10/01/30 15:40:16 O+puKIlC0
>>550
古いドレスを染め直す、なんていう文を覚えている
１９世紀から２０世紀前半の少女向けの話の中では、金持ちがある日
倒産して貧乏にということが結構出てきて、貧乏な親戚が
「私なんか、染め直したり、誰かの服をもらって着ているけれど、
病気にもならないし、友達も離れていかないわよ」なんて言ってたな
>>551
母親は私を身ごもった時に、自分でマタニティを作ったと言っていた。
マタニティドレスなんて、その当時は売っていなかったんだそうだ
少なくとも一般的には
557:可愛い奥様
10/01/30 16:40:09 EOHARt5h0
サウンドオブミュージックでも、カーテンから服を作っていたよね確か
日本もシーズンが終わったら、ほどいて布に戻して洗い張りして
また季節には着物に縫い直す、って生活だったのかな
不器用な私にはどっちもきつい…
それが当然として暮らしていたら誰にでもできるんだろうか…
558:可愛い奥様
10/01/30 19:08:32 RsghDCe20
お江ちゃんよりも、姉のお初ちゃんの方が面白い人生を歩んだと思う。何せ、人生で四度の落城を経験（うち、三度で家そのものが
滅亡）したのに、その全てで無傷で生還。特に最後の「大阪城落城」の際には「常高院さま（お初）は落城のエキスパートだから、一緒
についていけば助かる！」って、侍女やら下男が付いてきて最終的には総勢百名くらい引き連れて落ち延びた。（しかも、ほとんど無傷）
おまけに、全て助命成功した上に再就職先も斡旋した強者。
嫁いだ京極氏は「人が良いのダケが取り柄」の典型的なダメンズ。（何せ、京極氏がついた武将は負け
ると評判になった）おまけに、舅・姑は没落していく家への現実逃避で、新興宗教（キリスト教）に走
るし。
それでも京極家を守り立て、子供は産まなかったものの、何やかんやで夫の死後は京極家のゴット・マ
ザーとして君臨。家康からも一目おかれ、大阪の陣では交渉役に指名された。
姉と妹はそれぞれ、位人臣を極めたけど、最後は悲惨だったり惨めだった。お初は地味で、夫もダメン
ズだったし子供にも恵まれなかったけど、夫婦仲は良かったし、家康はじめ幕府からも一目おかれ、最終的
には三姉妹の中で最も長命だった上に、家臣や領民から惜しまれつつの大往生。
浅井三姉妹の中で「最終的に、誰が一番幸せだった？」て、深いテーマで語れる人生だと思う。
559:可愛い奥様
10/01/30 20:07:32 tAszikLT0
カーテンで服をつくるのはいいけど、
そのカーテンなくなった窓はどうなるのか、昔から疑問ｗ
>558
以前、日本テレビで「日本史サスペンス劇場」というシリーズをやってて
そこで珍しくお初と京極高次の話があった。
まさにシッカリ者のお初とダメンズ高次の話。
高次役を絶頂のころの野久保直樹がやってて、
途中に「わしにも羞恥心はある！」というセリフがあって、
これを言わせるためにｷｬｽﾃｨﾝｸﾞしたなとﾜﾛﾀ。
ああいうライトな歴史番組好きだったのになー。
あ、それとは別に、私は三姉妹より母親のお市が好きかも。
560:可愛い奥様
10/01/30 20:33:34 s/43GHgxP
>>559
初姫さんステキ。
確かにドラマ化するならそ見応えありそうな人生だ。
ライトな歴史番組、いいよね。
少々ラノベちっくで新説・トンデモ日本史が混ざっててもいいから
どんどんやってほしい。
歴史に興味を持つきっかけになればいいと思う。
561:可愛い奥様
10/01/30 21:04:19 4SCPL/VE0
お江は、別に末路が悲惨なんてことは全くなかったのでは？
ってかお江が三姉妹の中では一番の出世頭で、幸せだったんじゃないかな。
忠長が家光に自害させられたのも、全部お江の死後のことだし。
562:可愛い奥様
10/01/30 21:11:16 1W+dWBYf0
悲惨とか惨めというのは違うと思うけれど、臨終は寂しかったね。
夫と息子達は上洛中で、連絡を受けた忠長が必死に駆け戻ったけれど間に合わなかった。
563:可愛い奥様
10/01/30 21:58:34 4SCPL/VE0
そりゃ、新幹線だの飛行機だので駆けつけられる時代じゃないんだから…
564:可愛い奥様
10/01/30 22:14:34 O+puKIlC0
落城の回数
３姉妹共通なのが２回、実父浅井長政、義父柴田勝家の落城
長女 淀君 ３回 ３回目の大阪城で死す
二女 お初 ４回
三女 お江 ２回だけ
な、わけね
戦国だなー
565:可愛い奥様
10/01/30 22:46:14 RsghDCe20
>>561
お江は悲惨じゃなかったけど、寂しかった。子供の頃に家光にネグレクトしたのがたたって、
家光からは疎んじられ、奥向きの実権は乳母のお福（春日局）に握られた。（家光があまりにも
お江に冷淡で、お福ベッタリなので「家光は実は、お福の息子じゃね？」て噂をたてられるくらい。
