10/02/03 20:06:34 6oEvfmed0
うーん、つまり現在伝えられている名前は明治政府による戸籍登録ルールに
従った名前であったということなのね。
で、江戸時代は立場ごとに同一人物であっても呼び方は異なっていたと
昔の人は育つにつれ、身分が上がるにつれ、名前が変わるんだ、くらいにしか
思っていませんでした。
私の祖母は運を変えるみたいな理由で二度ほど名前を変えていて、むろん、
戸籍の名前は変えられないけれど、お客様招いて祝い事をしたのを
小さい頃だったけれど、覚えている。で、昔の人は名前を変えるんだなー、と
688:可愛い奥様
10/02/03 21:53:41 d8S0YLIA0
>>666
664です。
教えてくれてありがとう。
秋田県から全国に徐々に広まっていったのかな!?
面白いなあ･･･。
689:可愛い奥様
10/02/03 22:38:01 htWM+EBU0
那由他と二人の兄の名前がの話題が出てきたけど、
Ｐａｐａ Ｔｏｌｄ Ｍｅの的場家の三兄妹の名前は、
・長男(知世パパ)…信吉
・次男…信次
・長女…百合子
いかにも次男～て感じな名前だな＞信次
690:可愛い奥様
10/02/04 05:11:34 oxUGHX0O0
名付けがそんな風になおざりで
上の長男も下の長女も自分勝手に都会へ出て行ったにもかかわらず
ずっと地元にいられる職業について親と同居して
自分は見栄っ張りの自分自慢好きにすぎないと自省できる人柄の良い妻を獲得した
そんな信次氏はいい人なのか、それともいわゆるはっちゃけ次男なのか…
691:可愛い奥様
10/02/04 09:52:35 oQMyIzeO0
次郎物語を思い出してしまった。
戦前だと今よりずっと長男の立場って強かったから、簡素な題名が多くを
示しているね
692:可愛い奥様
10/02/04 11:41:11 4acOOuGi0
次郎だけﾃｷﾄｰだよねｗ
そういや赤毛のアンで、アンの子供たち全員がアンに関係する名前なのが
納得いかんかった
６人もいるんだからギルバートのほうからも名付けたれよと。
693:可愛い奥様
10/02/04 12:29:39 DLfOzRRq0
今は亡き明治生まれの祖父が次男で
長男が生きていた頃は非常にないがしろにされたらしく
さらにその亡くなった長男の名前は非常に凝っていたらしい
その反動で自分の子供らの名ははアッサリしてます
と言う事を最近父から聞きました(越後出身)
とってもいばりんぼ爺さんでしたけど、結構ある話なんだと笑ってしまった
694:可愛い奥様
10/02/04 12:39:46 3Ua33wcS0
父の実家はそこそこの武家だったのだけど
長男だけは別格 という教育を受けたようです。
次男以下六男までの関係はごく普通の兄弟で口の利き方も普通。
でも長兄の前でだけは別格。
カチカチになって正座して「ﾊｯ！」しか言わないｗ
「○○君は最近はどうだね？」「ハッ！ 何とかやっております。」
「ふむ まあ最近は不景気だからな」「ハッ！」
兄弟とは思えないｗ
長兄と父は６歳違いで父の小学校入学と中学入学が重なったのだけど
両親（祖父母）は二人とも長兄の入学式に行ってしまって
父の入学式は女中さんが連れて行ったそう。
ないがしろにされててｶﾜｳｿｗ
695:可愛い奥様
10/02/04 13:02:45 9li0sHot0
わたくし話が続いて申し訳ないけど、
ウチの父も５人兄弟の年の離れた末っ子で
１人だけ性別不詳のハイカラ名前だ。女の子がほしかったのかもしれん。
身の回りの世話はほとんどお手伝いさん任せだったらしい
昔は一般家庭でも気軽に家政婦さんやお手伝いさんを頼めたんだよねえ
行儀見習いの名目で、田舎の若い娘をお手伝いさんに雇うのも
昭和３０年ごろまでは東京の家でも珍しくなかったようだ。
696:可愛い奥様
10/02/04 13:18:47 EIM7KV7n0
そう言えば、昔住んでた家は玄関横にすぐ３畳の小さい部屋がある間取で
そこが私の部屋だったんだが、後に「アレはもともと女中部屋なんだよね」と言われた。
家の間取りに女中部屋が前提である位、女中さんがいるのが一般的だったんだねえ。
697:可愛い奥様
10/02/04 13:23:52 T4+kEk9d0
お給料はほとんどあげなくて、
食べさせてあげれば、ねえやを置けたんだよね。
嫁入り仕度は多少してあげるにしても。
698:可愛い奥様
10/02/04 13:38:11 IcqX1yyb0
それができたのって、貧富の差が大きかったのと、
女性の働き口が今ほど無かったせいなのかな～。
今じゃ、女中さんは、差別用語で使用禁止だもんね。
お手伝いさんと言わにゃあ。
699:可愛い奥様
10/02/04 14:47:38 BfOm2FOn0
貧乏農家だったけど、ミカンとお茶の時期は人を雇ってたよ。
大きい家は住み込みの人がいた。
700:可愛い奥様
10/02/04 14:50:13 BLXNomSu0
男の子は丁稚に行くのかな。
私は40才なんだけど、15年くらい前に合コンした同い年の相手が
実家が酒屋で、丁稚に行ったと言っていた。そこから高校まで通ったんだって。
びっくりした。東京です。
701:可愛い奥様
10/02/04 15:08:27 ME4MgW/+0
>>698
すごく厳しい禁止用語コードだと
「～さん」、と言う形の職業呼称も軒並みNGでした
（屋さん系も駄目なので八百屋や床屋も駄目）
家政婦ならいいのかしら…？
702:可愛い奥様
10/02/04 15:19:54 oQMyIzeO0
つまり、８０年代に入ってた時期だよね
実家は文化圏としては地方に属する多摩だけれど、びっくり
703:可愛い奥様
10/02/04 15:34:24 +sNF8fGw0
山崎豊子の船場の商家が舞台の小説にも、丁稚や番頭さんの描写が出てくるけれど、
三度の食事だけで早朝から夜までこき使ってる。
舞台は戦前だけれど、今の物価で言うと使用人が月にほんの数万で使い放題、
そりゃあ商人は太るよね。
戦後に労働基準法のようなものが出来て、前の様に使用人が使えなくて経営が苦しく・・・
のような描写もあったと思う。
704:可愛い奥様
10/02/04 16:34:10 P5d7YJ8R0
中流程度の普通の家なら、
ねえやさんは置けてあげられたんだよね、昔は。
花嫁修業として預かったりするので、
お茶やお花のおけいこしてあげたとか。
>>696
うちの実家にも、台所そばに三畳の部屋があって、
やっぱり「女中部屋として作った」と言ってた。
705:可愛い奥様
10/02/04 18:08:33 oQMyIzeO0
戦前の労働条件というとやはり、女工哀史でしょ
若かりし頃の大竹しのぶがやった野麦峠
昼ごはん、たったままで１５分くらいでかきこんで、それでも
３度３度白い御飯がおなか一杯食べられるなんて、毎日が正月だな、なんていってた
過酷な労働環境だったけど、じゃ、実家にいたらもっと幸せってわけでもない
貧しかったんだよね
706:可愛い奥様
10/02/04 18:36:45 xccBxYF50
>>704
私の実家は山形なんだけど、子供の頃TVで「おしん」を見てたら
父が「俺もああいうねえやに育てられたんだぞ」と言い出して
すごくビックリしたのを思い出した。
彼女は父専属のねえやだったこともあって父にはすごく優しかったが
父より8歳上の伯父（長男）は悪ガキだったせいか嫌われてしまい、
悪戯を祖父に付け口されたり、おやつを抜かれたりしたらしいｗ
最後はいくばくかの持参金つけてもらってお嫁にいったそうだし、
ドラマに比べると結構待遇よかったんだなーって意外だった。
707:可愛い奥様
10/02/04 21:39:25 jedpyTxa0
ねえや・女中さん・ばあや と今のお手伝いさんは
微妙に立場がちがうんだよね。
今のお手伝いさんはただの職業だけど
ねえややばあやは職業とも言い切れないし。
家においてるときは給金はださないけど
身奇麗にしてあげてしつけと一通りの行儀作法教えて
ちゃんとお嫁入りのしたくしてあげて
いい旦那様を世話してあげる、そこまでするのだから
ちゃんとした中流のお宅で女中さんできる女の子は
野麦峠なんかと比べたらずっとずっと恵まれていたと思う。
708:可愛い奥様
10/02/04 21:42:17 ikW9q3hx0
野麦峠も女工さんは教育を受けれたし、給金もトップクラスで１００円。
１００円あれば家が建った時代だから、そんなに待遇が悪いとはいえないよ。
709:可愛い奥様
10/02/04 21:55:06 0/CeMXOp0
この流れで旦那実家の間取りの謎が解けた！
710:可愛い奥様
10/02/04 22:27:59 meYTrHbm0
>>690
その妻も元々は長男が好きで、でもモテモテの長男の眼中になく、本人も告白する勇気がなくて
次男と結婚した経緯があるんだけどな。
映画ネタだけど「バックトゥザフューチャー」のマーティの両親は「子供に自分達の恩人の名前を付ける」
と言っておきながら、実は次男が生まれるまでその事を忘れていたのか!?と勘繰ってしまう。
711:可愛い奥様
10/02/05 07:00:49 ovP91gbh0
>>708
教育のシーンは覚えてないわ
でも、女工哀史で厳しく監督している男衆の方がはるかに賃金は安かった
っていうのは聞いたことある
後、労働関係でいえば最近読んだオリンピックの身代金で突貫工事の様子を知った。
当時の工事現場は大変だけれど、大卒並みに稼いだって話で、景気がよかったのね
なんてぼんやり思っていたが、
働けば働いただけお金が手に入ったのは本当らしいけれど、休む自由がないんだよね
とにかく、工期工期で、どんなに疲れても休めなかったらしい
過労死したり、疲労が元で死んだ人の数は１００人をゆうに超えたとか
時代感ってたった５０年位まえでも全然違ってくるんだな、と思う
712:可愛い奥様
10/02/05 08:20:32 c+ua3l620
「寺内貫太郎一家」でも
下町の普通の家なのにお手伝いの美代子がいるよね。
1970年代のドラマだから、わりと最近のお話なのに。
ドラマ自体は観ていなくて脚本を読んだだけだけど
当時はここで語られているような事情を知らなかったので
不思議に思ったわ。 それにしても
ごく普通の家庭の主婦でもお手伝いさんいるのが珍しくない
↓
家にいて一人で家事・育児を全てこなして当たり前
↓
妻も稼ぐのが当たり前。なおかつ家事も育児もetc
って、たかだか30～40年の間に 既婚女性に求められる条件が高騰してやせんか
713:可愛い奥様
10/02/05 08:31:33 ev3GDrFF0
主婦労働の内容も変わってきてるから、そのあたりはまあ。
だって昔はお米を炊くだけで一苦労じゃない？
全てをちゃんとこなそうと思えば昔も今も労力はさして換わってないかも。
714:可愛い奥様
10/02/05 09:00:45 7bCA19+S0
あのねー 昔の（そこそこの家庭の）主婦は
ものすごく大変だったわけ。
家族の服は全部自分で縫ったし
布団も毎年自分で打ち直ししたんだよ。
田舎の主婦なら
（真綿モノなら）自分で蚕飼って糸とってつむいだり
羊飼っててそこからウールもとった。
食事だって漬物からなにから全部主婦がやったわけ。
納豆や味噌といった醗酵モノは普通に自家製造だし。
国民の大多数は自営業者で
つまり家には使用人（旦那の弟子・書生・秘書など）の２人～３人いるのがあたりまえ
旦那の両親と自分たち夫婦 子供ら（５人以上）使用人数人
これらの食事を三度三度用意する。
