10/03/16 23:45:43 jXNKjpS7O
>>597
夏妃春秋読んだ事あるし、まあまあ面白かった記憶あるけど
肝心の夏妃が何だか薄い感じ。普通に、悲劇のヒロインみたいな。
一方、海音寺潮五郎が描いた夏妃の方が自分好みだったかな。
悪女なのか天然なのか、何だか得体の知れない謎めいた女かと思わせて
割と俗っぽい浅はかさがあったり、女性の因業な部分が上手く描かれてた
彼女に群がる男たちも、愛欲まみれで○
特に、最初は理性的に見えた男が、夏妃への執着をじわじわ増していく様がね
605:可愛い奥様
10/03/16 23:49:55 tcqrgDkH0
>>600
「夏姫春秋」を読む限りだと、夏姫本人より
一番罪なヤツは、最初に夜這いをかけた兄・霊公だと思った。
やっぱり「最初の男」が肝心なんだな・・・と、しみじみ感じたよｗ
606:可愛い奥様
10/03/16 23:50:19 okTak8w30
>>603
あれは女傑。
607:可愛い奥様
10/03/16 23:53:18 VkTR1RMu0
息子の出世という弱みがあったから、夜這も断れなかったって話らしいけど、
母親の寝技で息子が出世した疑惑を散々囁かれて、息子が暴走。
逆に作用しちゃったんだよね・・・・
608:可愛い奥様
10/03/16 23:59:04 0yLGNi1Q0
>>581
そういえばヴェルサイユ宮殿に行ったときに、ベルばらに出てきたルイ１６世の
おばさま方の若い頃の肖像画が飾ってあったんだけど、可愛くて魅力的だった。
アデレードおばさまとか、正直マリー・アントワネットより容姿は数段上。
ベルばらの、いじわるおばさまイメージしかないからギャップが大きかった。
609:可愛い奥様
10/03/17 00:21:03 QudrNSAO0
少女時代、どんなに可愛く可憐でも、小姑は小姑。いかず後家ともなれば
性格も歪むでしょうね。
テレジアの場合は国の存亡掛かってたから肝っ玉女帝になるのもさもありなん。
610:可愛い奥様
10/03/17 00:36:36 TMTmJljw0
>>605
自我がないしだれにでもﾏﾀ開くし
といって娼婦でもない。欲もない。
剃髪前の女三宮だね。
西ならルクレチィアボルジアにもにてる。
最初の相手が実兄だし。
611:可愛い奥様
10/03/17 00:44:52 BpwndY+R0
えーそれは単なるフィクションでそ。
スペイン出身で家族仲よかったから、政敵から変に勘ぐられたとか
いろいろ下地はあるけど。
612:可愛い奥様
10/03/17 07:00:08 Io0B3REU0
>>609
王女は気軽に嫁にいけないものだったのかな
何も２人、３人？
行かず後家にならんでも
613:可愛い奥様
10/03/17 07:22:20 Io0B3REU0
＞女が憧れる女
だれだろうなー
アリエノール・ダキテーヌって、女傑でしかもかなり長生きしたんだよね
一番成功した女、というならマリア・テレジアだと思うんだけれど
初恋の夫と結婚し、子どもは１ダース位産んで、女帝として君臨だものね
614:可愛い奥様
10/03/17 08:28:07 zJ+Vzs3Q0
>>612
王女だから嫁入り先が限られるのでは。
ざっと見ても、結婚相手は王族か大公・公爵（タイトルだけでなく、○○公国の主クラス）ばかりだもの。
丁度いい相手がいないと、未婚のままか修道院入りがデフォなんだろうね。
615:可愛い奥様
10/03/17 08:37:06 v++fY27S0
>>613
男だって全員が金！美女！権力！みたいな生き方を望むわけじゃないし、
女だったら憧れる生き方だってもっと様々じゃないかなw
「ベルサイユのばら」に出てきたロザリーの姉のジャンヌ。
昔は恐ろしい女としか思えなかったけど、
今はあそこまで置かれた境遇に満足せず、
強烈な野心と欲を抱き続けられるというのは、ちょっと羨ましいと思ってしまう。
絶対あんな生き方はできないけど
616:可愛い奥様
10/03/17 08:46:13 vSdYu7p6O
>>612
嫁に行くには持参金を持たせないといけないから、王家の財産の分散を防ぐためでは？
政治外交的に大きな成果が見込めるのなら莫大な持参金をつけて王女を嫁（＝人質）に出してもいいけど、
そうでなければ王女を結婚させる意味がない気がする
617:可愛い奥様
10/03/17 08:49:54 54clRmge0
>>614
女三宮だって王族筋の皇女と釣り合う相手ってことで
年いってるけど肩書き抜群！の源氏が選ばれたわけだしなー。
皇女は結婚するのも大変だ。
そう考えると、そんな時代に恋愛結婚したマリア・テレジアってどんだけ先進的だったんだ。
618:可愛い奥様
10/03/17 08:50:15 Io0B3REU0
>>614
むろん、そうなんだけれど、ヨーロッパの王族は婚姻関係だらけだし、
ヨーロッパは王国だらけだったし、その気になれば相手は見つかるだろうと
思うんだ。あの時代、フランスって国外の結婚と消極的だったのかな
それとも、既にヨーロッパの中心というプライドが僻地に下る？のが
いやになったのか
619:可愛い奥様
10/03/17 08:55:21 2RwEq6Q/0
宗教的な違いもあったはず。
620:可愛い奥様
10/03/17 09:06:53 LGYiW2UD0
日本でも内親王は基本結婚できなかったし。
いいところ過ぎる生まれもなかなか大変
621:可愛い奥様
10/03/17 09:08:25 MR2l5+2v0
>>616
ヨーロッパの王族の場合、王位継承権ってのも問題だからじゃない？
例えば、王妃が王子を産まなかったり、
皇太子が、王位を継承する前に病気したり怪我したり、死亡したりなど、
相応しい王位継承者がいなかった場合、
外国に嫁いだ王女の息子が王位継承権を主張してきたりとかすれば、
ややこしい事になる。
622:可愛い奥様
10/03/17 09:46:39 Io0B3REU0
つまり、皇太子から年の離れた妹は比較的嫁ぎやすい
姉は難しい、となるわけね
623:可愛い奥様
10/03/17 10:34:11 dhs6m9N00
もともとの王族じゃないけど、
ナポレオンの妹たちもなかなかくせ者ぞろいみたいですね。
詳しくないのだけど、余生は安楽だったのかな。
624:可愛い奥様
10/03/17 10:57:45 Io0B3REU0
みんな、どこそこの公妃位にはなったんじゃなかった？
ナポレオン失脚後の末路は知らないが
625:可愛い奥様
10/03/17 15:08:38 3LWMZM1X0
>>617
大国の王子と結婚すればオーストリアがその国に吸収されちゃうし
テレジアが小国の王子に惚れたのは親としては都合がよかったのでは。
それはそうとテレジアがフランツに惚れた、という記事は見ても
フランツもテレジアに惚れた、という記事がみつからない。
テレジアはともかくフランツ側はオーストリア皇帝になりたいという野心ありきで結婚したのかな。
626:可愛い奥様
10/03/17 16:19:01 Io0B3REU0
当時、女性が王位を持っている場合、結婚すると男性も王となるよね
フランツってオーストリア皇帝だったっけ？
627:可愛い奥様
10/03/17 16:22:40 3LWMZM1X0
>>626
ウロ覚えだけど、オーストリア皇帝はフランツ、テレジアは皇后。
が、ハプスブルグ大公なのはテレジア、フランツはその夫という立場だったはず。
628:可愛い奥様
10/03/17 16:56:14 oNek8N6j0
ただの王配殿下ってことだってあるよ
629:可愛い奥様
10/03/17 17:08:12 mwCoQxYD0
そう、テレジアは帝位は本当は１つも持ってなかった。
だけど、既成事実から女帝と呼ばれた。
630:可愛い奥様
10/03/17 17:27:11 rlJt1rIL0
オーストリア皇帝じゃなくて神聖ローマ帝国皇帝じゃろJK。
631:可愛い奥様
10/03/17 17:51:35 vSdYu7p6O
神聖ローマ帝国って古代ローマ帝国の後継を自称していたんだっけ？
だったら女帝はないな
古代ローマは父系社会で、女性による王位継承を認めなかったから
しかしゲルマン人はローマ帝国があった時はあんなに抵抗していたのに、
後からローマ帝国を自称したのは面白いね
現在のイギリス・フランスなんかはローマ化した属州だったから、
今でも「ローマ帝国の末裔」であることを誇ったりしてる
ギリシャ・ローマ文化園の一部になれなかったことは、
後世になるとコンプレックスだったのかな
632:可愛い奥様
10/03/17 19:45:27 FnXFDTZM0
神聖ローマ帝国を名乗っていただけで、ローマ帝国とは全然関連なくなかった？
それがなんで後継なのか意味不明だった。
633:可愛い奥様
10/03/17 21:21:02 Io0B3REU0
じゃ、フランツ次第では実質の皇帝だか、大公だかにもなりえたということ？
634:可愛い奥様
10/03/17 21:36:04 eAbatW/B0
>>614
「王家の紋章」のキャロルの恋敵達がメンフィスに必死になる気持ちが
分かるようになってきたよ。
そこら辺の男を相手にしてはいけない身分の女性達ばかりだからね。
635:可愛い奥様
10/03/17 21:57:35 BpwndY+R0
古代ローマ帝国＞東西に分裂＞西ローマ帝国滅亡＞
フランク王シャルルマーニュ（カール大帝）が西ローマ皇帝を称する＞
フランク王国分裂後、中欧辺りの地域が神聖ローマ帝国を称する
過去の大帝国の後継を自称することで箔をつける、正統性を主張する、
といった意味合いがあるんじゃないかな。
ロシア帝国も東ローマ帝国の後継を自認してた。
だから紋章がどっちも双頭の鷲＝ルーツは古代ローマ。
>>612
ルイ16世の叔母たちのうちの一人アデライードは「コンティ公ルイ・フランソワ・ジョゼフや、
ザクセン公子クサヴァーなどとの結婚話があったのにも関わらず、彼女は自分に相応の
身分の君主と結婚する事を希望したので、結局婚期を逃してしまった。」（wiki）
スペイン・ハプスブルク家もカトリックで敵対してなくて釣り合いのとれる相手といったら
オーストリア・ハプスブルク家しかなくて血族結婚繰り返しまくった（そして王子が育たず
男系が断絶した）から、やっぱり難しい問題みたい。
>>625
フランツ・シュテファンに断る選択肢はあったのかなあｗ
マリア・テレジアと結婚して神聖ローマ帝国皇帝になるのと引き替えに
先祖代々受け継いできたロレーヌ（ロートリンゲン）公国を失ったし
皇帝といえども実際はお飾りの入り婿状態で、内心忸怩たるものがあったと思う。
ちなみに、マリア・テレジアはオーストリア・ハプスブルク家の惣領娘なので
オーストリア大公、ボヘミア王、ベーメン王を父から相続、皇帝には男しかなれないので
夫のフランツ・シュテファンが就任。
>>626
国王や皇帝の妻は自動的に王妃や皇后になるけど、女王や女帝の夫は必ずしも
自動的に王や皇帝にはなるとは限らない。イギリスの女王の夫たちなんかその典型。
636:可愛い奥様
10/03/17 21:58:11 +0irDsvm0
王族・貴族のお嬢様な恋敵VS平民娘のヒロインって、少女漫画の定番だったね。
お嬢様はたいていイジワルでヒロインの恋路をこれでもかと妨害したものだけど、
それぐらいしても当然な理由があったというわけか。
確かに、自分達は限られたパイをそれこそ必死になって奪い合ってるのに、
誰とでも恋愛できそうな平民娘に横からかっさらわれたら堪んないわなー。
637:可愛い奥様
10/03/17 22:28:33 Io0B3REU0
配偶殿下って、日蔭者っていう感じがあるな
本来なら女王や王になるはずなのに、何故かなれない人達っていう
638:可愛い奥様
10/03/17 22:39:00 EpLOn8pr0
>>636
なんかもうこれから、意地悪お姫様を見る目が変わってしまいそうｗ
639:可愛い奥様
10/03/17 22:47:15 rlJt1rIL0
>>635
＞シャルルマーニュ西ローマ皇帝を称す
の前に
＞東ローマ帝国で女帝即位。
ローマ教皇これを皇帝と認めずローマ帝位の空白を主張。
も追加で。
シャルルマーニュはビザンチンの女帝との結婚による
東西ローマの統一を夢見るものの実現せず。
まあ女帝エイレーネーは息子をヌッ殺して帝位についた方なので
年齢からいって万が一二人が結婚できても世継ぎは生まれないとは思うけど。
640:可愛い奥様
10/03/17 22:49:40 02cGk22b0
>>626
マリア・テレジアは「神聖ローマ帝国皇后」で、フランツ（夫）が「神聖ローマ帝国皇帝」
だが、政治の実権は皇后が担っていた（つーか、フランツは政治に興味ゼロ）ので「女帝」
と呼ばれていた。
マリア・テレジアの父は、デキが良い一人娘に帝位継承をさせたがったが、神聖ローマ帝国では女子の継承権