ちなみに、当時の記録で家光による「父・家康、母・お福」ってのがあって、これが「家光は家康と
お福の隠し子」説のもとになっているが、児童虐待問題に詳しい人に言わせると、こうした事は被虐待
児には往々にしてあるらしい。自分を虐待していた実親は本当の親ではない。自分の本当の親はどこか
別の場所にいるって妄想する）
跡継ぎ騒動で、家康からも睨まれたから、家臣からもあまり相手にされなくなったし。旦那も、生活
板で言うところの典型的なエネミー旦那だから「父家康」と「家康の後ろ盾を受けた、家光＆お福」に
逆らったりしない。（エネミー旦那は強いヤツにつく。だから、最初こそお江について家光を冷淡に扱
ったものの、より強い存在の家康が介入した途端、家康側についた）
夫が側室を作らなかったせいもあって「嫉妬深く、口うるさく、子育ても下手な最低な妻」って評判も
たったし。
晩年は、江戸城の奥で冷や飯食いに近い状態だったらしい。
おまけに、臨終の際に家族に看取られない最期だった。（しかも、これは実は狙ってやった。暗殺説
もあるくらい）
566:可愛い奥様
10/01/30 22:53:14 Nqa3mhIS0
落城なんてまさに修羅場なのに、ほぼ無傷でしかも他の人たちまで…って
凄すぎる、初姫様w
肝の据わり方がまさにもののふ
567:可愛い奥様
10/01/30 23:09:19 PhX+XDbb0
初姫、知りませんでしたがカッコイイですね。
それでも私は５５９さんと同じで
>>私は三姉妹より母親のお市が好きかも、に大賛成で
それなら日本人の９０％はお市派だろうと思うんですが
暴論かしら
568:可愛い奥様
10/01/30 23:29:46 4SCPL/VE0
>565
誰かが書いた小説を読んで思い込んでるんじゃない？
なんか偏り過ぎたものを史実だと思い込んでいる、としか思えない。
569:可愛い奥様
10/01/30 23:39:04 RsghDCe20
>>566
お初に助けられた侍女のお菊が、後に大阪落城体験を記した「お菊物語」ってのがある。
その挿絵によると「下男に背負われた常高院（お初）が、脱出経路を指差して指示。その
後ろから、侍女や下男がゾロゾロと付いて行く」だった。（お菊の証言をもとに再現）
お菊によると、煙・怒号渦巻き混乱極めた城内。場所によっては、煙やらホコリで一寸先も
視界不明な中、お初は野性的なカンで方向を指示。脱出中も「頭を守れ！、煙は吸うな！」
と皆に指示していたとか。結局、お初の指示通りにしたら城外に出られ、しかも京極家からの
迎えの人と落ち合えたとか。
自分と共に脱出した侍女・下男に対して「（あんた達の助命に関しては）将軍家には出来る限り
頼んではみるが、こんな情勢なのであまり期待はしないでくれ」と言い残し、徳川家が差し向け
られた籠に乗って将軍家へ報告＆助命嘆願に。結局、助命嘆願に成功し、全員の再就職先の世話
をした。（お菊は「少しでも豊臣家に縁のある方につかえたい」との理由で、義姉の松の丸殿の
侍女に再就職。後に結婚し「お菊物語」を残す）
どうもお初は、落城前から「万が一の際には、常高院さまに付いて行けば、何とかなる」と、思われて
いたっぽい。
570:可愛い奥様
10/01/31 00:00:34 F1O0g9Yv0
「お菊物語」ってこれでしょ。
URLﾘﾝｸ(www.konan-wu.ac.jp)
お初が脱出についてあれこれ指示したとかいう記載は見られないけどな。
>要光院殿（京極若狭守殿母儀。淀殿の御兄弟なり。）さふらひ
>に。おはれたまひ。あとより。御あしをおさへて。御
>のき候。そのほか。女中さふらひも。つきをり申候
>をみつけ。すなはち。そこへかけより。夫より御供
>まうし。森口の。ある在家へ。御たちより候所。（三オ）
>こもむしろをしき。畳二でふ。ふるきを。取
>いだして。要光院をば。そのうへにおき申候。
ってあるだけだよ。
そもそもお初は、和平の使者として将軍家側の指示で大阪城にいたんだから、無傷で
落ち延びても何の不思議もない。
571:可愛い奥様
10/01/31 00:14:01 F1O0g9Yv0
プラス、お菊が松の丸殿に仕えるまでについても、>570で引用したもののあとに、
お菊が松の丸殿のところへ向かうために京都へ行って、知り合いの町人に頼ろうとしたら
「大阪の落人」だっていうので一晩も泊めてもらえず、行く先がないからとお菊についてきた
別の女中の親類の家に、門前払いされそうになりながらも隠まってもらってどうこう…
って話が続いてるから、お初がお菊たちの再就職を世話した様子は一切ないね。
お初は、単に、助命について家康にとりなしただけのようだよ（女だから、そもそも大阪城に
いたからといってお咎めを受ける可能性は低かったけれど）。
569さんは、「おきく物語」についてトンデモ解釈したり、色んな史料を「独自」の解釈して物語を
作り上げてる小説でも読んで、史実もそうなのだ、と色々と思い込んじゃったんじゃない？
