10/03/11 10:14:17 R/5bbBvcO
>>346
昔は革命とか共産主義とか社会主義とかが、一般的にカッコイイ！と思われてたからじゃない？
351:可愛い奥様
10/03/11 10:33:30 mRWv2rhc0
>>309
＞聖人の名前
映画「天使にラブソングを」の中で
「聖人の名前を4人あげなさい」と言われ
「ジョン、ポール、ジョージ・・・リンゴ！」と答える
ギャグを思い出す。
亀で申し訳ない
352:可愛い奥様
10/03/11 11:05:50 zC86L9Pd0
権力闘争に負けて
中央を追われた部族が地方で豪族となって生きてるって
やっぱ日本ならではだよなあ
大陸なら一族すべて皆殺しされそう・・・
そういや蘇我氏との戦いに負けた物部家っていたと思うんだけど
うちの県に最初に建てられたお寺で真福寺ってのがあるのね
聖徳太子の時代に建ったんだけど由来を見たら
その寺を建立したのが物部守屋の二男くん
朝廷にお父さん（守屋）を供養したいからお寺建ててもいいですかって
ちゃんとお伺いを立ててOKもらってる
物部家って朝敵として滅亡したと勝手に思ってたから
生きてるやん！すんごいびっくりした
353:可愛い奥様
10/03/11 11:12:58 nSyeFF1F0
>>352
それはあるね。日本人ならではの詰めの甘さ（褒め言葉）だと思う。
過ぎた事は水に流して…ってのが日本にいい所でもあり悪い所でもあり。
（水に流しちゃだめじゃん、って思うことも多々ある）
354:可愛い奥様
10/03/11 11:23:56 /L3biNNU0
>>202
ラビー乙
355:351
10/03/11 12:04:03 zC86L9Pd0
>>353
ほんと甘ーいよね日本人
守屋二男くん一応流罪扱いでこの地（愛知県）に来たんだけど
当時たいへんな長者として有名で
（だから寺建てられる財力あるんだけど）
わたしの疑問なんだけど
都から逃げて来るとき財産没収とかないのね？
しかも物部家は神道だったよね？それで蘇我氏ともモメタンダヨネ
寺建立ってあっさり仏教に鞍替えしちゃったのかい？
しかも朝廷にお伺い立ててあっさりOKって朝廷との関係悪くないよね？
しかも地元に伝わる伝承で真偽は不明だけど推古天皇が天皇辞めた後
この地に遊びに来て一月程度滞在したとか
これほんとだったら中央との関係はとてもいいんじゃね？
物部家と蘇我氏のあんな激しい戦いほんとにあったの？
脈絡なくいろいろ書いてごめんよ
この時代は山岸さんの聖徳太子のイメージが強すぎて
朝廷に敵対したものは誅殺！なのかと（超自然的な力でｗ）
356:可愛い奥様
10/03/11 13:10:10 c0TBek0q0
>>309
名前の付け方が、聖書あるいはギリシア・ローマ神話、また思い出の地名にちなんで、
ということになるからね。
ただ「名前の日」に重きを置くのは、プロテスタントでは出会ったことがないね。
357:可愛い奥様
10/03/11 13:12:01 6EwmGQ030
>>356
それは、プロテストが一神教という原理主義にかえろうとし、偶像礼拝を禁じたから。
聖人を必要以上にあがめるのはよくないってことで。
358:可愛い奥様
10/03/11 14:35:41 V/zG++VR0
>>344
お客さんだけでなく先輩からもイロイロ教えてもらうことも多かっただろうし。
松井今朝子の「仲蔵狂乱」あたりが、当時の空気をわかりやすく描いてる。
それにしてもＢＬ歌舞伎・・・なんだか萎えるなぁ。
359:可愛い奥様
10/03/11 14:43:50 RIJTAPlV0
萌えが記号化・産業化されたのと同じパターンだね
360:可愛い奥様
10/03/11 14:50:46 e9tzEHqq0
歌舞伎と男色といえば、杉本苑子の「傾く滝」が決定版ｗ
八代目団十郎の生活とその破滅的な恋。
奇をてらった本ではなく、時代小説として読ませるので
興味のある方にはｵｽｽﾒです。
361:可愛い奥様
10/03/11 14:52:01 nBqv1V6x0
>>352
そーでもない。
今の中国は知らんが。
古代中国の周は 権力闘争に負けた
殷王朝をちゃんと地方豪族として存続させた。
宋室がそうなんだけど。
そのせいだと思うけど宋人は馬鹿とか間抜けの代名詞となっている
宋襄の仁とかの諺が有名
362:可愛い奥様
10/03/11 14:53:54 RIJTAPlV0
それは宋が例外で一般的には…な話ではないの
363:可愛い奥様
10/03/11 15:15:01 n1/Xlyfv0
いや、中国でもヨーロッパでも、
他国を併合する際に、相手国の王族を皆殺しってのは少数派。
王族を皆殺しにしちゃうと国民感情を敵に回してやりにくいので、
貴族にして大事に扱う事で骨抜きにする。
王族を皆殺しってのは、革命の時くらい。
364:可愛い奥様
10/03/11 15:23:29 nSyeFF1F0
>>363
そうなのか。
中国は「政敵は塩漬けにしてみんなで食す」がデフォかと思ってた。
ごめんよ、中国。
365:可愛い奥様
10/03/11 15:47:02 p9453rSC0
>>363
>王族を皆殺しってのは、革命の時くらい。
納得。
階級をひっくり返すくらいの勢いが皆殺しには必要かも。
直系だけならまだしも、傍系まで根絶やしは大変だし。
それと王同士の争いだと、結局自分と同じ階級の人間を
手にかけることになるので、多少抵抗があるんじゃないかな。
366:可愛い奥様
10/03/11 16:05:46 8G+bTXMT0
>>363
その代わり、人質とったり、王自体を捕虜として結構自分とこに軟禁したり
しかも、そのための費用として毎年、相手国から金取っていたり、はしたね
367:可愛い奥様
10/03/11 18:40:26 ESTzDvRQ0
秦とか李自成軍は皆殺しにしちゃってない？
あまりにも苛烈なことをすると革命がおきて
短命政権に終わる。
李自成は政権をつくることもできなかったし。
革命政権である現代中国のﾚｯﾄﾞﾁｬｲﾅですら
宣統帝を殺さず庶民としての人生を全うさせてる。
フランスはすごいけどね。
あれはロベスピエールが淫血症の変態だっただけか。
368:可愛い奥様
10/03/11 19:05:02 m6Y6GDty0
三国時代、蜀の劉備の跡継ぎの劉禅（阿斗）を魏は殺さずに家臣としてるし
ずっと時代はくだるが清は明の最後の皇帝の娘を大切に保護して
（崇禎帝は「なぜ我が家に生まれた」と泣きながら娘を斬ったそうだが
姉娘は致命傷にならずに助かった）、婚約者と結婚させた。
女真族による征服王朝の清にとって大多数の漢民族を敵にまわすのは
自滅行為だから、明を滅ぼした李自成を倒したという大義名分を掲げてた。
>>365
本気で根絶やししようとすると時間も金も人材も膨大なコストがかかるもんね。
よっぽど一方が絶対的な力をもってないと、意外と難しい。
対等なクラスの争いになると、双方共倒れパターンになりがち。
国土は荒廃し有能な将兵は死に、国力回復にすごく時間がかかってしまう。
369:可愛い奥様
10/03/11 19:21:22 ihclQegQ0
>>367
淫血症って知らなかったからググった。
漫画もやしもんの長谷川さんはこういった性癖だったのかｗ
相手に餌付けをして太らせることで
自分に依存させ快感を感じるフィーダーという性癖を知ったときも驚いたが
世の中にはいろんな性癖・フェティシズムあるのだなぁ。
370:可愛い奥様
10/03/11 19:28:54 nSyeFF1F0
>>369
うわ。
とある劇団員さんの彼女（今は嫁か）がフィーダーかも。
たった１～２年で３０キロくらい太らせてた。
美しい男優さんだったのに、まるまると肥え太り…。合掌。
371:可愛い奥様
10/03/11 20:15:24 Dk+0QIg/P
そういえば「鍋島の化け猫」を調べたときに
ワンマン傲慢だった龍造寺隆信あぼん後に
家老の鍋島直茂が主家を圧倒して佐賀藩主になったわけだけど
実は龍造寺本家が絶えた後も
分家の子孫たちは重臣として丁重に扱われてた
ってのを知って「えらく心が広いな鍋島」と思ってたけど
>>363を読んで納得できた。
やっぱためになるなあこのスレ。
372:可愛い奥様
10/03/11 20:18:29 m6Y6GDty0
ロベスピエールというと某漫画の影響で史上最強のどうｔ（ｒｙ のイメージがｗ
ヘマトフィリアだったんだ～。
血って鉄さびっぽい味がしておいしいとは思えないんだが、
人間の嗜好って千差万別だ。
ぐぐっていてヘマトフィリアやポルフィリン症（日光アレルギー）が
吸血鬼伝説の元ネタかも云々の文章をみつけて、結構納得した。
フィーダーも初耳だった。
結婚したらだんなさんふとらせないと、と言われたことはあったけど
それは多少ふくよかにさせたら新婚生活円満なのねと思われやすいと
いう意味であって、極端な肥満にさせるのとは違うし、たとえば
貧相な野良猫をいろいろ世話してきれいにするのとは、また違うよね。
373:可愛い奥様
10/03/11 22:31:06 xSLdlrpX0
ボーイズラブ歌舞伎、大阪公演を見たけどコメディで笑えたよ
歌舞伎に興味ないライト層に見てもらいたいんじゃないかなあ
関係ないけど銀英伝は宝塚でやってほしかったわ
374:可愛い奥様
10/03/11 23:30:57 hwPUst6e0
>>351
私もその場面で笑った＞天使にラブソングを
>>372
>結婚したらだんなさんふとらせないと、と言われたことはあったけど
>それは多少ふくよかにさせたら新婚生活円満なのねと思われやすいと
>いう意味であって、
昔、うちの母が読んでいた婦人誌で国際結婚カップル(夫が日本人)の特集記事があって
メキシコでは、痩せているダンナさん＝結婚生活がうまくいっていないダンナさん
という目で見られがちで、奥さんは太らせるのに必死だと書いていた。
現在の時点では少しは事情が変わっていると思うけど。
375:可愛い奥様
10/03/12 00:13:21 yjMIbi/+0
武家の世界でも謀反を起こしたり、権力闘争に敗れても
皆殺しにはならないし、財産も全部没収にはならない。
一応、皆殺しという建前でも2歳未満の子供は、助命されたし、
勝者側についた身内が、助命嘆願したり、財産を残して
もらえるように口を利いてくれることもあった。
さらに没収された財産も折をみて返還されたり、勝者側に
ついた身内に与えられる(預けられる)ことが通例だった。
376:可愛い奥様
10/03/12 02:15:26 kDLI5T6/0
>>374
国によって定義が違うだけでそういうのってどこにでもあるよね
377:可愛い奥様
10/03/12 03:53:39 vJRR7KwW0
中国も社会的に太った男（夫）が好まれるんだよね？
太ってる＝いいもん食ってる＝金持ちという図式が成り立っているから
発展途上国ってもしかしてどこもそうなのかな？
フィーダー初めて聞いた
ググった限りで得た浅はかな知識で判断すると、ただのデブ専とは違うよね
容姿そのものより、「細い子を自分が太らせる過程」が大事っぽいし
ググった先でみた優しい虐待というフレーズにぞっとした
第三者から見ても明らかに分かる暴力とちがって、
相談しても「気のせい」「あなたの方がおかしいんじゃない？」扱いされそうな被害ってのが怖い
378:可愛い奥様
10/03/12 08:19:00 wO7chwHH0
>>377
どの作品だったか忘れたけど、肥満＝金持ちについて、
「豪華な服は借りてきて着ることができるが、身に付いた肉は借りる事ができない」
って言ってたな。
いいもん食べてるだけじゃなく、
「身の回りの事を他人がやってくれるから肉体労働をする必要がない」という証明でもあるらしい。
379:可愛い奥様
10/03/12 08:33:32 XTa3eqeM0
摂食障害の人が他人に食べ物をすすめて食べさせて
自分の食欲を代償的に発散するとかって話は聞いたことがあるけど
ちょっとそういうのとは違うみたいだね、フィーダーって
380:可愛い奥様
10/03/12 08:37:59 Octq0uX20
>>375
＞勝者側に ついた身内に与えられる(預けられる)ことが通例だった
これで思い出したんだけれど、真田一族って、敵味方に分かれて
幸村は大阪で戦死したけれど、兄は上田藩を賜って幕末まで家を存続させたんだよね
昔、ドラマでだけれど、その時に兄弟か親子間でかわした手紙が
幕府の目に触れては大変なことになるということで、２４時間藩士が
守り通した、幕末まで、って話を見た。
なんで、燃やしてしまわないんだと思う
381:可愛い奥様
10/03/12 08:40:05 Octq0uX20
インドでも今はどうか知らないが、美貌の条件で太って色が白いことがあった。
”肥満＝金持ち”＋”労働者＝日に焼ける”だったらしい
382:可愛い奥様
10/03/12 08:42:07 t+DX1Qgm0
フィーダー関連ググッて知ったんだが
モーリタニアのガージュ怖ぇえよ。
383:可愛い奥様
10/03/12 08:45:43 frcN2MjC0
欧米ではシミがステータスだったよね。
バカンスをリゾートで過ごせるリッチでゴージャスな私！と。
日照時間の問題もあるみたい。ヨーロッパは冬の日照時間が
極端に短くなるため、くる病などの心配があり
出来るだけ日光に当ることを推奨されてた。（今は知らない）
384:可愛い奥様
10/03/12 09:01:23 TwVsNFph0
>>381
平安期の日本もそんなかんじ。
あと古代中国でもそんな記述があったな。
漢の宰相だった陳平が貧乏人だった若いころ
「なんで（貧乏なのに）そんなに太っているのですか？」と
うらやましそうに聞かれたりしている。
385:可愛い奥様
10/03/12 09:02:43 Octq0uX20
むかし、００７の原作読んだ時、休暇明けのボンドに向かって
