09/04/24 02:26:13 bMoiNMAPO
トゥジャンプはなんで急に厳格化されるわけ？
フルブレードの人は別に多くないからこんなルールはいらないはずなのに
多分真央狙いだよね
真央のルッツとフリップはトゥじゃなくてブレードがベタッと付く癖があるから
キミーもフルブレード
中野もそうかな？
196:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/24 02:36:39 789unwsSO
いや、フルブレードはまあまあいる。ヨナもフリップはついてるし、ワグナーのルッツもベタってついてる
あんまりそういう印象がないのなコス村主安藤マイヤーゲデ子セベかな
確認した訳じゃないけどトゥジャンプの離氷がクリーンな人はトゥしかついてない人が多い
197:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/24 02:38:03 eZpc0GEf0
>>195
ﾌﾟﾌﾟ
懲りずにもっともらしい文で嘘を本当のことのように刷り込もうとしてるみたいだけど
住民を無知だと思ってなめすぎ
お前みたいにバカじゃないぞｗ
198:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/24 03:50:28 vrBKjsjU0
真央は今期のF、Lｚみてきたけど、大丈夫でしょう。
他の選手と比べても、べたついていないよ。
前フルだったのなら、気をつけてしっかりつくように変えてるんだろうね。
他にもスローでみたら女子でトウだけ付いている選手はいない。
てか、男子でもスローでみると･･･。
なのでよっぽどの場合なんじゃないかな。
199:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/24 09:24:22 789unwsSO
>>198
安藤のフルブレードの動画ください。見る限りなかったので^^
200:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/24 09:54:12 8utcyy6H0
そうだよ 男子でもけっこうエッジ寝てるよ
てかトウを突いた方向に重心が移っていくからある程度しょうがないと思うけど
201:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/24 10:09:27 B1Vw/p7m0
フルブレードの本格減点はオリンピック明けの来期からでないかな
東京ワールドのエッジエラー程度だと思う
エッジエラーみたいにコーラ―が明示しなければ、ジャッジのビデオでは
思いこみがなければ確信できないんじゃない
202:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/24 11:23:53 RZzeELWd0
ジャンプ成功までの道のり
踏み切り 失敗→パンク（加点可能）
↓成功
回転軸 失敗→パンク（加点可能）
↓成功
着氷 失敗→転倒、ステップアウト（減点）
↓成功
回転 失敗→ＤＧ（何故か一番減点が大きい??????）
↓成功
評価されるジャンプ
－－－－－ ｜
｜＿ ｜
｜＿｜
203:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/24 12:09:16 0XKc3l99O
ブレードが氷に触れる選手は多いけど、ブレードに重心が移って跳んでる選手は少ないように見える
そのへんを取り締まるのかと思ったけど、スロー再生とかするのかな
204:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/24 12:13:15 NKmibRlf0
>>203
地上で重心を右足に移すのはＮＧ
重心を移すのは離氷してからってこと？
205:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/24 13:35:50 RIRaByDZ0
真央ちゃんのワールドのｓｐの２ルッツはどうでしょうか？（ブレード）
大丈夫ですか？
206:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/24 13:56:54 DrsNh7rIO
離氷前に一回転ってできるの？
207:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/24 14:01:15 QtoEjImj0
>>204
ブレードが接触しているだけであくまでトウの抵抗を使って跳ぶ人と、ブレード（エッジ）の氷に対する抵抗も利用して跳んでる人、
その違いじゃないか？
で、putting the full bladeとわざわざ標記してるのは後者の場合を不正な踏み切りとしてチェックせよということではないかと。
「明らかな前向きの踏み切り」というからには、
「踏み切り」がどの時点を差すのか、明確に定義されてんの？
208:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/24 18:22:32 Tw1ccKBQO
しかし誰を落としたいんだ？
誰かを落とすためじゃなきゃわざわざ五輪シーズン開幕前にルール変えないよね…
209:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/24 18:28:07 TEGfzYqg0
今季とは何も変わらないから選手はマイペースで練習したほうがいいよ
210:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/24 19:33:09 bMoiNMAPO
>>197
どこまで脳天気なの？
トゥジャンプの厳格化は真央狙いだってすぐ分かるだろ。
チョンに真央がフループだとか散々言われてたし
またジャッジに良い例がヨナで悪い例は真央として刷り込まれてるに違いないよ
スローで見たけど真央のルッツとフリップはフルブレードが付くから
来季から減点対象だと思う
有利な改正とか報道してる脳天気なマスゴミとか笑っちゃう
来季までに直してくると信じたい
URLﾘﾝｸ(aryarya.net)
211:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/24 20:36:41 HVN4D2md0
ごめん。
トゥジャンプの厳格化は決定事項なの？
212:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/25 20:21:32 FWugQLTl0
>>211
poor take-offの具体的内容として、踏み切りのチート（トウアクセルのような
アクセル以外の前向き踏み切り）とトウジャンプのトウの突き方（ブレード全体を
寝かせて氷に置くようなもの）とが明示されたことは事実。
ただ、厳格化と実感するほどまでになるかどうかはシーズン始まってみない事には
分からない。
213:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/27 16:28:46 DOe51HyV0
>>210
今年の真央のは大丈夫になってるよ。少なくともフルではない。
たぶんタラソワに言われてトウをしっかりつくように修正したんじゃないの。
ワールドの映像だとヨナのFのほうがフルっぽくてやばい。
214:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/29 12:11:22 kQiFN8in0
NHK杯にこんな問い合わせをしてみました。
映像公開だけでもやって欲しいです。
昨今のフィギュアの採点結果、特に回転不足の判定に大変疑問を持ちます。
野球で言えばアウトかセーフかくらいに重要なのに不透明過ぎます。
そこで提案ですが、技術審判が回転不足判定のために見ている映像を
オーロラビジョンやTVで公開できないでしょうか？
映像を公開しながら回転不足判定をして、その場で認定かどうか発表して欲しい。
演技審判に回転不足判定結果を知らせられないならば、演技審判の採点終了後に
回転不足を判定する。
できればすべてのジャンプを判定してもらいたい気持ちですが、時間がかかりすぎるので、
ショートはすべて、フリーはコンビネーションジャンプをすべて判定して欲しいです。
さらに、第三者が判定して欲しいジャンプを指定できるといいと思います。
不可能でしょうか？ご検討お願いいたします。
215:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/29 12:45:50 fsBzg0620
DG減点緩和のルールって
各ジャッジはDGかどうかは各自で判断してGOEつけるってこと？
それとも、ジャッジはDGかどうかは一切判断せず、
それ以外の要素のみに着目してGOEつけるってこと？
216:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/30 02:39:19 sRjYIvJc0
後者だったと思う。
217:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/30 04:11:41 rqXi9C0w0
>>216
そうなんだ、ありがとう。
じゃあ目視で明らかなDGでもそれ以外の要素がよければ＋のGOEガ並ぶのか。
それでもしDG取られてなかったらすごく高い点数でそうだね…
218:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/30 04:56:14 DG0HTYlQ0
Underrotatedは依然としてGOEマイナス要素に挙げられているので
スローで見なくてもUnderrotatedならジャッジはマイナスつけられるのでは？
219:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/30 18:55:10 HUMnTa980
>>217
逆に、ギリギリ1/4に収まっててDG判定じゃないのにマイナスGOEが並ぶこともありえるよね。
220:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/04/30 21:34:22 RBRuPbMl0
そうだね
なんかこれまでのジャッジングが全く信用ならないから
そう邪推してしまうよね。
基礎点の改正とかの抜本的な変革をしないで
エッジエラー厳しく取るとか
DGしまくってみるとか
GOE加点やPCS急に増やしてみるとか
ジャッジ人数減らしてみるとか
なんかもう迷走しすぎな気が…
221:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/01 00:33:01 fj+zSFjJ0
>>219
ギリギリ1/4ならマイナスが「並ぶ」ってことまではないと信じたいけど
どう恣意的に運用されるか分からないよね・・・
まあ、あれだ、とにかくグリるなら目にも留まらぬ早ワザグリでってことだ
222:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/01 08:23:17 v/LSaTfr0
グリシュクにコーチしてもらおう
223:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/01 11:36:46 Ob0pq4KqO
てことは結局爪先でこっそりグリってるあの選手の回転不足を
堂々と救済してやるためのルール改正？改悪？
224:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/02 01:46:10 qfMK1M1/O
今まで着氷に厳し過ぎて離氷はノータッチだったのが謎だから
バランスを取ったんだと思う。
離氷で回転ごまかしてる選手いても着氷で認定とかあったし。
自分的には
転倒は点なし
両足は認定なし
離氷、着氷DGありGOEは加減点自由
が本来あるべき姿だと思う。
トゥを寝かせて回るのは褒められた跳び方ではないのに
何故か差がつかなかったからね。
踏み切り規定明文化してもいいと思う。
225:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/02 02:18:37 G0SGAg1K0
トウを寝かせて回る選手多いんだよな。
ほとんどがアウトだよ。これ。
男子でもスローだと山盛り。
226:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/02 02:39:07 dCs68N4o0
誰も寝かせてはならぬ、ってか？
227:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/02 02:56:55 mUHxDTJy0
五輪前になってやるなよ
228:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/02 04:54:35 qfMK1M1/O
>>225
トゥだけ突いて回ったりエッジジャンプのプレロテ少ないと
その分空中での回転力が必要だし
当たり前に体力も消耗、何よりジャンプが不安定になるから。
まぁどの選手も得点に繋がらないのに質気にして生真面目に綺麗な離氷で跳ぶより
チートギリギリで楽しようとするのは当たり前かも。
そのチートの分だけジャンプの安定感につながるし実際勝てて自分の将来の待遇変わるからね。
>>227
でも二重減点(着氷規制の限界)→エッジ減点→!で緩和→再びe!はきちんと減点ときたら残るジャンプ規制は離氷しかない。
スケオタだって予測してた人多いよ。
真面目にきちんと跳んでる選手が質が良くて差別化されるなら
単純に喜ぶべき事だよ。
正確に跳べば技術はその分確実に評価されるんだから。
そうじゃない人と今まで差がつかなかった方がおかしいしね。
229:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/02 14:29:43 scu6Pbkj0
だいたい今の規定は複雑化しすぎてるし、なによりＧＯＥの加点幅が大きすぎる。
下のような簡単なルールでＯＫ。
曖昧なＧＯＥに関しては、特定項目の加減幅を規定し、その他技術的、芸術的
評価に関しては加減幅を縮小。
アクセルジャンプ
・プレーローテーション９０度以内で跳び上がっているかどうか。違反の場合、ＧＯＥ－１．００
・回転量は足りているかどうか。違反の場合、試みた回転数に該当する基礎点を与え、ＧＯＥ－３．００
・その他各ジャッジの裁量に合わせ、ジャンプの質（高さ、幅等）をＧＯＥ＋１．００～－１．００の
範囲内で加減点を与えることができる。ただし、与える点数は０．５点刻みとする。
ルッツジャンプ
・アウトエッジで跳び上がっているかどうか。トゥジャンプになっているかどうか。違反の場合、ＧＯＥ－１．００
・回転量は足りているかどうか。違反の場合、試みた回転数に該当する基礎点を与え、ＧＯＥ－３．００
・その他各ジャッジの裁量に合わせ、ジャンプの質（高さ、幅等）をＧＯＥ＋１．００～－１．００の
範囲内で加減点を与えることができる。ただし、与える点数は０．５点刻みとする。
フリップジャンプ
・インサイドエッジで跳び上がっているかどうか。トゥジャンプになっているかどうか。違反の場合、ＧＯＥ－１．００
・回転量は足りているかどうか。違反の場合、試みた回転数に該当する基礎点を与え、ＧＯＥ－３．００
・その他各ジャッジの裁量に合わせ、ジャンプの質（高さ、幅等）をＧＯＥ＋１．００～－１．００の
範囲内で加減点を与えることができる。ただし、与える点数は０．５点刻みとする。
ループジャンプ
・プレーローテーション１８０度以内で跳び上がっているかどうか。違反の場合、ＧＯＥ－１．００
・回転量は足りているかどうか。違反の場合、試みた回転数に該当する基礎点を与え、ＧＯＥ－３．００
・その他各ジャッジの裁量に合わせ、ジャンプの質（高さ、幅等）をＧＯＥ＋１．００～－１．００の
範囲内で加減点を与えることができる。ただし、与える点数は０．５点刻みとする。
サルコウジャンプ
・プレーローテーション１８０度以内で跳び上がっているかどうか。違反の場合、ＧＯＥ－１．００
・回転量は足りているかどうか。違反の場合、試みた回転数に該当する基礎点を与え、ＧＯＥ－３．００
・その他各ジャッジの裁量に合わせ、ジャンプの質（高さ、幅等）をＧＯＥ＋１．００～－１．００の
範囲内で加減点を与えることができる。ただし、与える点数は０．５点刻みとする。
トゥループジャンプ
・体が後ろ向きの状態でトゥが突かれているかどうか。トゥアクセル違反の場合、ＧＯＥ－１．００
