10/03/23 09:30:52 CZ1Ixnc7O
>>895
自分も昔の貴族の女性がたいした運動をしてないのに、どうやって健康を維持していたか不思議だ
でも牛車に乗るだけでも今の車みたいに快適じゃないから、ロデオボーイ並にインナーマッスルが鍛えられたのかも
901:可愛い奥様
10/03/23 09:36:49 +wmD+1iR0
それなりの地位の女性なら、自邸や宮中、院御所行ったり来たりで
結構動く機会はあったような気がする。
あと自室で夫のおとないを待つ姫君と違って
入内すれば毎夜毎夜帝の寝室まで歩かなきゃいけないし
現代人の比ではないけれど、同時代の姫様達に較べれば
ウォーキングの量も多くなるｗ
彰子は藤壺だったっけ？
清涼殿に近いから小股でも数十歩だろうけど
膝行でその辺をいざるのが精精な箱入りよりは動けるよね。
902:可愛い奥様
10/03/23 09:40:25 x8dTV4g10
>>895
つ十二単衣
着てみるとすごく重いらしくて、座るのもまっすぐ姿勢を
保つだけでも疲れるぐらい苦労するものらしい。
だから、普段は自然と寝そべるような姿勢になって、ついつい
転寝することも多かったとか。
さらに、身分が高い人は、上着を脱いで少し軽装しているときも
女房は、フル装備でいなくちゃ駄目だったみたい。
903:可愛い奥様
10/03/23 11:09:59 L2tTJnv00
自分のしかけた悪戯でスッ転び頭を強打、数日後崩御した天皇がいたな。
十二単ならスッ転んでも大丈夫そうなのに。
904:可愛い奥様
10/03/23 11:13:29 N/ibjE2U0
>>903
四条天皇だっけ？男だから十二単は着ないでしょうｗ
905:可愛い奥様
10/03/23 11:24:06 7VEd5stN0
女房が転んでも軽装の天皇のように大事にはならなかっただろうにね。
906:可愛い奥様
10/03/23 12:35:54 NnF3Bjgk0
あれをいつも着てたのかな？
普段はジャージとか着てたとかなら楽しいのに。
十二単は儀式用で普段着には十二単もどき
（十二単に見えるように染め分けた単）とか
の可能性はないのかな？
907:可愛い奥様
10/03/23 12:44:18 PLDULLeN0
>>906
＞十二単は儀式用で普段着には十二単もどき
＞（十二単に見えるように染め分けた単）とか
現代でいうところの「フェイクレイヤード」ですねw
908:可愛い奥様
10/03/23 12:46:39 zLpEtvdP0
半襟みたいに袖口に布を重ねてたくさん着てるようには見せてたみたい。
909:可愛い奥様
10/03/23 12:55:01 umUlJo1q0
>897
荘園公領制って知ってる？
寄進地系荘園って知ってる？
上の方のレスにもあったけど、荘園の話は、物語中に結構出てくるよ。
律令制から荘園公領制へ、というあたりの歴史を理解していれば、彼らがどういう政治を
していたか理解できると思うけど。
簡単に言うと、この時代、地方の開発領主が、租税免除を目的として、中央の権威を借りて
私領を荘園化していて、中央貴族は荘園領主になっていた。
また、公領も、実質的には国司（受領）の私領化していっていて、国司の任免権だとか
について影響力を持っていた摂関家などの中央貴族の「権威」による支配が及んでたわけ。
なので、宮中での権力闘争も、権威を獲得した者が地方の荘園・公領からの収入を
るかという点で、地方の支配権を得るという実際的意味を持っていたわけよ。
家柄がよくて伝来の所領があったはずのお姫様が、父母の死後に零落してしまうと言うのは、
父母が死んで実質的権威（宮中への影響力など）を有する人がいなくなると、荘園への
国司の介入などを避けられなくなったりするから、現地の荘園の開発領主が、別の、もっと
その当時権威のある人のところへ持ってっちゃったりするからなわけ。
当時の日本は内乱が殆どなく、外憂もなかったわけだから、それだけ「中央貴族の権威」
というものが実際的権力として通用していた。
一方で、武士が台頭してくると、そういう「権威の力」っていうのが一旦揺らいで、土地支配と
貴族の権威が切り離されていくようになるのだけれど。
ちなみに、六条御息所についても、八の宮についても、経済的基盤の話は必ず出てきてる。
特に八の宮については、薫視点で色々八の宮の経済的状況についての話が出てくるよ。
910:可愛い奥様
10/03/23 12:56:45 umUlJo1q0
>898
後宮の費用は、実家の丸抱え。
後宮の女たちは公務員じゃない。
公務員なのは女官の方。
911:可愛い奥様