Ｍが
「その日焼けが早く消えるといいがな。この時期日に焼けている奴は
ろくでもない輩だから」
みたいな、セリフを思い出した。
中学生の頃だったかな、読んだの
あの頃は世界の事情を全く知らなかったから
ボンドがＭと将校クラブみたいなところで食事して
「イギリス一のコックは、世界一ですよ」
なんていうのをうのみにしてた
386:可愛い奥様
10/03/12 09:32:41 9jG/8xVy0
私も淫血症とフィーダーって初めて聞いた。
これでまた一つ賢くなったわｗ
大島弓子の漫画で、主人公を太らせる義理の母親が出てきたのがあったような。
「私の作ったものだから食べれないのね」みたいなことを義理の母がいうので、
主人公の女の子は頑張って食べちゃう。結果太る。
タイトルも他のシーンも覚えていないんだけど、
食事を与え続ける母親怖えぇー！と思ったことは覚えてる。
恋人や配偶者相手じゃないからフィーダーとは違うんだろうけど。
387:可愛い奥様
10/03/12 10:17:47 gquGhg/70
フィーダーなのかデブ専なのかわからないけど
外国で、２００キロ→１５０キロとか３００キロ→２００キロとか
なんせおすもうさんより重いクラスの女性が１００キロ単位のダイエットをして
旦那に離婚されたっていう例があったのを思い出した。
当然妻は満足に歩いたり家事をしたりすることはできなかったそうなんだけど
健康上の理由で痩せたら、旦那に「魅力が無くなった」と離婚を言い渡されたとか。
388:可愛い奥様
10/03/12 10:39:37 y+DlDeqC0
ジェノサイドを決行した織田信長は
当時としては異質な存在だったのかな、やっぱ
実際は根絶できずに残党が残ったりしてても
本人の意思は皆殺しだよね、一向宗相手の時は
389:可愛い奥様
10/03/12 10:47:03 AzQsfsnh0
>ボンドがＭと将校クラブみたいなところで食事して
「イギリス一のコックは、世界一ですよ」
それは苦笑するしかないけど…
イギリスって林檎とジャガイモくらいしか、日本人の食材の基準でいうと納得
しかねる感じ。野菜類もやたらと筋張っていて、もうくたくたに煮るしかない
な、と。あれで上手に調理できるなら、たいした料理人、かも。
ただ、まずいまずいと言われながらも、下町Ｂ級グルメ的な、捨てがたさが、
ある。北野武も、好きだと書いていたよ。
トマトソースのスパゲティの缶詰（もう、どろどろ）を、トーストにのせて食べる
とか。あんたら、おかしいんじゃないの？とも思うが、「焼きそばパン」の
ようでないとも言えない。
緩めの半熟卵（このスレでも書かれていたけど、日本人の基準で言うと相当ゆるい）
をエッグスタンドに立てて、細く切った揚げパンと突っ込んで食べる、とかね。
生牡蠣にレモンとチリをかけて、立ち食い、とか。
燻製のタラやタラコをアテに、強いジンをくいっとやるとか（焼酎が飲みたくなる
でしょう？）
何か日本人のＢ級心をくすぐるものがある、ですよ。グルメとはほど遠いが。
390:可愛い奥様
10/03/12 10:56:49 251G/jzf0
林望の「イギリスはおいしい」を思い出した。
野菜でもなんでもグダグダに茹でるんだよね。
メシマズ＆女がブサイクな国ほど、戦争が強いとフランス語教師が言ってた。
「フランスはメシもワインもうまいし、女性も美人だからさわざわざ
外で調達しなくてもよかったから弱かったんだよな」と。
391:可愛い奥様
10/03/12 10:59:27 JrODgstt0
イギリスの家庭は、６種類のメニューしか作らないらしいね。
URLﾘﾝｸ(labaq.com)
日本だと、「オカアサンハヤスメ」メニューだけだと駄目とか、
食育を強調されるし、旬の素材も取り入れて、中華、洋食、和食と、
バラエティーに富んだメニューが普通だから、さすがイギリスと思った。
でも、きっと日本が特殊なんだろうね。
ここまで家庭料理のメニューが豊富な国って他にあるのかな。
392:可愛い奥様
10/03/12 11:03:59 251G/jzf0
>>391
日本は異常だよねｗ
家庭で作るだけでも、
和食、中華、イタリアン、フレンチ・・・まあ本格的かどうかはさておき、
家庭にもよるだろうけどね。
だから台所が片付かないんだよね。
それぞれの料理にあわせた食器や調理器具が多すぎ。
日本のオカアチャンは偉いな。
393:可愛い奥様
10/03/12 11:29:54 Octq0uX20
>>389
フィシュ＆チップスは食べたいと思う
むろん、ごくたまにか、イギリスに行った時限定だけど
394:可愛い奥様
10/03/12 11:31:58 Octq0uX20
>>391
＞よく作られている料理順は、ローストチキン（30%）、スパゲティボロネーズ（27%）、
炒め物（12%）、ソーセージ＆マッシュドポテト（12%）、カレー（10%）、ポークチョップ（7%）
カレーが？？なんですが、
インド系の移民とか？
395:可愛い奥様
10/03/12 11:34:20 L8qA2L5n0
>>394
インドは植民地だったからかな？
イギリスってカレー好きだよね？
インド風でなく、現在の日本のカレーっぽいやつなんでしょ？
海外ドラマでも、イギリスものにはカレー店がよく出てくる。
396:可愛い奥様
10/03/12 11:34:30 Octq0uX20
>>385なんだけれど
＞「イギリス一のコックは、世界一ですよ」 は今となっては
料理の問題より、その大国意識がすごかったなと思う
確か書かれたのは６０年代だったから、既に英国は斜陽だったはずなんだけれど
397:可愛い奥様
10/03/12 11:35:13 XiHnZEws0
>>394
あまり大昔でない程度の昔、インドはイギリスだったんですよ。
つまり地方のメジャーメニューが全国に広まったんです。
398:可愛い奥様
10/03/12 11:42:24 2Q1yad5e0
>>391
トルコなんかはメニューも材料もバラエティ豊富だしデザートも自作だしで
凄く美味しそうだけど、それでも基本、「トルコ料理」しか作らないみたいだしね。
399:可愛い奥様
10/03/12 11:44:49 gquGhg/70
>>394
子供の頃、
ジャガイモは北海道が名産、寒い地方の食べ物
インドは牛を食べちゃダメな国って知った時に
カレーはインドなのに、ジャガイモが寒い地方とか牛がダメとか
？？？？？と思ってた。
後に、インドからヨーロッパにカレーが伝わって
そこでアレンジされたヨーロッパ流のカレー（インドのカレーとは似て非なる別物）が
日本に伝わったのだと知って納得。
そして日本で福神漬けがついた、と。
400:可愛い奥様
10/03/12 11:45:12 yjMIbi/+0
>>393
つURLﾘﾝｸ(moemoe.homeip.net)
401:可愛い奥様
10/03/12 12:08:43 Octq0uX20
小学生の頃、友達の家で料理の本を見ていたらハンバーグを作ろうということに
なり、材料を買いに行ったらナツメグが何軒回っても手に入らなかった。
そもそも、お店の人が知らなかった。
あの頃、母親は塩とコショーだけで味付けしていたんだろうな
402:可愛い奥様
10/03/12 12:34:17 sX7+iOlD0
>>352
そーいや孫子の兵法で
敵一族は、下手に生かすと、恨みを含んだ連中も生き残るから
皆殺しにしちゃうといいよ
みたいなことが書いてあったような。
国民の尊敬を集めてるような王族だったら
皆殺しすると、国民を敵にまわしちゃうから
話は別だろうけどね。
>>366
参勤交代を思い出した。
403:可愛い奥様
10/03/12 12:40:36 LvepmSw20
平家一門は、頼朝や義経を殺しておくべきだったんだよね。
母代わりの尼に頼まれたくらいで仏心を出しちゃいけなかった。
まあそういう甘い所が清盛ないし平家の良さかもしれないけどさ。
404:可愛い奥様
10/03/12 12:55:12 uvYyfwGZ0
>>403
そだねー、義経はともかく頼朝はね。
405:可愛い奥様
10/03/12 12:58:55 TwVsNFph0
貴族化した武士ね。
そーいえばうちは父方は武家だったのだけど
最近平家だと知った。
なんで武家に源氏と平家があるのか教えてくんなまし。
あと平家って滅びたはずなのに
なんで平家系の武家（明智とか）がいるの？
なんで征夷大将軍は源氏しかなれないの？
406:可愛い奥様
10/03/12 13:00:50 r0KOf8jw0
>>405
いくらなんでもそれくらい自分で調べなさいな。
間違いがありすぎて説明してもわかってもらえなさそうだもん。
407:可愛い奥様
10/03/12 13:01:52 alJWy2TT0
征夷大将軍になるために源氏登録するという感じなんだよ。
408:可愛い奥様
10/03/12 13:15:10 Octq0uX20
>>388
信長もずっとああだったわけじゃないんだよね
ある時期から一線を踏み越えたというか、踏み外したというか
409:可愛い奥様
10/03/12 13:29:31 7fzzWi9o0
平家滅亡といっても、清盛系統がほぼいなくなっただけ。
（清盛の継母池の禅尼の実子頼盛は、母の恩から頼朝に許されて生きながらえている）
平姓を与えられた皇胤は多数いて、藤原氏全盛の都ではうだつが上がらないので
それぞれに地方に土着して暮らしていた。
なので、「平」を姓とする豪族がすべていなくなったわけではない。
例えば、北条氏も平氏。
それから明智は源氏の系統のひとつである土岐氏の分家筋ということで、平家ではなく源氏だよ。
もひとつ、武家は源氏と平家だけじゃない。
系図の信憑性は別として、藤原氏や橘氏を先祖としている武家も少なくない。
410:可愛い奥様
10/03/12 14:42:52 LvepmSw20
>>407
秀吉は登録失敗したんだよねｗ
足利義昭＠ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ源氏の養子になって
征夷大将軍になろうとしたけど、義昭に断られた。
仕方なしに方向を変えて、近衛前久の養子として藤原氏を名乗り
その資格で関白宣下されたはず。いいかげんだなーｗ
411:可愛い奥様
10/03/12 16:17:55 8xAUaYwQ0
しかしさぁ、養子になれば血筋をゲットできるのって凄いよ。
貴族間ならまだしも、下層階級の秀吉が貴族にってさ～。
他の国では、あんまり考えられないんでは。
412:可愛い奥様
10/03/12 17:12:32 frcN2MjC0
みんななんて博識なのぉー！
恥ずかしながら征夷大将軍の源氏のお話
全く知らなかったよ。
413:可愛い奥様
10/03/12 17:21:20 y+DlDeqC0
征夷大将軍になろうと思ったら
名前とか形だけでも源氏にならなきゃいけないんだっけ
でもその流れって頼朝からだよね
坂の上田村麻呂は源氏じゃないはず
414:可愛い奥様
10/03/12 17:24:50 7fzzWi9o0
信長・家康など、小規模でも領主クラスの階層出身なら
源平誰かしらの子孫という系図を自分で作っちゃうことも出来たが、
さすがに秀吉は、粉飾しようもない出自だよね。
天皇の落とし種だなんて噴飯モノの作り話を、自分で言い出したりして
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽってスルーされちゃうし。
415:可愛い奥様
10/03/12 17:29:38 gquGhg/70
>>413
織田家は平家の流れってことになってるけど
「征夷大将軍やらない？」って打診があったそうだし
あんまり関係ないと思う＜源氏じゃないと？
416:可愛い奥様
10/03/12 17:35:19 y+DlDeqC0
>>415
そうなんだ
家康が征夷大将軍になる為に
自分は源氏だ工作したと訊いたことがあったもんで
征夷大将軍＝源氏の氏の長者と思ってたよ
417:可愛い奥様
10/03/12 17:44:36 gquGhg/70
>>416
なんか、平家を倒して源氏が鎌倉幕府開いて、でもすぐ跡取りが絶えて
実権をその後握った北条が平家の流れで、鎌倉幕府を倒すための名目で「幕府は源氏のもんやんけ！」By足利尊氏
っていうのを掲げて…みたいな流れがあったから
なんとなく「征夷大将軍＝源氏のもん」みたいな雰囲気になってたってことらしい。
ちなみに、織田家が平家の流れで、それを倒した明智が源氏の流れ…だっけ？
表向きのルールとしてじゃなく、武家仲間内の暗黙の了解みたいなものはあったのかもしれないですね。
征夷大将軍は源氏のお仕事、みたいなのは。
平家の流れの織田に、「征夷大将軍やんない？」って話がもちあがって
ひと月もしないうちに源氏の流れの明智に本能寺で殺されてるってのも面白い話だと思う。
418:可愛い奥様
10/03/12 21:03:56 2nfFNdDf0
>>386
「ダイエット」ってタイトルのやつだな多分
主人公はその後一気に痩せて美しくなるのと、また太って元の体型に戻るのを繰り返す。
漫画的なギャグ表現かと思いきや、摂食障害によるものと終盤で判明する。
当時摂食障害とか知らなかったので衝撃的だった。
同級生の友人カップルが、毒親のせいで根っこの部分は幼児のままそだちきれていない主人公を、
「私たちがパパとママになって育てなおす」と言っちゃうラストにもええーっとなった。母性あふれすぎ
419:可愛い奥様
10/03/12 21:09:25 rLHJ9DmZO
>>411
外国でも家柄の売買は普通にされてたよ
没落貴族の養子になるとか、娘の婿になるとかね
ベルばらでアントワネットをイジメていた意地悪おばさんだったデュ・バリー夫人も、
国王の寵姫になるにはそれなりの家柄が必要なので、彼女を元々囲っていた貴族の弟と形式的な結婚をして貴族になり、