・回転量は足りているかどうか。違反の場合、試みた回転数に該当する基礎点を与え、ＧＯＥ－３．００
・その他各ジャッジの裁量に合わせ、ジャンプの質（高さ、幅等）をＧＯＥ＋１．００～－１．００の
範囲内で加減点を与えることができる。ただし、与える点数は０．５点刻みとする。
230:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/02 14:50:57 qfMK1M1/O
>>229
プレロテって基本半回転だよ。
だから真央やその他女子はそれより多いから
プレロテって言われてジャンプの質が良くないよねって話になる。
231:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/02 17:33:31 mUHxDTJy0
五輪前になって、視聴者にわかりづらい
こまけーことはいいんだよ！
232:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/02 18:04:56 ZXGk/p6M0
エッジエラーも回転不足も
「減点厳しすぎて見た目と点数が乖離しすぎで観客が離れてる」
「どう見ても特定の選手にだけ甘い」といった批判殺到で
結局エッジエラーでも回転不足でも加点できるという
ワケワカなルールになったのに
今度は離氷でまた同じことを繰り返すのか。
233:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/03 05:03:14 kLAon45c0
真央は半回転以内プレロテでまわってると思うよ。
後ろ向きの時点では離氷してる。
片足だけで回転をつけて高速で踏み切るのである程度のプレロテは物理的にしょうがないと思う。
234:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/03 12:07:07 T8FwC1h2O
その｢ある程度｣が半回転な件。
それより氷に乗ってる時間が長いから色々言われる。
プレロテが多いって言われない選手は半回転までの間に離氷してる。
235:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/03 12:23:59 l01sjSq50
プレロテが多いって言い張ってるの
女子しか見ない朝鮮人だけじゃん
どっちにしろルール改正で減点対象になると言われてるのは
トゥジャンプのフルブレードなのに
まだ3Aやループのプレロテプレロテ言ってるキチガイは何なの
地上で一回転すれば誰でも3A跳べるとか本気で思ってるのかね
236:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/03 12:29:35 WMNNtEXj0
今季女子で３A入れてるの一人しかいなかったからな
それで足引っ張って点取らせないようにしてたら
他の選手が挑戦しようとするのも殆ど無駄になるな
237:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/03 16:10:00 kLAon45c0
>>234
国別FPストロボビジョンでてるからみてみたらいいよ。
半回転（後向き）になる前の状態で一コマ切り取られてるけど、もうトウだけの状態になってる。
ちゃんと半回転（後向き）のところじゃ離氷してるから。
捏造はよくない。
238:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/03 18:21:26 7M4UJG+j0
素朴なギモンなんですが・・・
今季のジャッジに関して、素人ながら疑問に感じることが非常に多かった訳ですが
ジャンプやスピンなど技術に関しては「スペシャリスト」が回転不足やら回転数等を、
演技終了後から数分間で目で見て判断してるんですよね？
もちろんハイビジョンかなんかの高解像度の画面をスーパースローで再生しているんでしょうが、
不足が1/4回転とか明確に決まってるんだったら、コンピュータ解析で１度単位で詳細に
判定して、解析画像を判定とともに公開すれば某クレーマー選手からも文句は出ないんじゃまいかと。
ついでに某女王の疑惑の爆加点なんかも未然に防げたんじゃまいかと。
ようつべとかの検証動画見て単純に思っただけなんですけどね。こういうのは不可能なんですか？
239:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/03 19:03:34 /PJ3Lr5U0
>>230
論より証拠。
皆、プレロテは同じようなもの。
今まで、気が付かなかったけど、ジュベと真央の3Aはソックリなんだね。
真央
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ジュベ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ライサ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ヤグ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
オーサー
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
240:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/03 20:34:34 /xeh/3rs0
>>223 爪先でこっそりグリってるあの選手
それ現女王様じゃｗ あれは目視じゃ分からないよなー。
回転不足は瞬時に正確な判断はできないと思うな。
コーラーは全部スロー判定してほしいな。
>>239 ジュベの3Aも巻き巻きでいいね！
241:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/03 20:36:08 atE2B816O
関係ないループやアクセルの話は置いといて、真央の場合は
セカンドに付けたTがちょっと心配なんだけどな。ルールの中で
前向きに踏み切るトゥーループ＝トゥアクセルの規定はあるんだよね？
スロー再生してるのを見た訳じゃないけど、若干踏み切りが遅いかなって
気がする…。まあこのルールがどうなるのかまだ分からんけど。
242:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/03 21:13:43 /PJ3Lr5U0
>>241
セカンドのトゥーループは、そうなりがち。
キムのセカンドトゥーループもファーストジャンプと別のジャンプか？
と思うほど、間隔があく時がある。
男子でも、3Aや4Tにつける場合は、そうなりがちです。
243:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/03 21:45:58 atE2B816O
>>242
ありがと。
来期はセカンド3Tもやってくるかもだからちょっと気になってました。
244:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/03 21:47:55 TXTcNAnU0
なんかさ、採点を適正にするためのルール改正について語るスレのはずなのに
なんでプレロテとかトウアクセルじゃないのにトウアクセルとか難癖つけるレスが多いの？
分からないんだったらもっと勉強してから書き込めば良いのに。
245:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/03 21:51:23 7MyhcIaO0
最近あからさまな嵐じゃなくて
心配してるように見せかけたり
そこのスレ住民のように振舞っておいて
自然に嵐の主張と同じ内容のレスする人増えたよ。
そのせいだろうね。
246:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/04 09:20:55 apuInkZMO
んなの、海外版でもチョンが真央叩きしてるんだから心配になって当然じゃん。
俺だって>>232の3A見るまで真央の3A大丈夫か心配になったし。
チョンがICENETWORKとかで真央叩きしていて心配になったからさ
247:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/04 10:42:25 y8wQn5G9O
>>241
トゥループは離氷が遅かろうと
右足が動いてなければ関係ないよ。
トゥアクセルってのは右足が跳び上がるまでに氷上で回転始めてる状態の事。
質の良いジャンプってのは基本跳び上がってから回転が始まる、回り終わってから着氷する、だから。
ただしエッジ系はジャンプの仕組み上90度までは氷上で回るのが暗黙の了解。
まぁプレロテが少ない方がより良いジャンプだけど。
248:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/04 12:54:46 evB0GO+L0
>>247
>ただしエッジ系はジャンプの仕組み上90度までは氷上で回るのが暗黙の了解。
約1/2回転、180度。
90度は回転不足の認定範囲。
249:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/04 15:38:48 npkwBgdJ0
あとは配点だけが残ってるのかな。
2A：明らかに難易度より高い基礎点になってる。（ISUも実質認めてる）
3.0程度が妥当か。2Aの基礎点を下げれば事実上クワドageにもなる。
SpSq：女子SPで順位・点差がおかしいと感じる一番の原因がスパイラル。
ちょっとした保持時間の違いで倍以上の点差が生まれてしまう。
レベル4のみGOE係数が倍になるのを廃止。（これはステップも）
基礎点も高すぎるのでレベル4で2Aと同じ3.0程度にする。
CCoSp：レベル4の基礎点が3.5と高すぎる。2Aに合わせて下げざるを得ない。
これに伴って他のスピンの基礎点も調整する必要が出てくるか？
とにかく難易度に逆らって2Aの基礎点を上げちゃったのがすべての元凶。
オリンピックに向けこれらの点をぜひ修正してほしい。
250:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/04 15:50:38 bZfq3JG20
2Aへの加点の高さをどうにかしろよ
他の3回転跳ぶ必要ないじゃん
251:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/04 16:18:58 YSKUoCWo0
>>249
スパイラル・スピンの基礎点下げるのは嫌だなあ
スパイラルの加点付きすぎなのには同意だけど
LSpなんか基礎点あげていいくらいだと思ってる
252:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/04 16:43:44 npkwBgdJ0
>>251
女子SPでは2Aが必須だから、2Aの点を変えちゃうと他も変えざるを得ないんだよね。
スピンやスパイラルがジャンプ以上に順位を左右するのはまずいかな、と。
まあ、自分もどうしても下げなきゃいけないとは思わない。（どうせPCSで調整入るし）
ただ2Aの基礎点とレベル4ステップスパイラルの加点幅はぜひ直してほしい。
253:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/04 17:55:51 vU8axJeE0
スパイラルのレベル取りが簡単すぎる気がする
ステップ並みにレベル４取りづらくできないもんなのかな
254:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/04 20:09:05 ETxbsrbFO
やっぱりジャンプの加点付きすぎ。昔はトータルで1点以上とか
なかなかなかったと思う。それがいつの間にかバカスカ加点するようになって、
2Aで並みのトリプルより上の点が稼げたり、トリプルが3A並み、
3Aがクワド並みとかあほらしすぎる。いくらきれいでも
基礎点も糞もあったもんじゃない。やりすぎだよ。
255:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/04 21:25:39 y8wQn5G9O
>>248
すげー間違えた。
半回転だから180度だったw
256:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/05 03:20:37 vBnM1TvN0
新採点初期みたいにレベル２までにして加点も制限
でも2Aは2.4、4を１３くらいにすれば少しは良くなりそう
女子は2Aの基礎店が問題だけど男子は４の基礎点あがらないとどうにもならん
レベルももう飽きてしまった。スポーツ性も芸術性もないただの体力失うだけの
ものに見えてしまう
257:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/05 03:37:23 RO3rju0C0
女子で真央美姫が3A2回やらクワドやら3-3Loやってる横で
男子はクワドなしは当たり前
世界チャンプが3A-2Tまでとかメダリストは3A2回すら跳べないとかさ、
DGがどうとかエラーがどうとかより
男子がやばすぎることに危機感持ったほうがいいと思うんだけど
相変わらず細かい足元ルールに必死なのが不思議だよね。
男子も女子も最高難度よりちょっと下くらいの選手が
一番得してる現状はおかしい。
258:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/05 04:46:54 xbNAG5Qp0
そして肝心のアイスダンスは足下疎かだもん
ルール作ってる連中はフィギュアが嫌いなのかと思ってしまう
女子はカルガリー五輪よりは進歩があるが男子は洒落にならないほど絶望的
女子は最高難度よりちょっと下、で男子は３ランク下が得してる感じ
これでフィギュアの人気が上がってるというならそれでも良かったけど
新採点作るのに金かかっただけで人気落ちまくりとかアホとしか思えない
ストイコのインタみてここまで言わせるほど絶望的なんだと感じた
259:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/05 09:14:38 ZT+asJY50
>>258
ストイコのインタkwsk
260:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/05 10:36:06 e0glG8UrO
258じゃないけど
男子スレの881 だったと思う。
261:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/05 14:27:45 tAXpgApY0
>>260
ありがとう。見て来た。
相変わらず男らしくて素敵な人だな、ストイコ。
262:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/05 14:52:36 WUPicTb5O
フィギュア人気の低下ってやっぱり新採点システムに依るところが大きいのかな。
263:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/05 16:02:55 j1JfWB5J0
それだけではないとは思う。飽きられたのとソ連の遺産が
尽きてきたのに、新採点で更に悪い方悪い方に行ってしまった感じがする
6.0システムは素人目にも分かりやすかったから・・
264:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/05 22:58:18 gWL6m5CKO
>>262
そもそも、今くらいが本来のスケートの立ち位置。
一時期凄かったのはぶっちゃけケリガン事件でゴシップにマスコミが食いついたから。
それでスケートバブルが起こっただけ。
スポーツとしてつまんなくなってるのは同意するけど。
265:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/05 23:25:58 sGGwMZs80
は？何そのズレた書き込みは
いつの時代からやってきたのよ
266:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/06 04:32:24 hY207Jiz0
バブルだったとは思うけど安定した人気を保つ為、更に人気を出すため