は認められなかった。困り果てた時に、たまたま娘が惚れた男性が皇帝に即位できる家柄の出身な上に政治的
野心は薄いと言う、理想的な物件だった。なので「とりあえず、婿を即位させて娘は皇后に。んで、実権は娘
に」と言う奇策に打って出た。（しかし、やっぱり物言いがついて継承戦争勃発）
フランツは政治に全く無関心で、享楽的な性格。妻との間に１ダースもの子供を設けながらも、愛人との間に
子供を設けた。さらに「フーゾクは浮気じゃないよねw」とばかりに、娼館にも出入り。（だもんで、マリア・
テレジアは娼婦を憎んで厳しく取り締まり）生前は「子作りしか脳の無い男」と揶揄されながらも、密かに蓄財
に励んだ。実家（ロートリンゲ家）の遺産を元手に、当時としては珍しかった投資に精を出し、死後に莫大な遺産
を残した。フランツの残した遺産のおかげで、国庫の借金の大半が清算されて、テレジアの側近達は「あの男にこん
な才覚があったとは」と驚いたとか。（あと、二百年近く遅く生まれたら経済通の皇帝として、名を馳せたかも）
641:可愛い奥様
10/03/18 00:18:40 I8fDNaoJ0
フランツは博物学にも詳しいんじゃなかったっけ。
642:可愛い奥様
10/03/18 00:50:43 AoVOSjD+0
女性君主の夫の鑑みたいなもんだよね＞フランツ
今でいうと料亭や旅館などの女将の旦那みたいなポジションか。
643:可愛い奥様
10/03/18 01:03:15 TxQ9F+l50
>>634
あぁ、なるほど。
その発想はなかったわ。
644:可愛い奥様
10/03/18 01:06:51 2YaCC+Hq0
フランツとマリア・テレジアの婚約が決まったのって
フランツ15歳、テレジア6歳の時だよね？
恋愛結婚というよりも、親が決めた相手ではあったけれど
恋愛感情もあった幸運な例、って感じじゃないかと
645:可愛い奥様
10/03/18 02:06:48 FFjJhR+s0
フランツは娼館にも出入りしたというわりには
性病にもならず
大勢子供つくれてよかったね。
正妻との間にあれだけぼこぼこ子供作れれば
他で女となにしてようが（病気にさえならなきゃ）
私ならとりあえず不問に付すな。
ましてや金儲けの才まであったとは。
理想の亭主じゃん。
646:可愛い奥様
10/03/18 08:31:26 eo1EXVCC0
でも、出産が簡単な風に思われがちになっている今でもいえるけど、
子沢山って凄いよな。
妊娠時の体調なにもかも平常と違うし､下手すると命喪うし、結構大変じゃない？
政治も恋も後継も作りもこなしたテレジアｽｺﾞｽ。
もっとも子沢山だからといって、子供好きとは限らないかもしれないけど。
647:可愛い奥様
10/03/18 08:32:27 d/AKrRTK0
>>642
いや、経済面でできる男だったんだから、実質的にも貢献できてるじゃない
フランツって結構おもしろいね
フランツ目線で誰か小説書いてくれないかな
648:可愛い奥様
10/03/18 08:55:38 92gLnfR+O
マリア・テレジアは享楽的で女好きなフランツのどこが良くて惚れてたんだろうね
エリートキャリアウーマンがホストみたいなチャラ男に参ってしまうことがたまにあるけど、
自分を一匹のメスに戻してくれるような「100%オスでしかない」男に惹かれるのかしらね
649:可愛い奥様
10/03/18 09:14:51 5BwxDv+70
フランツ
>>640読んでいると、とても聡明な人だったように思えるな。
マリアテレジアの父帝への忠誠心ゆえ、という見方もできる。
あまたいる無能なくせにしゃしゃりでて物事をぶち壊す阿呆男の対極ではないか。
世が世なら、立場が立場なら名君と言われたのではなかろうか。
>>635
＞内心忸怩たるものがあったと思う
「愛（･･･か?)」と「蓄財」に励むのもわかるような気がする。
650:可愛い奥様
10/03/18 09:19:01 2YaCC+Hq0
カール6世（テレジアの父）も自分に息子がいないせいか、フランツを実の息子のように可愛がったんだよね。
テレジアもフランツによく懐いたし、フランツもテレジアを妹のように可愛がって
みんな微笑ましく思ってたらしいｗ
651:可愛い奥様
10/03/18 09:33:01 TxQ9F+l50
>>648
ハンサムだったとか？ｗ
>>650
パッと見どこがそんなによくてモテるのか分からないけど
近づいた人男女分け隔ててなく取り込んでしまうような「人たらし」っているよね。
東尾理子いわく石田純一は「オレンジジュースにもやさしい」らしいしｗ
フランツもそんな男性だったんかなー。
652:可愛い奥様
10/03/18 09:37:08 HOcTIPIJ0
>>650
ヤバい今からフランツと結婚したくなってきたｗ
653:可愛い奥様
10/03/18 09:55:37 54cVgBds0
エリザベス女王の夫君とついつい比べてしまう>フランツ
女傑で、カトリーヌ・ド・メディシスがけっこう気になる存在。
あの人もいろいろエピソードがあったよね。
654:可愛い奥様
10/03/18 10:04:46 d/AKrRTK0
>>648
＞マリア・テレジアは享楽的で女好きなフランツのどこが良くて惚れてたんだろうね
だって、惚れたのは小娘の頃でしょ
何十年もあつあつだったとは聞かないし
で、享楽的というのはそれほど激しく遊び人だったの？
王にだって、公の愛人があるのが当たり前の時代でしょ
逆に決まった愛人数人がいるのは当然だが、娼館などに行くのが享楽的と
されたわけ？当時の規範がよくわからんわ
>>649
＞無能なくせにしゃしゃりでて物事をぶち壊す阿呆男の対極ではないか。
言えますな。自分の分をわきまえ、オスとしての職務は充分に果たし
財産まで残したんなら大変結構じゃない
現代でも、水商売の遊びなら許せるけれど、本気の相手ができるのは
許せないという女性多くない？
特定の愛人を作らなかったならそれもいい夫といっていいんじゃないかな
655:可愛い奥様
10/03/18 10:09:46 BhOMirnX0
ヴィクトリア女王の夫も気になるよね。
若死にしたあと、女王が欝状態で喪服を着続けたとかさ。
私はイザベッラ・デステが気になる。
塩野七生の影響かもしれないけど。
656:可愛い奥様
10/03/18 10:11:14 d/AKrRTK0
>>653
フランス王妃になった人だよね
２０才も年上の寵姫に夫は夢中で顧みられなかった妻となってるけど、
子供６人？だか産んでるのよね。
王は義務感だけでそれだけの年月励んだのだろうか
子供６人も作る関係ってそれなりの情があると思うんだけど
657:可愛い奥様
10/03/18 10:19:45 H93gbsy5O
>>653
テレジアと比べると、カトリーヌの人生ってなんつーか、華がないというか
ひたすら根性物語だよね。受難を乗り越えたかと思えば、また新たな障害がって。
あ、生んだ男子がイマイチあほだったってところはテレジアと同じだね。
658:可愛い奥様
10/03/18 10:26:41 4bTY6KmI0
>>656
王の側も義務がありますから。
659:可愛い奥様
10/03/18 10:31:15 WyR6DkRz0
>>648
マリア・テレジアの現実のところは知る由もないけど
真面目にバリバリ頑張ってる女は
真面目にバリバリ頑張ってる男と一緒にいても、癒されないかもしれないと思った。
アホやってる男を可愛いな、と思うことで
仕事も忘れられるし、癒されるかもしれないな。
660:可愛い奥様
10/03/18 10:37:15 d/AKrRTK0
そりゃいえる
おまけに政治的な地位にあるんだから、バリバリやられちゃとんでもないことになりかねない
トップは２人いらないし
661:可愛い奥様
10/03/18 10:38:42 DREkfhv60
ヴィクトリア女王は鬱な喪服でも、色々モード流行発信地だったっけ。
王室は常に国民に人気があったのね。
テレジアの時代はやはりお国柄、モードより芸術方面が洗練されたのかな。
662:可愛い奥様
10/03/18 10:46:43 H93gbsy5O
>>656
カトリーヌの努力の賜物だろうね、そこは
なんせ、夫とディアヌ(愛人)の閨房を覗き穴からガン見して、
テクを盗んだとまで言われているｗ
けど、夫はカトリーヌとの「義務」が済んだら、そっこーでディアヌの元に行き
お口直しをしたらしい
663:可愛い奥様
10/03/18 10:50:04 QsuCZn030
>>659
癒されるのも大事だけど、やっぱり邪魔されないって事じゃない？
政治の世界ってどうしても男尊女卑のところがあるから、
女性トップの夫がいろいろ頑張りすぎると、序列的に混乱が起きる。
これは男女が逆でもあることだけどね。
上の方で傾国について話題が出てたけど、
あれだって、単に容姿が美しいってだけの女性があれこれ政治に口出しして、
それで国がダメになるって話でもあるわけだし。
だからフランツは本当は物凄く頭が良くて、立場をわきまえてる人で、
政治に表立って口出ししないように気をつけていた…から愛情関係が続いたのかと。
664:可愛い奥様
10/03/18 10:50:18 P55yDmuC0
>>656
他スレで読んだ話だけど、愛人の部屋で楽しんだ後で妻の元へ射精だけしに行くようなｾｸﾛｽだったとか。
カトリーヌの夫のアンリ2世は父の愛人でもあった年上のディアーヌに夢中で、会議にも列席させて
会議中乳揉んでたりしてたらしいｗ
665:可愛い奥様
10/03/18 10:52:34 dr4qkpUS0
愛人って、心身気が合ったのだろうか。
体だけじゃあないよね～
覗き穴からガン見というと、平安時代の安子中宮と宣耀殿の女御の逸話を思い出す。
666:可愛い奥様
10/03/18 10:53:49 5BwxDv+70
フランツは敵をつくらないｽﾏｰﾄな人だったんだろうなあ。
これも責任ある立場の配偶者にとって、ものすごくありがたいことだよね。
（庶民でもありがたいことだが）
「妻の仕事を邪魔しない」ということは
もっと高く評価されてもいいと思うわ。
凡人なら、どうしても自分ｱｹﾞｱﾋﾟｰﾙってしてみたくなりそう
667:可愛い奥様
10/03/18 10:55:32 dr4qkpUS0
浮気一杯はある意味妻の仕事を邪魔しないという、別の意味が含まれているのだろうかw
668:可愛い奥様
10/03/18 11:04:16 5BwxDv+70
>>667
>>667
大いにあると思うなあ
お産や仕事で疲れている妻に余計な負荷をかけないとか
奥方たちと仲良くして味方につけたり情報を得たり、
結果的によい方に作用したのでは??という気もする。
669:可愛い奥様
10/03/18 11:06:04 /UkeY0wc0
もともと女好きは女好きだったんじゃない？ｗ
そうしてると廷臣からいらぬ疑惑の目も向けられないし一石二鳥。
670:可愛い奥様
10/03/18 11:14:14 A2kg3rQ30
ヴィクトリア女王の夫君はどうだったの？
671:可愛い奥様
10/03/18 11:18:36 A2kg3rQ30
男色に走るよりは、まだ女の浮気の方が……
672:可愛い奥様
10/03/18 11:19:35 E4fx0Y/f0
まあ舅から、「でしゃばったら、アボーンかるぞ」って脅されていた
からだったりしてw
日本で言えば、薩摩藩初代の家久は酷い。
義父で伯父の義久(亀寿の父)が生きている間は、側室ゼロ。
怖い義父が死んだとたん、側室イーパイ、子供産ませまくり。
おまけに正室(亀寿)から伝来の古文書を取り上げて、追い出して別居。
正室(亀寿)は、日ごとの暮らしにも困ったとか。
でも、次の藩主を自分のお気に入りの側室が産んだ子にしようと
するが、果たせなかった。
結局、正室(亀寿)の指名した子(亀寿の姉の血縁)が、次の藩主になった。
673:可愛い奥様
10/03/18 11:28:49 oYbfyU9N0
>>672
前にテレビでやってたのだと、
ことあるごとに身分の低い席しか用意されなくて
屈辱にうち震えてたよ＜フランツ
知り合いの女社長と平社員の男のカップルを思い出した。
やっぱりそこも男は屈辱を感じながらも、基本はサポート役に回るというか
女社長がバリバリやるように自分もバリバリやりたい、とは思わず
地味なルーティンワークをこなしつつそれが自分のポジションってとこからは
逸脱しようとしない感じ。
（社長について華やかな場にお供したりもするけど、そこでも自分から人脈広げて行くようなことはしない）
674:可愛い奥様
10/03/18 11:30:17 LTZa/hse0
>>670
ヴィクトリア夫も賢夫ｗとして有名だよね。
ドイツ生まれでスパイ扱いされたりして苦労してるけど
人柄のよさや自由主義的思想とかが徐々に理解されて
国民や女王の心をしっかりつかんでいったらしい。