その後王の愛人に迎えられている
420:可愛い奥様
10/03/12 21:48:00 Octq0uX20
>>185でブーリン姉妹続編を紹介したものだけど、読了
エリザベスが賢いより、悪賢く、すごくしたたか
でも、女の身で大英帝国を築くのはこういう性格の方が納得かも
で、負けた方がどの程度滅ぼされるかって、話だけれど
中世の権力闘争って、All or Nothingな気がする
エリザベスがメアリーの温情を信じなかった理由って小説の中ではこう
「私の母（アン・ブーリン）が彼女の母に何をしたと思う。
それを彼女が忘れると思う」
映画の中では誇り高く宮廷をさる王妃だったけれど、その後、次第に僻地に
追いやられて、最後は医者に呼べないようなところに放置状態で死んでいく
421:可愛い奥様
10/03/12 21:49:33 frcN2MjC0
あれ？
それは貴族の家柄が必要だったんじゃなくて
既婚女性にしなきゃならなくて、手っ取り早く身近な独身の弟と結婚
させたんじゃなかったっけ？
寵妃の子供は皇位継承権を貰えない決まりだったから
寵妃の身分は関係なかったような。
422:可愛い奥様
10/03/12 22:00:07 dhDQcVzs0
>>386
「ダイエット」だよね。
この漫画の主人公の母親は無理に娘の過食を辞めさせようとしたけど、
娘が辞めようとしないので匙を投げて放任している状態だった。
無理に食べさせる場面はなかったと思う。
娘に無理やり食べさせる継母(後に実母だと判明したけど)が出てきたのは
岩舘真理子の「キララのキ」だったよ。
423:可愛い奥様
10/03/12 22:00:55 9j4w5Hxa0
藤本ひとみのエッセイ本パンドラの娘によると
デュ・バリー夫人の母方祖父
パン職人のファビアンはモンディディ伯爵家の令嬢と結婚した
モンディディ家の伯爵令嬢がデュ・バリー夫人の祖母かどうかは不明
ベルバラでは貴族と平民は結婚できない事になっていたが
実際は結婚可能だったみたい
424:可愛い奥様
10/03/12 22:16:53 2JP6xmFqP
>>423
藤本ひとみの名前を出すんなら
他の根拠も出さないとまたうっとーしーのがわいてくるよ
425:可愛い奥様
10/03/13 00:17:36 gOQDJV9A0
>>423
貴族と平民が結婚できない、じゃなくて
貴族の結婚には国王の許可がいる、だったはず。
アランの妹の婚約者は、平民娘と結婚したし。
オスカルが頼めば、ルイ１６世は結婚OKしただろうな。
426:可愛い奥様
10/03/13 03:58:55 FSV7ouHs0
>>416
もともと征夷大将軍は、『非常時』に於ける地方軍政府の最高責任者。
軍事警察権・行政権・司法権を、一手に引き受ける。
『非常時に設置される職』 なので、本来平和な時代には無用の職。
都から鎌倉に下ってきた、官吏職経験者が
征夷大将軍が持っている「強大な権限」に目をつけたのだと云われているね。
427:可愛い奥様
10/03/13 04:31:16 6DHdUkUN0
軍機大臣 林則徐みたいなやつか？
428:可愛い奥様
10/03/13 08:22:19 iMX8dA0/0
>>426
大江広元や三善康信あたりの入れ知恵ってことね。
彼らがいなかったら、鎌倉幕府の行政機構としての能力は
かなりお粗末になってしまっただろうね。
429:可愛い奥様
10/03/13 09:05:14 uUC/0qDP0
>>418>>422
タイトル教えてくれてありが㌧
そうか、主人公が摂食障害の話だったのね。
しかも違う作品と混じって覚えていたようですねorz
「ダイエット」と「キララのキ」、本屋でチェックだわ。
430:可愛い奥様
10/03/13 12:20:02 orrGWO7I0
>>421
でも、ラ・ヴァリエール嬢と未婚の名前で愛妾として残っている人もいるよね
と、wikiしたら、やはりその後は結婚している
６人子供を産んで４人死亡
成人している男女各１名は認知して、男性の方はそこそこの貴族並みの扱い
女性の方は王族と結婚して、庶子ながら王女の称号を得るか
こうやって、その後が分かっているだけまともな扱いを受けている方かしら
431:可愛い奥様
10/03/13 15:54:08 oSQDMnzz0
>>430
いや、結婚してはいないんじゃ。
公爵夫人ではなく、本人自身が公爵になったんでしょ。
432:可愛い奥様
10/03/13 16:44:54 oI4xfLbz0
ラ・ヴァリエール嬢はバレバレだったけど、
隠密関係で、”公式”寵妃じゃなかったから
体裁まで揃えてあげる必要はなかったんじゃ・・・。
433:可愛い奥様
10/03/13 16:47:56 oI4xfLbz0
× 揃える
○ 整える
すみません。
434:可愛い奥様
10/03/13 17:52:20 orrGWO7I0
>>431
あっ、そうなんだ
女公爵なの、でも、公爵ってすごいよね、別格感がある
>>432
あれ、そうなの
しかし、”公式”寵妃って言葉自体が矛盾するような存在でも
体裁が必要なのか、奥深いわ
435:可愛い奥様
10/03/13 18:25:39 hiLgKd650
公式寵姫ってフランス独特のものだっけ。
436:可愛い奥様
10/03/13 18:39:47 H6nMS6W+0
でも東洋なら普通だよね
中国なら東西后がいて 他に妃が4人 美人が15人とか
有象無象が1000人もいる。
みな妾じゃないし 普通に妻だし。
日本でも 中宮以外に女御は複数いるし
トルコなんてハーレムに妻は数千人もいたし。
一夫一婦制のヨーロッパのほうが異常なんだ。
437:可愛い奥様
10/03/13 18:41:04 ApwPmQbr0
寵姫というと、アニメ「シュヴァリエ」のコミック版を楽しみに読んでいたのだけど
打ち切りになりました～
ルイ15世に代わって、政務を取り仕切る女傑ポンパドール夫人らの衣装がとんでもなく
ゴスロリ入ったロココおみ足露出ドレスでたまげたw
史実で実在の人物、デオン・ド・ボーモン。
アニメとコミックでは全然違うキャラだったが
どちらも好きだったな。
アニメのラストは今だにデオンの恰好に泣いていいのか、笑っていいのか複雑な気持ち。
アンナとマリー王妃の最後もだけどOP、EDは神。OP見るとまだ泣ける。
後のルイ16世の表情が、もう未来を暗示しているかのようで・・・
しかしデオンめ、アンナが生きてる時にどうしてあんな風に口づけしてあげなかったんだよ！！
と思い出す度に憤慨してしまう。
438:可愛い奥様
10/03/13 18:55:07 rliO7gyy0
なんだかんだいっても、中宮、皇后がトップレディー「正妻」「正妃」じゃないの？
他の妻はどう言葉を繕おうと妾。
力のない形だけの妻でも、一応「正妻」は必要なんだと思うよ。
でなければ、皇后位に拘って争う必要ないもの。
最初に、ぶっちぎりに中宮皇后になれるか、
後に即位した子供によって追贈されるかの違いはあるけど。
439:可愛い奥様
10/03/13 19:04:19 YkEfCf+aO
>>432
公式寵姫って、国費で賄われるものなの？
なんだか国家公務員的な感じだw
政府公認の宮廷スタッフだから、身分の規定があったのかな
でも雇用が終身か期間限定になるかは、国王様の寵愛によって決まるのかー
年とって美貌が衰えて寵愛を失ったら、即日解雇、官舎（宮殿）から強制退去だったんだろうな
440:可愛い奥様
10/03/13 19:10:17 iMX8dA0/0
やっぱり正妃が産んだ子しか継承権がないヨーロッパと、
側室腹でも皇位に就けた東洋との違いかな。
もちろん、生母の地位やその後ろ盾次第で、長幼の順なんてないものにされるから
立場は大切だね。
中宮が産んだ帝の第一皇子で皇位に就けなかったのは、敦康親王くらいだよね。
441:可愛い奥様
10/03/13 19:11:15 yIO+F+cb0
>>436
君主の嫁が、人前に出るか、奥に引き込むかで違うのかもね。
「複数人いるが全部嫁」ってケースはたいてい「嫁」は旦那以外の男との接触が少ない気がする。
不特定多数の男と同席するような場：謁見式に同席したり、パーティに参加したり、などなど
があるかないかで違うのかなーって、ちょっと思った。
442:可愛い奥様
10/03/13 19:13:08 IzYdRerJ0
最初は側室でも、世嗣を生めば正妻扱いになれるもんね。東洋。
443:可愛い奥様
10/03/13 19:22:02 o4bAf1CE0
東洋は妻が沢山いるけど、主の私生活の為だけに作られた閉じた世界。
女のテリトリーが切り離されてる感じ。
もちろん妻達は公式な人前に出ないのかな？皇后以外。
でもハーレム後宮は女はみんな奴隷扱いなんだっけ。
西洋は晩餐や舞踏会やらで＋ホステス役が求められるから、
引き蘢りぶさいく王妃、借り物的外国から嫁いできた気の弱い妃だと
やっぱり公私で役に立つ
代わりの華やかホステス役が必要になるんだろうなあ。
444:可愛い奥様
10/03/13 20:05:11 tlmPztNF0
>>443
その辺心情としてはどうなんだろうね。
ホステス役を務め、他の貴族や女官たちには持ち上げられるけど
子供を産んでも世継ぎとしての権限は無いし
正妃に対して「なんであんなボーっとしてるだけの女が正妻として色んな権限受けられるわけ？」と
切れたりしなかったんだろうか。
445:可愛い奥様
10/03/13 20:10:21 lY2nPhxe0
>>444
そこでクーデターですよ
漫画アルカサルでもそんな待遇に腐った女たちの争いが書かれてた
446:可愛い奥様
10/03/13 20:33:44 MK3mDfiH0
まあ確かに妾にバカにされるのも癪に障るだろうし、
能無し妻にノホホンと権力行使されるのもムカつくだろう。
どっちも大変。
特に正妻側だと本人は良くても、周囲の取り巻き同士バトルんだろうな。
447:可愛い奥様
10/03/13 20:34:46 5MGpEUYX0
「フイチンさん」という満州併合初期あたりを舞台にした昔の少女漫画がある。
中国人の金持ちの家に子守として雇われた娘の話なんだが、その主人の嫁という
のが３人いるんだよな。。。
１番目が古典的な中国の良妻で纏足もしてるようなタイプ、
２番目は教養があって芸術もたしなむタイプ、
３番目は西洋的な派手なルックスで外出好きで、この嫁にだけ子供が生まれた、
という設定。
昔の漫画は思いっきり「妾」みたいな存在を隠してなかったよね。
今の漫画だと「愛人」か「不倫」ていう設定しか無い。
やはり女性の就ける良い仕事が限られてたから必要悪として黙認されてたのかしら。
「正式に結婚できるような家柄教養ではないけど、もったいないから」囲うと
いう感覚。
448:可愛い奥様
10/03/13 20:35:36 Mm++UHci0
そこは側室も割り切ってたんじゃないかな。
政略結婚だとわかりきってるんだし。
愛情じゃなく国を背負って結びついてるんだからね。＞正妃
で、ちょっと古い映画ネタだけど、ディカプリオ主演の「仮面の男」
鉄火面の翻案らしいけど、よく考えたらﾒﾁｬｸﾁｬだなあ。
色々すっ飛ばすけど、そしてネタバレするけど、
ルイ14世（と双子の兄弟）は、アンヌ王妃とダルタニアンの不義の子だなんて。
ブルボン王家の血筋となんの関係もない王じゃないか。
源氏物語の密通と即位だって、源氏は皇子だから血統は保たれてたぞ。
映画なんて荒唐無稽が売りといえばそれまでだけど、
過去の王家ならどうでもいいのかとﾓﾔﾓﾔｗ
449:可愛い奥様
10/03/13 20:38:14 EC4sD+pC0
シュヴァリエのルイ十五世もな・・・
450:可愛い奥様
10/03/13 22:05:44 hUsY4F2o0
基本的に正室と側室では、出自に明確な差があるから
嫉妬とか現代人の感覚とは違ったのかもね。
451:可愛い奥様
10/03/13 22:27:56 EJMblYz30
昔みた「ブレイブハート」って映画も凄かった。うろ覚えだが
メル・ギブソン演じるスコットランド？反乱軍の棟梁が
ソフィーマルソー演じるイングランド王妃と密通して子供ができ
棟梁は処刑されるが、その子がなんと王家の跡取りになる、みたいな話。
ここまでメチャクチャだとかえって面白いけど。
452:可愛い奥様
10/03/13 22:36:48 3Kgc1mkO0
>>443
西洋ではなく現代中国だけど「BANANA FISH」等のシンは長老方から
「華やかホステス役が勤まるような中国人の妻か妾をもらえ」
と言われているんだろうな。と勘繰ってしまう。
妻が外国人で気が弱く性格的にもヒキ妻になっても不自然ではないからね。
>>447
ジュディ・オングの母方祖父には妻が三人いて、ジュディ母は第三夫人の子供だったけど、
子供が出来なかった第一夫人の養女になり、立場的にも実母より上になってしまったから
「いつも祖母は母に対して敬語で遜った態度で、事情を知らない子供の頃は不思議だった」
と言っていた。
453:可愛い奥様
10/03/14 00:30:18 S0FMVFCV0
>>448
「女帝エカテリーナ」もそうだった。
大公に子種がないから、適当な男とこしらえてこい、と…。
事実なんだろうかこれ？とﾓﾔﾓﾔした。
454:可愛い奥様
10/03/14 00:39:08 aPY0HcSc0
でも、間男との子だと囁かれっぱなしで子孫が悩むわけだな。
455:可愛い奥様
10/03/14 00:53:23 EZ+yQOqZ0
>>443
王妃は外国の王族出身だから
ただの貴族では嫉妬のしようなし。
それとフランス宮廷では、夫婦は跡取りを作るための結びつきであって
その間に恋愛感情が存在することは無い。そんな夫婦が愛し合ってる？
あり得ない～が常識。よって、愛人は正妻に嫉妬はなし。
で、ないか？