の努力をＩＳＵは全くしなかったし（プロのショーもだけど）
それどころかいよいよ駄目になる方向に進んだのが新採点だと思ったり
267:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/06 08:20:39 5PCJQyDoO
地上で一回転っていうか半回転以上体をひねった状態でとべるの？
268:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/06 09:14:23 evbb09fP0
>>267
1回転上体をひねった状態ってどんなエクソシストだ？ｗ
まぁマジレスすると、ブレードが氷を押す力を、前進ではなく回転を作る方向になるべく長く利用して、
足が接地して軸が安定できる状態で「回転運動」を作り出し、
それを利用して跳ぶと、いわゆるプレローテーション状態になる。
まぁ、回ってる最中に跳べっていわれたらそりゃ簡単じゃないが、
空中で軸が完全に不安定な状態で回転を作るよりは簡単だろうと思う。
コマを板の上でまわしてから空中に放るのと、空中でまわすのとの違いみたいな。ちょっと違うかｗ
269:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/06 18:09:57 5PCJQyDoO
マジレスサンクス
要するにプロペラ花火な。違うか。
体をひねるだけじゃなくてブレードの向きから違うってこと？それって結局回転不足だよな。
そもそも回転のカウント開始はすべってきた向きをゼロとして360ﾟ×3だったの？
270:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/06 18:56:45 Y+rM0FDF0
>>269
片足で跳ぶエッジジャンプでは
回転動作と跳躍動作を同時に行わなければ物理的にジャンプは不可能。
空中で回転開始は、マンガの世界の出来事です。
踏み切りから離氷までの時間内に回転する部分をプレロテという。
トウの蹴りを利用するトウジャンプとは違います。
271:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/06 18:59:21 x0lVcepfO
スパイラルとスピンのレベル認定が甘いのは柔軟性だけじゃなくてバランスの取りにくい体勢をカウントしなければならないからなのかな
特にスピンの場合体の柔らかさと速度以外あんまり難しさが伝わらない(フォアインキャメルとか)
272:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/06 19:07:26 Y+rM0FDF0
>>270
追記
空中で回転開始は、マンガの世界と同様、
１回転してから跳躍もしても不可能。
氷面との摩擦で空中での回転力が半減してしまいます。
273:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/06 21:41:53 lOS3VGPI0
エッジ系のプレロテは回転を稼ぐってより単に最初のけりこみの回転の
速さに離氷がおいついてないだけに思える。
エッジ系は片足の最初のけりこみのみで離氷、回転するんだから
一旦けりこんで氷上で回転を稼いだ後、もう一度そこから二段エンジンのようにけりこまずに
（けりこんだようにみせずに）ジャンプ回転するなんて無理だと思う。
２度も離氷のためにけりこんだら明らかに不自然に見える筈。
少なくとも氷上に完全に体重をおくような、実質的なプレロテって実はエッジ系ではありえないんじゃないのかなあ。
トウジャンプ系のプレロテの方が悪質かと。
片足トウでアシストする分ぎりぎりまで完全に体重を氷上におけるから。
274:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/07 08:52:15 ocNLCA4AO
有り得なかったら質の悪いジャンプとしてプレロテが多いってのは定義されない。
だいいち能力の高い男子の方がプレロテ少ない時点で
回転速いからどうのとかない。
高速回転系のチャッキーや女子の安藤は半回転以内で踏み切れてるし。
トゥアクセルもプレロテ過多もルッツフリップをトゥでグリるのもどれも一くくりでチートジャンプになる。
女子に多いのはやっぱり身体能力が劣るからだろうね。
女子は全ての種類で質の良いジャンプを揃えるって能力がまずない。
安藤はそれが凄いけど
全然点数に反映されてないから来期はそれが多少マシになるのかね。
男子は4Tに15点位やって3Aと点差開かせてくれればそれでいい。
275:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/07 10:58:49 Qi6wKwIg0
>>274
>>239を眼の玉開いてよく見ろ。
1/2回転以上プレロテしているのがあるか？
1/2回転以上プレロテすれば、空中での回転力が弱くなって回転不足です。
それと、幅跳び系ジャンパーの方が高跳び系ジャンパーより、前方向への移動速度が速いので、プレロテは
少なめです。
例、高橋とジュベでは、高橋のほうがやや少ない。
高橋大輔
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ジュベール
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
276:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/07 12:00:07 KAzLmmbsO
>>215に関して一応言っておく。岡崎真によると、DGは後でジャッジに通知される。
DGが通知されたらジャッジはそれに応じてGOEを修正する。
だから現行ルールでもジャッジはDGされたことを知らずにGOEをつけていることになる。
だから通知の廃止ってのはGOEを修正することを廃止するということだろう。
ただし、既に言われているようにDGされなくてもジャッジがマイナスGOEをつけることはあり得る。
DGはともかく、回転不足自体はジャッジ資格のない人にだって分かること。
ルール改正でマイナスGOEがつかなくなるかのような考えは甘すぎる。
それからDGがある限り高難度ジャンプが有利になることもない。平松は大嘘をついている。
4回転をやってDGされたけどGOEはプラスでした、だったらクリーンな3回転の方がリスクが少ないだけマシ。
277:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/07 12:38:25 Qi6wKwIg0
>>275に追記
プレロテが1/2回転以上になるのは、ファーストジャンプではなくセカンドジャンプです。
というよりも、ファーストジャンプの着氷の勢いで氷上で回転＋自力で回転開始
となるので、自力での回転開始位置が分かりにくい。
ファーストジャンプの着氷位置を回転開始位置とすると、１回転近くプレロテとなる場合もあります。
プレロテを無視して、空中2+1/4回転以上を認定すればいいだけの話だと思いますが。
278:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/07 16:53:37 YQb2+uWf0
>>275
逆じゃない？
ジュベ幅跳び、デー高跳びだよね？
279:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/07 23:10:38 40lG0dU10
>>274
自分は実は安藤が一番プレロテとられてる気がするけど。
特にコンビネーションでセカンドに入るまで着氷が流れるの自分はずっと気になってた。
あれ蹴りこむ前までで（体重乗せたまま）かなり流れてるしね。
後これはファーストだけどワールドのＦＰ３ＬｏＤＧとかプレロテとしか原因が考えられない。
自分が一番いいたいのは高速回転がプレロテとられ易いとかそこが問題なんじゃなくて、
一旦離氷動作（最初の蹴りこみ）に入る前、まだ完全に体重置いた場合に回った場合が本当の悪質なプレロテだって事。
回転の速い選手が離氷しきる前に足が残っちゃうのは回転速いが故の副産物のようなものだといいたいだけ。
体重を乗せていないのだから悪質ではないと思う。
もちろん回転速い選手も、早めに離氷できる選手もいるだろうしそれが一番クリーンで高度だと思うけど。
一番悪質なのはトウジャンプのプレロテ。だからこれまでもトウアクセルとかはかなり厳しく取り締まれてた筈。
浅田やキミーとか。ジャンのフリップとか。
280:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/08 00:04:52 pryXgbj80
ていうか、プレロテがDGだとか減点だとかないから。今季までも来季からも。
想像して楽しんでるだけならいいんだけど。
それと、
トウジャンプのプレロテ ≠ トウアクセルに代表される踏み切りのチート
であって、両者は別物。後者はDG対象だし、GOE上もpoor take-offとして-1～-2。
281:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/09 03:18:05 ObhaUIqk0
なんか、ジャンプだけ求める方向違うよね
スピンとかリフトとかは、ほんとにあらゆることができなきゃダメだけど、
ジャンプだけは、重箱の隅だけつついてるイメージ
高難度ジャンプや6種類が必須になる日は永遠に来そうにない
282:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/09 03:21:50 dMcWkLi/0
まぁアジアに表彰台独占だれたくないだけだから
白人でジャッジ好みの上手いの出てこれば簡単にageるんだろ
283:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/09 06:57:17 tD2P1+DkO
>>278のレスだけ見ると、陸上かと思ったｗｗ
284:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/09 23:09:36 R547zhwF0
>>281
跳び分けがきちんとできてないのに
なんちゃってで高難度(高得点)ジャンプに
手を出そうとするのを抑止してるのでは。
285:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/09 23:23:15 pKZ3VdXK0
>>284
それ言うなら
なんちゃってポジションの嫉妬スピンとか
ウインドミルとかはどうなるの？
286:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/09 23:25:39 3dwyU0fj0
>>285
レベルで判定されるんじゃね
287:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/09 23:27:40 pKZ3VdXK0
>>286
自分の知ってる選手は
しょぼいポジションで
何故か最高レベルと加点貰ってるけど
288:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/10 08:51:12 EuUtlCQUO
しょぼいステップしょぼいスパイラルと言われ続けている例のあの人だが、レベルはとってるんだからいいんじゃない？ ！もついてるし。加点で調整されてるのは良くないが。
そのかわりステップレベルは3のまま。TESでの加点の限界がきたからPCSで調整。
289:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/10 13:23:15 qZGXS9b80
>>288
エレメンツ単体でみる加点１とか一見かわいくみえるけど、それがぜーんぶのエレメンツにまんべんなくついて
総合１０点以上の加点になってるんだから、いいんじゃないではすませられないよ。
（そもそも１点以上の加点だって他の選手ならなかなかもらえない）
アテンションつくならきっちり矯正してから３×３飛べって感じだし。
それどころや肉眼で不足がわかるLzや２A３Tに加点１がついたり。
ついでに腰高シットだと本来ならレベル落とされる可能性だってあるんじゃないの？
それにすらレベル４劇高の加点がついてて笑えたけど。
どうみても今のルールの偏向厳格化は選手の技術レベル向上だとかお綺麗な理由じゃありません。
単なる個人ａｇｅと得点調整目的の為です。厳格に運用されていない今の現状の限りは。
290:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/10 15:04:40 pHyJUxwW0
スピンもスパイラルもジャッジはポジションの難易度なんか全然考えてないよね
楽なポジションでスピード重視した方が得なシステム
291:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/10 17:06:00 DvB9VSIx0
ジュニアの子は結構ビールマンポジでぎゅんぎゅん飛ばせる子多い
292:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/13 16:16:36 8ihSvLWeO
>>290
むしろ逆だよ。
軟体であれば加点がもらいやすい。
だから安藤はレイバックでレベル取れないし
I字で加点1以上もらった事ないはず。
キャロとかミライ、シズニーは加点2とかもらえてる。
エッジ深くても加点2は難しいからね。
293:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/15 12:57:23 7T3KBkeG0
安藤さんのスピンはシット、キャメル、レイバックどれも基本ポジはいいほうだと思うけど
バリエが少ないし、（肩の怪我を差引いても）いかんせん工夫が足りない
荒川や高橋の例を見ても、モロゾフがスピンにあまりこだわりがないのかもしれないね
ロシェ、マイヤー、レピストあたりは軟体でなくても個性的なつくりになっていて見応えがある
294:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/15 14:50:06 Q0eSpvVP0
>>293
モロゾフはスピンが一番好きなエレメンツだと言ってますがｗ
295:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/15 22:25:16 7T3KBkeG0
>>294
え、そうなの？
レベルさえ取れればそれでいいや的なスタンスかと思ってたよ
使い回し多いし…
296:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/16 18:07:36 E+ZyDI5E0
安藤はI字に関してはかなりの良ポジだし、スピンで加点1ついたら充分でしょ。1.5が上限だし。
297:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/26 21:06:00 SoEQTP8jO
最終的にルッツとフリップの基礎点を同点にして！は-２～-３の減点、ｅはノーカンでいいと思う
298:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/28 22:20:50 33nlC5ZH0
新採点システムをどうする？という内容ではないが、
荒川さんが新採点システムの納得いかない点を語っているぞ
URLﾘﾝｸ(www.ninomiyasports.com)
299:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 01:01:28 tU08sasq0
>>298
ありがとう。おもしろかった。
こういうことをもっと大勢の人が目にするところで言って欲しいな。
300:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 01:08:46 6sfB57pn0
荒川さんの意見はすごく妥当だね
旧を経験してる名選手はみんなこういうこと言うね
しかしスケート未経験のジャッジもいるとかほんと問題
ジャッジとISUトップを旧採点時代の二流以上の選手で固めてほしい
301:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 02:12:32 IEhMlw1e0
スケート未経験のジャッジもいるということについては、それ自体は悪くないと思う