10/03/23 13:02:22 BQ1y6kGF0
ひな人形や人形服で、もどきが使われてるね。
型紙が単純そうで、自作の十二単も縫ってみたかったけど、
ドール服の型紙本は、拡大が必須なのばかり。
コンビニのコピー機の前で途方にくれ挫折した。
逆にバッスルドレスやロココ系はなんとか継ぎはぎでいけたが、
やっぱり人形のサイズが大きいと地獄をみるのが難点かな
（ビスク23センチ～75センチ所有）
ミシンを縫っても縫ってもタックが終らない～
912:可愛い奥様
10/03/23 13:12:22 2/i5YHBK0
>>910
女官は天皇に属するから公費で三食屋根付きなのはわかる。
女御筆頭、いや皇后や中宮も？
食材も作る人材も実家持ちなの？物語では何の気無しに出て来る、衣装の支度
遊び道具、法会等々自腹なのね。
食事や世話をする下女も、後宮直属じゃない実家主導の組織図が構成されていたのかな。
913:可愛い奥様
10/03/23 13:12:52 CZ1Ixnc7O
十二単は確かに重くて着て生活するだけで筋力アップできそう
少年漫画で重りを付けてトレーニングしたら外した時に強くなってるって展開があるけど、
普段はおっとり優雅なやんごとない姫君たちも軽装になったら素早く動けたんだろうかw
914:可愛い奥様
10/03/23 13:17:10 umUlJo1q0
皇后や中宮は「皇族」だからまた別だよ。
915:可愛い奥様
10/03/23 13:18:52 yMOPuGQb0
食べ物は自分で用意しないと心配じゃない？いろいろと。
916:可愛い奥様
10/03/23 13:24:05 oR3VSlZI0
ま、まさか暗殺の危険ですか………
調理人も皇族とその他と分けられていたのかなあ。
厨房大わらわだ。思わず想像してしまった。
917:可愛い奥様
10/03/23 13:27:19 zLpEtvdP0
実家が裕福でないために苦労している描写はわりとでてると思う。
普通の貴族なんかは、夫の衣類なんかは妻の実家で支度してたよね。
918:可愛い奥様
10/03/23 13:33:07 H8Opp8fe0
同じ後宮内でも実家次第で食事の内容が違ったのね。
当然といえば当然か。
お抱えの調理人もいたんだろうな。。
919:可愛い奥様
10/03/23 13:36:00 PLDULLeN0
毒殺の話で思い出したのだけど、毒味役っていますよね。
「武士の一分」の三村新之丞が務めていたようなお役目。
あれって毒味として食べる以外の時間は何していたんだろう。
当時は藩主とかでも一日二食が普通だったと思うけど、
朝餉の毒味→おやつがあればおやつの毒味→夕餉の毒味
として合間の時間は何をしていのか不思議。毒物の勉強とか？
新しく立った時代劇を語るスレで尋ねた方がいいかなw
920:可愛い奥様
10/03/23 13:48:28 J1f4k6qs0
高貴な方のお食事は毒味ばかりされて、冷め切った料理ばかりだったらしい。
猫舌だったんだね。
921:可愛い奥様
10/03/23 13:50:52 N/ibjE2U0
そこで目黒のさんま
922:可愛い奥様
10/03/23 14:01:14 1OYglHzx0
きっと「私の荘園で季節の名産品がとれましたよ」と
歌と季節の花など添えてお互いにやり取りしていたんでしょうね。
今年も○姫様から梅干が。△君様から海苔が、◇おば様からいかなごの釘煮が･･･と。
お歳暮などの贈答文化はこのへんがルーツでしょうか。雅ですな。
923:可愛い奥様
10/03/23 14:03:49 bTIBpwR70
毒味と称して、おいしい暖かい料理を毒味役に一番に
奪われてしまうのは古今東西変らないw
お箸使う所だと、お箸まで舐められたとある。
間接キス・・・・
924:可愛い奥様
10/03/23 14:37:55 VaqzP3op0
>おば様からいかなごの釘煮が ｗｗｗｗｗ
「なんて素敵にｼﾞｬﾊﾟﾈｽｸ」外伝で、
荘園からの献上品の布がきっかけで事件解決
なんてのがあった覚えが。
氷室さんてコバルトなのに平安風俗をきっちり書いてたかも。
もちろん分かった上でトバしてたけどさｗ
925:可愛い奥様
10/03/23 14:49:46 tgcCUPyA0
源氏物語って、それぞれの奥さんの経済状況とかも詳しく書かれてて面白いよね。
正妻待遇の紫の上だけど、実家と絶縁状態のため生活の全てが源氏頼りで、
内心そういった立場の弱さを嘆いてたりとか、普段控えめな明石の上が実は
源氏の妻の中で一番のお金持ちで、影で源氏を大いにバックアップしてたりとか。
>>924