456:可愛い奥様
10/03/14 00:59:20 c3l5LzRb0
>>444
華麗なる一族がもろそんな感じ。
旧華族出の小柄で華奢で美しいだけの無能な正妻と
大柄でグラマラスでヤリ手で頭の切れる美貌な妾
（正妻には子がいるのに妾には子はいないけど）
外向きのことは全部妾が取り締まってる。子の結婚さえ妾が仕切ってる。
正妻より立場が上で 正妻を陰に陽にいじめてる。
457:可愛い奥様
10/03/14 01:00:02 c3l5LzRb0
>>543
秦始皇帝が秦王家の血を引いていないのは
（実父は商人の呂不韋＝後に宰相）結構有名。
中国では他にも 戦国楚の春申君が妾を王に献上し、
自分の子が王位についたりしてる。
源氏物語だと実の父だと知った後 冷泉帝が光を優遇したりしてるけど
中国の2例は王は実父を憎んで即位後殺してる。
王となった実子は王であることのｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨｰが優先して
血のつながりのある臣下であるところの父親を憎むよう。
近年だと宣統帝溥儀の正妻ｴﾝﾖｳ皇后の生んだ子は運転手の子だけど
生きていたら愛新覚羅家の正式な後嗣となったのだろうか？
458:可愛い奥様
10/03/14 02:01:02 yDmTh1ED0
愛情どうのこうのより、妾にないがしろにされるのを感じ取れる王妃様なら
屈辱感はあるだろうな
459:可愛い奥様
10/03/14 05:11:45 VpXNNUTiO
>>449
シュヴァリエの主人公って実在したって本当なのかな？
しかも外交の手段になる程美しい女装だったって…。
ベルばらやアニメ三銃士のアラミスとかもあるし、あそこらへんの時代には
女装の騎士とか男装の麗人とかを連想させる何かがあるんだろうか？
それとも全部そのモデルの人物から連想されたものなのかな？
460:可愛い奥様
10/03/14 05:30:10 lfkjy4FE0
男系に拘って来た日本の皇室は世界の王室の中でも価値が違う？らしい
(男女差別とかじゃなくて血筋的な意味で)
461:可愛い奥様
10/03/14 08:59:45 H9/LZqNG0
>459
シュバリエ・デオンは実在の人物で女装の肖像画も残ってる。
澁澤龍彦「妖人奇人館」の「女装した外交官」の巻に詳しく書かれてるよ。
王命で死ぬまで女装しなければならなくなったが
フランスでは大人気者だったそうだ。
今で言うオネエキャラのようなものだったのだろうか。
８３歳で死んだときに（当時としては大往生だが死因はフェンシングの傷）検死した医師が
彼は正常な男子であること、しかし男にしては体が女性的に丸みをおびていること、ヒゲがほとんどなく、
手足の毛もなく、胸はどうみても男の胸ではなかったという記録が残ってるようだ。
自分は名香智子の「花の美女姫」シリーズで初めて知ったわ。
美女丸がデオン、姫丸がリア（女装時のデオン）を演じる番外編でした。
462:可愛い奥様
10/03/14 10:05:53 3GnxzKhp0
オルランドっていう映画を思い出した
463:可愛い奥様
10/03/14 10:54:00 uV4NqTea0
83歳！すごいね長命だったんだね
両性具有なの？
すごい年取って来ると婆さんっぽいお爺さんとか
爺さんっぽいお婆さんとかいるよね
デオンも色っぽい爺さんだったんだろうな
464:可愛い奥様
10/03/14 11:04:10 H9/LZqNG0
胸のふくらみは死因となったフェンシングで受けた傷が元で
炎症を起こしていたのでは？という説もあるようです。でも両胸腫れるかなぁ？w
465:可愛い奥様
10/03/14 12:04:47 jHCwWGDH0
両性具有って程度の差はあるけど珍しいものではないんだってね。
１００人に１．５人はそういうふうに生まれるらしい。
ソースは帚木蓬生の「インターセックス」
466:可愛い奥様
10/03/14 12:26:13 nax8EQUz0
>>459
男装の麗人はいたという話をﾁﾗ覚えしてるんだけれど、
確か、異性の服を着るのは宗教的にタブーだった気もするんで
本当のところは不明
467:可愛い奥様
10/03/14 12:32:35 nax8EQUz0
>>455
でも、愛人はいつ新しい寵姫に座を奪われるか分からず、
正妻は名ばかりで宴会でも隅っこ、ご機嫌伺いにくる貴族もいない
じゃ、やはりプライド傷つくし、どっちも大変だったろうと思う
468:可愛い奥様
10/03/14 13:22:50 ZVF5Mhls0
王の御目がねに適えばたちまち寵姫に！
って才気・美貌の女には物凄いチャンスね。
自分の野心、家柄アップ、親族の引き立て…色んなものが色恋に背負わされてる。
でも王の寵愛次第で大部分が左右されるのって儚いわ。
女の親族が重臣になっていればそこそこプライドの収まる位置づけしてもらえるかな？
469:可愛い奥様
10/03/14 13:33:28 3GnxzKhp0
皇なつきの漫画で
第一夫人が、次々と美人を探しては旦那に妾として迎えさせ
やきもちを焼くでもなく妾たちにも良く接していて
「できた奥さん」みたいに褒め讃えられていたけど
実は夫が嫌いで、夫の相手をしたくなくて妾をあてがって自分が夫に触れられるのを回避していただけ
って話があったけど
基本的に政略結婚だったわけだから
夫とセックスするのが苦痛、妾持ってくれたほうが気が楽
っていうケースもあったんじゃなかろうかとｹﾞｽﾊﾟ。
470:可愛い奥様
10/03/14 14:10:06 nax8EQUz0
そういう将軍などのトップ層でなくても、そこそこの良い家柄の妻には
求められるものじゃなかった？日本でも
子供でも自分に子が無ければ、夫に女を勧め、外に作った子を引き取って
立派に養育するのが賢女、妻の鏡みたいな？
471:可愛い奥様
10/03/14 14:45:14 qy8NQoJc0
側室制度が絡んだ作品つながりで
「天は赤い河のほとり」を思い出したけど
あれは皇子を生んでさえいれば
側室から正室（皇后）への出世も可能だし
（ナキアは側室上がりの３人目の皇后）
皇后に就けば夫が死んだ後も皇太后として
地位も権力もそのまま維持できるしで
後宮のドロドロぶりは相当なものなんじゃなかったのかな。
472:可愛い奥様
10/03/14 15:01:33 MAkNgKWP0
曹操の正妻と側室の話が好きだな、蒼天航路とｗｉｋｉで読んだだけなので生半可な知識なんだけど
最初の正室…2男1女をもうけるも若くして死亡。
2番目の正室…子供は出来なかったが、最初の正室の子を我が子のように可愛がり、
長男の曹昂が曹操をかばって討ち死にした際に激怒して曹操をなじり倒した揚句実家に帰って離縁。
3番目の正室…妓女出身で前の正妻や他の側室からは白い目で見られていたが、質素に努め、
離縁した2番目の側室にも挨拶や贈り物を欠かさなかったので最終的に前妻と仲良くなった…みたいな。
なんか義理の子が死んで激怒して実家に帰っちゃう2番目の奥さんが特に好きだ。
事実はどうなのか知らないけど。
473:可愛い奥様
10/03/14 15:32:48 vrzlx9NE0
>>465
外見的には一見正常でもDNA検査してみたら性染色体がちょっと違ってた
というタイプが結構あるから、もしかしたらデオンもそういう類だったのかも
しれないね。
474:可愛い奥様
10/03/14 15:36:50 YWUcZXue0
日本だと正室は家族だけど、側室は家臣・使用人だったと思う。
正室には側室を取りまとめる役目があった。名目上だけだろうけどさ。
秀吉が朝鮮出兵で九州にいた時、女気がないので正室の北政所に手紙を書いた。
「ついてはそなたの次に淀の者が気に入ってるから、現地によこしてくれないかetc」
秀吉も気遣いできるお方よのうｗ
475:可愛い奥様
10/03/14 15:45:28 nax8EQUz0
ねねは頭が良く、家臣にも人望があったからね
でも、そのねねでも秀吉死後は淀君に城を明け渡し、わび住まい
この場合でも、出自がねねの上だったら子供を引き取るということに
なったのかな
476:可愛い奥様
10/03/14 19:44:39 9uD7aOOQ0
でもねねは子供がいないからこそ
秀吉死後の権力争いに巻き込まれずに済んだんだよね。
いいんだか悪いんだか。
477:可愛い奥様
10/03/14 19:50:13 t0EijA0t0
ねねは秀吉の死後は出家したんじゃないかな？
侘び住まいはそのせいでしょ
秀頼の生母が淀君でなければ、ねねが引き取って育てていたかもね
478:可愛い奥様
10/03/14 20:35:42 Z67KOzKZ0
出家したら寺に行くのがデフォじゃないよ、普通は出家後も城内で暮らしていた。
ねねが大坂城から出てしまったのは、淀殿にとってはかなりの失策だね。
それまでにもねね派：尾張組と淀殿派：近江組の武将達が反目し合っていたのに
あれで関ヶ原の東西勢力図が決まったも同然になった。
ねねが形だけでも嫡母として大坂に残っていれば、家康もかなりやりにくくなっていたと思う。
479:可愛い奥様
10/03/14 20:56:04 YWUcZXue0
ねねが出家して権力争いから離れたというのは違うかも。
記憶違いかもしれないけど、
余生を送る高台院をつくったのは家康の助けがあったはず。
ねねは、豊臣氏が徳川政権下の一大名として存続するのを望んで
その方向で工作したけど、天下人でありたい勢力に負けたって感じかなぁ。
480:可愛い奥様
10/03/14 20:57:37 nax8EQUz0
そういえば淀君は出家してないんだっけ？
側室でも、殿がなくなったら出家が普通では？
481:可愛い奥様
10/03/14 21:04:25 +QjuOGek0
シュヴァリエのアニメ、デオンの老女装にびっくりしたw
482:可愛い奥様
10/03/14 21:20:46 +/wDfNP50
淀君はいろんな意味で特殊だからなー。
あれだけ女好きの秀吉なのに、子供は淀君が産んだ２人だけって辺りがｗ
側室ではあったけど、元々は秀吉の主筋の血を引いてるってプライドが、
普通の側室とは違う行動を取らせてたと思う。
483:可愛い奥様
10/03/14 21:30:18 XZC8xgz00
>>479
淀君には蔑ろにされる一方、家康は何かと優しく接してくれる。
んで、徳川政権下の一大名で存続できると思って工作したけど、
家康はそんな甘くなかったって展開。
484:可愛い奥様
10/03/14 21:44:35 Z67KOzKZ0
>>482
重箱の隅を突いてごめん、秀吉には他にも実子がいるよ。
夭折してしまったけれど、長浜城主だった頃に側室が男子を産んでいる。
その子が初代秀勝。
その後養子にもらった信長の息子や姉の息子（お江の二番目の夫）に次々と秀勝を名乗らせている。
よほど未練があったんだろうね･･･
485:可愛い奥様
10/03/14 22:51:05 5O13hwiz0
この間からナショジオでキング・アーサーを放映していて思い出したこと。
子供の頃に「燃えよアーサー」というアーサー王と円卓の騎士を題材にしたアニメが放映され、
それが放映開始されるときに新聞のラテ欄に紹介記事が載っていて、
「世界四大伝説の一つ」と書いてあった記憶がある。
四大伝説の一つがアーサー王なら、残りの三つの伝説はなんなのか、いまだに分からない。
だれか知ってる人いないでしょうか？
486:可愛い奥様
10/03/14 23:51:17 U0GswBPuO
世界４大伝説って、何を基準に決めたんだろ
騎士道物語で有名な四つなら、残りはローランの歌、
トリスタンとイゾルデ、ニーベルンゲンの歌かなと思うけど
487:可愛い奥様
10/03/15 01:04:19 Njp5K2a50
>アーサー王伝説
トランプの絵札のモデルが誰という話から来たんじゃないかと
スペード:ダビデ王 ハート:カール大帝 クラブ：アレクサンダー大王 ダイヤ:カエサル
アーサー王は入ってないけと、クラブのJがランスロットで、他にも、ヘクターやギィネヴィアが
モデルの札があるという説があるし、そもそも聖杯伝説なのでトランプやタロットに縁のある伝説だからではないかと。
488:可愛い奥様
10/03/15 01:19:58 ERnKDMcS0
秀吉の子供たちは、北政所が片っぱしから殺していた、
という説を聞いたことがある。
秀頼だけが生き残ったのは、鶴松を殺されて
事態に気付いた淀が、北政所から離れたからだ、と。
まあトンデモ説のひとつだろうけど、ありそうで怖いわ。
489:可愛い奥様
10/03/15 01:20:48 ED+RNqcV0
アーサー王伝説って、あとになるにつれ
主役ではなかったキャラが実質主役になるあたり、
車田マンガっぽい
490:可愛い奥様
10/03/15 07:00:15 +pYDKZ+j0
>>488
それなら少なくとも「生まれた」という記録は残るはずでは？
「生後間もなく病死」が複数回続いたなら怪しいとは思うけど。
491:可愛い奥様
10/03/15 07:38:34 nUzgGmcp0
裏切りの騎士ランスロットと王妃との不倫、伝説にしてもすごいと毎度思ってた。
有名な悲劇ものトリスタンとイゾルデも散々な勘違い話だし。
どうも伝説だというのに、下半身をたどるとうへえな現実味がある。
ランスロットが大人気、最強なだけに切る事もできなかったアーサー王、気の毒に。
いや彼自体も鳴り物入りで登場した割に、結局自業自得で亡くなってるが。
個人的にマーリンが好きなんだけど、騙されて幽閉されちゃうのがまぬけだなあ。
492:可愛い奥様
10/03/15 09:02:43 5cHrwtSrO
アーサー王ロマンスで脇役が大活躍なのは、いろんな系列伝説をまとめた話だからではないかと
一般人が勝手に作ったスピンオフストーリーを無理矢理公式としてまとめてみたら、
