10/02/09 08:58:45 CJpYs30j0
フランシスコ・ザビエルも自国への手紙に
「日本は子供をとても大事にする」と書いていたらしい。
当時の欧州では、
子供は神からの授かりものだから堕胎や間引きは禁止！
でも、その子供が無事成長するかどうかも神のご意思ってことで
大雑把に表現すると産みっぱなし基本放置だったらしいね。
日本は逆に間引きはするけど、
生かすと決めたら大事に育てるってかんじ？
814:可愛い奥様
10/02/09 08:59:55 1Q6noI+V0
＞欧州では、結構な時代まで、子供は子供ではなく、
＞小さい大人として扱われていた
だから大人並の労働を期待されるのかな
子役のシャーリー・テンプルは１日２０時間近く仕事させられることも
ザラだったようだね。
今は労働法で子役の拘束時間が決められていて、連続ドラマの撮影などは
法に触れないよう双子を交代で使うそうだけど。そういう発想も最近のことなんだな。
815:可愛い奥様
10/02/09 09:11:04 NOaxN5xh0
子供という概念自体なかったんだよね＞欧州
近年になって「発見」されたんだと聞いて何かﾜﾛﾀ
816:可愛い奥様
10/02/09 09:37:46 ZOUwUHUM0
＞店番の娘が本を読んでいる
江戸時代どころか、祖父から聞いた戦後の話
ＧＨＱが何かの調査で来て、サインしろ！と言われ、名前を書いたら驚かれたと
後から聞いた話をつなぎ合わせると、兵士にも自分の名前さえ書けないのは珍しく
無かったんだよね
Ｘ（ペケ）とか印を付けるだけだとか、それでサインの意味があったっていうのが
不思議だ
817:可愛い奥様
10/02/09 09:42:45 ZOUwUHUM0
＞子供という概念自体なかった
これ、何かで読んだんだけれど、どうも意味が分からないんだよね
何か宗教的な背景があるんだろうか
本能的に子供は子供だと思うんだが
818:可愛い奥様
10/02/09 09:52:09 XubIYr+w0
欧米だと、赤ちゃんの頃から別室（自室）で寝てるじゃない？
そして子離れ親離れが進んでる感じ。
キリスト教では「子供は神様からの預かり物」という考えもあるから、
それも影響してるのかもしれないねえ。
819:可愛い奥様
10/02/09 10:01:59 afhK+vu/0
>>817
キリスト教的には、神が自分に似せて作りたまいし人間は「成年」男女だった。
今後（神からではなく）人から生まれなきゃならないという原罪を負って楽園を追われ
いざ自分達で人間を作ってみると、これがだ！
神が人間に与えた神の血肉・パンとブドウ酒が食べられない。
恥知らずにも女の乳房に食いつかないと死んでしまう。
恥知らずにも汚れものを垂れ流し、善悪の区別を知らず、労働によって糧を得ようとしない。
恥知らずにも安息日にも女の乳房に吸い付き、泣きわめき、垂れ流す。
あと地味に形が人間と違う。
ころんと寝かせると腕は顔の横に上がり、脚は胴体の横に突き出ている。なんだこれは…
ものすごく出来そこないの人間モドキでしかなかった。ショック！
この人間モドキを人間にするために
スワドリング（堅い布で腕と脚をまっすぐにして全身縛りつける）
垂れ流しを戒めるためにおむつ交換はできるだけ少なく
ちょっと大きくなったら大人服とコルセットで人間の形に改造
少しでも早くから神の恵みである大人の食べ物を与え、泣きわめいたらビシビシ体罰
「早く人間になりた～い…」
そんな当時でも、いわゆる未開の人達（非一神教）は「農作業の邪魔だから」
新生児期はスワドリングして持ち歩いてたけど、本能的に子供として扱ってたようだね。
820:可愛い奥様
10/02/09 10:03:40 NOaxN5xh0
7-8歳になるまでは動物のような扱いで、殺しても大したお咎めもなく、
それを超えるといきなり大人と同じように飲酒喫煙恋愛ＯＫだったそうだけど、
不思議な感覚だよね。
「躾のなっていない大人」みたいな考え方かなあ。
821:可愛い奥様
10/02/09 10:05:43 +lM/fhSB0
日本も7歳までは人間扱いじゃないって話なかったっけ？
口減らしとかの正当化だったのかもしれないけど。
822:可愛い奥様
10/02/09 10:09:50 xc2jz3CY0
>>819
子供を叱る方法として、ほたえる子供をスワドリングして
柱にぶらさげたというのはﾜﾛﾀ。
>>820
それまでに死ぬことが多かったからこそ、
この時期を乗り越えて人間としての資格を得られるんだろうね。
日本でも七歳までは神のうちで人間じゃないよ、
ってしたのは上記の理由があったからともいうし。
823:可愛い奥様
10/02/09 10:10:29 XubIYr+w0
>>821
時代や階級によるんじゃないのかなあ
万葉集なんか読んでると、小さな子供に対する愛情の歌もあるし・・・
アジアや中東の人間は子供をかわいがるとよく言われるけどねえ。
これは乱暴な私見ですが、狩猟民族は自分で動けない子供は「狩りや移動の邪魔」だったのかもと思った。
824:可愛い奥様
10/02/09 10:17:28 xc2jz3CY0
日本の子どもは人間じゃないっていうのは
欧米のそれとは違うよ。もっと抽象的な話。
大人よりは神様とか不思議世界に近い存在であるっていう感じ。
825:可愛い奥様
10/02/09 10:51:07 uMh4edHY0
昔の欧米、男の子に、幼少時女の子みたいな恰好をさせる慣習も
似た様な意味があるんだよね。
夭折する子が多かった時代だから
「子どもは人間じゃない」＝神様に近い存在
という解釈だったと思う。
826:可愛い奥様
10/02/09 10:54:00 XubIYr+w0