ヴィクトリア女王も庶民的なおばちゃんタイプで、好きだな。
平和な時代にぴったりの女王様って感じで。
675:可愛い奥様
10/03/18 11:42:08 zvusl2oW0
>>645
フランツ相手には娼館も上玉をあてがっていたとかw
出入りしても、ただ楽しく飲んで遊ぶだけのひもあったとかね
吉原でも花魁クラスは、お相手が限られるせいか、
性病の罹患率が低かったという話もあるし
676:可愛い奥様
10/03/18 11:43:22 pCpv3gD40
>>664
＞会議にも列席させて
＞会議中乳揉んでたりしてたらしいｗ
ちょｗなにやってんすかアンリ２世ｗ
そして１９歳年下の男を骨抜きにしたディアーヌ、恐るべし
アンリにカトリーヌの寝室にも行くよう進言したのはディアーヌなんだね
カトリーヌの心境やいかに。屈辱だよなあ。
彼女の肖像は（もともとの器量もあるんだろうけど）
なんだか険しい感じだし、
晩年占星術にはまっていたというエピソードも、
男に恵まれなかったからか、なんて邪推してしまうな。
男は下世話なイメージで「欲求不満」と言いたがるけど、
確かに「男に相手にされなかった女性」って、
独特の暗さや満たされなさがある気がする。
（それをばねにしてのし上がる人もいるね）
逆に顔がアレでも男をひきつけてやまない女はゴマンといるし、
本当に歴史と色事の関係は深いなあ
677:可愛い奥様
10/03/18 11:56:10 eF3RWxmF0
歴史の上でも、年増あなどりがたし。
678:可愛い奥様
10/03/18 12:04:12 92gLnfR+O
王族になると実母ではなく、乳母やら召し使いに育てられるのかな
だから成長した時に母性を求めて年上女に行ったんだろうか
光源氏も実母そっくりな義母を愛したし、幼い頃に母親の愛情が十分でないと熟女好きになりがちなのかな
679:可愛い奥様
10/03/18 12:05:14 QsuCZn030
それってほんと妻の立場からすると切ないな。
相手が若い愛人だったら、相手の若さのせいにできるけど、
年増に負けた時の屈辱感って…
680:可愛い奥様
10/03/18 12:08:56 4bPhsDTG0
フランツは卓越した財政・蓄財能力を持っていたよ
マリア・テレジアと結婚するために相続を放棄したロレーヌ公国の
代わりにイタリアのトスカーナ公国の君主になったんだけど
フランツはトスカーナ公国の財政を立て直し個人としても莫大な財産を築いた
神聖ローマ帝国は財政面に関してはフランツに権限を与えたほうがよかったね
681:可愛い奥様
10/03/18 14:04:01 d/AKrRTK0
>>664
父王の愛人てエタンプ夫人とかじゃなかった？
えっ、ディアーヌって２代続けてなの？
682:可愛い奥様
10/03/18 14:11:01 d/AKrRTK0
>>676
カトリーヌはアンリ死去の後、息子達がいまいちだったから、実権を握って
実質的にかなり長期間王も同然だった。
かたやディアーヌはなんといっても２０才近く年上だったから６０才近い年まで
寵姫として華やかに宮廷に君臨した。まあ、３０代半ばまでは普通の貴婦人だった
わけだけれど
私的にはディアーヌの方がいいな
末路もそんなに悲惨ともいえない
普通にさびしい老後程度だし
683:可愛い奥様
10/03/18 14:34:25 yuorFeXX0
おお、ちょうどルーベンスの絵を見ていたところだけれども
ルーベンスってそんな昔の人だったんだ、
カトリーヌ・メディチってナイフとかフォークをフランスに伝えた人だよね
中世って感じだったのに
肖像画もルーベンスの前は平面的で
ルーベンスの天才が際立つな。
歴史と芸術史の関係ってなかなかピンとこないし
結構長生きな人だと周りの変化が劇的だったりするね。
684:可愛い奥様
10/03/18 14:41:01 oYbfyU9N0
>>683
フォークだけね。
ナイフはもともとあった。
ナイフ＆手づかみだったのが、フォークが伝わってナイフ＆フォーク変わった。
685:可愛い奥様
10/03/18 16:54:37 d/AKrRTK0
あと、お菓子なんかも料理人を連れて行って伝えたんじゃなかったっけ
当時のフランスはイタリアより文明度低かった
でも、そういうものを宮廷に広められたんだから、やはり王妃としての
権威はそれなりだったんだろうか
686:可愛い奥様
10/03/18 16:55:31 d/AKrRTK0
>>684
トリビア増えたわ
私もナイフとフォークセットに考えていた
687:可愛い奥様
10/03/18 16:58:02 9keg5EZp0
>>685
それでも義兄が死んだときは薬商の娘だったので毒殺の疑いをかけられている。
>>664
ディアヌも子供産んでるよね？
子供の父親がどちらか？という問題は発生しなかったんだろうか。
688:可愛い奥様
10/03/18 16:59:09 RVnNrk9R0
アイスクリーム伝えた(発明した?)のはカトリーヌの連れて来た料理人だと
きいた。当時のアイスクリームってどうやって作るのか、ずっと気になって
いるのだが未だにわからない。
689:可愛い奥様
10/03/18 17:01:26 TGx1nw3N0
>>685
昔は自分の国からごっそり連れてくるからね～料理人やら召使やら。
690:可愛い奥様
10/03/18 17:02:50 b0ywqmDY0
日本で言う氷室(冷蔵庫)もあったのかどうか。
691:可愛い奥様
10/03/18 17:08:31 caoL8OFO0
>>688
そういえばどうやってたんだろうね。
日本でも古来から「氷室」があったくらいだから、
西洋にもあったんじゃないのか。
「王さまのアイスクリーム」という童話では
シロップと冷やしたクリームが偶然混ざってアイスクリームが誕生しました
ってことになってたけどw
692:可愛い奥様
10/03/18 17:09:51 TGx1nw3N0
こんなのみつけた
URLﾘﾝｸ(www.ishiharacompany.com)
693:可愛い奥様
10/03/18 17:11:33 TGx1nw3N0
ごめん、怪しくなった。
ＵＲＬはアイスクリームの歴史、です。
694:688
10/03/18 17:54:18 RVnNrk9R0
>>692
だからその16世紀の冷凍技術とやらがどんなものなのか知りたいんだよ！と八つ当たり
したくなるサイトだなw
695:可愛い奥様
10/03/18 18:01:11 UJsEQToV0
ここはどうだろう。
＞16世紀の中頃、イタリアの大学教授マルク・アントニウス・ジマラが…
で時期は合う。というか16世紀の冷凍技術でググったｗ
URLﾘﾝｸ(www.nissei-com.co.jp)
696:可愛い奥様
10/03/18 18:01:48 caoL8OFO0
日本アイスクリーム協会のページに詳しいのあったw
アイスクリームの歴史
URLﾘﾝｸ(www.icecream.or.jp)
「16世紀初めイタリアで物を冷やす技術が大きく発展します。
パドヴァ大学教授であったマルク・アントニウス・ジマラが、
水に硝石を入れその溶解の吸熱作用で水の温度が下がることを発見。」
で、シャーベットから発展していったようだ
697:可愛い奥様
10/03/18 18:29:17 uuOsf+gY0
映画の「キングダム・オブ・ヘブン」で氷菓？
氷にシロップかけたの、でてこなかったっけ？
698:可愛い奥様
10/03/18 20:40:17 g/t7fAPK0
錬金術が盛んに研究されたのって16世紀よりもっと前だっけ？
今でこそうさんくさいものの代名詞になってるけど、化学の礎ではあるのよね。
699:可愛い奥様
10/03/18 21:42:39 AoVOSjD+0
>>697
あったあった。
エルサレム王国軍（とテンプル騎士団）は無謀な灼熱の中の行軍で疲労しまくり
ハッティンの戦いでサラディン軍にぼろ負け
サラディン軍の陣中にはシャーベットみたいなもんまで用意されてて
勝敗は戦う前から決まってましたよ～な描かれ方だった。
>>678
特にアンリ2世は幼い時に実母を亡くしているし、スペインへ人質にいかされたりと
寂しい少年時代だった。スペイン行きの際、お別れのキスをしてくれた貴婦人が
ディアーヌ。その印象が強烈に残っていたのかも。
>>681
フランソワ1世には複数の愛人がいて、エタンプ公爵夫人は一番寵愛された人。
>>687
ディアーヌは子供（娘二人）を二十歳前後に産んでるから、宮廷に出仕するように
なったのはその後で時期がかぶらないのかも。
15歳で結婚、夫は39歳年上……ひいい。
700:可愛い奥様
10/03/18 22:25:35 1c5GlvK30
39歳年上から20歳年下まで幅広すぎｗ
アンリ2世と初めて関係を持ったのが39歳の時で、
しかも相手を虜にしたって凄いなぁ。
ググッたら金を溶かしたアンチエイジングの薬を飲んでいて
金中毒で死んだらしいけど、
60過ぎまで生きてしかも30歳の頃と変わらぬ美しさだったんなら十分だよな～と羨ましく思った。
普通に60歳相応の老け方して60歳で死ぬのは嫌だけど。
701:可愛い奥様
10/03/18 22:43:05 BuyWP9C00
範囲広いといえば光源氏だ
広すぎだ
702:可愛い奥様
10/03/18 23:20:30 q8XT4w4T0
金中毒、知らなかったんでググってみた。
貧血になるので肌は青白く、髪は細くなるんだってね。
青白い肌と言えば言わずと知れたディアーヌのチャーミングポイント。
ちゃんと効いてるのね、金のエリクサー。
まあ歯も骨も脆くなるらしいんだけど
経産婦の６０過ぎた女が死を迎える時期に歯や骨がボロボロになってても
別に違和感なかっただろうし。
703:可愛い奥様
10/03/18 23:30:30 P55yDmuC0
アンリ2世は不慮の事故で亡くなってるから、ディアーヌのほうが長生きしたんだよね。
王が先に死んだのは不幸だったけれど、20も年下の国の最高権力者に死ぬまで愛されたんだね。
美貌が衰えなかったからだけの理由ではなくて、精神的にも肉体的にも王を支配してたんだろうな。
妻としてはやりきれなかっただろうね…。王の死後、ディアーヌへの貢物を全部取り返したらしいけど、
それくらいじゃ気持ちは収まらなかったんじゃないかなあ。
704:可愛い奥様
10/03/18 23:41:44 lIK7CbLI0
先にアンリが死んじゃったから、
アンリのディアーヌへの思いは永遠のものになってしまったしね。
多少はガスがぬけたろうけど、むなしい行為だったとは思う。
705:可愛い奥様
10/03/19 00:08:50 opJZwI8v0
少し前、懐かし漫画板のアルカサルスレで
夫アルフォンソ11世が死んだ後、王の愛人レオノーラを処刑したマリア母太后と
ディアーヌを追放はしたが殺しまではしなかったカトリーヌの比較が
話題にでてたなあ。
あっちでは、
マリア：ポルトガル王女、跡継ぎ王子一人産んだら別居、愛人は王の子複数産んでる
カトリーヌ：所詮商家出身、子供は複数一応王妃として遇されている、愛人に王の子なし
などの違いが挙げられてた。
706:可愛い奥様
10/03/19 00:30:46 l60i1ZXW0
カトリーヌは、ディアーヌを追放しはしたけど
「はいお勤めご苦労さん」的な追い出し方で
その後の生活の保証もしてた…みたいに聞いた。
ある意味寛大な人だなカトリーヌも。
707:可愛い奥様
10/03/19 06:07:15 541JQYbLO
エタンプ夫人なんて、丸裸にされてポイッだったのにねぇ
これはディアーヌの差し金もあったようだけど
708:可愛い奥様
10/03/19 07:12:54 8FGo7If/0
でも大体、愛人なんてそんな扱い受けても当然というか、仕方ない立場だしな。
709:可愛い奥様
10/03/19 08:06:32 T25GxzDh0
フラワーズの編集長がサイト「コミックナタリー」のインタビューで
＞今年下半期かいずれは王道もの「ベルサイユのばら」じゃないけど歴史ものを始めたい。
ウチの読者にはストライクゾーンになる確信がある？！とかって言ってたなｗ
このスレ住民も楽しみが増えるかも？！
710:可愛い奥様
10/03/19 08:11:05 /8afje8U0
>>701
六条御息所はいくつ上だっけ？
711:可愛い奥様
10/03/19 08:14:34 /8afje8U0
>>696
へー、要するにカトリーヌの時代には冷蔵庫が出来ていたのね
ワインまで冷やしていたんだ
塩野七生がエッセイで、あるときヨットの上にビールを持ち込んだんだけど
クーラーを忘れたかなんかで、水でぬらしたタオルをかけ、乾燥する時の
冷却効果でなんとか飲める温度にしたという話を読んだことある
へー、だった
712:可愛い奥様
10/03/19 08:15:59 28RDqQSV0
>>710
年の差なら六条御息所よりも源典侍でしょうｗ