微妙にとっ散らかった感じになってしまいました、みたいな
493:可愛い奥様
10/03/15 09:22:14 y//N1qUk0
>>488
ありそうかな？
ねねはそれ程、エキセントリックでも馬鹿でもなさそうだけどな
それなりの実像が伝えられている存在感のある人だから、そういう面が
あれば伝わりそうな気がするんだけれど
494:可愛い奥様
10/03/15 09:51:19 Aw9w6r0v0
世界四大伝説気になる。
アーサー王のエクスカリバーのほかに有名な伝説っていうと
聖杯とかジークフリートのドラゴン退治とか…
シャルルマ―ニュは歴史上の人物？だし
インドのクリシュナ伝説は神話かな。
神話と伝説の境目もよくわからん。
495:可愛い奥様
10/03/15 09:53:55 gHrwf9dd0
ねねが石女呼ばわりされてるけど、秀吉って種なしだったんじゃないの？
実子はどーも怪しいよね。
496:可愛い奥様
10/03/15 10:00:59 MIkXxuD/0
>>495
小梨の原因はどう考えてもねねじゃないでしょ・・・
秀吉が原因だっただろう、というのが大半の見方では。
497:可愛い奥様
10/03/15 10:13:51 y//N1qUk0
アーサー王ロマンス
498:可愛い奥様
10/03/15 10:15:44 y//N1qUk0
↑途中送信ごめん
アーサー王ロマンスはリチャード・ギアが騎士をやっていたよね
でも、あの時のギア、太り過ぎが気になって入り込めなかった
あの年じゃ無理がある
499:可愛い奥様
10/03/15 10:44:37 fUaFm8M60
ケルト絡みの話で、そういえば映画なんかで見るケルト人が戦いの時、
顔に塗ってる青い染料は何かという昔からの疑問をふと思い出して検索してみた。
ホソバタイセイって植物の葉っぱの色だったことがあっさり判明。
ネットって本当に素晴らしいわーと思うのはこんな時だw
500:可愛い奥様
10/03/15 10:45:41 dq13dN1Q0
「世界」がヨーロッパの西側だけしか頭になかった時代の伝説と考えると、
トロイの馬
ローマの元を築いたという、山犬の乳飲んで育った双子兄弟
アーサー王
バベルの塔
か？
501:可愛い奥様
10/03/15 10:53:02 3Dc02LcB0
>>498
同感。「トゥルー・ナイト」だね。
ギアがアーサー王役をやって、ランスロットはもっと若いイケメンをもってきたら
そこそこ面白かったのにと残念だった。
502:可愛い奥様
10/03/15 11:00:15 5cHrwtSrO
漫画みたいな伝説と言えば、ギルガメッシュ伝説も
愛と美の女神がプロポーズしても相手にせず男同士で友情してるのが、女の存在感が薄い一昔前の少年漫画ぽい
ホメロスのイリアスもある意味漫画ぽいかも
木馬→トロイ陥落まで行かず、「俺達（ギリシャ軍）の戦いはこれからだ！」で終わってる
打ち切り？それとも「ホメロス先生の体調不良により（略」ってやつ？と不思議に思いながら続編のオデッセイアを読むと、
いきなり戦争が終わっていてエエェェー？！てなる
503:可愛い奥様
10/03/15 13:33:15 h448PReY0
>>502
あなたの感想を読んでぜひ読みたくなりましたｗ
504:可愛い奥様
10/03/15 14:26:53 3zLHXrQt0
ライトノベル板で「ホテルで厨設定の本をみつけた」とかいうスレを見たことあるよｗ
スレ名はうろ覚えなんで多分違う。
結構前なんだけど、「何だろう？」と思って読んだら聖書のことでしたわｗ
505:可愛い奥様
10/03/15 14:30:25 7E5z4sL30
これかｗ
ホテルでものすごい厨設定の本見つけた 2冊目
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
506:可愛い奥様
10/03/15 14:39:22 3zLHXrQt0
>>505
あー、これだこれ！
まだあったのかｗ
507:可愛い奥様
10/03/15 14:43:42 DFuAolQk0
主人公奇跡起こしまくりとかもうねw
五個のパンと三匹（二匹だったか）の魚で五千人がおなかいっぱい、
っていうのは家計が助かるからおながいしたい。
508:可愛い奥様
10/03/15 15:39:12 KPBRg5NN0
＞「ホメロス先生の体調不良により（略」ってやつ
ｸｿﾜﾛﾀｗｗｗ
アンケ結果が良くなくて急展開になったみたいじゃないかｗ
509:可愛い奥様
10/03/15 16:44:00 BWYg3k+G0
＞四大伝説
勝手に考えただけだけど、
残りはギルガメッシュ、ラーマーヤナ、
あと一つは南米になんかありそう。
ただ、日本贔屓に考えるとヤマトタケルくらいは入れてみたい。
510:可愛い奥様
10/03/15 17:09:02 Q+hhAxJF0
ヤマトタケルいい！
大和を偲びながら死んでいくところはジーンとくるし。
古事記って面白いエピソードいっぱいで、何度読んでも飽きない。
511:可愛い奥様
10/03/15 17:18:37 fUaFm8M60
>>485
＞世界四大伝説
ここまでのレスを読んでいても、これというのは出ていないし、
ライターが適当にでっち上げたか、
トンデモ系説を世界の定説だと思いこんで記事を書いたのでは。
私は昔何かで世界三大美女→クレオパトラ・楊貴妃・小野小町ってのを読んだけど
これもどう見ても日本人の誰かが適当に決めただろうという面子だw
512:可愛い奥様
10/03/15 17:38:31 q4W6kg6h0
>>511
日本人から見ても小野小町で急にスケールダウンする感じが否めないｗ
やっぱり国を滅ぼしたとか、○万人死んだ戦争の原因になったとかいう逸話がないと。
サロメとかどうだろうとふと思ったけど、首を持ってこいのエピソードしか知らなかったｗ
ちょっとググってこよう。
513:可愛い奥様
10/03/15 17:41:36 Wx70alno0
四大というのが難しいよね
中世の吟遊詩人が好んだ三大テーマが
シャルルマーニュと１２勇士
トロイ伝説及びアレキサンダー大王の話
アーサー王と円卓の騎士
それぞれの国に吟遊詩人の呼び方がいろいろあるみたいだが
日本の吟遊詩人は「琵琶法師」だそうだ。
514:可愛い奥様
10/03/15 17:41:55 jAihIxIG0
そこはトロイのヘレンくらいでないと。
515:可愛い奥様
10/03/15 17:43:23 q4W6kg6h0
世界三大美女はwikiによるとクレオパトラ・楊貴妃・ヘレネだった。
やっぱりそうだよね。男をあるていど狂わせるくらいの美しさがないとだめだよね。
でも小野小町はわたしもそうどこかで聞いて思っていたよ。
小町をゴリ押したやつ出てこいと思ったｗ
516:可愛い奥様
10/03/15 17:49:24 3Dc02LcB0
カルタの百人一首の絵札でも
髪だけの後姿しか描いてないのは卑怯だと思ったｗ ＞小野小町
517:可愛い奥様
10/03/15 17:51:00 HuEoQMY+0
>>511
クレオパトラ、楊貴妃が共通で
３つ目は各国が自分のとこの代表美人を入れるんだ
みたいな話を聞いた事ある
518:可愛い奥様
10/03/15 18:47:00 MoO21rSU0
「クレオパトラの鼻が低かったら歴史はかわったであろう」
という言葉に対し、芥川龍之介は
「クレオパトラの地位・立場なら鼻の高さはあまり関係なかっただろう」
と言ったそうで、ｵﾄﾅの意見だな･･･と思った。
519:可愛い奥様
10/03/15 19:26:29 07y5sRn7O
>>518
よく歴史通が口にする「歴史にifはない」って、こういうことなんだろうな
でも、やっぱり考えずにはいられない
520:可愛い奥様
10/03/15 19:37:32 HuEoQMY+0
小野小町と言えば、老後が謎なのをいいことにいろいろ創作話があるみたいだけど
うちの地元にもあるよー。
小野小町の墓といわれる「小町塚」ってのがあって由来を読むと
「小野小町が男に襲われてレイプされそうになって、己の陰部をちぎり取って海に投げ捨てて
貞操を守って死んだ。ちなみに投げ捨てた陰部がアワビになった」
身もふたもない。
521:可愛い奥様
10/03/15 19:46:10 QtjxdhIi0
wwwおもしろすぎるわｗ
522:可愛い奥様
10/03/15 20:15:50 dZuBd9PdP
>>520
をいｗｗ
しかし平安時代の「美人」って何故か妙な伝説作られるんだね
和泉式部もちゃんとした出自がたどれる貴族の娘さんなのに
何故か鹿がお寺に連れてきた子だったり
13歳で京都に行くときに猫が三日三晩鳴き続けたり
産んだ娘を捨てることになったけど後に見事再会したり
523:可愛い奥様
10/03/15 20:40:14 y//N1qUk0
トロイのヘレネってどうも現実感がないわ
ギリシャ神話とごっちゃくたになる
524:可愛い奥様
10/03/15 20:53:44 Gl4fyZOG0
絶世の美女か～アフロディーテ様とどっちが美女なんだろう。
いや女神に似せたから、人間なのに美女なのか？
神話抜きにしても、
彼女は夫、娘を捨てて自らパリスの元へ走ったはずなのに、戦争後戻ってからも、
罪には問われなかったらしい。美しい妻が涙流してしなだれかかってきたら許しちゃう
ものなんだな～やっぱり愛し過ぎた者が負けだねw
結果的にはあんまり縁起のよくない美女ともいえる。
525:可愛い奥様
10/03/15 21:14:15 QtjxdhIi0
ブラピの出てた｢トロイ｣のヘレンは
あんまり美しくなくて、説得力がなかったな。
ヘンにいい子ちゃんだったし。
526:可愛い奥様
10/03/15 21:22:18 R6Y510NF0
愛されていたって、女は奴隷同然の時代だったしさ
ヘレネーも神懸かりでイケメンの王子が口説いてきたらフラッとしちゃうよねw
527:可愛い奥様
10/03/15 21:26:32 fUaFm8M60
>>525
「トロイ」は知ってる話だからと情報は一切仕入れず観に行った。
一時間過ぎたところでトイレに行きたくなったけど、
あと一時間くらいなら大丈夫…と思って我慢。
二時間経過したところで、ようやく三時間近い大作だと気づいた。
それ以降は「何でもいいから早くブラピ死ね！射られて死ね！」と
呪い続けていたことばかりが印象深い映画だw
あとヘクトルの妻がヘレンをヘクトルの葬儀に参列させて、
子供まで抱かせていたのがすごく解せなかったな。
間接的に夫が死ぬ原因となった憎い女じゃないんだろうか
528:可愛い奥様
10/03/15 21:46:20 QtjxdhIi0
>>527
そうそう、ヘクトルが死んだとき、ヘレンがヘクトルの妻を
抱きかかえるようにして慰めてるシーンは
｢いや、死んだのお前のせいだから！｣
と思ったわ。
戦闘シーンも多すぎたような気がする。
アキレス腱ﾏﾀﾞｰみたいな。
529:可愛い奥様
10/03/15 21:50:18 cAWU3YBj0
世界三大美女に楊貴妃ははいっても
私的には中国三大美女には入らない。
私的中国三大美女
西施 夏姫 香妃 特に夏妃のエピはすごい 化け物。
530:可愛い奥様
10/03/15 21:52:25 y//N1qUk0
それわかる。
ヘレンって、もう少し居心地悪くてもいいと思うよね
おまけにのうのうと一人故国に帰るわけで
物語なら、トロイの生き残りだか何だかに討ち殺されてると思う
531:可愛い奥様
10/03/15 22:33:19 D5dLn06n0
あーわかるわかるｗ
あの映画は、ヘクトルが一人だけ現代人的価値観もちで
一番好きだけど浮いていたような記憶が。
アキレスの側にいたトロイの王族の娘（うろ覚え）は余計だった。
パリスが想像通り、いやそれ以上にヘタレだったのはよかった。
いや彼が彼なりにがんばってるシーンあったけど。
冒頭、ヘレン王妃さらって来ちゃったﾃﾍにーさん助けてｗｗ
なパリスに、私がヘクトルだったら二人とも縄かけて
さっさとメネラオス王に突き出してたわ。
532:可愛い奥様
10/03/15 22:36:57 DLYoA8sU0
>>529
香妃の伝説は哀切感漂っていていいねえ。
カシュガルの香妃墓も美しい。
本当に彼女の亡骸があそこに安置されていてたらよかったのに。
河北省だなんて・・・
533:可愛い奥様
10/03/15 23:24:43 viTw1u4i0
>>530
山岸センセの「黒のヘレネー」が、まさにそれですわよ。
最後は、姉（クリュテムネストラー）に刺されて死ぬの。
534:可愛い奥様
10/03/16 00:22:33 7o1CXzSOO
ヘレネが肩身が狭くないのは
１：最高神ゼウスの娘
２：実は旦那は婿養子
だからでしょう
535:可愛い奥様
10/03/16 03:06:48 AvxeW4e40
３ そもそもパリスになびいたのは本人の意思じゃなくてアフロディテの都合
も追加で。
536:可愛い奥様
10/03/16 07:07:09 E54Kxos60
>>535
神様が絡んでるから仕方ない、という感じもあるのかな
アキレスと一緒にいたプリセウスは映画だけのキャラかと思ったら本当にいたんだね
アガメムノンと取り合いして奪われ、アキレスはふて腐れて船の中に閉じこもったとｗ
映画ではパリスとヘレネは最後まで愛し合ってたけど、神話では
ヘレネが一時の気の迷いだった、帰りたいだなんて
その迷いのせいでどれだけの人が犠牲になったと思ってるんだと問い詰めたい
537:可愛い奥様
10/03/16 07:11:21 E54Kxos60
>>533
ぐぐってあらすじを見たら姉妹の葛藤が面白そう
ちょっと探してみる
538:可愛い奥様
10/03/16 07:47:59 0g33HiAj0
>>533
それあった
美しいヘレネへの嫉妬もあったけど、クリュテムネストラーの娘は戦争の勝利の