ご飯だって風呂だって薪でたく（その間ずっと火の見張り）
洗濯機ないから全部手であらう。
子供だって普通に５人以上産む。
これで女中やねえやが居なけりゃ死ぬって。
だから体の弱い女は結婚できなかったよ。
万一虚弱に生まれ成人するまで生きていられたら
出家でもするしかないお。
715:可愛い奥様
10/02/05 09:06:53 wmWrzduD0
戦後生まれ、団塊世代の母は、乳母（というかねえやだけど）日傘で育ったって言ってたけどなぁ
さすがに服を全部手作りしたり、布団を自分で打ち直したり、手で洗濯したりってことは
なかったようだけど（祖母が結婚したばかりの頃は戦時中で、手で洗濯してたそうだけど）
父もねえやさんが面倒見てくれてたらしいが、戦前から電気冷蔵庫、食器洗浄機、洗濯機が
うちにあったそうなので、単なる金持ちだったのかも知れん
716:可愛い奥様
10/02/05 09:27:28 c+ua3l620
>>715
＞戦前から電気冷蔵庫、食器洗浄機、洗濯機
それは間違いなくお金持ちじゃないかなw
戦前に食器洗浄機があったことにびっくりだ
15年くらい前に実家がリフォームされてビルトインの食器洗浄機が
使えるようになったけど、まだ専用の洗剤が売ってるところが少なくて
車で大きなホームセンターまで出かけて行って買いだめしてたよ
まあ田舎だったせいもあるんだけど
717:可愛い奥様
10/02/05 09:30:24 1YTSq7fN0
三種の神器が庶民にそろい始めた時期を考えたら715さんとこは金持ちかもね。
ていうか家庭に食器洗浄機があったの？？うちは三年前に導入だったよ…実家にまだないよ…
親世代、祖父母世代の話は面白いね。
夫の祖母（生きてたらちょうど100歳）は大きめのお店のお嫁さんで、従業員の世話、店の仕切りで忙しくて
家事育児は全くしてなかったそう。
それと、夫の祖父は養子だったそうな。店の長男が出来が悪かったので
親戚から貰われてきたんだって。長男がいるのに養子…昔はよくあったんだよね？
詳しい人教えて～
718:可愛い奥様
10/02/05 09:33:04 ovP91gbh0
電気冷蔵庫、洗濯機はともかく、食器洗浄機ってのはすごいわ！
それはかなり特別のおうちだね
母の実家は田舎だったが、一応地主で、だから戦争中も
食べ物には不自由しなかったんでしょ？と聞いたことがある
母曰く、米はあったけれど、充分には食べられなかったわよ、周りが食べられない人だらけ
だったから、いもで我慢することも多かったっていってた。
ご主人が出征中の家の面倒をみることもしなければならないとか
昔の共同体のいい面だと思った
719:可愛い奥様
10/02/05 11:10:54 7bCA19+S0
冷蔵庫はとにかく洗濯機ってあったのかなあ？
あったとしたら業務用にでかいやつだよね。
720:可愛い奥様
10/02/05 11:44:40 YITLyq9X0
＞戦前から電気冷蔵庫、食器洗浄機、洗濯機
これは特権階級
単なるお金持ちというレベルではない
普通にちょっとしたお金持ちの家なら戦前は
冷蔵庫→木製貯氷式冷蔵庫を夏期のみ使う
食器清浄機→全く想定外
洗濯機→外国にはあるそうだという話は聞いている
この程度
人手不足のアメリカでは家電が早くから発達していたので
多分アメリカ製だと思う
721:可愛い奥様
10/02/05 12:15:38 1YTSq7fN0
食器洗浄機のwikiみたら
日本じゃ1960年松下発売とか書いてあるね。
722:可愛い奥様
10/02/05 12:51:21 vcy9DOpZ0
お金さえあれば買えた物なのだろうか？戦前に白物家電。
なにか特別なツテをお持ちの家庭だったのかな？
やはり特権階級ってやつ？
723:可愛い奥様
10/02/05 12:57:59 vcy9DOpZ0
ついでをいうと、食器洗浄機って最初はお皿専用。
日本は椀や小鉢が多いので、２０年ぐらい前までは
家庭では、はまらなくて使えなかった（今現在でも大きな課題）
って何かで読んだな。
きっと戦前から洋館でナイフとフォークで食事する
ハイカラ家庭だったんだろうな、羨ましいよ、田舎者の自分には。
724:可愛い奥様
10/02/05 13:18:41 wmWrzduD0
ええと…
電気冷蔵庫、食洗機、クーラー……かも知れない。
洗濯機は自信ない。
全部輸入物だったっていう話だった。
食洗機は、あんまし実用的じゃなくて使ってなかったそうな。
家は、確かに洋館だったそうな。
道路拡張で普通に建て替えちゃったけど。
圧力鍋とかも祖母の世代から使ってたそうだから、ハイカラで新しもの好きだったのかも。
725:可愛い奥様
10/02/05 13:36:46 YITLyq9X0
洋館！
曾祖父さんあたりが偉い人だったのでは？
戦前だと
クーラーはアメリカでもまだ家庭用のはなかったと思う
洗濯機はドラム式のが欧米ではかなり普及していて
音がうるさいので地下室に置いて使っていたらしい
古いミステリー作品によく登場する
726:可愛い奥様
10/02/05 14:47:52 1YTSq7fN0
古い洋館って綺麗だよねー
727:可愛い奥様
10/02/05 15:14:12 I+klejln0
>>717
商家では珍しいことではなかったそうだよ。
商才のない長男が継いで店をつぶす訳に行かないから、
長男を廃嫡して養子を貰ったり、次男以降を跡取りにしたり。
武家でも長男が病弱だったり、そのほか色々まずい場合（頭がアレとかかな）の場合、
そいつに後継がせて、ヘマして、家取り潰されたら、
一族郎党困るから、廃嫡って行われてたみたいだし。
728:可愛い奥様
10/02/05 16:13:27 mDs3zj3i0
近所に古い洋館ある。元は内科の医院だった。
入ってすぐに大きな階段があって、巨大な柱時計があって
時代のかかったソファーがあって…。
子供の私には、威圧感があって怖い場所だった。
今は入れたら、うっとりするかもしれない。
>>718
うちの母も、周囲を見渡すと皆飢えていたので
自分だけ食べるのが申し訳なかった…と言ってた。
まあ、戦後その農地は全部とられちゃったわけだが。
729:可愛い奥様
10/02/05 17:21:37 1eE7AI8c0
うちは小作から必死に働いて金ためて農地を手に入れたら数年後農地解放…
祖母がよく呪っていました。
昔はフーンって感じで聞いていたけどそりゃ呪いたくもなるわ。
730:可愛い奥様
10/02/05 17:36:06 sqPcA6S10
>>728
うちの実家近くにあった内科・小児科の病院もそんな感じだったな。
内装までｗ
あと階段や柱はツヤツヤした焦茶色の木で、壁が漆喰でひんやりしてた。
今はもう普通の箱形に建て替えられちゃってるけど。
731:可愛い奥様
10/02/05 19:22:45 ovP91gbh0
古い洋館ってソテツ？が植わっていない？
732:可愛い奥様
10/02/05 20:55:29 Zo21QLo00
椰子の木みたいなやつだよね。棕櫚(しゅろ)の木とか。
こういうのが植わってる家はシンとしてて人の出入りを見かけない。
古くから建っててお金持ちさんな家ってイメージ。
ツタの張ってる家はその度合いが激しくなると世捨て人住人。
733:可愛い奥様
10/02/06 01:24:18 WspCmyvT0
>>730
そうそうｗ冷房もないのにひんやりしてるの。
ちなみに、外壁はレンガ。（構造がどうなってるかは不明）
まだ建ってて、手入れもされてるっぽいけど
人が住んでるのかなあ。気配がない。
医院は、孫が後を継いだ時に、別の建物に移ったし。
734:可愛い奥様
10/02/06 09:05:06 1xUb9tAN0
そういや昔の洋館にあった応接間というのは何なんだろう。
建築関係よく知らないけど、欧米にもあったんだろうか。
ごく子供のころ、和洋折衷の豪邸に住んでる友達がいて
遊びにいくと、ふたりでその応接間に忍び込んで怒られてたｗ
対面式の大きなソファがあって
使わないときは白い布がかけてあったり
センターテーブルにはタバコセットが置いてあったりｗ
ちなみにそこもひんやりしてた。
735:可愛い奥様
10/02/06 09:06:55 TvPFqA4t0
>>707
そうだね
でも、女中の中にも階層があるのか、時代的なものか色々あるんだろうけれど
昔の朝のNHKドラマだったんじゃないかと思うけれど、
それなりの家の娘が困窮して女中奉公に出る
で、そこの主人に、ＸＸＸと申します。よろしくお願い申し上げます、と
挨拶したら女中頭に怒鳴られる。
おなべの分際で、旦那様に話しかけるなんて！って
口もきいちゃいけないのか、って思った
ついでに女中のことをおなべというんだと知り、その後知った現代のおなべに
しばらく惑わされた
736:可愛い奥様
10/02/06 09:18:38 8Aq/hqg00
うみねこの「家具」みたいｗ
737:可愛い奥様
10/02/06 09:56:51 TvPFqA4t0
子供の頃、最初の洗濯機の記憶って、ローラー二つの間に服をはさんで
手動でまわして、絞るものだった。
お手伝いでまわしたが、子供の力では大変だった。
出てきた服も当然ぺしゃんこで、母はそれをパンパンと手で叩き干していた
738:可愛い奥様
10/02/06 11:25:35 qJ8mqPl30
海外でも日本でも、基本、使用人の中の序列は、主人の身の回りの世話をするのが上で
炊事洗濯掃除系が下だよね。
風呂トイレ近辺が一番下で、徳川吉宗の母は風呂周りの下女で、すごく身分が低かった。
ねえやさん・ばあやさんに関しては、女中よりも上なんじゃないかな？
書生さんみたいに、使用人というよりは預かりものみたいな感じで。
海外でいうと、家政婦や家庭教師、コンパニオン（話し相手）ランクかなあ。
739:可愛い奥様
10/02/06 12:33:51 TvPFqA4t0
＞徳川吉宗の母は風呂周りの下女
そんな母親で、しかも５男だっけ？
強運という言葉では言い尽くせないね
陰謀小説を書いてもいいくらいだ
740:可愛い奥様
10/02/06 13:15:30 HHLhQfXn0
>>725
>戦前だと
>クーラーはアメリカでもまだ家庭用のはなかったと思う
ちなみに戦艦大和には当時珍しいクーラーがあって、出撃しないのもあって、
大和ホテルと揶揄されていた。
>>734
白い巨塔とか華麗なる一族の世界だね。
741:可愛い奥様
10/02/06 14:10:38 Y4qwVn0z0
３２年前、実家の建て直しでビルトインの食洗機付けた話をしたら
小学校で信じてもらえなかったことを思い出した。
その頃の食洗機にはお椀もはまるように出来てたよ。
そんな実家は未だにクーラーも大型テレビもない普通の家だけど当時７人家族だった。
742:可愛い奥様
10/02/06 14:34:35 JCy5Gw4X0
>>741
お椀がはまるようには造ってあったんだけど研究不足で
適切な間隔を空けてとかが難しく、使い辛い、汚れが落ちないと
量が入らないと非難囂々。というのが、約２０年前までの状態だったそうです。
存在自体はしてたんじゃない？自分４０歳過ぎだけど、私の時代で
りかちゃん人形シリーズの食洗機もってたもん。
743:可愛い奥様
10/02/06 14:43:43 Y4qwVn0z0
あぁ、そういうことね。
確かにいつもお椀はスペースひとつおきに入れてたし
きれいにはまらなかったわｗ
744:可愛い奥様
10/02/06 14:49:17 TvPFqA4t0
そうか、リカちゃんちには食選機があったのかｗｗ
745:可愛い奥様