>>825
それは女の子のほうが育ちやすいとか、
後継ぎである男児はねたまれて悪魔（とか悪モノ）にさらわれる、とかいう迷信からだと思っていたけど。
子供が神様に近い、というのとは関係なさそう。
827:可愛い奥様
10/02/09 10:55:54 F7Wk1DbO0
子供の期間がないってのは、物心ついていないような時期をすぎたら、
すぐに働かされて大人と同様に働かされるからであって、
身分的にはどうであれ、感覚的に子供扱いっていうのはあったでしょう。
828:可愛い奥様
10/02/09 10:57:16 NOaxN5xh0
>>819
なんだかすごく腑に落ちた。キリスト教的概念なんだね。
829:可愛い奥様
10/02/09 11:41:27 6str5unq0
>>786
亀だけどありがと
道徳の時間に習ったけど、あまりにウロ覚えなため
ググっても出てこなくてたまに思い出しては気になってた
北条時頼の話だったのね
830:可愛い奥様
10/02/09 11:56:15 KtMvwPJx0
>>826
親として感覚的な意味では無関係とはいえない罠
831:可愛い奥様
10/02/09 12:11:43 ZOUwUHUM0
スワドリングって、王妃の離婚に出てきたな
王妃ジャンヌは足が悪いんだが、幼少の頃、きっちり巻く時間が長すぎると
足の成長が阻害されるという設定だった。
そんな、バカなと思ったが
832:可愛い奥様
10/02/09 12:12:41 NoW4LvPS0
うちは実家じゃないしね。お断りします。
東京の男の子女の子大好きー。もう稼いでるなら金与えないでよ？
833:可愛い奥様
10/02/09 12:12:53 ZOUwUHUM0
>>814
奥様は魔女のタバサは双子だったんだよね。
特に連ドラの場合、そうでないと子供の負担が多すぎたから
834:可愛い奥様
10/02/09 12:48:23 IQiNJgVJ0
「フルハウス」のミシェル役も双子だったね。
で、ニッキとアレックスは元々双子の設定なんだけど、
三つ子を採用したんだろうか、といらん気を回してしまったW
835:可愛い奥様
10/02/09 14:06:44 CJpYs30j0
>>821
日本の場合は「７歳までは神のうち」と言って、
まだこちらの世界（現世）の者になりきっておらず
あちらの世界に片足つっこんだままの状態
（だから、いつ神様があちらの世界にお戻しになっても不思議じゃない）って感覚。
欧州の動物と同じとみなすって考えとはちょっと違うと思う。
>>815
１８世紀のルソーによる「子どもの発見」だね。
☆子どもは小さな大人ではない。
☆子どもには子ども時代という固有の世界がある。
☆子ども時代には、大人に近づけるのとは違った意味での、子ども固有の成長の論理がある。
☆成長の論理に即して手助けすることが教育である。
836:可愛い奥様
10/02/09 14:57:22 GI51Xzw20
だから「子供服」という概念もできたのは随分後年なんだよね。
ファッションプレート見ると、ほとんど小さな淑女、小さな紳士。
まあ、端から見ればあれはあれで背伸び風で、淑女紳士を目指す上で
しっかりした教育の一環にも思えるのだが、合わない服に四苦八苦したお子さんは
多かろうなあ。
と書いてて、コルセット装着年齢は何時頃からなんだろうと興味が沸いた。
調べてこようw
837:可愛い奥様
10/02/09 15:27:44 tPgN/8ZN0
「子供」というのも概念であり、
宗教や時代や文化によって変わるというのは面白いね
しかし日本には「大人は子供は大事にするのが当たり前」という
常識を隠れ蓑に虐待が見過ごされてきたという負の面もあると思う
大人からの性的虐待を「いたずら」という言葉でごまかしてしまったりとか。
まあこれは今後の課題なんだろうな
838:可愛い奥様
10/02/09 15:34:01 YfB5cu/N0
虐待以前に、間引きという陰の風習もあったしね・・・
839:可愛い奥様
10/02/09 16:47:42 tXOf/LJY0
豊かな土地じゃないんだから、仕方ないことだったと思う
840:可愛い奥様
10/02/09 16:49:05 WhOGkmtw0
まあひとつ言えるのはこの時代の子供じゃなくて良かったと
841:可愛い奥様
10/02/09 16:57:59 mZ9CPUxR0
そうですね。
842:可愛い奥様
10/02/09 17:20:25 q1VguVYI0
欧米の「小さな大人・動物」扱い、ルソーの「子供の発見」などなど
あんたら子供時代なかったんかね、と聞いてみたくなるね
乳母さんや子守のおねいさんが子供を子供として可愛がっていたと思いたい。
843:可愛い奥様
10/02/09 17:46:47 ZOUwUHUM0
間引きは万国共通、というか飢餓になるとどの社会でもやることではないか？
ヘンデルとグレーテルも森に捨てられる物語だし
844:可愛い奥様
10/02/09 18:37:10 0vhU7K+w0
貴族の子弟は子供時代、檻に入れられて育てられたって挿絵をみた事があるなあ
845:可愛い奥様
10/02/09 18:38:19 F7Wk1DbO0
>>842
寿命自体短かった時代だしわからんでもないけどなあ
846:可愛い奥様
10/02/09 19:04:36 Nsk2iscv0
寿命が短いということは、心身
早く大人にならないといけない時代だったのかな。
でも初潮で考えると、現代とそんなに年齢差開いてないような？
847:可愛い奥様
10/02/09 19:30:44 ZwD3of690
子供が大人扱いされていたなら
