10/03/25 09:48:48 JfIdwko80
∬ ∬ ∬ ∬ ∬ ∬
旦_ ∧＿∧ 旦_ ∧＿∧ 旦_ ∧＿∧ _旦 ∧＿∧ _旦 ∧＿∧ _旦
＼＼(・ω・´ ) ＼＼(・ω・´ )＼＼(｀・ω・´)／／ ( ｀・ω・)／／ ( ｀・ω・)／／
＼ 緑⊂） ＼ 緑⊂） ＼ 緑 ／ （⊃緑 ／ （⊃緑 ／
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
／／￣）） ／／￣）） ／／￣＼＼ （（￣＼＼ （（￣＼＼
￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣
五人揃って、お茶レンジャー参上！！…>>1乙！お茶ドゾー
3:可愛い奥様
10/03/25 10:11:48 ccV6XYVj0
乙です
前スレの流罪だけれど、流される先にもよるよね
頼朝も伊豆に流され、京都から見れば充分僻地だろうけれど、豪族の庇護を受けられた
佐渡とかなると当時の生活レベルってどうだったんだろう
順徳天皇や世阿弥まで流されてるんだよね
世阿弥なんか７０才過ぎ、老いた身にはこたえたろうね
4:可愛い奥様
10/03/25 10:45:09 NUULcBkf0
前スレ>>993
罪人だからアボンな可能性ある場所でも良いわけよ。
光源氏の場合は前スレ>>995が言うとおり自主的に謹慎で
そういう貴人の行き先は畿内と決まっていた。
それでも都に定住することが人間の証ぐらいの感覚の貴人からすれば
都を離れる・人から無視されるというのは
社会的にそうとう屈辱的な事なんだよね。ましてや源氏のように
都に返り咲いて破格の出世街道をゆくというのは無理だったぽい。
源氏物語って人相見とか夢占いなど、神がかった話は明石関連でひとまず終わるね。
政治・政争のきな臭い所になると↑要素が登場する。
5:可愛い奥様
10/03/25 13:58:37 attGngKD0
巡礼とか、流刑など、遠いところへ行かされるっていうのは、
イコール死ぬこと、あるいは死んでくだちいと同じ意味だったんだよねえ。
6:可愛い奥様
10/03/25 14:03:34 JfIdwko80
源氏物語では須磨に流されただけで大騒ぎだったよね。
まあ、現地では明石の上とであったりそれなりに楽しそうな生活ではあったけど。
佐渡でも、そんなにひどい生活だったかはどうだろう。
流されてきた人たちによって独自の文化が発達したみたいだし、
都の雅で文明的な生活からは程遠いだろうけど、高貴な身分の方たちはそれなりの待遇は受けてたみたい。
7:可愛い奥様
10/03/25 15:30:32 CR7HpEae0
>>2
全員緑でﾜﾛｽw
煎茶・番茶・抹茶・玄米茶・くき茶でどう？
8:可愛い奥様
10/03/25 16:38:27 NUULcBkf0
>>3
世阿弥、流罪もそうだけど70を超えて
有能な後継者のわが子を亡くすというのも痛恨の極みだね…。
彼の父も客死しているし、恐ろしい運命みたいなのを感じるよ。
木原敏江の作品をして「御供養」と言ったのは誰だったか（里中満知子だった記憶）、
世阿弥の生涯を描いた「夢幻花伝」はまさにその通りの、読者も浄化する美しい作品だった。
9:可愛い奥様
10/03/25 16:40:24 dDz0oC+X0
>>8
世阿弥一族はスパイだったという説を見たことがあるよ。
運命というか、なるべくしてなったみたいな。
10:可愛い奥様
10/03/25 20:02:19 YWS2bhrF0
>>5
昔は、遠方への流罪ほど「実質死刑」宣告状態だったらしい。
医学や衛生学が発達していなかったから、風土病にやられちゃう率が高かったし、
文化風土が違うから、食べている食材とか料理法とかが違っちゃって、都でご馳走ばかり
食べて好き嫌いの激しい人だと、食べられるモノが無くて栄養失調でアボンしたり。
（稀に、自分で現地の食材に果敢に挑戦し、彼の地の料理レベルを上げちゃう人もいたが）
日本じゃないけど、中国の蘇東波（トンポーロの語源になった人）は、当時の中国では豚は
下等な食べ物で（人の排泄物やゴミを食べていたので。品種改良や調理技術が未発達だった
ので、羊肉より硬くて不味かった）、中流より上の人は食べなかった。下流の人も（当時の
調理技術は発達していなかったので）硬くて臭い豚肉を嫌っていた。が、左遷されてきた蘇
東波は「豚肉、下処理をちゃんとして、コトコト長時間煮込んだらウマー！。しかも、安く
てウマー！。こんな美味な肉を食べない都の連中はギガンドバカ」と、中国料理における豚
肉の地位を一変させたそうだ。
11:可愛い奥様
10/03/25 20:04:21 x6vInYak0
>>10
スーパージャンプの漫画でその話読んだ。
今出てる号（？）は第二話の「大根をおいしく食べる」だった。
12:可愛い奥様
10/03/25 21:16:38 OqVb8tk9O
今でも旦那の転勤とかで知り合いのいない土地に移り住んだ奥様が、ウツになったりするからねぇ
食料事情や医療レベルの格差以外にも、本人の精神的ダメージも死んでしまう原因だったのでは
精神の病みが肉体を蝕むことはあるからね
13:可愛い奥様
10/03/25 21:20:34 ccV6XYVj0
江戸時代も八丈島に島流しってあったよね
八丈島まで定期的に船が行ってたというのがすごい気がするんだけれど
めちゃくちゃ遠いよ、八丈って
三宅島位までならわかるんだけれどな
14:可愛い奥様
10/03/25 22:11:16 Q5S8fJTL0
>>10
美味しんぼの何巻だったか忘れたけど
「楊貴妃は綺麗な顔で豚を食い」とかいう川柳を思い出した。
「中国では一般的な食べ物の豚を馬鹿にするなんて日本人はｐｇｒ」な
取り上げられ方してたけど中国でも昔はランクの低い食べ物だったのね。
15:可愛い奥様
10/03/25 22:33:49 xNXHVoPy0
古代ローマでも肉といったら
豚 ≧ 猪 >> 牛
飼育しやすく殖やしやすい豚の方が、よく食べられていた。
ちなみに主食は、大麦のお粥に魚醤をかけて食べていて
ギリシア人は、ローマ人を「お粥食い」と呼んで馬鹿に
していた。パンは兵士のための食物という扱いで、一段
低く見られていて、主食に鳴るまで時間がかかった。
、
16:可愛い奥様
10/03/25 22:48:32 f61suv9e0
>>13
昔読んだ時代小説だったか
八丈島の回りは黒潮が流れていて、黒潮越えが一番の難関で
潮が弱くなる時期以外、まず島から出るのが不可能だった
黒潮に乗ってしまうと延々と流されちゃうからね
そういう理由で、罪人の島流しの場所に選ばれたらしい
17:可愛い奥様
10/03/25 23:10:50 SRGQSGu30
7SEEDSに佐渡は人間がもっとも住みやすい環境という話が出てきたような気がする。
気候は過ごし易くても文化度や閉鎖空間であることが辛いんだろうな。
18:可愛い奥様
10/03/25 23:11:58 NE0q/FEl0
>>15
ローマ味ですねｗ＜魚醤
19:可愛い奥様
10/03/25 23:19:42 JAec1g250
>>18
醗酵仮面こと小泉武夫先生の本によれば古代ローマには
「ガルム」もしくは「クリアメン」と呼ばれる魚醤があったそうですよ。
世界各地で魚を醗酵させた調味料があって、ヨーロッパのアンチョビーソースもその仲間だし
東アジア～東南アジアは言うに及ばず南米にもあるそうで。
20:可愛い奥様
10/03/25 23:22:38 P1ih67sK0
>>18
テルマエ奥ｗ
21:可愛い奥様
10/03/25 23:25:32 XOvYMth20
ＴＥＳＴ
22:可愛い奥様
10/03/26 00:31:43 nArN1iI70
どっかの大学教授が十二単をフル装備したら重量が30キロになったので
糸の紡ぎや織りを機械でなくて全部手で仕立てたら15キロになった
らしいよ。
23:可愛い奥様
10/03/26 01:24:20 KKcbmSck0
それでも充分重い
24:可愛い奥様
10/03/26 02:20:38 EoY3QdUs0
蘇東波の時代に豚肉を食べなかったなんて知らなかった。
日本人の書いた小説だけど
司馬遼太郎の「項羽と劉邦」に「太宰」とかいう高級料理がでてきて
牛羊豚の3種類の肉を使うってのがあったから。
>>10
俊寛の島流って
現代感覚だと何がつらいのかわかんなかったのだけど
（だって現地にも人が住んでるのだから
生きていけるじゃん、と思ってたんだよー）
でもその後の俊寛の話（誰が書いてたのか忘れたけど）を読んだら
うーんとうなったよ。
だって落ちてる若布拾って食ってるだけで
幽鬼のようにやせさらばえて 身に着けている着物もぼろぼろになって
若布みたいになってて そんで飢え死にしたんだって。
現地の人は都の貴族なんて大嫌いだから
飢え死にざまあ、と言う感じで誰も助けてやらなかったらしい。
25:可愛い奥様
10/03/26 02:36:59 7ztNdUt/0
>>24
24を読んで思い出したけど
戦後の北海道入植者もそういう感じだったらしい。
明治の入植者らは「うちらの先祖は苦労して土地作ったんだから、お前らも自力でやれや」
って感じで、あまり後発入植者には手助けしなかったそうだ。
26:可愛い奥様
10/03/26 06:57:39 R5T4qWE10
>>22-23
でも、「結婚してから２０キロ太った」なんて話がゴロゴロしてる事を考えると、
毎日、着るのが当然だと思って装備してるなら、
１５キロの服もありなのかもしれない。
27:可愛い奥様
10/03/26 08:41:38 IFOwaZ7E0
源氏にもなかったっけ？
着込みすぎて立てなくなって廊下をずるずる這ってあるいてる女房の話とかｗ
15キロっていうとちょうどスクーバダイビングのﾎﾞﾝﾍﾞ1本背負ったのと同じくらいだ。
なんとかぎりぎり歩けるけど 長距離はとても無理。
28:可愛い奥様
10/03/26 08:43:55 R4RgU7Z40
>>10
蘇東波、かっこいい人だな･･･
都でうまくいかない（権力者ににらまれる）ﾀｲﾌﾟって、結構
フロンティア精神とか創造意欲の高いﾀｲﾌﾟもいる気がするなあ
OL委員会なんかで読んだのだが、バブル後にリストラが話題になりおじ様たちが打ちひしがれている中、
皆、欝になったり廃人同様になったりしてるのに
テレビか映画関係のえらい人が撮影現場に「左遷」、嬉々として脚立かついでとけこんでいた･･･
ってのがあって現場でｲｷｲｷする人は強いわと思った。
29:可愛い奥様
10/03/26 08:52:38 olPQd4k50
>>27
１５キロ太ったと思えばよくある話だしね
でも、１５キロ常に身にまとっていると筋力もアップしそうなんだけれど
ダイエットして筋肉だけが残ったという話は聞いたことがない
30:可愛い奥様
10/03/26 08:53:25 cVMaVSSx0
>>16
数年前、家族旅行のため船で八丈島に行ったんだが
黒潮が横断しているあたり（まさに三宅島と八丈島の途中あたり）は
船が揺れに揺れてゲロゲロに酔ったよ…。
あれを小舟で渡り切るなんてムリだ。
31:可愛い奥様
10/03/26 09:08:58 kPfK+WHwO
世界遺産のサンチアゴ・デ・コンポステーラも13世紀のヨーロッパでは殺人なんかの
大罪に対する贖罪というか実質的な死刑に使われた。特に山越えが超難関だったらしい。
八丈の潮目越えとどっちが難儀だっただろうか。
32:可愛い奥様
10/03/26 09:51:31 rudsI1qX0
江戸時代の流人は江戸からいきなり八丈島に送られるんじゃなく、一度三宅島に降りて
そこで半年から一年「流人の新人」として過ごした後、八丈島に送られる。
ものすっごい海がしけるから三宅島から八丈島に渡れるのは多くて月に３回くらいだったので
そういうシステムになってたんだそうな。
33:可愛い奥様
10/03/26 10:00:40 olPQd4k50
青池 保子のタイトル忘れたけれど、修道院の話で、罪を犯した修道僧が
スペインのどっかの聖地へ行って罪を償えと命じられる話があって、
それも行きつけるかどうかというような、話だった。
当時旅をするのは命がけ
とはいえ、それならそのまま逃げてしまえばと思った。
当時の社会でどっかの村にすみつくとかは難しかったのだろうか
修道僧はインテリだから、町で何かの職を得るとか
34:可愛い奥様
10/03/26 10:10:53 mgvlAg1G0
>>33
逃げるのは簡単そうだけど、宗教からは逃れられないんじゃないのかなあ？
日本人の感覚とは違うのかも。
35:可愛い奥様
10/03/26 10:27:12 rNbO58k70
URLﾘﾝｸ(shatyou.hp.infoseek.co.jp)
フラッシュアニメは綺麗だな。
36:可愛い奥様
10/03/26 12:45:25 +adPxbHLO
>>33
昔は人の移動が今みたいに頻繁じゃないから、共同体の団結が強固で排他的だったと思う
素性が知れないよそ者が来ても、既存の共同体に受け入れられない
町から町へ旅することが自然な小売り商人や石工のような職人でもない限り、