10/02/06 15:48:24 CHleQqdo0
リカちゃんはハーフだからなｗ
とってもおハイソ。
746:可愛い奥様
10/02/06 15:52:59 L5Ht0wPp0
吉宗母は当主のお背中を流す係だったように思う
もちろん口はきいちゃいけない
747:可愛い奥様
10/02/06 17:11:19 TvPFqA4t0
かりそめにも殿様の御身体に触れるのはお末ではないよね
お末は外で薪をくべるだけだろう
一応、上に上がれるだけでも、あるレベル以上だし、案外
そうなっても、問題ない身分だったかな、とも想像する
でも、吉宗父も一切口をきかず・・・・したのかもしれないｗ
748:可愛い奥様
10/02/06 17:12:12 USwlDL7C0
サザエさんちにはないのにな。
東芝は提供してくれなくなったのか。
749:可愛い奥様
10/02/06 19:32:23 CHleQqdo0
背中流す係ってことは、ある程度お手付きを期待されての配置な気がするなぁ。
手際（器量）が良くて見た目も普通以上じゃないとなかなか
選ばれないんじゃないか。
それとも「玉の輿に乗るんだよ！」とあえて親が奉公に出したとか。
750:可愛い奥様
10/02/06 20:38:28 Xu3i1unk0
湯殿や台所など、水回りの仕事をするのは下位の仕事とされていたから
湯殿係にお手が付くのは、かなりイレギュラーなこと。
実際に吉宗も「お湯殿の子」と貶められて、
異母兄達のように城内ではなく、家臣の家で育てられた。
751:可愛い奥様
10/02/06 20:38:50 GNfwoLGA0
明治天皇は複数の女官が入浴の世話をしていた
その女官達は体のどの部分を洗うか決められていた
神道の穢れを意識した天皇の入浴は煩雑で
それを嫌った明治天皇は風呂にめったに入らなかったが
起床時に体を拭いていたから最低限の清潔さは維持できていた
752:可愛い奥様
10/02/06 20:54:58 75OJ3yhb0
>>749
湯殿係は基本、力仕事で汚れ仕事だったから「お手つき云々」を期待されるような出自の女性は
就かなかった。（そうした期待を担った女性は、綺麗な着物を着て身の回りの世話とか、お茶だし
とか）
ただ、現在のグラビアやエロ・フィギュアとか見ても「濡れた着衣が素肌に張り付く」が、鉄板な
男性が多いので、上さまも「お湯殿係りの女性の着物（作業着なので薄着）にお湯がかかり、濡れた
着物が素肌に張り付く」状況になって、ムラムラときて手を出しちゃったりする事もままあったらしい。
確か、こんな過程で誕生した将軍もいたそうだし。続出する「お湯殿の子」に音を上げた結果、背中
流し係は、男性や老女（妊娠の心配がない）に変更した家中も多かったそうだし。
753:可愛い奥様
10/02/06 21:09:29 CHleQqdo0
>>750>>752
そうだったのかぁ。
なんか私エロ時代劇に毒されすぎかもｗ
今でもよくあるパターンよねｗ＞濡れた着物にﾑﾗﾑﾗ
754:可愛い奥様
10/02/06 21:18:09 eLu3/EnQ0
>>734
>そういや昔の洋館にあった応接間というのは何なんだろう。
>遊びにいくと、ふたりでその応接間に忍び込んで怒られてたｗ
子供の遊び場じゃなくって、きちんとお客様を応接する部屋だからでそ
>建築関係よく知らないけど、欧米にもあったんだろうか。
普通あったよ。現代でもそう。「応接間」って住んでる人間がくつろぐ場所じゃない
文字通り、お客様を応接する間
近代の欧米での住居は（中流階級～）は、国や時代によって多少違いはあるけど
だいたい↓のように階によって間取りが決まっていたよ （もちろん例外はｱﾘ。でもほとんどこんなかんじ）
屋根裏 使用人の寝起きする部屋
上階（２～３階） 寝室（浴室）などのプライベート空間
一階 応接室・図書室・ダイニングルームなど、客を迎えいる公的空間
地下 キッチン、洗濯室などの使用人が働く空間
755:可愛い奥様
10/02/06 21:28:16 UsQSYVwV0
応接間、便利だよ。
756:可愛い奥様
10/02/06 21:47:21 XwzaVn150
お湯殿でお手つきで思い出したけど
前漢の太陽帝武帝は便所で衛皇后に手をつけた。
衛皇后はすんごい美女だったけど、便所係だから身分は最下層。
便所つーても皇帝の便所だからそれはそれは豪華だったと思うけど
便所係に手をつけた皇帝は中国4千年でも彼一人だと思うｗ
757:可愛い奥様
10/02/06 22:21:48 TvPFqA4t0
そんなことがなんで、歴史に残ってるのかが不思議です
758:可愛い奥様
10/02/06 22:37:03 e9P5R37A0
>>757
公然の事実だったからとしか思えない
史記にも書かれてるし
759:可愛い奥様
10/02/06 22:41:49 mBgIMfY00
レレレのおじさんが若い頃(子供達が幼い頃)に住んでいた家は、広い居間に洋風の応接セットに暖炉があって
照明はシャンデリア、テレビまであった辺り、リアルタイムで考えると(天才バカボンの連載が始まったのは1967年)
おじさんは相当な金持ちなんだな。
760:可愛い奥様
10/02/06 22:50:44 TzppvgAK0
インド映画では宗教的理由から裸や露出はＮＧなので
女が雨の中踊りまくって濡れた服でエロスを表現しているよ。
そういうシーンになると客席がウォーヒューヒューと盛り上がるらしいw
761:可愛い奥様
10/02/06 23:00:12 UMcgoqaL0
欧米でも濡れたTシャツコンテストが人気だよね
762:可愛い奥様
10/02/06 23:09:09 USwlDL7C0
>>759
レレレのおじさんって、お手伝いさんじゃなかったっけ？
学校嫌いの子供が50人いる家の。
763:可愛い奥様
10/02/07 00:27:05 GqgSI9290
>>762
wikiによると（量販店かメーカーかは不明だけど）電器屋の社長で
25人の子供（五つ子が五組）の父親だよ＞レレレのおじさん
764:可愛い奥様
10/02/07 00:38:25 xWpCKCoR0
れれれのおじさんの子は25人どころじゃないよ。
指くらいの大きさのミニサイズの子がそれこそ数千人くらいいるの。
家のなかにあふれるほど居るから
それをおじさんが箒で外に掃き出しちゃう。
765:可愛い奥様
10/02/07 00:41:21 RlIKkGJv0
小説、「ロリータ」のヒロインの家にも、一応、女中部屋があった。
ただし、ヒロインの家庭は母子家庭で没落しつつある中流家庭なので、
住み込みの女中はいなくて、通いの女中だった。
あのヒロインの母親のヒスって云うのも、自分たちの社会階級が、確実に
低下している事から来る焦りなんだなって、今ならわかる。
766:可愛い奥様
10/02/07 01:07:56 /GqGJFes0
CSで九重祐美子のコメットさんを見たけど
コメットさんの雇われ先もちょっと裕福な程度の一般家庭に見えた。
背景に映り込んだ看板で
梅ヶ丘の分譲地が一区画８００万位で驚いた
下宿屋さんでなく一般家庭が下宿人を置くのも珍しくなかったんだよね。
魔女っ子アニメや藤子アニメのように、異種人が一般家庭に違和感なく溶け込むのって
元々はこんな慣習というか文化？から来てるんだろうか。
767:可愛い奥様
10/02/07 01:23:28 w4FBIvhl0
九重コメットさんの時代（’６７～’６８）の
大卒初任給は２万円。それから考えると
安いのか？高いのか？その区画。梅ヶ丘ってどんなところ？
768:可愛い奥様
10/02/07 02:02:10 +yh4wr530
一般家庭で住み込みのお手伝いさん…というと
超少女明日香を思い出す。
しかも、昼間は高校行ってるって、
どんだけ給料もらってるんだ。
769:可愛い奥様
10/02/07 02:03:42 xWpCKCoR0
コメットさん時代だとお手伝いさんは
もうあまり居ないと思うよ。
父方の本家が それなりの生活をしていたのだけど
それでもお手伝いさんは居なかった。
地方に住む子が東京にあこがれて でも親も
嫁入り前の娘を 東京で一人暮らしさせるのもちょっと、という程度の子が
東京でそれなりの生活をしている知人をたよって
下宿代払う代わりにお手伝いさせてるという漢字では？
ちなみに 私の親はそのころ相模原に分譲の団地を買ったのだけど
金額は400万 頭金は40万だったそう。
ただし一括払いは許されなくて「必ず」ローンを組まされた。
ローン総額は1200万くらいになったのでは？
一区画が800万がどれくらいの価値なのか分かる？
770:可愛い奥様
10/02/07 08:14:31 plfKl1QZ0
>>766
下宿屋ってなくなったね。
応接間にも共通するものがあるんだけれど、昔って家に人の出入りが気安かったんだよね
今、家に他人を住まわせようという感覚が薄くなっている。
子供の頃は正月だって年賀の人とか来た。実家では上がっていく人は少なかったけれど
名刺とタオルをおいてくとかの人は大勢来た。
771:可愛い奥様
10/02/07 09:19:54 plfKl1QZ0
＞ただし一括払いは許されなくて「必ず」ローンを組まされた。
そんなことがあったんだ。
きっと銀行の陰謀だな
繰り上げ返済もだめだったんだろうな。
772:可愛い奥様
10/02/07 10:20:27 TRfdmYDO0
>>771
全くだｗ＝きっと銀行の陰謀。
とはいえ、68年にうちの実家（自営）も借金して自宅建てたんだけど
インフレだったから時間が経つと支払いが自然にラクになっていったと
父が話していた。
今はデフレ傾向だからなあ。
超少女明日香では病弱な奥様が「うちから学校にも通わせてあげますよ」と
言ってた覚えがあるので、学費は田添家持ちだよね。
明日香って砂神村でどんな教育を・・とググってみたら、沼先生が砂神村を
失って町へ降りてきた明日香を拾って教育した、とあった。
なら、まあ、東京の高校いってもなんとかなるのかなｗ。
773:可愛い奥様
10/02/07 11:15:17 RYSnL43R0
章子のエチュードを思い出した。
あれは主人公が両親を突然亡くして、
「行くところがないんです、おじさん（親戚でもない他人）のところに置いてください」
な展開だったよね。
昔は行くところがない→人様のお宅にごやっかいになる、というのが
今よりずっと日常的だったのだろうね。
774:可愛い奥様
10/02/07 13:12:48 plfKl1QZ0
白い巨塔の財前はまずしい農家の生まれで、頭脳明晰なことを惜しんだ
篤志家が学資を支援して、医者になれた、とある。
野口英世なんか実話としてそうだし
格差社会とはいえ、当時は食べるに事欠く人が珍しくなかったんだから
今よりもっと格差があったから、そういう行為があったのか
周囲を助けなければならないと意識がつよかったからなのか
775:可愛い奥様
10/02/07 13:20:32 WnQwGQp70
でも、社会的に押しも推されぬ地位に付き偉くなってから、
恩のある篤志家に悪事を隠蔽してくれとか
汚い事を頼まれたりするんだよねw
キレイに世の中を渡っていくのは本当に難しい。
汚い事を厭わずにのし上がっていけば、悪事をネタに脅迫されたり大変。
銭ゲバの主人公の気持ちがわからんでもない。
776:可愛い奥様
10/02/07 15:40:20 GqgSI9290
>>768
やはりあれだけのスピードで家事を完璧にこなし、
人の心を掴むのも上手だから、明日香は高い給料を貰えると思うよ。