同じくジャパネスクに、普段御簾の奥に引っ込んで座ってばかりいるから
この時代の姫君は慢性低血圧ですぐ倒れる、みたいなことも書いてあったねｗ
926:可愛い奥様
10/03/23 15:59:51 vxyGm+1R0
>919
むか～し読んだ時代物で、お毒見役は常に上様の後ろの間に控えていて
上様がお食事終わられるとそのお残しまで食べさせられていた。
食事の時間に呼び出されるとかでなく、ずっと御簾の後ろとかに控えさせられてたようだった。
927:可愛い奥様
10/03/23 16:11:10 rMCWvNFx0
ドラマ大奥でだったと思うけど、
上様はお箸を付けた食べ物は食さないため（お毒味はOK）
一箸ごとに食べ物を交換されてしまい、魚１匹食べ終えるのに
１０回ぐらい食材交換となってた。
歴史に詳しい奥様方、これって史実？
928:可愛い奥様
10/03/23 17:19:05 VaqzP3op0
↑と比べて切ないけど。
司馬遼太郎の持ちネタで、幕末の皇室の経済難を表すのに
孝明天皇が鮭の切り身を半分残して、残りは次に出せ、
と仰せになったとかあったなｗ
929:可愛い奥様
10/03/23 18:06:15 tD4xORvj0
汁物に入っている「はず」の雉肉が用意できないので、
代わりに焼き豆腐が入っていたというのは読んだことがある･･･誰の本だったかな。
930:可愛い奥様
10/03/23 18:27:30 USryF7Xq0
>>920
それは昭和でも残っていた
昭和天皇の料理人が本に書いていたが、陛下にあげたての天ぷらを
食べて頂きたくて、苦心してセットアップしたが、陛下は熱いものを
食べたことがなかったので、やけどされかけたとか
931:可愛い奥様
10/03/23 18:31:01 TjkTOUJQ0
落語であったなー。
お殿様に焼き魚を出したらお気に召して、お代わりを求められたけど、魚の用意がない。
で、とっさにお殿様が余所見してる隙に裏返して「お代わりです」と出した。
932:可愛い奥様
10/03/23 18:52:46 xhmGhlj80
で、また「おかわり！」ってきて
皆が困ってると「またあっち向く？」ってなるんだよね。
可愛い。
933:可愛い奥様
10/03/23 21:31:54 0rWejBIV0
川原漫画のお殿様思い出したわｗ
ご飯の中におみくじが入っていてもこっそり隠さなきゃいけない
責任問題で担当者が切腹になるから
なぜおみくじｗ
934:可愛い奥様
10/03/23 21:36:09 5HqQPUK30
>>927
御台様ならそれでＯＫ．
上様もたぶんＯＫ。
御台様のお食事は将軍様のと同じ御前に加えて
大奥で料理担当女中（お仲居）がこしらえた温かいおかずも付くそうな。
お代わり召されるのはもっぱらそちらのお料理だそうで。
御台様が召し上がらなかった御膳は中臈にさげわたされるらしいけど
もらってもあんまりうれしくないかも。
935:可愛い奥様
10/03/23 21:54:50 USryF7Xq0
で、その食べ残しは下の者の食事になったのかしら
936:可愛い奥様
10/03/23 22:00:34 54Z0EiZA0
>後宮の費用は、実家の丸抱え
あーこれって昭和までそうだったんだね。
美智子さまの実家が大変だったって良く耳にしたもの。
（平成からちがうらしいけど）
937:可愛い奥様
10/03/23 22:05:44 54Z0EiZA0
>>919
多分なにもしないで ただ控えてたと思う。
ﾎﾄﾝﾄﾞの武士って本当仕事がなくてｽｯｹﾞｰ暇だったらしいし。
参勤交代のときの小便用筒もちのｵｯｻﾝの話とかあったなｗ
それでいて町奉行職はめちゃくちゃ多忙で
江戸期の町奉行の80％は過労死してたとか。
人員配置のﾊﾞﾗﾝｽ悪いわな。計画経済期のソ連みたい。
938:可愛い奥様
10/03/23 22:10:50 5xTTp6+X0
>>913
何その大リーグ養成ギブスｗ
939:可愛い奥様
10/03/23 22:24:22 x8dTV4g10
>>924>>925
おなじくジャパネスクで零落した姫が、瑠璃姫の家の普通の朝食を
美味い美味いとがっついていたというエピソードがあったなあ。
940:可愛い奥様
10/03/23 22:45:43 shryVN8z0
>>837
超亀でスマソ。
昨日、ＮＨＫの「怖い絵を読み解く」みたいな番組を見ていたら
ベラスケスの磔刑の絵が出ていたんだけど（怖い絵との比較のため）
なんだか、セクシーな絵でしたわ。
女性信者やウホッ用の取り込み策なのかしら。
941:可愛い奥様
10/03/23 22:54:39 54Z0EiZA0