713:可愛い奥様
10/03/19 08:17:38 10nHMpTM0
源典侍は全然メイン面子じゃないじゃんw
714:可愛い奥様
10/03/19 08:19:02 /8afje8U0
>>700
＞60過ぎまで生きてしかも30歳の頃と変わらぬ美しさだったんなら
いや、今でもそれは難しいんじゃないかｗｗ
歯だって、一度抜けたらどうしようもない時代だものね
やはり、それなりに老けてたと思う
だからこそ、最後まで王を手放さなかったのがすごいと思う
715:可愛い奥様
10/03/19 08:43:51 IeNJmaV80
>>711
>水でぬらしたタオルをかけ、乾燥する時の 冷却効果で
それ、「こども科学なぜなに百科（みたいな学習漫画）」で読んだわ
ビールやコーラの瓶に濡れタオルを巻いて、風通しのよいところに置いておくの
冷蔵庫のない時代から、結構冷えた飲み物って楽しまれていたのかしらね
716:可愛い奥様
10/03/19 08:47:16 SIh13orw0
>>710
六条御息所 ７歳年上
藤壺 ５歳年上
葵の上 ４歳年上
紫の上 ８歳下
明石の上 ９歳下
女三宮 ２６歳下！
こんくらい。
717:可愛い奥様
10/03/19 09:00:55 HHJyEIBH0
源典侍 メインではないけど 関係あったし。
えと40歳くらい上？
あとどブスも適度なブスも妻にしている。
718:可愛い奥様
10/03/19 09:12:36 suDzFDf70
ブスは末摘花、適度なブスは花散里？ｗ
女三宮がそんなに年下だったとは…。
でも考えてみたら柏木は友達の息子で息子の友達だからそんなものか。
719:可愛い奥様
10/03/19 09:35:58 /8afje8U0
>>716
それなら、ディアーヌ圧勝ではｗ
男が２６才下の妻を娶るのは洋の東西を問わず、珍しくないし
>>718
花散里ってブス扱いなの
美人ではないが、感じのいい人って覚えているんだけれど
720:可愛い奥様
10/03/19 09:36:50 vYlDg8cD0
ディアーヌとカトリーヌのように、年上の女に負けるのも屈辱だけど、
紫の上も複雑だったろうなあ。
自分より18歳下？の女がパッと現れて正妻になっちゃうんだもん。
そりゃあショックで病に伏すよｗ出家したいよｗ
721:可愛い奥様
10/03/19 09:41:09 a8HxIQJB0
年増、小娘に負けるのはやっぱりね～w
722:可愛い奥様
10/03/19 10:16:19 d+p61SiP0
いや結局、年増だろうが小娘だろうが同い年だろうが、大事な人を
奪われたらショックなんだろうと
723:可愛い奥様
10/03/19 10:39:42 M5ZurcsM0
男に取られるより……いややっぱりどれも嫌か。
724:可愛い奥様
10/03/19 10:52:33 +KCBho720
弘徽殿女御なんて負け続けの人生だしなぁ。
桐壺更衣に負け、藤壺宮に負けて。
妹の朧月夜から考えても、けっこう美人だったはずなのに。
適役にされてるけど、案外好きだｗ
歳の差といったら、
藤壺は父親ほどの歳の帝と一生添い遂げるんだよね。
源氏と数回の逢瀬を除いてさ。
いくら良い夫で帝でも、時々嫌になったかもと思うわｗ
725:可愛い奥様
10/03/19 11:10:09 hvX6tS0N0
>>724
帝自身も可哀想に思うこともあったかもね。
＞藤壺は父親ほどの歳の帝と一生添い遂げるんだよね。
「あさきゆめみし」だと
帝が死の間際に、お前にも源氏にも悪い事したな・・みたいな台詞吐いてるね。
二人の関係を知りつつ黙認してたという前提で。
726:可愛い奥様
10/03/19 12:59:52 HHJyEIBH0
帝はもう年も年でいんぽだったのかも。
だから源氏の子をだまって受け入れたし
源氏のことも跡腐れなくゆるした。
比較して源氏は年は行ってても名うての艶福家
自分のポテンツに自信があったので
柏木と女三宮をなかなか許す気になれなかった。
若かりし日の自分の行状が鑑みても なお葛藤があって
ﾈﾁﾈﾁと嫌味を繰り返し 若い二人を駄目にしてしまった。
727:可愛い奥様
10/03/19 13:48:27 vYlDg8cD0
>>726
そう考えるとちっちぇえ男だなｗ＞源氏
前に読んだ江川達也の源氏物語で
「帝の使命は子孫を残すこと！だから仕事はｾｯｸｽ！」
みたいに書いてあって、
周りに常に女を侍らせて、寝ても覚めてもｾｯｸｽｾｯｸｽ
というのが帝の主な生活とあったんだけど、ほんとかな。
かなりタフじゃなきゃ早死にしそうだ。
まあ江川ｗの言うことだけど。
728:可愛い奥様
10/03/19 13:51:51 M6XTYTqC0
>>727
そこまでハッスルｗしてたかはしらんけど、
権力者が子孫残すためにハーレム作るのはアジアではごく普通のことだったから
ハーレムとか大奥があったんだろうね。中国もそうだよね。
キリスト教の国以外はみんなそんな感じだったんじゃないかなあ。
729:可愛い奥様
10/03/19 13:52:45 4OAk4/wC0
>>727
あの時代の帝ってそんなに「子孫を残さねば！それが俺の仕事」って
切実な使命を持って種をバラまいてたようには思えないけどなあ
730:可愛い奥様
10/03/19 14:07:56 vYlDg8cD0
>>728>>729
確かにハーレムは各国に存在するね。
「子作りのため！」ももちろん主目的だったと思うが、
何となく色好みは権力者の常識、嗜みという感じもする。
>>729の言うとおり、確かにあのころの帝って
まったりのんびり（＝雅？）なイメージ。
一条天皇にしたって、藤原氏ら后の親族が皇子誕生にカリカリしてて、
天皇はあてがわれた女を愛でる、みたいな。
もちろん、寵愛の深さに違いはあったけど。
そもそも「ｾｯｸｽすると子供できるらしいお！」って
一体誰が気づいたんだろう？
と唐突に思ってしまった。
731:可愛い奥様
10/03/19 14:09:59 nAECuZtP0
エウーゴの、かつての敵味方の寄り合い所帯っぷりを見て、
新党ブームを連想した
732:可愛い奥様
10/03/19 14:19:43 jiXywOv00
>>730
下世話な話題だけど、人間はやり方を教えてもらわないと
交尾できない唯一の動物って何かで読んだ
じゃ、最初に教えた奴は誰なんじゃい、って言いたくなるよねw
733:可愛い奥様
10/03/19 14:22:33 4OAk4/wC0
>>732
日本書紀の
「俺、なんか出っ張ったとこあんだよね」
「私、なんか穴あんだよね」
「入れてみる？」
「入れてみようかw」
って流れにﾌｲﾀ。どんな求愛だよ、って。
734:可愛い奥様
10/03/19 14:32:12 28RDqQSV0
>>727
闇雲に子作り推奨ってわけじゃなくて、あくまでも「（皇子出産を皆から）望まれている相手」とだよね。
嵯峨天皇みたいに「やべっ、こんなに子供がいたら国庫が破綻する！」状態になってしまっても困るし。
735:可愛い奥様
10/03/19 14:32:27 jiXywOv00
>>733
わかるわかる。私も吹いたw
イザナギイザナミが結婚する時
「ああ、なんていい男でしょう」「ああ、なんていい女だろう」と
お互いを讃え合うのは、今でもいいなと思う。
私も二人きりの時はそんな風に
ウットリしあえる伴侶を持ちたいと願ったものです
736:可愛い奥様
10/03/19 14:43:20 M6XTYTqC0
>>735
でもイザナミは黄泉の国で豹変しちゃうんだよねｗ
737:可愛い奥様
10/03/19 14:44:23 mOgAhSA90
ミソサザイかカワセミの交尾を見て
ｷﾗｰﾝ☆これだ！って閃いてた話もあったような。
>>724
私、一番好きなのが弘徽殿だわ。やることなすこと非情になりきれなくって
どっかいじらしくて。可愛いったらない。
あさきの美女顔も貫禄と威厳のある顔もイイ。
オスカルにはアンドレが、月影先生には源造さんが居るように
弘徽殿にもひたむきに愛してくれて優しく包む殿方が居て欲しかったよ。
西洋の宮廷みたいに女も複数の愛人が持てたらよかったのに。
738:可愛い奥様
10/03/19 15:32:29 W/ixIvBN0
>>730
色好みが権力者の嗜みというよりは、政治的に必須だったんだと思う。
国によって、外国との同盟のためだったり、臣下からの人質だったり、
有力な家臣から差し出されて、断ると立場がやばかったりで、
権力者自身の好みとはまた違っていたんだと思う。
739:可愛い奥様
10/03/19 15:45:04 qSrK+9xM0
子供がわらわらいる君主の後に、極端に子供の数が少ない君主が出ると切ない気分になるのは私だけか。
いや、認知してない子供とかもいるかもしれないけど。
740:可愛い奥様
10/03/19 15:47:17 4OAk4/wC0
>>739
明治天皇の子供が、妾腹の大正天皇以外育たなかったってのも切ない。
産まれないのも切ないけど、産まれた子が次々死んでしまうってのも切ない話だよね。
741:可愛い奥様
10/03/19 16:06:44 I3izNlSy0
>>735
そんで子供がちゃんと生まれなくておかしいなーってなったら
「女から声をかけたのがよくないんじゃね？」ってことで
出会って声をかけるところからやり直すんだよね。
なんじゃそらっていうｗ
742:可愛い奥様
10/03/19 16:14:53 bm0PWQzT0
日本の皇室の場合、乳母の白粉が原因だというけど
どういう因果関係？
743:可愛い奥様
10/03/19 16:18:34 W/ixIvBN0
>>742
宮中で使われた白粉には毒性の強い鉛白が含まれていたから。
744:可愛い奥様
10/03/19 16:29:44 +KCBho720
>>741
そのちゃんと産まれなかった子供は、
蛭子（ひるこ）として葦の舟に入れて流されたんだよね。
その蛭子が流れ着いたという伝説が各地にあって、
後に神として「えびす」と一体になったらしい。
だいたい恵比寿とか戎の字を当てるけど、
蛭子能収さんもエビスさんで、
なかなか読みに歴史があるんだぞーｗ
745:可愛い奥様
10/03/19 16:52:05 BgNPB7sx0
自分の地元には「蛭子」さん結構いたような。
読み方はもちろん、ひるこで。
746:可愛い奥様
10/03/19 16:58:56 +KCBho720
連投ｽﾏﾝけど、
旧約聖書のモーゼも葦の舟に入れて流されたんだよね。
葦の舟ってなんかあるんかい。葦ｶｯｺｲｲぞｗ
後に「悪し」で語呂が悪いので、「よし」と呼ばれるようになったけどさ。
747:可愛い奥様
10/03/19 17:11:45 PY/d7cKH0
恋も「乞い」から生まれた漢字とか聞いたけど、深い深い。
748:可愛い奥様
10/03/19 18:30:51 SUq0zsNd0
白粉のほかにも、身分の低い乳母に過剰に懐かないように
徳川家の赤子達は、必要最低限の乳を与えられた後は
広いだけの部屋に放置されてネグレクトされてた
みたいだね。
ナチスの実験でも同じ様なのがあったらしい。
749:可愛い奥様
10/03/19 18:33:23 jiXywOv00
>>709
亀だけど、本当にもっと歴史ものは増えてほしい。
昔角川から出てた歴史ロマンDXが好きで
休刊になってしまった時は本当に残念だった。
あの雑誌以外、受け皿がないような漫画家さんも多かったな。
皇なつきでさえ、休刊後はイラストの仕事ばかりになってしまったし。
ついでに姉妹紙でミステリーDXとかいうのがあって、
そこに佐々木倫子が唐突に描いてた「私はこんなミステリーが好き」
みたいな内容のエッセイマンガが面白かったんだけど、
あれはどこかのコミックスに収録されないのかな
750:可愛い奥様
10/03/19 18:40:09 TAcVA0SD0
>>749
ほとんどエロものだけど「残酷なグリム童話」って雑誌でちょこちょこ歴史物をやっていてだな...
751:可愛い奥様
10/03/19 18:46:22 /8afje8U0
権力者は子沢山が望ましかったから、宗教的にタブーでない場合は
ハーレムが一般的
でも、平安時代は政略絡みで入内した姫君たちへも一応、歌など送り
美しさを称えたりしていて、よろしかったな、と思う
大奥になると将軍から恋文もらった人なんているんだろうか
752:可愛い奥様
10/03/19 19:18:33 4OAk4/wC0
>>750
そうなのか！
私も皇なつき好きだからこんどその雑誌探してみるよ！
情報ﾄﾝ
753:可愛い奥様
10/03/19 19:37:26 mtwPCbRh0
トンギリだが、
西原理恵子の人生画力対決で、やなせたかしが
「ドキンちゃんのモデルは、スカーレットオハラだ」と
明言していてワロタ。
754:可愛い奥様
10/03/19 19:41:22 IeNJmaV80
>>748
ええ!!