不思議の国のアリスの作者はロリコンだったけど
それが原因で迫害された事はないってこと？
848:可愛い奥様
10/02/09 19:41:10 ZOUwUHUM0
>>844
見てみたいものだわ
貴族は子供を修道院に送って、準大人位になってから呼び寄せてたのは知ってる
一説によると子供が死ぬのが珍しくない時代だったから、その期間をクリアした
ものでなければ意味ない存在みたいな感覚だったとか
だけど、随分もったいないことしたものだよね
一番可愛い時代を見ないでいたなんて
子供は３つまでに親に恩を返す（その時期がそれ程愛しい）
なんて、諺はあちらにはない？
849:可愛い奥様
10/02/09 19:57:22 NrehYgeV0
あからさまに初潮前の少女にﾊｧﾊｧしてなければ、
紳士階級のキャロルが迫害されることはないでしょう。
別に現実には独身のままで、ロリ妻もらったわけでもないし、
彼の写真の、セミヌードやヌードみたいな前衛的な趣味部分が漏れて
ちらちら噂になったくらいかな？
850:可愛い奥様
10/02/09 21:03:08 F7Wk1DbO0
他のスレでもちょっと前に話題になったけど、キャロルがロリコン云々は後世の下世話な噂話にすぎないよ。
内面にもしかしたらそういうのを抱えていたかもしれないが、生前の行いや死後に発見された品から見る限りは、
宮沢賢治は妹と近親相姦していた云々と同レベルの「もしかしたらそうだったかもしれない」と妄想出来る程度のもん。
851:可愛い奥様
10/02/09 23:34:28 fRQsjTDv0
アリスはもう一人歩きして完全にジャンルの一つになってるからな。
服飾に興味あるから、靴がブーツなのか、ストラップなのか
シマシマ靴下なのか、白い靴下なのか色々調べると面白いよ。
852:可愛い奥様
10/02/10 00:04:09 6x8hXLNb0
子供の間引きと言えば
インドでは今でも、女の子が生まれると
「嫁入り支度を調える金がない」と言って間引いてしまうので
やばそうな家のお産は、女性団体が見張っている…
ってのを思い出した。
853:可愛い奥様
10/02/10 00:29:38 dyRRK0+80
>>814
シャーリー・テンプルと同時期に活躍していたジュディ・ガーランドに
至っては映画会社の指示で薬(覚せい剤と睡眠薬)を服用させられて、
仕事をしていたんだよ。
その後薬物依存症になって非業の死を遂げたから映画会社の責任は重いな。
（親もどうしていたんだ？）
854:可愛い奥様
10/02/10 01:06:48 0CySx1ap0
高慢と偏見を読んでいたら「賭けカルタ」という言葉が出てきたが、なんのことだろう。
当時カルタが輸入されて流行ってたんだろうか。なんらかのカードゲームをカルタに置き換えたのだろうか。
855:可愛い奥様
10/02/10 01:09:54 hNgJrU29O
>>853
搾取用のこどもだから。
こどもの児童ポルノ売って捕まってる親と一緒。
856:可愛い奥様
10/02/10 02:17:39 gK9lUDFS0
>>852
あそこは持参金目当ての殺人とか、
強制殉死とかあって女性にとっては意外と大変なとこだ。
時代の移り変わりでそんな因習も減ってはいるんだろうけど。
857:可愛い奥様
10/02/10 02:28:20 nEWjmfkg0
インドの女性は、更年期がすごく軽いそうだ
(個人差はあるだろうけど)
忌むべきものがやっと来なくなった
もう子供を産まなくて済むから、清々した・解放されたって。
それだけ色々負担なんだろうな～
858:可愛い奥様
10/02/10 04:33:06 efPdhUj60
群ようこのが色んな本の感想文？みたいなエッセイを
出してて読んだけど
昔、奉公先に出された娘さんは、旦那さんに手をつけられちゃって
今でいう週刊誌？みたいなのに、どこそこの旦那が女中の○○に手をつけたとかって
スキャンダラスに書かれてたみたい。
旦那はまだしも女中は傷物が暴露されて可愛そうって群ようこは書いてた。
安倍定も、自分の奉公先の旦那と出来てるけど、これはまた違うパターンだろうなぁ。
日本ってものすごく性にオープンで寛容な国だったみたいね。
夜這いもそうだし。
八墓村のモデルになった３３人殺し？だっけも
犯行のきっかけは夜這いがものすごく深く関係してるし。
昔は娯楽がないから夜這いがさかん過ぎて、結局誰の子かわからないから
村全体で子供を育ててたらしいし。
田舎だけじゃなく江戸時代の長屋もそうだったらしい。
盆踊り＝乱交パーティっていう意味みたいなことを志麻子姉さんは書いておった。
上にも出てたけど田舎の山村なんかに旅人が一晩泊めてもらうパターンは
泊めるかわりに娘を食ってもらう為だったみたい。
それは旅人を泊めて、世の中のニュースを仕入れるためと
人の出入りがあまりない田舎では血が濃くなるので
新しい血を入れるために必要だったそう。
血が濃くなることがよろしくないってことは、牛やら馬やら家畜を
育ててて経験的に知ってたんだろうね＜昔の人
859:可愛い奥様
10/02/10 08:14:39 5ttYVILs0
>>854
カルタ＝トランプ、ポーカーゲームとかブリッジじゃないかな？
860:可愛い奥様
10/02/10 08:36:48 DqXPahf40
>>853
ただ、与えて時期は
まだ覚醒剤が悪魔の薬でわることが判らなかった時代で
元気が出る薬と夢の魔法薬と信じていたからねぇ。可哀相だけど、
与えた人間を罰せられないんだろうな。
親は娘が有名になって稼いでくれて舞い上がっちゃってたから
弊害なんて眼中になかったんじゃない？
性の奉仕をさせられてたのだって（薬のせいか？本人も喜んでたみたいだけど）