明日香自身には、強欲な金持ち親父の弟とその割を食らった貧乏+父子家庭の兄が出てくる話を読む限りでは
金銭面でのこだわりはなさそうだけどね。
777:可愛い奥様
10/02/07 19:00:32 plfKl1QZ0
>>748
サザエさんちに食洗機はあるのか？
久しぶりにサザエさん見てみた
食洗機なし、昔ながらの給湯器あり
今回は見ていないけれど、大型の冷蔵庫は以前見たことがある
電子レンジは未確認
今にあるテレビは大型なれど薄型かどうかは確認できず
波平の書斎？、この季節なのにストーブらしきものはない
天井近くに冷暖房装置か？
でしたｗ
778:可愛い奥様
10/02/07 19:24:43 kAfwvvW80
個人が人様の子を預かって面倒みるというシステムは、もうほとんど無いんだなあ。
相撲部屋、落語家の内弟子、北島三郎ｗくらいか。
明治のころは書生とかあって、出世した人が郷里の若者を
住み込みで働かせるかわりに学校に行かせたりしたらしいけど。
奨学金とか公的な補助のない時代のものだよね。
779:可愛い奥様
10/02/07 19:29:12 5ki2daYR0
今は秘書という人身御供＆隠れ蓑代わりのものが政治家の側には沢山いますよねw
ああいう人達って、殺されても文句いわないで奉公してるのかな。
780:可愛い奥様
10/02/07 20:34:29 RlIKkGJv0
小沢一郎は、いまだに、その書生→秘書をしている。
781:可愛い奥様
10/02/07 23:12:30 Q5sX9kFh0
起訴された人たち離党の動きもあり、らしいけどどうすんだろ。
まんが日本昔話で、一晩泊めてください、というエピが今考えると怖すぎる。
782:可愛い奥様
10/02/08 01:41:05 VNJdqSZL0
>>781
でもそうやって旅人に一夜の宿を提供することは
情報や娯楽話を得るいい機会だったのかもしれない
旅人の方だって運が悪ければ自分が身ぐるみ剥がれて
殺されてしまうかもしれないんだし
783:可愛い奥様
10/02/08 07:23:14 ujTJSIhl0
石枕って昔話思い出したわ。
木じゃなくて石なのは眠った旅人の頭を鈍器で狙い、
鈍器と石のサンドイッチ→即死を狙うため。
一見普通の家だけど追剥宿なの。
ところが殺めた相手が実の息子で…ていう話。
784:可愛い奥様
10/02/08 08:25:09 X2pHoluX0
石枕・・・・
今でいうなら、ヒッチハイク（日本ではほとんどないが）ってよくやると思う
785:可愛い奥様
10/02/08 08:40:55 FG1id+KU0
神様が貧しい旅人に身をやつして一夜の宿をこう、って話は
洋の東西を問わずあるみたいね。ギリシャ神話にも似たようなのがある。
いじわるばあさん（原作）で、ばあさんがホームレスに「温かい物でも食べて」と
お金を渡す話があって、「天に金を積んだ！」というセリフの意味がわからなかったんだけど
善行を施す＝天国にお金を積む、ってのはキリスト教の思想なんだね。
長谷川町子さんが筋金入りのクリスチャンと知って初めて理解した。
786:可愛い奥様
10/02/08 09:18:26 TOamH1fX0
謡曲「鉢の木」の世界だね。＞貧しい旅人に身をやつして一夜の宿をこう
ある寒い夜、鎌倉幕府の御家人佐野源左衛門常世の粗末な家に
旅の僧がやってきて一夜の宿をこう。
承諾してもてなすが、そのうち薪がなくなり仕方なく秘蔵の盆栽をくべることに。
のち鎌倉で大事がおきて動員令がかかり、佐野も古びた具足でかけつける。
周囲の武者があざ笑う中、呼び出されたのは佐野だった。
あの時の僧は前執権の北条時頼だったのです、って話。
「いざ、鎌倉」って慣用語の語源だよね。
787:781
10/02/08 10:22:23 k3uk2fl30
>>782
どっちにとってもハイリスクですな
高校の時の日本史の先生が言ってたけど
江戸時代に女だけで旅行ができるなんて世界で日本くらいだって。
あの時代に強盗やレイプされないとかどんだけ平和なんだ、って。
学生のころ北海道を旅行してるとき
女一人旅でヒッチハイクしてる人にけっこう会ったなー
>>786
そうなんだ＞いざ鎌倉 はじめて知りました。
788:可愛い奥様
10/02/08 10:34:53 X2pHoluX0
タイトル忘れてしまったんだが、明治初期の日本で北海道まで旅をした
アメリカ人だか、イギリス人の女性がいる
日本人の従僕を一人連れての旅だったが、信じられないよね
女性探検家として名をはせた人だったようだけれど、アフリカ探検物語
子供の頃、随分読んだけれど、大勢のサーバント連れて、食料は当然
武器を装備していくものだった。
せいぜい日光位までならともかく、それ以上の旅をどうやって決心したんだろう
789:可愛い奥様
10/02/08 10:51:29 JoAWPiEl0
>>788 ぜひタイトルを思いだしてほしい。
790:可愛い奥様
10/02/08 10:52:51 TOamH1fX0
>>788
イザベラ・バード「日本奥地紀行」だね。
田辺聖子に「姥ざかり花の旅笠」というのがあって、
これは筑前の商家のおかみさん4人が、下男3人つれて
伊勢～江戸に旅行する話。小田宅子「東路日記」が元ネタらしい。
この小田ｵﾊﾞﾁｬﾝが、高倉健の5代前の先祖だということで当時話題になった。
下男連れでも観光旅行できる江戸時代ってすごいよｗ
791:可愛い奥様
10/02/08 10:56:25 FQFxqBey0
「日本奥地紀行」 （イザベラ・バード）ではないかと。
文庫で出てるよね。
792:可愛い奥様
10/02/08 10:58:55 GoA08EW10
>>788
イザベラ・バート、みたいな名前だったと思う
朝鮮に行ったりもしてたよね
793:792
10/02/08 11:00:16 GoA08EW10
うわわわ、リロってなくてすみません…バードさんなのね
794:可愛い奥様
10/02/08 11:33:02 VNJdqSZL0
>>788
明治初期だとまだ白人を見たことすらない日本人も多かっただろうし
イザベラさんのことも襲うどころか「あれは人間か？ 天狗じゃないのか？」
みたいに思ってたかもw
795:可愛い奥様
10/02/08 12:37:27 BP83WEuj0
>>773
証拠のエチュードリアル世代だけど
あんなのあの時代はｱﾘｴﾅｻｽ
池田利代子ｾﾝｾが子供のころはあったのかも試練がｗｗ
大体、１６歳高校生の女の子をお手伝いにして役に立つとおもう？
茶碗一つ満足に洗えないよ。
明日香みたいな頂上能力があるならとにかく。
あれはあくまでも社長さんの善意だよ。
まあ手に皸作ってたけどｗ
赤ん坊もいない子供は大学生と高校生 あとは大人二人の生活に女中はイランし
その程度の家事をちょいちょいやっても皸なんぞできん！
796:可愛い奥様
10/02/08 12:38:30 BP83WEuj0
いざべら女史の本は面白い。
特に朝鮮半島のが愉快。
ちゃねらーなら読むべし！
797:可愛い奥様
10/02/08 12:50:37 X2pHoluX0
>>795
意地で、結構広いお家の床磨きを一人でやるんじゃなかった？
後、後に恋に落ちる世話になった家の息子の元カノ女子大生は両親が交通事故に
あってパトロンを見つける。
私もリアルに読んだ世代なんだが、それがありうる話なのか否かは子供すぎて
判別不能だった。
798:可愛い奥様
10/02/08 12:59:50 BP83WEuj0
そうそう 美人喫茶ってのに勤めてるんだよねｗ
あの美人女子大生には見えなかった。
３０くらいのホステスに見えたｗｗ
床磨きやってたのか。でも16歳なら手に脂たっぷりのってて
アカギレなんてできないよなあ。
オムツあらってるんならとにかく。
799:可愛い奥様
10/02/08 14:07:11 mn/HhKWL0
美人喫茶ってｗ
最近どこかで聞いたわーと思ったら
○りｐの継母が若い頃働いてたとゅぅ
800:可愛い奥様
10/02/08 16:05:29 ouHRWp0I0
>>796
バードの朝鮮紀行。ネットウヨが読んだら感激しそうな内容。
801:可愛い奥様
10/02/08 16:59:07 eudR2mms0
バードの朝鮮機構読んだよー
当時の朝鮮のことがわかっておもしろい
今の韓国人と性格は全く変わってないし
バード女史は朝鮮のこと
日本よりも気に入っててビックリした
（できる子よりできない子の方がカワイイみたいな）
802:可愛い奥様
10/02/08 17:01:29 DU1sYBTe0
秘境探検！を、日本より半島の方が満喫できたからじゃね？
803:可愛い奥様
10/02/08 18:03:51 BP83WEuj0
風俗の美人喫茶はしらないけど本当の美人喫茶なら知ってる。
（キャバクラみたいなもんだったらしい）
本当にマジモンの美人しかいない。
ただお茶とｺｰﾋｰ出すだけで時給5000円とか（30年くらい前です）
知人の知人がﾐｽインターナショナル日本代表だったのだけど
そこで働いてたから知ってる。
804:可愛い奥様
10/02/08 18:33:42 k3uk2fl30
ええー
行ってみたい
805:可愛い奥様
10/02/08 19:10:31 X2pHoluX0
>>803
そんなものが？？？
別に露出大目とかいうこともなく？？
でも、日本代表クラスというのは特別な人しか入れないところでは？
806:可愛い奥様
10/02/08 21:28:54 7vT6BiqW0
>>766
亀だけど、下宿屋＆下宿人ネタのＴＶドラマやマンガ（少年マンガだと、下宿人にお兄さんが主人公の少年の
相談役になったり、少女マンガだとヒロインの恋の相手になったり）が定番ネタとしてかなりあったが、80年代
に入ると、急速に消滅したな。
807:可愛い奥様
10/02/08 22:15:19 P3jX05k80
>>786
大和和紀の「眠らない街から」で、主人公父子が暮らすビルの名前が「鉢の木ビル」
謡曲の鉢の木が名前の由来になっている設定だった。
808:可愛い奥様
10/02/08 22:30:28 JPvXaMWt0
>>806
下宿とは違うけどめぞん一刻とかね、もう現代ではありえないしｗ
809:可愛い奥様
10/02/09 00:59:39 3vS6aY6x0
>>805
ごく普通の喫茶店。
ウエイトレスが大美人なだけ（当然コーヒーも馬鹿高い）
こっちが時給500円のころに5000円ときいて
「私もやりたいいいいいいいい」といったら
（その店をﾐｽｲﾝﾀｰに紹介した人）
「あんたじゃだめ」とあっさり言われたｗ
810:可愛い奥様
10/02/09 07:30:03 ZOUwUHUM0
＞イザベラ・バード「日本奥地紀行」
地方に出ると当時の貧しさが描写で分かるよ
男などほとんど半裸の姿でとか
ただ、規律を守って穏やかに暮らしている、という感じ
あと、子供を大変大切にしている、と書かれていたのが印象的だった
母国の子供はどうだったんだろうと思った。
811:可愛い奥様
10/02/09 08:19:42 xc2jz3CY0
イザベラ・バードが生きていた時代はよくわからないけど、
欧州では、結構な時代まで、子供は子供ではなく、
小さい大人として扱われていたというから、
環境にもよるだろうけど、結構厳しいものだったんじゃないかな。
812:可愛い奥様
10/02/09 08:49:41 dbVo+Qve0
新聞記事で読んだきりで作者も本の名前も分からないけど
江戸後期の風俗を外国の人が書いたものの中に