なんかもう大奥一同で猫かわいがりに可愛がられて育つのかと思っていた･･･
755:可愛い奥様
10/03/19 19:43:16 K1ZhSxVJ0
ネグレクト育児なのは江戸中盤～くらいじゃない？
756:可愛い奥様
10/03/19 19:45:25 xTV3WZRV0
>>753
どっかでドキンちゃんのモデルは実母だと聞いたのは
なんかの間違いだったのかそうか
757:可愛い奥様
10/03/19 19:53:39 TAcVA0SD0
>>752
ごめん、レディコミだから本格的な漫画家はほとんどいないんだ。
有名どころは藤田あつ子とかかなぁ。
758:可愛い奥様
10/03/19 20:12:02 Qsd2O+G60
>>756
わたしもその説を聞いたような。
NHKだか4回くらい連続でやる番組で言ってた気がする。
割と好き勝手やって自由奔放な女性だったみたいだから
母＝ドキンちゃん＝スカーレット・オハラなのかもね。
あとその番組でこの世で一番辛いのは飢えだと何度も言ってたのが印象的。
759:可愛い奥様
10/03/19 20:18:27 JyqICweu0
>>756
私も実母がモデルだと聞いた（たしかテレビ番組で、だったような）。
おそらく自由わがまま奔放の女性だったらしい実母をスカーレット・オハラとかけたのでは？
760:可愛い奥様
10/03/19 20:22:26 xTV3WZRV0
なるほど。しかし実母＝ドキンちゃん、ってきついよなあ。
あんぱんまん世界って案外リアルでしんどい読み方ができるね。
761:可愛い奥様
10/03/19 20:25:19 Qsd2O+G60
>>758自己レス
わたしが見たのは多分この番組だ
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
同じ実母が…な話だとNHKの宮崎駿特集で見た監督の母親の顔が
テルーを歌ってる子とそっくりだったので思わず「おおぅ…」となった。
男が思う母親への思いは複雑そうだ。
762:可愛い奥様
10/03/19 20:30:50 7Zi5a4w50
>753
しょくぱんまんがアシュレなのか
763:可愛い奥様
10/03/19 21:05:26 dctLZXZO0
ドキンちゃんのモデルが実母って……男の子供にそう言われたら
私ならキツイな
764:可愛い奥様
10/03/19 21:34:50 /8afje8U0
>>755
なんか、上流の方が人間社会のへんな因習が入り込みやすいのかな
おまけに親子の間が分断されるのも、ヨーロッパで子供は修道院に
預けてしまうとか、多いよね
765:可愛い奥様
10/03/19 21:51:10 5ZlxdE/C0
>>761
テルーのキャスティングには宮崎駿関わってないと思う。
ゲド戦記は宮崎の息子監督だから。
766:可愛い奥様
10/03/19 22:31:05 ysj1bhhn0
親子兄弟夫婦で一緒に育たないし同居していないから
世間一般でいう家族愛みたいのは全然無いらしいね。
だから平気で殺し合いができる。
767:可愛い奥様
10/03/19 22:47:03 tba1qzHf0
>>748
> ナチスの実験でも同じ様なのがあったらしい。
フリードリッヒ2世もやったって聞いたなぁ。
「はみだしっこ」にもそのエピソード出てきたね。
その赤ん坊たちはみんな死んでしまったそうだけど。
768:可愛い奥様
10/03/19 22:51:01 opJZwI8v0
>>757
藤田さんは絵がかなり変わったよね……。
たまにこれは！と思うレベルの話と絵の作品が載ってたりするから
意外と侮れない。
769:可愛い奥様
10/03/19 22:59:29 l60i1ZXW0
>>744
なんかのマンガで、蛭子＝えびすさん＝水死体
って呼んでる地域が出てきたのを思い出した。
新井素子の小説の中に、人工子宮で子供作ってばかりで
生殖方法を忘れた人間達…って設定が出てきた。
結局、本能に任せてみたら子供ができた。ってラストなんだけど
おいおまいら出産はどうするんだ！！って突っ込みたくなった。
770:可愛い奥様
10/03/19 23:05:38 S8q6rhjA0
>>767
その話は子供のころ「人間百科」で読んだ記憶がある。
まったく話しかけずに育てた赤ん坊がしゃべる言語こそが本来の言葉のはずだ！！
それはラテン語に違いない！！
と思い込んで、集めた赤ん坊たちを丁寧にかつまったく話しかけずに育てたら・・・
全員死んでしまったとか。
771:可愛い奥様
10/03/19 23:16:26 bOHSLkts0
>>739
イランのパーレビ国王が一人目の王妃と二人目の王妃との間には子供が出来ず
「子供が出来ない女性に王妃の資格なし」というイラン憲法とイスラムの掟に従って離婚、
という話も切ないよ(もし国王の方に原因があったらどうなるんだ？)
三人目の王妃との間には二男三女の子供に恵まれたものの、その後革命がおこり王室は廃止、
国王一家は亡命。跡取り問題は意味がなかったじゃないかとつい思ってしまう。
772:可愛い奥様
10/03/19 23:22:44 ysj1bhhn0
でも離婚したから不幸ってわけでもないでしょ。
亡命しなくて済んだし。
王様がまだ権勢のあった時代に分かれてるわけだから
もらうのもらってモナコあたりでﾉﾝﾋﾞﾘ暮らしてるよ。
773:可愛い奥様
10/03/20 00:08:14 mLdoQrWI0
>もらうのもらってモナコあたりでﾉﾝﾋﾞﾘ暮らしてるよ。
こういうの、昔から不思議だった。
亡命国ではどういう扱いなのだろう。
「あーらあら、お国にいられなくなったのねpgr」なのか
「お気の毒だけど、ご立派な血筋でいらして（尊敬）」なのか。
774:可愛い奥様
10/03/20 00:09:04 mLdoQrWI0
あ、間違った、772の場合は亡命扱いではないのね。失礼。
775:可愛い奥様
10/03/20 01:24:18 cJPLRib80
>>769
海から来るものは、みんな海からの恵みだから、
えびすさん。大漁の予兆。
海からやってくるものはなんでも受け入れる。
776:可愛い奥様
10/03/20 02:38:25 xGM5H3U50
えびすさん、引き上げる前に
「陸に連れて帰るから漁手伝ってね」とお願いするとか。
777:可愛い奥様
10/03/20 03:38:28 hofGh5mP0
>>773
最近某掲示板で
デビ夫人とイメルダとイラン元王妃と3人で
仲良くﾊﾟｰﾃｰで乾杯してる写真みたよ。
デビさんの顔の老けかたからみて10年くらい前の写真だと思う。
3人ともクーデターで国を追われた元ﾄｯﾌﾟレディとして
気が合うのかもｗ
貧乏そうにも見えないしﾒﾘｰｳｲﾄﾞｰとして楽しそうだったよ。
雰囲気的にはﾊﾟﾘっぽかった（ﾊﾟﾘの裏社交界？）
778:可愛い奥様
10/03/20 06:10:03 coX/DSGo0
上流には上流の仲間意識やお約束があるだろうから、
あからさまにｐｇｒとか尊敬とかはないのではないかな～。
先祖や親戚に国を追われた人がいないってことも
なさそうだし、疎開してきた・転地療養程度の認識かも。
779:可愛い奥様
10/03/20 06:16:10 xGM5H3U50
>>777
奥様、裏社交界は高級娼婦連れて行く方の社交界でしてよ。
三人とも正式な妻なんだから表の社交界ですわ。
780:可愛い奥様
10/03/20 07:29:23 q+NMF83Q0
>>749
森川久美さんの公式ページに歴史ロマンＤＸの休刊についていきさつが書いてなあ・・・
781:可愛い奥様
10/03/20 07:42:54 9inDEIOP0
>>770
これも一種の狂信主義者よね
何人の子供が犠牲になったのかしら
>>772
そう、確か、それなりの称号ももらって、財産わけもあって
悔しい思いもあったろうけれど、金持ちの自由な女になれたなら
その方がハッピーだったかも
782:可愛い奥様
10/03/20 08:08:24 yfb0DZDh0
どうせ夫のことなんか愛していなかっただろうし。
783:可愛い奥様
10/03/20 10:04:28 nTVhVo1d0
>それなりの称号ももらって、財産わけもあって
離婚してもモテモテなんだよね
「女学校卒業しました」くらいの感覚だったりして
784:可愛い奥様
10/03/20 11:36:10 Mg448v/w0
>>780
見に行って来た
遡って２００５年までの日記を読んだけど載ってなくて
そんな以前に廃刊になったんだ！とびっくりした
最近まであった気がしてたよ＜歴史DX
785:可愛い奥様
10/03/20 17:20:45 9inDEIOP0
流された蛭子の末裔がどこかにいるという話を昔呼んだ記憶が、、、
妖怪ハンターだったかな
どんな意味があるか解釈は色々ありそうだけれど
初めて聞いたときから、流されてそれからって気持ちがあったわ、ずっと
786:可愛い奥様
10/03/20 18:51:18 NDQJdS3K0
流された蛭子の末裔が恵比寿さまだろうし
蛭子さんなんだな。
実際彼の持つ黒いパワーは神がかってる。
流石に日本の創造神直系の末裔だ。
彼のパワーと同じ以上の光パワーも天皇はお持ちだとおもってる。
普段は封印しているのだろうが。
あっ! いいこと思いついた！！
787:可愛い奥様
10/03/20 21:47:58 Sqz3iO3J0
多分知ってる人いないだろうけど、昔、
流された蛭子がｲｹﾒﾝ教祖としてよみがえって・・・って
話があったのを思い出した。
788:可愛い奥様
10/03/20 21:52:31 1Vgljhyz0
イケメン鬼太郎とか出てたヤツ？
789:可愛い奥様
10/03/20 21:55:59 Sqz3iO3J0
そうｗってか知ってる人いたのに驚いたｗ
790:可愛い奥様
10/03/20 21:56:23 UoSKrk7eO
>>787
｢無明童子｣のことだったら知ってるw
今思い出してもアニパロの枠に収めてしまうには惜しいような作品だなあ。
終わり方もうまかったよね
791:可愛い奥様
10/03/20 23:35:08 Pub/8jwI0
ヒルコといえばどろろとＭＡＤＡＲＡだなあ。
両方共顔も四肢もないという気の毒な赤子の描写は直接されずに、
拾った人の「うっ」という反応で読み手がｇｋｂｒという感じだった。
ベトナム辺りには枯葉剤の影響で実際そういった方がいるらしいね。
妖怪でもモデルに心当たりのあるタイプの奇形は多いけど、
このヒルコがそのはしりなのかもしれないね。
792:可愛い奥様
10/03/21 00:43:47 Pu+sPYlI0
>>772
キャサリン・オブ・アラゴンがヘンリー八世から受けた仕打ちを思ったら
恵まれているよね。
793:可愛い奥様
10/03/21 00:46:24 VaAbVesY0
ヒルコというと暁星記を思い出す…
この作品は、特に初期（1～3巻あたり）民俗学の表象がちりばめられててすごく面白かった
794:可愛い奥様
10/03/21 01:05:40 ONTYN3w80
>>791
＞拾った人の「うっ」という反応で読み手がｇｋｂｒという感じだった。
わかる。映画「どろろ」でははっきり赤子を映してて、
それがまたすごい安っぽい作り物でわかってねえなあ！って思った。
表記はされてないけど「MADARA」の原案は大塚英志で
「どろろ」のオマージュ的に作ったんだそうだ。
うちの旦那は映画「どろろ」を観て「MADARAみたいだな」って
言っててちょっと笑った。逆だw
795:可愛い奥様
10/03/21 06:48:47 q6on9ykJ0
背徳の王冠見たら、たまたまアンが生んだ男の子が早産の上…を見て
ヘンリー８世が、呪われているとか余の血筋ではないとかぬかしていたような
彼が梅毒にかかっていたのは有名だけど、そのせいじゃないの？と思った
でも、いつぐらいからかかってたんだろうか
唯一の男子の正統後継者は先天性梅毒で病弱だったらしいけどね
796:可愛い奥様
10/03/21 11:12:28 24HdACkK0
その梅毒を誰からうつされたのかが気になぅた。
誰にもきけなかったけどw
797:可愛い奥様
10/03/21 11:53:50 cylvwUmJ0
>>795
それってエドワードのこと？
でも、１５才位まで生きたんだよね。先天性梅毒ってもっと激しいものだと思っていた
>>796
一応、お妃は処女が前提だからねー
この時代の王様は娼婦をどの程度相手にしたのかしら
798:可愛い奥様
10/03/21 12:02:06 6s8amHYL0
>>797
梅毒とかそんな怖い病気をうつされる危険があるのに
よく娼婦なんて相手にするよね
799:可愛い奥様
10/03/21 12:11:54 MiU/KsXg0
加藤清正とか松平秀康(家康の次男)とか、朝鮮に行っている間に
現地の娼婦を相手にして、揃って梅毒に。
800:可愛い奥様
10/03/21 13:00:56 MidF/byz0
梅毒って自然治癒しないんだっけ・・・
801:可愛い奥様
10/03/21 13:02:29 hrOERANG0
先天性梅毒って悲惨だよ。よく15歳まで生きられたものだ。
発症はしてなかったのかな？
802:可愛い奥様
10/03/21 13:11:23 AdoocAlU0
ニーチェ＝脳梅毒のため独特の思想が生じ、天才扱い
「仁義なき戦い」に出てくる大友勝利＝脳梅毒の影響で凶暴
803:可愛い奥様
10/03/21 13:22:01 zWXDsu1u0
コロンブスが持ち込んだというのはホント？
804:可愛い奥様
10/03/21 13:31:41 OcdH6FEq0
＞お妃は処女が前提
映画のジャンヌダルクで体の「検査」シーンがあったわ。
彼女の場合は嫁入りではなくて神からのお告げの信憑性を調査するためだったけど。
イギリスにとらわれたときも検査をしたらしい。
あれ見て、もしかして高貴な姫君たちも嫁ぐ前はあんな大勢の前で検査をしていたのかも???