親は知ってたのに放置でしょ？
こうなってくると、大人子供関係なく
人間そのものが狂ってたんだろうね、ハリウッド創世の頃
861:可愛い奥様
10/02/10 08:42:10 0moZmXL20
>>856
そうそう
サティー（寡婦殉死）ね。
法律では１９世紀に禁止されているんだが、８０年代にも実施されたニュースが
残ってるよ。しかも、生きたまま火葬なんだものね、壮絶すぎる
862:可愛い奥様
10/02/10 08:43:11 GKtc+X/C0
>>858
宣教師も若い娘の処女性に重きを置かないことにびっくり！みたいな記録を残してたはず。
863:可愛い奥様
10/02/10 09:32:19 WaggAb9f0
キリスト教は処女性を異常なほど重んじるからビックリだっただろうね。
日本で一般に処女性がどうこう言われるようになったのは近代になってからだよね。
>>862
江戸末期に日本に来た英国人が確か、異人をみるために風呂屋から男女素っ裸で
恥ずかしげもなく堂々と出てきたというし、道端で裸で行水する女性もいっぱいいたというし、
春画なんてかなりきわどいし、なんというかかなり大らかだったんだろうなあ。
864:可愛い奥様
10/02/10 09:34:06 Q/6ybnbe0
>853
ジュディ・ガーランドの母親は高熱でふらついてる幼い娘に
「舞台に立たなければ柱に縛り付けて八つ裂きにするよ」
と怒鳴りつけるようなDQNだったらしい
思春期に入って娘が太り始めると食欲減退剤をガンガン飲ませて
胸が大きくならないようにテープでグルグル巻きにしたり。
シャーリー・テンプルは、睡眠中も頭に５０個以上の固いカーラーを巻いたままだったそうで
成長期にそんな生活で、成長が阻害されなかったのだろうか。
日本でも「子役は小さい」って名言があるよね。確かに子役上がりの俳優って小柄な人が多い。
865:可愛い奥様
10/02/10 09:42:30 DqXPahf40
>>864
そんな成長期を過ごした割に、長生きだよね。
確かまだ存命中だったような、シャーリー・テンプル
866:可愛い奥様
10/02/10 09:43:02 0moZmXL20
なんか、山岸涼子の子役の悲劇を描いたホラー（タイトル忘れ）を思い出した
すごいわ、それは
睡眠薬と覚せい剤は当時のハリウッドスターが使うのは珍しくないことだったと
いうのは何かで読んだよ
西部劇のロケなんか、今みたいな快適なトレーラーハウスが用意できるわけも
なく、超スターといえど、撮影現場は過酷
で、特に体力がなく、やつれなど見せてはならない女優は夜、強制的に寝かせる
ために、睡眠薬、当時の薬は今のほどちゃんとしてないから、朝、ぼーっとする
で、シャキっとさせるため、覚せい剤だったとか
あの頃の女優のわがままやエキセントリックな性格って、そのせいもあったの
かもしれない
867:可愛い奥様
10/02/10 09:46:25 WaggAb9f0
覚醒剤は日本でも戦後まで普通に薬局買えたくらいだもんね。
しかし服用してた人たちは、その後なんともなかったのかなあ？
868:可愛い奥様
10/02/10 09:50:07 3kqBELSY0
当時はヒロポンの広告とか普通に新聞に載ってたよね。
年配の人なら眠気覚ましに使った事もあるかもしれない。
869:可愛い奥様
10/02/10 09:58:36 efPdhUj60
日本が性に寛容ですごいなと思うのは
誰の子かわからないのに、村全体で子を育てることもそうだけど
遊女が身請けしてもらえることも世界的に見てもすごいことらしい。
ヨーロッパでは一度娼婦に身を落とすと一生蔑まれて生きていかなければ
ならなくてそこから浮上することはできなかったのだけど、
日本では気に入ってもらえれば妻の座におさまることも
可能だったし、年季が明ければ養子に入って戸籍を
綺麗(言葉は悪いですが）にすることもできた。
例 坪内逍遥の奥さんとか。
しかも遊女の身分は士農工商の中で町人であったというのも
苦界に身をおいているのに、不思議な感じがする。
でも花魁（格の高い遊女）の中でも太夫や天神になれる花魁は
美と教養も兼ね備えて格も高いし、お相手する人も武士とか大名とか
豪商とかそういう人なので不思議じゃないのかな。
余談だけど、けっこう前の方にちらっと出てた
遊女の始まりは、源平合戦で負けた平家の女官達が最初って言われている。
なので下関が遊女発祥の地で、最初は花を売り歩いていたのだけど
大して売れないし生活できないからそのうち春をひさぐようになったみたい。
なので、その名残からか、体を売って得るお金のことを”花代”って言われるそう。
花街の花もその名残だと思う。
870:可愛い奥様
10/02/10 10:02:32 WaggAb9f0
ヨーロッパ（キリスト、ユダヤ、イスラム的世界）では女性の処女性や貞操が大事だったから、
売春婦が表社会に・・・なんてとんでもなかったのでしょうね。
古代ギリシャやエジプトでは大らかだったらしいのに、やっぱり一神教は厳しいよね、そのへん。
871:可愛い奥様
10/02/10 10:18:14 VY5URYTj0
処女性や貞操が大事ってのは時代やコミュニティによって差がありそう
「本音と建前」というか…大事といいつつインモラルな行為がめずらしくなかったような
中学生のころ「デカメロン」読んでイタリアって大らかで楽しそうな国だなーと思ったわ
872:可愛い奥様
10/02/10 10:29:03 GOpu6mNk0
>>867
戦後、ヒロポンが禁止になって数日後、ヤク中がクスリを求めて
いっせいに街を徘徊して騒ぎになった、というのをどっかで読んだよ。