流れ者は逃亡者・犯罪者であるのが普通だったから
昔の人間生活は共同体内での助けあいで成り立っていたから、所属していた共同体を追放されることは
生活の術を無くすこと、すなわち野垂れ死にか山賊などの犯罪者になるかの二択だったのでは
37:可愛い奥様
10/03/26 13:55:51 7ztNdUt/0
>>29
ダイエットもジムとか通って体重落とすなら筋力は残るけど
食事制限系のダイエットならまず落ちるのが筋肉だから。
38:可愛い奥様
10/03/26 14:45:21 6dOAAdu80
日本史の板で、宇喜田秀家に泳げよとなじっていたけど、実情を知ると
無責任な発言のような。
八丈島に限っては、流人は先進地域の文化を伝えてくれる人として尊敬されたみたいだけど。
秀家の子孫も、浮田流人として特別扱いだったし。
39:可愛い奥様
10/03/26 14:48:32 KyiryChC0
>>38
八丈島に限らず、佐渡とかでもそうだったみたいよ。
流されてきた人々から伝わるものは貴重だったろうね
40:可愛い奥様
10/03/26 15:02:26 80Y3MIEY0
隠岐の後鳥羽上皇なんかはどうだったのかしら。
代々墓守もいたようだし（西川峰子元旦那）、
尊敬されてたのかな。
41:可愛い奥様
10/03/26 17:44:53 IFOwaZ7E0
>>29>>37
以外だがデブになると特に鍛えなくとも体重に似合った筋力にアップするんだよ。
知らないうちにｗ
簡単な例だけど握力。
鉄棒で自分の体重を手の握る力でだけ支えられるかどうかを測定してるわけだけど
たとえば50キロの人なら25キロ以上は必ずあるわけ。
私はデブなので片手の握力が40キロくらいあった。
（決して80キロあったわけではありません！）
学校の握力測定機で20キロちょっとしか出せない友人を
「ふざけてる」と思っていたりした。
（当時の私は軽く指先で触れただけで20キロくらい出せたので）
で、ダイエットして50キロ以下にしたら
握力がちゃんと25キロくらいになってしまった。
真剣に握っても30キロ出せない自分に驚愕した。
（そんでもリバウンドしたらすぐに握力も戻った）
人間は上手くできてる。
42:可愛い奥様
10/03/26 17:48:37 7ztNdUt/0
>>41
うちの母ちゃんは体重と握力がほぼ同値なんだが…。
（体重４９キロ、握力４７キロ。職業個人商店主）
43:可愛い奥様
10/03/26 17:50:04 M+9NVYQs0
「体重があれば自然にある程度は備わる」っていう話で、
軽くても強い人はいるだろうそりゃ
44:可愛い奥様
10/03/26 17:58:14 7ztNdUt/0
>>43
いや、痩せたら握力もそれに応じて減る
なんてことはないでしょ。普通。
実際、私はダイエットして握力上がったし。
45:可愛い奥様
10/03/26 18:00:16 M+9NVYQs0
いや、だから、痩せたら減るって話をしたのではなくて、
「軽くても強い人はいるでしょ」ってこと。
46:可愛い奥様
10/03/26 18:01:05 M+9NVYQs0
あなたのお母さんのスペック（ダイエットしてそうなったのか、
増減がないのか）がよくわからないけどさ。
47:可愛い奥様
10/03/26 18:02:37 7ztNdUt/0
>>45
でも、くだんの人は
「太ってる時は握力があった、痩せたら自然と握力が減った。リバウンドしたら握力が増えた」
と握力と体重が密接な比例関係にあるような書き方してるわけだし。
48:可愛い奥様
10/03/26 18:04:24 M+9NVYQs0
なるほど。
つまり、「鍛えてようがなかろうが、体重の増減と握力（筋力）は常に比例する」
という話だとしたらおかしいわな。
49:可愛い奥様
10/03/26 18:48:23 zBabAWh70
>>41のダイエット方法は体力落ちる系だったのでは
50:可愛い奥様
10/03/26 19:06:29 R5T4qWE10
逆に、デブになると筋力落ちないか？
痩せてる時なら階段を駆け上がるところを、
エスカレーターに乗ったり、のろのろ歩いたりするなど、運動量が落ちる。
運動量が落ちるからデブになるのか、デブになって体が重いから運動量が落ちるのかってのはさておき、
デブ＝運動量が落ちる＝筋力が落ちる
って図式が成立すると思うんだが。
51:可愛い奥様
10/03/26 19:19:37 Awh6PxmM0
体重70キロの人は50キロの人に比べて、常に20キロの荷物を持ってる状態
だから50キロの人よりゆっくり移動だけど、徐々に筋力はアップする
筋力って言うか、自分の体を支えるための最低限の筋肉が増える
52:可愛い奥様
10/03/26 20:02:47 olPQd4k50
子供ができるまではダイビングが趣味で小笠原にもいったことがある。
そのときたまたま台風の通った後で、天気は回復したが海にはうねりが
のこった。乗り物には強いはずだったが、乗船後４，５時間後にやられ
上陸するまで水を飲んでも吐いてしまった。
今でも小笠原って船で２８時間かかるんですよ。
あのときのことを思うと小笠原にどうやって江戸時代に行けたのか
全く理解できない
53:可愛い奥様
10/03/26 21:01:35 G7MKuJ/iO
>>38
宇喜田泳げは歴史系板の定番ネタ
みんな本気じゃないので安心して下さい
54:41
10/03/26 22:51:42 Rp/rpSi30
>>42
それはすごいですね。
私は40キロで（学際で）女子の部優勝でしたよ。
>握力と体重が密接な比例関係にあるような書き方してるわけだし。
はいはい、それを言いたかった。
どれほど非力な人間でも体重の半分は握力がある、と書きたかったんです。
>>52
それを言い出したら
コロンブスがｱﾒﾘｶに行ったことのほうがもっとすごいおｗ
55:可愛い奥様
10/03/26 23:56:44 +tfyRuZ30
>>33
「修道士ファルコ」だね。
あれこそが>>31の事実上の死刑言い渡し、サンチャゴ・デ・コンポステーラ
の巡礼の言い渡しだよ。
日本でも、家にいられなくなった病人が熊野詣に放り出されたり
世の東西を問わず、巡礼の道は死出の旅に等しい。
神や仏と結びつけるあたりが最後の救いなのかもしれないなと思ったよ。
56:可愛い奥様
10/03/26 23:59:17 rgL3C8Vx0
地域の結びつきから外れたら生きていけないからこそ
「村八分」のようなものが機能してたわけだよね。
57:可愛い奥様
10/03/27 03:26:17 /2wARHNZ0
>>41 45キロあったとき握力計ったら、8しかなかったよ…
勿論真面目にやった。
58:可愛い奥様
10/03/27 04:02:03 tZY2nQ8u0
>>57
それは病気だｗ それじゃ鉄棒にぶら下がれないでしょ。
人間、病気や極端な年寄りではないかぎり
１・短時間なら鉄棒にぶら下がっていられる
２・自分のペースで歩いていれば息が切れない ものだよ。
59:可愛い奥様
10/03/27 04:03:40 A5RQWyqk0
>>58
体育の授業で鉄棒にぶら下がれない子いたよ。
特にデブでもなく細い子だったけど。
60:可愛い奥様
10/03/27 04:05:37 DwAZTtGn0
握力計って多少要領がいるので、それがうまくいかなかっただけかもよ
61:可愛い奥様
10/03/27 08:32:35 Zus6+ozf0
つーか、体重と握力が比例するって人は、
そろそろ出典というか根拠となるデータを提示して欲しい。
自分や自分の母だけの少数の例を元に、
それが自然の法則みたいに語られてもね。
62:可愛い奥様
10/03/27 09:24:25 usULpUWg0
仕事が忙しくて数日見てなかったりすると、
全然違う蘊蓄になってる。トンデモ系から史実までw
63:可愛い奥様
10/03/27 09:55:51 /2kUx8NL0
この縦横無尽ぶりこそがいいw
ただひたすらに書きたい事を書いてる感が溢れていて、自分はここが好きだ
64:可愛い奥様
10/03/27 10:47:25 OkcLBZ4u0
>>55
あれって結構修道院の感じがよくわかるよね
修道僧にゆるされるのは霊的会話のみってとこなんか
霊的会話って、キリストと神との関係とか、天上界のこととかなんだろうな
と想像した
砂の器でもハンセン氏病にかかってお遍路にでる話があるよね
ああいうのって全スレの蛭子を連想してしまった
事実上殺す対象なんだけれど、相手に罪がない or 自分の手を
汚したくない
65:可愛い奥様
10/03/27 11:37:50 f5nrCQNjO
>>64
ハンセン病は業病、スピリチュアル風に言うとカルマが出てるから
家に置いていたらカッタイ筋扱いされてメイワクだし～、
そもそもがカルマを解消するためには神仏にすがるしかないし～という都合のいい理由づけ。
66:可愛い奥様
10/03/27 15:02:51 tqvXVUF20
お遍路なんてしたって結局は野垂れ死にだよね。
食うものもないし泊まるところないし
死ねってこと。
でも砂の器ってちょっと解せないのは
あの流離う時代が昭和10年代でそ。
あの時代なら療養所があった。そっちに入るのが普通。
今でこそ隔離差別扱いされているけど
村を放逐され野垂れ死ぬよりマシ、って話で。
67:可愛い奥様
10/03/27 15:25:16 wKahYs/60
色んな病気があるのに、ハンセン氏病だけが業病扱いなんだね。
ベン・ハーでも、探し当てたお母さんと妹がハンセン氏病にかかっていて、主人公が
自分の息子・兄と気づかずに「そこの方，穢れているから私たちに近づいてはだめ！」
と静止していたなあ。
やっぱり、外見に出る病気だから疎まれたのだろうか。
アトピーの子もいじめられたりするもんね。
68:可愛い奥様
10/03/27 15:52:38 tqvXVUF20
>やっぱり、外見に出る病気だから疎まれたのだろうか
そう。というかそれっきゃない。
ハンセン病は死ぬような病気でもないし感染率も低い。それなのに業病扱い。
感染率も高く、死亡率も高い結核患者はその辺をうろうろしてて
行動になんら制約はされなかった。
昔の人にとって死は隣あわせの親しい隣人。
生まれ子の８０％は７際にもならず死んでしまう。
成人だってすぐに死ぬ。
死よりも体の変形を恐怖に思うのは不思議ではないよ。
いまでもそう。
怪我や病気で醜い容姿になってしまった人が
死を選ぶのはよくある話で 不自然には感じないし。
69:可愛い奥様
10/03/27 15:57:51 TM2fa3at0
ハンセン病とは嫌がられるレベルは違えど、
結核も十分嫌われてたでしょ。
隔離したり、肺病病みを出した家は嫌がられてた。
ハンセン病のように、戸籍から抹消されたりはしてないけど。
70:可愛い奥様
10/03/27 15:58:49 DwAZTtGn0
結果論としては色々いえるのだが、
今の人間も根本ではあまり変わってないと思う。
71:可愛い奥様
10/03/27 16:01:31 hwdC0IQ40
外見は関係ないし程度は違うけど新型インフルでもあの騒ぎだったし。
72:可愛い奥様
10/03/27 16:05:02 wKahYs/60
まあ「あの人は業が深いから肺病になったのよ!!」とは言わなそうだよね。
やっぱり外見の変形が恐ろしかったんだろね。
73:可愛い奥様
10/03/27 16:14:35 A5RQWyqk0
たまに奇形で、目が一つしかない子が産まれるけど
「目が一つしかない（真ん中に一個目がある）」人と
「片目が視力ない」人とだと
どっちがぎょっとするか、って感じなのかもね。
見た目に異質な人はドキドキするよ。
（一つ目の子供は、産まれた時に殺されたり、脳に欠陥があって育たなかったりするそうだから
実際にその姿でうろうろすることはないんだろうけど）
74:可愛い奥様
10/03/27 16:21:01 3q3ZqtL50
やっぱり古今東西、人間造形、見掛けの良さが大事なんだよな。
75:可愛い奥様
10/03/27 16:44:54 iVEGM1H70
昔はそれこそ、外見にでる異形の場合は（目がひとつとか・・）
「親の因果が子に報い～」と見世物にされたりしたのだろうな。
人間として扱われないという意味では、殺されたも同じか。
そういう子供を生んだ母親は「化け物と交わった」と追放されたりして
男の原因にならないのが腹立つな～
「３年子なきは去れ」みたいに男性不妊がメジャーになったのも
最近だしね。
76:可愛い奥様
10/03/27 17:00:13 vWOtG5bf0
>>75
その見世物が唯一の仕事だったりするんだよね。
人権が云々～でフリークショーダメ！となったとき、
そこに勤めていた人たちは「どこでどうやって生きていけばいいんだ」と怒ったらしい。
77:可愛い奥様
10/03/27 17:05:25 A5RQWyqk0
あー。
ちっちゃい時は、プロレス興行に「小人プロレス」ってのが前座的にくっついてた。
実際見た事はないけど、電柱に貼られたポスターで見た事がある。