となんともいえない気持ちになった。
ﾏﾘｰｱﾝﾄﾜﾈｯﾄの「国境でｵｰｽﾄﾘｱのものは一切捨ててフランスのものにお着替え」ってもしや･･･
805:可愛い奥様
10/03/21 14:04:32 jiLv+Z7I0
我々は「ちょっとこれは」てな気持ちになるけど、
本人は別に平気らしい。
高貴な姫君は日頃から吹くの着脱も周囲の者に委ねてるから。
806:可愛い奥様
10/03/21 14:22:22 cylvwUmJ0
ジャンヌ・ダルクが囚われてからレイプされたのは処女は火刑にできないから
だったっけ？
807:可愛い奥様
10/03/21 14:28:40 KHK3pXy60
和宮様御留でも
居間でおまるに排泄して
おしり拭くのも人任せで
本人は平然としてたしね
808:可愛い奥様
10/03/21 14:29:16 zWXDsu1u0
一石二鳥というか、内心舌なめずりしていた周囲の男達のいやらしい顔が想像できてしまう。
809:可愛い奥様
10/03/21 14:31:03 i+qgYUDJ0
すごいうろ覚えだけど、
若い女性が処女のまま死ぬと天国に行けないからじゃなかったかな。
グロいけど、死姦とかあったみたいだし。
たぶんエロ男の口実だろうｗ
マリア様はどうなるんじゃーとツッコみたいわｗ
810:可愛い奥様
10/03/21 14:31:51 dQUmhQnu0
魔女を審問（拷問）してる聖職者の前がパンパンという
銅版画もあるしね。
811:可愛い奥様
10/03/21 14:38:25 rFJcv5Ba0
歴史、宗教、
女を見下したいばかりに、あれこれ理由つけるこじつけぶりはすごいよね。
ジャンヌの時のエロ男共の口実ったらもう・・・・
自分が女に負けるのが、女の股から生まれたのがそんなに
屈辱なのかなあ。生理が穢れとかなんのこっちゃと思う。
812:可愛い奥様
10/03/21 14:39:57 Ts524GmU0
マリア様だって生理きただろうに
813:可愛い奥様
10/03/21 14:40:30 dQUmhQnu0
生理の穢れで というのは口実で
ただの生理休暇だったとおもってる。
814:可愛い奥様
10/03/21 14:45:58 Fzb0N1+Z0
今のような優秀なナプキンもないし、気合いで血を止められたらしい話もあるけど
さすがにキツいだろうしねえw
815:可愛い奥様
10/03/21 14:57:34 q6on9ykJ0
吉野朔実の「少年は荒野をめざす」のヒロインが
自分の意思で、初潮以降の生理を止めている描写があったね
当時でも、ンなあほなと思ったけど、体が成熟過程で
ホルモン分泌が不安定な頃だし、本人の精神的ストレスとかでありうるかもね
816:可愛い奥様
10/03/21 15:01:17 cC8tvGUf0
昔の人は生理の出血をコントロールできたらしいよね。
トイレでまとめて出せたら便利だよなあ…
日本でもナプキンが普及する前はタンポン式が主流だったというのも驚きだけど
ぼろ布を詰めたりしてて病気にならなかったのだろうか
817:可愛い奥様
10/03/21 15:27:20 cylvwUmJ0
マリア様は生理はなかったとか、いいかねない
818:可愛い奥様
10/03/21 15:28:47 cylvwUmJ0
＞キャサリン・オブ・アラゴン
ヨーロッパのお姫さま達は結婚しても生まれた時の名前をずっと名乗るのよね
夫の姓を名乗るようになったのって時代が下がってから？
それとも、やんごとなき方たちだけの話？
819:可愛い奥様
10/03/21 15:32:52 FFfeDOASO
>>406
これは一説なんだけど、
ジャンヌに男装の罪を再犯させて火刑にしようって思惑があったらしい。
それには、まずジャンヌを暴行して、後日、男物の衣装をコッソリ置いておき
暴行に怯えるジャンヌは、スカートより剥き出しにならないズボンを履いてしまい、
結局それが死刑執行の決め手になった…らしい
820:819
10/03/21 15:47:53 FFfeDOASO
ごめん、上のはまちがえた
>>806ね
>>809
ジャンヌを天国に行かしてあげようなんて恩情すら連中にはないよ
二度と甦らないように火刑にして灰にするんだよ。異端者は皆そう
さらにジャンヌの火刑中、服が焼け落ち息絶えたところで、火刑を中断し
あろうことか、女性器を衆目に曝したらしい
これはこのとおり、聖女でなくただの女に過ぎませんよって事で
ジャンヌの死で人々が蜂起するのを防ごうとしたんだって
821:可愛い奥様
10/03/21 15:53:12 cylvwUmJ0
男装が罪だったのは知ってるけれど、死刑に値するものとはすごいね
822:可愛い奥様
10/03/21 15:56:04 fZjVr6kn0
神が助けにこなかったということは、
ジャンヌの神はいない、もしくはジャンヌは聖女ではないという
オチにしたかったのでしょうか？
しかし、聖職者もその口実に乗っかる連中も、サドだよね。
823:可愛い奥様
10/03/21 16:01:24 d1cr7Sy90
狂信者は古今東西恐ろしい。
824:可愛い奥様
10/03/21 16:08:42 X6zkYNdp0
神って、ピンポイントで現れるように思えるけど、
もちろん絶対責任なんか取らないのな。殉教者の数だけ無責任。
825:可愛い奥様
10/03/21 16:11:37 ONTYN3w80
>>780
探してみたんだけど見つけられなかった…
何年何月の日記に書かれているのか
教えていただければありがたいです
826:可愛い奥様
10/03/21 16:11:54 I4Rnt9kH0
キリストの弟子達だって、殉教して後に聖人扱いになった人多いよね？
なんか矛盾するんだけど、当時はどうだったのかな。
キリスト教ってよくわからないわｗ
827:可愛い奥様
10/03/21 16:14:07 HyLe7u/y0
「「神はいない？」偉人たちの無神論的な50の格言」
ここのサイトの格言読んだら、凡人ながら妙に納得しました。
ジャンヌはバチカンに認められてるから、まあマシなんじゃないかなあ。
828:825
10/03/21 16:17:06 ONTYN3w80
>>780
ごめん！ 自己解決してしまった。
日記に書いてあるんじゃなかったのね
829:可愛い奥様
10/03/21 16:18:07 I4Rnt9kH0
>>827
面白そうだね！早速読んでくるﾉｼ
830:可愛い奥様
10/03/21 16:20:22 OcdH6FEq0
非業の死を遂げたからこそ、後世まで名が残るという歴史の皮肉だね。
島国のおばちゃん(私）まで「神様とは･･･歴史とは･･･（難しいことはわからんのだが）」と
思いを馳せてみたくなる。
831:可愛い奥様
10/03/21 16:21:20 sGT6CwYs0
>>827
ベンジャミン・フランクリン曰く「教会よりも灯台のほうが役に立つ」
ツボ!
アーサー・C・クラークの格言が重い……
832:可愛い奥様
10/03/21 16:23:14 yirs1+uv0
>>830
ある意味、DQN行為が目立つ原理と似ている所がなんともかんともw
833:可愛い奥様
10/03/21 16:28:39 yirs1+uv0
>>827
読んで来た。
ジョージ・カーリンもツボだ。
カール・マルクスのお言葉はさすが哲学者。詩的だね～
834:可愛い奥様
10/03/21 17:01:16 PE/nGwQ30
立川在住のおにいさんズの申し訳なさそな顔が目に浮かぶ。
835:可愛い奥様
10/03/21 17:21:27 ibhIW+ka0
そういえば昔イタリアに行ったときにそこにあった聖人の像で
自分の全身のはがれた皮をもっている・・というのがあった。
彼は全身の皮をはがれるという処刑をうけたから・・らしいのだけど
それを像にするなんて、なんというか殉教精神というのもよくわからんが
像にしてたたえる連中もよくわからんと思った。
836:可愛い奥様
10/03/21 17:27:49 ONTYN3w80
>>835
わかるわ。キリストにしたって敬愛する方なら
もっとキリッと格好いい姿の像や絵にしてあげればいいのに。
痩せこけてふんどし一枚で磔にされた姿ばかり
崇めてるなんてクリスチャン実は全員サドか、と思う。
とずっと思っていたら「聖☆おにいさん」で
イエスが「もっと生き生きと描いてほしいんだよねえ！」と
愚痴ってて笑ったw
837:可愛い奥様
10/03/21 17:53:21 +lH3ESLE0
宗教画ってある種の性欲を満たす意味もあると思うんだ。
無駄にエロい表情の磔刑画とかあるしなー
三島由紀夫の例もあることだし、殉教には何かしら
その類の人達の琴線に触れる部分があるんじゃなかろうか。
838:可愛い奥様
10/03/21 18:15:21 vxjv2DOx0
>>821
男は男らしく、女は女らしくしないとイクナイ。何故ならば、神様はそのようにヒトを造られたのだから。
だから、男装やら女装やら、自らの性別に背く行為は神様への反逆ともとれる行為なので、万死に値する…
らしい。
それと、当時は神の声を聞こえるのは聖職者やら王族（高貴な血の持ち主）だけとされていた。庶民階級が
教会の仲介なしに神のお告げを受けられるハズがない。だから、アレは悪魔の囁きだったんだ…って考えだった
みたい。
ただ、これだとフランス側だって「田舎の農民の娘が、イキナリ神のお告げを聞いた」と喚いた時点で魔女認定
されてもいいのに？と、疑問に思っていたら「ジャンヌ・ダルクは実は先王のご落胤」説を聞いて納得した。
（ジャンヌが生まれる前年に先王が御幸し、美人と評判だったジャンヌの母も接待役に駆り出されていた）
神のお告げを聞いたーっ！にしても、王家の血を引いている高貴な娘だったら無問題だし。
男装にしても、神のお告げを達成する為だったら無問題だし。（神さまの許可を得ているので）
何よりも、聖書を読めたりする等、当時の田舎の農家の娘としては、有り得ない教養を持っていたり、国王の
顔を知っていた（写真はおろか、印刷の技術も発達していなかったので、庶民階級では王様の顔を知らずに一生
を終えるのが珍しくない時代）のだって、ジャンヌの出自を知っていた周囲が「いつ、王家から及びがかかっても
困らないように」って、仕込んでいた可能性が高いし。
まあ、あくまでもトンデモ説の範囲内だけどね。
839:可愛い奥様
10/03/21 18:27:37 i+qgYUDJ0
↓は「聖母マリアの目撃情報をバチカンが～」-というスレだけど、
そこの >2-3がツボったので、つい紹介。ごめん。
でも、みんなけっこう詳しいんだよー。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
840:可愛い奥様
10/03/21 19:08:27 bzpdmLzD0
>>798
不治の病をうつされる恐怖よりも性欲が勝ったんだろう……
新大陸からもちこまれて、その後数十年でヨーロッパ大陸から
東の端の日本まで広まったんだもんなあ。
しかし当時の人にとっては病気の詳しい知識や予防法なんて
なかっただろうし。梅毒に罹患しなくてもちょっとした怪我が化膿して
ぽっくり（なにせペニシリンなんかないから）、悪い水飲んで腹こわして、
風邪から肺炎おこして、飢餓で栄養失調で、とぽっくり逝く要因は
ごろごろしてたから、罹患して発病・死亡まで期間が長い梅毒は
あんまり深く考えられなかったのかも。
容姿に影響がでるという意味ではライ病もそうなんだけど
梅毒は伊達男のステータス扱いだったりと都合いいなあと思う。
ところで今でいうエイズ並に怖い病気だった梅毒には、唯一の本当の治療法があった。
わざとマラリアのような高熱を発する病気にかかり、その熱で梅毒ウィルスを殺すこと。
健康な人でないとできないしやったとしても成功するとは限らないので大きな賭だが
フランス王（誰かは忘れた）がそれで梅毒から治癒したとか。
841:可愛い奥様
10/03/21 19:44:55 THXa+lL70
黒死病にコレラ、天然痘、赤痢に疫痢、死に至る病がごろごろしてる時代だもんなあ。
842:可愛い奥様
10/03/21 19:48:41 AdoocAlU0
昔はちょっとしたケガでも破傷風、
今なら何の問題もない虫垂炎でも命取りだからね
843:可愛い奥様
10/03/21 19:54:33 cylvwUmJ0
>>840
ほんと、それ！
高熱なら、マラリアまで行かなくてもインフルでもなんとかなるかな
それなら現実的かも
844:可愛い奥様
10/03/21 19:55:13 UQVBm3Q/0
それでも栄養・衛生状態さえ良ければ長生きできたんじゃない
大奥の女性は長寿率が高いよ
845:可愛い奥様
10/03/21 20:50:37 Qg6IUUTe0
いや、インフルエンザは高熱がでても精々3日なのでﾀﾞﾒ。
マラリアは最低でも1月は続くらしいからね。
マラリア療法はペニシリン前は有効な治療法だった。
大川周明はマラリア療法で脳梅を全快。
死刑を免れ復帰後にコーランを全訳している。
もっとも脳梅説はうそといわれてもいる。
（死刑忌避のため情報提供をGHQと裏取引）
なぜならマラリア療法は梅毒には有効でも
肝心の頭のほうが高熱で少々逝かれちゃうのが普通。
治癒後にコーラン全訳なて無理だろう、ということから。
846:可愛い奥様
10/03/21 20:51:21 Qg6IUUTe0
>>844
それは大奥女性は処女のまま一生を終えた人が多く
妊娠も出産もしなかったから。
当時の若い女性の死への最大リスクは
セックス（性病）と妊娠出産だったし。
今でもｱﾒﾘｶあたりだと15～40歳女性の死因ﾄｯﾌﾟはエイズだ。
847:可愛い奥様
10/03/21 21:49:27 cylvwUmJ0
へぇ～、熱って生物の防御反応って知ってはいたけれどね
マラリア療法もエイズには効かないんだろうね
インフルにかかったとき熱を測るたびに上がっていくのが怖かった
熱が出ると日本では暖かくだが、欧米では冷やすことが重視される
って聞いた。高熱の子供を裸にして扇風機を当てられた両親が
日本につれて帰るって騒いだとか
長短色々あるんだね。
848:可愛い奥様
10/03/21 22:11:42 cylvwUmJ0
ブーリン姉妹の原作に汗かき病って出てくるんだけれど、なんのことか分かる
奥、いらっしゃる？
849:可愛い奥様
10/03/21 23:17:59 2i8MGE2w0
>>814>>816
これが試しにやってみると意外にいけた ＞気合いでとめる
出口を引き絞る感じでイメトレして寝たらそれ以前と全然違った
私は結構体を動かす仕事をしてるんだけど
慣れると日中なんか楽にコントロールできる
もちろん完全にとはいかないけどね
席を立ったりする時などの圧が一気に抜けるタイミングにさえ
注意していればかなりの効果が得られますよ
850:可愛い奥様
10/03/21 23:24:21 2PMctAv40