>>909
ありがと
色々納得
やくざのﾐｶｼﾞﾒみたいなかんじね。
強い組織には上納金が集まるというｗｗ
942:可愛い奥様
10/03/23 23:02:47 fxW1tgjk0
随分前に、道長くらいの時代の平安貴族の生活を検証したテレビ番組があった。
主食は餅米を蒸したもの
おかずは、魚の干物、山菜、海藻などで、
当然コショウなどの香辛料もなく、砂糖もなかった。
肉や野菜は庶民の食べ物として貴族は口にしない（肉は干物は食べたらしい）
わさびは修験者（山伏）が食べてたが、それを平安貴族は「変な物食ってるpgr」と書き残している。
板間に畳を部分的に置いてたし、お布団もなし、開放感たっぷりの寝殿造りは冬は超寒い。
で、
そんな上流貴族の生活維持費が今の金額に換算すると１億６千万くらいかかった
ってことだった。高い…。
平安時代の調味料
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
平安貴族の生活
URLﾘﾝｸ(www7a.biglobe.ne.jp)
943:可愛い奥様
10/03/23 23:06:55 54Z0EiZA0
なんか貴族ってちっとも楽しくなさそう。
衣食住は人間の基本だけど
服はやたら重くて暑苦しい
食はめちゃくちゃ貧しくて万年栄養失調状態
住は薄ら寒そう夏は糞暑そう。
女は外を歩くことも出来ないしｵｯﾄはｽｸﾞ外に女作って
家に来なくなるし
庶民のほうがいいわ。
944:可愛い奥様
10/03/23 23:29:29 GxXuTeH60
庶民の家だって板葺きで寒そうな気がする。
今昔物語とか読むと。
945:可愛い奥様
10/03/23 23:33:01 2bg+DMVk0
>>943
その頃の庶民はもっと悲惨だと思うが・・・
とにかく生きるのは今とは比べ物にならないくらい大変だったろうね。
946:可愛い奥様
10/03/23 23:36:23 jGSpA/0X0
犯罪や戦で夫が殺されても、保険もない保障もない。
政治が変り振り回されるのはまず庶民。
947:可愛い奥様
10/03/23 23:43:08 UM3Eq2bY0
>>877
>庶子でもその後両親が正式に結婚したら一応嫡子になれるけど庶子でもその後両親が正式に結婚したら一応嫡子になれるけど
ドン・ペドロ一世とマリア・デ・パデリアの子供達とか。
948:可愛い奥様
10/03/23 23:55:31 UM3Eq2bY0
コピペ失敗orz
949:可愛い奥様
10/03/24 00:02:29 NR0G5JYe0
別の有名ところの家系で、そういうのがあったな。イギリスだと。
当初相続権はなくても、子孫で逆転するのは日本の天皇家でもあるものね。
950:可愛い奥様
10/03/24 00:49:01 ctsDfX2f0
父親に他に子供がいなければすんなりいくんだろうけど、
そうでないと結構ややこしい。
↑の次女コンスタンシアの旦那ジョン・オブ・ゴーント（イングランド王エドワード3世の息子）
なんかもろそれ。
最初の妻ブランシュがランカスター公の跡取り娘いわゆる女子相続人で
彼女と結婚したことによりジョンはランカスター公の称号や領地をげと。
彼女との間に複数の子供（嫡子）がいて、ランカスターの名前も彼らが継ぐ。
二番目の妻コンスタンシアとの一人娘（嫡子）はカスティリアに嫁いだ。
問題は三番目の妻キャサリン・スフィンフォード。当初は愛妾で彼女との
間の子供たちは当然庶子。けれど両親の結婚により嫡子に昇格。と思いきや、
ブランシュの子供たちサイドは母の違う弟妹たちがランカスターを名乗るのは
納得いかん！と抗議、結局ボーフォート家という別の家系を作り、
王位継承権もない、準嫡子扱いでおさまった。
まー結局ランカスター本家が途絶えて、傍系のボーフォート家の女系の子孫が
テューダー朝の始祖になるんだけど。その辺り歴史の皮肉。
951:可愛い奥様
10/03/24 01:29:43 HZUc8TYR0
バートランカスターって貴族の子だとおもってたんだけど
（山猫とかみて はまってたから）
ｳｨｷみたらただのおっちゃんなのね。
なんかちょっとｼｮｯｸだったｗ
952:可愛い奥様
10/03/24 03:56:46 bD64KU0b0
今やってる「冠を持つ神の手」っていうゲームの世界観が脳内で上手く想像できない
世界が球面じゃなくて平面になってて、太陽と月は上ったり下がったりせず、
常に天上にある太陽が時間帯によって光度を変え、便宜上光の強さによって太陽・月と分けて呼ばれるとか。
平面の世界ってどんなのなんだろう。理系の奥さまはそういうの脳内でシミュレートできるのかな？