ウェブ上に転がってるぐらいの史料なんだから、「検証」するなら、ちゃんと史料からあたって
みた方が良いと思うよ。
572:可愛い奥様
10/01/31 00:21:04 oBFb6ruyP
>>570
また「歴史的に絶対正しいことしか書いちゃだめぇ」な人が現れたｗ
573:可愛い奥様
10/01/31 00:26:20 F1O0g9Yv0
歴史的に正しくなきゃいかんとは言わないよ。
歴史的に絶対正しいことなんて、簡単に言えるこっちゃないから。
でも、実在の史料名をあげて、その史料には書いていないようなことを、書いてあるかのように
言うのは見過ごせないかなー
ただの嘘っぱちだし、史料と対比すればすぐ分かることだし。
小説家のフィクションを真に受けて「それが史実だ」って思っちゃう人も多いだろうけど、
フィクションはフィクションとしてわきまえて楽しむ方が良いと思うよ。
史実とごっちゃにせずに。
574:可愛い奥様
10/01/31 00:39:50 oBFb6ruyP
>>573
頭かたいね。
＞でも、実在の史料名をあげて、その史料には書いていないようなことを、書いてあるかのように
＞言うのは見過ごせないかなー
＞ただの嘘っぱちだし、史料と対比すればすぐ分かることだし。
そういう点をわいわい言いながら徹底的に語り合うのが
このスレの楽しみ方なんだから
最初から「あんたウソつき、フィクションなこと書かないで」
呼ばわりされると雰囲気わるくなるんだよね。
575:可愛い奥様
10/01/31 00:56:51 F/xlBA1w0
後世に残っている資料が正しいとも限らなかったりする。
良いようにねつ造される事も多いし。
576:可愛い奥様
10/01/31 00:57:21 6CVLj7uW0
諸星大二郎とか星野之宣もの。
ああいうのは、トンデモとして扱うべきなのかな。
あんまりおおっぴらに好きだーーーーーーーーーと叫びにくい系統だわ。
関係ないが、中島みゆきもあまりおおっぴらに好きと公言するのは
未だに憚れる。ファン歴25年以上・・・
天下のNHKで、新旧ファンが熱く妄想垂れ流していた番組には本当に驚愕したw
やっぱり語り合いたいものなのだろうか？語り合ってどうするの？
語り合うには、時分語りが混ざるし、こっ恥ずかしいような気がする。
577:可愛い奥様
10/01/31 06:21:25 jj09UC7g0
>>576
＞諸星大二郎とか星野之宣もの
うんうん、トンデモなんだけど、異様なまでの説得力ｗ
星野の単行本のあとがきだったか、この二人で対談やってた。
どちらもデビューが少年ジャンプ、ほぼ同時期なのが面白い。
実は密かに「宗像教授」がタイプだ・・・ｗ
578:可愛い奥様
10/01/31 08:03:23 p3fPeWxl0
>>577
私は波子とコドワが好きーw
じゃあ、忌部神奈と青森の未亡人と東北の魔女、どれがいい？
579:可愛い奥様
10/01/31 09:01:57 v52QRTsO0
宗像教授は「ちょｗwねーよｗｗｗｗ」と
「もしかして、本当にそうだったのかも…」て話が両立していて面白い。
前者はダイダラボッチwで、後者は白鳥の伝説についての話かな。
わけわかんないけど怖かったのはククリ姫の話。
諸星大二郎も星野之宣も好きな自分は、ゲームの女神転生シリーズも好き。
580:可愛い奥様
10/01/31 09:02:43 JsfRF6Oq0
フィクション、想像は大歓迎だが、
＞でも、実在の史料名をあげて、その史料には書いていないようなことを、書いてあるかのように
＞言うのは見過ごせないかなー
は賛成
意味が全然違うもの
581:可愛い奥様
10/01/31 09:06:26 JsfRF6Oq0
お初、お菊のことが正確にどうかは知らないが、当時の女性は大名夫人といえど
というか、ならばこそかな、有事の心構えがすごかったよね
秀吉の妻、おねねもどの時代だったか忘れたが、秀吉がどこかで負けて
城に敵が攻めてくる、というときに一族を束ねて、とっとと城を脱出したし
江戸時代も半ば以降になると、騒ぎ立てるだけで何もできなかったろう
582:可愛い奥様
10/01/31 09:11:04 qj2mdCBaO
自分ルールを人にまで押し付けてる人って何なんだろ
解釈の違いを“書いていないこと”として済ませたいなら他に行けば良いよ
アテクシの言う通りにしてキーッって怖いわ…
583:可愛い奥様
10/01/31 09:23:47 VuajZo/V0
「検証する」スレでしょ
＞でも、実在の史料名をあげて、その史料には書いていないようなことを、書いてあるかのように
＞言うのは見過ごせないかなー
これは当然だと思うのよ
史料がない部分についていろいろ想像たくましく語るのはいいと思うけど
584:可愛い奥様
10/01/31 10:54:53 JsfRF6Oq0
ネタ、小説でも漫画でもないのだけれど、蘊蓄にはなるかと思うので
鳩山のガンジーの労働なき富って、ガンジーのいう七つの大罪の一つなのね
