10/03/09 12:58:57 N7lEfwBj0
>>196
ジャパンバッシングありきで、理由は後付けだと思う。
可愛くて賢い鯨やイルカを食べちゃらめえええって言うなら
もっと可愛くて賢い犬を食べる民族にも何か言えと。
宗教的な感覚として「家畜は食べるために神が作り給うたもの」という思想が
あるらしいけど、そんなご都合主義知るかってのｗ
>>197
その事実への後ろめたさが現在の極端な保護に結びついているのかもね。
201:可愛い奥様
10/03/09 13:01:23 GqibIzh10
>>196
確か昔、どっかの国か団体が活け海老を中華街で「紹興酒」で酔わせる料理、
あれが残酷だとかいってたね・・・ｗ
アメリカはペリーがなんのために日本に来たかを考えろよって感じ。
202:可愛い奥様
10/03/09 13:34:44 on8YqHke0
かぁいこぉくしてクダサ～イ
203:可愛い奥様
10/03/09 13:36:19 jqjPtGIB0
オーストラリアの日本料理店で活き作りが禁止になったんだっけ？
＞昔 欧米は油を取るため、日本と比較にならないほど鯨を乱獲していた。
については、昔は必要だった。今は必要じゃない
日本だって、家畜を食べればいいのにくじら食べるのわがままとかいうな
>>198にも>>200にも同意
まともに答える気があるなら、なんでアメリカの原住民は許されるのかききたいね
和歌山のクジラ漁だって、古い歴史があるのにさ
民族的に違えばＯＫって、自国の民族差別を公にしてるようなものだと思う
204:可愛い奥様
10/03/09 13:36:39 GqibIzh10
受賞スピーチで監督が
「食用と商業的利用をされないことを願う」といってたけど、
一番商業的利用してるのは結局オマエラだろ！と。
タダで映画配給してるならまだしも、お金とるんだよねー
イルカどころかイラクで罪のない民間人をどんだけ殺してるのか・・・
205:可愛い奥様
10/03/09 13:37:52 jqjPtGIB0
ザ・コーブについては監督のインタビューで、意図が誤解されている
イルカやクジラ等大型海生類は水銀濃度が高くて、食用は危険なのを
知ってほしかったって言ってたぞ
206:可愛い奥様
10/03/09 13:38:20 Qw529UCC0
中世から近世のスペインのユダヤ人差別は凄いよ
ユダヤ人がキリスト教に改宗しても迫害したから
改宗前は異教徒を理由に迫害
改宗後は先祖がユダヤ教徒であることを大義名分に迫害
スペインがマラーノ（改宗ユダヤ人）を迫害するために１４４９年に
作った法律「純血法」は当時のローマ法王が承認しなかった
しかしカトリック両王の一人フェルナンドの先祖が
莫大な持参金につられてマラーノと結婚して子供を儲けたため
皮肉なことにスペイン王家には
スペイン王家及びハプスブルグ家には僅かだけどユダヤ人の血が流れている
207:可愛い奥様
10/03/09 13:41:45 N7lEfwBj0
>>205
頭がいいから、かわいいからというのが理由にならないと悟ったみたいで
最近はそっちの説にシフトしているみたいね＞水銀
何も知らないで食べてるバカな民族を啓蒙してあげる俺たちｶｸｲｰ、でしょｗ
次はマグロだね。要はお魚食うな肉食え肉、俺らから肉買えやｺﾞﾙｱしたいだけだ。
208:可愛い奥様
10/03/09 13:46:16 GqibIzh10
>>205
でも日常的に食べてる人の毛髪からは危険なくらいの水銀は検出されてないって。
水銀のこと言うだけだったら、隠し撮りしてまで漁の様子を撮る必要ないしね。
底が浅いよね。
209:可愛い奥様
10/03/09 13:54:41 jqjPtGIB0
＞純血法！
もしかして、ナチスはそれを手本にしたとか？
宗教裁判っていうと魔女狩りを連想しちゃうけれど、本来は？異教徒を
弾圧するためのものなんだよね
時代や国で緩かった時期もあるけれど、基本異教徒は人間にあらず、みたいな
>>185の本にはマラーノの事も出てるけれど、エドワード、メアリー、エリザベス
でプロテスタント、カソリック、またプロテスタントに揺れ動き、イングランドの
キリスト教徒も大変な思いをする様子が出てくる
同じキリスト教徒間での争いみると、一神教だからというより、西洋の
理詰め手法の限界を見る気がする。まあまあ、その辺で見たいな知恵がない
210:可愛い奥様
10/03/09 13:54:54 fIJBKrCb0
The coveが賞を獲ったのは、政治的理由より映画の中身がドキュメンタリーを
どれだけゲリラ的手法で撮るかの方法論がかなり提示されてるからってとこがあるみたいよ。
取材対象の方はたまったもんじゃないけど、取材対象を騙してどうやって撮影禁止区域に侵入
するか、みつからないように隠し撮りするかのプロセスも映画を盛り上げてく手段の一つに
なってるらしくて映画製作者中心のアカデミー会員はそれで一票投じたのではないかと思う。
もちろん、捕鯨イルカ反対って趣旨が全く無いとは言わんが。
「Ｆｏｏｄ，Ｉｎｃ」や「The Most Dangerous man in America」の方が自分達の足元の問題を
追及してるのにそれを抑えてなぜcove？とは思うけど。
211:可愛い奥様
10/03/09 13:57:53 GqibIzh10
>>209
＞異教徒は人間にあらず
そうそう。だから奴隷は人間じゃないから売買してＯＫ！だったんだよね。
212:可愛い奥様
10/03/09 13:59:48 jqjPtGIB0
あと、南米の原住民も皆殺しにしてＯＫだったしね
213:可愛い奥様
10/03/09 14:07:26 nZv9wksh0
>>196はジャパンバッシングのためにせよ、
なぜ「クジラ」「イルカ」という生き物がそこまで特別視されるのかという点を
疑問に思っているようにな気がするが違うかな。
自分はそこが疑問だ。
一部の欧米人や自然保護団体の人は日本のことがなくても
クジラやイルカを特別扱い・神聖視してるような気がする。
自分も環境番組なんかのせいで、多少そういう面があることは否めないけどw
飼うことはできないが、どこかに出かけていけば見られる程度の距離感。
美しい・可愛い・賢い・生態について未知の部分が多くて神秘的、
人間に親和的（と思いこんでいる）、そういう要素が重なって、
彼らはクシラ・イルカを「『人類全体』で保護し愛でるべきペット」みたいに
思ってるんじゃないだろうか。
214:可愛い奥様
10/03/09 14:08:45 TMfV3Xa/0
ちょっと前に漫画「ﾁｪｰｻﾞﾚ」を出てるとこまで読んで、昨日は
鯨漁ﾊﾝﾀｲ！の映画受賞ﾆｭｰｽ見て、その後の世界遺産でｸﾝﾀｷﾝﾃの話を
観た自分は、この流れで、改めて怒りが湧いたーーー。
215:可愛い奥様
10/03/09 14:16:00 GqibIzh10
フリッパーとかの影響もあるんじゃないかな？
昔はアメリカも油のためだけに鯨とりまくってたんだし・・・
ジャパンバッシング、人種差別の一環なんだろうね。
216:可愛い奥様
10/03/09 14:21:10 52HCNqug0
>>213
196ですが、そのとおりそれが疑問です。
女性のスカートが長かったころ、
それをふくらませるパニエ（っての？）は、鯨の骨からとったはず。
上にあるように油も利用したし、楽器にも使ってたかな。
色々と使ってそれなりに生活に密着してたはずなのに
なんで突然、可哀想だの残酷だのになるのかなあと思って。
「食べる」というのがポイントなのかな。
217:可愛い奥様
10/03/09 14:22:42 2JrpvynJ0
>同じキリスト教徒間での争いみると、一神教だからというより、西洋の
理詰め手法の限界を見る気がする。まあまあ、その辺で見たいな知恵がない
今朝の朝日新聞の「ののちゃん」、ひとコマ目の「あいまいなものを抱えておく
知恵も根性もない連中」という台詞を思い出した。
218:可愛い奥様
10/03/09 14:24:12 t7cCoEI40
>>216
「食べる」がポイントなのかも。
日本だってネコの皮をはいで楽器に使ったりはしてたけど
中国の市場でネコ肉がずらっと売られてる（そのまま屋台に逆さ吊りにぶら下げて売られてる）のを見ると
「中国人って！」って思っちゃうし、そんな感覚じゃないかな。
219:可愛い奥様
10/03/09 14:25:04 GqibIzh10
>>216
エコでロハスで地球環境を考える俺様って感じで中二病なんでしょうね。
批判したいならもっと勉強すりゃいいのに。
一方的、独善的すぎて笑っちゃうよ。
だいたい、日本人は他国の文化を取り上げたりする場合、
ものすごく気を使うし勉強もした上で取り上げるもんだけど、
あちらは適当すぎる。
「パールハーバー」という映画でも、日本軍の勉強や歴史公証まったくしてないみたいだし、
「オーストラリア」という映画だって、日本人が上陸しちゃってるからね。
220:可愛い奥様
10/03/09 14:28:00 E/C2VE640
キリスト教だと、家畜は神様が人間の食料として
地につかわしたものだから殺して食べておｋ
家畜以外の生き物を食べるのはダメ、って記述が聖書の中にあるんだよね？
でも、クジラ・イルカが特別扱いなのはよくわからん。
家畜以外の動物を食べるのがタブーなら、ゲテ喰いも非難されなきゃおかしいよなあ
あとカンガルーやワニを食べるのはオッケーなの？
221:可愛い奥様
10/03/09 14:32:03 TLxM/gDz0
でも日本人は中国人の猫食いは嫌いでも国をあげて批判したりはしないよね。
白人どもの鯨バッシングはｾｸﾛｽの仕方までいちゃもんつけられてるようで気分悪いわ。
222:可愛い奥様
10/03/09 14:32:12 GqibIzh10
>>220
＞家畜は神様が人間の食料として地につかわしたものだから殺して食べておｋ
キリスト教というか旧約聖書にそういう記述はあるね。
ユダヤ、キリスト、イスラムの生まれた中東は家畜牧畜が身近だったので、
そういう概念があったと思うけど、ヨーロッパはもともと牧畜はしてなかったしね。
223:可愛い奥様
10/03/09 14:38:15 SBxe62ej0
聖書を熟読してないから教えとしてどう書かれているのかは知らないけど
キリスト教徒にとっては人間以外の生き物は基本的に
人間の役に立つ道具の一種みたいなもんだと聞いたことがある。
それとは別に、海にいるウロコのないものは食べちゃいかんという教えがあって
それが鯨やイルカを特別視する根拠にもなっていると。
224:可愛い奥様
10/03/09 14:38:54 U4gPBF6R0
クロマグロは養殖が本格化できそうなんで別にいいや
225:可愛い奥様
10/03/09 14:40:23 N7lEfwBj0
要は命に優劣をつけてるわけで、なんて傲慢なんだろうと思うわ。
都合よく人間のために存在する命なんてありゃしないのにね。
生きとし生けるもの全て等しく尊い命と考える仏教徒とはそりゃ、わかりあえっこない。
だからこそそこは不可侵な領域だってのに。
226:可愛い奥様
10/03/09 14:43:37 GqibIzh10
>>223
ウロコのないもの食べちゃいかんといってるのはユダヤ教。
だから甲殻類も食べないよ。
227:可愛い奥様
10/03/09 14:44:56 KmyqxxRr0
>>215
昔アメリカの６０ミニッツかなんかで日本の歩芸を批判する番組やった時に
「我々にとってイルカは友達だが日本人にとっては食料だ」ってナレーションで
見せたのが水族館で芸をするイルカだった。お前らは友達を奴隷にして
働かせるのかと。
>>220
無意識のうちに人間を頂点とした生物ピラミッドが出来上がってて、
人間に近いほど偉い。鯨やいるかは人間に近い知能を持っているから
食べちゃダメだけど、牛みたいに知能が高くない生物は食べてOKって考え。
まあもっと極端に走って動物は全部食べちゃダメって運動してる人たちもいるけど
そういう人たちは植物にも感情があるという説には目をつぶってるんだろうかと思う。
228:可愛い奥様
10/03/09 14:46:37 t7cCoEI40
>>221
んだ。
ここらへんが日本の感性と白人文化の大きな違いだよね。
中学だかの国語の随筆か小論文で
「日本人にとっては、自然というのは調和するもの、取り込むもの
折り合いをつけて生活を変化させるべきものという捉え方をするけど
欧米だと、自然というのは猛威であり脅威であり征服し屈服させなくてはいけないもの
っていう感覚がある。
（日本の家は障子を開け放して家と外界がひとつながりになるように作られているけど
欧米の家は外界のものを自分のテリトリーに入れないための砦としての機能を求められた）
みたいな内容を読んだことがある。
229:可愛い奥様
10/03/09 14:50:55 N7lEfwBj0
>>228
庭の造形にその違いがクッキリ現れてるよね。
あるがままの自然をより美しく際立たせる和風の庭園と、
きっちり刈り込んで幾何学的・人工的な形を造形する洋風の庭園と。
230:可愛い奥様
10/03/09 14:52:36 GqibIzh10
>>221
＞白人どもの鯨バッシングはｾｸﾛｽの仕方までいちゃもんつけられてるようで気分悪いわ。
ちょっと下世話で申し訳ないですが、昔はキリスト教がそういうの決めてたよ。
正常位以外の体位でセックスを行うことを禁止してた。
他は動物的なんだと。
231:可愛い奥様
10/03/09 14:53:07 KmyqxxRr0
>>228
スレタイに沿った話に戻すと、ナウシカの王蟲は人間より偉大な存在で
人間がいかに王蟲や彼らが守る腐海と共存していくのかがテーマなのに対し、