映画でも「バンデットQ」（小人の役者さんが準主役）とか
「ET」「イウォークアドベンチャー」みたく着ぐるみの中に小人が入って演じたりとか。
いつの間にか「小人」を売りにした商売ってなくなったよね。
78:可愛い奥様
10/03/27 17:12:22 GgnXntmk0
あるいみ小人の人権
（あんたのような奇形は人前に出てはﾀﾞﾒ、と言われてるのも同然）を
踏み潰してるわけだけど 声だかに叫んでる人はそれに気づいているのか？
毎朝駅ですれ違う小人の小父さんがいるのだけど
どうやら土工をやってるような風体。
体力もあまりなさそうなのに一般男性に混じって土工ってのも大変だよ。
この小父さん、顔に見覚えあるから
もしかしたら昔プロレスをやってた人ではないか、なんて思ってる。
79:可愛い奥様
10/03/27 17:17:08 DwAZTtGn0
小人レスラーで角掛っていう人がいるんだけど、
この人は女子プロレスの会場で試合後の撤収作業などもしていた。
観客から人手を募っていたのだが、人使いが荒く、
客によくキレられていたらしい。ある意味健全な人間関係だと思う。
80:可愛い奥様
10/03/27 17:44:48 BA5ESeM30
>>78
ﾏｽｺﾞﾐの言うところの「人権先進国」のアメリカやＥＵでは、小人症の役者のショーが認められて
いるんだよね。特に、東欧だと「伝統芸能」扱いらしい。
ハリウッドに至っては、小人症の役者の組合もあるくらい。（妖精役や着ぐるみアクター、子役のスタント
マンとしてそれなりに需要がある）
この、小人役者の出世頭が映画「オースティン・パワーズ」にて「ミニ・ミー」を演じた人。映画事態も世界中
でヒットした上に、ミニ・ミーはキャラクター商品化され、それらの肖像権使用料等で莫大な収入が転がり込み、
遂には「ビバリー・ヒルズに家を買い、元モデルの嫁ゲット」に至ったとか。（R2-D2の中の人と違って、ミニ・ミーは
簡単なメイクだけだったので、肖像権が発生した）
こーゆー例を見ると「ミゼット・プロレスなんて、身体障害者を見世物にするから人権侵害」と叫ぶ方が偽善で
「障害を個性ととらえ、個性を生かしてショー・ビジネスの世界で活躍」できる方がよっぽど障害者の人権を守って
いるよな。
81:可愛い奥様
10/03/27 17:50:15 yQ9GpqT+0
西洋の伝説に悪魔に魂を売って
現世での栄華や成功を得る話があるけど
悪魔に魂を売るとその後どうなるのかは全く説明がないね
田中芳樹の夏の魔術シリーズでもキジーナ（悪霊）に魂を売った婆さんが
死後どうなったかは謎のまま
82:可愛い奥様
10/03/27 18:00:30 GgnXntmk0
某板で自分のことを言い当てた人が
（占いやｵｶ板じゃない）
魂を売ると一時的にはすごい景気良いけど
ある日急転直下悪くなりひどいことになる といってました。
小室のなんて典型だと思う。
83:可愛い奥様
10/03/27 18:08:20 GgnXntmk0
人権の変遷
初期 放置→餓死 ← 人権的概念発生以前
２期 神の使い ← 鎌倉時代まで
３期 見世物 ← 江戸期～戦前まで
４期 隠蔽 （見たくないから隠せ） ← 現代韓国
５期 隠蔽 （見てはいけません） ← 現代日本
６期 見世物 ← 現代米国
84:可愛い奥様
10/03/27 18:09:35 OkcLBZ4u0
>>66
私もそう思うんだよね
あの施設がいかに悲惨だったかとテレビでも見るけれど、確かにそうだったろうけれど
あの時代、外の世界、特に貧しい地方はやはり悲惨だったわけで
>>68
結核って強制隔離じゃなかったの？！
てっきりそうだとばかり思っていた。
子供が肺炎になった時に入った小児専門病院、周囲が昔からの医療関係
施設なんだが、妙に敷地が広い、首都圏なのに
以前、結核の療養所があったんだと後で知った
その市の人は出身を気軽に言えない風潮が一世代前位まであったとか
それでも戸籍から抹消ってことはなかったよね
ふと、思い出したけれど「愛と死をみつめて」の人は手術が成功しても
社会で受け入れられただろうか
85:可愛い奥様
10/03/27 18:19:10 GgnXntmk0
今は排菌してたら診断されたら強制隔離でしょ。
江戸時代は隔離しようがない。そこらじゅうに患者いたし。
社会で受け入れって難しいよ。
だって顔がないんだよ。断面なんて見られたもんじゃない。
（ｸﾞﾛ写真れべる？）
まあ形成手術でそこそこの措置はするだろうけど。
医者板でいままで一番グロかった症状患者ってすごいｽﾚあったのだけど
顔のｶﾞﾝの術後は医者でもきついみたいだよ。
あのｽﾚめちゃくちゃ面白かった。探し出してもう一度読みたい。
86:可愛い奥様
10/03/27 18:40:06 J4KkoGDl0
パラリンピックでも見世物みたいに捉える人はいるからね・・・
ただ、近所の道で車いすのレーサーが練習してることがあるけど、あの腕は鍛え方がハンパないし。
パラの選手団の方がオリンピックの選手団より顔つきがたくましかったのが印象的だった。
87:可愛い奥様
10/03/27 18:46:36 djEP7hEN0
>>80
特異な容姿を生かして成功した例で
その結果勝ち取った成功の象徴が容姿を売りにする「元モデルの嫁」ってとこがシュールだ。
88:可愛い奥様
10/03/27 20:33:33 DwAZTtGn0
白木みのるだって、規制がゆるかった頃に活躍した人という貯金があるから
今でもたまにテレビに出られるのであって、新作で彼のような人をゼロから発掘して
放送するのは無理だろうな。
89:可愛い奥様
10/03/27 21:23:57 5v7HWZDh0
パラリンピックは全然見世物じゃないのだけど
（全員すばらしいアスリートだと思う）
ｽﾍﾟｼｬﾙｵﾘﾝﾋﾟｯｸは結構つらい。
Z茸君も容姿端麗で早稲田政経という御旗が無ければ
ﾃﾚﾋﾞには出られなかったね。
奇形といえばｱﾚほどの奇形はめったに居ないﾚﾍﾞﾙ。
90:可愛い奥様
10/03/27 22:03:16 azAwvIQR0
>>81
日本の漫画「やさしい悪魔」では魂を渡した人は転生できなかった。
人間は悪魔と違って短命で体も弱く魔力も持っていないが、
悪魔は死んだら消滅するだけで転生はできない。
ま、キリスト教関係ない作者の創作だろうけど。
そういえばデスノートも地獄行きじゃなく「ただ無になる」って言ってたね。
91:可愛い奥様
10/03/27 22:20:25 rEePQg/w0
今の自分が前世を覚えてないんだから
来世が無いと言われてもまったく恐怖心がわかない
こんな自分は輪廻転生モノのロマンが昔から
サッパリ理解できなかったわそういえば
悪魔に魂を渡す系の話って結局魂がどうなるかより
願いをかなえて生きてる間に酷い目にあって終わりってオチばっかりだよね
92:可愛い奥様
10/03/27 22:35:52 azAwvIQR0
>>91
そーなんだよね。現世で幸せなら来世なくてもいいじゃんｗ
その漫画は魂の契約で騙したら、悪魔自身が殺されるという縛りがあったから、
生きてる間に～っていうのはなかった。
知ってることを教えず結果的に不幸にというレベルはあったけどね。
まあ、悪魔話は説教臭があって当たり前だが。
93:可愛い奥様
10/03/27 22:58:36 Zus6+ozf0
転生できないってのは、小説やマンガでは悪い事のように言われてるけど、
元々、キリスト教徒は転生しないでしょ。
死んだら永遠の眠りについて、最後の審判の時に目覚めて神の元に行くわけだから。
ちなみに、仏教徒でも転生しないってのは良い事。
僧侶が修行をするのは、輪廻の輪から外れて、魂を永遠に消滅させるのが目的。
ついでに、道教でも仏教と同じく。
仙人になって長い事修行して、究極的には魂を消滅させるのが奥義。
94:可愛い奥様
10/03/27 23:09:46 5v7HWZDh0
悪魔に魂を売ると転生できない、というか
未来永劫地獄に居ることになる、ってことじゃないの？
転生すれば地獄から抜けられるから。
そして現世で修行していずれ魂は昇華される。
95:可愛い奥様
10/03/28 00:03:34 oPTAAmgP0
>>85
昔、お医者さんの事務手伝い（論文の下書き清書とか資料検索してコピーとか）
してたけど、医学論文の中の症例写真はそのへんのグロ映画顔負けのものが
あったりしたな……。あまりにあまりなものは逆につくりものっぽく感じちゃうくらい。
しかし医者特に外科系は凄いと思うわ、メスで皮膚切ったりのこぎりで頭蓋骨きったり。
たまーに医学生で血がどうしてもダメで脱落する人もいるそうだけど。
砂の器、お父さんが病気になって放浪、はともかく、感染していない幼い子を
一緒に連れて行くことに違和感があった。親子の情があるなら尚更
せめて子供だけは、と思わないのかな。もし子供も罹患したら最悪でしょ？
当時どこかに預ける方が悲惨だったのか。
でも業病患者と一緒にいるより悲惨て……そこまでとも思えないし。
96:可愛い奥様
10/03/28 01:06:03 v3GXUJUL0
>>95
砂の器は、主人公が子供の時にお母さんが死亡→親戚も業病持ちと関わりあいに
なりたくなくて絶縁→ド田舎のため患者収容施設なし、情報も得られず→行き場がなく父子で放浪という流れ。
一族にハンセン氏病患者がいるという噂だけで村八分になってた時代だから、子供を預かるなんて
言語道断だったんじゃないかな。
97:可愛い奥様
10/03/28 05:02:54 e4NFhxhj0
砂の器、映画はスタッフやキャストのおかげで名作になっているが、
原作は結構アバウトでトンデモSF的手口が出てきてちょっと萎える。
98:可愛い奥様
10/03/28 09:39:19 aitTWLFc0
そうなの、そうなの。
砂の器は、あの父親の名演で名作中の名作になったが
肝心の推理はトンデモご都合主義というか、あり得ないひらめきで
解決しちゃうんだよね。
さんざん涙して、その後？？？？？？？？モヤモヤの
とんでもない映画に。
99:可愛い奥様
10/03/28 10:25:36 43vJTD100
転生ってヒンズー教だよね。仏教には転生するなんて教えは無い。
全てのことに悟りを開き、死をも悟って受け止めるというのが本来。
どこかでヒンズー教と仏教が混じってしまったらしい。どっちも元々インドだしね。
ヒンズー教は前世で悪い行いをすると低いカーストに生まれるとされる。
今生で得を摘むと来世では良いカーストに生まれ変われる。輪廻転生。
宗教が絡んでるから、カースト制と低いカーストへの差別は無くならないと思われ。
100:可愛い奥様
10/03/28 11:25:24 jSMTnFSL0
>>99
仏教にも転生の教えはあるよ。六道輪廻ってあるでしょ。
転生を繰り返して、死老病死の苦しみを繰り返すから、
修行してそこから抜け出して、涅槃に入るのが最上の事とされる。
それと、ヒンズーと仏教は、混ざったというか、ユダヤ教とキリスト教の関係と同じだよ。
もともとインドはヒンズー教だったけど、そこに仏教の教祖が生まれて、
ヒンズーを元にした新しい宗教を作った。
だから、ヒンズーと考え方が似ていても当然。
101:100
10/03/28 11:28:19 jSMTnFSL0
あ、大事なキーワード間違えてたorz
>>100の２行目、「生老病死」でした。
102:可愛い奥様
10/03/28 12:18:17 3JmjoUpE0
>>100
99の言ってる「仏教」ってのは原始仏教のことだと思う。
そもそも釈迦が説いた教えはアンチヒンズー的なもんだったんじゃない？
それが後にヒンズーと混ざって変質し、日本に伝わった大乗「仏教」には
ヒンズー的な「輪廻転生」が盛り込まれてた
ってことじゃないかと。
103:可愛い奥様
10/03/28 13:01:16 43vJTD100
>>102
フォローありがとう。そうです原始仏教のことです。
以前、仏教の起源とされる地にテレビカメラが入ったことがありましたが、
今まさに死を迎える人の傍に僧侶がよばれ、
死んだあとは無になるという説教をして悟らせるというシーンがありました。
元々の仏教の教えに、極楽浄土や転生は存在しないそう。
104:可愛い奥様
10/03/28 13:04:16 e4NFhxhj0
原始仏教の、味も素っ気もない式の考え方だと
日本では大量の信者獲得は難しかったんだろうな。
105:可愛い奥様
10/03/28 13:09:43 31KCtof70
>ド田舎のため患者収容施設なし、情報も得られず→行き場がなく父子で放浪という流れ。
収容所はどこにでもあったわけじゃなくて全国に数箇所だよ。
基本は駐在さんが見つけて収容所に送り込むのだけど。
昭和にはいったころには 感染率が低いことが
（駐在さんのような知識層には）知れ渡っていて
出来る限りかくしてあげよう、という意識が強かったみたいです。
で、隠しきれなくなると（本部に○○村に患者がいる、という情報が入る）
駐在さんが一年に一回程度くる収容のための役人に引き渡す。
収容所設立の当初の目的は
気の毒ならい病患者を救う目的だったのだけど