ため、いけにえになったのよね
王族の娘がそんなことってこれは歴史的には？＞詳しい奥様
539:可愛い奥様
10/03/16 08:25:01 7o1CXzSOO
当時のギリシャ各地の王は我々がイメージするほどの権力者ではなかった気がする
統一国家ではなく都市国家の集合体だから、国と言っても町とその周囲の農地くらいが領土ではなかったかと
国の経済的にはピンキリだったろうけど、オデッセウスなんか平時には使用人と一緒に畑耕してたので村の長者様レベルでは
アガメムノンが娘を犠牲にしたのは神託（お告げ）があったから
神託は難解で何通りにも理解できるようなものであるのが普通だったから、意味不明・理不尽に思えてもしかたない
絶版だけどコリーン・マクロウの小説「トロイアの歌」では娘はアガメムノンの妻の連れ子設定だった
この小説は神話要素無しで、いろんな人の視点で語られていて面白いよ
阿刀田高の「新トロイア物語」はトロイ戦争後のローマ建国に至るまでをカバーしている
この小説のパリスはカッコイイので、ちょっと好きになるw
540:可愛い奥様
10/03/16 08:31:34 wQGI13420
詳しくはないんだが、
王族の娘って必ずしもふさわしい嫁入り先が潤沢にあるわけではないし、
持参金をどうするか、政治的にどうか、と難しそう。
巫女となったり、神事での「お役目」を果たしたり、一生独身を余儀なくされたり･･･
ってことは多かったのでは。モテナイとかブサというわけではないんだよね。
例：ベルばらの王女三人姉妹
541:可愛い奥様
10/03/16 08:44:37 wQGI13420
540の例は「結婚させてもらえなかった例」です。なんかズレタこと書いてしまってすみません。
>>539
なるほど･･･詳しく読んでみたくなりました。
トロイアの歌、読んでみます。
黒のヘレネーを読んで、クリュタイムネストラは悪女とは思えなかった。
カッサンドラも哀れだ、悪い予言を誰も信じてくれないんですよね。
542:可愛い奥様
10/03/16 08:50:17 2EJpbcUu0
>>531
パリスがへたれ、わたしもかなりよかった。
ああいう育ちはいい、見た目もいい、性格もいいけど悲しくもバカ
みたいな時にオーランド・ブルームはもってこいだと思う。
543:可愛い奥様
10/03/16 09:03:54 nnhrbXcs0
>542
子犬のように兄ちゃんの足に縋ってたよね。
へたれ全開だった。
544:可愛い奥様
10/03/16 09:33:50 0g33HiAj0
>>540
フランスの貴族の娘もそんな感じだったよね
宮家のお姫様も寺に出されたり、身分の低い親戚を持つって
どこでも嫌がられたわけだ
545:可愛い奥様
10/03/16 09:45:54 2V76cxoh0
高貴な身分なだけに、いかず後家さんになってしまうのも気の毒だな。
子供は沢山欲しいけど、いたらいたで親や国としては悩み所。
生まれてすぐ婚約させたりして、つり合う配偶者を確保しておくのも大変だっただろう・・・
なんとか整えても、病死や国の情勢によって破談になったりさ。
つり合いに（宗教的にも）こだわり、不幸だったのはスペイン・ハプスブルグ家か。
血族婚取る他なかったというのがね。
オーストリア・ハプスブルグ家と仲良かったらまだマシだったかもしれないのに。
546:可愛い奥様
10/03/16 09:52:54 0g33HiAj0
>>539
ああ、そうだった
思い出したわ、ありがとう
王の娘をいけにえが一般的だったわけじゃないのよね
547:可愛い奥様
10/03/16 10:39:29 J7WZyVHa0
パリスの審判、アフロディーテが「最も美しい女って私のことだよーん。私をあ・げ・る☆」って
パリスとくっついちゃえば丸く収まったんじゃないかと思っている。
548:可愛い奥様
10/03/16 10:55:42 7o1CXzSOO
パリスはアフロディテの賄賂「世界一の美人妻」を選んでいる時点でダメだわ～
男だったらアテナの「武運（栄光）」かヘラの「権力（成功）」を選べよ！と思った
家庭を大事にしそうだけど、出世に全く興味なしでは個人的に男として魅力が感じられないわ
549:可愛い奥様
10/03/16 11:25:12 0g33HiAj0
同意
権力あれば、美女は手に入るし
というより、子供の時、その話読んだときは、えっ、きれいならいいの？
って思った記憶が、、
550:可愛い奥様
10/03/16 11:36:27 EslIZlRC0
どのエピソードを見ても、要するにパリスはバカだったという事か。
551:可愛い奥様
10/03/16 11:44:04 VuvJ2TXY0
なるほどｗ
552:可愛い奥様
10/03/16 12:12:15 0tQ+sXG+0
絵画でもパリスって
色男だけどいかにもヘタレなお坊ちゃんな感じに描かれてるもんね。
ところで、ヘレネーって神話上の人物なのに
なんで堂々と世界三大美女に入ってるのか
考えてみると不思議だ。
553:可愛い奥様
10/03/16 13:13:27 EslIZlRC0
三大美女って
クレオパトラ・楊貴妃・小野小町じゃなくて？
３人目はいろいろ説があるんだっけ？
554:可愛い奥様
10/03/16 13:19:11 KmuE1OX80
世界的には三人目はギリシア神話の「ヘレネ」が一般的らしい
555:可愛い奥様
10/03/16 13:20:27 wQGI13420
羊飼いに育てられたので、帝王学とか国を背負って立つ者としての教育がなされていなかったのかな。
確かに、羊飼いなら気立ての良い美人な奥さんと毎日歌でも歌いながら･･･
って暮らしが最高に幸せよね。
ある意味育ての父母が善良な仲の良い夫婦で、愛されて育った子なんだな、パリス。
気の毒といえば気の毒。
556:可愛い奥様
10/03/16 13:22:38 mforPc/t0
>>553
>>511あたりからの流れに出てる。直接的な回答は>>517
557:可愛い奥様
10/03/16 13:54:56 PSMMlk9F0
>>517
＞３つ目は各国が自分のとこの代表美人を入れる
ああ、そうかも。初めて聞いたけど納得しやすい
でも欧米の男性だったら
「クレオパトラ、楊貴妃、僕の奥さんさ！ HAHAHA！」とか言いそうだw
558:可愛い奥様
10/03/16 13:59:06 5fzyh88u0
歴史的な大美女である基準って その美女の存在が
大戦争（紛争）を引き起こしたきっかけとなっていることが重要だと思う。
（かつ、その戦争では負けて死ぬとよりいっそう悲劇性が増してよい）
大戦争かどうかは歴史上の意義と戦死者の数で決めるｗ
クレオパトラと楊貴妃はその意味で合格
ヘレネは死んだの？彼女の存在は神話とも言いがたいよ。
実在したのでは？
西施は合格
香妃は戦争にはなったけど戦争に歴史的意義が殆どないので微妙
呉の二喬は合格だけど死んでないしなー。
ﾏﾘｰｱﾝﾄﾜﾈｯﾄも歴史的美女試験に合格
この基準で選びなおせば 当然ながら小町は入らない。
日本にはこの基準に合致する美女は淀君くらいか？
559:可愛い奥様
10/03/16 14:00:55 gZKsGanj0
歴史的美女をめぐる争いって、直接関係している人以外にとっては、
「オレたちまで巻き込むなよ」感もあったろうな
560:可愛い奥様
10/03/16 14:04:13 3yuL/scX0
でもクレオパトラは実際それほど美人だったわけじゃないんだよね？
まあ、美の基準は国や時代でかわるだろうけど。
当時の記録にも「美人」というのはないとか聞いた気がする。
561:可愛い奥様
10/03/16 14:23:08 jk6gJYnS0
声が美しくて聞き上手だったらしいね。
いわゆる雰囲気美人？＞クレオパトラ
562:可愛い奥様
10/03/16 14:26:25 pJdvDC2d0
クレオパトラは美人であることよりも、エジプトの女王であることの方が重要だった
ろうしなあ。その意味では>>558の定義だと微妙w
563:可愛い奥様
10/03/16 14:53:20 92U5cl8+0
殷の妲己、周のﾎｳｼﾞは？
564:可愛い奥様
10/03/16 15:05:57 0g33HiAj0
>>558
傾国の美女というが、傾国させなければ美女にあらず、ということね
歴史上の美人というのはようは王様をたらしこむ術に長けた女でしょ
平均レベル以上なら後はカバーのしようはあるものだ
565:可愛い奥様
10/03/16 15:14:36 Ca0BbOU70
そもそも日本の場合、「傾国」という条件が足りないわけで
566:可愛い奥様
10/03/16 15:20:25 0g33HiAj0
３大○○○というはすべて、３つ目は恣意的に用いられると聞いたことがある
例えば、世界３大料理というとフランス、中国は納得
で、次はイタリアなどなら妥当だろうけれどある国では朝鮮料理となるとか
567:可愛い奥様
10/03/16 15:43:15 9ocu5Qo10
淀殿が戦争引き起こしたのかどうか、微妙なものがある気もするけど。
小野小町って、伝説ってだけで本当に美人だったのかね。
淀殿は、むしろ母親のお市の方の方が美女として有名だよね。
お市の方は肖像画も残ってるけど（現代風ではないが、あれはあれで美人だと思う）
568:可愛い奥様
10/03/16 15:56:25 wlGalKjH0
「傾城」という言葉はあるが、本当に女が原因で大戦争になった事って
ほとんどないような気がするんですが、詳しい奥様いかがでしょう＝日本史。
569:可愛い奥様
10/03/16 15:59:04 3yuL/scX0
>>568
「傾城」ってのは漢書の言葉だしねえ。
570:可愛い奥様
10/03/16 16:13:37 tR3aOiMZ0
三国志の貂蝉くらいしか思いつかないね、傾城。
571:可愛い奥様
10/03/16 16:18:30 7o1CXzSOO
傾城の美女は本人を取り合って戦争が起きるのではなく、女に夢中で仕事をしない君主の下では国が乱れ、
クーデターや外国からの侵略が発生して戦争になるのでは？
美女が男を堕落させて国を傾けるのではなく、仕事をサボって遊んでばかりなダメ君主は色に溺れていることが多いので、
高確率で側に超お気に入りの美女が存在しているというだけな気がする
572:可愛い奥様
10/03/16 16:22:21 Mj7h6lI70
女が大戦争の当事者というのはありそうだね
英国のモード女帝とか？
修道士カドフェルで読んだ程度の知識しかないけどw
マリーアントワネットは微妙かな
仮に彼女が母親並みに賢明だったとしても、フランス革命は起こった気がする
そういう意味では、彼女が原因とか当事者という感じではないな
573:可愛い奥様
10/03/16 16:53:17 5fzyh88u0
傾国でなければ美女に非ず、ｿﾉ通りなんですよ。
ﾎﾝﾄｳに美しかったかどうかなんてどうでもいいわけ。
美女の基準は年々変わるし、国によっても違うし。
１・美女を取り合って戦争
２・美女にかまけて政治をサボって戦争（内乱）
３・女そのものが戦争の当事者
上記の必要条件にくわえ
充分条件として
顔面偏差値がそこそこ高かった証拠があること
この3点のどれか（複数も可）に該当していないと。
傾国であってもブスでは話にならん（例 某国某皇太子妃）
574:可愛い奥様
10/03/16 16:56:36 YfL51VgC0
>>573
＞（例 某国某皇太子妃）
やめて…ただでさえ日本は今多方面から沈没しかかってるのに
575:可愛い奥様
10/03/16 17:01:42 5fzyh88u0
１・美女を取り合って戦争 以外と少ない
ヘレナ 香妃 西施 チョウセンは実在じゃないし
２・美女にかまけて政治をサボって戦争（内乱）山ほどある
クレオパトラ 楊貴妃 アントワネットその他・・・
３・女そのものが戦争の当事者
これも結構あるけど 美女であるという証拠が少ない
576:可愛い奥様
10/03/16 17:04:49 5fzyh88u0
>>574
彼女こそ傾国の象徴的存在ですよｗ
1000年後には傾国の美女として
楊貴妃やｱﾝﾄﾜﾈｯﾄと肩を並べ 教科書にのってしまうことになっては
同時代人として怒髪天を突きますよ。
ですからわれわれは絶対に傾国してはいけないのです。
がんばりましょう！！
577:可愛い奥様
10/03/16 17:12:07 0g33HiAj0
傾城って遊女にも使われなかった？
スケールダウンするが、吉原通いで身代つぶした人もいたんだろうね
ちょっと、この流れで思い出したこと
女遊びで身代をつぶすなんて金持ではない、という基準があるそうな
着物や宝石なんかたかが知れてる
そりゃ、せいぜい年間１億もあればですし、
ただ、男に惚れこんで身代をつぶすことはある
これはあっちの話ではなく、実業家としてスポンサーすると桁が違ってくる
ということだとか
578:可愛い奥様
10/03/16 17:40:18 mbyo/FCB0
ｱﾝﾄﾜﾈｯﾄ、美女の仲間入りさせて貰えて幸せだろうなぁ。
ﾊﾌﾟｽﾌﾞﾙｸﾞ独特の受け口、突き出た下唇
579:可愛い奥様
10/03/16 17:57:47 0g33HiAj0
トン切りですが、このスレの奥達は時分の花って言葉がほめ言葉じゃないのはご承知ですよね
沢尻エリカの会見見て、あの頃は時分の花だったなと思った
真の花になれるかどうか、これからですね
580:可愛い奥様
10/03/16 18:13:24 5h+Wi2ow0
ジャンヌ・ダルクって、戦争の当事者といえばそうなんだけど
美女設定されてるのかなあ。
歴代の美人女優で映画にはなってるけどさ。
個人的には、ただの農民の娘って感じの方が強いので。
581:可愛い奥様
10/03/16 18:42:21 AvxeW4e40