で、どんな罪が上がってるかというと
マハトマ・ガンジーの
七つの社会的大罪 とは
・ 理念なき政治
・ 労働なき富
・ 良心なき快楽
・ 人格なき教育
・ 道徳なき商業
・ 人間性なき科学
・ 犠牲なき宗教
だそうな
すごーく、納得できることばかり
585:可愛い奥様
10/01/31 12:55:30 MKgwZg210
「ちょｗwねーよｗｗｗｗ」「もしかして、本当にそうだったのかも…」
そこの両立ぶりが創作物として面白いんだよね。
でも、あのトンデモ考証をまさか本気で信じ込む人がいるのだろうか？
いるんだろうなあ。
妖怪ハンター、稗田礼二郎の嫁になりたいと思っていた。
586:可愛い奥様
10/01/31 13:56:45 QylHyvFW0
ジュリーに似てるんだよねｗ
587:可愛い奥様
10/01/31 14:08:40 vOENde5I0
>584
>犠牲なき宗教
自分の不動産やら有り金すべてを教団に寄付するのは
正しい犠牲なのだな…
588:可愛い奥様
10/01/31 14:13:21 1QT47hM50
暗黒神話の主人公、これからどうなるんだろう？
589:可愛い奥様
10/01/31 15:23:33 JsfRF6Oq0
諸星大二郎は暗黒神話で、実在の場所が日本神話に絡む場所として登場したよね
確か卵型の岩から何かが生まれたとか、そんなことあるかと思いながら改めて
神話の世界を思った
590:可愛い奥様
10/01/31 15:24:49 JsfRF6Oq0
>>587
教祖がそうしてれば（むろん建前だけでなく）いいんじゃない？
昨今の強欲資本主義は道徳なき商業にあてはまるんだろう
591:可愛い奥様
10/01/31 15:25:04 d9QLVlHy0
諸星作品を、ん10年ぶりに読んでるけど楽しいよw
還暦過ぎているのに凄いね
トンデモと言っては申し訳ないよw
読む人を楽しませようとするサービス精神＋寒いギャグも大好き
592:可愛い奥様
10/01/31 15:25:06 Hmb/rcB70
献身無き信仰 と訳す方が近いよ
自分を満たすためだけの信仰はｲｸﾅｲものになりがち的な
593:可愛い奥様
10/01/31 15:44:59 Ox1yXYWf0
「七つの大罪」って、キリスト教にあるんだよね。
ガンジーがそれをもじったって感じ？
キリスト教のは、諸説あるけど
「傲慢」「嫉妬」「憤怒」「怠惰」「強欲」「暴食」「色欲」らしい。
う～む、怠惰とか暴食とか耳に痛いわｗ
594:可愛い奥様
10/01/31 16:22:29 W+2Qjx100
593さんの書き込みを見てハガレンを思い出した。
あと４０分だ。
595:可愛い奥様
10/01/31 17:53:35 ZfkPwyfOO
｢検証｣ってスレタイに入ってるから｢それ史実とと違うpgr｣なレスがあるんだろうけど
元スレで一つの時代や作品背景に関する蘊蓄を延々話してるのウザー出ていけ派の人が多かったから
じゃあ別スレで存分に語ろうよってことで立ったスレなんだよねここ
だから個人の好きにレスすりゃいいと思う
596:可愛い奥様
10/01/31 19:43:15 JsfRF6Oq0
>>593
もじったかどうかは知らないけれど、私もこれを思い出した。
嫉妬、色欲などは人が通常犯すことなのよね。
憤怒みたく、ただの怒りとは違うということが全部にかぶさっていれば
わかるんだけれどね。
597:可愛い奥様
10/01/31 20:53:08 j/gsbFf5O
>594
私もハガレンを思い出したww
今日のアニメでも言ってたね
598:可愛い奥様
10/01/31 21:21:46 qba9JLLX0
>>589
武内宿禰にしても、もしアレだったら面白いよな～
主人公は
「釈迦が入滅してから56億7000万年後に仏となって、衆生を救済する」後の
地球に行ってしまったのだろうか？
599:可愛い奥様
10/01/31 21:56:09 dV2PWahB0
タケシだっけ、主人公
悟っている様子でもないのに
餓鬼たちと荒涼たる地球で過ごすなんてカワイソス…
600:可愛い奥様
10/01/31 22:09:11 9dubsJRD0
釈迦から弥勒へ至る系譜の中でのヤマトタケルが武らしい。
釈迦もヤマトタケルも、アートマンということは、
弥勒も武と同一の存在なのかなあ？確かに悟ってるどころか、迷いに迷ってあの状況。
滅した地球で餓鬼達とどれくらい過ごすわけ？
601:可愛い奥様
10/02/01 02:40:56 g91oHf1BO
>>593
映画だけど「セブン」が七つの大罪が題材になってるね。
これを本気でネタにするとかなりキツイ展開だから、少しトラウマになってる。
ハガレンももっとエグい話になったらどうしようとか心配してた時期がありました。
602:可愛い奥様
10/02/01 08:36:57 Wjm6YX3i0
>>599