やはり「子供を大切にしている」記述があったそう。
男の人でも、町中や縁側で着物の懐に入れて可愛がってる様子が
あちこちで見られて、不思議に思ったらしい。
自分が外国から見た日本で印象に残ったのは
「店番の娘が本を読んでいる」のを見てロシア人が驚愕した話。
識字率半端ネェ、とんでもない国だと。
そこから繋げて「言葉が喋れなくても文章が読めれば他国の知識をものにできる
日本の発展はそこにあった」
文法をきちんと学ぶことは大切と書かれていて、なるほどと思った。
どこかの大学教授も「コミュニケーションが大事といって多少話せても
単語を数多く知らなければまともな本は読めない。」と言っていた。
読み書きは出来ても話せない日本人とバカにされて、読み書き軽視の風潮は
根強く残るけど、読み書きできるだけすごいことなんだと思う。私はできませんが。
813:可愛い奥様
10/02/09 08:58:45 CJpYs30j0
フランシスコ・ザビエルも自国への手紙に
「日本は子供をとても大事にする」と書いていたらしい。
当時の欧州では、
子供は神からの授かりものだから堕胎や間引きは禁止！
でも、その子供が無事成長するかどうかも神のご意思ってことで
大雑把に表現すると産みっぱなし基本放置だったらしいね。
日本は逆に間引きはするけど、
生かすと決めたら大事に育てるってかんじ？
814:可愛い奥様
10/02/09 08:59:55 1Q6noI+V0
＞欧州では、結構な時代まで、子供は子供ではなく、
＞小さい大人として扱われていた
だから大人並の労働を期待されるのかな
子役のシャーリー・テンプルは１日２０時間近く仕事させられることも
ザラだったようだね。
今は労働法で子役の拘束時間が決められていて、連続ドラマの撮影などは
法に触れないよう双子を交代で使うそうだけど。そういう発想も最近のことなんだな。
815:可愛い奥様
10/02/09 09:11:04 NOaxN5xh0
子供という概念自体なかったんだよね＞欧州
近年になって「発見」されたんだと聞いて何かﾜﾛﾀ
816:可愛い奥様
10/02/09 09:37:46 ZOUwUHUM0
＞店番の娘が本を読んでいる
江戸時代どころか、祖父から聞いた戦後の話
ＧＨＱが何かの調査で来て、サインしろ！と言われ、名前を書いたら驚かれたと
後から聞いた話をつなぎ合わせると、兵士にも自分の名前さえ書けないのは珍しく
無かったんだよね
Ｘ（ペケ）とか印を付けるだけだとか、それでサインの意味があったっていうのが
不思議だ
817:可愛い奥様
10/02/09 09:42:45 ZOUwUHUM0
＞子供という概念自体なかった
これ、何かで読んだんだけれど、どうも意味が分からないんだよね
何か宗教的な背景があるんだろうか
本能的に子供は子供だと思うんだが
818:可愛い奥様
10/02/09 09:52:09 XubIYr+w0
欧米だと、赤ちゃんの頃から別室（自室）で寝てるじゃない？
そして子離れ親離れが進んでる感じ。
キリスト教では「子供は神様からの預かり物」という考えもあるから、
それも影響してるのかもしれないねえ。
819:可愛い奥様
10/02/09 10:01:59 afhK+vu/0
>>817
キリスト教的には、神が自分に似せて作りたまいし人間は「成年」男女だった。
今後（神からではなく）人から生まれなきゃならないという原罪を負って楽園を追われ
いざ自分達で人間を作ってみると、これがだ！
神が人間に与えた神の血肉・パンとブドウ酒が食べられない。
恥知らずにも女の乳房に食いつかないと死んでしまう。
恥知らずにも汚れものを垂れ流し、善悪の区別を知らず、労働によって糧を得ようとしない。
恥知らずにも安息日にも女の乳房に吸い付き、泣きわめき、垂れ流す。
あと地味に形が人間と違う。
ころんと寝かせると腕は顔の横に上がり、脚は胴体の横に突き出ている。なんだこれは…
ものすごく出来そこないの人間モドキでしかなかった。ショック！
この人間モドキを人間にするために
スワドリング（堅い布で腕と脚をまっすぐにして全身縛りつける）
垂れ流しを戒めるためにおむつ交換はできるだけ少なく
ちょっと大きくなったら大人服とコルセットで人間の形に改造
少しでも早くから神の恵みである大人の食べ物を与え、泣きわめいたらビシビシ体罰
「早く人間になりた～い…」
そんな当時でも、いわゆる未開の人達（非一神教）は「農作業の邪魔だから」
新生児期はスワドリングして持ち歩いてたけど、本能的に子供として扱ってたようだね。
820:可愛い奥様
10/02/09 10:03:40 NOaxN5xh0
7-8歳になるまでは動物のような扱いで、殺しても大したお咎めもなく、
それを超えるといきなり大人と同じように飲酒喫煙恋愛ＯＫだったそうだけど、
不思議な感覚だよね。
「躾のなっていない大人」みたいな考え方かなあ。
821:可愛い奥様
10/02/09 10:05:43 +lM/fhSB0
日本も7歳までは人間扱いじゃないって話なかったっけ？
口減らしとかの正当化だったのかもしれないけど。
822:可愛い奥様
10/02/09 10:09:50 xc2jz3CY0
>>819
子供を叱る方法として、ほたえる子供をスワドリングして
柱にぶらさげたというのはﾜﾛﾀ。
>>820
それまでに死ぬことが多かったからこそ、
この時期を乗り越えて人間としての資格を得られるんだろうね。
日本でも七歳までは神のうちで人間じゃないよ、
ってしたのは上記の理由があったからともいうし。
823:可愛い奥様
10/02/09 10:10:29 XubIYr+w0
>>821
時代や階級によるんじゃないのかなあ
万葉集なんか読んでると、小さな子供に対する愛情の歌もあるし・・・
アジアや中東の人間は子供をかわいがるとよく言われるけどねえ。
これは乱暴な私見ですが、狩猟民族は自分で動けない子供は「狩りや移動の邪魔」だったのかもと思った。
824:可愛い奥様
10/02/09 10:17:28 xc2jz3CY0
日本の子どもは人間じゃないっていうのは
欧米のそれとは違うよ。もっと抽象的な話。
大人よりは神様とか不思議世界に近い存在であるっていう感じ。
825:可愛い奥様
10/02/09 10:51:07 uMh4edHY0
昔の欧米、男の子に、幼少時女の子みたいな恰好をさせる慣習も
似た様な意味があるんだよね。
夭折する子が多かった時代だから
「子どもは人間じゃない」＝神様に近い存在
という解釈だったと思う。
826:可愛い奥様
10/02/09 10:54:00 XubIYr+w0
>>825
それは女の子のほうが育ちやすいとか、
後継ぎである男児はねたまれて悪魔（とか悪モノ）にさらわれる、とかいう迷信からだと思っていたけど。
子供が神様に近い、というのとは関係なさそう。
827:可愛い奥様
10/02/09 10:55:54 F7Wk1DbO0
子供の期間がないってのは、物心ついていないような時期をすぎたら、
すぐに働かされて大人と同様に働かされるからであって、
身分的にはどうであれ、感覚的に子供扱いっていうのはあったでしょう。
828:可愛い奥様
10/02/09 10:57:16 NOaxN5xh0
>>819
なんだかすごく腑に落ちた。キリスト教的概念なんだね。
829:可愛い奥様
10/02/09 11:41:27 6str5unq0
>>786
亀だけどありがと
道徳の時間に習ったけど、あまりにウロ覚えなため
ググっても出てこなくてたまに思い出しては気になってた
北条時頼の話だったのね
830:可愛い奥様
10/02/09 11:56:15 KtMvwPJx0
>>826
親として感覚的な意味では無関係とはいえない罠
831:可愛い奥様
10/02/09 12:11:43 ZOUwUHUM0
スワドリングって、王妃の離婚に出てきたな
王妃ジャンヌは足が悪いんだが、幼少の頃、きっちり巻く時間が長すぎると
足の成長が阻害されるという設定だった。
そんな、バカなと思ったが
832:可愛い奥様
10/02/09 12:12:41 NoW4LvPS0
うちは実家じゃないしね。お断りします。
東京の男の子女の子大好きー。もう稼いでるなら金与えないでよ？
833:可愛い奥様
10/02/09 12:12:53 ZOUwUHUM0
>>814
奥様は魔女のタバサは双子だったんだよね。
特に連ドラの場合、そうでないと子供の負担が多すぎたから
834:可愛い奥様
10/02/09 12:48:23 IQiNJgVJ0
「フルハウス」のミシェル役も双子だったね。
で、ニッキとアレックスは元々双子の設定なんだけど、
三つ子を採用したんだろうか、といらん気を回してしまったW
835:可愛い奥様
10/02/09 14:06:44 CJpYs30j0
>>821
日本の場合は「７歳までは神のうち」と言って、
まだこちらの世界（現世）の者になりきっておらず
あちらの世界に片足つっこんだままの状態
（だから、いつ神様があちらの世界にお戻しになっても不思議じゃない）って感覚。
欧州の動物と同じとみなすって考えとはちょっと違うと思う。
>>815
１８世紀のルソーによる「子どもの発見」だね。
☆子どもは小さな大人ではない。
☆子どもには子ども時代という固有の世界がある。
☆子ども時代には、大人に近づけるのとは違った意味での、子ども固有の成長の論理がある。
☆成長の論理に即して手助けすることが教育である。
836:可愛い奥様
10/02/09 14:57:22 GI51Xzw20
だから「子供服」という概念もできたのは随分後年なんだよね。
ファッションプレート見ると、ほとんど小さな淑女、小さな紳士。
まあ、端から見ればあれはあれで背伸び風で、淑女紳士を目指す上で
しっかりした教育の一環にも思えるのだが、合わない服に四苦八苦したお子さんは
多かろうなあ。
と書いてて、コルセット装着年齢は何時頃からなんだろうと興味が沸いた。
調べてこようw
837:可愛い奥様
10/02/09 15:27:44 tPgN/8ZN0
「子供」というのも概念であり、
宗教や時代や文化によって変わるというのは面白いね
しかし日本には「大人は子供は大事にするのが当たり前」という
常識を隠れ蓑に虐待が見過ごされてきたという負の面もあると思う
大人からの性的虐待を「いたずら」という言葉でごまかしてしまったりとか。
まあこれは今後の課題なんだろうな
838:可愛い奥様
10/02/09 15:34:01 YfB5cu/N0
虐待以前に、間引きという陰の風習もあったしね・・・
839:可愛い奥様
10/02/09 16:47:42 tXOf/LJY0
豊かな土地じゃないんだから、仕方ないことだったと思う
840:可愛い奥様
10/02/09 16:49:05 WhOGkmtw0
まあひとつ言えるのはこの時代の子供じゃなくて良かったと
841:可愛い奥様
10/02/09 16:57:59 mZ9CPUxR0
そうですね。
842:可愛い奥様
10/02/09 17:20:25 q1VguVYI0
欧米の「小さな大人・動物」扱い、ルソーの「子供の発見」などなど
あんたら子供時代なかったんかね、と聞いてみたくなるね
乳母さんや子守のおねいさんが子供を子供として可愛がっていたと思いたい。
843:可愛い奥様
10/02/09 17:46:47 ZOUwUHUM0
間引きは万国共通、というか飢餓になるとどの社会でもやることではないか？
ヘンデルとグレーテルも森に捨てられる物語だし
844:可愛い奥様
10/02/09 18:37:10 0vhU7K+w0