王蟲のヒントのひとつにもなった「砂の惑星」のサンドウォームは人間が
乗りこなす（＝征服する）べき存在なんだよね。
それで最後には自分達が住む惑星全体の環境をも変えてしまう。
この辺の対比が面白い。
232:可愛い奥様
10/03/09 14:54:41 YyBIWaB00
イルカ漁を一つの食文化としてアリだとは思うけど
イルカ肉を食べようとは思わないなー
そういう考えの人も多いんじゃない
イチャモンつけられたけど、どのみち消えてなくなりそうな気がする
233:可愛い奥様
10/03/09 14:57:50 N7lEfwBj0
>>232
ほとんどの人はそうなんじゃない？
ただ自分に関係ないからといって無くなってもいいとは思わないけど。
好きで食べてる人やそれを生業にしてる人がいるからこそ
これまで続いてきたんだろうから。
234:可愛い奥様
10/03/09 15:04:19 vEeFO+bR0
>>200
可愛いから食べちゃらめぇぇぇってなら
ウサギのほうが食べちゃらめぇぇぇぇ！だよねｗ
家畜はおｋそれ以外はダメ！ならば
フランス料理のジビエもダメじゃんね。
235:可愛い奥様
10/03/09 15:06:35 jqjPtGIB0
自然消滅と圧力で消されるのとは意味が違う
236:可愛い奥様
10/03/09 15:09:58 jqjPtGIB0
>>220
ＴＶでオーストラリア人がそれには反論していた
カンガルーは生態数がちゃんと把握できて絶滅しないようにしているからＯＫなんだと
だって、クジラは明らかに増加しているぞ、と思ったけど
・かわいい
・知能が高い
・絶命危惧種
・水銀
その時々で、都合のいい理屈を出してくるような気がする
237:可愛い奥様
10/03/09 15:12:14 GqibIzh10
クジラだって増えるとエサである魚が減っちゃうのに・・・
238:可愛い奥様
10/03/09 15:12:59 t7cCoEI40
>>237
魚食べないからクジラが増えて魚が減るのは無問題
ってことじゃないの？
239:可愛い奥様
10/03/09 15:15:40 RxJQO2Vg0
>>234
正に私もそこが問いたい！
奴ら、ウサギも鹿も鴨も鳩もうずらも、日本人が見て『可愛い』と思うようなもん食うじゃん？
なのになんで鯨、イルカだけ目の仇にする？
上でどなたかが言ってた、『キリスト教的』って奴だとしか思えん。
独善的。
240:可愛い奥様
10/03/09 15:31:00 SBxe62ej0
>>226
ユダヤ教だったか。
キリスト教の話してたときに聞いたんだけど、混ざってしまってたかもしれない。
ヒレもどうとかあるんだよね。
知能が高いとか水銀とかいろいろ理由付けしてるけど
結局有色人種で非キリスト教の者にいちゃもんつけてるようにしか思えない。
鯨＞日本人ってことだな。
241:可愛い奥様
10/03/09 15:36:03 NvkJ+tDh0
私の想像ですまないんだが
なんで、鯨、イルカだけ目の敵に？という件だけど
「文化的手垢がついてないところに、自然保護ｶｺｲｲになったから」
だと思う。
20世紀以前のほとんどのキリスト教徒にとって
「鯨」は、異界の生き物、遠い未知の海の生き物、
冒険譚や物語の世界のもの、て感じだったんじゃないかな。
だから、羊やウサギみたいに「家畜」としてのイメージがない。
オオカミみたいに「害獣」として恐怖した歴史もない。
そこに都合よく「エコ、自然保護万歳」という価値観が台頭してきて
鯨やイルカと結びついちゃったんじゃないかと。
昔から鯨と付き合いのある北海、北欧の人たちの意見も聞いてみたいね。
聖書に鯨記述がないのは地域性で、旧約、新約聖書を書いた人＝
（紀元前２０００～１５０年位）の小アジア、ユダヤ地方に住んでいた
人たちの中で鯨見たことある人っていないからじゃないの？
きっと深海魚についても記述はないと思う（笑）。
ミもフタもないけど。
242:可愛い奥様
10/03/09 15:36:44 vog/tr7lO
昔読んだ短編で捕鯨バッシングを風刺したのがあったんだけど、誰の作品だったんだろ
海外の有名歌手が捕鯨禁止を訴えたりして、日本の捕鯨が問題視されるようになった頃、世界規模で謎の病気が流行
世界中でバタバタ人が死んでいくけど、なぜか日本では死者が異常に少ない
日本の学生は呑気に「英語の授業うぜー、つーか、英語喋る国の人間のほとんどが死んだのに、英語勉強する意味なくね？」とか言ってるの
結局鯨肉を摂取すれば謎の病気に対して免疫ができることがわかり、世界中の人間が鯨を食べて助かりましたってオチ
最後は最初に捕鯨を批判していた歌手が今度はイルカ保護を訴えて、同じようなことが再度起こることを予感させながら終わる
243:可愛い奥様
10/03/09 15:36:58 NvkJ+tDh0
ちょっと訂正、深海魚は見たことあったから「うろこ」の件があったのかも。
244:可愛い奥様
10/03/09 15:39:44 vEeFO+bR0
>>243
つ うなぎ アナゴ
245:可愛い奥様
10/03/09 15:40:17 t7cCoEI40
>>243
うなぎとか…は地理的にいなかったのかな。
まあ、うなぎじゃないにせよ、生食すると毒があるようなにゅるっとしたヤツにあたって
ウロコがあるのしかダメだ！ってことになったりもしたのかもしれない。
246:可愛い奥様
10/03/09 15:43:58 ka1XLIpM0
韓国では外聞を気にして犬食文化がすたれてるんだってね。
肉食の哺乳類はまずそうだからなー
大学で畜産やってたんだけど
家畜は長い時間をかけて人間に利用されるのに都合よくつくりかえられているものが多い
自分らだけでは野生で生きることも繁殖することもできない。
荒々しい戦闘意欲を失って、人に追従する性質。
こないだ蚕飼ってみたけど、もう性質が愚鈍。まさに家畜。
これは罪じゃないのかな…
こいつらには悪いことをしたという気持ちと、
尊敬できない、利用させてもらうよ～という気持ちが両方わいてくる。
反面、クジラ、イルカは見た目が美しいよね。大海原を生き生き泳いで、知能高くて。
っていう、いい加減であいまいな理由で捕鯨反対してんじゃねーのかなーって思う
247:可愛い奥様
10/03/09 15:49:46 GqibIzh10
>>241
＞20世紀以前のほとんどのキリスト教徒にとって
＞「鯨」は、異界の生き物、遠い未知の海の生き物、
＞冒険譚や物語の世界のもの、て感じだったんじゃないかな
そんなわけない。
このレス読んだらわかると思うけど、
ペリーが来航したのは日本を捕鯨のための寄港地にしたかったからだよ。
それに大航海時代、イギリスやオランダ、北欧などは鯨の油のため乱獲しまくってる。
248:可愛い奥様
10/03/09 15:55:08 jqjPtGIB0
ついでに、戦後貧しい時期の日本人はクジラでもくってろ、ともいったんだぞ
と、つっこむと昔の話はどうでもいいから、今の問題を見つめようとか行ってくる
の、くせ国連のなんたら委員会では従軍慰安婦はなんだかんだとかいう
ご都合主義の極み
249:可愛い奥様
10/03/09 15:56:15 nZv9wksh0
>>246
＞反面、クジラ、イルカは見た目が美しいよね。
そう、美しいんだよね。その美しさのせいで、
自分もクジラやイルカはなんか特別って思ってる部分がある。
このスレの一番に最初に出た話題とつながる気がするなw
それこそキリスト教が台頭する前からある、
「美しいは正義！ 美しいことは神に愛された証！」ってやつ。
250:可愛い奥様
10/03/09 15:57:20 N7lEfwBj0
＞家畜は長い時間をかけて人間に利用されるのに都合よくつくりかえられている
野生動物を食べるより、この方がよほど罪深いよなあ…
251:可愛い奥様
10/03/09 15:58:53 t7cCoEI40
キリスト教はしょっぱなから
カインとアベルの話で
「えり好み、えこひいきはデフォ！」
って宣言してるようなもんだから
主観でGO!でも全然後ろめたくないんじゃないかな。
252:可愛い奥様
10/03/09 16:01:19 mJw/3ikX0
一説には、ベトナム戦争に対する批判をかわす為だったというけどね。
253:可愛い奥様
10/03/09 16:03:15 YyBIWaB00
要は他文化に対して寛容できるかってことだよね
自分は猫好きだから猫を食べる文化があるって頭では分かってても
実際に食べてる人が目の前にいたら鬼畜！って思っちゃうかも
殺人者についての本であったけど、自分の理解を超えてる事件の犯人に対して
人は自分と同じだと思いたくなくて犯人を「モンスター」に仕立てあげちゃうんだって
でも実際はどこにでもいる普通の人が犯罪を犯す場合が多い
だから犯人の周りの環境や性格を調べあげて、ちょっとでも自分と違う部分があったら
やっぱり自分とは違う「モンスター」なんだって安心するんだって
こういう心理って色んな所に渦巻いてそうだよね
254:可愛い奥様
10/03/09 16:03:44 t7cCoEI40
>>252
そういうのはあるだろうなあ。
日本で言うところの押尾、酒井ニュースばかり流す
みたいな感じか。
255:可愛い奥様
10/03/09 16:05:21 GqibIzh10
>>251
まさにそのカインとアベルの話（旧約聖書）が今回の話にぴったりかもね。
カインは農業、アベルは牧畜に従事した。
神様への捧げものとして、カインは農耕の人として地の作物、
アベルは牧畜の人として子羊をささげた。
神様はアベルを気に入られ、カインを無視した。
これって
アベル＝牧畜＝ユダヤ人っ解釈できるんだよね。
カイン＝多民族
ちなみにユダヤ教とキリスト教を一緒にしてる人が多いけど
旧約聖書はユダヤ民族のための書物なので。
256:可愛い奥様
10/03/09 16:06:41 t7cCoEI40
>>255
キリスト教の人は
旧約聖書の話はどういう感じで捉えてるんだろう。
やっぱり異教の魔文書って感じになっちゃってるの？
257:可愛い奥様
10/03/09 16:09:13 2JrpvynJ0
いや、牛だって、美しいってば。特に目が。
258:可愛い奥様
10/03/09 16:11:07 jqjPtGIB0
>>249
野生の鹿もとっても美しいと思うよ
ジビエ料理、既出だけれど
259:可愛い奥様
10/03/09 16:13:14 +QMuLhW40
日本人がネズミを主食にしていたって
「ネズミは賢い！」「ネズミは美しい！」と言って日本を叩くよ。
260:可愛い奥様
10/03/09 16:16:58 GqibIzh10
>>256
旧約聖書と新約聖書がキリスト教の聖典。
旧約てのはキリスト教の観点からみたら「古いほうの」って話であって、
ユダヤ教の人々にとってはいまだに現役の聖典。
（乱暴な言い方だけど）
「約」ってのは「契約」の約で、神様との契約のこと。
ユダヤ人と神様が交わした古い契約の時代の話が「旧約聖書」で
新しく救い主として遣わされたイエズスのもたらした契約が「新約聖書」。
ちなみに三つの宗教は超乱暴に言うと、
ユダヤ教（救い主をいまだに待ってるよ）
キリスト教（救い主はイエズス様だよ）
イスラム教（救い主はアラー様だよ）
という感じかな。
下二つはユダヤ教から生まれた「新興宗教」、という感じだろうか。
261:可愛い奥様
10/03/09 16:24:53 t7cCoEI40
>>260
ユダヤ教の神様（名前を言えない神様）とアラーの神は同一だって聞いたけど？
262:可愛い奥様
10/03/09 16:29:26 DHG2zksL0
>>206
アラビアンナイトの児童書で、ユダヤ人はろくなもんじゃないと
さらっと書いてあってびっくりした。
差別されるのが当然っていう感じだったよ。
263:可愛い奥様
10/03/09 16:30:11 bXGBR+iz0
>>249
おお～キレイに繋がる。壮大な感じw
>>213
>人間に親和的（と思いこんでいる）、そういう要素が重なって、
>彼らはクシラ・イルカを「『人類全体』で保護し愛でるべきペット」みたいに
>思ってるんじゃないだろうか
どっかのスレで見た、ムツゴロウの動物に対する姿勢を思い出したわ。
人間とは違う生き物だから勝手に人間側の甘い親和感を期待ｽﾝﾅ、
野性の中では一分後に殺される覚悟で臨め、というやつ。
264:可愛い奥様
10/03/09 16:30:33 N7lEfwBj0
ユダヤもキリストもイスラムも、宇宙創成した絶対神（ＹＨＶＨ）は同一なんだっけ？
265:可愛い奥様
10/03/09 16:31:57 GqibIzh10
>>261
３つの宗教の大元（というと乱暴だが）神様（ヤアヴェとか言われるやつね）は一緒だよ。
そして「人間のために救い主をつかわすぞよ」といって、
その救い主が
キリスト＝キリスト教
アラー＝イスラム教
まだいない＝ユダヤ教
なんで名前を言えないかつーと、恐れるあまり声にださず、ＹＨＶＨというような子音であらわしてたので
実際どういう発音が正しいのかは諸説ある。
ヤーウェとかアドナイとかアラーとか宗教や本によっていろいろ呼ばれるけど元は一緒。
266:260=265
10/03/09 16:34:48 GqibIzh10
>>260と>>265に誤記があった、ごめん。
×救い主＝アラ＝イスラム教
○救い主＝ムハンマド＝イスラム教でした
>>261さん、ごめんなさい。
267:可愛い奥様
10/03/09 16:41:35 RocHrsLK0
すんません。郷土料理にイルカ肉使ったのがありました。
そんなに美味しいもんでもないけど、それ食べるとああ冬だなーとか思ったりします。
キリスト教徒の言い掛かりは、本当に年季が入ってる。