私はブッダ時代のインド人はいくつまで数の概念を持っているのかと思った。
子供の頃、ＩＢＭのコマーシャルで
一 十 百 千 万 億 兆 京 垓
穰 溝 澗 正 載 極 恒河沙
阿僧祇 那由他 不可思議 無量 大数
っていう数が江戸時代にあったっていうのも印象的
不可思議 無量の後が大数っていうのがいいなって思った
因みに大数って１０の７２乗ね
603:可愛い奥様
10/02/01 09:02:17 s4U3KJGw0
>>602
カール・セーガン「コスモス」中のCMだっけ？
そういえばgoogleの元になった言葉が数のことだと最近知った。
604:可愛い奥様
10/02/01 09:31:05 gE8CIvHG0
子供の頃、近所に那由他ちゃんって
スケールの大きい名前の女の子がいたけど、
「た」で終わるせいか、風太みたいな男の子の名前と区別がついてなくて
女の子なのに変なのって思ってたわ
ご両親が仏教とか数学関係のお仕事だったのかな。
そのせいか2ちゃんで両親がクリスチャンだからと推測される子供の名前が、
変わっているからってDQNネーム呼ばわりされてるのを見ると
自分はつまらないくらい平凡な名前なのに、すごくもやもやする
605:可愛い奥様
10/02/01 09:56:36 vQwh1nGU0
>>604
実はSF少女マンガのファンで、佐々木淳子の作品からだったりして＜女の子の「なゆた」
ふわふわのパステルカラーヘア、ひらひらきらきらした衣装
かわいらしい妹キャラでありながら暗い目の戦うヒロイン。なつかしいなー
606:可愛い奥様
10/02/01 09:56:46 Wjm6YX3i0
ちょっと、wikiで那由他を調べてみました。
那由他は元は仏教用語で、梵語の"nayuta"を音訳した、「極めて大きな数量」
（新村出編 『広辞苑』第三版）の意味である。
つまり、インドではやはり数の概念が発達していたのね
確かに、変わった名前をバカにして自分の無教養をさらすこともあるわけだわ
607:可愛い奥様
10/02/01 10:06:53 kyWZqyD50
きちんとした由来があるものでも、名前としてどうなのかって事なんじゃないの？
自分が奇抜な名前をつけられたら、きっと嫌だと思うわ。
色んな願いが込められた名前でも、親を恨むかもしれないし。
大人になってからは、古風で並みな名前の方が美しく思える。
608:可愛い奥様
10/02/01 10:19:50 a9kNNngY0
娘の名前だわ。＞なゆた
まさに極めて大きな数量の意味でつけた。
小さい数字も調べたけど名前になりそうだったのが
なゆたぐらいだったので。
幼稚園の担任に「なゆたって数字の那由他？」って
聞かれたときはこの先生は教養あるなぁと思ったな。
那由他の刻（とき）っていう焼酎をくれた人も居た。
609:可愛い奥様
10/02/01 10:24:25 xOhDvTbV0
>>607
最終的に本人がどう感じるかまではわからないからねぇ…
小学校の時クラスに那由他ちゃんがいたけど、彼女はその名前のせいで女男ってからかわれてた。
本人も自分の名前が嫌いで名字で読んで！って泣きながら言っていた。
既に結婚して子供ができて、子供の名前は全部平凡で読みやすい名前で
本人曰く「自分が名前でツライ思いをしたから」とのこと。
平凡な名前の私は彼女の名前がうらやましかったんだけどね～
世の中やっぱり「隣の芝生は青い」のかな。
610:可愛い奥様
10/02/01 10:32:18 gE8CIvHG0
>>607
全くその通りなんだけど、
例えば「正美」は古風な男性名としては全くおかしくないのに
無知ゆえに「男なのに女の名前www」なんて嘲笑する奴までいるんだよ
611:可愛い奥様
10/02/01 10:35:19 s4U3KJGw0
私は漫画の印象で那由他は女の子というイメージがあるけど
音だけで聞くとまた受け止め方が違うんだろうね。
612:可愛い奥様
10/02/01 10:36:37 X97280GO0
>>605
那由他ﾅﾂｶｼｽ。
そういえば那由他には兄弟がいたかと記憶してるんだけど、
その兄弟はどんな名前だったんだろ？
まさか一郎とか平凡な名前ではないだろうとは思われるがｗ
613:可愛い奥様
10/02/01 10:38:34 n/QcClmE0
>>605
私もナユタ（変換できない）大好きだったけど
ヒロインのとらえ方が違いすぎてびっくりしたｗ
ナユタはぽんやり、ふんわりなおっちょこちょいで服は地味だと思ってた
男につけても女につけても、とてもいい名前だと思う
614:可愛い奥様
10/02/01 11:12:54 hTPlfU7v0
>>612
名前忘れたけど、エッセイスト（書いていたのは(-＠∀＠)系列だったと思う）の
孫娘が「那由他」でその弟は「むう（無有）」だった。
「音の響きが好き」とかどうとか理屈捏ねてたけど、
「ああ、漫画から取ったのね…」としか思えなかったなぁ…
615:可愛い奥様