貴族の子弟は子供時代、檻に入れられて育てられたって挿絵をみた事があるなあ
845:可愛い奥様
10/02/09 18:38:19 F7Wk1DbO0
>>842
寿命自体短かった時代だしわからんでもないけどなあ
846:可愛い奥様
10/02/09 19:04:36 Nsk2iscv0
寿命が短いということは、心身
早く大人にならないといけない時代だったのかな。
でも初潮で考えると、現代とそんなに年齢差開いてないような？
847:可愛い奥様
10/02/09 19:30:44 ZwD3of690
子供が大人扱いされていたなら
不思議の国のアリスの作者はロリコンだったけど
それが原因で迫害された事はないってこと？
848:可愛い奥様
10/02/09 19:41:10 ZOUwUHUM0
>>844
見てみたいものだわ
貴族は子供を修道院に送って、準大人位になってから呼び寄せてたのは知ってる
一説によると子供が死ぬのが珍しくない時代だったから、その期間をクリアした
ものでなければ意味ない存在みたいな感覚だったとか
だけど、随分もったいないことしたものだよね
一番可愛い時代を見ないでいたなんて
子供は３つまでに親に恩を返す（その時期がそれ程愛しい）
なんて、諺はあちらにはない？
849:可愛い奥様
10/02/09 19:57:22 NrehYgeV0
あからさまに初潮前の少女にﾊｧﾊｧしてなければ、
紳士階級のキャロルが迫害されることはないでしょう。
別に現実には独身のままで、ロリ妻もらったわけでもないし、
彼の写真の、セミヌードやヌードみたいな前衛的な趣味部分が漏れて
ちらちら噂になったくらいかな？
850:可愛い奥様
10/02/09 21:03:08 F7Wk1DbO0
他のスレでもちょっと前に話題になったけど、キャロルがロリコン云々は後世の下世話な噂話にすぎないよ。
内面にもしかしたらそういうのを抱えていたかもしれないが、生前の行いや死後に発見された品から見る限りは、
宮沢賢治は妹と近親相姦していた云々と同レベルの「もしかしたらそうだったかもしれない」と妄想出来る程度のもん。
851:可愛い奥様
10/02/09 23:34:28 fRQsjTDv0
アリスはもう一人歩きして完全にジャンルの一つになってるからな。
服飾に興味あるから、靴がブーツなのか、ストラップなのか
シマシマ靴下なのか、白い靴下なのか色々調べると面白いよ。
852:可愛い奥様
10/02/10 00:04:09 6x8hXLNb0
子供の間引きと言えば
インドでは今でも、女の子が生まれると
「嫁入り支度を調える金がない」と言って間引いてしまうので
やばそうな家のお産は、女性団体が見張っている…
ってのを思い出した。
853:可愛い奥様
10/02/10 00:29:38 dyRRK0+80
>>814
シャーリー・テンプルと同時期に活躍していたジュディ・ガーランドに
至っては映画会社の指示で薬(覚せい剤と睡眠薬)を服用させられて、
仕事をしていたんだよ。
その後薬物依存症になって非業の死を遂げたから映画会社の責任は重いな。
（親もどうしていたんだ？）
854:可愛い奥様
10/02/10 01:06:48 0CySx1ap0
高慢と偏見を読んでいたら「賭けカルタ」という言葉が出てきたが、なんのことだろう。
当時カルタが輸入されて流行ってたんだろうか。なんらかのカードゲームをカルタに置き換えたのだろうか。
855:可愛い奥様
10/02/10 01:09:54 hNgJrU29O
>>853
搾取用のこどもだから。
こどもの児童ポルノ売って捕まってる親と一緒。
856:可愛い奥様
10/02/10 02:17:39 gK9lUDFS0
>>852
あそこは持参金目当ての殺人とか、
強制殉死とかあって女性にとっては意外と大変なとこだ。
時代の移り変わりでそんな因習も減ってはいるんだろうけど。
857:可愛い奥様
10/02/10 02:28:20 nEWjmfkg0
インドの女性は、更年期がすごく軽いそうだ
(個人差はあるだろうけど)
忌むべきものがやっと来なくなった
もう子供を産まなくて済むから、清々した・解放されたって。
それだけ色々負担なんだろうな～
858:可愛い奥様
10/02/10 04:33:06 efPdhUj60
群ようこのが色んな本の感想文？みたいなエッセイを
出してて読んだけど
昔、奉公先に出された娘さんは、旦那さんに手をつけられちゃって
今でいう週刊誌？みたいなのに、どこそこの旦那が女中の○○に手をつけたとかって
スキャンダラスに書かれてたみたい。
旦那はまだしも女中は傷物が暴露されて可愛そうって群ようこは書いてた。
安倍定も、自分の奉公先の旦那と出来てるけど、これはまた違うパターンだろうなぁ。
日本ってものすごく性にオープンで寛容な国だったみたいね。
夜這いもそうだし。
八墓村のモデルになった３３人殺し？だっけも
犯行のきっかけは夜這いがものすごく深く関係してるし。
昔は娯楽がないから夜這いがさかん過ぎて、結局誰の子かわからないから
村全体で子供を育ててたらしいし。
田舎だけじゃなく江戸時代の長屋もそうだったらしい。
盆踊り＝乱交パーティっていう意味みたいなことを志麻子姉さんは書いておった。
上にも出てたけど田舎の山村なんかに旅人が一晩泊めてもらうパターンは
泊めるかわりに娘を食ってもらう為だったみたい。
それは旅人を泊めて、世の中のニュースを仕入れるためと
人の出入りがあまりない田舎では血が濃くなるので
新しい血を入れるために必要だったそう。
血が濃くなることがよろしくないってことは、牛やら馬やら家畜を
育ててて経験的に知ってたんだろうね＜昔の人
859:可愛い奥様
10/02/10 08:14:39 5ttYVILs0
>>854
カルタ＝トランプ、ポーカーゲームとかブリッジじゃないかな？
860:可愛い奥様
10/02/10 08:36:48 DqXPahf40
>>853
ただ、与えて時期は
まだ覚醒剤が悪魔の薬でわることが判らなかった時代で
元気が出る薬と夢の魔法薬と信じていたからねぇ。可哀相だけど、
与えた人間を罰せられないんだろうな。
親は娘が有名になって稼いでくれて舞い上がっちゃってたから
弊害なんて眼中になかったんじゃない？
性の奉仕をさせられてたのだって（薬のせいか？本人も喜んでたみたいだけど）
親は知ってたのに放置でしょ？
こうなってくると、大人子供関係なく
人間そのものが狂ってたんだろうね、ハリウッド創世の頃
861:可愛い奥様
10/02/10 08:42:10 0moZmXL20
>>856
そうそう
サティー（寡婦殉死）ね。
法律では１９世紀に禁止されているんだが、８０年代にも実施されたニュースが
残ってるよ。しかも、生きたまま火葬なんだものね、壮絶すぎる
862:可愛い奥様
10/02/10 08:43:11 GKtc+X/C0
>>858
宣教師も若い娘の処女性に重きを置かないことにびっくり！みたいな記録を残してたはず。
863:可愛い奥様
10/02/10 09:32:19 WaggAb9f0
キリスト教は処女性を異常なほど重んじるからビックリだっただろうね。
日本で一般に処女性がどうこう言われるようになったのは近代になってからだよね。
>>862
江戸末期に日本に来た英国人が確か、異人をみるために風呂屋から男女素っ裸で
恥ずかしげもなく堂々と出てきたというし、道端で裸で行水する女性もいっぱいいたというし、
春画なんてかなりきわどいし、なんというかかなり大らかだったんだろうなあ。
864:可愛い奥様
10/02/10 09:34:06 Q/6ybnbe0
>853
ジュディ・ガーランドの母親は高熱でふらついてる幼い娘に
「舞台に立たなければ柱に縛り付けて八つ裂きにするよ」
と怒鳴りつけるようなDQNだったらしい
思春期に入って娘が太り始めると食欲減退剤をガンガン飲ませて
胸が大きくならないようにテープでグルグル巻きにしたり。
シャーリー・テンプルは、睡眠中も頭に５０個以上の固いカーラーを巻いたままだったそうで
成長期にそんな生活で、成長が阻害されなかったのだろうか。
日本でも「子役は小さい」って名言があるよね。確かに子役上がりの俳優って小柄な人が多い。
865:可愛い奥様
10/02/10 09:42:30 DqXPahf40
>>864
そんな成長期を過ごした割に、長生きだよね。
確かまだ存命中だったような、シャーリー・テンプル
866:可愛い奥様
10/02/10 09:43:02 0moZmXL20
なんか、山岸涼子の子役の悲劇を描いたホラー（タイトル忘れ）を思い出した
すごいわ、それは
睡眠薬と覚せい剤は当時のハリウッドスターが使うのは珍しくないことだったと
いうのは何かで読んだよ
西部劇のロケなんか、今みたいな快適なトレーラーハウスが用意できるわけも
なく、超スターといえど、撮影現場は過酷
で、特に体力がなく、やつれなど見せてはならない女優は夜、強制的に寝かせる
ために、睡眠薬、当時の薬は今のほどちゃんとしてないから、朝、ぼーっとする
で、シャキっとさせるため、覚せい剤だったとか
あの頃の女優のわがままやエキセントリックな性格って、そのせいもあったの
かもしれない
867:可愛い奥様
10/02/10 09:46:25 WaggAb9f0
覚醒剤は日本でも戦後まで普通に薬局買えたくらいだもんね。
しかし服用してた人たちは、その後なんともなかったのかなあ？
868:可愛い奥様
10/02/10 09:50:07 3kqBELSY0
当時はヒロポンの広告とか普通に新聞に載ってたよね。
年配の人なら眠気覚ましに使った事もあるかもしれない。
869:可愛い奥様
10/02/10 09:58:36 efPdhUj60
日本が性に寛容ですごいなと思うのは
誰の子かわからないのに、村全体で子を育てることもそうだけど
遊女が身請けしてもらえることも世界的に見てもすごいことらしい。
ヨーロッパでは一度娼婦に身を落とすと一生蔑まれて生きていかなければ
ならなくてそこから浮上することはできなかったのだけど、
日本では気に入ってもらえれば妻の座におさまることも
可能だったし、年季が明ければ養子に入って戸籍を
綺麗(言葉は悪いですが）にすることもできた。
例 坪内逍遥の奥さんとか。
しかも遊女の身分は士農工商の中で町人であったというのも
苦界に身をおいているのに、不思議な感じがする。
でも花魁（格の高い遊女）の中でも太夫や天神になれる花魁は
美と教養も兼ね備えて格も高いし、お相手する人も武士とか大名とか
豪商とかそういう人なので不思議じゃないのかな。
余談だけど、けっこう前の方にちらっと出てた
遊女の始まりは、源平合戦で負けた平家の女官達が最初って言われている。
なので下関が遊女発祥の地で、最初は花を売り歩いていたのだけど
大して売れないし生活できないからそのうち春をひさぐようになったみたい。
なので、その名残からか、体を売って得るお金のことを”花代”って言われるそう。
花街の花もその名残だと思う。
870:可愛い奥様
10/02/10 10:02:32 WaggAb9f0
ヨーロッパ（キリスト、ユダヤ、イスラム的世界）では女性の処女性や貞操が大事だったから、
売春婦が表社会に・・・なんてとんでもなかったのでしょうね。
古代ギリシャやエジプトでは大らかだったらしいのに、やっぱり一神教は厳しいよね、そのへん。
871:可愛い奥様
10/02/10 10:18:14 VY5URYTj0
処女性や貞操が大事ってのは時代やコミュニティによって差がありそう