十字軍だって、本当は単なる辺境の野蛮人のキリスト教徒が、
豊かで文化的に進んだイスラム世界に略奪するために、
「聖地を取り返すんだ！」ってお題目をつけて侵略戦争を正当化しただけ。
今は格好よく描かれてる獅子心王リチャードも、
実際には、イスラムの都市を落とすと、女子供は皆殺しで、財産根こそぎ略奪を推奨。
同じ時期のイスラム君主が、落としたキリスト教の都市から、
非戦闘員が財産持って脱出するのを容認した事に比べると、落差は大きい。
…まあ十字軍までさかのぼらなくたって、
大量破壊兵器、結局出てきませんでしたしね。
268:可愛い奥様
10/03/09 17:02:55 KmyqxxRr0
>>263
「超少女明日香」でメシアを名乗る男が鯨に人間を襲わせて
「これでもお前ら鯨を保護すべきって言えるなら言ってみろ」とか
自然保護団体を挑発してたの思い出した。
自然にしてみりゃ人間に保護してもらうより人間がすっぱりいなくなったほうが
よっぽどいいんだみたいな。
269:可愛い奥様
10/03/09 17:03:17 +wRvcm740
おまえらがあんまりイルカクジラ言うもんだから頭の中がラッセンｗ
というわけで海駄犬＝ヤク中ヒッピーと決め付けている
270:可愛い奥様
10/03/09 17:03:20 GqibIzh10
それなんて鳩山発言ｗ
271:可愛い奥様
10/03/09 17:06:23 SBxe62ej0
>>269
「さよならジュピター」に出てたイルカとヒッピー思い出したｗ
272:可愛い奥様
10/03/09 17:07:35 DHG2zksL0
>>268
明日香懐かしい。
和田先生の普段は目が隠れてるキャラは必ず一癖あるｗ
273:可愛い奥様
10/03/09 17:30:55 keN7U9fs0
>>269
ラッセンワロタｗｗｗｗｗ
鯨云々は日本人差別が見え見えで何かなぁ、と思う
結局猿が鯨なんて食うなって言いたいんでしょ
身内に船乗りがいる自分としては腹が立って仕方がない
テロまがいの事しておいて逆ギレって何様のつもりなんだ
皆揃いも揃って偉そうなのがもう呆れるの通り越して可笑しい
まだベジタリアンに文句言われるなら分かるけどね
274:可愛い奥様
10/03/09 18:21:49 LEH9aCxc0
トヨタ叩きも捕鯨叩きも、全世界的な不況で不満を持った人たちのハケグチだと思う。
昔からよくある手法。内々の不満を外に向けさせるっていうか。
扇動してる人たちは寄付金で儲かって、乗った人は生意気なジャップを叩いてスッキリ。
あんまり反論とか報復とかしないし。日本の不景気はまだマシなほうだから妬んでるんでしょ。
275:可愛い奥様
10/03/09 18:29:44 Wzi/Aj7L0
>>270
言った奴が気に入らないけど、実は自分も同じ気持ちだったw
人間がいないことが一番自然に優しいよ、きっと
「星の時計のLiddell」の中の、葉月の言葉に共感した頃から
この考えは変わらない
276:可愛い奥様
10/03/09 18:39:06 3m79t1JK0
本当にそうだよね。
そういえばメルヴィルの白鯨って
昔ほど名作扱いされてないような。いや読んでないんですが。
>結局猿が鯨なんて食うなって言いたいんでしょ 。
猿の惑星も、作者が日本軍の捕虜収容所にいたときの体験が
もとになってるんだよね。
猿みたく見下してる下等な種族に支配される恐怖と屈辱感。
西洋人の考え方って、今も基本的に変わってない気がする。
277:可愛い奥様
10/03/09 19:51:21 IBPbOL7Z0
聖母マリアの純潔の象徴であるユリ（根）を食べる日本人を見て、
悪魔の民族だと思ったらしいからね＞キリスト教徒
278:可愛い奥様
10/03/09 20:02:22 aOdNwPi0P
何かいろんな国の思惑が、鯨、海豚を口実にした日本叩きで
合致しちゃってるようですね。こちらも参考にどぞ。
120 風と木の名無しさん sage New! 2010/03/09(火) 16:49:30 ID:DuqTb4bF0
>>117
アカデミーのスポンサーがGMから現代自動車になったから盗撮映画が受賞したんだって
自動車部門の独占スポンサー
※というより隣の国だね
122 風と木の名無しさん sage New! 2010/03/09(火) 16:54:16 ID:85NMqEI50
>>120
へー知らんかった
そういやﾄﾖﾀ問題、ｱﾒﾘｺで最初に訴訟問題起こしたのもｶﾝｺ系の市民達だったね
（ニュースにもなってスレ立ってた）
279:可愛い奥様
10/03/09 20:12:08 RocHrsLK0
もっと熱く語りたいが、これ以上スレ違いを続けるのもアレなんで、
↓あたりが該当スレだと思うんで、移動しませんこと？奥様方
【豪州】勝手にぶつかってきて戦争だと？【捕鯨】
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)l50
280:可愛い奥様
10/03/09 21:59:44 jqjPtGIB0
はいな、でも、ラッセンはﾜﾛﾀ、今でもハワイに行けば売ってるのかな
では、宗教にフォーカスして
ユダヤ教がキリストを認めなかったのって、ユダヤの選民思想を満たさなかった？
人類すべてが平等なんていわれてたまるか、だったと理解しているのだけれど
そうすると、ユダヤ教って恐ろしいものになってしまうよね
ユダヤ人が世界を支配するというのがあるべき姿だったら、それこそ世界制覇を
たくらむ秘密結社になってしまう。
そのあたりはどういう理屈になってるんだろう
281:可愛い奥様
10/03/09 22:01:16 DQa9diPp0
>>278
自分のオナニーを「こんな衝撃的映像が！」てリンクで誘導する変態のような
真似は、この板では止めとくことだな中学２年生。
282:可愛い奥様
10/03/09 22:09:22 KmyqxxRr0
ユダヤ人は神様と契約して神様の言いつけを守る代わりに神様に救って
もらうはずだった。なのにいきなり「いやーユダヤ人じゃなくても救っちゃうよ～」と
言われたので、そんなこと言うやつ（キリスト）は偽者だ、本当の救世主は神様が
約束したとおりユダヤ人を救いにやってくるんだと信じてるってことじゃなかったか。
ユダヤ人はキリストを救世主と認めていないので、キリストのシンボルである
十字架も認めてない。昔見た映画で、ユダヤ人と誤解されて殺されそうになった
女の子が十字架を身に着けていて助かるというシーンがあった。
でも羅川まりもの「ニューヨーク・ニューヨーク」で罪を背負ったユダヤ人が
「これは俺の十字架だ」とか言う台詞があった。
283:可愛い奥様
10/03/09 22:11:26 t7cCoEI40
>>282
ほうほう、と読み進めて
最後２行でﾜﾛﾀw
284:可愛い奥様
10/03/09 23:03:32 FecOmUpI0
>>283
だからイスラエルの赤十字社は赤十字の代わりに赤いダビデの星を標章に使っていたんだよ。
イスラムの国々も「十字はキリスト教の象徴」として新月を代わりに使っているよ。
ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E5%8D%81%E5%AD%97%E7%A4%BE
285:可愛い奥様
10/03/09 23:05:06 FecOmUpI0
リンク失敗orz
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
286:可愛い奥様
10/03/09 23:47:16 N4PH48ppO
パレスチナという多民族同士の摩擦が絶えない土地柄のせいで、ああいった
選民意識持たないととてもアイデンティティを保てなかったんじゃないのかな
「ナンバーワンは俺らこそだ！」って＞ユダヤ教
287:可愛い奥様
10/03/10 05:39:28 869LSy/N0
>>242
亀だけど…
結城恭介の「特効薬コードKUJIRA」という小説です。
「美琴姫様騒動始末」という単行本に収録されていました。
発表されたのはエイズが広がり始めた時期じゃなかったかな。
オリビア・ニュートンジョンが捕鯨に反対して日本公演をキャンセル？した話がベースになってました。
288:可愛い奥様
10/03/10 08:20:11 TfUJukd/0
ユダヤ人というのは長い歴史でもはや民族としての純血性はないわけで、
ユダヤ教徒であればユダヤ人と聞いたことがある
それならば、選民意識とは違うものになっているのではないだろうか
で、十字架の話だけれど、プロテスタントは十字架使わないのよね
偶像崇拝はいかんという流れで十字架も使わない
キリスト教徒も難しいんだよね
289:可愛い奥様
10/03/10 08:40:28 869LSy/N0
プロテスタントでも聖公会なんかは教会に十字架あるかも。
マリア像や聖母子像などは無いかな。
マリア崇拝てのはカトリックなのでしょうか。
290:可愛い奥様
10/03/10 09:31:24 mU9QxsSx0
>>288
ユダヤ人＝ユダヤ教を信じてる人。
日本人でもユダヤ教になれば「ユダヤ人」になるってことになる。理屈では。
十字架については、確かにプロテスタントは十字架を身につけたりはあまりしない。
よく映画なんかで「オージーザス！」とかいって胸の前で十字をきったりする外国人がでてくるが
あれはカトリックの人しかやらない。
あと、イエスキリストが十字架に貼りつけられてるのはカトリック、
ただの十字のみなのがプロテスタント。
>>289
マリア信仰はカトリック。
291:可愛い奥様
10/03/10 09:35:43 mU9QxsSx0
>>286
個人的には、ユダヤ人はエジプトやローマの支配下で
ずっと奴隷として苦労した民族だから、
苦境から抜け出すために「救世主」「選民意識」が必要だったのだと思う。
「今はこんなに差別され、底辺の生活をしているが、いつか救い主が現れて、
我々に平和と豊かな土地を約束してくれる！」という希望がないと生きていけなかったのではと。
292:可愛い奥様
10/03/10 09:49:29 TfUJukd/0
プロテスタントは聖母マリアを積極的に否定したんだっけ？
神の子イエスを産んだ母を特別扱いするのはそれ程不自然ではないと思うのだけれど
マリア信仰がないのは知ってるんだが、教義的理由は？
293:可愛い奥様
10/03/10 10:10:47 mU9QxsSx0
>>292
諸説あるようだけど、一般的にはキリスト教は一神教であり、偶像崇拝を禁じているのに、
カトリックではキリスト以外にマリアやその他聖人をあがめたりしたことに反発があったというのが一般的なような。
キリストをあがめるのはまだしも、マリア様までそんなにまつっちゃうのはどうなの？という
カトリックへの反発からかも。
教義というほど何かがあるわけじゃあないような気もするんだよね・・・
294:可愛い奥様
10/03/10 10:26:47 GZ+EPAkC0
プロテスタントはスープを薄めた牧師さんの話を聞いてから
どうも好きになれない
295:可愛い奥様
10/03/10 10:59:28 Kieiis3J0
「美味しんぼ」も昔は反捕鯨団体にピシャリと言ってくれて
格好よかったっけなあ…。
山岡、米自由輸入化反対してたのがいつの間にか輸入はやむをえない、時代の流れ、
って雰囲気に変わってたけど、捕鯨についていまはどんなスタンスなんだろ…？
296:可愛い奥様
10/03/10 11:14:08 TfUJukd/0
原作者、オーストラリアに惚れこんで、移住？までしているしね
今現在、どういう主張なんだか
297:可愛い奥様
10/03/10 11:16:23 TfUJukd/0
>>293
そうだね。
ローマ教会は聖人選定も怪しげなところあるし
確か、古い時代の神様を聖人にまぜちゃったようなことも初期にはあったような
それにカソリックは男尊女卑が鮮明で、同じ女性の救い主を求めたのかも
298:可愛い奥様
10/03/10 11:18:46 TfUJukd/0
>>294
うん、息子がスープがおいしいですね、っていったらいきなり水を入れたというやつね
食事は神の恵みとして頂くものであって、楽しみの対象ではないという
これはカソリックのセクスに通じるわｗ
299:可愛い奥様
10/03/10 11:22:53 9MD1C5u+0
七つの大罪の暴食は、食べまくるというものだけではなく、
生きるのには必要なほどではない高価な食事・凝った食事もあてはまるそうだ。
敬虔な人は快楽のための食事を避けるようにと食物に灰を振って味を消したとか。
300:可愛い奥様
10/03/10 11:27:48 mU9QxsSx0
だから（？）、一般的にプロテスタントの国の食事はまずい。
そんでもってなぜかワインよりビールがウマー。
（ドイツ、イギリス、オランダなど）
カトリックは料理が美味しくてワインもウマー。
（イタリア、スペイン、ポルトガル）
301:可愛い奥様
10/03/10 11:38:32 JSnvHyKd0
修道院がワインとかビールとか作ってるのは、どういう意味合い？
けっこう有名な銘柄もあるみたいだし。
酒類は快楽の範疇から除外なんだろか。
まあ、初めからパンとワインで云々らしいけどさ。
302:可愛い奥様
10/03/10 11:40:18 tL3ci2Al0
この間買った「ブルータス」だか「PEN」だかの
「キリスト教特集」がまさに、今、奥様たちが話してる
「カトリック・プロテスタント・旧約・ギリシャ正教などなど
についての歴史と薀蓄整理（非キリスト教徒向け）」だったの！
今うちで読んでるけどとても面白いよ。