さぞ阿鼻叫喚の地獄絵図だったろうなと思う。
873:可愛い奥様
10/02/10 10:29:15 BQ57W8wa0
ベルばら知識ですまないけど、娼婦あがりのデュ・バリー夫人がルイ十四世の
愛人になって宮廷で権勢をふるっていたのはどうなるの？
874:可愛い奥様
10/02/10 10:29:43 efPdhUj60
>>870
そういえばギリシャ神話はエロいですもんね。
ひっついたり別れたり奪ったり。ゼウスすごいｗ
私は、日本って性に堅い国だとばかり思いこんでいたから
小学校の時に百人一首を覚えさせられた時、子供心に？？？で一杯になりましたｗ
みだれてけさはものをこえおおもへとか。寝屋の歌ばっかで。
他にはインドとか中国とかどうだったんでしょうね？
カーマスートラとか金瓶梅とか宦官とかの制度があったけど。
エジプトも大らかだったのは知らなかったです。
ただ王族が近親婚を繰り返してて、後々問題が出てこなかったのかなぁ。
そういえば、日本でも近親婚？をしてたりしてますよね。
日野富子でしたっけ？
あと、島崎藤村も姪に手を出したあげく、それを本に書いてますよね・・・
875:可愛い奥様
10/02/10 10:30:19 0moZmXL20
デカメロン、高校の時に読んだ！
ありえないような話もあったよね
夫の目の前で致しているのにそれは幻覚だといいくるめるとか、
あれに未婚の娘のお遊びはあったっけ？
昔のことなので忘れてしまった
876:可愛い奥様
10/02/10 10:34:31 cF0qPWWn0
フランスなんて結婚してからが恋愛の本番だしねぇｗ
人形劇三銃士が面白くて、初めて原作を読んでみたんだけど
これが当たり前の世界なのかとちょっとびっくりした。
877:可愛い奥様
10/02/10 10:38:06 efPdhUj60
>>872
映画、天国と地獄にそのようなシーンが
あるらしいです。＜ヤク中患者が一斉に徘徊
>>873
ごめんなさい。私もそこまで詳しくないのだけど
多分、妾にはなれても妻の座にはなれなかったのではないかと。
あと、やはり身分が低いと蔑まれてはいたと思われます。
878:可愛い奥様
10/02/10 10:48:16 WaggAb9f0
>>872
そうか、教えてくれてありがとう。
そうだよね、そうなるのが当然だよねえ。
>>874
だいたいの大雑把な私の感覚では、
インド（や日本も）や多神教の国は性的に大らかだったと思う。
性的なものだけじゃなく、神様がそこらへんに存在しまくりなことを受容してるんだから、
すべてにおいてきっと寛容だったんだろうね。
そもそも旧約で「姦淫するなかれ」というのがあったけど、
あれって多神教世界にとっては「なんだってーーー！」というくらい劇的な宣言（契約）ことだったと思う。
獣姦するなとか、おいおいってことがルールとして定められたくらいだから、
それまでは相当ナンデモアリだったんだろうなあと。
藤村は鬼畜ですよねー。
「はつ恋」とか藤村の詩にゾッコンラブだった私は知ったときにすごくショックでしたよ・・・
879:可愛い奥様
10/02/10 10:49:28 BQ57W8wa0
>>877
そういう意味では、日本の方が厳しいんじゃないかな。私も詳しくないけど。
最高権力者の将軍の側室には、家柄がよりすぐられてた訳だし。
遊女を身請けしても、商家でも格の高い家では正妻にはなれなかったみたいよ。
そこから考えると、武家でも正妻にはなれなかったんじゃないかな？
880:可愛い奥様
10/02/10 11:01:25 qJSKUyNY0
ギリシャ神話の神様達と日本の八百万の神様達は人間くさいところが似てる気がする。
結構好きだｗ
881:可愛い奥様
10/02/10 11:05:37 fkegseOn0
>最高権力者の将軍の側室には、家柄がよりすぐられてた訳だし。
鎌倉や室町だと、名前が残っている側室はそれなりの出身だけれど
江戸になると八百屋や坊主の娘、果ては罪人の娘（四代家綱の生母）でも問題にされなかった。
「神君家康」が身分の低い層の女性でも平気で側室にしたからだろうね。
882:可愛い奥様
10/02/10 11:08:27 efPdhUj60
>>878
なるほど。日本は八百万の神がいるとか言われたり
しますもんね。
島崎の父親も妹と関係があったらしいです。。。
そのせいかどうなのかわかりませんが
一族が精神的に不安定だったらしいですね。
>>879
大奥などはやはり健康な子を産まなければならないので
遊女ははなから省かれていたのかなと。
上にも淋病での不妊の話が出てましたし。
格の高い所に嫁に行くのはやはりよほどの人気太夫とか
なにかしら惹き付けるものがなければかなり難しかったかもしれません。
ただ昔の政治家に芸者さんが後妻におさまったりすることも
多々あったらしいし（この場合遊女ではないですが）
落語でも遊女の身請け話はけっこうあるみたいなので
大店や名門に嫁げなくても、”妻”の座におさまることが出来るのって
やっぱりすごいことだなーって個人的にも思います。
現代に置き換えてみても、やっぱりすごいなーと。
あと、江戸は男女の比率がいびつで（男余り）
女性がけっこうもてたのではないかなと思われます（羨ましい）
883:可愛い奥様
10/02/10 11:15:22 WaggAb9f0
遊女といっても昔は芸事もたしなみ、礼儀作法も完ぺきで一般の女性より教養があったからねえ。
それよりずーっと身分の低い、いわゆる飯盛女というのが一般的な売春形態だったようですね。
884:可愛い奥様
10/02/10 11:18:52 DqXPahf40
>>879
大奥はお世継ぎ確保のために存在したので