昭和期には変質して完璧にゲットー化していた。
ということで砂の器は江戸期ならありえた話だと思う。
あと主人公が音楽家になってるけど
幼児期から音楽教育を受けなかった人が
クラシックの音楽家になれるわきゃーないよね。
映画だと ﾋﾟｱﾉ弾きながらいきなり指揮をやりだすし
結構ドンデモでは？
106:可愛い奥様
10/03/28 14:12:19 uZuJMr0m0
画家は幼児教育受けてなくても才能が開花することはあるけど
音楽家と舞踊家は、幼児期に専門教育受けていないと話にならないよね
「ぼくの地球を守って」のありすが歌の道に進むのを読んで
声楽家はぎりぎり思春期に始めても大丈夫かもとは思ったけどね
107:可愛い奥様
10/03/28 14:17:50 e4NFhxhj0
砂の器の主人公は、小説だと前衛音楽家だったのは
そこらへんの逃げ道だったのかもな。
108:可愛い奥様
10/03/28 14:24:07 ZhRW7fAo0
中学から始めた楽器でプロになった人知ってるけど
ピアノは小さいころから習ってたって言ってたなあ、そういえば。
109:可愛い奥様
10/03/28 14:52:43 aitTWLFc0
某音楽家が
各楽器、ある程度の年齢になってから始めてもプロになれますが
基本となるピアノを３歳、どんなに遅くても６歳までに始めなければ
音楽家にはなれない。と言ってた。
音楽とはまったく縁がなかったけど、中学でギターに目覚め！→プロは
音楽家じゃないんだろうね。専門教育を受けた人が聞くと
プロの演奏じゃないんだよ、たぶん。
もしかしたら１００万人に一人ぐらいは、
そういう天才いるのかも知れないけど、一般的ではないな。
110:可愛い奥様
10/03/28 14:56:10 7BroZAc0O
>>97
砂の器に限らず、大ヒットした（＝世間に幅広く受け入れられた）ミステリー作品って、推理部分はイマイチなのが多いね
逆に推理小説マニア達が「これはスゴイ」と絶賛する作品がベストセラーになるかと言うと、そうでもない
ミステリーマニアはトリックの斬新さや現実性、推理過程が読者に対してフェアかを評価するんだけど、
普通は小説や映画はエンターテイメント性（泣けるとかキャラクターが個性的とか）を評価するものだからね
砂の器は社会派なテーマが盛り込まれていたから、普段はミステリーに興味のない層を取り込んで有名になったんだと思う
111:可愛い奥様
10/03/28 15:45:43 iHe0ZX+D0
キリスト教の新興宗派エホバの証人では
人は死ぬと塵に還る
ゆえに霊魂は存在しない
最後の審判の日神は善良な人を復活させ
永遠の幸福を与えるが悪人は復活させない
慈悲深く公正な神は悪人を地獄で永遠に苦しめる事はない
悪人はただ土に還るだけ
信者の人から貰ったパンフレットにはこう書いてあったよ
112:可愛い奥様
10/03/28 16:51:21 zFdDQYAh0
>>106
清張の活躍した時代だと
正規の音楽教育を受けていない声楽家がかなりいたので
音楽家すべてに幼児期からの教育が必要だとは考えられていなかった
例）マリオ・デル・モナコ（徴兵検査で初めて町に出る）ステファーノ（神学生）など
>>107
そこんとこが
容疑者≒インチキ野郎
という図式では？
原作ではオーケストラを指揮するような本格派の作曲家ではない
あくまでも前衛
113:可愛い奥様
10/03/28 16:55:58 /2b/r6DW0
>>106
ぼく地球は前世という強力な武器があるからｗ
ご都合主義すぎてなんとも言いがたい。
114:可愛い奥様
10/03/28 19:22:55 qyfyZ2hA0
そーかー原作だと前衛音楽家か。
映画だとクラシックだったよね。そもそも主題曲が黛敏郎だし。
黛自身（ありえねーし）とか思ってそうだｗｗ
声楽は厳しいのでは？ 絶対音感が必要だと思うのだけど。
なんとかなるのはギターやラッパ系
私の中学時代の先輩で中学からペット始めてﾌﾟﾛになった人がいる。
クラシックじゃなければ
20過ぎてﾋﾟｱﾉならったｷｰﾎﾞｰﾃﾞｨｽﾄとかはいるよ。
今井裕とか。あまり有名じゃないけどｗ
一緒にバンド組んでた連中は今はみな大物。
115:可愛い奥様
10/03/28 19:38:47 ZGoJ24F60
砂の器は、モデルが黛敏郎と言われている。
どっちかと言うと、個人的には朝比奈隆あたりが（幼少時から音楽を学んで
いないと言う意味で）似ている気がするけどね。
116:可愛い奥様
10/03/28 19:47:39 2VjbaXgw0
クラシックにこだわらなければ色々だよね。
アーヴィング・バーリン（ホワイト・クリスマス作った人）は楽譜が読めなかったらしいし。
小室哲也（ＴＭファンだったもんでｗ）は色々作曲してるけど、ピアノは我流で弾き方変わってる。
作曲できる人って耳とセンスがものすごく良いんだろうな。
117:可愛い奥様
10/03/28 20:27:33 BE5wqdoC0
俗に「舌三代、耳二代、目一代」って言われているらしい。
美食家になるには、少なくとも祖父母の代から食事に気を遣う家庭じゃないとダメ。
（少なくとも、親が壊滅的なメシマズ・味覚障害だったら子供の味覚も育たないだろうし）
音楽家になるには、親の代から音楽に親しんでいる家庭じゃないとダメ。
画家等（視覚的な分野）は、本人の才能と努力だけでも何とかなるって。
ただ、最近では「耳二代」ってのが崩れてきているって。日常的に音楽が溢れていて、カラオケ
とかで「正しい音階での伴奏で歌う」が安価なレジャーになっている現在だと「親がよっぽどの音楽
嫌い」でもないと、才能のある子供は知らず知らずのうちに、音感が磨かれているからって。（技術
的な問題があるから、クラッシック関係は幼いうちから習い事をさせないと難しいけど、ポップスとか
だったら）
音楽ソフトや再生機器、カラオケ等がこれだけ普及する以前は「多用な音楽を日常的に聞かせる」「正しい
音階の伴奏で歌える」環境を整えられたのは、特権階級か代々の音楽家の家系くらいだったけど、現在は
必ずしもそうではないからって。
まあ「砂の器」の主人公の場合は、時代的に言って「外国人の音楽好きの神父が運営する孤児院に引き取られ
聖歌隊とかに所属したり、神父が引くピアノやパイプオルガンを常に聞いていた」くらいの設定を追加しない
と無理だったかも。
118:可愛い奥様
10/03/28 23:31:03 aitTWLFc0
画家って努力で何とかなるものなのか。
画才こそ生まれ持った才能で、訓練ではい上がれるのはそこそこのレベル
までで、頂点に立ってる人は訓練の有無関係なく
いきなり頂点に立ってるって聞いたんだけど。
119:可愛い奥様
10/03/28 23:43:36 uZuJMr0m0
画家は生まれ持った才能の方が重要かなぁと思うよ
ピカソの子供の頃のデッサンなんて…
まさに栴檀は双葉よりなんとやらだった
120:可愛い奥様
10/03/28 23:45:07 3JmjoUpE0
>>118
同じことだよ。
環境が生み出すタイプ＝味、音楽
に対して
本人の資質や才能次第＝絵
ってことだから。
117と118は何ら矛盾しない。
121:可愛い奥様
10/03/29 00:07:30 7ScWjQxT0
単純に絵画的テクニックは磨けば結構だれでもそこそこ行くのでは？
石の森正太郎が言ってたけど
絵のかける人間は空間的な記憶力が良いそうだ。
目で見て、それをペンを持つ右手に伝えるまでに
忘れてしまうのではないか、と推測していた。
これは単純にテクニック的なことだから ﾄﾚｰﾆﾝｸﾞすればなんとかなるとおもう。
テクニカルアートというか今はコンピュータグラフィックで描くのだろうけど
自動車のパースとか写真じゃなくてイラストだったんだよね。
写真のようにそっくりに画ける。
それを勉強するコースが工学部（機械）にあって、
絵なんて全然できなかった奴でも
1年くらいやると結構ちゃんと画けるようになってた。
122:可愛い奥様
10/03/29 00:18:30 0hM7ujt40
>>115
黛ってそんな暗い育ちをしてるの？
びっくりしてｳｨｷで経歴みたら
死んだ父を同じ中学（高校）で年齢もちかい。
通学期間も重なってる。
知っててても不思議じゃないけど聞いたことないなー。
123:可愛い奥様
10/03/29 08:06:58 X+HKPZT80
>>104
＞原始仏教の、味も素っ気もない式の考え方だと
＞日本では大量の信者獲得は難しかったんだろうな。
ゴーダマ・シッダルダは王族生まれのインテリで、故に教えを理解するのは
教養人でなければ無理と聞いたことがある
な無妙法連協とひたすら唱えれば、成仏できるとかシンプルになって
大衆に受けいられるようになったと
124:可愛い奥様
10/03/29 10:35:07 F8OZhXVr0
>>123
＞教えを理解するのは 教養人でなければ無理と聞いたことがある
いや、ゴータマさんの教えはシンプルなもんだよ
「節制してれば無理はたたらない」的なものがほとんどだし。
125:可愛い奥様
10/03/29 10:45:51 6KC5NbyyO
新興宗教がメジャーになるには、誰でも（人種性別階級職業の制限なく入信可能）
お手軽簡単に（難しい修業なしに改宗可能）始められて、低ランニングコスト（高価な儀式が少ない）
ってのがキモだよね
宗教に限らず、新製品の普及に必要な条件なんだろうけど
126:可愛い奥様
10/03/29 12:24:42 UZ7X5I120
どんなアヒャー！な絵が思い浮かんでもそれを表現できる腕がなきゃねｗ
127:可愛い奥様
10/03/29 17:42:51 16XKa5+C0
>>117
音楽一家に育って
美大出て絵で食ってる者だけど、けっこう同意。
（ただし凡人レベルの話だけど）
音楽って、物ごころつくか、つかないかのうちに
叩き込まないといけない部分があるけど
絵は、わりとのんびりでも大丈夫。
ピアノは3歳とかから始めるけど
受験用の絵は、高校からで余裕。
凡人レベルの話なので申し訳ないけど。
音楽は胎内にいるうちから耳にできるから
胎内から音楽を耳にして育った子は、やはり違うらしい。
128:可愛い奥様
10/03/29 17:51:28 K5pmbeMY0
昔に音楽に教科書にのってたような歌も今は「メロディが難しい」と敬遠されてるみたいだよね。
おかしいと思う。
「椰子の実」「荒城の月」とかさ。
文語体もメロディも今の子供には理解できないって。
129:可愛い奥様
10/03/29 18:04:35 jwfEQ4mY0
>>128
>>117さんの話と違うなーと思ったけど、
家庭の意識の問題なんだろうと気がついた。
今は音楽が身近に溢れているとは言っても、顔だけの、「音痴な歌手」なんてのが多くて、
親がそんなんしか聞いてなければちゃんとした音感は育たないんだろうね。
130:可愛い奥様
10/03/29 18:05:37 7aTPv+lY0
子供なんか歌詞ちゃんと理解して歌うなんてあまりないよね。
良い歌は、意味はわからなくても子供心に感じるものはあるよ。
子供の感性を育てるのが教育なんだろうが。
子供受けするものばっかり歌わせるのが教育なんだろうかと思うわ。
131:130
10/03/29 18:07:01 7aTPv+lY0
>>130
言葉足らずでした。
○子供受けする歌ばかり歌わせるのが、教育と言えるのだろうか？
という事です。
132:可愛い奥様
10/03/29 18:42:39 16XKa5+C0
>>129
うん、自分でも違うなと思った…w
うちの親がよく音楽で「三代目に天才が生まれる」と言ってて
>>117を読んでそれを思い出したの。
で、アレコレ詰め込んでるうちに
何が何やらわけわかめになった。
あいすみません。
133:可愛い奥様
10/03/29 19:10:37 jwfEQ4mY0
>>132
あれ？129は128宛てだよ。
117だと、今は一般家庭でも良質の音楽を聴けるから、特に音楽教育をしなくても
って内容だったのに、
128では、今の音楽の教科書では、レベルが下がってる
って事だったから。
134:可愛い奥様
10/03/29 19:25:44 gPrylv2a0
声楽に絶対音感はそんなに必要ない。むしろ邪魔。
声楽は移動ドが当たり前だが絶対音感があると移動ドはとても難しい。
ドはCの音と一対一で呼応していて、F（ファ）の音をドにして歌え、と言われても頭がついていかない。
ピアノが特別早期教育が必要なだけではなかろうか。
135:可愛い奥様
10/03/29 20:31:53 VrwkN7yT0
詩人や音楽家は（そこまで地位が高くなかったのに）苦労して
芸術性を高めたりして人々に尊敬される地位にまでのぼりつめた。
しかし、画家は、もともとは社会的地位や名声がある職業なのに
わざわざそれをぶち壊すような行動をする。（奇行にはしったり権威にたてついたり）
やれやれ･･･
という意味のことを、もっとキレよく明快かつエスプリたっぷりに
書いてある一文を読み、笑ったことがある。メモしておけばよかった。
なんかわかるような気もするけど、これってどういう心理なんだろう??