10/02/01 12:04:58 HMnWONhp0
漫画からとったのはいいが、男の名前としてムウ（MW）は大丈夫なのかｗ
616:可愛い奥様
10/02/01 12:34:33 Wjm6YX3i0
>>604
両親が本気のクリスチャンならば、名前には付けないんじゃないかな
基本が聖人の名前なんだから、自身でつけるのは恐れ多くはないか
洗礼名として、聖職者につけてもらうものなんだから
617:可愛い奥様
10/02/01 12:36:00 s4U3KJGw0
>>616
そういえば親がクリスチャンの知人は聖書に出てきた言葉から付けられていたな。
光とかそんな感じ。
618:可愛い奥様
10/02/01 12:39:53 hTPlfU7v0
>616
「両親が本気のクリスチャン」でも馬鹿はいるからさ…
去年のニュースだけど。
210：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：：2009/11/02(月) 15:42:51 0
人名に「玻」認められず無戸籍 父母が最高裁に特別抗告へ
2009.11.2 12:54
名古屋市の夫婦が次女（生後１１カ月）に「玻南（はな）」と名付けたが、
「玻は人名用漢字ではない」として同市に出生届を受理されず、
この処分取り消しを家庭裁判所と名古屋高裁に求めたが棄却されていたことが２日、分かった。
次女は無戸籍状態が続いており、夫婦は最高裁判所に特別抗告する。
夫婦は名古屋市東区の矢藤仁さん（４０）と清恵さん（３８）。
七宝に数えられる「玻璃（はり）」から家族の大切な宝という思いを込め「玻」の字を使用。
清恵さんはクリスチャンで、旧約聖書に登場する模範的女性「ハンナ」から読みを決めたという。
しかし地元区役所で出生届は受理されず、両親は家裁に不服を申し立てた。
家裁に続き、１０月には名古屋高裁が訴えを退けた。夫婦は「画数も少なく平易な漢字だ。
公序良俗に反するわけでもなく、思いを込めた名前を認めてほしい」としている。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
619:可愛い奥様
10/02/01 13:21:46 V6REp8J80
「悪魔ちゃん」を思い出すなあ。ベクトル違うけど。
傍から見るとどっちも変な情熱持った親って感じ。
620:可愛い奥様
10/02/01 15:36:02 cMWnxZ2m0
でも漢字の読みは全く制限ないんだよね。
極端な話、月とかいて「らいと」と読むようなの。
人名用漢字や常用漢字はコンピューターが発達した現在
もう意味がなくなってきたような気もする。
逆に縛りかけているため熟語の片方をひらがな書きする方が
よっぽど日本語を侮蔑しているとも思う。
熟語はきちんと漢字で書いて、常用漢字外だというのなら
ルビ振ればいいのに。
621:可愛い奥様
10/02/01 19:51:16 Wjm6YX3i0
子供が生まれたとき、一応名付けに関する本を読んだが、そのときに
春彦と書いて”あきこ”と名付けてもかまいませんが、と悪い例として出てたっけ
>>620
あの熟語の半分がひらがなって大嫌い
ついでに市の合併で、ひらがな名にしてしまった市って文化を破壊したと思う
622:可愛い奥様
10/02/01 20:01:14 IYXkWGTC0
おっとさいたまの悪口はそこまでだ
623:可愛い奥様
10/02/01 20:10:06 7VF6XDHl0
「障がい」「子ども」も嫌だわ
昔、フェミ系の女エッセイストが「上の子、下の子」を
「うえの子・したの子」といちいちひらがなで書いていて読みづらくてイライラした。
那由他はすてきな名前だと思うけど
やっぱり仏教臭いっていうか、インドのかほりっていうか、そっち系の印象があるわ。
624:可愛い奥様
10/02/01 20:31:17 /KLJpJe30
港の埠頭も、新聞だと「ふ頭」だしね。
どんなアタマだよ！と言いたくもなるわ。
625:可愛い奥様
10/02/01 20:55:51 gqy+mogB0
欧米人の名前は、聖書の登場人物からとって
つけてるのが多いと聞いたよ。
だからあんまり名前のバリエーションがないんだと。
誰か忘れたけど娘に“アップル”ちゃんてつけて
話題になってなかったっけ。
日本人なら娘に“りんご”ってつけたって
また変な名前かよって眉をひそめるくらいで、ワーワー騒ぐまではいかないんでない。
626:可愛い奥様
10/02/01 21:19:33 gLTaLAWl0
アメリカは名前が子供の性格まで作ると言われてるね
キャサリンは陽気にしたい子に
ハンナは地味でつつましい子に
マーガレットは古風にしたい子に
…みたいな
結局そうなっちゃうってことが多いんだって
周りもそう扱うらしいから
奴ら馬鹿だからね。マジに。
627:可愛い奥様
10/02/01 21:26:56 KG8RrVh90
>>625