けどな。多種多様な経歴と価値観の人材が確保されるというか。むしろバレエだったり
音楽だったり体操だったり、他の芸術・スポーツに造詣の深い人がジャッジになってお互い
に啓蒙し合ったりしたらいいと思うし、外の人材が入ってくる方が元選手だけで凝り固まる
より風通し的な意味でもマシなんじゃなかろうかと思う。スケート未経験って言ったって
相応の勉強してジャッジになってるわけだし。
また、スケート未経験者がジャッジになることで具体的に問題があるなら、排除すること
を考えるよりも、選考や教育によって個別の問題解決を図るべきものかと。
302:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 02:37:27 6sfB57pn0
でもバレエコンクールの審査員は名ダンサーか振り付けで世界的
功績を残した人がやってるの見ると経験者しか分かんないことってあると思う
ジャッジ教育の問題もあるんだろうが難しい技を難しいとわからないような
人が人を判断する立場にあること自体が変だと思うな
現状のルールと運用見ると、ポイントがズレまくりで業界自体の活力を
奪ってるわけだし未経験者がいることのデメリットのほうが大きいような気がする
経済感覚に優れて業界を活性化させるような人材ならほしいけど
303:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 02:41:33 huwFfymZ0
>>298
いい記事だね、ありがとう。
スケート未経験ジャッジについては、
高度な技が評価されないという文脈で語ってるから
芸術性の側面はあんまり関係ないのでは。
経験者であれば体感的にわかる高難度の技がルールに
明文化されてないという理由で評価されにくいってことだろうからね。
304:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 03:25:45 IEhMlw1e0
> 高度な技が評価されないという文脈で語ってるから
> 芸術性の側面はあんまり関係ないのでは。
元の文脈はそうだよ。ただ、スケート未経験なジャッジは存在自体認められないものかどうか
の観点からは、枠を広げて考える必要性があるのは自明。そうして枠を広げて考えると
未経験の他の世界の人間が入ってくることはプラスの面もあるので、存在自体を排除する
考え方はどうかと思うというのが私の意見。経験者はその経験をジャッジ活動に活かし、
未経験者は他の世界での経験などを活かし、両者の協力と個性の調和でジャッジングの向上
が図られるのが理想であろうかと。
また仮に「高度が技が評価されない」のが未経験ゆえだとしたら、それを埋めるべきは
先に書いたように選考や教育といった制度面だろう。罰則の強化もジャッジングの精度を担保
する制度として考えられる。しかし荒川の「選手よりもジャッジを守るためのルール改正と
思わざるを得ませんね」といったあたりの発言には、現在のそのあたりの制度に対しても
不信感が伺える。ジャッジの専門家としての力量に対してばかりでなく。
305:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 05:25:12 PBOcreWW0
未経験ジャッジを排除すべしとまでは誰も言ってないと思う。
人材不足から仕方ない部分もあるだろうし。
ただ、未経験・経験問わず今のジャッジがレベル低すぎってことだから。
猫とまで言われてさ、これで少しは発奮してほしいよね。
306:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 07:06:51 gxow17yY0
>>298
普段感じてはいてもなかなか言えない点を結構はっきり語ってるね。
ＴＶなんかでは発言の制約もあるんだろうな。
307:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 23:30:46 IV3KQg09O
>>305
> 未経験ジャッジを排除すべしとまでは誰も言ってないと思う。
つ>>300
308:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/29 23:46:28 6sfB57pn0
ジャッジ自身もだけどルール自体作ってる人たちが
現実の難易度とかわかってんのかなと思ってしまう
名選手たちはみんな難易度がきちんと評価されてないって言ってるし
今のルールでフィギュア人気はむしろ落ちてるのに今のルールを
推し進める必然性が見当たらない
ISUの組織が自浄能力がないのではないかと感じてしまう
309:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/30 00:12:18 pc5EO0gm0
現時点で弊害があるから問題点として五輪金メダリストに
指摘されてるのに未経験ジャッジをどうしても擁護したい人って、
やっぱり現行のジャッジングにすごく利益受けてる人のファンなの？ｗ
310:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/30 00:24:38 Y8Xq08wV0
未経験がすべて悪いというのは言い過ぎかもしれないけど
メリットがなければあえて入れる必要性は薄いと思うな
というかそんな人をわざわざ審判にする組織が何か不思議な気がする
トップを経験した選手たちを優先的にちゃんとお金を出してやってもらうってのは
普通の価値観のような
だからなんか組織的な腐敗とかを感じてしまう
311:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/30 00:51:19 yalz/uX50
今の方式だとジャッジ全員の採点結果が全部反映されるわけじゃないからね。
ランダムで選んだ時にたまたまスケート経験ないジャッジばっかりになったりする可能性もある。
それでGOEマイナスとかつけられたら、選手にしてみりゃ
「じゃあ、あんたがルッツとフリップ跳び分けしてみろ！」
「お前はチェンジエッジしながら速度落とさずにスピンできんのかオラ」と言いたくもなる。
312:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/30 01:04:03 Y8Xq08wV0
加点傾向みるとトリプルと2Aとトリプルコンボには
すごく多いのに、それ以上となると加点も厳しい
経験というか3Aや４の難しさ知ってればそんなことできないのではと思うときがある
名選手は難しい技が点が低いと言うのに、未経験者や現役時代低レベルだった
選手は基礎が大事とかなんとかいって基礎点や加点の矛盾から目をそらすというか
気づこうとしないというか、そういうの見るとなんかなーと思う
313:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/30 02:30:32 Pni+AjlU0
ルールを大きく変えるなら五輪シーズンである来シーズンが
終わったあとがベストなタイミングだよね
314:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/30 13:17:21 hKILFcYX0
>>312
> 経験というか3Aや４の難しさ知ってればそんなことできないのではと思うときがある
じゃ今の基礎点は、未経験者が3Aや4の難しさを知らないのが原因で、今の点になってるんだ
と思う？それはちょっと単純すぎるような…。俺らが考える程度のことは、未経験だろうが
何だろうが、ジャッジやISU内部の人間だったら先刻承知の上だと思うんだが。
315:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/05/30 19:29:27 Gfg8rVqI0
承知の上でとある選手に有利になるように動いてるだけだろう
316:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/01 03:41:05 ZYG0xkQS0
安藤がインタビューで
今は４回転がなくても、３－３がなくても台に乗れる、
でもそれに甘えずに、４回転は（勝つためじゃなく）
自分らしさのために跳びたいって…
フィギュアってスポーツじゃないみたい。
選手にこんなこと言わせる採点システムって何なんだと
本気でむかついた。
実際男子はこれ以上にひどい状況だし。
それから来季のDG関連のルール変更って、あくまでGOE
強制マイナスがなくなっただけで、今季から厳しくなった
DG基準自体は変わらないんだよね？
常識的に考えてみて、審判と観客（テレビ放映用）の
映像が違うって不信感もたれても仕方ないレベルだと思うんだけど。
相撲や陸上競技みたいにいろんな角度からVTRやら写真判定導入すれば
いいのにね。そしたら細かくどのくらい不足してるか皆にわかるのに。
確か野球も審判の権威が下がるとかいう理由でストライクだの
塁での判定などにVTRとか入れるの渋ってたよね。
くだらないジャッジのプライドのせいで超一流選手の得点が
公正に出ないとかほんと勘弁してほしい。
317:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/01 05:20:46 VlOMGoLv0
>>316
テクニカルパネルという新採点後に出来た役職がDGの判定をする。
ジャッジのみで判定するのであれば不必要な役職。
318:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/01 10:54:03 zfytfqXt0
なんかこのスレ、ルールとかジャッジとかを偉そうに批判する割に、
ろくにルール知らない奴、ちゃんと自分で読んでないような奴が多いな。
いかにも知識はスケ板で仕入れてますみたいなの。
319:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/01 12:15:47 dBCpra3I0
ISUの連中は318みたいな素人馬鹿にする上から目線なんだろうね
荒川がああいうってことは詳しい人目線でもわけわからない
って事だよ。確かにそれほど詳しくない人も書いてるだろうけど
その詳しくないけどフィギュアを好きでいてくれる観客を納得させきれないのが
現状なんだよ。だから客減ってんだから
320:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/01 15:09:04 Z2NuTT+G0
>>55 これ本当によく解らない。
キムヨナはよく飛距離と高さがあるって言われるけど、
浅田真央にはないの？
それから
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
肉眼肉眼ゆうけど、タラソワも２回目のアクセルはDGだったって気づいてる。
ジャッジする人は肉眼でもある程度わかるんじゃないの？
わかれば加点も減るっていうのは甘い考え？
321:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/01 16:12:21 CeZDAoWI0
ていうか、現状は素人目（ファン目線）で見てもおかしいし
リピンスキーやら荒川やらストイコやら
アマとして超一流だったスケーターから見ても
おかしいんだってはっきりしたよね。
おかしいと思ってないのはジャッジくらいなんだろうね。
322:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/01 17:16:00 YY0YqYmY0
ジャッジもおかしいと思ってるよ
思っていてあの判定を出している
つまり故意犯
323:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/01 23:27:50 MsPBxbRz0
eだけではなく!もGOEはマイナスにしないといけなくなったとか他スレで言ってる人がいたけど、
結局変わってないし。
URLﾘﾝｸ(www.skatingjapan.jp)
>>239
真央のはワールドのスライディング映像?!と跳び上がるまで分からなかった（笑）。
よくあんなにアウトに傾けてスライディングにならないなぁ。
324:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 00:47:43 xiYdzgnT0
それ、単に英語読めない人が間違ったまま理解して
いろんなとこに書いてただけでしょ。
スケ連の和訳なんか待たずともちゃんと原文当たれば
すぐわかることなんですが…。
バンクーバー終わったらまたどんな採点傾向になってるのか…。
男子も女子もソチを見据えて大技志向になるのかな。
とりあえずどんなルールになろうと恣意的な運用をさせる余地を
残す限り不満はたまっていきそうだな。
325:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 00:53:05 Jmv4UITZ0
ルールブックに明記されていることよりも、
ジャッジたちの傾向が大事とか、
ルールに意味なさ杉
326:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 01:25:05 P3hY2ruo0
>>323
DGはジャッジには表示されないけど eや!は表示されるの？
表示されるのなら!でGOE+3から-1みたいなことにはならないような気がするけど
327:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 01:27:06 jg7H9yfB0
プラスGOEの条件の「element matched to the musical structure」外してほしい。
こんなのがあったらPCSとの二重得点になるし
ジャッジの主観が入り込む余地がますます増える。
328:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 01:30:47 mMkTX1PO0
>>323-324
英語うんぬんは置いておいて、「勝手読み」して誤解した人がいて、その人がそこかしこの
スレで解説して回って、それを又聞きした人がさらに誤情報を流して…という連鎖を感じる。
善意悪意かかわらずルールに関する誤情報って結構多い。言うまでもなく、2chの情報は
疑ってかかるべきだね。
ルール関連は公式文書に勝るものはない。>>324は英語の原文読めってスタンスのようで
そう思うのも分からなくはないけど、>>323はスケ連の和訳を読んで自分で判断できてる
んだから十分だと思うよ。偉そうな言い方で申し訳ないけど。
他のスレで、２シーズン前の改正も知らないで散々選手やジャッジを叩いてたような
恥ずかしい人もいたし。
329:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 14:44:47 gEPQBbRd0
まあ確かに知らずに話すのは恥ずかしいけど旧時代のファンでいた
期間が長い人間からすれば、新以降はルールが変わりすぎ
ネットでいろいろ調べなければ理解できないなんて
昔のルール変更は解説者の説明受ければすぐ理解できたのに
ネットあまり使えない環境の人やそこまで熱心ではない人とか置いてきぼりだよね
だから人気無くなってるんだろうな
330:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 16:56:20 g+E85WlQ0
>>320
タラソワは、スロービデオを見て「微妙」と言っている。嘘はいけません嘘は。
NHK杯以降、荒川も他の解説者も慎重だよ。
3Aを肉眼で完璧と言い切ったのは、GPFのみどりだけ。
331:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 20:30:59 cNpxRr1z0
>>314-315
新採点法の現状では、技術を評価せず、
技術と芸術とのバランスを欠いているとの印象を受ける。
1試合3A計2回で250点近く出す疑惑の選手自身も、自国では嘲りのターゲットのようで、
次のように言い訳している。
There is room for both [the athletic approach and the artistic one] in the sport but
it's more difficult if you take the masculine approach than if you take the balletic path
because of the new (judging) system.