あ～、今会社だから誌名と号数上げられない。ごめんなさい。
ｵｽｽﾒです。
303:可愛い奥様
10/03/10 11:43:41 mU9QxsSx0
>>301
ワインはキリストの血だし、ビールは昔は薬や栄養をとるためとしての意味合いが強かったから。
ビールもワインも古代バビロニアから神への捧げものとされてたようですね。
304:可愛い奥様
10/03/10 11:45:52 dF3rPCyy0
ググってみた。
Pen ( ペン ) 2010年 3/1号 特集「キリスト教とはなにか」
かな？
305:可愛い奥様
10/03/10 11:47:37 tL3ci2Al0
>>301
ぜひ青池保子の「修道士ファルコ」か、歴史ミステリーの
「カドフェルシリーズ」を読んでみて。中世に限られるけど。
ワイン作製係の修道士も出てくるよ。
１清貧労働を重んじる修道会では修行の一環として自給自足、
２ミサに使うから ３、現実売れるから、などの
理由があるみたい。
ただ、人間のやることなので、ダブルスタンダードがあって
そこらへんの機微が語られるので、上の２作は面白い。
306:可愛い奥様
10/03/10 12:19:54 TfUJukd/0
そう、ワインはキリストの血だから、修道院ではなくてはならないもの
しかし、もともと温暖な気候を求める葡萄酒をよく中世のドイツで作れたものだ
ビールはエールという言葉で、１２世紀舞台の大聖堂にも出てくるんだよね
子供にも水でわってあたえる
なんか、生水より衛生面でよろしいような印象を受けた
307:可愛い奥様
10/03/10 14:24:42 je9wrVUB0
昔、カトリックの人たち（イタリア人やメキシコ人）と話していたら、
妊娠中は、お産の聖人みたいな人にお祈りしたり、なんだそれは、八百万の
神様みたいじゃん、と思ったことが。
あと、誕生日と同等くらいに「名前の日」というのを大切にしていて、
それはたとえば女子でパトリシアだったら、それは聖パトリックから名前
をもらっていて、その聖人の日も、お祝いするらしい。
308:可愛い奥様
10/03/10 14:30:34 je9wrVUB0
ユダヤ人は選民思想というと、なんだか、心の狭いやっちゃなぁ、と思うが。
でも我々だって、私は仏陀の子～アマテラスの娘～とか言われたら、いかがわしい、
としか思えん。
309:可愛い奥様
10/03/10 14:37:25 mU9QxsSx0
>>307
欧米人はみーんなだいたい聖人とか聖書中の人物の名前だよ。
マーク（マルコ）、マシュー（マタイ）、ルカ（ルーク）、ヨハネ（ジョン）
ポール（パウロ）、ペテロ（ピーター）、マイケル（ミカエル）・・・
310:可愛い奥様
10/03/10 14:38:16 mU9QxsSx0
>>308
それは幸いにも私たちが多民族と抗争したり、
迫害されたり奴隷になったことがないから。
311:可愛い奥様
10/03/10 14:39:03 uxc+HEhR0
>308
いやそこは厨二病だろｊｋ
仏陀の生まれ変わりなら総裁だけどさ
312:可愛い奥様
10/03/10 14:41:21 gZI+d5AmO
キリスト教伝播以前からあった土着の信仰と習合したのかな？
小説アヴァロンの霧では、異教徒の女神と聖母マリアが
後々、同一視される展開があっな、そういえば。
それから、マリアが乳児イエスを抱いてる像は、エジプトの神が元祖だったっていうね
母性信仰のイメージって、世界共通で浸透しやすいのかな
313:可愛い奥様
10/03/10 14:44:32 PePKeTaj0
仏教がヒンドゥーの神様取り込んだように、キリスト教もいろいろ土着信仰を取り込んでる。
クリスマスが12月になったのもそうだし、クリスマスツリーもドイツの樹木信仰を
取り込んだもの。
314:可愛い奥様
10/03/10 14:46:00 GZ+EPAkC0
キリスト教の悪魔はよその土地神さんや別宗教の神様だったりするしね。
315:可愛い奥様
10/03/10 14:47:30 mU9QxsSx0
そうそう、キリスト教はあのあたりの歴史や文化から比べると
なんといっても新しい宗教だからね～
原始キリスト教はもっと大らかだったんじゃないかと。
316:可愛い奥様
10/03/10 15:03:27 uxO2lp2p0
日本人は「宗教＝道徳的、善」だと思っているが、
実際は「自分とこの信者以外は人でさえない」というのが多くの宗教のスタンス
317:可愛い奥様
10/03/10 15:07:48 mU9QxsSx0
それくらいじゃないと多民族とやっていけないよね。
日本人だって、どんどん韓国とかからの移民が増えてきたら
アイデンティティ誇示のためにそうなると思う。
２ちゃんのいわゆる「ネトウヨ」がいい例じゃないかな。
島国でほぼ単一民族だったので平和的なんだよね。
318:可愛い奥様
10/03/10 15:14:06 rRYJhKTOO
自分もマリア信仰や聖人崇敬は、キリスト教以前に存在していた宗教を引き継いだものだと思う
似た属性の神を宗教を越えて同一視することは多神教が大勢を占めていた古代では普通に行われていたから、
バビロニアのイシュタル、フェニキアのアスタロテ、ギリシャのアフロディテ、ローマのビーナスが
「愛と美と豊饒の女神」として同一視されていたように、新たにキリスト教徒となった人々はキリスト教と古い信仰を
オーバーラップさせることで新しい信仰を理解していたんだと思う
幼いキリストを膝に抱いた聖母マリアの姿はエジプトのイシス女神が息子ホルス神を抱く姿に似ているが、
これはマリアを古代に大変人気があった良妻賢母なイシス女神になぞらえて見ていたからと思われる
319:可愛い奥様
10/03/10 15:48:34 869LSy/N0
昔デパートに勤めてた者としては、
クリスマスを１２月２５日に定めた人はすごいよなあと思ってたw
３月でも６月でも１０月でもなく、１２月の下旬てのが絶妙な設定だわ。
ｶﾄﾘｯｸのｾｸｽと言えば、映画「キャリー」の狂信的なキリスト信者のキャリー母は
自分は一生処女を守る、と決めていたのに
キャリー父にﾔﾗﾚてしまった。
で、その時に「喜びを感じてしまった」事で深い罪の意識を抱いて
キャリーに対しても冷たく接するんだよね。
「童貞さま」って修道女のことを指すそうだけど、カトリックの女は処女の方がやはり身分が上なのだろうか。
320:可愛い奥様
10/03/10 16:47:52 +RQMZb4c0
>>306
私が読んだワイン漫画（タイトル忘れた、サイコワインではない）は
ドイツワインは日光の当たりやすい斜面に作っていた。
あと、早朝に霜がおりないように地面には保温効果のある岩石を敷き詰めたりしていた。
中世ドイツもピンキリだろうからブドウが作れるような気候の時もあったんじゃないかな。
321:可愛い奥様
10/03/10 17:40:00 xuXjhm5P0
>>310
一向一揆、隠れキリシタン狩り、廃仏毀釈
日本だって、どんな宗教でもばっちこいなったのは近代の事で、
古くは宗教が元で、朝廷で皇子同士が殺しあったり、
中央を追われた氏族が出雲に逃げたり東北に逃げたりしたのが
日本の神話になった。
322:可愛い奥様
10/03/10 17:41:11 Zi0Zjpzz0
火の鳥読んでるとその辺りのこともよく出てくるね。
323:可愛い奥様
10/03/10 17:44:36 mU9QxsSx0
>>321
ん？私は>>308のレスの、選民思想ついての話をしていたのですが・・・
例にあげてることはちょっと違うと思うよ。
多民族から長年奴隷として扱われ、民族としての誇りやアイデンティティの誇示が必要な状況から
極端な選民思想や厳格な宗教が生まれたのでは、ということを言いたかったのであって、
キリシタン弾圧や神話とかはちょっと違うのですが・・・
324:可愛い奥様
10/03/10 17:51:48 GZ+EPAkC0
>>321
他民族からの、っていう注釈を読み飛ばすと意味が変わっちゃうと思う。
325:可愛い奥様
10/03/10 17:52:23 xuXjhm5P0
>>323
日本は単一民族じゃないよ。
沖縄とかアイヌだけじゃなくて、日本の本土内でも、いろんな氏族がいた。
そして仏教を支持する側と神道を支持する側とで抗争してた。
迫害されて出雲や東北に落ち延びた氏族もいたし、
「奴隷」に相当する身分に落とされる事もあったわけで。
326:可愛い奥様
10/03/10 17:55:52 yjLeN+ZI0
ヨーロッパからもたらされた天然痘で多数の先住民が死亡したけど
天然痘に関しては自然淘汰済みのスペイン人は
発病する人が少なく命は助かった患者が多かった
それを見た先住民は
「我々が崇めてきた神々よりもキリスト教の神の方が偉大なのでは？」
と考え改宗する人が続出した
スペイン人の弾圧押し付けだけで
南米の宗教地図が変わったわけではないんだって
327:可愛い奥様
10/03/10 17:57:20 GZ+EPAkC0
>>325
それを言うなら、ユダヤは国を失った側で
今の日本人は、先住民族を追いやった側で
立場が真逆なんだよね。
でもって、本州や九州、四国の先住民族は案外日本人の生活にとけ込んで同化していってる。
同化を拒んで純血と選民意識を持ち続けたユダヤ人とはだいぶ事情が違ってる感じ。
328:可愛い奥様
10/03/10 17:57:38 YJE595vC0
>>309
一般的な名前はそうだけど、最近は変わった名前をつける人が増えてきた
これは日本も同じだけどｗ
>>307
そういえば昔使ってたフランス語の参考書に、カトリックの「名の聖人」
366日分載ってたなあ
ちなみに本日3月10日は「聖ヴィヴィアン（男）」の日です
329:可愛い奥様
10/03/10 17:57:50 mU9QxsSx0
>>325
うーん・・・言ってることはわかるけど、ちょっと違うんだよね・・・。
ユダヤがどういう扱いを受けてたかご存知なのかわからないけど、
神道VS仏教は結局は権力抗争だったわけで、
氏が違っても、話す言葉は同じだし、違う国の人間じゃあないよね。
「奴隷に相当する身分」といってもユダヤ人が当時受けていた扱いはまったく違うと思うよ。
330:可愛い奥様
10/03/10 18:21:55 Cyriz7Cx0
ユダヤって日本でいうチョンみたいなもんだと言ってる人がいたな
331:可愛い奥様
10/03/10 18:39:27 JSnvHyKd0
>>325
あまり詳しくないけど大昔、出雲の大国主命が大和朝廷に敗北して「国譲り」しても
出雲氏族って、その地で権威を保ってたんだよね。
現在に続く出雲大社の千家や北島家は、天皇家より古い血筋と言われてるくらいだし。
敗北すれば民族ごと滅亡か流浪とかとスケールが違うと思う。
コップの中の嵐なのかも。
332:可愛い奥様
10/03/10 19:17:57 gZI+d5AmO
うん、スケール違うわ
上はシリアにメソポタミア、下はエジプト、代が下ればローマに迫られ
四方八方からフルボッコすぎる
333:可愛い奥様
10/03/10 22:26:36 R4RQr/FC0
>>330
渡来人の集落とか、陶工の子孫のことを指してるのなら、それは確かにそうかも。
日本各地に「太鼓踊り」というものがあるんだが、そのとき着る衣装も旋律も
どうみても渡来人の真似をしてるんだよな。
ニュージーランドの白人が、マオリのダンスを自分たちの戦意高揚のためにやる
ようになったのと同じ意図か。
334:可愛い奥様
10/03/11 05:03:07 RpKZqhlN0
>>333
いや、民度がって話だった
差別利権を生み出す天才らしいよ
アンネの捏造話を知った後だったから妙に説得力があった
まぁ迫害は事実だからだいぶ話が違うけどね
335:可愛い奥様
10/03/11 07:37:55 5wrv34u7O
いやしかし、捏造「疑惑」だよ。あくまでも
336:可愛い奥様
10/03/11 08:45:28 uDoBXKap0
アンネ、あの年頃と時代を考慮に入れても、自意識過剰で性格悪いと思う。
337:可愛い奥様
10/03/11 09:22:43 6EwmGQ030
そうかな？あの年齢なんて自意識の塊みたいなもんだと思うけどな・・・
特に欧米人はおませさんだしね。
ユダヤ＝朝鮮人 ってのはなんとなくわからないでもないな。
強国に支配され続けて異様にプライドが高くなってる点では同じかな。
朝鮮ってだってすごい名前だよね。
「貢物が少ない国」ってことで、資源もないしなんの魅力もないから
中国も支配はしたけど統合しようとしなかったようだし。
日本から責められたりとか何かあったときの「盾」くらいにしか思われてなかったんじゃないかな。
338:可愛い奥様
10/03/11 09:30:30 8G+bTXMT0
ヨーロッパからいきなり日本に飛びますが、朝の番組で
禁断の歌舞伎演目が公演されますってニュースが
細川家家臣と小姓の禁断の愛！ですって
有名な話なんでしょうか＞日本史通の奥様方
339:可愛い奥様
10/03/11 09:37:46 nSyeFF1F0
>>338
染五郎のやつ？
チケット売れてないらしいね。
歌舞伎ファンの友人が「衆道をボーイズラブって言い換えて煽るのやめて欲しい。
衆道とボーイズラブは全然違う！」っていきり立ってたw
340:可愛い奥様
10/03/11 09:39:36 yazBJOZQ0
ナニがいきり立つんですね、わかります。
341:可愛い奥様
10/03/11 09:51:44 ygbZg7oH0
歌舞伎は、衆道とかボーイズラブとかあえて謳わないのに
それを想像させるようなあんなことやこんなことを舞台でやるからイイんだと思うのだが…