権威にたてつくﾀｲﾌﾟの音楽家は活動の場がなかなか与えられないが
絵は残るから、不特定多数に見てもらうことが可能（だからおすみつきはいらないのさ）
風刺する力も大きいから（レンブラントとか）･･･かな。
ロックは誕生していない時代の評論ですけどね。
136:可愛い奥様
10/03/29 21:42:48 Sk53S24v0
ロックじゃないんだけど、現代音楽ってあれどうなんだろ？
以前に「現代音楽の夕べ」みたいなのを聞きにいったんだけど、ただの不協和音にしか
聞こえなくて、途中から気分すら悪くなってきて席を立ってしまった。
私が席を立った後で、他にもぱらぱら席を立つ人が。
曲目は武満徹とかだったわ。あれで大家なのが理解できん。
137:可愛い奥様
10/03/29 21:50:14 WUb2lLq30
私も現代音楽は知識がないから単なる不協和音にしかきこえないや。
古典音楽でも、事前知識がないと単に眠たい単調としか感じないけれど
ポイントだけでも理解できていると、最初はつまらなく無駄だとしか
思えなかった部分が壮大な前フリだったり聴かせどころだったりと
受け取れるようになるから、やっぱり分かる人は分かる、んだと思う。
138:可愛い奥様
10/03/29 21:54:46 UWrnuNKN0
現代音楽でもライヒとかは、誰が聞いても本当に美しいと思うよー
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
クセナキスは吐き気がしてくるけどそこがいい
139:可愛い奥様
10/03/29 21:56:43 UWrnuNKN0
ああ、どうせならこちらを貼れば良かった
↑よりこっちのがお薦めです。ライヒのエレクトリックカウンターポイント。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
140:可愛い奥様
10/03/30 07:37:40 DTUCaHN40
>>138>>139
136でも137でもないのだけど、新しい世界をありがとう。
私は「火の鳥」で、もう現代音楽はわけわからん！と投げた口なのだけど、
このふたつは大丈夫だったわ。なんというか耳にあっさりなじんだ。
そういえば以前、芸大首席卒業だったという三枝さん作の楽譜をテレビで拝見して、目玉飛んだことがw
141:可愛い奥様
10/03/30 19:43:56 KXfQ8a670
>>125
お手軽に始められるけれど、その後急カーブで負担が増していく
釣り針の返しのごとく、抜けられなくなる
142:可愛い奥様
10/03/30 20:11:13 ON6c9OS+0
>>140
現代音楽の楽譜と言えば上にも出ているクセナキスの楽譜は
自分の楽譜というものの概念から大きく外れていた。
これが楽譜と言われても何がなんだか。
URLﾘﾝｸ(nagasm.suac.net)
143:可愛い奥様
10/03/31 07:21:26 sjxrTlFm0
>>141
新興宗教が嫌われる最大の要因のひとつが
とにかく金をむしり取って行くところだもんね
144:可愛い奥様
10/03/31 08:47:28 Ze7rqDPt0
マルサの女の潜入捜査で、
DVされてる弱弱しい中年女に扮し、深夜に宗教法人の戸を叩き「助けてください!!」
宗教法人の老女「もう、大丈夫ですよ！」と中年（マルサ）を施設内に招きいれる･･･
というシーンがあった。
つい、助けてくれるところがあってよかったねえ（←捜査だけど）と思ってしまった。
実際も一時的なシェルターとして機能しているのかしら。
そこだけが頼り、救いという境遇の方も多いのかなあと悲しかった。
145:可愛い奥様
10/03/31 09:57:29 VeZTzauq0
かけ込み寺みたいだ。
でも新興宗教だと、藁にも縋る思いで戸を叩いても、後で金をむしりとられるだけ
なんだろうな。本人が救われていればそれでいいのかもしれないけど、
何気に巻き込まれる他人には迷惑な話だ、
146:可愛い奥様
10/03/31 20:52:28 oqeSRESg0
祖母が結構メジャーな宗教団体に入っていた
祖母のもとにはその関係の人が絶え間なくやってきたが、母が後に
語ったところによると、その他にかなりの額を渡していたのだそうだ。
祖父の死後、かなりの額が残されていたが、それがつきて病院に
入る頃、見事に誰も来なくなったって
金が有る人はむしりとられるし、それがない人は各種労働力を提供して
ご奉公という仕組みが普通と後で知った
147:可愛い奥様
10/03/31 21:12:45 HQu2G2gE0
親戚の中に
某メジャー有名新興宗教に嵌っていたうちが何軒かあった
そのうち３軒が夜逃げ同然に
・父の従兄（建設会社）
・母の従兄（質屋）
・祖母の義弟（旅館）
財産のある家は狙い撃ちされてたかも
と考えている
148:可愛い奥様
10/03/31 22:04:04 D4qKIV6+0
同じところかどうかわからないけど、
某メジャー新興宗教、
お金のない人からでもものすごい金毟ってた。
どうみても年金暮らし、
市営住宅住まいの老人から10万とか20万とかのお布施。
金額としてはそれほどでもないだろうけど、
余裕のありそうな人たちではなかったので
その人たちにとってはきっと大金だったと思う。
お金がある人は狙い撃ちだし、
なくても毟るんだと思う。
149:可愛い奥様
10/03/31 22:09:58 oqeSRESg0
１５年目ってことでオウム関連の特集が多い
改めて聞いてみると自分自身の記憶がなければ、うそだろって思うと思う
ほんと現実離れしてるわ
金があるところからとるのが普通の新興宗教
無い人からでも絞るのが過激が新興宗教
無い人に生命保険をかけて金にする、ほとんど誘拐状態で
親に金を出させるのがカルト
150:可愛い奥様
10/03/31 23:46:17 Yk70pi210
>ほとんど誘拐状態で 親に金を出させるのがカルト
ほとんど所かこっちは本当に誘拐されたけど、ハースト家令嬢誘拐事件を思い出した
151:可愛い奥様
10/04/01 08:11:33 FlZ1447h0
パトリシア・ハーストはストックホルム症候群みたいなもんかな。
この流れ、カルト宗教のお話はなんかもう違う…
といって誘拐話もなあ。
152:可愛い奥様
10/04/01 18:50:42 74Vggbad0
某スレにて
ベルばらで一番の男前はオスカルというレスがあり
まあ確かにその通りだ、宝塚だしw
その一連の流れで、フェルゼンの名が一度も出なかったことを思い出したw
153:可愛い奥様
10/04/01 20:03:29 G+lCRr4S0
フェルゼンは、最後にアントワネット助けられずに故国に帰って
民衆への恨みから暴君になってしまい、最後に領民に殺されるんだったっけ。
（あくまでベルばらの話。史実は知らない）
その死に方は確かに女々しいなあと思った。
154:可愛い奥様
10/04/01 21:20:42 090AKoK/0
フェルゼンてベルばらではモラリストになってるけど（不倫除く）
史実だと、アントワネットの贅沢快楽にかなり集ってるみたいね。
アントワネットへの愛を貫いて、最後まで見捨てなかったのは
男らしいが、それ以外の部分では超チャラ男ｗちっとも男前じゃない
155:可愛い奥様
10/04/01 21:28:24 M6677g2n0
助かっていたら・・・どうなっていたんだろうなあ。ルイ16世一家。
156:可愛い奥様
10/04/01 22:19:50 hCiVou+L0
>>148 そこまで酷くなくても、知りあいの僧侶は最近流行の直葬は大否定だった。
別の若い僧侶もなんとか阻止できるような理論武装のため勉強中と言ってた。
まぁ、教義上のことはともかく気持はわかる。
157:可愛い奥様
10/04/02 01:39:34 6YihBY7V0
亡命先で革命がつぶれるのを待つも、結局返り咲くだけの
才覚はなさそう、ルイ十六世
てか、亡命先で元国王一家としてひっそりと暮らせたら
むしろ幸運かも、下手な政争の道具にならずには
娘あたりは、血統いいしどこぞの王家に嫁に行けそうだが
158:可愛い奥様
10/04/02 01:45:40 +RFWHjR20
逃げ切るつもりがあったとは思えないのんびりさでまったり逃げてたからなあ。＜ルイ16世一家
必死で逃げてあともうちょっとだったとかタイミング悪くて逃げ切れなかったとかだったら
「もし助かってたら」も考えられるかもしれないけど
あののんびりさ加減だと歴史リセットで何度やり直しても逃げ切れない気がしてしまう。
159:可愛い奥様
10/04/02 03:34:01 1urKJm+b0
UMAネタが好きなので、映画「ジェヴォーダンの獣」を楽しみに見たのだが、
最後は単なるカンフー＆必殺シリーズになり、目が点になった。
劇中での獣の正体はきっちりとは明かされないが、
目の感じだとライオンなのか。イノシシっぽい暴れ方だけど。
160:可愛い奥様
10/04/02 07:53:43 ReDSDROs0
>>158
>まったり逃げてた
思い切り遠足気分だったような。
計画立てたのはフェルゼンだと思うけど、フェルゼンも結局のほほんとしたお貴族様だったということなのかな。
♪そのうちなんとかなるだろう～、なw
どうにもそのあたりがよくわからない。計画は立てるだけ立てた、義理は果たした、じゃないよね？
フェルゼンの愛wまで疑ってしまうわ。
161:可愛い奥様
10/04/02 08:42:19 LK82QnzI0
フェルゼンはそれなりに計画立ててたんだけど
所詮は家臣。「国王がお乗りになるにふさわしくない」と
国王夫妻の意向に楯突くことはできず・・・。
結果、
質素な馬車→目立つ豪華ベルリン馬車
簡素な変装服及び最低限の着替え→正装、夜会服などなど箪笥ごと
携帯食→銀の食器、ワイン樽２、その他宮廷と変わらぬ豊かな食材
162:可愛い奥様
10/04/02 08:44:13 j1FDM2emO
結局は農民なんかに王様や貴族様が殺られるわけないと、タカをくくっていたんじゃないの？
あの当時は王権は神から与えられるものと思われていたから、支配階級には神の加護があると信じていたのかも
フランス革命の何年か前にアイスランドで火山噴火が起きたことで北半球に日射量減少・冷害が起こり、不作が続いたんだよね
そのせいで政治不信が広がり革命が起きたとか
日本の東北地方の天明の大飢饉は浅間山噴火によると言われるけど、アイスランドの噴火の影響とのダブルパンチの可能性もあるらしい
東北でも飢えた領民が打ち壊ししてるし、世界って繋がってるんだな～と思うわ
163:可愛い奥様
10/04/02 08:46:01 ReDSDROs0
>>161
ありがとう。
では結局国王夫妻がおめでたかったのね。
フェルゼン、愛を疑ってごめんなさい。
164:可愛い奥様
10/04/02 09:24:20 2B/TDcOX0
ちょw
165:可愛い奥様
10/04/02 09:50:45 STtUGRd/0
>>162
それは始めて聞いたわ
アイスランドの噴火による冷害か～
当時の問題って全部貴族の問題とされていたけれど、自然災害もあったんだ
貴族の中にはいち早く逃亡した人もいるけれど、なかなか人間マインドチェンジ
出来ないものだと思う
166:可愛い奥様
10/04/02 10:01:42 wDDkeSq10
デュバリー夫人は、せっかくうまいこと国外逃亡できたのに
恐怖政治まっただ中にわざわざフランスに帰ってきちゃって処刑されちゃうんだよね。
今フランスに帰ったらヤバイ、って情報がなかったのだろうか。
ポリニャック伯夫人はそこらへんソツがなくて、しっかり国外で優雅な亡命生活送ったようだね。
167:可愛い奥様
10/04/02 10:14:04 0+3OQWrE0
今日はアンデルセンの生誕祭りなのね。googleのロゴが可愛いわー
168:可愛い奥様
10/04/02 10:16:11 LK82QnzI0
>>166
ポリニャック夫人は、王妃と同じぐらい憎悪の対象であることを
察知していた。んじゃないかな？
一方デュ・バリー夫人は、私は本当は貴族じゃないし
愛人だったのも昔のことだし・・・。と甘く見てたんじゃない？
169:可愛い奥様
10/04/02 10:43:14 mTIpMilI0
>>162
wiki見てきた。アイスランドのラキ火山噴火ですね。
発生した毒ガスの影響で、『イギリスで』死者が出たって
もうどんだけー！ですわ。
あと、同時期にイタリア、ギリシャで大地震が頻発してます。
さらに、エル･ニーニョ現象が発生していたという説もあるし
長らく続いた戦争に加え、天災のコンボで
とにかくヨーロッパ中が疲弊し切っていたのだろうね。
そりゃ上に立つものがKYだったら、下々の民は浮かばれないわな。
170:可愛い奥様
10/04/02 11:29:59 j1FDM2emO
火山噴火の恐怖というと火砕流やガスを想像するけど、長く続いて逃れることが出来ないという点では
真の恐怖はその後に訪れる低温化による冷害がもたらす飢饉、そして最終的に治安が悪化して社会が崩壊することだと思う
フランス革命もこのパターンだけど、ギリシャ文明以前にエーゲ海に繁栄したクレタ島のミノア文明も、
隣の島で火山噴火→押し寄せた津波で大被害→その後日射量減少による低温化→何年にもわたる冷害→大飢饉
→神の代理人としての王の権威の低下→社会の混乱→文明の崩壊
という理由で衰退したのではないかという説がある
171:可愛い奥様
10/04/02 15:27:40 STtUGRd/0
日本って天災が多いと思っているけれど、世界各地色々あるな、と思う
中国なんかすごい堅牢な大陸って、この前の地震まで思っていたよ
172:可愛い奥様
10/04/02 15:49:22 Szo1l4bN0
>>161
着替えは亡命先でフランス統治者としてのｱｯﾋﾟﾙをするために持っていったとどこかで見た。
でも、服はともかく食料はないよなｗ
ブルボン家にも三首の神器みたいな代々受け継いでるアイテムってあるんだろうか？
173:可愛い奥様
10/04/02 16:39:37 STtUGRd/0
天災の話で思い出したんだけれど、東南アジアでＢＣ５世紀位だったか
途方もない地震があった形跡があるとか
その辺りの記録がバッサリないんだって
この前の津波どころではない、史上何番目かのものだと聞いたことがある
174:可愛い奥様
10/04/02 16:59:54 /IdETgPk0
大きな水害（津波とか洪水とか）がひんぱんに起こった時期が
あるはずだっていう話はどこかで読んだなあ。