ソース：
> 759 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 投稿日：2009/05/26(火) 20:36:15 ID:JU8rdW9l0
> これガイシュツ？
> URLﾘﾝｸ(www.torontosun.com)
"He's a marked Chan - Canadian champ's skating style makes him target for taunts"
By BILL LANKHOF, TORONTO SUN
Last Updated: 24th May 2009, 4:03am
五輪を待つ必要はない。
とりあえず、ルール運用の変更で、早急に両者のバランスの適正化を図る必要がある。
積極GOE加点と不可解PCSを止めれば、現状のスポーツとしての不可解さが、
かなり改善される筈だ。
332:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 21:02:35 WMLPoWgD0
>>331
その記事の趣旨から言って、技術か芸術かじゃなくて
ストイコみたいな男性的な演技か、ゲイと間違われそうな女性的な演技か、っていう話だよ。
記事の末尾で男性的な要素として四回転を入れることを検討してるって話も書いてある。
333:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 21:04:36 WMLPoWgD0
付け足しとく。
チャンはストイコみたいなマッチョな演技は今の新採点システムでは受けない。
だから自分はマッチョじゃない演技をする。自分の演技を見てゲイじゃないかという人がいるのは知ってるから
恥ずかしいけど、今のジャッジはストイコが女性的すぎると批判したような芸術性を求めているからだ、って言ってる。
334:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 21:14:05 KmWIAWPd0
>>330 失礼しました。 ほんとだスローでう～んて感じでしたね。
やっぱり肉眼ではよぽどDGじゃないと無理なのかなぁ
でもDGはやっぱり必要だよね
でないとみんな3A飛べマースって申告しちゃうから
GOE加点が最大3点っていうのがでかすぎなのかな
335:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 22:10:44 +3NJ6duj0
>>334
全くDG取られない誰かさんも
3A飛べマースとはさすがに言ってませんが
3Aは大半の女子は
DGレベルですら跳べない（着氷できない）んだよ
336:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 22:13:19 DCS1zczn0
ジャンプの回転を見るジャッジが３人くらいいればいい気がする。
３人とも認定→基礎点通り
２人認定→（基礎点＋GOE）×0.75
１人認定→(基礎点＋GOE)×0.5
０人認定→DG
みたいな感じで。
とりあえず複数のジャッジで見て平均化をするのがいいんじゃないかな？
理想は10人のジャッジ全員がジャンプの回転(基礎点)およびGOEの判定をする→平均化
だけど、見逃しが多くなるのと時間がかかりそう。
337:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/02 23:26:31 KmWIAWPd0
このスレいいですね みなさん客観的だ
フィギュアはカタリーナヴィットの時から見てるけど、
こんなに採点システムが気になったのは初めて
何でこんなに腑に落ちないのかようやく解ってきた。
338:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 00:54:18 YMpxrQR80
>>331
スポーツだとか芸術云々以前に、スポーツ的なアプローチが男性的で、芸術面でのアプローチが女性的っていうのは違うと思う。
難しい技に挑戦するよりも、難度の低い技をクリーンにこなせば点が出る現状のシステムの話は、何も男子に限ったことではない。
大技を持つ選手が芸術性がないかと言えば必ずしもそうではないし、その逆もそう。
難しいジャンプに感動を覚える観客もいれば、巧みなスケーティングにフィギュアの難しさを見出す観客もいる。
ほんの最近までは技術・芸術の両方を兼ね備えた選手でなければなかなか優勝できなかったのに、
現在のルール上では、スポーツ的なアプローチ（すなわち、クワドのような難しい技）をする方が難しくて、
自分は今のルールで点が出てるから難しい技には挑戦しませんと言うのは、アスリートとしてどうなんだろうか。それともフィギュアは特別なのか？
>>336
そういうジャッジが何人いても、コーラーがYesと言えばYes、Noと言えばNoになってるのが現状。
各ジャッジが付けるGOEに対する権限がなくなっただけ、改善されたと言えるんじゃないかな。
339:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 03:16:39 kRYwpmCR0
セカンドマークの意味をもう一度考慮してはどうだろうか。
340:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 05:52:45 1PgUi3ml0
巧みなスケーティングが難しいのはわかってるけど
それはシングルでスポーツとして競うには微妙な要素だと思う
スポーツでは華麗なジャンプがあってそれを引き立てるのが滑りではないかな
今の採点の矛盾は、シングルでジャンプ軽視して肝心のダンスでは
滑りを軽視してるとこ。どっちのいいとこもぶち壊してる
341:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 05:53:49 abNc5OGF0
何となく昨シーズンのリザルトをしげしげと眺めてみたけど
やっぱり今の採点法は権限が分散して
整合性が取りにくくなったとゆうか
加点でどうにでもなっちゃう要素が強すぎる
船頭多くして船なんとか
旧採点のほうが…とは言いたくないけど旧のほうが
ジャッジが責任持って全体的な観点から点数出せてた気がするなあ
加点狙いの構成にするのも頭脳プレー的にありかもしれないけど
やっぱスポーツとしては姑息な印象が否めない
加点の割合もっと下げてくれっ
342:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 08:22:05 CO5gTQ9x0
来季はDGだけど加点もありでますます混沌としてくる予感
343:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 12:41:46 450+PWAl0
旧の頃は基準が緩かった分個性的なプロや奇をてらったみたいな変わった演技が結構あってその点は楽しかったな
でもファンや選手はその採点結果の中身を知りようが無かったから
本当にお偉いさんやジャッジまかせで優勝者も結局は年功序列で決まるみたいなところがあった
疑問に思っても上から与えられたものをただ黙って受け取るしかなかったみたいな時代だったよ
今は一応明確な基準とプロトコルがあって中身がオープンになっている
そのせいで点取りに走る傾向はあるが
一方で選手は自らが考え欠点を修正したり工夫することが出来て、若手にもチャンスが有る
問題点はいろいろあるがシステムの違いに関して言うなら自分は新採点の方が好きだよ
344:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 13:56:34 LvBf82QR0
>>343
若手のチャンスはむしろ減ったんじゃない？
現行の採点法ではPCSが幅を利かせすぎだし、GOEでさえ名前に比例して出しているように見えるから
ぽっと出の新人が神演技で表彰台、みたいな番狂わせのドラマが起こりにくくなっているし
旧採点で顕著だった年功序列がジャッジの偏愛に変わっただけ
自分は体操を少しやっていたことがあったり、友人にシンクロの選手がいたりしたので
フィギュア以外にも長年いろんな採点競技やバレエのコンクールなど見てきたけど
ここのところフィギュアが一番すっきりしないし、人気が落ちるのもさもありなん、と思う
自分だって贔屓の選手がいなかったらとっくに見るのやめてるかな
345:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 14:00:08 +k5gZgYrO
うーん、確かにスケート・サロン的なとこはそりゃあったし気持ちはわかる
でも今だってPCSの出方は特に明確な根拠はない気もするけどね。加点も。
個人的には採点競技である以上、ジャッジが甘めに点を出してしまう
そういう選手がいるのは仕方ないし必然だと思う。少ないほうがいいけど
ただなんだかんだで旧の頃は、最初は理不尽に思えても
後から考えると妥当だったのでジャッジってプロなんだなて思ってた
346:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 16:22:47 2y9cL9zG0
今やプロどころか人間ですらないって言われるしなｗ
新採点でも積極加点前までは納得させられる点数と順位だったなあ
散々言われてるが、積極加点をやめるだけでもだいぶマシになると思う
347:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 17:08:29 azJls/tk0
積極加点もほんとにいいやつにはつけていいと思う。
サーシャのスパイラルとかシズニーのビールマンとか
真央ちゃんのアクセル、あっこちゃんのステップ、
中野さんのドーナツ、奈也ちゃんのループみたいなｷﾀｰ！！！ってやつには。
348:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/03 20:00:53 95v375uw0
女子でも殆ど失敗する子のいない２Aに加点つけすぎなんだよばーろー
349:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 00:21:19 rVxmugrI0
昔は年功もあったけどミスれば大物にも容赦しなかったし公平性がずっとあったと感じる
リレハンメルとか今のルールならカートとか最終ねじ込んできたと思う
ミスればしかたない、って意味で納得できた部分もあった
旧ルールならアメリカの若手女子はメダル候補だったろうに若手にとってもいいとは思えない
昔はジャンプの成功失敗だけは権力も介入できなかったけどそこに付け込む
隙を与えてしまって結局権力がある人が確実に勝てるルールになっちゃった
旧のころ荒川の点が低いとか思ってたことあるけど旧のまんまだったら村主さんは
トリノメダル取れたかもしれないし昨年の中野さんも銅は取れたろうし今年は安藤圧勝だろうし
今のルールになってよかったなんて日本人としても思えないな
個人的に女子で一番ひどかったのはカルガリーのコーエンの銅、あんなひどい演技で
メダルとれたらスポーツとしておしまいだと感じた
350:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 00:24:52 LZfBTF5I0
2Aは
-基礎点を下げる
-GOEを下げる（加点は+1に付き0.5ぐらいでちょうど良い）
-フリーでは2回まで（ジュニアはともかく、最低シニアは）
これのいずれも導入されないようだと、五輪はもう終わってる。
351:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 00:27:46 0j93uFTG0
>>349
公平性が無いのはルールのせいなの？その気があるなら、旧採点の方が採点過程が
開示されない分、ねじ込みやすいような気がするけど。
352:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 00:39:25 rVxmugrI0
開示されなかったけど、５種類トリプル、難しいジャンプからのコンボ
男子であれば3A、４、そして失敗には大幅なマイナスという暗黙の基準があったから
それだけはジャッジも国も介入できなかった
この暗黙の基準は現実に選手にとっての難易度相当だったのが何よりよかった
開示されない分、観客の不信を買わない結論を出さざるをえなかったというか
今はジャッジの言い訳や屁理屈を開示してるだけで何の意味もない
353:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 00:45:45 z1l16beI0
どこもかしこも成りすましとアンチと○○オタ連呼の
くそつまんないスレばっかり。
肝心のスケートも審判が猫で採点めちゃくちゃだし。
10月までさようなら
354:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 01:15:18 0j93uFTG0
>>352
その「観客の不信」だけど、争いがある範囲でどちらの選手が勝ちかなんてそれぞれの
観客で異なるわけで、極論したらどんな採点法でどちらの選手が勝っても他方の不信が
ありうるわけだ。つくづく今のスケ板見てると、99.9%有り得ないと思うけどもしも今から
旧採点に回帰したら採点過程が示されない分、今以上にヤオだ買収だってカオスになって
「なぜこれまでの明確な基準による採点を廃止し、採点過程の開示をしないことにした
のか？それは…」ってな論調になるような気がしてならない。
現行の新採点法に問題がないとは思わないけど、少なくとも採点過程の開示という一点に
おいては間違いなく旧採点に優っていると思う。その意味で基本的な部分で>>343に同意だ。
355:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 01:41:24 rVxmugrI0
そうかなー難しいジャンプ成功したらOKでコケたらダメって
結構わかりやすい基準だったと思う
そりゃどんなルールでも不満や不信はあるだろうけどさ
基本的にジャンプの難しさが基準となってたからスポーツだしまあ
仕方ないかみたいな納得があったと思う
もし基礎点を妥当な点にして加点を控えて国籍公開すれば今のルールが
良いとも言えるけど、ジャンプの難しさもちゃんと評価できず2Aにつけるのも
4Sにつけるのも同じルールを評価できる部分なんて一つもないよ
旧ルールは公開してなかったけど3A-3Tとか4-3とかコンボも一応評価できてた
ジャンプの難易度って根本的な部分が狂ってれば良い部分があっても帳消しになる
356:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 02:49:41 X7Ii3mlJ0
旧もそれほど公平ってわけじゃなかったと思うけどな。
台争いしてる選手の間で大技と失敗/成功の優劣をつけてただけだと思う。
荒川が「３Lz成功したのに技術点3.2をつけられたのはへこんだ」と言ってたし。
転倒しても6.0出たこともあったし、明らかに自国びいき自重ｗというジャッジもいたし。
詳しくは知らないんだけど、ゲイは嫌いだと公言して、カミングアウトした選手に
ものすごく低い点を出したジャッジがいたとこともあったらしい。
そういう意味で、>>343>>354の言うように採点過程のオープン化は価値があると思う。