宝塚でも男役同士ではっきり「ボーイズラブ」をやったら気持ち悪いだろう
ボーイズラブの物語じゃないけど、ちょっとそれを匂わす様な演出があるのがいいんだよ。
342:可愛い奥様
10/03/11 09:56:10 6EwmGQ030
歌舞伎そのものが「衆道」というか「男色売春」の装置だったしね。
343:可愛い奥様
10/03/11 10:01:55 ns6Y0vcZ0
衆道とBLって違うものなのか。
男性の同性愛ってくくりで同じものに思えるが。
344:可愛い奥様
10/03/11 10:02:38 8G+bTXMT0
男色売春がサイドビジネスだったのはしってるけれど、お相手は奥女中や
金持の後家さんとかが定番ではないの
殿方も訪れていても、まっ、不思議はないけれど
345:可愛い奥様
10/03/11 10:03:48 vuwlnDMe0
オズラの番組でもやってた＞BL歌舞伎
衆道とどう違うのかわからないけど・・・BLは女から見たものって感じか？
BL演目専門の劇団みたいなのも特集してた。
トーマの心臓が上映されてたんだが、いい大人がアレをやるのはなんかキモかった。
346:可愛い奥様
10/03/11 10:04:44 W59RIGM10
リアルタイマー「ベルばら」ファンの時フランス革命史をせっせと勉強したな
調べててロベスピエールがあんな恐怖政治をする人だったとは・・・
ベルばらのロベスピエールって美化されてるのかな？オル窓のレーニンもだけど
あっ、恐怖政治する以前のロベスピエールだったからかな
347:可愛い奥様
10/03/11 10:07:18 6EwmGQ030
>>344
男性と寝ることが一番女形の勉強になると言われたそうよ
348:可愛い奥様
10/03/11 10:10:27 nSyeFF1F0
>>343
ボーイズラブと呼ばれるものを一度読んでみてください。
違いがなんとなくわかっていただけるかと。
>>341
染五郎の例の公演はよほどチケットが売れてないのか
あちこちで「禁断のボーイズラブ」っていうキャッチコピーで宣伝し出して
343さんみたく「男同士の同性愛＝ボーイズラブ」とざっくりとらえている層は
そもそもボーイズラブっていう煽りに興味をひかれて公演見に行ったりしないだろうし
ボーイズラブ好きで歌舞伎を普段見ない人は歌舞伎を１万↑出して新規で見に行ったりしないだろうし
ボーイズラブって言葉を知らない歌舞伎ファンはそんな煽りでも意味不明で「？」ってなもんだし
ボーイズラブって何？ってのを知ってる歌舞伎ファンはどんびきしてるしで
はっきりいってプラス要素ないよ！逆効果だよ！
とのことでした。
349:可愛い奥様
10/03/11 10:11:24 W59RIGM10
>>346
ゴバク失礼
350:可愛い奥様
10/03/11 10:14:17 R/5bbBvcO
>>346
昔は革命とか共産主義とか社会主義とかが、一般的にカッコイイ！と思われてたからじゃない？
351:可愛い奥様
10/03/11 10:33:30 mRWv2rhc0
>>309
＞聖人の名前
映画「天使にラブソングを」の中で
「聖人の名前を4人あげなさい」と言われ
「ジョン、ポール、ジョージ・・・リンゴ！」と答える
ギャグを思い出す。
亀で申し訳ない
352:可愛い奥様
10/03/11 11:05:50 zC86L9Pd0
権力闘争に負けて
中央を追われた部族が地方で豪族となって生きてるって
やっぱ日本ならではだよなあ
大陸なら一族すべて皆殺しされそう・・・
そういや蘇我氏との戦いに負けた物部家っていたと思うんだけど
うちの県に最初に建てられたお寺で真福寺ってのがあるのね
聖徳太子の時代に建ったんだけど由来を見たら
その寺を建立したのが物部守屋の二男くん
朝廷にお父さん（守屋）を供養したいからお寺建ててもいいですかって
ちゃんとお伺いを立ててOKもらってる
物部家って朝敵として滅亡したと勝手に思ってたから
生きてるやん！すんごいびっくりした
353:可愛い奥様
10/03/11 11:12:58 nSyeFF1F0
>>352
それはあるね。日本人ならではの詰めの甘さ（褒め言葉）だと思う。
過ぎた事は水に流して…ってのが日本にいい所でもあり悪い所でもあり。
（水に流しちゃだめじゃん、って思うことも多々ある）
354:可愛い奥様
10/03/11 11:23:56 /L3biNNU0
>>202
ラビー乙
355:351
10/03/11 12:04:03 zC86L9Pd0
>>353
ほんと甘ーいよね日本人
守屋二男くん一応流罪扱いでこの地（愛知県）に来たんだけど
当時たいへんな長者として有名で
（だから寺建てられる財力あるんだけど）
わたしの疑問なんだけど
都から逃げて来るとき財産没収とかないのね？
しかも物部家は神道だったよね？それで蘇我氏ともモメタンダヨネ
寺建立ってあっさり仏教に鞍替えしちゃったのかい？
しかも朝廷にお伺い立ててあっさりOKって朝廷との関係悪くないよね？
しかも地元に伝わる伝承で真偽は不明だけど推古天皇が天皇辞めた後
この地に遊びに来て一月程度滞在したとか
これほんとだったら中央との関係はとてもいいんじゃね？
物部家と蘇我氏のあんな激しい戦いほんとにあったの？
脈絡なくいろいろ書いてごめんよ
この時代は山岸さんの聖徳太子のイメージが強すぎて
朝廷に敵対したものは誅殺！なのかと（超自然的な力でｗ）
356:可愛い奥様
10/03/11 13:10:10 c0TBek0q0
>>309
名前の付け方が、聖書あるいはギリシア・ローマ神話、また思い出の地名にちなんで、
ということになるからね。
ただ「名前の日」に重きを置くのは、プロテスタントでは出会ったことがないね。
357:可愛い奥様
10/03/11 13:12:01 6EwmGQ030
>>356
それは、プロテストが一神教という原理主義にかえろうとし、偶像礼拝を禁じたから。
聖人を必要以上にあがめるのはよくないってことで。
358:可愛い奥様
10/03/11 14:35:41 V/zG++VR0
>>344
お客さんだけでなく先輩からもイロイロ教えてもらうことも多かっただろうし。
松井今朝子の「仲蔵狂乱」あたりが、当時の空気をわかりやすく描いてる。
それにしてもＢＬ歌舞伎・・・なんだか萎えるなぁ。
359:可愛い奥様
10/03/11 14:43:50 RIJTAPlV0
萌えが記号化・産業化されたのと同じパターンだね
360:可愛い奥様
10/03/11 14:50:46 e9tzEHqq0
歌舞伎と男色といえば、杉本苑子の「傾く滝」が決定版ｗ
八代目団十郎の生活とその破滅的な恋。
奇をてらった本ではなく、時代小説として読ませるので
興味のある方にはｵｽｽﾒです。
361:可愛い奥様
10/03/11 14:52:01 nBqv1V6x0
>>352
そーでもない。
今の中国は知らんが。
古代中国の周は 権力闘争に負けた
殷王朝をちゃんと地方豪族として存続させた。
宋室がそうなんだけど。
そのせいだと思うけど宋人は馬鹿とか間抜けの代名詞となっている
宋襄の仁とかの諺が有名
362:可愛い奥様
10/03/11 14:53:54 RIJTAPlV0
それは宋が例外で一般的には…な話ではないの
363:可愛い奥様
10/03/11 15:15:01 n1/Xlyfv0
いや、中国でもヨーロッパでも、
他国を併合する際に、相手国の王族を皆殺しってのは少数派。
王族を皆殺しにしちゃうと国民感情を敵に回してやりにくいので、
貴族にして大事に扱う事で骨抜きにする。
王族を皆殺しってのは、革命の時くらい。
364:可愛い奥様
10/03/11 15:23:29 nSyeFF1F0
>>363
そうなのか。
中国は「政敵は塩漬けにしてみんなで食す」がデフォかと思ってた。
ごめんよ、中国。
365:可愛い奥様
10/03/11 15:47:02 p9453rSC0
>>363
>王族を皆殺しってのは、革命の時くらい。
納得。
階級をひっくり返すくらいの勢いが皆殺しには必要かも。
直系だけならまだしも、傍系まで根絶やしは大変だし。
それと王同士の争いだと、結局自分と同じ階級の人間を
手にかけることになるので、多少抵抗があるんじゃないかな。
366:可愛い奥様
10/03/11 16:05:46 8G+bTXMT0
>>363
その代わり、人質とったり、王自体を捕虜として結構自分とこに軟禁したり
しかも、そのための費用として毎年、相手国から金取っていたり、はしたね
367:可愛い奥様
10/03/11 18:40:26 ESTzDvRQ0
秦とか李自成軍は皆殺しにしちゃってない？
あまりにも苛烈なことをすると革命がおきて
短命政権に終わる。
李自成は政権をつくることもできなかったし。
革命政権である現代中国のﾚｯﾄﾞﾁｬｲﾅですら
宣統帝を殺さず庶民としての人生を全うさせてる。
フランスはすごいけどね。
あれはロベスピエールが淫血症の変態だっただけか。
368:可愛い奥様
10/03/11 19:05:02 m6Y6GDty0
三国時代、蜀の劉備の跡継ぎの劉禅（阿斗）を魏は殺さずに家臣としてるし
ずっと時代はくだるが清は明の最後の皇帝の娘を大切に保護して
（崇禎帝は「なぜ我が家に生まれた」と泣きながら娘を斬ったそうだが
姉娘は致命傷にならずに助かった）、婚約者と結婚させた。
女真族による征服王朝の清にとって大多数の漢民族を敵にまわすのは
自滅行為だから、明を滅ぼした李自成を倒したという大義名分を掲げてた。
>>365
本気で根絶やししようとすると時間も金も人材も膨大なコストがかかるもんね。
よっぽど一方が絶対的な力をもってないと、意外と難しい。
対等なクラスの争いになると、双方共倒れパターンになりがち。
国土は荒廃し有能な将兵は死に、国力回復にすごく時間がかかってしまう。
369:可愛い奥様
10/03/11 19:21:22 ihclQegQ0
>>367
淫血症って知らなかったからググった。
漫画もやしもんの長谷川さんはこういった性癖だったのかｗ
相手に餌付けをして太らせることで
自分に依存させ快感を感じるフィーダーという性癖を知ったときも驚いたが
世の中にはいろんな性癖・フェティシズムあるのだなぁ。
370:可愛い奥様
10/03/11 19:28:54 nSyeFF1F0
>>369
うわ。
とある劇団員さんの彼女（今は嫁か）がフィーダーかも。
たった１～２年で３０キロくらい太らせてた。
美しい男優さんだったのに、まるまると肥え太り…。合掌。
371:可愛い奥様
10/03/11 20:15:24 Dk+0QIg/P
そういえば「鍋島の化け猫」を調べたときに
ワンマン傲慢だった龍造寺隆信あぼん後に
家老の鍋島直茂が主家を圧倒して佐賀藩主になったわけだけど
実は龍造寺本家が絶えた後も
分家の子孫たちは重臣として丁重に扱われてた
ってのを知って「えらく心が広いな鍋島」と思ってたけど
>>363を読んで納得できた。
やっぱためになるなあこのスレ。
372:可愛い奥様
10/03/11 20:18:29 m6Y6GDty0
ロベスピエールというと某漫画の影響で史上最強のどうｔ（ｒｙ のイメージがｗ
ヘマトフィリアだったんだ～。
血って鉄さびっぽい味がしておいしいとは思えないんだが、
人間の嗜好って千差万別だ。
ぐぐっていてヘマトフィリアやポルフィリン症（日光アレルギー）が
吸血鬼伝説の元ネタかも云々の文章をみつけて、結構納得した。
フィーダーも初耳だった。
結婚したらだんなさんふとらせないと、と言われたことはあったけど
それは多少ふくよかにさせたら新婚生活円満なのねと思われやすいと
いう意味であって、極端な肥満にさせるのとは違うし、たとえば
貧相な野良猫をいろいろ世話してきれいにするのとは、また違うよね。
373:可愛い奥様
10/03/11 22:31:06 xSLdlrpX0
ボーイズラブ歌舞伎、大阪公演を見たけどコメディで笑えたよ
歌舞伎に興味ないライト層に見てもらいたいんじゃないかなあ
関係ないけど銀英伝は宝塚でやってほしかったわ
374:可愛い奥様
10/03/11 23:30:57 hwPUst6e0
>>351
私もその場面で笑った＞天使にラブソングを
>>372
>結婚したらだんなさんふとらせないと、と言われたことはあったけど
>それは多少ふくよかにさせたら新婚生活円満なのねと思われやすいと
>いう意味であって、
昔、うちの母が読んでいた婦人誌で国際結婚カップル(夫が日本人)の特集記事があって
メキシコでは、痩せているダンナさん＝結婚生活がうまくいっていないダンナさん
という目で見られがちで、奥さんは太らせるのに必死だと書いていた。
現在の時点では少しは事情が変わっていると思うけど。
375:可愛い奥様
10/03/12 00:13:21 yjMIbi/+0
武家の世界でも謀反を起こしたり、権力闘争に敗れても
皆殺しにはならないし、財産も全部没収にはならない。
一応、皆殺しという建前でも2歳未満の子供は、助命されたし、
勝者側についた身内が、助命嘆願したり、財産を残して
もらえるように口を利いてくれることもあった。
さらに没収された財産も折をみて返還されたり、勝者側に
ついた身内に与えられる(預けられる)ことが通例だった。
376:可愛い奥様
10/03/12 02:15:26 kDLI5T6/0
>>374
国によって定義が違うだけでそういうのってどこにでもあるよね
377:可愛い奥様
10/03/12 03:53:39 vJRR7KwW0
中国も社会的に太った男（夫）が好まれるんだよね？
太ってる＝いいもん食ってる＝金持ちという図式が成り立っているから
発展途上国ってもしかしてどこもそうなのかな？
