方ない部分もあるよねー。
全ての項目を平均してつける人もバラバラにつける人もいる。PEやCHだって最後はジャッジの主観や好みがものをいうから。
ただ匿名制は絶対廃止すべき！！
これがある限り旧採点から何も改善されないばかりか絶対評価な分ひどくなる一方。
514:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/22 19:17:10 nWtJyfzOP
配点や基準にも問題は多いけど、結局は運用の仕方なんだよなあ。
１．極端なジャンプ難度の差が逆転しないようなPCSの差のつけ方にする。
２．流れの切れるような転倒はＰＣＳでも減点する。
３．微妙なＤＧ判定で損をした場合はGOEマイナスを手加減して、得をした場合はGOEでがっつり引く。
４．節度あるGOE加点の仕方をする。女子の＋３は５年に１回ぐらいでいいｗ
ジャッジがこれらをきちんとやれば、今のままでもまともな採点ができるはず。
ルールだけ変えても、ジャッジの管理をきちんとしないと意味無いよな。
そもそも、それをやる気が全く無いんだから仕方無いが。
515:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/22 19:30:22 FPFBw9o40
＋3をつける時は、旧採点で6.0をつける時の気持ちでやってくれたらね～。
そうすると２Aに＋3をつけることはできないだろうｗ
516:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/22 19:30:41 fafltbTw0
というか旧採点はなんて素晴らしかったんだろうと思う
旧採点最後のドルトムントより採点も演技も良かった事なんてそれ以後一度もない
荒川奇跡のトゥーラン、コーエンもあの時が一番だった
男子とペアは神演技連発、順位もまったく異論はなかった
ジャッジ共はあの時より今の方が居心地が良いのかもしれないが・・
GOEよりも基礎点とコンボ足し算をまず変えて欲しい
517:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/22 20:11:47 FW7yWSWo0
GOEについては+1ですら簡単につけるな、と思う。
基礎点の意味がないよ。
その場でジャッジが要素の点つけてるのと同じだもん。
518:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/22 22:50:36 +1snl0w60
旧採点が良かったとは思わないな。
村主、荒川両氏がまだ無名？なころ、どんなに良い演技しても知名度がないから
なかなか良い点もらえなかった時あったじゃん。
ソルトレイクのＳＰはすぐりん最終グループでもおかしくなかったよ。
今も確かにセカンドでそのようなことはあるけど、中国杯のあっこちゃんみたいなことだってある。
ＳＰで３位以上じゃないと、地力優勝がないなんてこともない。
519:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/22 23:11:08 fafltbTw0
荒川は０３くらいまで安定感まったくなしだったから仕方ないでしょう
転けない演技を何回かすれば点は上がってきたし結果的に優勝もできた
今みたいにどんなにジャンプ構成が片寄ろうと、転けまくろうと
上げられる方がやだよ。鈴木さんは旧なら５種類だからもっと評価されたよ
520:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/11/23 09:00:11 0/KzGhvdP
旧はジャッジの価値観がストレートに点数に反映する。
だが新でも慣れと計算力があれば同じようにできると思う。
点数って多様な要素の一つ一つの評価や全体として見た評価を
ジャッジなりの価値観で総合させた結果だから、
その価値観が変だと新だろうが旧だろうが結果はおかしくなる。
杉田氏の書いたものなど読むと、昔はジャッジの統制がかなり厳格だった。
採点法の変更のどさくさにそれを緩めたのは、数ヶ国の陰謀と言われても仕方無いなｗ
521:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/12/05 20:37:45 lN8ap4OE0
今回女子は以外と加点もひかえ目安藤とユナのPCSも同じくらいと
わりとまともだった気がしなくもない
男子は史上最悪。加点２がここまでバカスカ並んだのは初めてかも
522:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/12/05 21:45:50 Ls3vf9aL0
>>521
＞今回女子は以外と加点もひかえ目
つキム
安藤のあの3Loで加点1.0くらいが妥当じゃね
キムの最後の2Aと同じ加点とかないわ
523:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/12/05 22:08:47 lN8ap4OE0
ユナの最後の2Aも安藤の3Loもどっちも1.0じゃん
まあ2Aに１．０も加点するなとは心から思うが
ユナは今まで１０点くらい加点ついてたからか普通に感じる・・
524:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/12/05 22:46:05 abjQETFM0
ジャンプの加点は、4回転以外は、今の半分でいい
PCSの項目も、SSとパフォーマンスの項目だけでいい
GOEの爆加点と、PCSの５項目をageたい選手だけ、他の選手より0・5上乗せする順位操作はもう見たくない
525:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/12/05 23:03:23 lN8ap4OE0
加点は女子に関しては今日くらいであればまだ良いと思った
あとジャンプ以外の加点はいらん
それとほんと基礎点に問題がありすぎる・・何もかも問題だ
こんなに何から何まで駄目で五輪をむかえるのが悲しい
526:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/12/06 20:04:38 mLlcu5z70
しかしアイスダンスあんなんでいいのか？ちょっとステップが多い
空中戦がないペアにしかみえん
ペアが凝ったリフトやダンスリフトもやってるしベテランぞろいで
滑りも風格も出てきてるので若手の多いダンスは表現力すら劣る
ステップが少なくて不自然で品の悪いリフト満載、大げさな底の浅い表現にウンザリ
527:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/12/07 03:52:12 alrsFVJhP
２Ａの加点を０．５刻みにする、という１点だけでかなりマシになると思うけど、
なぜそれをしないか？恣意的だよな。
528:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/12/07 04:07:43 iAP5PeA+0
というか2Aに加点なんていらないだろ
たまに抜けた１回転ジャンプに加点とかも意味わかんね
すごい綺麗な１回転とかギャグだろw
529:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/12/07 04:17:26 KEGrvw4y0
2Aもだけど男子の４以外は加点は要らないよ
今回は男子の方が加点がとんでもなく酷すぎた
それと今更だけど男子は基礎点が問題すぎる
トリプルの量いれただけで基礎点が上がってしまうので
４どころか3Aすら要らない。
530:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/12/07 07:42:40 av18/5/S0
コンボもただの足し算なのおかしい
531:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/12/14 15:59:23 i8uxPNw/0
回転不足って基礎点が1つ回転の少ないものになるけど、これがおかしいんじゃないだろうか
基礎点はそのままで、GOEのとこを必ずマイナス評価(０は不可)にすれば、
惜しい回転不足と明らかな回転不足の違いもつけられるのではと。
たとえばぎりぎり3回転と4回転にちょっと足りないものとが同じ点数って何か変だし…
532:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/12/15 07:22:17 ucne73i90
それだと4回転5回ぐらい跳んで全部転倒しても結構な点になるんじゃない？