今の新の問題は、いち早くルールの抜け道を見つけた選手の勝ちになってしまい、
ほかの選手が対応してきてガチ勝負になりそうなところでISUが痺れを切らしてルールを
変えてしまうとこもにもあるんじゃない。
357:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 05:15:55 k8euy+/I0
新採点システムの理念自体は悪くなかったと思う
でも人間の心理みたいなものを
計算に入れてないよなーと思うよ
プロトコルだって詳細出たら出たで
「不可解」「猫でもやれる」散々言われてるし
評価だって建前は違っても結局相対的になっちゃうもんだろう
理不尽なことが起きるのが採点競技で
だからこそキス＆クライがあんなに面白いんじゃん
それでも旧は国の名前をきちんと出して責任持って
全体的な観点からの点数を弾いてたように思うな
他国との関係も垣間見えたりして面白かったし
外交と良心の狭間っぽい点とかいっぱいあったｗ
ジャッジもやりがいあったんじゃない？力量試されてたと思う
なんか今はすべてが切り貼りなんだよな
えこひいきがつまんないんじゃなくて
ジャンプに関しては現採点では
小一時間問い詰めたいルールがたくさんだ
358:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 06:49:49 cPWKxQ1X0
テイクオフ、トゥジャンプの厳格化で真央はどうなっちゃうのでしょう
359:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 09:48:05 +YkGpBLj0
>>358
ユナもアウトだね（笑
名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁[sage] 投稿日：2009/04/19(日) 10:15:08 ID:H4gJ2DU90
キムはフリップもトゥもフルブレードだし、来季3F-3Tをルッツからのコンボに変えて
フリップ捨てたら跳べるトリプルルッツとサルコウとトゥの3種だけじゃん
ループは跳べないし、サルコウは確率悪いし、トゥはフルブレードで減点対象だし
実質ルッツだけの選手になっちゃうね
名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁[sage] 投稿日：2009/04/20(月) 13:35:40 ID:ksQhUsNb0
>>88
キムのリップとトゥの方がもっとフルフラットエッジだよ
厳密に見れば、キムの方が遙かに減点対象！
女子で大丈夫なのは安藤、コスくらいじゃないの
719 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁[sage] 投稿日：2009/04/19(日) 10:27:26 ID:paAAYBEt0
「フルブレード」といったってブレードは湾曲しているんだから「フル」ってのは有り得ないと思うけど。
それに少しでもベタ足がいけないというんなら女子の大半が違反になってしまう。
こんなのナンセンスだよ。
過去スレからね
360:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 09:54:08 WKKuDAZR0
>>322
そうだね
361:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 10:04:43 WKKuDAZR0
>>298
あらかーさんかなりｼﾞｬｯｼﾞに辛口だね
362:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 10:32:23 sXDa6P+oO
旧採点のほうが、おおざっぱだよね。
いかにもザックリって感じで。一番違うのは、
旧採点はジャッジ一人一人が順位をつけながら採点
してたこと。
結果、点数そのものより席次がものをいってたよね。
363:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 11:26:39 ocTMvoRYO
そだね。だからﾔｸﾞﾌﾟﾙとかにはｼﾞｬｯｼﾞも降参って感じでやたら6点だしてた
言葉悪いけどジャッジこましたるぞ～俺の才野に恐れ入れ～みたいなさ
一回ジャッジに惚れられると強みになって、そういうのが二人いるとカオス
五輪スキャンダルがなくても旧採点法には限界がきてたんじゃないかな
けどやっぱり昔のがまともだった気がするな。今はコーラーが主役すぎ
コーラーなくしてジャッジがきちんと技術を見極めるだけの実力つけるか
上にあったみたいにコーラー増やすかしないと正確さに欠けない？
そもそもなんでコーラーがあのステップがいいとか語るんだろ
もっと縁の下の力もち的な役割になってくれ
364:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 11:59:13 sXDa6P+oO
自分も旧採点のほうがなんかしっくりは来るんだけど、
コーラーはかつての名選手たちが名を連ねてるから、懐かしいミーハー心は刺激してくれるんだよね～。
365:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 12:31:27 fVCuNqbW0
ルール作るには理由があるの
なぜフルブレードがダメかというと、
いつまでも離氷せずに「回転を誤魔化している」ことになるから
だから度が過ぎるとエラーだけでなく当然「チート」でダウングレードを取られる
その典型が浅田真央のフリップとルッツということですね
国別対抗の３Ｆのダウングレードはこれを取られたのですよん
ちなみにキムヨナは全く問題ございません。残念でしたｗ
366:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 12:50:06 P5P0+kpT0
>>365
キムの最近の3Fみた？w
367:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 13:04:57 mPUnu8R2O
>>365
ルールを厳格化しまくった結果史上最高点で優勝したのは
教科書リップ持ちで汚いグリ降りばかりで
足が曲がっていてぐらつきまくりの汚いスパイラルに
素人でもわかるトラベリングスピンの選手という時点で
何の説得力もありませんが
368:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 13:09:06 AtVrmFq30
>ルール作るには理由があるの
「世界の恋人」がどんどん劣化するので、自転車操業的ルールになってきたね
369:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 13:18:29 ktKbHx5TO
フルブレードだとDGとられんの？GOE減点じゃなくて？
その辺ルールがいまいちわからん
370:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/04 13:27:10 u9ZQLG9G0
>>365
フルブレードでDGとられたなら
3F-2Lo-2Loの3FもDGされないとおかしい
実際は片方の3FしかDGされてないんだからそれが理由ではないでしょ
371:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/05 06:12:49 QxB2U7k70
確かに新の理念は悪くなかったけどスポーツとしての技術を
ちゃんと点数化できるルールを作れない程度の頭しかISUになかったんだとしたら
まだ旧採点のが馬鹿ジャッジの暴走を制限する力があったと思う
せめて2Aの基礎点を１点下げて4の点数を５～６点上げて、コンボを単に
足し算っての止めないと。こんな単純なことさえ６年間放置してきたISUは
学習能力も自浄能力もないってことだと思わざるをえない
それと百何十点とか言われても長いこと見てる自分でも時々わかんなくなるし
素人さんだと特にどこが凄いのか分かりにくくなったと思う
新でも体操のがルールがシンプルでわかりやすい（何よりずーっと公平）
372:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/05 15:07:39 DHMVpbwF0
でも新体操もスキャンダルが絶えない。
基本的に、下げられた選手が長じてジャッジやコーチになって、
相手の国を下げるということをお互いに繰り返している。
あと、その結果の、追放合戦。追放されたババアが黒幕になって、
まだ追放されてないジャッジに指令を出したり、まるでたちの悪い大奥。
技の点数化については本当にそう思う。最低限のことも出来ていない
373:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/06 20:03:32 7R5XcuqQO
3Lz-3Lo
3Lo-3T
3F-2Lo-2Lo
3S
2A
2A
3Lz
と
3S-3Lo
2A-3T
3Lz-2Lo-2Lo
3F
2A
3Lo
3Lz
が同じ基礎点っていうのが納得いかない。あきらかに前者の方が難しいのに。
374:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/06 22:10:29 28GlApG60
コンボがただの足し算でどれにつけても
同じってのもひどいし
3A
2A-3Lo
3S
2A-3T-2T
2A-3T
3Lz
3F
3Lo
みたいにせこいコンボを最大限に入れることで
すごく得できるのが最悪だと思う
男子は事実上これに近くて3A-3Tすら滅びかけてる
3A-3Tも４も4-3も4-3-2も、新以降、過去の選手たちが育んだ
宝がずたぼろににされて胸が張り裂けそうだった
この自体を改善一切しなかったフィギュア界ってなんだろうと不思議に思う
375:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/07 11:29:41 bo0IQYn80
コンボは1.1～1.5倍にすべきだよね。
そしたら3-3やファースト3A、4回転のコンボの評価が出来る。
376:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/07 12:22:52 GXQqAo870
コンボボーナス1.2倍ぐらいがいいな。
あと後半ボーナス1.1倍っていうのもしょぼすぎるので1.2倍にしてほしい。
377:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/07 16:25:00 boueXuXa0
一律n倍だと、ファーストジャンプの難易度の比重が低いので、
ボーナスは、
ファーストジャンプの基礎点×セカンドジャンプの基礎点×0.1
くらいがいいな
378:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/07 16:48:41 bo0IQYn80
ファーストジャンプの基礎点「＋」セカンドジャンプの基礎点×0.1
の間違い？
379:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/07 17:26:17 boueXuXa0
間違ってない
4T+3Tなら、9.8 + 4.0 + 3.92(9.8×4.0×0.1） = 17.72
2A+3Tなら、3.5 + 4.0 + 1.40（3.5×4.0×0.1）= 8.9
380:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/07 23:46:19 SlLe7MTfO
100歩譲って、SPは今の採点方法でも良し。
でもフリーは
GOEは-1から+1、
DGもどの角度から見ても100％不足してない限り、GOEのマイナスのみ。
そのかわりSPは全選手、エッジも回転もスローでチェックする。
SPは正確性と完成度を評価し、
フリーはよくわからんが、全体を見て、バランス重視、挑戦をしやすいルールにして欲しい。
今はSPとフリーの違いは要素数と時間だけ。
何か見ていて興奮とかカタルシスが無い。
あコンボの基礎点は難度に合った点数にして欲しい。
381:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/07 23:50:29 LTD1z9ff0
後半１．１倍はむしろ廃止にしてほしい
後半にへぼコンボ並べる男子が今も後を絶たないもの
前半の4-3より後半に2A-3Tとかが効率よく点が稼げるのが
見てて歯がゆい
ただ女子に関しては悪くないかも
382:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 09:08:32 FO8NlQuc0
トリプル3種のユナは、300点越えくらいしそうだよね。
基礎点なんて彼女には全く関係ないもんｗ
顔芸という芸術点が基礎店を大きく乗り越えてスポーツでも
何でもなくなってるもんね。
383:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 09:16:33 cpRSaDU3O
SPの要素抜けにペナルティがほしい
PCSに抜けが反映される事もないから、現状要素の意味がなくなってる
緊張感がなくて面白くない
384:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 09:57:44 FO8NlQuc0
２A3回も禁止ね。
ブレブレスピンも大幅減点にしてほしい。
回転不足も全選手スローで会場の画面で写しながら採点する。
これで不可解な３F３Tの回転不足がちゃんと引かれるしね。
385:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 10:33:05 06zyENk60
ちゃんと腰を落としてないシットスピンも絶対減点すべき。
なんで明らかにsitしてないのにレベルが高くて加点まであるのか？
そんなことしてるからジャッジの信用性なんてなくなるんだよ。
リピンスキーや荒川のような五輪チャンプの発言に耳を傾けるべし！
で、驚いたのはスケートをやったことがない人間がジャッジしてるって
事実なの？
386:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 10:56:36 HHP8ZZLL0
>>385
>で、驚いたのはスケートをやったことがない人間がジャッジしてるって
事実なの？
別に、スケートにかぎったことじゃない。
野口五郎の奥さん（三井ゆり）がサッカーの審判資格を持っていただろ。
山田満知子曰く
「うちの子達の親は、国際審判より眼が肥えている」
387:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 11:21:59 06zyENk60
それもそうだな。ギターを弾いたこともない人間がギターのことよく
わかってるようなものか。
評価をするプロがいてもおかしくはないけど、問題はスケートのジャッジが
「プロ」なのかどうなのか、でした。ぶっちゃけ、いないんじゃない？ｗ
388:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 15:29:41 tiXeIkBK0