フランスでは数年前まで人に付けていい名前が法律で定められていて、
現在も変な名前だと役所の方から断られるらしいよ。
名香智子がシャルトル家シリーズのヒロインにヴィスタリアと名付けたところ、
跡で「フランスに「ヴィスタリア」という人名は存在しない」という事実を知って、
「ヴィスタリアは愛称で本名は別にある」という設定を付け足したって。
628:可愛い奥様
10/02/01 21:57:36 Wjm6YX3i0
>>623
フェミは長男、次男という日本語も破棄しようとしているしね
>>625
海外ドラマでＬ．Ａ．で暮らす洒落たカップルが都会の生活にあきて
このまま、ここに住んで子供にアップルとか、スシとかつけたくないって
セリフがあったよｗ
629:可愛い奥様
10/02/01 22:23:57 ivzKTHNK0
>>625
アップルはグウィネス･パルトロウの娘だね。
今でも痛い名前扱いになってる。
630:可愛い奥様
10/02/01 22:28:43 0qWXTZ+R0
フランスはフランス革命後
ﾄﾞｷｭﾝ名が氾濫して 困った政府が
法律で名前の範囲を決めちゃったんだよ。
お調子者が子にﾄﾞｷｭﾝ名つけるのは洋の東西を問わないんだｗｗ
631:可愛い奥様
10/02/01 22:30:45 n3bo5J2m0
LAのスシ君いいなあ
神戸牛ブライアントみたいだ
632:可愛い奥様
10/02/02 00:03:06 ln/891NM0
海外ドラマでDQNネームつけられて、つらい子供時代を過ごしたって
エピがあったな。
シュガーとかキャンディとかってストリッパーの源氏名なのにつけたがる
日本人親もいるらしいが。
633:可愛い奥様
10/02/02 00:15:57 NP+C3Vix0
フランスのdqn名ってどんなのかしら。
634:可愛い奥様
10/02/02 02:57:56 AfSJLTMP0
革命時のﾄﾞｷｭﾝ名は
おお、我が血と闘争 大地よ裂けよ この天に革命を！
とかそんな感じの やたら長ったらしいやたら好戦的な詩のような
読み上げると長すぎる寿気無名前だったらしいよ。
635:可愛い奥様
10/02/02 07:13:10 1hUYYLpW0
寿気無名前ｗ
636:可愛い奥様
10/02/02 08:18:10 3Rstj4pR0
スペインとかラテン系の人はやたら、名前が長いんだと
姓じゃなく、名前の方が５，６つ当たり前みたくて、アメリカに来ると
書式が間に合わなくて困るときいたことある
637:可愛い奥様
10/02/02 08:26:46 3Rstj4pR0
名前と言えば、今大河の坂本龍馬って、当時の名前として普通なのかな
武士ならＸＸ衛門とかＸＸ兵衛とか、幼名なら太郎、次郎、とか
ちょっと、忠臣蔵をチェックしてみたけれど、
大石内蔵助
堀部弥兵衛
堀部安兵衛
吉田忠左衛門
下級武士だからかしら
638:可愛い奥様
10/02/02 08:42:57 gYObmFQ40
「龍馬」は通称でしょ。
639:可愛い奥様
10/02/02 08:49:33 buI3zI+t0
そういやピカソの本名ってものすごく長いんだっけ。
640:可愛い奥様
10/02/02 09:02:31 tDZCVDDa0
ダリも長かったよな、と思って調べたら
サルバドー・ドメネク・ファリプ・ジャシン・ダリ・イ・ドメネクだと。
641:可愛い奥様
10/02/02 09:04:17 bLkdrKqg0
王族・貴族だと、とんでもなく長い名前も珍しくないよね。
モナコのカロリーヌ王女の現在の夫君は、名前だけで10以上並んでいて
ドイツ男子のポピュラーネーム総ざらいって感じがしたわ。
642:可愛い奥様
10/02/02 09:29:23 BwLKB5V70
ガンダムの映画のキャスト欄での「マ」にはなんか笑った。
643:可愛い奥様
10/02/02 09:31:33 3Rstj4pR0
マリー・アントワネットは
マリー・アントワネット・ジョゼファ・ジャンヌ・ドゥ・ロレーヌ・ドートゥリシュ
で、龍馬の本名は？
644:可愛い奥様
10/02/02 09:36:08 H9VcT9bH0
坂本龍馬は、正式には坂本龍馬直柔（なおなり）らしいです。
坂本が苗字で龍馬が字で直柔が諱ですかね。
大石は大石内蔵助良雄だし。
衛門とか兵衛とか内蔵助は、元々朝廷の役職なので
郷士の出では名乗れないのかなあ。
詳しい方よろしく。
645:可愛い奥様
10/02/02 10:07:58 eoh8lXkM0
百官名のことかな？
自分も詳しくないけどぐぐれば色々見つかると思うよ。
646:可愛い奥様
10/02/02 10:51:26 7EX86KaW0
>欧米人の名前は、聖書の登場人物からとって
>つけてるのが多いと聞いたよ。
「ウンディーネ」で、
いきなり老夫婦の所にやって来て住みついたW女の子
（どうやら水の精らしい）が
「私の名前はウンディーネが良い」て言ったので、そのままつけたが、
神父がやって来て