>>848
「粟粒熱」というやつだと思う
現代ではもう存在しない病気ではないかな？
851:可愛い奥様
10/03/21 23:25:59 u8omhJIh0
出血コントロールは結構可能なんだよね。
みんなそうだろうと思ってあまり言わないけど。
852:可愛い奥様
10/03/21 23:30:40 q6on9ykJ0
癌治療の温熱療法は聞いたことあるけど、
梅毒にマラリアというのは初耳だ
マジでためになるなぁ、ここ
何の役にも立たないかもしれないけど、豊かな気分だ
シモ話になるけど、名器の作り方で
おしっこをがまんする、または何回か分けておしっこするというのを読んだことあるなw
要は、あの付近の筋肉を鍛え、自分の意思で動かせるようにするわけだが
それを思い出した>>849
853:可愛い奥様
10/03/21 23:39:03 hCAWWBMn0
>>838
神様はボディーの設計をしただけで
衣装デザインまではしてないのに、そんな勝手な…。
>>846
むかしの狩猟民族の寿命は３０歳程度で
人口キープするためには、女性一人あたり
１０人は子供を産まなければならず
子供を産むだけで人生終了。って感じだったのでは…
という記事を思い出した。
854:可愛い奥様
10/03/22 00:08:46 2RP5PTBZ0
そういえば修道女と尼さんは、東西の時代劇映画でも老女の描写が多いなあ。
庶民の婆さんはあまり出てこないような作品でも。
宗教に殉じてる女は大切にしてもらって長生きできたが、庶民の女は長生き
できなかったのかもしれない。
スウェーデンの児童文学の「エーミールとざりがに」とかいう本で、老人だけ
集団で住まわせる姥捨て山みたいな小屋の風習が出てて、背筋が凍ったことあった。
同居してたばあちゃんを、冬になったらそこに連れていくんだよ。
食糧とか薪とか限られてるから、寒さが厳しくなったら自然に死んでくれるのを
期待して置いていくの。
855:可愛い奥様
10/03/22 01:25:28 UEVmkw49O
>>838
ジャンヌが当初、フランスから正統性を認められたのは
ポワチエの聖職者たちの公式の審議に通ったからなんだけど
何を以て正統であると判断されたか、その経過が、スッポリ抜け落ちてるんだって。
今現在でもそこらへんの資料は空白のまま。
でも通説では、別にジャンヌが落胤とかじゃなくて、単に危機に瀕したフランス王権が
タイミング良くフラフラ現れた電波農民娘を起死回生の一手に
戦意高揚の為の救世主に仕立て上げようと考えた。その為に、多少ゴリ押しでも
審議に通るように工作したんじゃないかってのがよく言われてるね。
まあ、ジャンヌは最初から最後まで王国の大計に乗せられ翻弄された
高貴でも何でもないただの一農民だったのは間違いないと思うよ。
だからこそ利用できた。
856:可愛い奥様
10/03/22 02:33:45 XsqUEwT30
ジャンヌが勝ち続けられたのも、所謂ゲリラ戦法で、
夜討ち朝駆けのやり方をしたかららしいね。
当時の騎士同士の名乗りを上げてからの正々堂々とした戦いではなかったから、
体面を重んじる貴族や騎士にはやりたくても出来ないことだった。
｢農民出だから｣｢女だから｣を理由に、上手いこと使われたんだろうと思う。
857:可愛い奥様
10/03/22 05:14:34 gJ6Pd6tG0
>>854 子供生まなかったから長生きできたんじゃない？＞修道女
そうでないケースもあるとは思うけど…
858:可愛い奥様
10/03/22 08:21:57 aw/4LXQCO
修道士修道女って厳しい戒律の元で修業しているから大変そうだけど、
本心から宗教に身を捧げたい人だったら最高に楽しい人生だったのかもよ
だって自分が興味があることだけして生活できるんだから
無理矢理出家させられたなら地獄だろうけど、自ら進んでならストレスゼロで長生き出来そう
859:可愛い奥様
10/03/22 10:30:39 ntKUvdoF0
>>850
今はない病気なんだ
wikiをちらっと見たけれど、どんな病気なのか
分からないね
ヨーロッパの歴史小説を読み始めて、日本と違うなと思った一つが
宮廷が定まっていないことだ
戦乱期はともかく、夏だ冬だ狩だってそのたびに移動するのね
やはり狩猟民族の性なのかしら
860:可愛い奥様
10/03/22 10:35:08 ntKUvdoF0
そうか、修道女は出産という義務から解放されるのね
最低限の衣食住は保障されているわけだし
＞本心から宗教に身を捧げたい人だったら
そうだけれど、自らの選択で修道院入りした人ってすくなかったろうな
貴族の未亡人が財産つきで余生を静かに過ごすとかいうのを除けば
そもそも中世の女性は教えられた通りに祈ったり、規則に従う以上の
信仰教育を受けられなかったわけだから、もっと神の教えを知りたいと
思うことさえなかったんじゃないだろうか
861:可愛い奥様
10/03/22 12:38:11 c+agELkD0
>>859
下水が完備されていないのがデフォだったから
長くはいられないということを何かで読んだ覚えがある。
あと、ペストが流行した時は
流行した地域をさけるようにして移動したとか。
862:可愛い奥様
10/03/22 13:35:45 AK1HCxWQ0
>>859
フランク帝国なんかだと数年で食い尽くしちゃうって話だよ。
麦食はそんだけ効率が悪い。
2年もいると周辺農家が半死半生になるほど疲弊してしまう。
稲作は効率がよいので
ほぼ同じ時代に京都20万の無産階級を長期間
一定地域で養育することができた。
863:可愛い奥様
10/03/22 13:47:05 AK1HCxWQ0
源氏物語とかだと
こいつらどうやって食ってるんだろう？という不思議さ感じない？
きらびやかな衣装の代金や腐るほど炊いてる香の代金は
どうやって支払ったのだろう？
源氏は朝廷での仕事があるけど
六条御息所とか生活費どうなってんだろう？
八宮とかも山奥に引っ込んで大人しく暮らしてるけど
なんだかんだいって使用人は何人もいるし
不思議で不思議でｗ
864:可愛い奥様
10/03/22 13:52:21 TBe0+TrX0
荘園とか。
865:可愛い奥様
10/03/22 14:14:30 lX4R7+BMO
>>863
まあ源氏物語だって小説だから…w
私が中高生の頃、少女漫画読んで
こいつらバイトもしてないのに家の中でまでお洒落な格好して
学校帰りにはしょっちゅうお茶したり外食したり
休みには友達同士出かけて旅行までして
一体こづかいいくらもらってるんだよ！？
と憤っていたようなものではないか
866:可愛い奥様
10/03/22 14:21:57 ntKUvdoF0
>>862
なんか、イナゴの大群を連想した orz
宮廷があれば周辺は富み栄えるというイメージだったんだけど
>>865
たしかにｗ
紫式部だって宮中のことには長けていたが、世の中の成り立ちなんかは
知らなかっただろうしね
867:可愛い奥様
10/03/22 14:26:15 AK1HCxWQ0
女たちが恋愛に現を抜かしてるのはまだしも
源氏はじめ当時の日本の政治を動かしているはずの
男たちも頭のなか恋愛しかなくて
1０歳そこそこから死ぬまで1年中発情しっぱなしの小説って
すごくないか？
大していいもの食ってるようにもみえないしｗ
（亜鉛たりないだろうって）
それも義理の母親から義理の娘 とっくに上がったばばあから
毛もはえていないような小娘親友のｼﾞｮｶﾉから
二目と見られぬドブスからそこらで拾ったような
素性の知れないわけのわかんない女から小説といえども理解不能だ。
こんな脳みその女が中宮の世話をしていたのか すごすぎる。
と怒っ高校時代の私は古典の教師に
「先生、源氏って変質者じゃないですか？」と食って掛かったら
「そーねー先生も実はそう思う」だったのでﾜﾛﾀよ。
868:可愛い奥様
10/03/22 14:45:54 4AICk5+v0
源氏物語は読者の設定は当時の貴族だから。
869:可愛い奥様
10/03/22 14:47:34 AK1HCxWQ0
うん、だから当時の貴族は
これを違和感なく読んだのか、という事実に驚くわけ。
870:可愛い奥様
10/03/22 14:53:08 ntKUvdoF0
貴族の女性？男性も読んだの？
いずれにしても、紫式部は一介の女房に過ぎなかったわけだから
国政の難しい話の席にはいなかった、故にその場面は書かれていなくて
私生活の恋愛面だけ書かれている、という仮説は成り立つ？
871:可愛い奥様
10/03/22 14:57:45 AK1HCxWQ0
男性も読みましたよ。
男性陣はこの面白い小説を書いている紫式部とやらのの顔をみたくて
宴会で酒がはいったときに女房の控えの間に乱入しようとして
大騒ぎになってる。
872:可愛い奥様
10/03/22 15:06:38 4AICk5+v0
男性も読んだみたい。
権力争いみたいな泥臭いことは、須磨とか絵合わせでほのめかしてる。
873:可愛い奥様
10/03/22 15:29:58 3HtuAsIk0
平安時代の貴族は官職に応じて、田、治めてる家からの税金、絹綿とかで給料をもらってたけど、
それだけでも現代価格に換算して数億円の収入になったらしいよ。
さらにほとんどの貴族が荘園経営もやってたから、今の政治家とは比較にならないセレブだね。
源氏は恋愛にうつつを抜かしてるようでいながら、財産管理や権力闘争もきっちりやってる。
須磨に流された時も、紫の上が生活に困らないよう、屋敷や荘園の権利書とか渡してたし。
自分にちょうどいい年頃の娘がいない時は、後見任されてた六条御息所の娘を入内させたり、
娘に中宮狙わせるため出自の低い明石の上から引き離して紫の上の養女にするとか、
当時の上流貴族が読んだら「あるあるｗ」って感じだったんじゃないかな。
874:可愛い奥様
10/03/22 15:30:18 ntKUvdoF0
男性も読んだんだ
ちょっと870を修正
×国政の難しい話の席にはいなかった、
○国政の難しい話は分からなかった
875:可愛い奥様
10/03/22 19:03:10 ntKUvdoF0
このスレでも既出のブーリン姉妹を読んだんだけれど、ヘンリー８世は
歴史では６人の妻を持ったことになってるよね
でも、今からみれば離婚でも当時は結婚不成立の証明であるわけだから
ヘンリーは死別したジェーン・シーモアと最後の王妃キャサリン・パーと
二人の妻しか持っていないのね。テューダ朝の歴史では
ブーリン姉妹に出てくるのは最初の二人だけだけれど、
キャサリン・オブ・アラゴン → 兄嫁であったので、近親相姦であり
認められない結婚であった
アン・ブーリン → 妹と愛人関係にあった。魔力で王をたぶらかし
だまして、結婚させた、よって正当な結婚ではない
後の王妃たちもわけの分からない理屈だったんだろうな
でも、そこまで適当な理由をこじつけられるなら、非嫡出子を
嫡出と言いくるめてしまう方が簡単だったんじゃないかと思うくらいだ
876:可愛い奥様
10/03/22 19:12:56 uNq+JuRn0
一条天皇が源氏物語を読んで「この作者は歴史書をかなり読んでいるね」と感心して
「日本紀の局」という渾名を紫式部に付けたくらいだから、
国政の裏に渦巻く権力闘争を知らないはずがないのでは。
後年、父道長の強引なやり方に盲目的に従えなくなった彰子と、
反道長派の筆頭である実資との取り次ぎ役を務めていたことを考えても
ただの流行作家とは違う資質を持っていたと思う。
877:可愛い奥様
10/03/22 20:34:40 /00zAg0L0
>>875
＞非嫡出子を嫡出と言いくるめてしまう方が簡単だったんじゃないか
そう思うー。庶子なら男子いたんだよねえ。
庶子でもその後両親が正式に結婚したら一応嫡子になれるけど、ヘンリーに
してみれば産まれる前にその母親と結婚していなければならないという信念が
あったのかも。アン・ブーリンと急いで結婚したのは出産が迫ってたから。
878:可愛い奥様
10/03/22 20:52:11 aw/4LXQCO
王位継承には「正統性」が大切なんだよ
みんなが「次の王はこの人で疑問の余地なし」と納得するから、王位の継承はスムーズに行く
正統性が揺らいだら「誰にでも王になるチャンスがあるんじゃね？」と思う人が出てきて、乱世が始まる
879:可愛い奥様
10/03/22 21:51:01 ntKUvdoF0
でもさ、正当な王妃をめちゃくちゃな理由で離婚しちゃったら、
その時点で正当性なんてなくなるじゃない
実際、キャサリン王妃はスペイン王家のお姫様で、それを離婚したから
戦乱が起こったようなものでしょ
そこまでいっちゃったら、理屈なんてあってなきがごとしかと
880:可愛い奥様
10/03/22 21:52:51 ntKUvdoF0
ブーリンがらみでもう一つ
映画にもあったけれど、原作読んだら、出産の前後１ヶ月、計２ヶ月以上
部屋もない真っ暗の出産部屋に監禁状態
気が狂うわ！
881:可愛い奥様
10/03/22 21:54:14 JjnWqczm0
でも当時の王妃にとってそれは普通だったのでしょ？
だったら受け入れるのでは？
882:可愛い奥様
10/03/22 21:54:54 nZcUSvm/0
紫式部は父から男顔負けの教育を受けて育ち、
定子ＶＳ彰子まっさかりな宮中に彰子サイドの女房として出仕した人だから
政治のことなんか何にもわからんスイーツｗではないと思う
もちろん男サイドには口出しできない、あくまで女社会からの視点でしか関われないだろうけど
883:可愛い奥様
10/03/22 22:26:21 ntKUvdoF0
では、源氏物語に政治、経済絡みの話がないのは
女が書くべきではないというタブーみたいなものがあった？
政治・経済は男の頭にもなかった？
どっちなんだろう？
884:可愛い奥様
10/03/22 22:27:14 gGBnUce90
紫式部を「国政の難しい話は分からなかった」とか言ってる人たちの方が、歴史のことなんか
まるで分からんスイーツに見えるんだけどw
政治絡み、経済絡みの話だって源氏物語には結構出てくるよ
本当に読んだの？
885:可愛い奥様
10/03/22 22:32:51 XsqUEwT30
メインターゲットが女性だから、読者受けしないと思ったとかｗ
886:可愛い奥様
10/03/22 22:43:47 Te/YQIMc0
ひけらかすのは美しくないと考えたからでしょ。
紫式部日記では清少納言を批判してるくだりがあったような。
887:可愛い奥様
10/03/22 22:55:23 4AICk5+v0
権力のど真ん中にいたよね。＞紫式部
仕えている姫は、最高に高貴な女性なのに政治活動していたし。
888:可愛い奥様
10/03/22 22:57:01 Te/YQIMc0
結構お局気質だと思う。
889:可愛い奥様
10/03/22 23:42:04 MOtAw5a+0