球面世界も球面の外には色々未知なものが広がってはいるけど、
平面世界は土地がぐるっとつながっているわけじゃなくて、途切れ目があるということで、それがなんか怖い。
「テイルズオブジアビス」で、会社名のナムコとかけて一年が765日という設定を知った時もなんか動揺した。
だったら設定上は17歳のキャラも換算するとかなり年を取っているのか、あるいは一日が短いのかとか。
ファンタジー物の、本編に関わらない世界設定が最近やたら引っかかってしまう。
953:可愛い奥様
10/03/24 08:40:14 jnQbdQXe0
>>937
石川英輔の江戸シリーズで出てきたけれど、武士の多くは暇で、貧しかったので
内職に励んだ
一応の屋敷（江戸時代の武家の家はみなそう呼ぶ、家格に応じては普通の家だけれど
庭付きでそれなり）が与えられていたので、園芸が結構な収入になった
江戸時代は変わり朝顔とか園芸マーケットが充実していたとか
954:可愛い奥様
10/03/24 08:44:22 jnQbdQXe0
>>945
でなければ、結婚無効が認められるんだからその間は独身
秘密裏に結婚していましたとか
理屈はどうとでもなりそうなんだよね
せっかく、子どもがいるんだから、できるかどうか分からない新しい
結婚に無理をすることはない、結局女好きだったのかも
955:可愛い奥様
10/03/24 12:29:52 twpL1cQV0
このスレでも名前が頻出していた
サマーウォーズとアニオタを貶した糞馬鹿映画レビュアーであるトップダラー禍津様をヲチするスレができました
ｽﾚﾘﾝｸ(net板)
みんなで力を合わせこのクズを嘲笑して追い詰めブログ削除に追いやりましょう
こういうカスには2ちゃんの力を見せてやる必要があります
このクズを擁護する住民も同類とみなす
アニオタを叩いたんだからこいつも叩かれて同然
マジ死ね
突撃・コピペＯＫ
956:可愛い奥様
10/03/24 13:19:48 XiQTanof0
>>937
＞多分なにもしないで ただ控えてたと思う。
やっぱりそうなのかなw それでも仕事中だから毒味役同士、
控えてる間に雑談したり囲碁を打ったりなんて出来ないよね
退屈そうだなーと思うけど、
そもそも娯楽に乏しい時代だし、時計もないので、
「やることなくて退屈で辛い」とか「時間がもったいない」という
概念がなかったのかもしれない…と想像してみる
957:可愛い奥様
10/03/24 13:38:15 p6VuKKQWO
>>936
帝の妻達の生活費は実家負担って、平安時代の生活様式に基づいた考えだったのかな
平安時代の貴族は通い婚が普通だったから、妻は結婚しても実家で暮らしていたんだよね
公家の生活観では、夫に生活の面倒を見てもらうなんて実家が貧しい女がすること
そんな囲われ者みたいな生活は恥ずかしい、みたいに考えていたのかな
958:可愛い奥様
10/03/24 13:57:53 WS27ilPm0
>>957
京都在住だけど、
未だにその感覚って残っているような気がする･･･
結婚してからでも、何かにつけ非常に実家の持ち出しが多い。
だもんで、結構高めの買い物すると
「親に買ってもらったと言え」と言われてたわｗ
959:可愛い奥様
10/03/24 14:18:40 VJduY3kP0
今昔物語だったっけか？
実家が傾いてもう貴方の生活の面倒は見られない、どうぞ離縁してくれと妻が申し出て
泣く泣く別れた夫は発憤して仕事に邁進し見事国司の座を射止め
いざ任国に下る途中の宿で配膳してる女に見覚えが。
かつての妻だ！ とまだまだ愛情を残してた夫が喜んで引き寄せると
女は零落した身を見られた恥ずかしさのあまり夫の胸の中で死んでしまった…ていうの。
ただ後宮の費用は実家丸抱えっていうのは
単純に豪奢なしつらえで帝の気をひいて足繁く通わせるためじゃない？
女房もいってみれば調度品みたいなものだし。
たいした費えではあるけど、見事男御子を授かれば家門の栄えになるし
その消費を他人に見せつけることで我が家の地位もまた見せつけることができる。
こういう目に見えるお家の勢いがあってはじめて地方の荘園も従おうというもの。
財を使うことで財産を形成するための実力も得られる仕組み。
じゃないかと。←根拠のないただの考察ww
960:可愛い奥様
10/03/24 15:16:26 DjyWnQ9M0
>>956
お役目中はじっとしていなければならんのだろうが。
お毒見役たちで、囲碁や俳諧の会を作っていたりしそう。
んで、澄ました顔で、ず～っと考えているのでは。