万が一にでも将軍様の以外のお子様が生まれる可能性は
徹底排除。
方やフランスは寵姫が産んだ子供に継承権は与えない決まりに
なっていたので、多少素性怪しい女性でもなんとかなった。
885:可愛い奥様
10/02/10 11:19:34 BQ57W8wa0
>>881
そうなんだ。知らなかった。勉強になりました、ありがとう。
大奥の数の多さや権勢争いを見ていると、なまじのことではとの先入観がありました。
886:可愛い奥様
10/02/10 11:20:42 ZCz5kmps0
> あと、江戸は男女の比率がいびつで（男余り）
確か杉浦日向子の本に書かれていたと思うんだけど、男余りのせいで
生涯一度も結婚できない男が多かったそうですね。
その為幕府は、離縁したり寡婦となった女性に再婚を奨励してたそうだ。
女歌舞伎が禁止されて以来、人気のある吉原の太夫などは
今で言うグラビアアイドルみたいなものだった、とも書かれていたな。
887:可愛い奥様
10/02/10 11:55:12 kLUcp6Lm0
日本が性に奔放なのは、昔から女系社会だったからという説もある。
京極夏彦の小説で読んだんだけど。
あと、ザビエルが来日するまで性病が存在していなかったことも関係あるんじゃない？
888:可愛い奥様
10/02/10 12:00:06 WaggAb9f0
>>887
梅毒は江戸で大流行、蔓延してたよｗ
明との貿易から移ったのではってのが有力な説。
大陸からはロクなものがやってこないねｗ
落語にも梅毒で鼻が溶けたような武士の話もあるし、
宣教師が来日して一番びっくりしたのは梅毒の蔓延ぶりと、
それを恥とも思わないおおらかなｗ日本人だったって。
889:可愛い奥様
10/02/10 12:01:46 WaggAb9f0
>>888です。
>>887さん、ごめん、ザビエルの話なのに江戸時代はってのは変だったね。
ただ、ザビエルからってのはまことしやかなウソらしいです。
890:可愛い奥様
10/02/10 12:04:18 8Jld3Hwk0
「人形左七捕物帳」の主人公左七親分の恋女房お粂が吉原の太夫あがりだったわ。
岡っ引きの奥さんが花魁あがり？と違和感があったんだけど、ここ読んでたら
最高位の花魁だったお粂を嫁にするなんて、さすが左七親分！って感じなんだろうか。
これは創作だけど、現実ではこういう場合好意的に受け入れられるのか、蔑まれるのか、気になる。
891:可愛い奥様
10/02/10 12:10:38 kLUcp6Lm0
>>889
そうだったんだー。
ありがとう！
892:可愛い奥様
10/02/10 12:43:03 DqXPahf40
眉唾都市伝説世界史編で
世界中に梅毒が広がったのは、大航海時代。
長い航海中我慢できなくなった船員たちが、食用に乗せてた
羊といたして鬱憤晴らしていたから。
でもって、上陸後は原住民強姦三昧、帰国後自国の女性と性交し
世界中にちらばる。
893:可愛い奥様
10/02/10 12:46:30 WaggAb9f0
>>892
ちょっと変な話で申し訳ないんだけど、
なんで羊とか家畜相手に出来るんだろうね・・・
自分で処理すりゃいいのにって思うんだけどね。
894:可愛い奥様
10/02/10 12:49:14 sRDPAjP20
それじゃ満足できないから家畜相手なんだと思うが。
家畜相手にするなら男相手にした方がマシって思うんだけど、
キリストの国だと、そっちの方がタブーなのかなぁ。
895:可愛い奥様
10/02/10 12:52:30 WaggAb9f0
>>894
なんで満足できないのかが不思議なんだよね・・・。
女性にはそういうのって絶対ないじゃない？
同性愛はキリストやイスラム、ユダヤでは厳禁だよ。
896:可愛い奥様
10/02/10 12:54:36 2yTDO5oF0
キリスト教では厳禁でも、
修道士のホモは実際一杯あったんでそ。
禁じられると余計に欲するものなのかしら。
897:可愛い奥様
10/02/10 13:18:47 D8D+T3BL0
キリスト教では同性愛は大罪
獣姦は実際にどれくらいあったか知らないけど
特に重視されていなかったのでは？
日本だと獣姦の方が遥かに大罪
おのがはは おかせるつみ おのがこ おかせるつみ
ははとことおかせるつみ ことははとおかせるつみ
けものおかせつみ
「大祓詞」（おおばらいのりと）伝聖徳太子
898:可愛い奥様
10/02/10 13:24:42 WaggAb9f0
>>897
十戒で獣姦に触れられてないのは、あまりにポピュラーすぎたから、という噂もあるね。
「獣と寝るものは死刑」と旧約聖書にはモーセの預言として書かれてはいるけれど・・・。
899:可愛い奥様
10/02/10 13:27:03 ZCz5kmps0
>>897
いやいや、思いっきり旧約聖書で禁止されてますよ。 ＞獣姦
「全ての獣と寝る者は必ず死刑に処される」
もちろんユダヤ教、イスラム教でも禁止です。
900:可愛い奥様
10/02/10 13:32:49 Q/6ybnbe0
そういや十字軍の時代、梅毒はフランス病って言われてたんだっけ。
フランスに進軍した兵士がこぞって国に持ち帰ったから。
武士の衆道やプラトンの少年愛など、ホモ礼賛は大昔からあるけれど
その時代でも女同士の同性愛は汚らわしいと思われてたようだ。
レスボス島の逸話も、男たちの隠微な目線で語られてたようだし…
百合が日の目を見たのって、やはりマリー・ローランサンあたりからなのかな。
901:可愛い奥様
10/02/10 13:34:38 xNwIsXff0
バイキングの船にはやる時に羊を固定するための金具があったとか。