同じテーマ、題材で
男が書いたら政界小説、女が書いたら恋愛小説になりました
みたいな気がするのだが…源氏物語
興味や関心の場所や比率が、男女で違うしね
890:可愛い奥様
10/03/22 23:47:14 uNq+JuRn0
>仕えている姫は、最高に高貴な女性なのに政治活動していたし。
後世の「子供を産むだけ」の女じゃないのよ、当時の后は。
外戚（主に祖父）・孫に当たる帝・その母后、三点セットで初めて政権は安定する。
外戚が弱かったり、母后がすでに亡くなっていたりする帝は立場が脆弱で、
早々に退位することになる。
綺麗な装束を着て歌を詠んでいるだけじゃない、政治的にとても重要な存在だった。
代表例は一条天皇の母、東三条院。
891:可愛い奥様
10/03/23 00:00:34 prnNwYuh0
そもそも紫式部の父親も仕えていた天皇の退位で失脚を経験して、
権力争いに敗れるとどんな目にあうかということをリアルで経験
しているんだよね。
892:可愛い奥様
10/03/23 00:13:08 pR99xwQu0
>>837
亀だけど、
一行目、まさにそのとおりだと思う。
聖職者も似たようなことを普通にさらっと言うから。
すごい抑圧だよなあ・・・
893:可愛い奥様
10/03/23 00:18:18 G0V0iKuA0
意外と祖父・天皇母・天皇が揃っているのって少ないんだよね。
天皇母・天皇セットに限ってもそう多くない。
そういう意味でも彰子はすごかった。
父道長、弟頼通・教通、妹たちは言うに及ばず、子は皇子二人とも天皇。
道長が「この世をば～」と詠んだのもわかる超ラッキー。
三条天皇とその弟たちは母親（藤原超子、東三条院詮子の同母姉）が
早くに死ななければ皇統の主流街道いっていただろうに。
（あーでも父親の冷泉天皇がアレだからやっぱちょっとナニか。）
逆に詮子は立后できなかったけど円融天皇唯一の子を産み
その子が天皇になって母親の影響力使いまくった。
894:可愛い奥様
10/03/23 08:27:14 C3zNi9Tn0
藤原超子、突然死した女御だっけ。
早くに亡くならなければ、子供達も安泰だったろうにね。
895:可愛い奥様
10/03/23 08:27:43 USryF7Xq0
>>890
＞外戚（主に祖父）・孫に当たる帝・その母后
つまり強健な体質の一族でなければならなかったのね
御簾の中に軟禁状態のような生活でどうやって健康を保ったのかしら
896:可愛い奥様
10/03/23 08:41:05 tD4xORvj0
上流の食事は今よりも健康的だったのかも？
道長一族に関しては、妻の倫子の血統が長寿だったね。
倫子の母穆子・倫子・彰子、それに頼通・教通と皆80歳を超えた年齢まで存命していた。
（彰子以外の3人の姫はあまり長生きしなかったけれど）
897:可愛い奥様
10/03/23 08:57:36 USryF7Xq0
>>884
全部を読んだわけじゃないスウィーツですがｗ
政治が何を意味するかによるんじゃない？
もとねたの>>863が言ってるのは為政者として国をまともに
治めていたのかってことじゃないかと思う
源氏物語に出てくる政治がらみって、宮中の権力闘争だよね
天災、疫病が起こると鎮めるための祈祷を取り行ったくらいはあったけ？
光君を須磨に流した祟りではないかとおそれおののく所は覚えてるけどね
明光皇后が施薬院を立てたように下々のことを考えて何かをするという
話ってあったっけ？
898:可愛い奥様
10/03/23 09:17:50 UW/lmIX20
素朴な疑問なんですが、天皇はともかく
後宮等の食事は誰のお金でどう采配されていたのでしょうか？
公務員だから、普通に給食というか、さすがに各自別料金でというわけじゃあないよね。
でも、おやつは自給自足だった気がする。
899:可愛い奥様
10/03/23 09:22:53 sa6B6F9d0
つーか、自然災害を一定の寵愛深くさほど後見の強く無い女御のせいにしたりして
蹴落とす手法もあったよね。
900:可愛い奥様
10/03/23 09:30:52 CZ1Ixnc7O
>>895
自分も昔の貴族の女性がたいした運動をしてないのに、どうやって健康を維持していたか不思議だ
でも牛車に乗るだけでも今の車みたいに快適じゃないから、ロデオボーイ並にインナーマッスルが鍛えられたのかも
901:可愛い奥様
10/03/23 09:36:49 +wmD+1iR0
それなりの地位の女性なら、自邸や宮中、院御所行ったり来たりで
結構動く機会はあったような気がする。
あと自室で夫のおとないを待つ姫君と違って
入内すれば毎夜毎夜帝の寝室まで歩かなきゃいけないし
現代人の比ではないけれど、同時代の姫様達に較べれば
ウォーキングの量も多くなるｗ
彰子は藤壺だったっけ？
清涼殿に近いから小股でも数十歩だろうけど
膝行でその辺をいざるのが精精な箱入りよりは動けるよね。
902:可愛い奥様
10/03/23 09:40:25 x8dTV4g10
>>895
つ十二単衣
着てみるとすごく重いらしくて、座るのもまっすぐ姿勢を
保つだけでも疲れるぐらい苦労するものらしい。
だから、普段は自然と寝そべるような姿勢になって、ついつい
転寝することも多かったとか。
さらに、身分が高い人は、上着を脱いで少し軽装しているときも
女房は、フル装備でいなくちゃ駄目だったみたい。
903:可愛い奥様
10/03/23 11:09:59 L2tTJnv00
自分のしかけた悪戯でスッ転び頭を強打、数日後崩御した天皇がいたな。
十二単ならスッ転んでも大丈夫そうなのに。
904:可愛い奥様
10/03/23 11:13:29 N/ibjE2U0
>>903
四条天皇だっけ？男だから十二単は着ないでしょうｗ
905:可愛い奥様
10/03/23 11:24:06 7VEd5stN0
女房が転んでも軽装の天皇のように大事にはならなかっただろうにね。
906:可愛い奥様
10/03/23 12:35:54 NnF3Bjgk0
あれをいつも着てたのかな？
普段はジャージとか着てたとかなら楽しいのに。
十二単は儀式用で普段着には十二単もどき
（十二単に見えるように染め分けた単）とか
の可能性はないのかな？
907:可愛い奥様
10/03/23 12:44:18 PLDULLeN0
>>906
＞十二単は儀式用で普段着には十二単もどき
＞（十二単に見えるように染め分けた単）とか
現代でいうところの「フェイクレイヤード」ですねw
908:可愛い奥様
10/03/23 12:46:39 zLpEtvdP0
半襟みたいに袖口に布を重ねてたくさん着てるようには見せてたみたい。
909:可愛い奥様
10/03/23 12:55:01 umUlJo1q0
>897
荘園公領制って知ってる？
寄進地系荘園って知ってる？
上の方のレスにもあったけど、荘園の話は、物語中に結構出てくるよ。
律令制から荘園公領制へ、というあたりの歴史を理解していれば、彼らがどういう政治を
していたか理解できると思うけど。
簡単に言うと、この時代、地方の開発領主が、租税免除を目的として、中央の権威を借りて
私領を荘園化していて、中央貴族は荘園領主になっていた。
また、公領も、実質的には国司（受領）の私領化していっていて、国司の任免権だとか
について影響力を持っていた摂関家などの中央貴族の「権威」による支配が及んでたわけ。
なので、宮中での権力闘争も、権威を獲得した者が地方の荘園・公領からの収入を
るかという点で、地方の支配権を得るという実際的意味を持っていたわけよ。
家柄がよくて伝来の所領があったはずのお姫様が、父母の死後に零落してしまうと言うのは、
父母が死んで実質的権威（宮中への影響力など）を有する人がいなくなると、荘園への
国司の介入などを避けられなくなったりするから、現地の荘園の開発領主が、別の、もっと
その当時権威のある人のところへ持ってっちゃったりするからなわけ。
当時の日本は内乱が殆どなく、外憂もなかったわけだから、それだけ「中央貴族の権威」
というものが実際的権力として通用していた。
一方で、武士が台頭してくると、そういう「権威の力」っていうのが一旦揺らいで、土地支配と
貴族の権威が切り離されていくようになるのだけれど。
ちなみに、六条御息所についても、八の宮についても、経済的基盤の話は必ず出てきてる。
特に八の宮については、薫視点で色々八の宮の経済的状況についての話が出てくるよ。
910:可愛い奥様
10/03/23 12:56:45 umUlJo1q0
>898
後宮の費用は、実家の丸抱え。
後宮の女たちは公務員じゃない。
公務員なのは女官の方。
911:可愛い奥様
10/03/23 13:02:22 BQ1y6kGF0
ひな人形や人形服で、もどきが使われてるね。
型紙が単純そうで、自作の十二単も縫ってみたかったけど、
ドール服の型紙本は、拡大が必須なのばかり。
コンビニのコピー機の前で途方にくれ挫折した。
逆にバッスルドレスやロココ系はなんとか継ぎはぎでいけたが、
やっぱり人形のサイズが大きいと地獄をみるのが難点かな
（ビスク23センチ～75センチ所有）
ミシンを縫っても縫ってもタックが終らない～
912:可愛い奥様
10/03/23 13:12:22 2/i5YHBK0
>>910
女官は天皇に属するから公費で三食屋根付きなのはわかる。
女御筆頭、いや皇后や中宮も？
食材も作る人材も実家持ちなの？物語では何の気無しに出て来る、衣装の支度
遊び道具、法会等々自腹なのね。
食事や世話をする下女も、後宮直属じゃない実家主導の組織図が構成されていたのかな。
913:可愛い奥様
10/03/23 13:12:52 CZ1Ixnc7O
十二単は確かに重くて着て生活するだけで筋力アップできそう
少年漫画で重りを付けてトレーニングしたら外した時に強くなってるって展開があるけど、
普段はおっとり優雅なやんごとない姫君たちも軽装になったら素早く動けたんだろうかw
914:可愛い奥様
10/03/23 13:17:10 umUlJo1q0
皇后や中宮は「皇族」だからまた別だよ。
915:可愛い奥様
10/03/23 13:18:52 yMOPuGQb0
食べ物は自分で用意しないと心配じゃない？いろいろと。
916:可愛い奥様
10/03/23 13:24:05 oR3VSlZI0
ま、まさか暗殺の危険ですか………
調理人も皇族とその他と分けられていたのかなあ。
厨房大わらわだ。思わず想像してしまった。
917:可愛い奥様
10/03/23 13:27:19 zLpEtvdP0
実家が裕福でないために苦労している描写はわりとでてると思う。
普通の貴族なんかは、夫の衣類なんかは妻の実家で支度してたよね。
918:可愛い奥様
10/03/23 13:33:07 H8Opp8fe0
同じ後宮内でも実家次第で食事の内容が違ったのね。
当然といえば当然か。
お抱えの調理人もいたんだろうな。。
919:可愛い奥様
10/03/23 13:36:00 PLDULLeN0
毒殺の話で思い出したのだけど、毒味役っていますよね。
「武士の一分」の三村新之丞が務めていたようなお役目。
あれって毒味として食べる以外の時間は何していたんだろう。
当時は藩主とかでも一日二食が普通だったと思うけど、
朝餉の毒味→おやつがあればおやつの毒味→夕餉の毒味
として合間の時間は何をしていのか不思議。毒物の勉強とか？
新しく立った時代劇を語るスレで尋ねた方がいいかなw
920:可愛い奥様
10/03/23 13:48:28 J1f4k6qs0
高貴な方のお食事は毒味ばかりされて、冷め切った料理ばかりだったらしい。
猫舌だったんだね。
921:可愛い奥様
10/03/23 13:50:52 N/ibjE2U0
そこで目黒のさんま
922:可愛い奥様
10/03/23 14:01:14 1OYglHzx0
きっと「私の荘園で季節の名産品がとれましたよ」と
歌と季節の花など添えてお互いにやり取りしていたんでしょうね。
今年も○姫様から梅干が。△君様から海苔が、◇おば様からいかなごの釘煮が･･･と。
お歳暮などの贈答文化はこのへんがルーツでしょうか。雅ですな。
923:可愛い奥様
10/03/23 14:03:49 bTIBpwR70
毒味と称して、おいしい暖かい料理を毒味役に一番に
奪われてしまうのは古今東西変らないw
お箸使う所だと、お箸まで舐められたとある。
間接キス・・・・
924:可愛い奥様
10/03/23 14:37:55 VaqzP3op0
>おば様からいかなごの釘煮が ｗｗｗｗｗ
「なんて素敵にｼﾞｬﾊﾟﾈｽｸ」外伝で、
荘園からの献上品の布がきっかけで事件解決
なんてのがあった覚えが。
氷室さんてコバルトなのに平安風俗をきっちり書いてたかも。
もちろん分かった上でトバしてたけどさｗ
925:可愛い奥様
10/03/23 14:49:46 tgcCUPyA0
源氏物語って、それぞれの奥さんの経済状況とかも詳しく書かれてて面白いよね。
正妻待遇の紫の上だけど、実家と絶縁状態のため生活の全てが源氏頼りで、
内心そういった立場の弱さを嘆いてたりとか、普段控えめな明石の上が実は
源氏の妻の中で一番のお金持ちで、影で源氏を大いにバックアップしてたりとか。
>>924
同じくジャパネスクに、普段御簾の奥に引っ込んで座ってばかりいるから
この時代の姫君は慢性低血圧ですぐ倒れる、みたいなことも書いてあったねｗ
926:可愛い奥様
10/03/23 15:59:51 vxyGm+1R0
>919
むか～し読んだ時代物で、お毒見役は常に上様の後ろの間に控えていて
上様がお食事終わられるとそのお残しまで食べさせられていた。
食事の時間に呼び出されるとかでなく、ずっと御簾の後ろとかに控えさせられてたようだった。
927:可愛い奥様
10/03/23 16:11:10 rMCWvNFx0
ドラマ大奥でだったと思うけど、
上様はお箸を付けた食べ物は食さないため（お毒味はOK）
一箸ごとに食べ物を交換されてしまい、魚１匹食べ終えるのに
１０回ぐらい食材交換となってた。
歴史に詳しい奥様方、これって史実？
928:可愛い奥様
10/03/23 17:19:05 VaqzP3op0
↑と比べて切ないけど。
司馬遼太郎の持ちネタで、幕末の皇室の経済難を表すのに
孝明天皇が鮭の切り身を半分残して、残りは次に出せ、
と仰せになったとかあったなｗ
929:可愛い奥様
10/03/23 18:06:15 tD4xORvj0
汁物に入っている「はず」の雉肉が用意できないので、
代わりに焼き豆腐が入っていたというのは読んだことがある･･･誰の本だったかな。
930:可愛い奥様
10/03/23 18:27:30 USryF7Xq0
>>920
それは昭和でも残っていた
昭和天皇の料理人が本に書いていたが、陛下にあげたての天ぷらを
食べて頂きたくて、苦心してセットアップしたが、陛下は熱いものを
食べたことがなかったので、やけどされかけたとか