そして目があうと、お、一句できましたか、とわかったりして。
グルメなことが詠み込んであったりしてな。
961:可愛い奥様
10/03/24 15:33:50 JIUkwmAE0
>>959
何だかすごーく説得力があるぞい。
源氏物語の桐壺更衣の実家は大納言家だけど、父親没後に入内しているから
そういう御支度する母親は死に物狂いだったろうね。
更衣亡きあと、屋敷は荒廃ムード・母は使者に涙とお恨みの念が混ざった
かえらぬ愚痴モードなのも、分かる気がする。
962:可愛い奥様
10/03/24 15:36:21 1GeeiFR/0
天皇ってつくづく不思議なんだよなあ・・・と思う。
お飾りだった時代のほうが長いような気がするんだけど、
誰も天皇制なくそうぜ！とは思わなかったんだよね。
織田信長ぐらいかな？
963:可愛い奥様
10/03/24 15:44:57 VTs/gXn50
十二単に関しては、前に読んだ本には
今復元されてる物よりも当時の方が技術が高くて薄くて軽かったんじゃないか？
と書かれていた。
シルクシフォン、シルクタフタみたいな感じの重ね着なら言われるほど重くはないんじゃないかな。
ハレの日に着るようなのはともかく。
964:可愛い奥様
10/03/24 15:50:12 XFLy1bv80
今でも雛人形とか子供関係の実家持ち出しって結構あるよね。
なんで女親ばっかりお金出すんだろうﾌﾟﾝｽｶって思ってたけど、その当時からの
名残なんだねぇ。
>>962
天皇って、所謂神様扱いだったんじゃないか？
キリスト教でいうローマ法王的なもんで、恐れおおくて（祟られるのが）
誰も手が出せなかった分野なんじゃないか。
965:可愛い奥様
10/03/24 16:04:49 kDHmay280
>>962
織田信長って天皇制なくそうぜ
って言ってた？
966:可愛い奥様
10/03/24 16:16:15 DjyWnQ9M0
神道ってどういうものなんでしょう、勉強した方、いらっしゃいますか？
儀式とか感じ方として、庶民にまでいきわたっているが…日曜学校や家庭
で聖書読んで勉強する、というような形にはなったことがありませんよね。
コーランもあれは一応、学ぶものだ。
神道は日本人にとって大事なものであるが、庶民にとって学ぶものではない。
神官に儀式を執り行ってもらうもの・おまかせするもの…だからこそ、祭祀長
である天皇は大事だ、というように感じるのだけど。
967:可愛い奥様
10/03/24 16:18:26 vvtDWkr80
口に出して言わないけど思ってたでしょ＞のぶなが。
天皇なくそうぜと言う人は歴史上いなくて
取って代わろうぜって人なら結構大勢いたと思うよ。
えと仁徳天皇（内緒だけどｗ） 継体天皇（こっちも内緒）
藤原純友に平将門 この辺は完璧に取って代わるつもりﾐｴﾐｴだし。
足利尊氏とか源頼朝 この辺も信長と同じく長生きしていたら
取って代わるつもり満々だったんでわ？
でもみんな失敗してるんだよね。だから祟りがこわくなって
取って代わるより 操ったほうがいいや、ってことになったとおもう。
天皇無くそうぜ とおおっぴらに言ってたのは戦前の共産党。
ロシア革命がお手本だから。
968:可愛い奥様
10/03/24 16:57:50 ctsDfX2f0
尊氏も？ 義満（室町3代将軍）は明への書状に日本国王と書いて
自分が天皇家より上な意識まんまんだったのは確かだったような記憶はある。
当時南北朝の争いの結果でボロボロだったもんなあ天皇家。
皇位や宮家の継承もちょっと危なっかしかった。
権力はもたせないが権威は利用するぜな人はたくさんいただろうね。
なんだいいつつ名目上とはいえ官位制度は江戸時代まで続いていたし。
969:可愛い奥様
10/03/24 17:00:36 rgEWIyWY0
どこで見たか忘れたけど、歴史上天皇をなくそうとした人が三人いて
足利義満と織田信長と坂本竜馬だということらしい。
970:可愛い奥様
10/03/24 17:06:11 vvtDWkr80
3人ともろくな死に方してないものね。
＞自分が天皇家より上な意識まんまん
おざーさんと一緒ですね。
彼にも上三人と同じようなまつろが訪れることぎぼん
971:可愛い奥様
10/03/24 17:17:30 u9ZycCf90
天皇制度って家元制度と凄く似ている（出来た順は逆だけど）
免許（詔勅）がないと先生（征夷大将軍）になれない。
972:可愛い奥様
10/03/24 17:56:56 ClmoCNdS0
>>969
２人は現代の日本人の人気１位２位っていうのも不思議ですね。
973:可愛い奥様