フィーダー初めて聞いた
ググった限りで得た浅はかな知識で判断すると、ただのデブ専とは違うよね
容姿そのものより、「細い子を自分が太らせる過程」が大事っぽいし
ググった先でみた優しい虐待というフレーズにぞっとした
第三者から見ても明らかに分かる暴力とちがって、
相談しても「気のせい」「あなたの方がおかしいんじゃない？」扱いされそうな被害ってのが怖い
378:可愛い奥様
10/03/12 08:19:00 wO7chwHH0
>>377
どの作品だったか忘れたけど、肥満＝金持ちについて、
「豪華な服は借りてきて着ることができるが、身に付いた肉は借りる事ができない」
って言ってたな。
いいもん食べてるだけじゃなく、
「身の回りの事を他人がやってくれるから肉体労働をする必要がない」という証明でもあるらしい。
379:可愛い奥様
10/03/12 08:33:32 XTa3eqeM0
摂食障害の人が他人に食べ物をすすめて食べさせて
自分の食欲を代償的に発散するとかって話は聞いたことがあるけど
ちょっとそういうのとは違うみたいだね、フィーダーって
380:可愛い奥様
10/03/12 08:37:59 Octq0uX20
>>375
＞勝者側に ついた身内に与えられる(預けられる)ことが通例だった
これで思い出したんだけれど、真田一族って、敵味方に分かれて
幸村は大阪で戦死したけれど、兄は上田藩を賜って幕末まで家を存続させたんだよね
昔、ドラマでだけれど、その時に兄弟か親子間でかわした手紙が
幕府の目に触れては大変なことになるということで、２４時間藩士が
守り通した、幕末まで、って話を見た。
なんで、燃やしてしまわないんだと思う
381:可愛い奥様
10/03/12 08:40:05 Octq0uX20
インドでも今はどうか知らないが、美貌の条件で太って色が白いことがあった。
”肥満＝金持ち”＋”労働者＝日に焼ける”だったらしい
382:可愛い奥様
10/03/12 08:42:07 t+DX1Qgm0
フィーダー関連ググッて知ったんだが
モーリタニアのガージュ怖ぇえよ。
383:可愛い奥様
10/03/12 08:45:43 frcN2MjC0
欧米ではシミがステータスだったよね。
バカンスをリゾートで過ごせるリッチでゴージャスな私！と。
日照時間の問題もあるみたい。ヨーロッパは冬の日照時間が
極端に短くなるため、くる病などの心配があり
出来るだけ日光に当ることを推奨されてた。（今は知らない）
384:可愛い奥様
10/03/12 09:01:23 TwVsNFph0
>>381
平安期の日本もそんなかんじ。
あと古代中国でもそんな記述があったな。
漢の宰相だった陳平が貧乏人だった若いころ
「なんで（貧乏なのに）そんなに太っているのですか？」と
うらやましそうに聞かれたりしている。
385:可愛い奥様
10/03/12 09:02:43 Octq0uX20
むかし、００７の原作読んだ時、休暇明けのボンドに向かって
Ｍが
「その日焼けが早く消えるといいがな。この時期日に焼けている奴は
ろくでもない輩だから」
みたいな、セリフを思い出した。
中学生の頃だったかな、読んだの
あの頃は世界の事情を全く知らなかったから
ボンドがＭと将校クラブみたいなところで食事して
「イギリス一のコックは、世界一ですよ」
なんていうのをうのみにしてた
386:可愛い奥様
10/03/12 09:32:41 9jG/8xVy0
私も淫血症とフィーダーって初めて聞いた。
これでまた一つ賢くなったわｗ
大島弓子の漫画で、主人公を太らせる義理の母親が出てきたのがあったような。
「私の作ったものだから食べれないのね」みたいなことを義理の母がいうので、
主人公の女の子は頑張って食べちゃう。結果太る。
タイトルも他のシーンも覚えていないんだけど、
食事を与え続ける母親怖えぇー！と思ったことは覚えてる。
恋人や配偶者相手じゃないからフィーダーとは違うんだろうけど。
387:可愛い奥様
10/03/12 10:17:47 gquGhg/70
フィーダーなのかデブ専なのかわからないけど
外国で、２００キロ→１５０キロとか３００キロ→２００キロとか
なんせおすもうさんより重いクラスの女性が１００キロ単位のダイエットをして
旦那に離婚されたっていう例があったのを思い出した。
当然妻は満足に歩いたり家事をしたりすることはできなかったそうなんだけど
健康上の理由で痩せたら、旦那に「魅力が無くなった」と離婚を言い渡されたとか。
388:可愛い奥様
10/03/12 10:39:37 y+DlDeqC0
ジェノサイドを決行した織田信長は
当時としては異質な存在だったのかな、やっぱ
実際は根絶できずに残党が残ったりしてても
本人の意思は皆殺しだよね、一向宗相手の時は
389:可愛い奥様
10/03/12 10:47:03 AzQsfsnh0
>ボンドがＭと将校クラブみたいなところで食事して
「イギリス一のコックは、世界一ですよ」
それは苦笑するしかないけど…
イギリスって林檎とジャガイモくらいしか、日本人の食材の基準でいうと納得
しかねる感じ。野菜類もやたらと筋張っていて、もうくたくたに煮るしかない
な、と。あれで上手に調理できるなら、たいした料理人、かも。
ただ、まずいまずいと言われながらも、下町Ｂ級グルメ的な、捨てがたさが、
ある。北野武も、好きだと書いていたよ。
トマトソースのスパゲティの缶詰（もう、どろどろ）を、トーストにのせて食べる
とか。あんたら、おかしいんじゃないの？とも思うが、「焼きそばパン」の
ようでないとも言えない。
緩めの半熟卵（このスレでも書かれていたけど、日本人の基準で言うと相当ゆるい）
をエッグスタンドに立てて、細く切った揚げパンと突っ込んで食べる、とかね。
生牡蠣にレモンとチリをかけて、立ち食い、とか。
燻製のタラやタラコをアテに、強いジンをくいっとやるとか（焼酎が飲みたくなる
でしょう？）
何か日本人のＢ級心をくすぐるものがある、ですよ。グルメとはほど遠いが。
390:可愛い奥様
10/03/12 10:56:49 251G/jzf0
林望の「イギリスはおいしい」を思い出した。
野菜でもなんでもグダグダに茹でるんだよね。
メシマズ＆女がブサイクな国ほど、戦争が強いとフランス語教師が言ってた。
「フランスはメシもワインもうまいし、女性も美人だからさわざわざ
外で調達しなくてもよかったから弱かったんだよな」と。
391:可愛い奥様
10/03/12 10:59:27 JrODgstt0
イギリスの家庭は、６種類のメニューしか作らないらしいね。
URLﾘﾝｸ(labaq.com)
日本だと、「オカアサンハヤスメ」メニューだけだと駄目とか、
食育を強調されるし、旬の素材も取り入れて、中華、洋食、和食と、
バラエティーに富んだメニューが普通だから、さすがイギリスと思った。
でも、きっと日本が特殊なんだろうね。
ここまで家庭料理のメニューが豊富な国って他にあるのかな。
392:可愛い奥様
10/03/12 11:03:59 251G/jzf0
>>391
日本は異常だよねｗ
家庭で作るだけでも、
和食、中華、イタリアン、フレンチ・・・まあ本格的かどうかはさておき、
家庭にもよるだろうけどね。
だから台所が片付かないんだよね。
それぞれの料理にあわせた食器や調理器具が多すぎ。
日本のオカアチャンは偉いな。
393:可愛い奥様
10/03/12 11:29:54 Octq0uX20
>>389
フィシュ＆チップスは食べたいと思う
むろん、ごくたまにか、イギリスに行った時限定だけど
394:可愛い奥様
10/03/12 11:31:58 Octq0uX20
>>391
＞よく作られている料理順は、ローストチキン（30%）、スパゲティボロネーズ（27%）、
炒め物（12%）、ソーセージ＆マッシュドポテト（12%）、カレー（10%）、ポークチョップ（7%）
カレーが？？なんですが、
インド系の移民とか？
395:可愛い奥様
10/03/12 11:34:20 L8qA2L5n0
>>394
インドは植民地だったからかな？
イギリスってカレー好きだよね？
インド風でなく、現在の日本のカレーっぽいやつなんでしょ？
海外ドラマでも、イギリスものにはカレー店がよく出てくる。
396:可愛い奥様
10/03/12 11:34:30 Octq0uX20
>>385なんだけれど
＞「イギリス一のコックは、世界一ですよ」 は今となっては
料理の問題より、その大国意識がすごかったなと思う
確か書かれたのは６０年代だったから、既に英国は斜陽だったはずなんだけれど
397:可愛い奥様
10/03/12 11:35:13 XiHnZEws0
>>394
あまり大昔でない程度の昔、インドはイギリスだったんですよ。
つまり地方のメジャーメニューが全国に広まったんです。
398:可愛い奥様
10/03/12 11:42:24 2Q1yad5e0
>>391
トルコなんかはメニューも材料もバラエティ豊富だしデザートも自作だしで
凄く美味しそうだけど、それでも基本、「トルコ料理」しか作らないみたいだしね。
399:可愛い奥様
10/03/12 11:44:49 gquGhg/70
>>394
子供の頃、
ジャガイモは北海道が名産、寒い地方の食べ物
インドは牛を食べちゃダメな国って知った時に
カレーはインドなのに、ジャガイモが寒い地方とか牛がダメとか
？？？？？と思ってた。
後に、インドからヨーロッパにカレーが伝わって
そこでアレンジされたヨーロッパ流のカレー（インドのカレーとは似て非なる別物）が
日本に伝わったのだと知って納得。
そして日本で福神漬けがついた、と。
400:可愛い奥様
10/03/12 11:45:12 yjMIbi/+0
>>393
つURLﾘﾝｸ(moemoe.homeip.net)
401:可愛い奥様
10/03/12 12:08:43 Octq0uX20
小学生の頃、友達の家で料理の本を見ていたらハンバーグを作ろうということに
なり、材料を買いに行ったらナツメグが何軒回っても手に入らなかった。
そもそも、お店の人が知らなかった。
あの頃、母親は塩とコショーだけで味付けしていたんだろうな
402:可愛い奥様
10/03/12 12:34:17 sX7+iOlD0
>>352
そーいや孫子の兵法で
敵一族は、下手に生かすと、恨みを含んだ連中も生き残るから
皆殺しにしちゃうといいよ
みたいなことが書いてあったような。
国民の尊敬を集めてるような王族だったら
皆殺しすると、国民を敵にまわしちゃうから
話は別だろうけどね。
>>366
参勤交代を思い出した。
403:可愛い奥様
10/03/12 12:40:36 LvepmSw20
平家一門は、頼朝や義経を殺しておくべきだったんだよね。
母代わりの尼に頼まれたくらいで仏心を出しちゃいけなかった。
まあそういう甘い所が清盛ないし平家の良さかもしれないけどさ。
404:可愛い奥様
10/03/12 12:55:12 uvYyfwGZ0
>>403
そだねー、義経はともかく頼朝はね。
405:可愛い奥様
10/03/12 12:58:55 TwVsNFph0
貴族化した武士ね。
そーいえばうちは父方は武家だったのだけど
最近平家だと知った。
なんで武家に源氏と平家があるのか教えてくんなまし。
あと平家って滅びたはずなのに
なんで平家系の武家（明智とか）がいるの？
なんで征夷大将軍は源氏しかなれないの？
406:可愛い奥様
10/03/12 13:00:50 r0KOf8jw0
>>405
いくらなんでもそれくらい自分で調べなさいな。
間違いがありすぎて説明してもわかってもらえなさそうだもん。
407:可愛い奥様
10/03/12 13:01:52 alJWy2TT0
征夷大将軍になるために源氏登録するという感じなんだよ。
408:可愛い奥様
10/03/12 13:15:10 Octq0uX20
>>388
信長もずっとああだったわけじゃないんだよね
ある時期から一線を踏み越えたというか、踏み外したというか
409:可愛い奥様
10/03/12 13:29:31 7fzzWi9o0
平家滅亡といっても、清盛系統がほぼいなくなっただけ。
（清盛の継母池の禅尼の実子頼盛は、母の恩から頼朝に許されて生きながらえている）
平姓を与えられた皇胤は多数いて、藤原氏全盛の都ではうだつが上がらないので
それぞれに地方に土着して暮らしていた。
なので、「平」を姓とする豪族がすべていなくなったわけではない。
例えば、北条氏も平氏。
それから明智は源氏の系統のひとつである土岐氏の分家筋ということで、平家ではなく源氏だよ。
もひとつ、武家は源氏と平家だけじゃない。
系図の信憑性は別として、藤原氏や橘氏を先祖としている武家も少なくない。
410:可愛い奥様
10/03/12 14:42:52 LvepmSw20
>>407
秀吉は登録失敗したんだよねｗ
足利義昭＠ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ源氏の養子になって
征夷大将軍になろうとしたけど、義昭に断られた。
仕方なしに方向を変えて、近衛前久の養子として藤原氏を名乗り
その資格で関白宣下されたはず。いいかげんだなーｗ
411:可愛い奥様
10/03/12 16:17:55 8xAUaYwQ0
しかしさぁ、養子になれば血筋をゲットできるのって凄いよ。
貴族間ならまだしも、下層階級の秀吉が貴族にってさ～。
他の国では、あんまり考えられないんでは。
412:可愛い奥様
10/03/12 17:12:32 frcN2MjC0
みんななんて博識なのぉー！
恥ずかしながら征夷大将軍の源氏のお話
全く知らなかったよ。
413:可愛い奥様