ノアの箱舟はじめ、世界各地に洪水伝説があるらしくって
それがおそらく、そういう時代の記憶を語り継いだものだって説。
175:可愛い奥様
10/04/02 17:16:13 uhYEzI2S0
そう言えば日本の国産みも、なーんにもない海の柔らかい泥だまりを
神様がかき回して引き上げた時のしたたりが国土になったんだよね。
洪水あとの水や泥が入り混じったぬかるみがだんだん乾いて、草の種が
芽吹いたりするのがその連想のもとかも知れないね。
176:可愛い奥様
10/04/02 17:40:06 gzg6sFal0
氷河期が終わった後、溶けた氷河のせいで洪水が頻発したらしい。
また、氷河の氷の内部には、液体が詰まっている部分がある。温度の上昇のため
塞いでいた氷が溶けると中の水が出て洪水を引き起こすこともあるらしい。
地球とは違うけど、火星の表面にも、その痕跡（表面がえぐり取られた地形）が残っている。
177:可愛い奥様
10/04/02 17:43:48 WDYXykRo0
世界各地の神話といえば
ギリシャ神話のギガス（ギガンテス）に由来する。また、ティタン（タイタン）など、
神である場合は巨神と書く事もある。（Wikiより）といい、
日本ではデイタラボッチといい
巨人伝説があるよね。昔は巨人と呼ばれる種族がいたのかも・・・
178:可愛い奥様
10/04/02 17:51:35 adFLLEFQ0
ギリシャ神話といえば、英雄ペルセウスの妻となる美女アンドロメダ（瞬じゃないよ）は、
エチオピアの王女だから本来は黒人のはずだというのを読んで衝撃を受けた。
絵画に描かれているのも白人の美女ばかりだし、神話に黒人が登場すると思ってなかったし。
エチオピアにする必要性がなにかあったのかな。
179:可愛い奥様
10/04/02 19:12:41 j1FDM2emO
古代のギリシャ人やローマ人はアフリカの人々の黒い肌をエキゾチックとは思っていたようだが、現在の白人が持つような差別意識はなかった
むしろヨーロッパに住んでいたガリア人やゲルマン人を「図体はデカイが文明を知らない、野蛮な劣等民族」として軽蔑していた
ホメロスのトロイ戦争についての叙情詩でも、アフリカから援軍にきた黒人戦士達を立派な人々と褒めている
だからエチオピアの姫とギリシャの英雄がフォーリンラブしても問題なし
むしろ岩だらけで雨も少なく農業がろくにできないギリシャから見れば、当時のアフリカは豊かなイメージだったのでは
180:可愛い奥様
10/04/02 19:40:13 adFLLEFQ0
>>179
なるほど、神秘的な美女って感じなんですね。
エチオピアが豊穣な土地ということで、それを娶るってことは豊かな財も手に入れるって含みもあるのかな。
すごくわかりやすかったです、ありがとう。
181:可愛い奥様
10/04/02 20:10:31 VCtSU6yg0
思いつく限りで古いのだとギルガメシュ叙事詩かな？
ヒンズー教の乳海攪拌の話聞いたときは、国産みの話に似てると思った。
神様が水かき混ぜて色々なもの作る系とでも言うか。
182:可愛い奥様
10/04/02 20:11:28 VCtSU6yg0
>>181は>>174-175へのレス。安価忘れてごめん。
183:可愛い奥様
10/04/02 21:52:38 AxH/wBRWP
規制で四苦八苦してたけど、やっとＰで書き込めるようになった！
「一言スレ」で「秘密」を教えてくださった奥様ありがとう(=ﾟωﾟ)ﾉ
184:可愛い奥様
10/04/03 16:09:10 mn7kbpv40
黒人にも青肌系と赤肌系があって微妙に扱いが違うと言うのは
川獺のマンガか何かで読んだなぁ
色って言えば白人の「金髪」にも
ハニーブロンドやプラチナブロンド、ストロベリーブロンドと
いろいろ種類があるのを少女マンガで知ったわ。
メリーベルの銀髪は、現実にはプラチナブロンドのことなのだろうか。
185:可愛い奥様
10/04/03 20:55:17 +lXtOUgS0
>>184
メリーベル自身の髪の色は栗色か茶色あたりで、銀髪ではないよ、念のため。
ユーシスの金髪がきれいそうだったな。
186:可愛い奥様
10/04/03 23:14:59 Mn8R3eow0
170見て思い出したんだけど、宮沢賢治の「グスコーブドリの伝記」の中で
火山を爆発させて二酸化炭素ガスを大量に発生させたら、気温が上がって飢饉を回避できるんじゃないかっていう話が出てきた。
実際は170の通りなんだけど、あの時代に地球温暖化の知識と発想があったってのは驚きだわ。
187:可愛い奥様
10/04/04 11:48:09 pFW/sz2n0
>185
そうなんだ、メリーベルって歌に歌われる伝説の少女と同じく銀髪なんだと思ってたよ。
エドガーは茶髪だよね。
プラチナブロンドって現実にはめったにいなくて
白人のプラチナはたいてい染めてるんだよね。
あと「すみれ色の瞳」って本当にあるんだろうか。
188:可愛い奥様
10/04/04 13:22:28 Tv3P35EI0
>>187
ないんじゃないかと思う＞すみれ色の瞳
薄い色の虹彩が光の加減で紫っぽく見えなくもない…くらいじゃないかな
プラチナブロンド、幼児期には白に近いブロンドでも年取ると濃くなっていくよね
オリバー・カーンがもろにそうだった
189:可愛い奥様
10/04/04 14:02:26 NozDzGE00
エリザベス・テイラーがすみれ色の瞳の持ち主らしいよ。
190:可愛い奥様
10/04/04 14:44:20 E7auYyaG0
エリザベス・テイラーの瞳の色がわかる画像はほとんどないんだよね
写真によっては茶に見えるものもあったりするけど
濃いめのブルーグレーを神秘的に言い表したんじゃないかな
191:可愛い奥様
10/04/04 15:05:28 ePlJBpgT0
ブルーグレーの瞳が光線の具合でスミレ色に見えるってことらしいよ。
緑の瞳はあってもすみれ色＝紫の瞳は生物学的にはありません。
ヒロイックファンタジーにはよく出てくるけどね。
192:可愛い奥様
10/04/04 15:52:12 ePlJBpgT0
１９１です。すみません、紫の瞳、存在するようです。wikiでは生物学的に
存在するようです。
ただ実際には、数がかなり少ないのと、文学的表現での修飾としてつかわれることが
多いそうです。
193:可愛い奥様
10/04/04 15:59:53 pFW/sz2n0
自分は「すみれ色の瞳」っていうとガラスの城のマリサなんだけど
マリサはカラーページで見ると白髪に紫の目だった。
プラチナブロンドにブルーグレーの瞳をイメージしてたのかもしれないですね。
赤毛のアンが妄想で作った物語の登場人物が紫の瞳の持ち主で
ダイアナが「わたし紫の目の人ってみたことないわ」と真剣に言う場面があった。
欧米人にも憧れの瞳の色なんだろうか。
(関係ないけど今「赤毛のアン」と打とうとして「おかげのアン」になってしまったorz)
194:可愛い奥様
10/04/04 17:18:43 SYQXcydJ0
遅レスごめんだけど、エチオピアネタ。
エチオピア最後の皇帝ハイレ・セラシエの甥と
日本女性の縁談がまとまったことがある。1931年。甥は皇太子という説もあり。
女性は千葉・久留里城主の家柄である黒田子爵の次女雅子さん。
そのままゴールインするかと思われたのに、
当時エチオピアを植民地化しようと狙っていたイタリアの干渉で破談に。
後にイタリアは実際にエチオピアに侵攻して領有した。
第二次大戦終結で独立するんだけどね。
でもまあ結婚してても、後にクーデターで皇帝は惨殺されてるし、
彼女もどうなってたかわからない。
雅子さんは最近（1989）まで存命だったみたいだから
色々と考えることもあっただろーな。長文ごめん。規制のｳｯﾌﾟﾝなのｗ
195:可愛い奥様
10/04/04 20:41:20 6sz94BMj0
人形好きでグラスアイを集めてるんだけど、
海外製品のアイのVioletという色はちょっと濃い目の青で、
日本人の考える紫のすみれとは全然違う。
マザーグースの詩でも、
Roses are red,
Violets are blue,
Sugar is sweet
And so are you.
とあるから、すみれ色って青色の一種なんだと思う。
196:可愛い奥様
10/04/04 21:09:54 QUO3SVcO0
>>186
宮沢賢治 Wikipedia
大正4年（1915年）、盛岡高等農林学校（現岩手大学農学部）に首席で入学。
関豊太郎教授の指導の下で地質調査研究をする。
大正9年（1920年）、研究生を卒業。関教授からの助教授推薦の話を辞退。
専門家
197:可愛い奥様
10/04/05 09:19:58 AkYHI7zMO
菫色の目はviolet eye color
violetはpurple（青と赤が混ざった赤紫色）より青みがかった青紫色のことなので、濃い青色の目を指すことが多いが、
色素が著しく薄いアルビノの人が稀に赤と青が混ざったような紫色の目を持つことがあるらしい
現実には菫色の目の人間は少ないのに小説などでよく見るのは、キャラクターにミステリアスで特別なイメージを
付与したい時に非常に珍しい色の目の持ち主として設定することが多いからでは
198:可愛い奥様
10/04/05 09:35:50 nZ1eKLDf0
>195
「すみれはブルー」だね。
>197
日本産のスミレ（葉っぱが細長い）は紫や薄紫だけど
ヨーロッパ産のスミレ（葉っぱが丸い）は、日本スミレに比べると濃い青色に近いかも。
199:可愛い奥様
10/04/07 14:32:29 6Dv9Mj2y0
聖書（といっても、子供向けの簡単なやつ）のマリヤとマルタの物語。
子供の頃は「どうして、お客様への準備に立ち働いている姉がたしなめられ、
手伝いもせずイエスの話を聞いてるだけの妹が褒められるの？」と納得いかなかった。
今ならちょっとわかる。
姉、人から何かを受け取るのが苦手なﾀｲﾌﾟだったんでは。
緊張しているのだろうが、頼みもしないのに物やら食べ物やら必要以上に出してきて、
ぱたぱた立ち働いて肝心の話は聞いていない人っているもんだ。（←自戒をこめて）
人付き合いでは、まず客人と歓談するなり話をひとしきり聞いてから
「準備したいので失礼しますね、あとでゆっくり聞かせてください」
と言えるﾀｲﾌﾟじゃないと、客人も落ち着かないし、心の交流も生まれにくいよな。
しかし、姉ってそういう気持ちに余裕のないﾀｲﾌﾟに育てられがちかも、とも思う。
200:可愛い奥様
10/04/07 14:35:22 BYSExjYM0
あ～わかる。自分は姉タイプだわｗ
201:可愛い奥様
10/04/07 15:35:09 cHbc/jK/0
>>199
昔クリスチャンの友達に聖書贈られて
表紙裏に書いてくれた献辞？のなかで
読んでほしい聖句のひとつに、この物語を挙げられてた私が通りますよ・・
私ってほんと瑣末なことに捕らわれて、本質を見失うタイプに
見られてたんだな。今もそうかも。
聖書ってなんかこういう反常識的？な、
一見ええっ？て思わせる話が多いよね。
放蕩息子の兄の話とか、どうみても理不尽なヨブの話とか。
ヨブの信仰を試すために虫けらのように皆殺しにされた
彼の子供たち可哀相すぐる、とかすぐ思ってしまう。
多分こういう話って、信仰がないと本当にはわからないんだろうな。
202:可愛い奥様
10/04/07 15:38:59 dLuu4wXY0
宗教・信仰と倫理・道徳は違うんだけども、私を含め普通の日本人は
どうしても一緒に見ちゃうね。
203:可愛い奥様
10/04/07 15:43:46 szvj6v4g0
聖書の話は「皆さん、キリスト教信じない人
（と言うか神を信じない人？）はこんなひどい目に遭いますよ～」
という啓蒙なのだろうか。
204:可愛い奥様
10/04/07 16:09:17 PYIDQQpp0
>>201
あー、私も放蕩息子の帰還の話は納得できん。
あの話の教訓は、「改心の尊さ」じゃなくて「正直者はバカを見る」かと思ってしまうｗｗ
205:可愛い奥様
10/04/07 16:27:35 MjX+lU940
>>204
キリスト教徒の考える事は解らない＿＿＿
放蕩息子の帰還 - 立教大学
URLﾘﾝｸ(www.rikkyo.ne.jp)
もし実直な兄に共感し、弟に対する父の処遇が手厚すぎて不公平だと思う人は、
倫理観も自尊心もあらゆる物をかなぐり捨てて放蕩の限りを尽くして見るがいい。
弟は父の財産を浪費し、贅沢をして楽しんだだけではなく、
その結果、虚無と孤独と飢えと寒さにさいなまれ、ひとたび死のふちを垣間見たのだ。
父は少なくともこのことを理解していた。
「だが、お前のあの弟は死んでいたのに生き返った。」
もう一人の登場人物、父親に自分を当てはめる人はいるだろうか。
実はこの物語は、放蕩息子の帰還を待ちわび、赦し、喜ぶ父親の物語に他ならない。
兄の訴えは正当なようだが、兄はひとつのことを忘れている。父親はそのことを説明して兄に語りかける。
「子よ、お前はいつもわたしと一緒にいる。わたしのものは全部お前のものだ」。
この父は今、弟と兄との間に立っている。兄弟としての関係を失ってしまった二人の間に。
父は兄弟の和解のために、帰還した弟にではなく兄に語りかける。「ところが、あなたのあの息子が」と、
もはや弟だと思えないで憎悪をむき出しにする兄に向かって、父は「子よ」と語りかける。
悔い改めるのは実は兄に他ならない。聖書が語る悔い改めとは、弟のように父の家へと向かう
ことだけではない。絶望と死の淵から命へと向かって立ち上がるのが弟の悔い改めであったとすれば、
兄が今必要としているのは、弟との和解であり、ねたみと憎悪を取り去ることであり、
父とともにあることの豊かさを再発見すること、これこそが兄のなすべき悔い改め、
我々のなすべき回心のわざに他ならない。
206:可愛い奥様
10/04/07 18:27:46 6Dv9Mj2y0
放蕩息子の話、私も納得できなかった。
昔は「お父さん、弟のほうが可愛かったのかな～」くらいに思っていたけど。
ずっと地元にいる
＝有形無形の利益がある。持ち家、農地、技術の継承、古くからの人脈等があり、
質素・倹約できるのもそのおかげ。
都会に出る
＝住まいを確保するのも、職や情報を得るのも、食べたり飲んだり人と集まったりするのも
何をするにも費用がかかる。
兄、弟が得たものを金額に換算するとそんなに違わなかったりして。
ある意味、弟が「情報」という資産を村に持ち帰ってくれた、という考え方もあったりして。
節約ひとすじでは見えないこともあるし･･･
（でも私が兄なら大いにすねると思う）
207:可愛い奥様