10/03/24 18:01:50 jnQbdQXe0
権威は天皇、軍事は武士、金は平民というグーチョキパー関係って
すごくよくできた社会構造だったと思う
それぞれが暴走できなかった
武士はストイックな伝統があったから、金持ちが度が過ぎるととりつぶしに
かかったりとか
974:可愛い奥様
10/03/24 18:26:15 kDHmay280
>>968
実質自分のほうが実力あるわ
って自覚がある人は天皇制をつぶす必要はないんだよね。
「天皇はいるけど、日本の国王は俺だし」って言っても
天皇家や貴族が何もできないのわかってるから。
だから織田信長も「征夷大将軍になりませんか？」って朝廷から言われて
手薄な兵力で茶器とかたんまりもっていそいそと出かけて（本能寺でやられちゃった）わけで
まだまだ天皇家は「利用すべきもの」であって「倒すべきもの」っていう認識ではいなかったと思う。
975:可愛い奥様
10/03/24 21:28:53 dM3Q7YEH0
天皇を倒すより、第一の権力者だってお墨付きを貰ったほうが、
無用な混乱を招かず、自分の政権が長持ちするって計算もあったと思う。
でも、足利義光だったかは、天皇の養父という地位を得て、
天皇の皇統を乗っ取ろうとしていた形跡があるらしい。
足利なら、一応は清和天皇の末裔なのは確かで、
徳川家康のなんちゃって源氏とは違うけど、凄い野望だわ。
976:可愛い奥様
10/03/24 21:54:40 AEpMLIAM0
昔は今ほど医療も科学も発達していなくて、病気や自然災害なんかも
祈祷やお祓い頼みだったってのも大きんじゃない？
お祓いや祈祷してくれる神官のボスは一応、皇室だし。
どんなに偉い人も困ったときは神様頼り。
畏れおおい、蔑ろにしてはいけない、的な感覚は日本人の意識に根付いてるから
追い落とすような真似すると反発もきつい。
ついでに成り代わっても祭祀の代行は出来ないだろうし。
それなら祭り上げて自分の「権力」の「後ろ盾の権威」として利用した方が
効率的だったろうね。
977:可愛い奥様
10/03/24 22:27:35 Ly/dj0U20
むかし教科書で平安貴族のお姫様が出産で頑張ってるのを
女官が見守ってて、そのすぐ横で坊主が祈祷してる絵を見たことがあるんですが。
素朴な疑問なんですが、それで死産だったり母子ともにあぼんだったりした場合
お坊さんはやっぱり左遷？それとも首斬（ｒｙ
978:可愛い奥様
10/03/24 23:08:55 p6VuKKQWO
昔の人も医術や祈祷でも救えない生命もあることは理解してたんじゃない？
むしろ駄目元って感じで祈祷を依頼してたのでは
昔読んだ「ミイラ医師シヌヘ」って古代エジプトを舞台にした小説で、医者の手当のかいなく王が死ぬんだけど、
医者は王の命を救えなかった罰として首を切られる真似をされてた
本当に切られるんじゃなくて、あくまで真似だけ
これは小説だから、実際古代エジプトではどうだったのかな
979:可愛い奥様
10/03/24 23:21:21 bVvvZRDU0
某ドラマの朝鮮王朝では医師は王を殺した罪で死刑だったような気がする。
あんまり深く考えてなかったけど、他の王朝では薬師、医者の扱いはどうだったんだ？
980:可愛い奥様
10/03/24 23:28:08 5aBZrE030
>>959
昔は女が財産を受け継ぎ、男は地位を受け継いだのよ。
だから、これは！と見込んだ男を養って昇進させるのが女の務めだった。
それができなくなったから離縁して・・・ってのは切ない話だけど。
ちなみに「後妻打ち（うわなりうち）」はせっかく養った男を取られた前妻の当然の権利、って考えも有ったらしい。
981:可愛い奥様
10/03/24 23:28:51 DuuIXFtR0
>>978
医師じゃなかったかもしれないけど、山岸凉子さんも｢ハトシェプスト｣で描いてたね。＜首を切られる真似
982:可愛い奥様
10/03/24 23:51:35 uk5hfm630
>>976
天皇は政治的最高権力者というよりも
日本の精神的習俗（神道）の最高祭祀者みたいな存在なんだよね。
だから、その政治権力の正当性の裏づけるものとしての存在理由が絶大。
983:可愛い奥様
10/03/25 00:13:33 +tVZ4Kic0
ミイラ医師シヌヘ 読んで面白かった人は
原作のエジプト人を読むことをお薦め。
すごく面白い。
ﾁｮｰ古代を舞台にした小説って意外とないんだよね。
エジプト人と日輪くらい？ 日輪は未読なのでよく判らん。
984:可愛い奥様
10/03/25 00:16:44 +tVZ4Kic0
>971