10/03/12 17:21:20 y+DlDeqC0
征夷大将軍になろうと思ったら
名前とか形だけでも源氏にならなきゃいけないんだっけ
でもその流れって頼朝からだよね
坂の上田村麻呂は源氏じゃないはず
414:可愛い奥様
10/03/12 17:24:50 7fzzWi9o0
信長・家康など、小規模でも領主クラスの階層出身なら
源平誰かしらの子孫という系図を自分で作っちゃうことも出来たが、
さすがに秀吉は、粉飾しようもない出自だよね。
天皇の落とし種だなんて噴飯モノの作り話を、自分で言い出したりして
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽってスルーされちゃうし。
415:可愛い奥様
10/03/12 17:29:38 gquGhg/70
>>413
織田家は平家の流れってことになってるけど
「征夷大将軍やらない？」って打診があったそうだし
あんまり関係ないと思う＜源氏じゃないと？
416:可愛い奥様
10/03/12 17:35:19 y+DlDeqC0
>>415
そうなんだ
家康が征夷大将軍になる為に
自分は源氏だ工作したと訊いたことがあったもんで
征夷大将軍＝源氏の氏の長者と思ってたよ
417:可愛い奥様
10/03/12 17:44:36 gquGhg/70
>>416
なんか、平家を倒して源氏が鎌倉幕府開いて、でもすぐ跡取りが絶えて
実権をその後握った北条が平家の流れで、鎌倉幕府を倒すための名目で「幕府は源氏のもんやんけ！」By足利尊氏
っていうのを掲げて…みたいな流れがあったから
なんとなく「征夷大将軍＝源氏のもん」みたいな雰囲気になってたってことらしい。
ちなみに、織田家が平家の流れで、それを倒した明智が源氏の流れ…だっけ？
表向きのルールとしてじゃなく、武家仲間内の暗黙の了解みたいなものはあったのかもしれないですね。
征夷大将軍は源氏のお仕事、みたいなのは。
平家の流れの織田に、「征夷大将軍やんない？」って話がもちあがって
ひと月もしないうちに源氏の流れの明智に本能寺で殺されてるってのも面白い話だと思う。
418:可愛い奥様
10/03/12 21:03:56 2nfFNdDf0
>>386
「ダイエット」ってタイトルのやつだな多分
主人公はその後一気に痩せて美しくなるのと、また太って元の体型に戻るのを繰り返す。
漫画的なギャグ表現かと思いきや、摂食障害によるものと終盤で判明する。
当時摂食障害とか知らなかったので衝撃的だった。
同級生の友人カップルが、毒親のせいで根っこの部分は幼児のままそだちきれていない主人公を、
「私たちがパパとママになって育てなおす」と言っちゃうラストにもええーっとなった。母性あふれすぎ
419:可愛い奥様
10/03/12 21:09:25 rLHJ9DmZO
>>411
外国でも家柄の売買は普通にされてたよ
没落貴族の養子になるとか、娘の婿になるとかね
ベルばらでアントワネットをイジメていた意地悪おばさんだったデュ・バリー夫人も、
国王の寵姫になるにはそれなりの家柄が必要なので、彼女を元々囲っていた貴族の弟と形式的な結婚をして貴族になり、
その後王の愛人に迎えられている
420:可愛い奥様
10/03/12 21:48:00 Octq0uX20
>>185でブーリン姉妹続編を紹介したものだけど、読了
エリザベスが賢いより、悪賢く、すごくしたたか
でも、女の身で大英帝国を築くのはこういう性格の方が納得かも
で、負けた方がどの程度滅ぼされるかって、話だけれど
中世の権力闘争って、All or Nothingな気がする
エリザベスがメアリーの温情を信じなかった理由って小説の中ではこう
「私の母（アン・ブーリン）が彼女の母に何をしたと思う。
それを彼女が忘れると思う」
映画の中では誇り高く宮廷をさる王妃だったけれど、その後、次第に僻地に
追いやられて、最後は医者に呼べないようなところに放置状態で死んでいく
421:可愛い奥様
10/03/12 21:49:33 frcN2MjC0
あれ？
それは貴族の家柄が必要だったんじゃなくて
既婚女性にしなきゃならなくて、手っ取り早く身近な独身の弟と結婚
させたんじゃなかったっけ？
寵妃の子供は皇位継承権を貰えない決まりだったから
寵妃の身分は関係なかったような。
422:可愛い奥様
10/03/12 22:00:07 dhDQcVzs0
>>386
「ダイエット」だよね。
この漫画の主人公の母親は無理に娘の過食を辞めさせようとしたけど、
娘が辞めようとしないので匙を投げて放任している状態だった。
無理に食べさせる場面はなかったと思う。
娘に無理やり食べさせる継母(後に実母だと判明したけど)が出てきたのは
岩舘真理子の「キララのキ」だったよ。
423:可愛い奥様
10/03/12 22:00:55 9j4w5Hxa0
藤本ひとみのエッセイ本パンドラの娘によると
デュ・バリー夫人の母方祖父
パン職人のファビアンはモンディディ伯爵家の令嬢と結婚した
モンディディ家の伯爵令嬢がデュ・バリー夫人の祖母かどうかは不明
ベルバラでは貴族と平民は結婚できない事になっていたが
実際は結婚可能だったみたい
424:可愛い奥様
10/03/12 22:16:53 2JP6xmFqP
>>423
藤本ひとみの名前を出すんなら
他の根拠も出さないとまたうっとーしーのがわいてくるよ
425:可愛い奥様
10/03/13 00:17:36 gOQDJV9A0
>>423
貴族と平民が結婚できない、じゃなくて
貴族の結婚には国王の許可がいる、だったはず。
アランの妹の婚約者は、平民娘と結婚したし。
オスカルが頼めば、ルイ１６世は結婚OKしただろうな。
426:可愛い奥様
10/03/13 03:58:55 FSV7ouHs0
>>416
もともと征夷大将軍は、『非常時』に於ける地方軍政府の最高責任者。
軍事警察権・行政権・司法権を、一手に引き受ける。
『非常時に設置される職』 なので、本来平和な時代には無用の職。
都から鎌倉に下ってきた、官吏職経験者が
征夷大将軍が持っている「強大な権限」に目をつけたのだと云われているね。
427:可愛い奥様
10/03/13 04:31:16 6DHdUkUN0
軍機大臣 林則徐みたいなやつか？
428:可愛い奥様
10/03/13 08:22:19 iMX8dA0/0
>>426
大江広元や三善康信あたりの入れ知恵ってことね。
彼らがいなかったら、鎌倉幕府の行政機構としての能力は
かなりお粗末になってしまっただろうね。
429:可愛い奥様
10/03/13 09:05:14 uUC/0qDP0
>>418>>422
タイトル教えてくれてありが㌧
そうか、主人公が摂食障害の話だったのね。
しかも違う作品と混じって覚えていたようですねorz
「ダイエット」と「キララのキ」、本屋でチェックだわ。
430:可愛い奥様
10/03/13 12:20:02 orrGWO7I0
>>421
でも、ラ・ヴァリエール嬢と未婚の名前で愛妾として残っている人もいるよね
と、wikiしたら、やはりその後は結婚している
６人子供を産んで４人死亡
成人している男女各１名は認知して、男性の方はそこそこの貴族並みの扱い
女性の方は王族と結婚して、庶子ながら王女の称号を得るか
こうやって、その後が分かっているだけまともな扱いを受けている方かしら
431:可愛い奥様
10/03/13 15:54:08 oSQDMnzz0
>>430
いや、結婚してはいないんじゃ。
公爵夫人ではなく、本人自身が公爵になったんでしょ。
432:可愛い奥様
10/03/13 16:44:54 oI4xfLbz0
ラ・ヴァリエール嬢はバレバレだったけど、
隠密関係で、”公式”寵妃じゃなかったから
体裁まで揃えてあげる必要はなかったんじゃ・・・。
433:可愛い奥様
10/03/13 16:47:56 oI4xfLbz0
× 揃える
○ 整える
すみません。
434:可愛い奥様
10/03/13 17:52:20 orrGWO7I0
>>431
あっ、そうなんだ
女公爵なの、でも、公爵ってすごいよね、別格感がある
>>432
あれ、そうなの
しかし、”公式”寵妃って言葉自体が矛盾するような存在でも
体裁が必要なのか、奥深いわ
435:可愛い奥様
10/03/13 18:25:39 hiLgKd650
公式寵姫ってフランス独特のものだっけ。
436:可愛い奥様
10/03/13 18:39:47 H6nMS6W+0
でも東洋なら普通だよね
中国なら東西后がいて 他に妃が4人 美人が15人とか
有象無象が1000人もいる。
みな妾じゃないし 普通に妻だし。
日本でも 中宮以外に女御は複数いるし
トルコなんてハーレムに妻は数千人もいたし。
一夫一婦制のヨーロッパのほうが異常なんだ。
437:可愛い奥様
10/03/13 18:41:04 ApwPmQbr0
寵姫というと、アニメ「シュヴァリエ」のコミック版を楽しみに読んでいたのだけど
打ち切りになりました～
ルイ15世に代わって、政務を取り仕切る女傑ポンパドール夫人らの衣装がとんでもなく
ゴスロリ入ったロココおみ足露出ドレスでたまげたw
史実で実在の人物、デオン・ド・ボーモン。
アニメとコミックでは全然違うキャラだったが
どちらも好きだったな。
アニメのラストは今だにデオンの恰好に泣いていいのか、笑っていいのか複雑な気持ち。
アンナとマリー王妃の最後もだけどOP、EDは神。OP見るとまだ泣ける。
後のルイ16世の表情が、もう未来を暗示しているかのようで・・・
しかしデオンめ、アンナが生きてる時にどうしてあんな風に口づけしてあげなかったんだよ！！
と思い出す度に憤慨してしまう。
438:可愛い奥様
10/03/13 18:55:07 rliO7gyy0
なんだかんだいっても、中宮、皇后がトップレディー「正妻」「正妃」じゃないの？
他の妻はどう言葉を繕おうと妾。
力のない形だけの妻でも、一応「正妻」は必要なんだと思うよ。
でなければ、皇后位に拘って争う必要ないもの。
最初に、ぶっちぎりに中宮皇后になれるか、
後に即位した子供によって追贈されるかの違いはあるけど。
439:可愛い奥様
10/03/13 19:04:19 YkEfCf+aO
>>432
公式寵姫って、国費で賄われるものなの？
なんだか国家公務員的な感じだw
政府公認の宮廷スタッフだから、身分の規定があったのかな
でも雇用が終身か期間限定になるかは、国王様の寵愛によって決まるのかー
年とって美貌が衰えて寵愛を失ったら、即日解雇、官舎（宮殿）から強制退去だったんだろうな
440:可愛い奥様
10/03/13 19:10:17 iMX8dA0/0
やっぱり正妃が産んだ子しか継承権がないヨーロッパと、
側室腹でも皇位に就けた東洋との違いかな。
もちろん、生母の地位やその後ろ盾次第で、長幼の順なんてないものにされるから
立場は大切だね。
中宮が産んだ帝の第一皇子で皇位に就けなかったのは、敦康親王くらいだよね。
441:可愛い奥様
10/03/13 19:11:15 yIO+F+cb0
>>436
君主の嫁が、人前に出るか、奥に引き込むかで違うのかもね。
「複数人いるが全部嫁」ってケースはたいてい「嫁」は旦那以外の男との接触が少ない気がする。
不特定多数の男と同席するような場：謁見式に同席したり、パーティに参加したり、などなど
があるかないかで違うのかなーって、ちょっと思った。
442:可愛い奥様
10/03/13 19:13:08 IzYdRerJ0
最初は側室でも、世嗣を生めば正妻扱いになれるもんね。東洋。
443:可愛い奥様
10/03/13 19:22:02 o4bAf1CE0
東洋は妻が沢山いるけど、主の私生活の為だけに作られた閉じた世界。
女のテリトリーが切り離されてる感じ。
もちろん妻達は公式な人前に出ないのかな？皇后以外。
でもハーレム後宮は女はみんな奴隷扱いなんだっけ。
西洋は晩餐や舞踏会やらで＋ホステス役が求められるから、
引き蘢りぶさいく王妃、借り物的外国から嫁いできた気の弱い妃だと
やっぱり公私で役に立つ
代わりの華やかホステス役が必要になるんだろうなあ。
444:可愛い奥様
10/03/13 20:05:11 tlmPztNF0
>>443
その辺心情としてはどうなんだろうね。
ホステス役を務め、他の貴族や女官たちには持ち上げられるけど
子供を産んでも世継ぎとしての権限は無いし
正妃に対して「なんであんなボーっとしてるだけの女が正妻として色んな権限受けられるわけ？」と
切れたりしなかったんだろうか。
445:可愛い奥様
10/03/13 20:10:21 lY2nPhxe0
>>444
そこでクーデターですよ
漫画アルカサルでもそんな待遇に腐った女たちの争いが書かれてた
446:可愛い奥様
10/03/13 20:33:44 MK3mDfiH0
まあ確かに妾にバカにされるのも癪に障るだろうし、
能無し妻にノホホンと権力行使されるのもムカつくだろう。
どっちも大変。
特に正妻側だと本人は良くても、周囲の取り巻き同士バトルんだろうな。
447:可愛い奥様
10/03/13 20:34:46 5MGpEUYX0
「フイチンさん」という満州併合初期あたりを舞台にした昔の少女漫画がある。
中国人の金持ちの家に子守として雇われた娘の話なんだが、その主人の嫁という
のが３人いるんだよな。。。
１番目が古典的な中国の良妻で纏足もしてるようなタイプ、
２番目は教養があって芸術もたしなむタイプ、
３番目は西洋的な派手なルックスで外出好きで、この嫁にだけ子供が生まれた、
という設定。
昔の漫画は思いっきり「妾」みたいな存在を隠してなかったよね。
今の漫画だと「愛人」か「不倫」ていう設定しか無い。