性欲処理と食料をかねて羊を船に乗せてて合理的、とか。
閉鎖空間や閉鎖社会だと、男同士でも感情のもつれでイザコザが
起こると困るから、動物なら即物的な処理だけだからそっちのほうが
いいって考えかも。
902:可愛い奥様
10/02/10 13:39:07 Np6Lxmzw0
性欲処理したものを食料・・・わかんね～。
903:可愛い奥様
10/02/10 13:40:18 sRDPAjP20
羊食べつくしたらどうなるのだろうか。
904:可愛い奥様
10/02/10 13:42:20 Q/6ybnbe0
若くてかわいい船員も乗せてたんだろう
905:可愛い奥様
10/02/10 13:46:16 0CySx1ap0
>>902
精液飲んだら肌のつやが良くなる、みたいなノリで中出しした羊はより美味くなるみたいな迷信でもあったのかも
906:可愛い奥様
10/02/10 13:48:10 D8D+T3BL0
>>898>>899
旧約聖書で禁止されているのか
しかし男色は街一つ丸ごと焼き滅ぼされるくらいの大罪だから
まだ獣姦の方がマシなんだろうか？
ヨーロッパ的には
>>901
男同士でイザコザすると怖いという話は
井原西鶴の「男色大鑑」「武家義理物語」に多数
船の上だと全滅しかねないｗ
907:可愛い奥様
10/02/10 14:03:04 ZCz5kmps0
>>906
中世ヨーロッパでは獣姦の罪に問われたものは
人、動物ともに火刑の国もあったみたいよ。
もし羊だった場合、焼かれたあと食されたんだろうか？そんなわけないかｗ
そういえば、人類がＨＩＶに感染したのはアフリカでサル相手に……という
俗説はどうなったんだろうか？
908:可愛い奥様
10/02/10 14:34:57 ELyc4F5/0
サルって言っても起源と疑われているのはチンパンジーだから大きさに無理がありそうだ。
909:可愛い奥様
10/02/10 14:45:46 2eLCC3Df0
>>906でふと思ったけど、軍隊でホモ入隊が厳禁というのは男同士のイザコザがやばいというのが
あるのね。
米軍のスラングでホモをファグ（火あぶり）とかいうらしいし。
古代ギリシャで滅茶苦茶強かった、ホモだけの軍隊があったらしいけど、
普通に考えるとデメリットが多いんだろうね。
910:可愛い奥様
10/02/10 14:47:33 WaggAb9f0
でもホモだったからこそ団結できたって意見もあるよね。
蘭丸と信長みたいに主従関係なら浮気とかのイザコザ問題ないんだろうけど・・・どうなんだろうか。
911:可愛い奥様
10/02/10 14:49:11 GOpu6mNk0
周囲の人間全てが互いに性的対象、ってどんな感じなんだろうなあ。
主観で見ればハーレム状態？
912:可愛い奥様
10/02/10 15:33:00 Ru4XY05g0
>>866
『汐の声』だ。子役の最後の顔が"にしこり"に似てると一部で評判。
>>907
人間をメラミン中毒に陥れた罪でじゃがいもが焚刑に処せられた記録もあるよ。
おいしいじゃないか！
913:可愛い奥様
10/02/10 15:43:05 WaggAb9f0
じゃがいもがヨーロッパに根付くまで相当の苦労があったようだよね。
クローンの様に増えるということと、聖書に登場しない植物だとうことで嫌われたらしい。
食料飢饉の救世主であると各地の君主が栽培を命令してもなかなか普及しなかったとか。
914:可愛い奥様
10/02/10 15:53:42 hjYK5qrc0
>>910
団結と言うか、恋人の部隊がピンチのときには、命令を無視してでも
助けに行くそうだから、統制が取れないで困るということがあった
みたいだ。
915:可愛い奥様
10/02/10 15:56:28 Ru4XY05g0
>>914
ある意味、通常の軍隊以上に性質悪いなｗ
916:可愛い奥様
10/02/10 15:59:57 ELyc4F5/0
>>912
それを言うならソラニンだからｗ
でも>>913といい知らないことばかりだ。面白いなぁ。
917:可愛い奥様
10/02/10 16:06:11 Ru4XY05g0
>>916
メラミンでごめん:(´；ω；):
918:可愛い奥様
10/02/10 16:15:09 NUIDQUTI0
鬼女の癖によく分からないのですが
なんで羊といたして梅毒になるんでしょう？
羊から感染？
919:可愛い奥様
10/02/10 16:34:02 0moZmXL20
＞船員たちが、食用に乗せてた 羊といたして鬱憤晴らしていたから。
既出ですが、開国当時、異人の相手をした遊女をラシャメン羅紗緬と呼び蔑んだ。
wikiより
羅紗緬（らしゃめん、羅紗綿）は、綿羊のことで、日本においてもっぱら外国人を
相手に取っていた遊女、あるいは外国人の妾となった女性のことを指す
920:可愛い奥様
10/02/10 16:46:55 Vrs6xUxH0
>>918
イグ・ノーベル賞の「医学賞」には、
「ダッチワイフを共有したら、あら梅毒が感染しますた！」
という、真面目な泌尿器科の先生の論文が選ばれたことがありますよ～
921:可愛い奥様
10/02/10 16:56:10 fkQggAdA0
石川好の「ストロベリー・ロード」だったかに、カリフォルニアでイチゴ収穫の
日雇いやってた時に、日雇い仲間のメキシコ人達が農場のニワトリ相手に
性欲解消してて、「お前ら朝卵食べてるけど、それって自分の子供じゃねえか」とか
言ったら、「やめくれー」と言われたという話があった。
ニワトリ相手！？と思ったが、その後萩尾望都の「残酷な神が支配する」で
グレッグがティーンエイジャーの頃はニワトリ相手にやってたみたいな話してたので、