点数の低いジャンプはそれなりの加点しかできないようにするべき。
（体操では普通にやっている。（体操の場合は技術点＋同じ点数の実施点だけど））
最初にー１とか＋２とか点数をつけて、
それをジャンプの基礎点から自動的に計算すればよいだけの話。
389:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 19:30:57 yj2kaaoE0
スケートをやったことがない人がジャッジしてる、というより
フィギュアスケートをやったことがないジャッジが多いんだと思うよ。
フィギュアを食い物にしているスピスケ族がフィギュアをダメにしている。
だから、ヨナみたいな漕いで漕いで漕ぎまくりのスケーティングが
評価されているんじゃないの？
390:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 21:06:19 a3AuxFUs0
時々、順位点が懐かしく思う
SPでぶっちぎってしまえば、FSでミスをしても救済されるのが・・・
391:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 21:15:57 Kx4N54kv0
SPぶっちぎり貯金は先シーズンGPFの失敗を踏まえた苦肉の策だけど
真央が安全運転にしてミスしなくなればｷﾑﾁ１０点差はさすがに無理だろう
来シーズンはどうすんだろな
392:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 21:38:03 EFSCsiUk0
キムが勝てないルールを望むスレ に変えたほうがいいんじゃないの
393:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/09 22:02:37 2hy7hQsW0
いや今のルールで勝ててるのも変だろｗ
394:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/10 08:15:02 e0dSzYGt0
個人的にいえばSPでの３－３なら３－２より１０点差つくべきだと思ってる
リスク負ってるし難しいしね。ただ他の３－３の子をDGで落としてるのが悪いし
男子の４－３は成功してもまったく点くれないのと比べると酷すぎると思う
ただ女子はまだレベルが高くてうらやましい
２０年まえまで後退した男子に比べればの話がだ
395:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/11 22:25:34 iTrgytGz0
ジャンプのGOEは基礎点に比例でいいと思う。
2Aだろうが4T+3Tだろうが+1は加点1とかあほらしすぎる
396:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 00:20:41 mOoYFb8C0
>>386
サッカーや野球は「素人にはわからない高度な技術」なんてものが
得点に反映される競技じゃないから。
奇跡のロングシュートを決めようが
PKエリア内からノーマークで楽々決めようが同じ1点。
ゴール外れてもシュートの軌道が綺麗だったから
0.5点やるとかもありえない。
微妙な判定はあっても
アウトカセーフかの基準自体は
素人にもわかる単純なものでしかない。
だから競技経験なくても審判ができるというのは普通にありうる。
397:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 08:07:14 21QSkRbE0
いやアウトかセーフかってのを判断したり、ファウルとかの判断は
それなりに専門的だし、その判断如何で点数も左右されるよ
ただ顔も名前も晒して選手や客に囲まれて判断する訳だから責任の所在が
しっかりしてるというか
サッカーの審判は走り回らなきゃいけないから体力や技術もいるしただの素人ではできないと思う
ただフィギュアは球技より遥かに審判が左右する範囲が広いのに国籍が伏せられてるからね
球技ももし審判が匿名だったらとんでもないことになりそう
398:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 11:06:04 9iZGwu6U0
球技の審判を馬鹿にしちゃいけないよ。
ルールを隅々まで頭に入れておかなければいけないのはもちろん、
ボールや選手の動きを、場面に応じてどの位置からどういう観点でチェックしなきゃいけないか、ものすごく難しい。
バレーの主審だって、ただ笛吹いてるだけに見えるけど、よく見ると体すごく動かしてほんとに細かいところをよく見てる。
フィギュアも、きちんとした方法論があってそれが徹底されているんなら、素人がジャッジやっても構わないと思うんだよな。
主観で点つけなきゃいけない要素がある以上、「え？」っていう点の出し方をするジャッジがいるのも致し方ない。
見落とし、見間違いもあるもんだと思う。他のスポーツでもままあることだし。
要は、>397も言うとおり、
ジャッジ自身が自分の得点に責任を持たざるを得ないようなシステムであることのほうが重要で、、
名前や顔が公表されていれば、むしろ不自然な採点がしにくくなるだろうし、
それに見合った待遇や地位、報酬なんかが保証されて、金持ちの暇つぶしじゃなくてプロのジャッジとして成立できるようにすること、
そんな感じなんじゃないかと思う。
399:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 21:01:45 62/7Pw2w0
そうそう。それにサッカーの審判になるにはペーパー以外にも走力含めた体力テストもある。
状況を判断して、そこで予想されるプレーをいくつも想定してボールが出るであろうポイントへ移動しつつ、ファウルの
有無を見極めて毎試合8キロ近く走るんだから素人にはとても無理。
というか、普通のスポーツの審判はみんなそんなものだと思っていたので、荒川さんの発言はかなり衝撃だった…
選手のその後を変えてしまう可能性があるのに、適当に裁かれたら選手だってたまらないだろう。
それにすら異議申し立てできないというのもおかしな話だ。
>金持ちの暇つぶしじゃなくてプロのジャッジとして成立できるようにすること
結局これに尽きるよね。
今のままではジャッジも、システムもお粗末過ぎるよ。
ジャッジ一人ひとりが採点の根拠をカンファレンスでマスコミに説明できる位の気構えを持ってもらいたい位だが。
400:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 23:01:00 JCqZ0nsy0
極論すれば、
選手は自ら滑ることについては玄人、それ以外は素人。
ジャッジは滑りを評価することについては玄人、それ以外は素人。
コーチは滑りを教えることについては玄人、それ以外は素人。
それぞれ必要とされる素養・経験は、重なり合う部分はあっても別なもんは別。
401:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 23:05:34 0yA8payT0
極論って、現実を語るのに何の役にも立たないね。
402:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 23:12:35 JCqZ0nsy0
何でわざわざ「極論すれば、」なんて一言を付け加えてるか、
ちょっとは考えてからレスしないかい？
403:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 23:29:38 0yA8payT0
じゃ、現実と違う極論で語って何の役に立つのか教えてください。
404:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/12 23:43:17 JCqZ0nsy0
>>403
その質問をするなら、
(1) あなたが何を論点としているのか、
(2) >>400の内容とあなたの言う現実とがどのように違うのか明らかにした上で
(3) その違いがその論点を語る上でどのように無意味なのか
それぞれ明らかにした上で突っかかってくれないと、何が言いたいのやら、
あるいはただ単に修辞や例示に対して揚げ足取りがしたいだけなのか、さっぱり分かりません。
405:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 00:14:19 kchYF8rB0
>>404
あなたの>>400のレスが、
>>399等への意見に対して、急に極論を持ち出して何を言いたいのかが解らない。
それに元選手が、知識も無い、教えるスキルも大して持たないのに
ジャッジやコーチになっている現実があって、
その結果、プロのジャッジとは言えないようなジャッジがいて
>>399等で語っているように問題になっているわけで
そんなところに、
現実とも異なる極論を持ち出して
それぞれ必要とされる素養・経験は、重なり合う部分はあっても別なもんは別。
って主張をされても、何を言いたいのかさっぱり解らない。
406:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 01:28:19 M77jW/ls0
フィギュアの場合責任を取らない素人ジャッジ、がいるから問題なんだろうね
サッカーの場合なんか観客やマスコミに攻撃される場合も少なくないわけだしたとえ
元選手じゃなくてもある程度能力や公平性は担保されてると思う
競技によっては体力がいるからジャッジ定年もあるしね・・・
フィギュアに構造が近い、体操だと元有名選手がジャッジするのが
普通だしもちろん名前も出してる
そういうシンプルで普通なジャッジングシステムにすればいいと思う
そちらにお金をちゃんとかけるべき
407:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 02:06:16 CJ+SARSm0
自分はサッカーの審判で国際ライセンス持ってる方の話を何回か聞きにいったことがあるんだが、日本でも
審判員の技術向上のために専門の評価部門を置いていて、試合ごとに審判員のレフェリングの評価をしていると聞いた。
半年毎に査定があって、評価が低くければ下のカテゴリに落とされるし、良い評価をもらえばその逆もある。
今のフィギュアの場合の問題はここで、ジャッジの質が向上して平均化しない限り、いくら採点システムや採点項目を
変えたって、根本的な解決にはなりはしないということ。
裁く立場であっても自分たちが裁かれることはまず無いというのが、今の不透明な採点に繋がってると思う。
まずはジャッジの匿名制を廃止して欲しいと思うが、その前にジャッジの育成ってどうなってるんだろうね？
408:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 02:27:48 M77jW/ls0
ただ通常の裁判の裁判官は冤罪の判決下しても評価は落ちるけど裁かれるわけではない
失敗したら一巻の終わりじゃ良心に従った判断はできないからね
しかし裁判官は地獄のように難しい試験を経てるわけで専門性は高いともいえる
ただルールの基礎点とか加点制度とかジャッジの能力以前の一番根本のところが
狂ってるのはなんでだろうと思う。素人ジャッジが能力もないのにルール作る側にまわって
スポーツとして狂ってるルールを作ってるのかな
409:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 08:02:35 rJc2SCh20
「素人がジャッジをする」ことが問題なのではないと思う。ジャッジの出自の問題ではない。
ジャッジのレベルを保証できるシステムが成立してないことが問題。
任命されてジャッジ席に座っている個々のジャッジを責めても意味がないと思う。
410:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 08:28:23 4sH4+jEs0
まあ長期的な目で見たらそうかもしれないけど
現時点でファンはもとより元トップ選手からもあれだけ
批判されてるんだから、今からでも個々のジャッジは
なぜワールドの採点が批判されたのかしっかり勉強してほしいけどね。
もう五輪は８ヵ月後に迫ってるんだし。
411:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 12:02:30 fHMA3Kyk0
超長くて申し訳ない。405以外はスルーか最後の一段落だけ読んでもらえれば十分です。
>>405
> 元選手が、知識も無い、教えるスキルも大して持たないのにジャッジやコーチになって
> いる現実があって、その結果、プロのジャッジとは言えないようなジャッジがいて
何言ってんの？なんか書き間違いな気がするんだが、「元選手がジャッジやコーチになって
いる現実」ってのが逆に問題だって考えなの？元選手はジャッジになるべきじゃない、とでも？
だとしたら、競技経験の無いジャッジがある程度いてもいいと思ってる自分からしても、
革新的すぎる考えだが、それはさすがにちょっと…。
> 400のレスが、399等への意見に対して、急に極論を持ち出して何を言いたいのかが解らない。
前からのレスの流れ読んでるか？>>385がスケートをやったことがない人間がジャッジしてる
って事実なの？と発言、これに対し>>386がサッカーを例にスケートにかぎったことじゃない
と返信、>>396が球技の場合単純だからと反論、>>397-398がいやいや球技だってアウトか
セーフかだけじゃなく細かいこともいろいろあり容易ではない、という流れ。
それでは他の球技であれフィギュアスケートであれ、なぜ未経験者がジャッジを務めうる
のか、それは選手たる者とジャッジたる者とでそれぞれやることが違うのだから、本質的
には求められる素養・経験が違うから、っていう自明の理を指摘したまでだ。選手は自ら
滑ることが本職だが、他人の滑りに点や順位を付けることは本来の任ではない。逆もまた然り。
>>400で言っているのはその極々当たり前のこと
それぞれ必要とされる素養・経験は、重なり合う部分はあっても別なもんは別、ってのが
分からないとのことだが、一つ例をあげると「独立性」とか「公平性」と言った要素は
ジャッジには求められるが選手には求められない要素だ。
名選手必ずしも名ジャッジならずとでも言おうか。ジャッジとして正しい判断を下すには、
元選手であったとしてもジャッジに初めて転向する時点ではジャッジ初心者として改めて
ジャッジとしての教養と経験を積んで行く必要があり、それは選手として積んできた練習や
経験の上に積み上げていくとものだしても、別物であろうということ。
逆に言えばそれは未経験者でも素質あるものが適切な教養と経験とを積めばジャッジとして
やっていけるということを示唆しているわけだ。その意味で自分は>>409と同意見で、
ジャッジの出自は本質的な問題ではなく、ジャッジの質を保証するシステムがそのように
適切なものとなっているかどうかそこが問題だろうと考える。それは例えば教育・試験・
研修・再評価といったものであって、その意味でこのスレでも言われてるようにジャッジの
匿名制は趣旨よりも弊害の方が大きい大問題だと思う。
412:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 12:12:54 r2K806Xh0