戦争の当事者の美女といえば、なんといってもマリア・テレジア。
結婚前の肖像画見る限り、本当に可憐な美少女。
オーストリィ継承戦争開始の時は２３歳だし子供も３人しか生んでないから
まだまだ美女として通用してたと思われる。
ジャンヌ・ダルクは>>580と同じく農民の娘だとは思うんだけど
戦場では美女に見えたんじゃないかな。
582:可愛い奥様
10/03/16 18:47:32 9ocu5Qo10
傾国の美女について語るのはいいけれど、変な人が変な話題を混ぜてるのが嫌だなあ。
巣に帰って下さいません？
ID:5fzyh88u0さん。
583:可愛い奥様
10/03/16 19:03:22 PSMMlk9F0
>>580
ジャンヌは美女って言われてたんだっけ？
年齢的に少女のまま死んじゃったせいもあるけど美女というより
ざっくり切った髪に痩せぎすの身体で
大きな目をぎらぎらさせてるちょっぴり電波な女の子ってイメージだ。
これも映画の影響だと思うけど
584:可愛い奥様
10/03/16 19:04:33 w/EInq/30
>>581
戦場なんていう特殊な状況じゃ、若い女ってだけで美女フィルターが
300％アップで掛かってたんじゃないかと思う。
国を滅ぼした女といえば、マイナーだけど、スペインの征服者コルテスの通訳兼愛人だった
アステカのマリンチェも思い出す。
10代の頃、ラジオドラマで流れてた豊田有恒の「パチャカマに落ちる日」っていう
タイムパトロール物のSF小説で知ったのだけど、その後彼女の小説も見つけて、
性奴隷としてスペイン側に献上されて、通訳として使えると分かってから成り上がっていき、
アステカの人たちからは裏切り者扱いされるほど上り詰めていく様子はけっこう面白く読めた。
585:可愛い奥様
10/03/16 19:08:11 mbyo/FCB0
そうよ、アナタハン事件じゃないけど
男しかいない世界へ立った一人の女性がいたら
それはもうアフロディーテ並の美女神にしか見えないよ。
ジャンヌダルク。
586:可愛い奥様
10/03/16 19:34:00 nnhrbXcs0
かの「ルールズ」にも紅一点を目指せと書いてあったね、そう言えば。
587:可愛い奥様
10/03/16 19:38:54 wQGI13420
映画のジャンヌ（ミラ・ジョボヴィッチの）では美女扱いではなかったね。
激しくて狂信的、まともな人間なら恐ろしくてできないようなこともやってのけるところなど、
国王の命を受けた美女だから、ではなく
戦場の仲間として、そしてひょっとしてｺｲﾂ本当に神様の使者なのか!?みたいな畏れから
一目おかれていたな。
588:可愛い奥様
10/03/16 20:33:10 jXNKjpS7O
ジャンヌの容貌については「黒髪で丸顔」と伝えられてるのをなんかの資料で見たよ
天使のような金髪で描かれてるのが多いから違和感はんぱない
ジャンヌの「奇跡」については、王の義母や側近たちの画策があったらしいけど
神がかりはマジもんだったらしい。オカルト的な意味でなく精神的なアレの方で
589:可愛い奥様
10/03/16 20:35:42 Ug9IQ1C10
ジャンヌって人生が壮絶過ぎて
本当に存在してたのかどうかも疑いたくなる。
メンヘラだの何だの言われてるけど
実際問題何らかの力がないとあそこまで出来なかっただろうし
やっぱり凄いわ
590:可愛い奥様
10/03/16 20:41:08 4UNsIDyh0
>>584
ﾊﾟﾁｬｶﾏに落ちる日 確かに読んだのだけど
そんなあらすじずっぽり頭から抜けてたｗ
>>577
最近「仁」で読んだのだけど 売春そのものを
「傾国」って言葉で表現してたね。
「あちきは芸者ですから 本来「傾国」はしないんですが・・・」とか。
591:可愛い奥様
10/03/16 20:45:14 4UNsIDyh0
ジャンヌが当たり前の女だったら、戦場に若い娘たった一人なら
あっという間に強姦されていただろうから
やっぱ神がかってたのでしょーね（手を出す気にならないほどに）
収監されてから強姦され放題だったのは
毒気が抜けて普通の娘になっていた、ということだと理解。
美女をとりあうことがきっかけになって戦争、といえば
古代中国戦国期の夏妃にとどめさす。
ｸﾚｵﾊﾟﾄﾗも楊貴妃も老ける前に女ざかりで死んでる。
夏妃は死ぬまで美女で70になっても美女だった。
一種の妖怪。
しかも取り合いになっていない。
男同士がお互いに所有して 穴兄弟であることが自慢になってしまうような
気持ち悪さもふくめて 美女だなーとｗ
592:可愛い奥様
10/03/16 21:04:10 w/EInq/30
>>590
タイムパトロール系をまとめた短編小説の文庫タイトルが「パチャカマに落ちる日」で、
マリンチェの話はその中の最後で「アステカに吹く嵐」というタイトルだったと思う。
それで「パチャカマ～」に載ってたマリンチェの話は、タイムパトロールの女隊員が
コルテスが死んでる場面に出くわし、未来を改編しようと企む何者かがいると考え
マリンチェに成りすましてコルテスに成り代わった偽物に接触し、正体を暴こうとしていたら、
実はそのコルテスの正体は…ってな感じの話で、
あまりマリンチェの歴史的な生い立ちについて、ほとんど掘り下げて書かれてなかったと思う。
593:可愛い奥様
10/03/16 21:18:34 yYtTTh8q0
子供のころ、『アステカの少女』が好きだったのを思い出したよー
594:可愛い奥様
10/03/16 21:45:42 w/EInq/30
>>593
その本は知らないのでググってあらすじを調べたら、なんだかラストは似たような感じの話なんだね。
ぜひ読んでみたいと思ったら、絶版なんだ…。
ほんと、1970年代のSFやファンタジーは面白いのがいっぱいあるのに、
こうやって埋もれてしまうのは惜しいわ。
595:可愛い奥様
10/03/16 21:57:08 yYtTTh8q0
私も大人になってから、再読したくなって調べた結果、
地元の図書館に蔵書されていたことが分かり、めでたく再読できました。
もし、興味お持ちのようでしたらその線で探されるとよいかも知れません。
子供向きなのお話なので、物足りなく感じられるかもしれないけど、
当時の私にはとっても神秘的かつスリリングでたまらない話でした。
などと熱くなっていたくせに、中南米にはハマらなかったのですがｗ
596:可愛い奥様
10/03/16 22:35:02 0g33HiAj0
夏妃って、初めて聞いた
中国史はうといので
何か手軽に読める本、ありますか？
597:可愛い奥様
10/03/16 22:40:48 lgfzJ8w30
一番簡単な記載のは十八史略だけど
小説化されたものは 夏姫春秋ってのがあるお。
夏姫春秋は未読だけど 夏姫は作家としては実に魅力的な題材。
妖妃ってのがぴったり。気持ち悪い美女というのでは史上ダントツかも。
70年代のSFおもしろいよね。
日本のSFが一番脂が乗ってた時代。
598:可愛い奥様
10/03/16 22:55:15 xpt/Z0RB0
忘れもしない、小学生のときに読んだ平井和正の赤ん暴君で、
ＳＦ系小説に一時期大ハマリしたっけなあ。
でもさすがに幻魔大戦は途中で脱落しましたがｗ
599:可愛い奥様
10/03/16 22:57:31 lgfzJ8w30
げんま対戦も途中までは読んだんだよｗ
ウルフガイもｗ
あれも作家のお筆先だと思う。
あれと同じことが現代日本で起きてるよ。
ｺﾜｲｺﾜｲ
600:可愛い奥様
10/03/16 23:08:51 LcIO425R0
>>597
男が好きそうなタイプの美女ってイメージ＞夏姫
男を破滅させる系でも妲己や貂蝉は自分の意志が感じられるんだけど
夏姫はその辺曖昧なんだよね。
では女が好きそうなというとクレオパトラかな、自分の中では。
601:可愛い奥様
10/03/16 23:34:59 a5mVWGBj0
谷垣禎一 ユニセフ議員連盟会長
「単純所持よりも深刻なのは、児童の性描写があるコミックやアニメだ」
「ロリコン犯罪者はそうしたコミックに刺激された」
「コミックを規制するために、社会法益の観点で児童ポルノ法を見直す」
URLﾘﾝｸ(d.yimg.com)
もちろんボーイズラブもレディコミも規制対象だから。
自民党に投票した馬鹿は責任取れ。
602:可愛い奥様
10/03/16 23:42:11 7+oBCISi0
ウルフガイ、幻魔大戦、あれオチはどうなったんだろう？
自分もシリーズが広がっていくのについていけないまま、
探す暇や読む気がタイムアウトしたクチ。
603:可愛い奥様
10/03/16 23:43:16 7o1CXzSOO
女が憧れる女、アリエノール・ダキテーヌは？
フランス王妃になったり、イギリス王妃になったり、十字軍に行ったり、十字軍で活躍するリチャード獅子心王を生んだり
604:可愛い奥様
10/03/16 23:45:43 jXNKjpS7O
>>597
夏妃春秋読んだ事あるし、まあまあ面白かった記憶あるけど
肝心の夏妃が何だか薄い感じ。普通に、悲劇のヒロインみたいな。
一方、海音寺潮五郎が描いた夏妃の方が自分好みだったかな。
悪女なのか天然なのか、何だか得体の知れない謎めいた女かと思わせて
割と俗っぽい浅はかさがあったり、女性の因業な部分が上手く描かれてた
彼女に群がる男たちも、愛欲まみれで○
特に、最初は理性的に見えた男が、夏妃への執着をじわじわ増していく様がね
605:可愛い奥様
10/03/16 23:49:55 tcqrgDkH0
>>600
「夏姫春秋」を読む限りだと、夏姫本人より
一番罪なヤツは、最初に夜這いをかけた兄・霊公だと思った。
やっぱり「最初の男」が肝心なんだな・・・と、しみじみ感じたよｗ
606:可愛い奥様
10/03/16 23:50:19 okTak8w30
>>603
あれは女傑。
607:可愛い奥様
10/03/16 23:53:18 VkTR1RMu0
息子の出世という弱みがあったから、夜這も断れなかったって話らしいけど、
母親の寝技で息子が出世した疑惑を散々囁かれて、息子が暴走。
逆に作用しちゃったんだよね・・・・
608:可愛い奥様
10/03/16 23:59:04 0yLGNi1Q0
>>581
そういえばヴェルサイユ宮殿に行ったときに、ベルばらに出てきたルイ１６世の
おばさま方の若い頃の肖像画が飾ってあったんだけど、可愛くて魅力的だった。
アデレードおばさまとか、正直マリー・アントワネットより容姿は数段上。
ベルばらの、いじわるおばさまイメージしかないからギャップが大きかった。
609:可愛い奥様
10/03/17 00:21:03 QudrNSAO0
少女時代、どんなに可愛く可憐でも、小姑は小姑。いかず後家ともなれば
性格も歪むでしょうね。
テレジアの場合は国の存亡掛かってたから肝っ玉女帝になるのもさもありなん。
610:可愛い奥様
10/03/17 00:36:36 TMTmJljw0
>>605
自我がないしだれにでもﾏﾀ開くし
といって娼婦でもない。欲もない。
剃髪前の女三宮だね。
西ならルクレチィアボルジアにもにてる。
最初の相手が実兄だし。
611:可愛い奥様
10/03/17 00:44:52 BpwndY+R0
えーそれは単なるフィクションでそ。
スペイン出身で家族仲よかったから、政敵から変に勘ぐられたとか
いろいろ下地はあるけど。
612:可愛い奥様
10/03/17 07:00:08 Io0B3REU0
>>609
王女は気軽に嫁にいけないものだったのかな
何も２人、３人？
行かず後家にならんでも
613:可愛い奥様
10/03/17 07:22:20 Io0B3REU0
＞女が憧れる女
だれだろうなー
アリエノール・ダキテーヌって、女傑でしかもかなり長生きしたんだよね
一番成功した女、というならマリア・テレジアだと思うんだけれど
初恋の夫と結婚し、子どもは１ダース位産んで、女帝として君臨だものね
614:可愛い奥様
10/03/17 08:28:07 zJ+Vzs3Q0
>>612
王女だから嫁入り先が限られるのでは。
ざっと見ても、結婚相手は王族か大公・公爵（タイトルだけでなく、○○公国の主クラス）ばかりだもの。
丁度いい相手がいないと、未婚のままか修道院入りがデフォなんだろうね。
615:可愛い奥様
10/03/17 08:37:06 v++fY27S0
>>613
男だって全員が金！美女！権力！みたいな生き方を望むわけじゃないし、
女だったら憧れる生き方だってもっと様々じゃないかなw
「ベルサイユのばら」に出てきたロザリーの姉のジャンヌ。
昔は恐ろしい女としか思えなかったけど、
今はあそこまで置かれた境遇に満足せず、
強烈な野心と欲を抱き続けられるというのは、ちょっと羨ましいと思ってしまう。
絶対あんな生き方はできないけど
616:可愛い奥様
10/03/17 08:46:13 vSdYu7p6O
>>612
嫁に行くには持参金を持たせないといけないから、王家の財産の分散を防ぐためでは？
政治外交的に大きな成果が見込めるのなら莫大な持参金をつけて王女を嫁（＝人質）に出してもいいけど、
そうでなければ王女を結婚させる意味がない気がする
617:可愛い奥様
10/03/17 08:49:54 54clRmge0
>>614
女三宮だって王族筋の皇女と釣り合う相手ってことで
年いってるけど肩書き抜群！の源氏が選ばれたわけだしなー。
皇女は結婚するのも大変だ。
そう考えると、そんな時代に恋愛結婚したマリア・テレジアってどんだけ先進的だったんだ。
618:可愛い奥様
10/03/17 08:50:15 Io0B3REU0
>>614
むろん、そうなんだけれど、ヨーロッパの王族は婚姻関係だらけだし、
ヨーロッパは王国だらけだったし、その気になれば相手は見つかるだろうと
思うんだ。あの時代、フランスって国外の結婚と消極的だったのかな