「本音と建前」というか…大事といいつつインモラルな行為がめずらしくなかったような
中学生のころ「デカメロン」読んでイタリアって大らかで楽しそうな国だなーと思ったわ
872:可愛い奥様
10/02/10 10:29:03 GOpu6mNk0
>>867
戦後、ヒロポンが禁止になって数日後、ヤク中がクスリを求めて
いっせいに街を徘徊して騒ぎになった、というのをどっかで読んだよ。
さぞ阿鼻叫喚の地獄絵図だったろうなと思う。
873:可愛い奥様
10/02/10 10:29:15 BQ57W8wa0
ベルばら知識ですまないけど、娼婦あがりのデュ・バリー夫人がルイ十四世の
愛人になって宮廷で権勢をふるっていたのはどうなるの？
874:可愛い奥様
10/02/10 10:29:43 efPdhUj60
>>870
そういえばギリシャ神話はエロいですもんね。
ひっついたり別れたり奪ったり。ゼウスすごいｗ
私は、日本って性に堅い国だとばかり思いこんでいたから
小学校の時に百人一首を覚えさせられた時、子供心に？？？で一杯になりましたｗ
みだれてけさはものをこえおおもへとか。寝屋の歌ばっかで。
他にはインドとか中国とかどうだったんでしょうね？
カーマスートラとか金瓶梅とか宦官とかの制度があったけど。
エジプトも大らかだったのは知らなかったです。
ただ王族が近親婚を繰り返してて、後々問題が出てこなかったのかなぁ。
そういえば、日本でも近親婚？をしてたりしてますよね。
日野富子でしたっけ？
あと、島崎藤村も姪に手を出したあげく、それを本に書いてますよね・・・
875:可愛い奥様
10/02/10 10:30:19 0moZmXL20
デカメロン、高校の時に読んだ！
ありえないような話もあったよね
夫の目の前で致しているのにそれは幻覚だといいくるめるとか、
あれに未婚の娘のお遊びはあったっけ？
昔のことなので忘れてしまった
876:可愛い奥様
10/02/10 10:34:31 cF0qPWWn0
フランスなんて結婚してからが恋愛の本番だしねぇｗ
人形劇三銃士が面白くて、初めて原作を読んでみたんだけど
これが当たり前の世界なのかとちょっとびっくりした。
877:可愛い奥様
10/02/10 10:38:06 efPdhUj60
>>872
映画、天国と地獄にそのようなシーンが
あるらしいです。＜ヤク中患者が一斉に徘徊
>>873
ごめんなさい。私もそこまで詳しくないのだけど
多分、妾にはなれても妻の座にはなれなかったのではないかと。
あと、やはり身分が低いと蔑まれてはいたと思われます。
878:可愛い奥様
10/02/10 10:48:16 WaggAb9f0
>>872
そうか、教えてくれてありがとう。
そうだよね、そうなるのが当然だよねえ。
>>874
だいたいの大雑把な私の感覚では、
インド（や日本も）や多神教の国は性的に大らかだったと思う。
性的なものだけじゃなく、神様がそこらへんに存在しまくりなことを受容してるんだから、
すべてにおいてきっと寛容だったんだろうね。
そもそも旧約で「姦淫するなかれ」というのがあったけど、
あれって多神教世界にとっては「なんだってーーー！」というくらい劇的な宣言（契約）ことだったと思う。
獣姦するなとか、おいおいってことがルールとして定められたくらいだから、
それまでは相当ナンデモアリだったんだろうなあと。
藤村は鬼畜ですよねー。
「はつ恋」とか藤村の詩にゾッコンラブだった私は知ったときにすごくショックでしたよ・・・
879:可愛い奥様
10/02/10 10:49:28 BQ57W8wa0
>>877
そういう意味では、日本の方が厳しいんじゃないかな。私も詳しくないけど。
最高権力者の将軍の側室には、家柄がよりすぐられてた訳だし。
遊女を身請けしても、商家でも格の高い家では正妻にはなれなかったみたいよ。
そこから考えると、武家でも正妻にはなれなかったんじゃないかな？
880:可愛い奥様
10/02/10 11:01:25 qJSKUyNY0
ギリシャ神話の神様達と日本の八百万の神様達は人間くさいところが似てる気がする。
結構好きだｗ
881:可愛い奥様
10/02/10 11:05:37 fkegseOn0
>最高権力者の将軍の側室には、家柄がよりすぐられてた訳だし。
鎌倉や室町だと、名前が残っている側室はそれなりの出身だけれど
江戸になると八百屋や坊主の娘、果ては罪人の娘（四代家綱の生母）でも問題にされなかった。
「神君家康」が身分の低い層の女性でも平気で側室にしたからだろうね。
882:可愛い奥様
10/02/10 11:08:27 efPdhUj60
>>878
なるほど。日本は八百万の神がいるとか言われたり
しますもんね。
島崎の父親も妹と関係があったらしいです。。。
そのせいかどうなのかわかりませんが
一族が精神的に不安定だったらしいですね。
>>879
大奥などはやはり健康な子を産まなければならないので
遊女ははなから省かれていたのかなと。
上にも淋病での不妊の話が出てましたし。
格の高い所に嫁に行くのはやはりよほどの人気太夫とか
なにかしら惹き付けるものがなければかなり難しかったかもしれません。
ただ昔の政治家に芸者さんが後妻におさまったりすることも
多々あったらしいし（この場合遊女ではないですが）
落語でも遊女の身請け話はけっこうあるみたいなので
大店や名門に嫁げなくても、”妻”の座におさまることが出来るのって
やっぱりすごいことだなーって個人的にも思います。
現代に置き換えてみても、やっぱりすごいなーと。
あと、江戸は男女の比率がいびつで（男余り）
女性がけっこうもてたのではないかなと思われます（羨ましい）
883:可愛い奥様
10/02/10 11:15:22 WaggAb9f0
遊女といっても昔は芸事もたしなみ、礼儀作法も完ぺきで一般の女性より教養があったからねえ。
それよりずーっと身分の低い、いわゆる飯盛女というのが一般的な売春形態だったようですね。
884:可愛い奥様
10/02/10 11:18:52 DqXPahf40
>>879
大奥はお世継ぎ確保のために存在したので
万が一にでも将軍様の以外のお子様が生まれる可能性は
徹底排除。
方やフランスは寵姫が産んだ子供に継承権は与えない決まりに
なっていたので、多少素性怪しい女性でもなんとかなった。
885:可愛い奥様
10/02/10 11:19:34 BQ57W8wa0
>>881
そうなんだ。知らなかった。勉強になりました、ありがとう。
大奥の数の多さや権勢争いを見ていると、なまじのことではとの先入観がありました。
886:可愛い奥様
10/02/10 11:20:42 ZCz5kmps0
> あと、江戸は男女の比率がいびつで（男余り）
確か杉浦日向子の本に書かれていたと思うんだけど、男余りのせいで
生涯一度も結婚できない男が多かったそうですね。
その為幕府は、離縁したり寡婦となった女性に再婚を奨励してたそうだ。
女歌舞伎が禁止されて以来、人気のある吉原の太夫などは
今で言うグラビアアイドルみたいなものだった、とも書かれていたな。
887:可愛い奥様
10/02/10 11:55:12 kLUcp6Lm0
日本が性に奔放なのは、昔から女系社会だったからという説もある。
京極夏彦の小説で読んだんだけど。
あと、ザビエルが来日するまで性病が存在していなかったことも関係あるんじゃない？
888:可愛い奥様
10/02/10 12:00:06 WaggAb9f0
>>887
梅毒は江戸で大流行、蔓延してたよｗ
明との貿易から移ったのではってのが有力な説。
大陸からはロクなものがやってこないねｗ
落語にも梅毒で鼻が溶けたような武士の話もあるし、
宣教師が来日して一番びっくりしたのは梅毒の蔓延ぶりと、
それを恥とも思わないおおらかなｗ日本人だったって。
889:可愛い奥様
10/02/10 12:01:46 WaggAb9f0
>>888です。
>>887さん、ごめん、ザビエルの話なのに江戸時代はってのは変だったね。
ただ、ザビエルからってのはまことしやかなウソらしいです。
890:可愛い奥様
10/02/10 12:04:18 8Jld3Hwk0
「人形左七捕物帳」の主人公左七親分の恋女房お粂が吉原の太夫あがりだったわ。
岡っ引きの奥さんが花魁あがり？と違和感があったんだけど、ここ読んでたら
最高位の花魁だったお粂を嫁にするなんて、さすが左七親分！って感じなんだろうか。
これは創作だけど、現実ではこういう場合好意的に受け入れられるのか、蔑まれるのか、気になる。
891:可愛い奥様
10/02/10 12:10:38 kLUcp6Lm0
>>889
そうだったんだー。
ありがとう！
892:可愛い奥様
10/02/10 12:43:03 DqXPahf40
眉唾都市伝説世界史編で
世界中に梅毒が広がったのは、大航海時代。
長い航海中我慢できなくなった船員たちが、食用に乗せてた
羊といたして鬱憤晴らしていたから。
でもって、上陸後は原住民強姦三昧、帰国後自国の女性と性交し
世界中にちらばる。
893:可愛い奥様
10/02/10 12:46:30 WaggAb9f0
>>892
ちょっと変な話で申し訳ないんだけど、
なんで羊とか家畜相手に出来るんだろうね・・・
自分で処理すりゃいいのにって思うんだけどね。
894:可愛い奥様
10/02/10 12:49:14 sRDPAjP20
それじゃ満足できないから家畜相手なんだと思うが。
家畜相手にするなら男相手にした方がマシって思うんだけど、
キリストの国だと、そっちの方がタブーなのかなぁ。
895:可愛い奥様
10/02/10 12:52:30 WaggAb9f0
>>894
なんで満足できないのかが不思議なんだよね・・・。
女性にはそういうのって絶対ないじゃない？
同性愛はキリストやイスラム、ユダヤでは厳禁だよ。
896:可愛い奥様
10/02/10 12:54:36 2yTDO5oF0
キリスト教では厳禁でも、
修道士のホモは実際一杯あったんでそ。
禁じられると余計に欲するものなのかしら。
897:可愛い奥様
10/02/10 13:18:47 D8D+T3BL0
キリスト教では同性愛は大罪
獣姦は実際にどれくらいあったか知らないけど
特に重視されていなかったのでは？
日本だと獣姦の方が遥かに大罪
おのがはは おかせるつみ おのがこ おかせるつみ
ははとことおかせるつみ ことははとおかせるつみ
けものおかせつみ
「大祓詞」（おおばらいのりと）伝聖徳太子
898:可愛い奥様
10/02/10 13:24:42 WaggAb9f0
>>897
十戒で獣姦に触れられてないのは、あまりにポピュラーすぎたから、という噂もあるね。
「獣と寝るものは死刑」と旧約聖書にはモーセの預言として書かれてはいるけれど・・・。
899:可愛い奥様
10/02/10 13:27:03 ZCz5kmps0
>>897
いやいや、思いっきり旧約聖書で禁止されてますよ。 ＞獣姦
「全ての獣と寝る者は必ず死刑に処される」
もちろんユダヤ教、イスラム教でも禁止です。
900:可愛い奥様
10/02/10 13:32:49 Q/6ybnbe0
そういや十字軍の時代、梅毒はフランス病って言われてたんだっけ。
フランスに進軍した兵士がこぞって国に持ち帰ったから。
武士の衆道やプラトンの少年愛など、ホモ礼賛は大昔からあるけれど
その時代でも女同士の同性愛は汚らわしいと思われてたようだ。
レスボス島の逸話も、男たちの隠微な目線で語られてたようだし…
百合が日の目を見たのって、やはりマリー・ローランサンあたりからなのかな。