欧米じゃ青少年の旺盛な性欲の解消法としてわりとポピュラーな存在なんだろうかと思った。
922:可愛い奥様
10/02/10 17:12:48 Ru4XY05g0
大きさもハンディでちょうどいいのかも。
かたや海の兄貴たちのお相手はエイがなさっていたようですが。
923:可愛い奥様
10/02/10 17:33:32 xodAkTCp0
>>873
デュ・バリー夫人ジャンヌは経歴をロンダリングしまくって
ルイ１５世の公式寵妃に納まったんだよ
公式寵妃は貴族の身分が必要だったから
ジャンヌは愛人だった男の弟デュ・バリー伯爵と書類上の結婚した
その結婚証明書にはジャンヌは父親不明の私生児なのに
正式な結婚で生まれた嫡子と記載され
年齢も３歳サバを読み住所も実際には住んでいないハイソな地区に
ジャンヌの家があることになっていた
924:可愛い奥様
10/02/10 17:38:58 LMBgPbR90
野坂昭如の「エロ事師たち」に
馬とヤろうとして蹴られて死んだ
て話があるから
真偽はともかくとして想定内の出来事なんだろうな
男には
925:可愛い奥様
10/02/10 17:40:41 GOpu6mNk0
>>921
鶏姦はわりと耳にする話だな。首を絞めながらだと具合がいいとかなんとか。
筒井康隆の小説にもそういうのがあった。
926:可愛い奥様
10/02/10 17:41:17 Yrtrm6vI0
>>922
そんでエイが人間の女性に化けて子供連れでｗ
父親を探しに陸にあがってくる、とか言う民話もあるらしい、
とTVで見た。NHKだったような記憶
927:可愛い奥様
10/02/10 17:52:29 4zA4N4Zn0
>>913
じゃがいも普及活動の一環として、
マリーアントワネットが髪にジャガイモの花（白くて可憐）を
飾ってお出ましに、とか努力はしたらしい。
「パンがなければ、おいもさんを食べればいいじゃない！」は
有名じゃないのよね
928:可愛い奥様
10/02/10 17:52:56 vP+8oNGQ0
>>910
ホモって〝女の腐ったの〟だから内輪揉め等が酷いと思う
(これは単なる偏見じゃなくて実体験に基づいた自論なんだけどｗ)
女以上にドロドロ・ネチネチした狭い世界だよ
929:可愛い奥様
10/02/10 18:15:38 ELyc4F5/0
>>928
女の腐ったのの表現、サンプル少ないけどわかるｗ
>>910で思い出した。ﾄﾘﾋﾞｱでやっていたんだけど
織田信長か武田信玄だったか
いい仲だった家臣に向けて浮気ﾊﾞﾚ後に送った
ご機嫌とりの手紙が残っているんだよね。
恋愛感情が絡むと主従関係もゆらぐのかと思った。
930:可愛い奥様
10/02/10 18:26:14 eLzb92rm0
>>929
武田信玄だねｗ
相手は高坂弾正だ。
完全に高坂の方が立場が上な手紙だよね、あれｗ
931:可愛い奥様
10/02/10 18:34:33 eL4XTWC+0
信玄のイメージがｗｗ
このスレは色々勉強になるなあ
932:可愛い奥様
10/02/10 18:37:59 0moZmXL20
エイって、マジな話？
大きなシャコガイを使うって話は聞いたことあるんだけれど
933:可愛い奥様
10/02/10 18:43:09 DqXPahf40
>>928
つうか、お稚児さん的男性の取り合いによる
揉め事が一番多いんじゃないだろうか？
934:可愛い奥様
10/02/10 18:47:27 /EPdVQKw0
獣姦だけは許せないというか、引く・・・。
文化だとか時代では片付けられないわぁ。
割と性問題はどうでもいいというか、気にならない方なんだけど
何で動物とまで？って感じ。
ロリコンも嫌だけどもっとやだ、というか考えられん。
信玄のラブレター、私ももう一度ちゃんと読みたいと思ってた。
「ごめんね、だけど仕方なかったんだよ。だって・・・」みたいな
まるで力も金もないおっさんが、奥さんに土下座しながら謝ってるような文だったｗ
935:可愛い奥様
10/02/10 19:21:25 0moZmXL20
その手の恋文って、ほかにはないの？
信長とかｗ
936:可愛い奥様
10/02/10 19:22:30 Q/6ybnbe0
合戦合議築城の合間にそんなおてまみまで書いてた戦国武将、好きだわ
937:可愛い奥様
10/02/10 19:29:21 +C2y2sZYO
信長ってその手の手紙やら日記やらって残してたっけ？
暴君信長をメロメロにさせた森の手管というか、
機転の上手さ話(真偽不明)はよく耳にするけど
938:可愛い奥様
10/02/10 19:29:31 0moZmXL20
>>886
＞その為幕府は、離縁したり寡婦となった女性に再婚を奨励してたそうだ。
一応、貞女二夫にまみえず、なんて言葉はあるけれど、あまり、未亡人の
物語って思い出せないな。
風と共にさりぬでは、未亡人は一生黒い服を着て残りの人生を生きるもの
ってあったよね。最初の何年かは厚いベールで顔をさらすのもよろしくないと
大奥などでは将軍がなくなれば、正室側室ともども髪をおろして、一生
菩提を弔ってというのはあるが、庶民だと裕福な家でも、弟と結婚して
なんて話を聞いた。若い頃はそんなのもの扱いで、ひどい、と思っていたが
時代背景を考えれば、みんなにとっていいことだったように思う。
もともとすきあって結婚するものじゃなかったんだし
939:可愛い奥様
10/02/10 19:31:23 MESjVhq50
>>913
ジャガイモは最初は塊茎じゃなくて有毒の実を食べてしまって
えらいことになったって話を授業で聞いたの思い出した。
ググってみたらイングランドで料理本に食用部位が間違って載ったためだそう。