10/04/07 18:46:11 ziaxibuD0
んー
放蕩弟は兄にも「心配をかけてすみません、兄さん、僕が間違っていた」とか謝ったのだろうか
心からそう言われたら兄の気持ちも収まるのではないかしらんと思ったり
208:可愛い奥様
10/04/07 18:56:51 HrrsW6cd0
父親の言葉を文字どおり受け取るなら、弟にはびた一文渡さなくとも良いということになるな。
209:可愛い奥様
10/04/07 20:06:22 HWfis+Gd0
カインとアベルの物語
カインの収穫物を無視、アベルの子羊だけを
喜んで受け取った、ていうのは
「遊牧民である我々は農耕民族よりエライんだもんねー」
っていうメッセージだとか
210:可愛い奥様
10/04/07 20:15:28 vHFy602eO
子供の時に海外でカトリックの小学校に通っていた（信者じゃないけど）
信者でも聖書の話は現代の価値観からすると納得できないことが多かったようだが（神様残酷すぎとか）、
当時のシスターいわく「例え話みたいなものだから！」だそうだ
宗派によるだろうけど、ほとんどの信者は一文一句額面通りに受け取るのではなく、
その話のエッセンスというか含まれる教訓を汲み取るのではないかと
211:可愛い奥様
10/04/07 21:15:32 B/oJ0Kfe0
そんなエッセンスですぐに揮発してしまうようなぬるい解釈だから、
宗派が別れすぎて、原理主義の過激派がのさばることになるんだよ。
結局、宗教を隠れ蓑にしてテロ殺人鬼な自爆する奴らも
神から見たら赦される者なのか？神からすればどうでもいい存在なのか？
殉教者からしても、宗教って>210のシスターじゃないけど、
矛盾を見ないフリしてるから不信感しか沸かないわ。
212:可愛い奥様
10/04/07 21:25:17 0RQwFw4F0
私は兄タイプ（表面上は優等生ぶってるけど実は性格悪い…みたいな）なので
放蕩弟の話聞いた時はむしろ「兄ちゃんの底の浅さって、実は親に見抜かれてたんだろうなぁ…」と思って割と納得できた。
表面上いい子チャンやっておきながら、実は凄く他人に対して妬みや恨みが強くて
「友達連れてきたときに親が子羊（だっけ？）をくれなかったことを根に持ってる」って部分とか
いかにも陰険って感じだしね～
213:可愛い奥様
10/04/08 00:46:32 zELvXxBbP
聖書解説の本に教義の理解の為には
「理不尽でも神に従うと言う絶対的な服従」が必要なのだとあった
「理不尽だと思っても、それを神が望んでおられる以上従うべき事柄で
人間が理解できる、出来ないと言う話ではないのだ」と。
えー、理解放棄？盲目的に従え？
それと１０００年前の源氏物語の倫理観を現代に当てはめられないのと
同じ程度なのか、私もやっぱりキリスト教徒じゃないからわからない。
214:可愛い奥様
10/04/08 01:55:39 FwsIq6B50
人間世界でのしがらみより神が何よりも優先する、っていう考え方だからなあ。
その一点に関しては盲目的に服従せよってことじゃないかい。
215:可愛い奥様
10/04/08 02:12:58 aJ+IKwIo0
だから宗教は戦争に利用されるんですね、分かります
216:可愛い奥様
10/04/08 07:30:42 ld92gV4F0
宗教感の違いでいいがかり、戦争の言い訳に使われるのは常套手段。
217:可愛い奥様
10/04/08 09:05:33 FJiIqJk+0
放蕩息子の父親は毒親としか思えないｗ
長男は手元に置いていいように使い、次男はやんちゃをしても許しちゃうんだもん。
好き勝手したあげくのこのこ（？）帰ってきた弟を歓迎しろとか言っちゃうし。
兄ちゃん、父親からの愛情が手に入らないことははっきりしたんだ。
そんな家と父親なんて捨てちまいなyo！
なんて思ってしまうわｗ
あああ、キリスト教のたとえ話って難しい。
父親が子供三人（だったかな？）にお金を「大切に使え」とか言って持たせて、
大事に満額取っておいた子供が一番ダメだと言われてた話もあったな。
それを元手に投機だか商売した子供が褒められてた。
私には理解しにくい。
218:可愛い奥様
10/04/08 10:02:33 Gtew8M0SP
>>217
>満額とっておいた。
誰かに貸せば利子受け取れる。
つまり、最低限の努力すらしないこと(実質的に父親に損をさせた)に
駄目だしされていたんだよ。
一番儲けた息子と二番目に儲けた息子の評価は同じ。
(どっちも最善を尽くしたということで)
219:可愛い奥様
10/04/08 10:04:41 v4GM2dBP0
なんか知れば知るほどキリスト教が嫌いになる。
自分には合わない宗教だわ。
220:可愛い奥様
10/04/08 10:22:27 gjUs1t3U0
唯一神って、アヤシイ。
1人しかいませんと言われると、そうかもとも思う。
しかし、唯一「この人」しかいませんと言われると、
ちょっと待ったぁーと言いたくなる。
221:可愛い奥様
10/04/08 10:34:17 VnF6cweq0
>210
自分も中高がカトリック（マリア修道会系）
同じ質問をシスターにしたことある
信仰の強さを試されてわが子をいけにえに捧ぐ父親の話のときだったかな
やはり「聖書に書かれていることはたとえ話。そのまま信じないように」と説明されたよ。
話の裏にある、「本当に伝えたいことば」を読み取るようにと。
それには日本の聖書は全体に翻訳が酷いような気もするんだよな～
原語で読めってか。
ルカ伝の少年イエス、家に帰らないのを心配して探しにきた両親に
「どうして私を捜したのですか。わたしが自分の父の家（注・神殿）にいるのは当たり前だということを、知らなかったのですか。」
…って…私が親ならぶんなぐる。
222:可愛い奥様
10/04/08 11:02:00 IhGcMEQe0
大工の父ちゃん「お前の親父はこの俺で、お前の家はここだ！ねぼけんな！」とかねw
223:可愛い奥様
10/04/08 11:08:06 RoN+dzGU0
私はマリア信仰というのがどうしてもわからない。
エラいのは、神とその子のイエスであって、なんでマリアが？って感じ。
いやまあ、母親となるべく神に選ばれたということ自体が
もう尊いというのはわかるんだけど、
マリアを拝むというのがどうしてもピンとこない。
たまに女性を崇拝したいだけじゃないかよー、と思うことがあるｗ
224:可愛い奥様
10/04/08 11:12:50 rcyS5u4y0
>>221
親への感謝の念も持てないやろうが信仰とか１００年早いわっ！！
って言いたくなるわなｗ
225:可愛い奥様
10/04/08 11:51:56 Pxa52oRY0
>>223
マリア信仰は昔の地母神崇拝の名残って説があるよ。
フランスのどこだったかには
聖アン（マリアの母さん）の手のひらの上に
ちっこいイエスを抱いたマリア様が乗ってるってのがあった筈。
それなんか、どう見ても偉いのはグレートマザーとしての聖アンヌ。
やはり偉大な母たるものに身を委ねたいという欲望が先にあって
それをキリスト教の中で昇華するにはマリアという存在が都合が良い、ということでは。
226:可愛い奥様
10/04/08 12:28:35 pnXFyOKi0
>>223
聖書のどっかでキリストはマリアに向かって
「女よ、汝はわたしと何の関わりがある」とかひどいこと言ってる。
マリアはもともと神様でも何でもない。
>>225でも言われてるけど、マリア信仰は地母神崇拝の名残らしい。
キリスト教の神はここでも言われてるように、
やたらと試練と罰を与えたがる厳しい父権的な神。
そんな恐ろしいものを民衆に布教するためには
愛と豊饒をあたえる優しい女神様の存在も必要だったとか。
で、カソリックではマリアを聖母として信仰するけど、
プロテスタントでは聖書に書いてないことは認めないから、
マリアのこともただの人間の女扱いなんですってよ。
227:可愛い奥様
10/04/08 12:36:31 FJiIqJk+0
>>218
>つまり、最低限の努力すらしないこと(実質的に父親に損をさせた)に
>駄目だしされていたんだよ。
これが感覚に合わないんだよね。
自分はマイナスになってないからいいじゃーん。と思ってしまうｗ
親に貰ったお金を使わずに自活してるなら結構なことだなあ、とか。
聖書の話で知ってるものって男の人ばかりでてくるのでなんだかホモホモしく感じてしまい、
マリア信仰は女性信者獲得の為のオマケなのかも？と邪推してしまうわｗ
228:可愛い奥様
10/04/08 15:02:20 L+8Lj1XqO
日本人とキリスト教の教義が合わないのは仕方ないと思う
日本の土着信仰って、山で祀られてる神様が女性だと、男性は山に入る時に女の神様を喜ばせようと、麓で一旦裸になったり
自分達が踊りを踊って楽しくしてたら、神様もきっと楽しいに違いないとか、単純でおおらかだもん
229:可愛い奥様
10/04/08 15:22:06 6po/eO5J0
戒律が厳しい宗教は日本では布教が難しいと聞くね。
仏教も日本に渡ってユルーくなったのでここまで普及したのだとか。
230:可愛い奥様
10/04/08 15:24:06 J1adNBFy0
日本でキリスト教が真に根付かなかったのは
一神教が日本人の性に合わないから とか聞いたよ。
キリスト教は取り入れても八百万の神様の一人になっちゃってる。
クリスマスになると神社は鳥居に電飾つけてﾋﾞｶﾋﾞｶ光らせてるし
西本願寺では坊主たちが賛美歌唱えながら木魚叩いてるし。
>最低限の努力すらしないこと
ユダヤ人の言い出しそうなことだｗ
231:可愛い奥様
10/04/08 15:33:08 bF1fDT3n0
でも、欧米人からはアジアでは日本がもっとも布教しやすい、と言われていたらしいよ。
実際鎖国とキリシタン禁止令の下、250年間も長崎で神父もいないのに信仰を続けてた人達の例もある。
まあ日本人受けするようにいろいろカスタマイズしてたところもあるみたいだけど。
232:可愛い奥様
10/04/08 15:59:45 RoN+dzGU0
マリア様の絵画って、いっつも若くて美人だよね。＜私怨かもｗ
キリスト降磔でも、マグダラのマリアとどっちかわからないくらい。
写実じゃない精神性を描いてるんだと言われればそれまでだけど、
やっぱ人情として若くてキレイな女を拝みたいよなーｗ
カラバッジョ？だったかが、老いたマリアを描いてたけど
絵画に詳しくないので他にあまり知らない。
で、以上は前フリでｗ
イエスの像や絵画は、若い女性にウケたんだろーか？
中国の仙人と同じくあまりカッコよくないんじゃないかと
以前から思ってるんだけど。 （信者の方、下品でごめんなさい）
233:可愛い奥様
10/04/08 16:16:18 pnXFyOKi0
>>232
リンク先の画像を見ればわかるけどウケがいいように、
現在知れ渡っている繊細そうなキリスト像になったというのは当たってると思うw
イギリスのマンチェスター大学法医学教室が
2000年前のイスラエル人男性の頭がい骨および、
西暦3世紀に描かれたフレスコ画に残る
イスラエル人男性の姿を参考に再現した「イエス・キリスト」の顔
URLﾘﾝｸ(inri.client.jp)
234:可愛い奥様
10/04/08 16:18:11 YGtsIecrO
受けるとかよくわからないけど
私たちがみてるのは西洋人が描いた西洋人みたいなキリストやマリアだよね。
中東の顔だちや衣服ではない。
235:可愛い奥様
10/04/08 16:36:38 RoN+dzGU0
>>233
ありがとう。
現在の像でもウケないんじゃないかと思ってたのに…。
テロの指名手配犯かと思ったｗ
236:可愛い奥様
10/04/08 17:16:04 FwsIq6B50
日本でイメージされているキリストやマリアは、
西洋人ではあるが髪の毛は黒かそれに近い濃い色で
マラソン選手系の体型
237:可愛い奥様
10/04/08 17:23:02 hD3Gm5uK0
>>217
大切に「使え」
ってのは「浪費はするな賢く使え」ってことであって「使わずにぼーっと持っとけ」ってことじゃない
って解釈なんじゃないかと。
238:可愛い奥様
10/04/08 17:50:38 uLJhYVr/0
>>233
不思議だねー。あれだけ白人が小馬鹿にして見下してる中東の人が
自分たちが信じてる宗教の教祖だなんて。
何故その矛盾に気付かないのか。
>>237
今の時代だと投資した２人は株暴落で大損、銀行の定期にして放っておいた
１人が褒められそうだなーｗ
239:可愛い奥様
10/04/08 18:40:56 hD3Gm5uK0
>>238
たしかに「投資しろ」「それを元手になんかやれ」ってのは
日本人の感覚にはあわないよね。
240:可愛い奥様
10/04/08 21:24:39 bIdJ5YiPO
>>234
時代考証無視した絵画は宗教画に限らないよ
描かれた当時の服装で過去の歴史的人物を描くのは、昔はよくあった
まあ昔は考古学もなかったから仕方なかったのかもしれないけど
例えるならば「戦国武将をスーツ姿で描いてみました」みたいなことになってる
241:可愛い奥様
10/04/08 21:37:34 C0G0eO1O0
>>232
マリアさまの像や絵って、中世まではそれなりに年をとった（シワとかも描かれた）のも
多かったが、だんだんと若くて美しくなっていった。
決定的だったのがミケランジェロの「ピエタ」のマリア像。どー見ても「息子のイエスよか
年下にしか見えん！」てな突っ込みに対して
ﾐｹﾗﾝｼﾞｪﾛ「マリアさまは聖母だから、年はとりませんっ！」（神により選ばれた聖なる存在なので、
他の平凡な女と同様に年は重ねないだろ。だって聖母だもん）
以降「聖母の聖性の証」として「いつでも若くてピチピチ。永遠の聖処女」なマリア像がデフォに。
（それまでは死後、昇天して天国で戴冠し若返っていたのに）
242:可愛い奥様
10/04/08 21:39:44 v4GM2dBP0
へえ～
でも、イエスの後にも子供たくさん産んでいるんだよね・・・・
その変の事実は無視なのかｗ
243:可愛い奥様
10/04/08 21:44:44 R3uwwZup0
昔は時代考証ナシだったのかー
どっかの博物館で「聖徳太子絵巻」っていうの見たら
どう見ても服装が平安朝で「？？？」となったんだけど
今、ちょっと納得した
ムリーリョのマリア様なんて
中学生くらいにしか見えんよねｗ
244:可愛い奥様
10/04/08 22:39:37 DdfWasKz0
聖書といえば、イスラエルの腐女子たちがイエスと弟子たちを801的な意味で