901:可愛い奥様
10/02/10 13:34:38 xNwIsXff0
バイキングの船にはやる時に羊を固定するための金具があったとか。
性欲処理と食料をかねて羊を船に乗せてて合理的、とか。
閉鎖空間や閉鎖社会だと、男同士でも感情のもつれでイザコザが
起こると困るから、動物なら即物的な処理だけだからそっちのほうが
いいって考えかも。
902:可愛い奥様
10/02/10 13:39:07 Np6Lxmzw0
性欲処理したものを食料・・・わかんね～。
903:可愛い奥様
10/02/10 13:40:18 sRDPAjP20
羊食べつくしたらどうなるのだろうか。
904:可愛い奥様
10/02/10 13:42:20 Q/6ybnbe0
若くてかわいい船員も乗せてたんだろう
905:可愛い奥様
10/02/10 13:46:16 0CySx1ap0
>>902
精液飲んだら肌のつやが良くなる、みたいなノリで中出しした羊はより美味くなるみたいな迷信でもあったのかも
906:可愛い奥様
10/02/10 13:48:10 D8D+T3BL0
>>898>>899
旧約聖書で禁止されているのか
しかし男色は街一つ丸ごと焼き滅ぼされるくらいの大罪だから
まだ獣姦の方がマシなんだろうか？
ヨーロッパ的には
>>901
男同士でイザコザすると怖いという話は
井原西鶴の「男色大鑑」「武家義理物語」に多数
船の上だと全滅しかねないｗ
907:可愛い奥様
10/02/10 14:03:04 ZCz5kmps0
>>906
中世ヨーロッパでは獣姦の罪に問われたものは
人、動物ともに火刑の国もあったみたいよ。
もし羊だった場合、焼かれたあと食されたんだろうか？そんなわけないかｗ
そういえば、人類がＨＩＶに感染したのはアフリカでサル相手に……という
俗説はどうなったんだろうか？
908:可愛い奥様
10/02/10 14:34:57 ELyc4F5/0
サルって言っても起源と疑われているのはチンパンジーだから大きさに無理がありそうだ。
909:可愛い奥様
10/02/10 14:45:46 2eLCC3Df0
>>906でふと思ったけど、軍隊でホモ入隊が厳禁というのは男同士のイザコザがやばいというのが
あるのね。
米軍のスラングでホモをファグ（火あぶり）とかいうらしいし。
古代ギリシャで滅茶苦茶強かった、ホモだけの軍隊があったらしいけど、
普通に考えるとデメリットが多いんだろうね。
910:可愛い奥様
10/02/10 14:47:33 WaggAb9f0
でもホモだったからこそ団結できたって意見もあるよね。
蘭丸と信長みたいに主従関係なら浮気とかのイザコザ問題ないんだろうけど・・・どうなんだろうか。
911:可愛い奥様
10/02/10 14:49:11 GOpu6mNk0
周囲の人間全てが互いに性的対象、ってどんな感じなんだろうなあ。
主観で見ればハーレム状態？
912:可愛い奥様
10/02/10 15:33:00 Ru4XY05g0
>>866
『汐の声』だ。子役の最後の顔が"にしこり"に似てると一部で評判。
>>907
人間をメラミン中毒に陥れた罪でじゃがいもが焚刑に処せられた記録もあるよ。
おいしいじゃないか！
913:可愛い奥様
10/02/10 15:43:05 WaggAb9f0
じゃがいもがヨーロッパに根付くまで相当の苦労があったようだよね。
クローンの様に増えるということと、聖書に登場しない植物だとうことで嫌われたらしい。
食料飢饉の救世主であると各地の君主が栽培を命令してもなかなか普及しなかったとか。
914:可愛い奥様
10/02/10 15:53:42 hjYK5qrc0
>>910
団結と言うか、恋人の部隊がピンチのときには、命令を無視してでも
助けに行くそうだから、統制が取れないで困るということがあった
みたいだ。
915:可愛い奥様
10/02/10 15:56:28 Ru4XY05g0
>>914
ある意味、通常の軍隊以上に性質悪いなｗ
916:可愛い奥様
10/02/10 15:59:57 ELyc4F5/0
>>912
それを言うならソラニンだからｗ
でも>>913といい知らないことばかりだ。面白いなぁ。
917:可愛い奥様
10/02/10 16:06:11 Ru4XY05g0
>>916
メラミンでごめん:(´；ω；):
918:可愛い奥様
10/02/10 16:15:09 NUIDQUTI0
鬼女の癖によく分からないのですが
なんで羊といたして梅毒になるんでしょう？
羊から感染？
919:可愛い奥様
10/02/10 16:34:02 0moZmXL20
＞船員たちが、食用に乗せてた 羊といたして鬱憤晴らしていたから。
既出ですが、開国当時、異人の相手をした遊女をラシャメン羅紗緬と呼び蔑んだ。
wikiより
羅紗緬（らしゃめん、羅紗綿）は、綿羊のことで、日本においてもっぱら外国人を
相手に取っていた遊女、あるいは外国人の妾となった女性のことを指す
920:可愛い奥様
10/02/10 16:46:55 Vrs6xUxH0
>>918
イグ・ノーベル賞の「医学賞」には、
「ダッチワイフを共有したら、あら梅毒が感染しますた！」
という、真面目な泌尿器科の先生の論文が選ばれたことがありますよ～
921:可愛い奥様
10/02/10 16:56:10 fkQggAdA0
石川好の「ストロベリー・ロード」だったかに、カリフォルニアでイチゴ収穫の
日雇いやってた時に、日雇い仲間のメキシコ人達が農場のニワトリ相手に
性欲解消してて、「お前ら朝卵食べてるけど、それって自分の子供じゃねえか」とか
言ったら、「やめくれー」と言われたという話があった。
ニワトリ相手！？と思ったが、その後萩尾望都の「残酷な神が支配する」で
グレッグがティーンエイジャーの頃はニワトリ相手にやってたみたいな話してたので、
欧米じゃ青少年の旺盛な性欲の解消法としてわりとポピュラーな存在なんだろうかと思った。
922:可愛い奥様
10/02/10 17:12:48 Ru4XY05g0
大きさもハンディでちょうどいいのかも。
かたや海の兄貴たちのお相手はエイがなさっていたようですが。
923:可愛い奥様
10/02/10 17:33:32 xodAkTCp0
>>873
デュ・バリー夫人ジャンヌは経歴をロンダリングしまくって
ルイ１５世の公式寵妃に納まったんだよ
公式寵妃は貴族の身分が必要だったから
ジャンヌは愛人だった男の弟デュ・バリー伯爵と書類上の結婚した
その結婚証明書にはジャンヌは父親不明の私生児なのに
正式な結婚で生まれた嫡子と記載され
年齢も３歳サバを読み住所も実際には住んでいないハイソな地区に
ジャンヌの家があることになっていた
924:可愛い奥様
10/02/10 17:38:58 LMBgPbR90
野坂昭如の「エロ事師たち」に
馬とヤろうとして蹴られて死んだ
て話があるから
真偽はともかくとして想定内の出来事なんだろうな
男には
925:可愛い奥様
10/02/10 17:40:41 GOpu6mNk0
>>921
鶏姦はわりと耳にする話だな。首を絞めながらだと具合がいいとかなんとか。
筒井康隆の小説にもそういうのがあった。
926:可愛い奥様
10/02/10 17:41:17 Yrtrm6vI0
>>922
そんでエイが人間の女性に化けて子供連れでｗ
父親を探しに陸にあがってくる、とか言う民話もあるらしい、
とTVで見た。NHKだったような記憶
927:可愛い奥様
10/02/10 17:52:29 4zA4N4Zn0
>>913
じゃがいも普及活動の一環として、
マリーアントワネットが髪にジャガイモの花（白くて可憐）を
飾ってお出ましに、とか努力はしたらしい。
「パンがなければ、おいもさんを食べればいいじゃない！」は
有名じゃないのよね
928:可愛い奥様
10/02/10 17:52:56 vP+8oNGQ0
>>910
ホモって〝女の腐ったの〟だから内輪揉め等が酷いと思う
(これは単なる偏見じゃなくて実体験に基づいた自論なんだけどｗ)
女以上にドロドロ・ネチネチした狭い世界だよ
929:可愛い奥様
10/02/10 18:15:38 ELyc4F5/0
>>928
女の腐ったのの表現、サンプル少ないけどわかるｗ
>>910で思い出した。ﾄﾘﾋﾞｱでやっていたんだけど
織田信長か武田信玄だったか
いい仲だった家臣に向けて浮気ﾊﾞﾚ後に送った
ご機嫌とりの手紙が残っているんだよね。
恋愛感情が絡むと主従関係もゆらぐのかと思った。
930:可愛い奥様
10/02/10 18:26:14 eLzb92rm0
>>929
武田信玄だねｗ
相手は高坂弾正だ。
完全に高坂の方が立場が上な手紙だよね、あれｗ
931:可愛い奥様
10/02/10 18:34:33 eL4XTWC+0
信玄のイメージがｗｗ
このスレは色々勉強になるなあ
932:可愛い奥様
10/02/10 18:37:59 0moZmXL20
エイって、マジな話？
大きなシャコガイを使うって話は聞いたことあるんだけれど
933:可愛い奥様
10/02/10 18:43:09 DqXPahf40
>>928
つうか、お稚児さん的男性の取り合いによる
揉め事が一番多いんじゃないだろうか？
934:可愛い奥様
10/02/10 18:47:27 /EPdVQKw0
獣姦だけは許せないというか、引く・・・。
文化だとか時代では片付けられないわぁ。
割と性問題はどうでもいいというか、気にならない方なんだけど
何で動物とまで？って感じ。
ロリコンも嫌だけどもっとやだ、というか考えられん。
信玄のラブレター、私ももう一度ちゃんと読みたいと思ってた。
「ごめんね、だけど仕方なかったんだよ。だって・・・」みたいな
まるで力も金もないおっさんが、奥さんに土下座しながら謝ってるような文だったｗ
935:可愛い奥様
10/02/10 19:21:25 0moZmXL20
その手の恋文って、ほかにはないの？
信長とかｗ
936:可愛い奥様
10/02/10 19:22:30 Q/6ybnbe0
合戦合議築城の合間にそんなおてまみまで書いてた戦国武将、好きだわ
937:可愛い奥様
10/02/10 19:29:21 +C2y2sZYO
信長ってその手の手紙やら日記やらって残してたっけ？
暴君信長をメロメロにさせた森の手管というか、
機転の上手さ話(真偽不明)はよく耳にするけど
938:可愛い奥様
10/02/10 19:29:31 0moZmXL20
>>886
＞その為幕府は、離縁したり寡婦となった女性に再婚を奨励してたそうだ。
一応、貞女二夫にまみえず、なんて言葉はあるけれど、あまり、未亡人の
物語って思い出せないな。
風と共にさりぬでは、未亡人は一生黒い服を着て残りの人生を生きるもの
ってあったよね。最初の何年かは厚いベールで顔をさらすのもよろしくないと
大奥などでは将軍がなくなれば、正室側室ともども髪をおろして、一生
菩提を弔ってというのはあるが、庶民だと裕福な家でも、弟と結婚して
なんて話を聞いた。若い頃はそんなのもの扱いで、ひどい、と思っていたが
時代背景を考えれば、みんなにとっていいことだったように思う。
もともとすきあって結婚するものじゃなかったんだし
939:可愛い奥様
10/02/10 19:31:23 MESjVhq50
>>913
ジャガイモは最初は塊茎じゃなくて有毒の実を食べてしまって
えらいことになったって話を授業で聞いたの思い出した。
ググってみたらイングランドで料理本に食用部位が間違って載ったためだそう。