それとも、既にヨーロッパの中心というプライドが僻地に下る？のが
いやになったのか
619:可愛い奥様
10/03/17 08:55:21 2RwEq6Q/0
宗教的な違いもあったはず。
620:可愛い奥様
10/03/17 09:06:53 LGYiW2UD0
日本でも内親王は基本結婚できなかったし。
いいところ過ぎる生まれもなかなか大変
621:可愛い奥様
10/03/17 09:08:25 MR2l5+2v0
>>616
ヨーロッパの王族の場合、王位継承権ってのも問題だからじゃない？
例えば、王妃が王子を産まなかったり、
皇太子が、王位を継承する前に病気したり怪我したり、死亡したりなど、
相応しい王位継承者がいなかった場合、
外国に嫁いだ王女の息子が王位継承権を主張してきたりとかすれば、
ややこしい事になる。
622:可愛い奥様
10/03/17 09:46:39 Io0B3REU0
つまり、皇太子から年の離れた妹は比較的嫁ぎやすい
姉は難しい、となるわけね
623:可愛い奥様
10/03/17 10:34:11 dhs6m9N00
もともとの王族じゃないけど、
ナポレオンの妹たちもなかなかくせ者ぞろいみたいですね。
詳しくないのだけど、余生は安楽だったのかな。
624:可愛い奥様
10/03/17 10:57:45 Io0B3REU0
みんな、どこそこの公妃位にはなったんじゃなかった？
ナポレオン失脚後の末路は知らないが
625:可愛い奥様
10/03/17 15:08:38 3LWMZM1X0
>>617
大国の王子と結婚すればオーストリアがその国に吸収されちゃうし
テレジアが小国の王子に惚れたのは親としては都合がよかったのでは。
それはそうとテレジアがフランツに惚れた、という記事は見ても
フランツもテレジアに惚れた、という記事がみつからない。
テレジアはともかくフランツ側はオーストリア皇帝になりたいという野心ありきで結婚したのかな。
626:可愛い奥様
10/03/17 16:19:01 Io0B3REU0
当時、女性が王位を持っている場合、結婚すると男性も王となるよね
フランツってオーストリア皇帝だったっけ？
627:可愛い奥様
10/03/17 16:22:40 3LWMZM1X0
>>626
ウロ覚えだけど、オーストリア皇帝はフランツ、テレジアは皇后。
が、ハプスブルグ大公なのはテレジア、フランツはその夫という立場だったはず。
628:可愛い奥様
10/03/17 16:56:14 oNek8N6j0
ただの王配殿下ってことだってあるよ
629:可愛い奥様
10/03/17 17:08:12 mwCoQxYD0
そう、テレジアは帝位は本当は１つも持ってなかった。
だけど、既成事実から女帝と呼ばれた。
630:可愛い奥様
10/03/17 17:27:11 rlJt1rIL0
オーストリア皇帝じゃなくて神聖ローマ帝国皇帝じゃろJK。
631:可愛い奥様
10/03/17 17:51:35 vSdYu7p6O
神聖ローマ帝国って古代ローマ帝国の後継を自称していたんだっけ？
だったら女帝はないな
古代ローマは父系社会で、女性による王位継承を認めなかったから
しかしゲルマン人はローマ帝国があった時はあんなに抵抗していたのに、
後からローマ帝国を自称したのは面白いね
現在のイギリス・フランスなんかはローマ化した属州だったから、
今でも「ローマ帝国の末裔」であることを誇ったりしてる
ギリシャ・ローマ文化園の一部になれなかったことは、
後世になるとコンプレックスだったのかな
632:可愛い奥様
10/03/17 19:45:27 FnXFDTZM0
神聖ローマ帝国を名乗っていただけで、ローマ帝国とは全然関連なくなかった？
それがなんで後継なのか意味不明だった。
633:可愛い奥様
10/03/17 21:21:02 Io0B3REU0
じゃ、フランツ次第では実質の皇帝だか、大公だかにもなりえたということ？
634:可愛い奥様
10/03/17 21:36:04 eAbatW/B0
>>614
「王家の紋章」のキャロルの恋敵達がメンフィスに必死になる気持ちが
分かるようになってきたよ。
そこら辺の男を相手にしてはいけない身分の女性達ばかりだからね。
635:可愛い奥様
10/03/17 21:57:35 BpwndY+R0
古代ローマ帝国＞東西に分裂＞西ローマ帝国滅亡＞
フランク王シャルルマーニュ（カール大帝）が西ローマ皇帝を称する＞
フランク王国分裂後、中欧辺りの地域が神聖ローマ帝国を称する
過去の大帝国の後継を自称することで箔をつける、正統性を主張する、
といった意味合いがあるんじゃないかな。
ロシア帝国も東ローマ帝国の後継を自認してた。
だから紋章がどっちも双頭の鷲＝ルーツは古代ローマ。
>>612
ルイ16世の叔母たちのうちの一人アデライードは「コンティ公ルイ・フランソワ・ジョゼフや、
ザクセン公子クサヴァーなどとの結婚話があったのにも関わらず、彼女は自分に相応の
身分の君主と結婚する事を希望したので、結局婚期を逃してしまった。」（wiki）
スペイン・ハプスブルク家もカトリックで敵対してなくて釣り合いのとれる相手といったら
オーストリア・ハプスブルク家しかなくて血族結婚繰り返しまくった（そして王子が育たず
男系が断絶した）から、やっぱり難しい問題みたい。
>>625
フランツ・シュテファンに断る選択肢はあったのかなあｗ
マリア・テレジアと結婚して神聖ローマ帝国皇帝になるのと引き替えに
先祖代々受け継いできたロレーヌ（ロートリンゲン）公国を失ったし
皇帝といえども実際はお飾りの入り婿状態で、内心忸怩たるものがあったと思う。
ちなみに、マリア・テレジアはオーストリア・ハプスブルク家の惣領娘なので
オーストリア大公、ボヘミア王、ベーメン王を父から相続、皇帝には男しかなれないので
夫のフランツ・シュテファンが就任。
>>626
国王や皇帝の妻は自動的に王妃や皇后になるけど、女王や女帝の夫は必ずしも
自動的に王や皇帝にはなるとは限らない。イギリスの女王の夫たちなんかその典型。
636:可愛い奥様
10/03/17 21:58:11 +0irDsvm0
王族・貴族のお嬢様な恋敵VS平民娘のヒロインって、少女漫画の定番だったね。
お嬢様はたいていイジワルでヒロインの恋路をこれでもかと妨害したものだけど、
それぐらいしても当然な理由があったというわけか。
確かに、自分達は限られたパイをそれこそ必死になって奪い合ってるのに、
誰とでも恋愛できそうな平民娘に横からかっさらわれたら堪んないわなー。
637:可愛い奥様
10/03/17 22:28:33 Io0B3REU0
配偶殿下って、日蔭者っていう感じがあるな
本来なら女王や王になるはずなのに、何故かなれない人達っていう
638:可愛い奥様
10/03/17 22:39:00 EpLOn8pr0
>>636
なんかもうこれから、意地悪お姫様を見る目が変わってしまいそうｗ
639:可愛い奥様
10/03/17 22:47:15 rlJt1rIL0
>>635
＞シャルルマーニュ西ローマ皇帝を称す
の前に
＞東ローマ帝国で女帝即位。
ローマ教皇これを皇帝と認めずローマ帝位の空白を主張。
も追加で。
シャルルマーニュはビザンチンの女帝との結婚による
東西ローマの統一を夢見るものの実現せず。
まあ女帝エイレーネーは息子をヌッ殺して帝位についた方なので
年齢からいって万が一二人が結婚できても世継ぎは生まれないとは思うけど。
640:可愛い奥様
10/03/17 22:49:40 02cGk22b0
>>626
マリア・テレジアは「神聖ローマ帝国皇后」で、フランツ（夫）が「神聖ローマ帝国皇帝」
だが、政治の実権は皇后が担っていた（つーか、フランツは政治に興味ゼロ）ので「女帝」
と呼ばれていた。
マリア・テレジアの父は、デキが良い一人娘に帝位継承をさせたがったが、神聖ローマ帝国では女子の継承権
は認められなかった。困り果てた時に、たまたま娘が惚れた男性が皇帝に即位できる家柄の出身な上に政治的
野心は薄いと言う、理想的な物件だった。なので「とりあえず、婿を即位させて娘は皇后に。んで、実権は娘
に」と言う奇策に打って出た。（しかし、やっぱり物言いがついて継承戦争勃発）
フランツは政治に全く無関心で、享楽的な性格。妻との間に１ダースもの子供を設けながらも、愛人との間に
子供を設けた。さらに「フーゾクは浮気じゃないよねw」とばかりに、娼館にも出入り。（だもんで、マリア・
テレジアは娼婦を憎んで厳しく取り締まり）生前は「子作りしか脳の無い男」と揶揄されながらも、密かに蓄財
に励んだ。実家（ロートリンゲ家）の遺産を元手に、当時としては珍しかった投資に精を出し、死後に莫大な遺産
を残した。フランツの残した遺産のおかげで、国庫の借金の大半が清算されて、テレジアの側近達は「あの男にこん
な才覚があったとは」と驚いたとか。（あと、二百年近く遅く生まれたら経済通の皇帝として、名を馳せたかも）
641:可愛い奥様
10/03/18 00:18:40 I8fDNaoJ0
フランツは博物学にも詳しいんじゃなかったっけ。
642:可愛い奥様
10/03/18 00:50:43 AoVOSjD+0
女性君主の夫の鑑みたいなもんだよね＞フランツ
今でいうと料亭や旅館などの女将の旦那みたいなポジションか。
643:可愛い奥様
10/03/18 01:03:15 TxQ9F+l50
>>634
あぁ、なるほど。
その発想はなかったわ。
644:可愛い奥様
10/03/18 01:06:51 2YaCC+Hq0
フランツとマリア・テレジアの婚約が決まったのって
フランツ15歳、テレジア6歳の時だよね？
恋愛結婚というよりも、親が決めた相手ではあったけれど
恋愛感情もあった幸運な例、って感じじゃないかと
645:可愛い奥様
10/03/18 02:06:48 FFjJhR+s0
フランツは娼館にも出入りしたというわりには
性病にもならず
大勢子供つくれてよかったね。
正妻との間にあれだけぼこぼこ子供作れれば
他で女となにしてようが（病気にさえならなきゃ）
私ならとりあえず不問に付すな。
ましてや金儲けの才まであったとは。
理想の亭主じゃん。
646:可愛い奥様
10/03/18 08:31:26 eo1EXVCC0
でも、出産が簡単な風に思われがちになっている今でもいえるけど、
子沢山って凄いよな。
妊娠時の体調なにもかも平常と違うし､下手すると命喪うし、結構大変じゃない？
政治も恋も後継も作りもこなしたテレジアｽｺﾞｽ。
もっとも子沢山だからといって、子供好きとは限らないかもしれないけど。
647:可愛い奥様
10/03/18 08:32:27 d/AKrRTK0
>>642
いや、経済面でできる男だったんだから、実質的にも貢献できてるじゃない
フランツって結構おもしろいね
フランツ目線で誰か小説書いてくれないかな
648:可愛い奥様
10/03/18 08:55:38 92gLnfR+O
マリア・テレジアは享楽的で女好きなフランツのどこが良くて惚れてたんだろうね
エリートキャリアウーマンがホストみたいなチャラ男に参ってしまうことがたまにあるけど、
自分を一匹のメスに戻してくれるような「100%オスでしかない」男に惹かれるのかしらね
649:可愛い奥様
10/03/18 09:14:51 5BwxDv+70
フランツ
>>640読んでいると、とても聡明な人だったように思えるな。
マリアテレジアの父帝への忠誠心ゆえ、という見方もできる。
あまたいる無能なくせにしゃしゃりでて物事をぶち壊す阿呆男の対極ではないか。
世が世なら、立場が立場なら名君と言われたのではなかろうか。
>>635
＞内心忸怩たるものがあったと思う
「愛（･･･か?)」と「蓄財」に励むのもわかるような気がする。
650:可愛い奥様
10/03/18 09:19:01 2YaCC+Hq0
カール6世（テレジアの父）も自分に息子がいないせいか、フランツを実の息子のように可愛がったんだよね。
テレジアもフランツによく懐いたし、フランツもテレジアを妹のように可愛がって
みんな微笑ましく思ってたらしいｗ
651:可愛い奥様
10/03/18 09:33:01 TxQ9F+l50
>>648
ハンサムだったとか？ｗ
>>650
パッと見どこがそんなによくてモテるのか分からないけど
近づいた人男女分け隔ててなく取り込んでしまうような「人たらし」っているよね。
東尾理子いわく石田純一は「オレンジジュースにもやさしい」らしいしｗ
フランツもそんな男性だったんかなー。
652:可愛い奥様
10/03/18 09:37:08 HOcTIPIJ0
>>650
ヤバい今からフランツと結婚したくなってきたｗ
653:可愛い奥様
10/03/18 09:55:37 54cVgBds0
エリザベス女王の夫君とついつい比べてしまう>フランツ
女傑で、カトリーヌ・ド・メディシスがけっこう気になる存在。
あの人もいろいろエピソードがあったよね。
654:可愛い奥様
10/03/18 10:04:46 d/AKrRTK0
>>648
＞マリア・テレジアは享楽的で女好きなフランツのどこが良くて惚れてたんだろうね
だって、惚れたのは小娘の頃でしょ
何十年もあつあつだったとは聞かないし
で、享楽的というのはそれほど激しく遊び人だったの？
王にだって、公の愛人があるのが当たり前の時代でしょ
逆に決まった愛人数人がいるのは当然だが、娼館などに行くのが享楽的と
されたわけ？当時の規範がよくわからんわ
>>649
＞無能なくせにしゃしゃりでて物事をぶち壊す阿呆男の対極ではないか。
言えますな。自分の分をわきまえ、オスとしての職務は充分に果たし
財産まで残したんなら大変結構じゃない
現代でも、水商売の遊びなら許せるけれど、本気の相手ができるのは
許せないという女性多くない？
特定の愛人を作らなかったならそれもいい夫といっていいんじゃないかな