ネタにしてたなｗ
腐に国境はないんか。
245:可愛い奥様
10/04/08 22:50:49 2+Gwfgpi0
腐は男同士の要素が絡めばどんなものであろうと冒涜できるんだな
恐ろしい。
246:可愛い奥様
10/04/09 00:02:27 mL5Bz5lPO
聖★お兄さん もなんか801な雰囲気がある。
自分はずっとカトリックミッションスクールで育ったから
面白いような悲しいような。
247:可愛い奥様
10/04/09 00:12:24 gP1MZXos0
801好きの子って自分も男になろうとか思わないのかね？
実際なっちゃった人も居そうだけどさ
248:可愛い奥様
10/04/09 00:18:12 NY8bm84z0
>>247
百合萌えとか言って「マリみて」とか百合漫画雑誌とか読んでる男性が
ニューハーフになりたいかっていうとそうでもない
のと似ているかも。
249:可愛い奥様
10/04/09 01:31:25 6swHucW70
>>246
自分もカソリック系の学校長かったけど、聖おには単純に楽しめる。
ついでにBLものは大の苦手なんだけど、これは気にならない。
レビューサイトに「タブーに挑戦してる」「宗教をネタにするなんて不愉快」とか書かれてたのを見たけど、
そりゃ海外ではマズいだろうけど、日本国内では問題になるような作品じゃないよね。
250:可愛い奥様
10/04/09 02:51:42 e7gfhOrUO
規制解除記念に。
聖書ネタで申し訳ないんだけど、お腹のすいたキリストが実のないイチジクに怒って、その木を枯らしてしまったってのが、子供心にすごく理不尽で嫌だったんだけど、これの真意は何なんだろう？
イチジクのシーズンオフを知らなかったキリストがアホなだけで、イチジク悪くない！って思うのですが。
カインとアベルの話も、百姓バカにすんな！アベルの仔羊と同じくらい、野菜も手間暇かけて育ててんだよー。神様なら気付いてよってモヤモヤする。
日本が農耕民族だからそう思うのかな。日本の八百万の神様は割と寛容だよね。
251:可愛い奥様
10/04/09 07:02:21 XZEJ2TBG0
聖おには、BLというより仲の良い漫才コンビを観ている感覚に似てる
252:可愛い奥様
10/04/09 08:15:02 A3USuoWdO
聖書に「それはおかしいんじゃね？」と思うようなツッコミ人間は、いらない子なんだろうなー
まあ神話が不条理なのは、日本の神話でもギリシャ神話でもよくあるけどね
蟻んこに人間の思考が分からないないように神様も人間には完全に理解できない存在ってことか、
それとも宗教は「考えるな、感じろ」ってことなのか
253:可愛い奥様
10/04/09 08:18:30 x/9RPA/U0
やっと、規制解除だ～
以前、人も外見に大きなハンデがあると社会に受け入れられるのが難しいって
話があったよね。
あれで、美女と野獣を思い出したんだけれど、どなたかこの童話御存じない？
二人の貴族の娘がいる
姉はすごい美人、妹はブス
姉を羨んでいた妹はあるとき、若さは一時のもの、教養を身につけて本物の
魅力を得なければいけないという本に出会い、それに従う
やがて、姉は王に見初められ妃になるが、おしゃれと人の噂話しか出来なく、
かつ子供を産み、容色も衰えた妻に王の愛は冷める
一方、妹は年の離れた大臣と結婚し、教養深い妻は大臣の賢婦人として名をはせ
幸せな結婚生活を送る
やがて、間違いに気付いた姉は勉強をし直して、王の愛を取り戻す、というような
話なんだけれど、原作者どんな人だろうと、気になった
私のイメージだとヨーロッパで女性に教養を求める風習は薄い
男性が書いたら随分進歩的な人だったと思うんだ
ここの奥様ならご存知じゃないかしら
254:可愛い奥様
10/04/09 08:37:45 JHw20gOn0
奥様方、昨日はイエス・キリスト様のお話で盛り上がっていたんですね。
昨日4月8日は灌仏会、お釈迦様のお誕生日だったということも
少しでいいので思い出してあげてください……
255:可愛い奥様
10/04/09 09:02:56 TZ/ff/3Q0
>>253
アラビアンナイトかなあ。自信なし。
>>254
大丈夫。
甘茶を水鉄砲でぶっぱなしましたわ。
256:可愛い奥様
10/04/09 09:24:00 +10MKGv+0
自分の通っていた幼稚園がお寺さんがやってるとこで、
お釈迦様に甘茶をかけるという行事があったわ。そういえば。
甘茶って甘いのかな？とぼんやり思っていたことを覚えているｗ
幼稚園のカバンにはいつも数珠が入っていたし、毎朝座禅の時間があったな～。
帰りのバスの待ち時間に「おしゃかさま」というカラー漫画をよく読んでいた。
作者は手塚治だったかも。
257:可愛い奥様
10/04/09 10:46:21 E12cyoIw0
>>253
知ってる。美女と野獣の作者、ボーモン夫人？の作品だよ
でも、結局容姿がないと一段落ちると言うか、妃にはなれないんだよねぇ。と思った。
臣下のオッサンと結婚はできても、若く美しい王子様には選ばれない。
姉は姉で、しばらく真剣に勉強したら、教養が身について（んな簡単なもんかよ）、
中身が伴い、以前よりもっと美しくなっていた！
仮面で顔を隠してたために、姉とはわからず、顔はどうでも中身がイイ！と思ってた王子様は、
嬉しい誤算に大喜び！･･･二人はいつまでも幸せに暮らしました。だしなぁ。
同じ作者で、恐ろしい容姿だけど、非常に優秀で、教養ある王子が、
美しい姫に「あの人の中身を愛しているので、顔は全く気になりません。」
と言われ、激不細工なまま結婚するのはあったから、男と女では違うんだろーね。
258:可愛い奥様
10/04/09 11:34:56 duNPiI9s0
考えて見ればお釈迦様ってとんでもない奴なんだよな。
息子に滅茶苦茶な名前つけて、王様なのに自分の国を放り捨てて瞑想とかやってるんだから。
259:可愛い奥様
10/04/09 12:23:38 A3USuoWdO
>>257
そんな話だったのか～
でも偽善的な綺麗事でないだけ、リアルに心に迫る良い教訓話な気がする
「人間中身が大事、外見は関係ない」でなく「外見は関係なくもない、でも中身は大事、だからブスも美人も向上心持て！」なんだね
・不細工だからって捻くれて引きこもるな、別の分野で努力して輝けば、万人が憧れる白馬の王子は無理でも、
自分にとっての「オンリーワンないい男」が現れて幸せになれるかもよ
・美人だからって外見ばかり気にして中身からっぽでは、若い頃はちやほやされるけど、歳とったら相手にされないよ、
やっぱり本物のいい女は中身だっていい女じゃないとね
ブスも美人も、ポジティブに頑張ったり素直に反省して努力する女が「今の自分」からランクアップできるってことでは
260:可愛い奥様
10/04/09 12:46:40 PfJ5ThNz0
別にクリスチャンだからと言って、聖書に書いてあること全部信じ込んでるわきゃないけど…
まさか、今でもクリスチャンは天動説を信じているとでも
261:可愛い奥様
10/04/09 13:08:52 525s0oUx0
美女と野獣、初めて見た時にすごいしらけたの思い出したわそういえば
「ベルが不細工だったら、そもそも目にとまらなかっただろうねー」と考えたら
全然話に乗れなかった。
一緒に見た友だちは（四季のミュージカル見た）感動して泣いてたけど。ちなみにまだ20代だったころ。
262:可愛い奥様
10/04/09 13:11:52 zS+04/aF0
>>260
アメリカ人の半数が進化論を否定してますが
263:可愛い奥様
10/04/09 13:33:42 aMohyzlr0
>>260
狂信者はどの宗教にもいるよね～ って話かと。
264:可愛い奥様
10/04/09 14:58:54 JHw20gOn0
>>260
オハイオ州のシンシナティには
聖書の記述を事実と信じるキリスト教徒たちが進化論を否定するために建てた
「創造説博物館」というのが本当にあるんですぜ
265:可愛い奥様
10/04/09 15:07:48 glShlJB90
>>262
ダーウィンもだけど、
恐竜や古生物の化石が発見され始めた頃も、反発が激しかったらしいね。
>>264
うわー見学してみたい。
266:可愛い奥様
10/04/09 15:51:53 I6SIg6Hu0
聖書原理主義者？によると、
神は、化石も含めて世界を創造されたそうですｗ
丸谷才一だったかの受け売りｗ
267:可愛い奥様
10/04/09 16:09:10 NY8bm84z0
>>258
子供に変な名前つけたのは許せん。
ただでさえ「親に捨てられた子供」になっちゃってるのに
名前までへんてこりん。
自分なら父親を恨むよ。
どんだけ信者に囲まれてちやほやされてようと尊敬しない。
268:可愛い奥様
10/04/09 16:51:35 s/s0H9oj0
いや、あそこん家は、父親の名前も浄飯王（＝白米王）だ…ｗ
269:可愛い奥様
10/04/09 18:31:09 NY8bm84z0
あと、出家する前に
踊り子だか歌い女だかが雑魚寝してるのを見て
寝乱れてよだれを垂らしてるのにげんなりした
ってくだりも、子供の時に「お釈迦様」っていう絵本を読んで
引いたシーンだったなあ。
いいじゃん！女だっていびきもかくし、よだれも垂らすよ！
寝てる時までキレイに上品になんて要求するなよ！と思ったもんだ。
家が四国なので、レジャーが八十八カ所参りだったりして
寺の物販で売られてる「お釈迦様」とか「弘法大師さま」とかの絵本を土産に買って読んでた。
だからしょせん絵本レベルの話なので
実際はもっと深いものがあるのかもしれないけど、子供心に「え～？？？」って思った。
270:可愛い奥様
10/04/09 18:33:11 LI/RrmUf0
お釈迦様は男尊女卑だよね。
煩悩の元は女！みたいな考え方っぽいしｗ
271:可愛い奥様
10/04/09 18:49:55 LxZsiSuO0
>>257
外見は恐ろしいけど～で、オペラ座の怪人を思い出した。
エリックは性格もちょっと難ありｗだけど、天使の歌声一つでクリスティーヌを
たらしこんだようなもんだ。結局クリスティーヌはラウルとくっついたけど。
小説版のラスト、彼女は私にキスしてくれたよとペルシャ人に述懐するシーンは泣ける。
あともう一つ思い出したやつ、アーサー王物語の一エピソードだったかも。
ある騎士が嫁を迎えた。彼女は魔法使い？の呪いで醜い外見だけど
夜だけは本来の美しい容姿に戻れた。
夫たる騎士は、日中よその男から誘惑される心配ないし、美人に戻ってる時は
自分が独占できっかららっきー☆と脳天気に浮かれてたが
妻からアンタは自分の都合だけしか考えてないねと言われて反省。
オチは忘れたｗ
でも男って、他の男が羨ましがる女を連れて歩くことで自尊心を満たす傾向があるから
他の男から同情されるような女連れってどうなんだろう。
嫉妬深い・独占欲の強い男は、自分の彼女や妻がきれいにして外に出ること自体
嫌うから、そういうタイプだったのかなあ。
272:可愛い奥様
10/04/09 18:58:00 i6eheWnV0
花祭りで思い出したけど、自分が行ってた幼稚園はカトリックで
１２月のクリスマスよりも５月の聖母祭のほうが力入ってて盛大だったよ。
花でかざったお御輿にマリア像をのせて、園児も花かんむりをかぶって園庭をパレード
親に供出させたユリの花（たしか一家庭２輪くらい持っていく決まりだった）を花束にして
近隣の施設などにお届けした覚えがある。
プロテスタントは５月の聖母祭ってないよね。
273:可愛い奥様
10/04/09 19:24:44 rpkpN5bF0
戦前生まれを基本は尊敬しているが、
子供の放置っぷり、突き放しっぷりに驚くことがある。
（昔は子沢山で誰かが面倒見てるから無問題！だったのだろうか）
お釈迦様のお話と無縁ではないんだろうなあ･･･
「子煩悩」って言葉は「なんでこん～なに可愛いのか～よ～」ってほのぼのとして好きだけど、
本来は慎むべき「煩悩」って意味なんだろうか。
274:可愛い奥様
10/04/09 19:44:27 XL4PRp3x0
>>256
> 甘茶って甘いのかな？
午後ティーストレート並みに甘いですよん。
どうしてこれで加糖ゼロ、糖分ゼロなの？！って思うくらい。
うちは、子どもがお寺系列の幼稚園だったので
毎年お花まつりの時期には持参した水筒に甘茶をいただいて帰宅していました。
あぁ、思い出すとまた飲みたい…。
275:可愛い奥様
10/04/09 19:53:31 koYP1WMKP
アマチャヅルの煮出し汁ですよね、甘茶。
砂糖の甘みとは全く違う不思議な甘さ。
私も飲みたくなってきた～
276:可愛い奥様
10/04/09 21:36:49 OCnOGj+S0
>>180
じゃプーシキンの母親が「エチオピアの血をひくエキゾチック美女」
と言われて社交界の花形だったっていうのもあり得る話だな。。
「ブロンズの天使」の中では、自分の褐色の肌ともしゃもしゃの黒髪という外見がコンプレックスで
それで自分に似ている長男に冷淡だったけどね。
>>188
>プラチナブロンド、幼児期には白に近いブロンドでも年取ると濃くなっていくよね
>オリバー・カーンがもろにそうだった
フィギュア選手のアドリアン・シュルタイスはプラチナブロンドだけど、
彼も染めているのかな
277:可愛い奥様
10/04/09 21:37:38 TZ/ff/3Q0
ペローの童話集を読んでダークな気分になって来た。
すがすがしいまでに見た目重視だった。
278:可愛い奥様
10/04/09 21:51:00 +10MKGv+0
>>274
ほんとに甘いんだ！
幼稚園のときは各クラスで何人かづつしか飲めなかくて眺めてるだけだったんだよね。
謎が解けたわ。
幼稚園児当時（三十年近く前ｗ）は甘いお茶なんてなかったから、
甘いお茶なんてあるのか？それともアマって何か特殊なもの？と、全然分かってなかったｗ
279:可愛い奥様
10/04/09 21:56:13 LxZsiSuO0
>>276
フィギュア女子のキーラ・コルピも、プラチナブロンドというのかな？
>>277
あの時代は、きっと、見た目の美しさ＝中身の美しさ、って単純な価値観なんだよ……。
見た目のよさ＝神から与えられた、だからおｋおｋ！て感じ。
どっかのディーヴァかプリマが、私の才能は神から与えられたもの。
それを無駄にしないため、たゆまぬ努力を重ねて舞台に立ってるのよと
言ってたっけ。
神から云々はクリスチャンぽい考えだと思ったけど、それを自分のため
だけに使うのいくない！という考え方もまたクリスチャン的だと思った。