>>411
実際にやった人にしかわからない事ってあると思うよ。
413:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 12:24:31 fHMA3Kyk0
>>412
それは否定しない。でもそれはある程度システムで埋めうるものだと思う。少なくとも
元選手とそうでない人とで教育・試験・研修の過程で別のカリキュラムを課す必要が
あるのではないかと思う。それに人材不足といったことを考えるとそういった方向性
こそが現実的なものと思う。
一歩進んで言えば、やってない立場だから却っていいっていう事もあるかもしれない。
414:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 12:26:13 9Ijuud+k0
スケート未経験者がジャッジするメリットとデメリット比べて
デメリットのほうが大きいから荒川も批判してるんだと思う。
原則としてはある程度の競技経験必須っていうのは
合理的な考え方じゃないの。
原則だから例外もある、という抜け道作っておけばいい。
415:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 13:18:46 fHMA3Kyk0
>>414
荒川発言を過剰に受け取り過ぎかもしれない。二宮清純の編集を経たものがソースだから
本人の意図や正確な会話の流れは分からないけど、「実はジャッジにはフィギュアスケート
の未経験者もいるんです。」ってのは、二宮の「裁判員制度みたいに、これからは一般の
方も加えるのも一案かもしれません（苦笑）。」に対する単なる受け答えではないかと。
少なくとも「競技経験必須にすべき」とか「ルールや採点の歪みは未経験者が原因」など
とは言っていない。他のトップ選手が未経験者のジャッジについて問題視する発言した
ことってあるのかな？
それから荒川がどう言ったかは参考にはなるけど「荒川がこう言ったからこうあるべきだ」
って思考停止するんじゃなくて、このスレはメリットとデメリットってやつを挙げたりして
意見や情報の交換をするスレなんじゃないのかな。
最後の原則と例外という考え方には同意。
416:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 14:41:24 9Ijuud+k0
>>415
思考停止って…
自分の主張にこだわって延々長文投下してる人に言われたくないｗ
ここまでのスレの流れで、
>>413の
＞やってない立場だから却っていいっていう事もあるかもしれない。
っていう考え方がどうして出てくるのかわかんないだよね。
議論っていうよりはじめから自分の主張言いたいだけにしか見えない。
417:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 14:55:06 9Ijuud+k0
あと、荒川発言の真意をあなたがどう推測するかは自由だけど、
文脈から言ってそうとらえるのは自分は無理があると思う。
荒川はジャッジの点数が理解できない、ジャッジの質に問題がある。
その一例としてルールだけ勉強して試験に受かってジャッジになる
未経験ジャッジをあげてる。
二宮の編集によってどうにでもなるとか言い出されたらおしまいだけど念のため。
418:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/13 23:49:09 fHMA3Kyk0
>>416
はあー？主張しちゃいけないとかビックリだわｗ
しかも君の>>414の意見にだって部分的に同意してるのに議論する気ないなんて扱いされる
覚えもない。そっちは未経験ジャッジが認められうる３つの根拠「ジャッジと選手との違い」
「人材不足」「外部・他分野の人材を取り入れるメリット」に対して何一つ具体的な反論
すらしないくせにね。こだわってるのはそっちだろ？それも自分の感情論に。
まあもう、スレの流れはこうだ、これに反する発想がでてくること自体認められないわキーッ！
っていうヒステリーに付き合うのはうんざりだ。これからもせーぜー頑張って単純馬鹿を
煽ってスレの流れとやらを作り続けてくれや。
419:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/14 02:28:02 VMuDk+UJ0
荒川さんと同じようなことを他の国の一流選手も言ってるわけなんだけどね
未経験者かどうかはともかく質が悪いことだけは明らかだもの
人材不足にせよ、体操とかは一流選手が主だしそうするとジャッジの待遇の悪さとか
フィギュア界の努力不足のほうが問題になる
今モスクワバレエコンクールの最中だけど、審査員は当然一流の人たちばかり
岩田守弘さんも審査するし、そういうのと比べると合理性に欠けるんだよ
420:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/14 08:30:45 741CFmU10
率直に言って荒川発言が過剰に捉えられすぎてる感はある気がするんだよ自分も。
どんな競技でも「なんだよあの糞審判は！」ってケースはままあるし、あの発言も言い方は過激だけどその範疇な気がする。
だいいち、わかってねーな的採点をするジャッジがかならず未経験ジャッジかどうか、
それは今のシステムじゃわからないじゃないか。匿名採点なんだから。
何試合かのプロトコルをつきあわせれば、「たぶんあいつがこの点出してる」くらいは推理できるかもしれないが。
それを「素人なんて猫以下！」って言い放つのは、まぁ小気味良いけどいささか言いすぎな気もする。
421:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/15 01:52:10 nr+61Ux+0
>>420
>だいいち、わかってねーな的採点をするジャッジがかならず未経験ジャッジかどうか、
>それは今のシステムじゃわからないじゃないか。匿名採点なんだから。
会場ではジャッジの紹介があるし、
どういう経歴の人かなんて関係者ならわかるんじゃないの？
422:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/15 02:24:41 XFpDPORs0
>>421
ジャッジの名前も国籍も試合ごとに発表してるし、顔を見れば関係者もわかる。
問題はそこじゃなくて、どの採点をしたのがどのジャッジなのかが隠されてる事なんだよ。
ジャッジNo.1がすごく偏った採点をしていても、それがジャッジとして発表されてる中の誰なのかがはっきりしてない。
何となくあの人じゃないかって推測はできるかもしれないが完全に特定できるわけじゃないってこと。
>>420が言ってるジャッジが匿名っていうのはそういう意味。
423:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/15 06:06:25 k52gRYrT0
昨季のスコアってISUで見られる？
424:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/15 07:13:32 U8lJI0jp0
>>422
そういうこと。で、それが素人ジャッジじゃなくて、癖のある考え方をする経験者である場合もあるだろうに、ってこと。
うえのほうで バレエのコンクールでは一流ダンサーが・・・って話が出てたけど、
バレエはアートでありエンタメであり芸事であって、数値化された採点基準があるわけじゃないから、
それぞれのダンサーの流儀や思想のフィルターで見ていいと思うか否か、っていう見方が成立するし、
審査員ダンサーの推挙という「お墨付き」自体が効力を持つ形だから、それでいいと思うんだけどね。
フィギュアはなんだかろくなもんじゃないけど一応採点基準があるわけだし、競技スポーツだから、
それをそのまま当てはめるわけにはいかんと思うのよね。
別に素人審判を擁護するわけではないがｗ
でも、「名選手必ずしも名監督ならず」という言葉があるように、「名選手必ずしも名ジャッジならず」だと思うし、
コンプレックスなのか依怙地なのか、経験があるゆえにものすごく偏った考えに凝り固まった元選手っていうのも、
他の競技でもお目にかかるし（というかよくあるケースというかｗ）
それより、手弁当の、どっちかっつーと名誉職みたいな色彩の強いいまのジャッジシステムが、
なんか妙な権威欲みたいなものを充たす道具になっていて、疑惑を生み出す余地を生んでしまう、そんな感じがする。
425:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/15 22:12:45 5V8gccNtO
木戸さんが採点について書いたコラムでは
旧採点ではロシアンメソッドのジャッジングが進み過ぎて
ジャッジの中でもそのメソッドに精通してる人じゃないと理解しにくくなってしまって、
結局塩湖の疑惑が起きて素人でもある程度判断出来るようなCoPを作るに至ったと。
まぁ、ダンスの話だけど、他のカテゴリでも似たり寄ったりなんじゃないかな。
そういう経緯なら、CoP作成派は職人ジャッジに多少なりとも不満があって
あえて素人でも理解しやすいように相対的な難易度や美学を排除して作ってしまい
（ジャンプの基礎点が機械的に等間隔で上がってたのがさもありなん）
結果、素人や素人もどきのジャッジがジャッジのための採点をするようになってしまったような。
まぁ、ISUも危機感を持ってるから、毎年積極加点だの
TESとPCSの切り分けだのやって原点回帰を狙ってんだろうけど、
メソッドのないジャッジにそれをやらせても余計わやくちゃになってるって事なんだろう。
426:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/16 02:07:38 bMAoCBH40
相対的難易度を排除したルールって機械的ですらないと思う。
機械なら統計とって難易度だけはしっかり評価すると思うし
スポーツ的にも数学的にも変
旧採点のロシアメソッドとやらは今よりはるかにスポーツ的だったし
芸術的でもこけたら結構厳しかったし公平だった
今のメソッドはなんなんだかｗ
名選手が必ずしも、ってのは確かにそうなんだけどそれはあくまでも
1.5流くらいの選手が教えるのに向いてるってやつであって5流選手や素人が
選手を評価する立場にたつ理由にはならないと思うな
バレエは採点基準はあいまいだけど技術の点では世界共通だし結構構造としては
似てる部分もあると思う
427:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/16 02:23:34 Kitbwkkb0
バレエやピアノなどは芸術であり、スポーツ・競技とはまた事情が異なる。
採点者はその道における一流の専門家である必要がある一方、採点基準や
選考過程の明確性は問題になりにくい。
428:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/06/16 02:38:43 bMAoCBH40
それはなんでだろうね
芸術とはいえ最低限の求められる技術っていう意味では
かなり客観的なんだけどね。プラスアルファ、プロとしてやってける能力
ってのが曖昧な採点基準でそれこそ一流の人にしかわからな部分だろうと思うけど
でもフィギュアは採点競技だから客観的評価は難しいから芸術分野のように
一流のプロが採点したほうが良い気がするんだよなー
ただ芸術分野の場合、採点基準は曖昧だがアホな採点をしたら
そのコンクールなりの評価が落ち、業界自体が無能な音楽家なりダンサーなりが
増えて衰退するという意味での責任はあると思う
その責任である程度まっとうな採点に結びついてくような
429:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/01 02:28:58 f2JZeW7T0
バレエはこの場合比較にはならないでしょ。
あっちは演技が終わった後、喧々囂々の議論のかけ合いで順位が決まるんだから。
敢えて比較するなら、競技ダンスじゃないの？
430:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/02 21:24:56 0IgGTB650
スポーツだったら解説者も点数が出るまで
ジャンプが減点されたかどうかわからないなんてありえない
スポーツだったら同じホームランなのに
スイングが綺麗だったから+1点なんて
曖昧な採点基準はありえない
スポーツだったら元五輪金メダリストから
「出した点の根拠をジャッジはちゃんと示せ」なんて
わざわざ指摘されるなんてありえない
431:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/02 23:27:49 LraUnKxY0
まあ体操でも、認定されるかどうかってことで解説が
悩むことはあるけどね
ほんと体操みたいな採点にしてくれればいいんだが・・・
今思えば旧採点は一回一回点は出たけど順位を決める点でコンクールぽっかった
432:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/03 02:29:02 Cq4vzoT00
たぶんお金があればルールの抜本的見直しやら
ハイテク機器の導入やら審判の人材育成やら
いろいろできるんだろうけど、
試合のジャッジ数すら減らしてるくらいだし
本当にカツカツでだましだましやってる感じがするな、ISU。
お金持ちが寄付でもしてくれたらいいんだけど、このご時勢
そんなスポンサーもいなそうだし。
昨季は本当に目を疑うことが多かったけど
とにかく五輪は経験があってそこそこ真っ当な採点してくれる
ジャッジがパネルに入りますように。
433:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/03 03:16:49 MUQdCdYl0
>>430
んなこたない。野球を考えれば分かるはず。
誰もがアウトと思っても審判がアウトを宣告するまではどうなるか分からない。
プロスポーツの野球でさえ、審判のジャッジに解説者が異を唱えることなんてザラ。
同じコースのボールでも「コントロールの悪いイメージがあるピッチャーだからボールにされた」
なんて側面も指摘されたりする。抗議があって試合が止まった時なんかに審判が説明をするけど、
その説明が説明になってない（と解説者に批判される）こともまたザラ。
434:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/03 04:02:55 Cq4vzoT00
野球はジャッジ第一だもんね。
VTR導入も拒否してるしジャッジの目視が全て。
それならそれである意味すがすがしいけど
客観的な基準装ってるからタチ悪いんだよな、フィギュアは。
435:氷上の名無しさん＠実況厳禁
09/07/03 04:08:22 Cq4vzoT00
あと他のスポーツとの比較でいえば
相撲は四方向からVTRとってるし、
行司の判定に不服な場合は各方向から見てる審判が
物言いつけられるし、全方向からのVTRがテレビでも
流れるし、わりあいハイテクかつフェアだよね。
フィギュアも一方向からだけじゃなくショートサイド2箇所と
裏のロングサイドにもサブ審判置いたり
全方向からVTRとったりジャッジが見てる映像を
テレビでも流したりすればいいのにな～。
TCのDG判定に物言いとかついたりして面白そうｗ