やはり女性の就ける良い仕事が限られてたから必要悪として黙認されてたのかしら。
「正式に結婚できるような家柄教養ではないけど、もったいないから」囲うと
いう感覚。
448:可愛い奥様
10/03/13 20:35:36 Mm++UHci0
そこは側室も割り切ってたんじゃないかな。
政略結婚だとわかりきってるんだし。
愛情じゃなく国を背負って結びついてるんだからね。＞正妃
で、ちょっと古い映画ネタだけど、ディカプリオ主演の「仮面の男」
鉄火面の翻案らしいけど、よく考えたらﾒﾁｬｸﾁｬだなあ。
色々すっ飛ばすけど、そしてネタバレするけど、
ルイ14世（と双子の兄弟）は、アンヌ王妃とダルタニアンの不義の子だなんて。
ブルボン王家の血筋となんの関係もない王じゃないか。
源氏物語の密通と即位だって、源氏は皇子だから血統は保たれてたぞ。
映画なんて荒唐無稽が売りといえばそれまでだけど、
過去の王家ならどうでもいいのかとﾓﾔﾓﾔｗ
449:可愛い奥様
10/03/13 20:38:14 EC4sD+pC0
シュヴァリエのルイ十五世もな・・・
450:可愛い奥様
10/03/13 22:05:44 hUsY4F2o0
基本的に正室と側室では、出自に明確な差があるから
嫉妬とか現代人の感覚とは違ったのかもね。
451:可愛い奥様
10/03/13 22:27:56 EJMblYz30
昔みた「ブレイブハート」って映画も凄かった。うろ覚えだが
メル・ギブソン演じるスコットランド？反乱軍の棟梁が
ソフィーマルソー演じるイングランド王妃と密通して子供ができ
棟梁は処刑されるが、その子がなんと王家の跡取りになる、みたいな話。
ここまでメチャクチャだとかえって面白いけど。
452:可愛い奥様
10/03/13 22:36:48 3Kgc1mkO0
>>443
西洋ではなく現代中国だけど「BANANA FISH」等のシンは長老方から
「華やかホステス役が勤まるような中国人の妻か妾をもらえ」
と言われているんだろうな。と勘繰ってしまう。
妻が外国人で気が弱く性格的にもヒキ妻になっても不自然ではないからね。
>>447
ジュディ・オングの母方祖父には妻が三人いて、ジュディ母は第三夫人の子供だったけど、
子供が出来なかった第一夫人の養女になり、立場的にも実母より上になってしまったから
「いつも祖母は母に対して敬語で遜った態度で、事情を知らない子供の頃は不思議だった」
と言っていた。
453:可愛い奥様
10/03/14 00:30:18 S0FMVFCV0
>>448
「女帝エカテリーナ」もそうだった。
大公に子種がないから、適当な男とこしらえてこい、と…。
事実なんだろうかこれ？とﾓﾔﾓﾔした。
454:可愛い奥様
10/03/14 00:39:08 aPY0HcSc0
でも、間男との子だと囁かれっぱなしで子孫が悩むわけだな。
455:可愛い奥様
10/03/14 00:53:23 EZ+yQOqZ0
>>443
王妃は外国の王族出身だから
ただの貴族では嫉妬のしようなし。
それとフランス宮廷では、夫婦は跡取りを作るための結びつきであって
その間に恋愛感情が存在することは無い。そんな夫婦が愛し合ってる？
あり得ない～が常識。よって、愛人は正妻に嫉妬はなし。
で、ないか？
456:可愛い奥様
10/03/14 00:59:20 c3l5LzRb0
>>444
華麗なる一族がもろそんな感じ。
旧華族出の小柄で華奢で美しいだけの無能な正妻と
大柄でグラマラスでヤリ手で頭の切れる美貌な妾
（正妻には子がいるのに妾には子はいないけど）
外向きのことは全部妾が取り締まってる。子の結婚さえ妾が仕切ってる。
正妻より立場が上で 正妻を陰に陽にいじめてる。
457:可愛い奥様
10/03/14 01:00:02 c3l5LzRb0
>>543
秦始皇帝が秦王家の血を引いていないのは
（実父は商人の呂不韋＝後に宰相）結構有名。
中国では他にも 戦国楚の春申君が妾を王に献上し、
自分の子が王位についたりしてる。
源氏物語だと実の父だと知った後 冷泉帝が光を優遇したりしてるけど
中国の2例は王は実父を憎んで即位後殺してる。
王となった実子は王であることのｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨｰが優先して
血のつながりのある臣下であるところの父親を憎むよう。
近年だと宣統帝溥儀の正妻ｴﾝﾖｳ皇后の生んだ子は運転手の子だけど
生きていたら愛新覚羅家の正式な後嗣となったのだろうか？
458:可愛い奥様
10/03/14 02:01:02 yDmTh1ED0
愛情どうのこうのより、妾にないがしろにされるのを感じ取れる王妃様なら
屈辱感はあるだろうな
459:可愛い奥様
10/03/14 05:11:45 VpXNNUTiO
>>449
シュヴァリエの主人公って実在したって本当なのかな？
しかも外交の手段になる程美しい女装だったって…。
ベルばらやアニメ三銃士のアラミスとかもあるし、あそこらへんの時代には
女装の騎士とか男装の麗人とかを連想させる何かがあるんだろうか？
それとも全部そのモデルの人物から連想されたものなのかな？
460:可愛い奥様
10/03/14 05:30:10 lfkjy4FE0
男系に拘って来た日本の皇室は世界の王室の中でも価値が違う？らしい
(男女差別とかじゃなくて血筋的な意味で)
461:可愛い奥様
10/03/14 08:59:45 H9/LZqNG0
>459
シュバリエ・デオンは実在の人物で女装の肖像画も残ってる。
澁澤龍彦「妖人奇人館」の「女装した外交官」の巻に詳しく書かれてるよ。
王命で死ぬまで女装しなければならなくなったが
フランスでは大人気者だったそうだ。
今で言うオネエキャラのようなものだったのだろうか。
８３歳で死んだときに（当時としては大往生だが死因はフェンシングの傷）検死した医師が
彼は正常な男子であること、しかし男にしては体が女性的に丸みをおびていること、ヒゲがほとんどなく、
手足の毛もなく、胸はどうみても男の胸ではなかったという記録が残ってるようだ。
自分は名香智子の「花の美女姫」シリーズで初めて知ったわ。
美女丸がデオン、姫丸がリア（女装時のデオン）を演じる番外編でした。
462:可愛い奥様
10/03/14 10:05:53 3GnxzKhp0
オルランドっていう映画を思い出した
463:可愛い奥様
10/03/14 10:54:00 uV4NqTea0
83歳！すごいね長命だったんだね
両性具有なの？
すごい年取って来ると婆さんっぽいお爺さんとか
爺さんっぽいお婆さんとかいるよね
デオンも色っぽい爺さんだったんだろうな
464:可愛い奥様
10/03/14 11:04:10 H9/LZqNG0
胸のふくらみは死因となったフェンシングで受けた傷が元で
炎症を起こしていたのでは？という説もあるようです。でも両胸腫れるかなぁ？w
465:可愛い奥様
10/03/14 12:04:47 jHCwWGDH0
両性具有って程度の差はあるけど珍しいものではないんだってね。
１００人に１．５人はそういうふうに生まれるらしい。
ソースは帚木蓬生の「インターセックス」
466:可愛い奥様
10/03/14 12:26:13 nax8EQUz0
>>459
男装の麗人はいたという話をﾁﾗ覚えしてるんだけれど、
確か、異性の服を着るのは宗教的にタブーだった気もするんで
本当のところは不明
467:可愛い奥様
10/03/14 12:32:35 nax8EQUz0
>>455
でも、愛人はいつ新しい寵姫に座を奪われるか分からず、
正妻は名ばかりで宴会でも隅っこ、ご機嫌伺いにくる貴族もいない
じゃ、やはりプライド傷つくし、どっちも大変だったろうと思う
468:可愛い奥様
10/03/14 13:22:50 ZVF5Mhls0
王の御目がねに適えばたちまち寵姫に！
って才気・美貌の女には物凄いチャンスね。
自分の野心、家柄アップ、親族の引き立て…色んなものが色恋に背負わされてる。
でも王の寵愛次第で大部分が左右されるのって儚いわ。
女の親族が重臣になっていればそこそこプライドの収まる位置づけしてもらえるかな？
469:可愛い奥様
10/03/14 13:33:28 3GnxzKhp0
皇なつきの漫画で
第一夫人が、次々と美人を探しては旦那に妾として迎えさせ
やきもちを焼くでもなく妾たちにも良く接していて
「できた奥さん」みたいに褒め讃えられていたけど
実は夫が嫌いで、夫の相手をしたくなくて妾をあてがって自分が夫に触れられるのを回避していただけ
って話があったけど
基本的に政略結婚だったわけだから
夫とセックスするのが苦痛、妾持ってくれたほうが気が楽
っていうケースもあったんじゃなかろうかとｹﾞｽﾊﾟ。
470:可愛い奥様
10/03/14 14:10:06 nax8EQUz0
そういう将軍などのトップ層でなくても、そこそこの良い家柄の妻には
求められるものじゃなかった？日本でも
子供でも自分に子が無ければ、夫に女を勧め、外に作った子を引き取って
立派に養育するのが賢女、妻の鏡みたいな？
471:可愛い奥様
10/03/14 14:45:14 qy8NQoJc0
側室制度が絡んだ作品つながりで
「天は赤い河のほとり」を思い出したけど
あれは皇子を生んでさえいれば
側室から正室（皇后）への出世も可能だし
（ナキアは側室上がりの３人目の皇后）
皇后に就けば夫が死んだ後も皇太后として
地位も権力もそのまま維持できるしで
後宮のドロドロぶりは相当なものなんじゃなかったのかな。
472:可愛い奥様
10/03/14 15:01:33 MAkNgKWP0
曹操の正妻と側室の話が好きだな、蒼天航路とｗｉｋｉで読んだだけなので生半可な知識なんだけど
最初の正室…2男1女をもうけるも若くして死亡。
2番目の正室…子供は出来なかったが、最初の正室の子を我が子のように可愛がり、
長男の曹昂が曹操をかばって討ち死にした際に激怒して曹操をなじり倒した揚句実家に帰って離縁。
3番目の正室…妓女出身で前の正妻や他の側室からは白い目で見られていたが、質素に努め、
離縁した2番目の側室にも挨拶や贈り物を欠かさなかったので最終的に前妻と仲良くなった…みたいな。
なんか義理の子が死んで激怒して実家に帰っちゃう2番目の奥さんが特に好きだ。
事実はどうなのか知らないけど。
473:可愛い奥様
10/03/14 15:32:48 vrzlx9NE0
>>465
外見的には一見正常でもDNA検査してみたら性染色体がちょっと違ってた
というタイプが結構あるから、もしかしたらデオンもそういう類だったのかも
しれないね。
474:可愛い奥様
10/03/14 15:36:50 YWUcZXue0
日本だと正室は家族だけど、側室は家臣・使用人だったと思う。
正室には側室を取りまとめる役目があった。名目上だけだろうけどさ。
秀吉が朝鮮出兵で九州にいた時、女気がないので正室の北政所に手紙を書いた。
「ついてはそなたの次に淀の者が気に入ってるから、現地によこしてくれないかetc」
秀吉も気遣いできるお方よのうｗ
475:可愛い奥様
10/03/14 15:45:28 nax8EQUz0
ねねは頭が良く、家臣にも人望があったからね
でも、そのねねでも秀吉死後は淀君に城を明け渡し、わび住まい
この場合でも、出自がねねの上だったら子供を引き取るということに
なったのかな
476:可愛い奥様
10/03/14 19:44:39 9uD7aOOQ0
でもねねは子供がいないからこそ
秀吉死後の権力争いに巻き込まれずに済んだんだよね。
いいんだか悪いんだか。
477:可愛い奥様
10/03/14 19:50:13 t0EijA0t0
ねねは秀吉の死後は出家したんじゃないかな？
侘び住まいはそのせいでしょ
秀頼の生母が淀君でなければ、ねねが引き取って育てていたかもね
478:可愛い奥様
10/03/14 20:35:42 Z67KOzKZ0
出家したら寺に行くのがデフォじゃないよ、普通は出家後も城内で暮らしていた。
ねねが大坂城から出てしまったのは、淀殿にとってはかなりの失策だね。
それまでにもねね派：尾張組と淀殿派：近江組の武将達が反目し合っていたのに
あれで関ヶ原の東西勢力図が決まったも同然になった。
ねねが形だけでも嫡母として大坂に残っていれば、家康もかなりやりにくくなっていたと思う。
479:可愛い奥様
10/03/14 20:56:04 YWUcZXue0
ねねが出家して権力争いから離れたというのは違うかも。
記憶違いかもしれないけど、
余生を送る高台院をつくったのは家康の助けがあったはず。
ねねは、豊臣氏が徳川政権下の一大名として存続するのを望んで
その方向で工作したけど、天下人でありたい勢力に負けたって感じかなぁ。
480:可愛い奥様
10/03/14 20:57:37 nax8EQUz0
そういえば淀君は出家してないんだっけ？
側室でも、殿がなくなったら出家が普通では？
481:可愛い奥様
10/03/14 21:04:25 +QjuOGek0
シュヴァリエのアニメ、デオンの老女装にびっくりしたw
482:可愛い奥様
10/03/14 21:20:46 +/wDfNP50
淀君はいろんな意味で特殊だからなー。
あれだけ女好きの秀吉なのに、子供は淀君が産んだ２人だけって辺りがｗ
側室ではあったけど、元々は秀吉の主筋の血を引いてるってプライドが、
普通の側室とは違う行動を取らせてたと思う。
483:可愛い奥様
10/03/14 21:30:18 XZC8xgz00
>>479
淀君には蔑ろにされる一方、家康は何かと優しく接してくれる。
んで、徳川政権下の一大名で存続できると思って工作したけど、
家康はそんな甘くなかったって展開。