本当そうだね。うまい説明だとおもう。すごく納得する。
実際家元制度つくったのは貴族だし。
室町以後、食い詰めて稽古事の家元になって食ってた＞貴族
今でも国会を召集したり内閣を認証するのは天皇だし。
985:可愛い奥様
10/03/25 00:43:16 xNXHVoPy0
>>980
だから北条政子が、頼朝の愛人を預かっていた武士の屋敷をぶっ壊したのも
その一環だったというよね。
だから別に政子が、特別嫉妬深いというわけではなかったらしい。
でも、庶民～そこそこの身分の女性の場合には、せいぜい相手の家の家財道具を
ぶっ壊すぐらいで勘弁していたらしい。
といっても、自分だけじゃなく、親戚なんかも動員してやっていたし相手の女も
それを迎え撃ったという。
986:可愛い奥様
10/03/25 00:52:49 Ks5b3+dS0
>>985
初期の「うわなりうち」は乗り込んで大暴れだったんだけど、お作法ができてからは
・先ず使者が口上を述べる（男性の出る幕はここまで）
・後妻側がうけて立つ（ここで引き下がるのは女の名折れ）
・勝手口？から入り込む
・物は壊しても人にはなるべく手を出さない（と言っても無理）
・仲介者がころあいを見て止める
という流れ。何度も手伝いを頼まれた猛者（猛女）もいたとか記録が残ってる。
987:可愛い奥様
10/03/25 00:55:49 Vv+T7CFW0
世界にあまたあった歴史の戦争も口上述べて儀式めいたものがあったけど、
今は闇討ち、テロ、卑怯兵器満載だよなあ。
988:可愛い奥様
10/03/25 01:01:35 xNXHVoPy0
>>986
解説サンクス。
989:可愛い奥様
10/03/25 02:26:56 ITgFsLOS0
>>986
タイムスクープハンターでやってくれないかな。
ベテラン助っ人にインタとか襲撃を待ち受けて緊張高まる後妻邸レポとか。
990:可愛い奥様
10/03/25 05:22:14 R7ktt0AD0
>986
佐賀の鍋島直茂の後妻さんは、うわなりうちに来た先妻たちを
丁重にもてなして（言いくるめて？）被害皆無だったらしいね。
戦国時代だからもう作法も確立してる頃だろうけど、
やっぱり珍しい事例だったんだろうなー
991:可愛い奥様
10/03/25 06:03:04 t6Qrk42S0
「うわなり打ち」って知名度としてはどの程度の習慣なんだろう。
時代劇なんかで出てくることがあるの？
私は小松和彦の「憑霊信仰論」 っていう本で読んだことがあるだけだ。
オカルトっぽい怪しいタイトルだけど真面目な本で、
京極夏彦とか好きな奥様にはお勧めw
992:可愛い奥様
10/03/25 08:15:50 NUULcBkf0
私が「うわなり打ち」を知ったのは永井路子さんの
歴史人物紹介エッセイ本でだったわ。お作法も書いてあった。
世界史・日本史の女性の紹介が多かった。たまに夫婦という括りの本もあった。
>>977
平安時代は確か死刑がなく、刑といえば流罪程度だったと思う。
993:可愛い奥様
10/03/25 08:54:38 6S7FAWSV0
でも流罪先によっては確実にアボンだよ
（俊寛とか）
源氏はちゃっかり子供まで作っちゃってるけどｗ
994:可愛い奥様
10/03/25 08:58:34 wBKYZf4x0
次スレたてますね
995:可愛い奥様
10/03/25 09:08:29 vCDSCDYT0
源氏は罪に問われたわけじゃないから。自主的に謹慎。
996:可愛い奥様
10/03/25 09:10:18 wBKYZf4x0
規制でたてられませんでした。どなたかよろしくお願いいたします。
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997:可愛い奥様
10/03/25 09:25:19 t6Qrk42S0
>>996
お手数でした。
代わりに立てました
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998:可愛い奥様
10/03/25 09:27:01 ccV6XYVj0
>>987
そうだね
やぁやぁ、我こそはと名乗りを上げたり、農繁期は戦争しないとか
そういう時代の方が案外野蛮度低いのかも
999:可愛い奥様
10/03/25 09:31:29 wBKYZf4x0
>>997
ありがとうございました！
1000:可愛い奥様
10/03/25 09:32:12 wBKYZf4x0
千姫！
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