「聖書に載ってる名前じゃないから、けしからん」と言ったと思う。
あの話は、前半はヒロインが自由奔放に生きてて、
迷惑なヤツではあるが、結構面白かった。
でも、後半の結婚してからの話は
デモデモダッテの主体性のない性格になってしまっていて、
イライラした。
647:可愛い奥様
10/02/02 12:00:32 0gsMoiQZ0
>>644
よしお君かあ。ぐっと親しみがわくな。
そういえば「名前負けしてはいけないからわが子にはあまり大それた名前はつけない」
考え方もある。
竜崎麗香様は納得だ。ひろみが「エミリア」とか「薔薇美」みたいな名前でなくてよかった。
数字シリーズでも「無量大数くん」より「一郎」のほうが堅実地道に育ち大成しそうなイメージがある
648:可愛い奥様
10/02/02 12:35:29 IMLXV3oq0
>>646
でも、普通に天使の名前つけてる人はいるよね？
ミカエル（ミシェル）とかガブリエルとか。
洗礼名じゃなくて本名で。
その差はなんだろ？
天使の名前は良いんだろうか？
649:可愛い奥様
10/02/02 12:36:45 /+xg0WGi0
千原ジュニアが後輩の 山地に子供の名相談されて「 空海 」 を提案したが、
「山地空海」じゃあまりに大きすぎるからと親族に反対され、
結局「心太」と名づけたって話あったよねｗ
650:可愛い奥様
10/02/02 12:45:32 tDZCVDDa0
トコロテンｗ
651:可愛い奥様
10/02/02 12:48:38 BJaSXXS30
>>649
空海からところてんw
652:可愛い奥様
10/02/02 13:04:55 1hUYYLpW0
>>647
小学生の時同級生で美美（よしみ）ちゃんがいて
その子は美人だったのでよかったけどそうじゃなかったらどうよ、と思ってた
653:可愛い奥様
10/02/02 13:31:16 THFGsoXq0
>>648
そういえばミハエルとかマイケルもミカエルだもんね
654:可愛い奥様
10/02/02 13:39:21 jEJAnE8L0
>>644
だから子孫も直がついてるのかな
坂本直行＞帯広六花亭の包装紙のデザインとかにイラストが使われてる山岳家
655:可愛い奥様
10/02/02 13:56:30 1hUYYLpW0
>>654
どんだけ直が好きな一族なんだ
URLﾘﾝｸ(matsuyama.web7.jp)
656:可愛い奥様
10/02/02 14:20:17 4/J2BIe00
旧家だと家系図の中から命名しなきゃいけないシバリでもあるのか
長男は全員ジェイムズとかあるね。倉田江美さんのマンガでネタになってたな。
ポーの一族でもエヴァンズ家は長男ヘンリー・次男オスカーが代々受けつがれてなかったっけ
ベルばらで、サン・ジュストのフルネームを
ルイ・アントワーヌ・レオン・フロレル・ド・サン・ジュストだとずっと思ってたが
「フロレル」は池田理代子さんの創作なんだね。
わざわざ「花の」サンジュスト君と書いてあるもんなぁ
657:可愛い奥様
10/02/02 14:38:36 Us+UDY0G0
>>655
下の方は女の子まで直がついちゃってるねｗ
千鶴とか春猪(はるい？)とか
なんかステキな名前も多いね。
あぐりってけっこう昔からある名前なんだね。
もう女の子はいらないってときにつけるって、山岸凉子の｢鬼｣で読んだ。
今でもそういう意味で受け継がれてるんなら
なんかいやだな。
658:可愛い奥様
10/02/02 14:41:21 YEDyrsM90
トメさん、とかね。
659:可愛い奥様
10/02/02 15:07:18 H9VcT9bH0
あぐり、って
忠臣蔵の浅野内匠頭の奥方もあぐり（阿久里or阿久理or阿久利）だぞー。
あぐりそのものに何か出典があるのかな。
660:可愛い奥様
10/02/02 15:11:49 GazHDqSz0
>>653
そういうの何故か好きだ
ミハエル＝マイケル＝ミッシェル？とか
そうかミカエルだったんだね
661:可愛い奥様
10/02/02 15:25:24 vEh9G/kX0
フィリップ＝フェリペ、ヘンリー＝アンリ、ギュスターブ＝グスタフとか
国で名前が変わるのってなんか萌える
662:可愛い奥様
10/02/02 16:32:13 +H3m7LOU0
キャサリン＝カザリン＝カトリーヌ＝カタリナ＝エカテリーナ
（英西仏独露）は同じ名前とどこかで聞いた気がする
663:可愛い奥様
10/02/02 17:06:50 C2zz4omC0
>>649
心太といえばるろ剣ｗｗ当時は厨房だったから何とも思わなかったが
作者はともかく編集は読みについて突っ込まなくてもよかったのだろうか
664:可愛い奥様
10/02/02 17:10:45 Us+UDY0G0
>>695
｢あぐり｣という言葉自体の意味を知りたいけど
ぐぐってもよくわかんないや。
｢古代の日本語｣と書いてる人もいたけど
なにを示す言葉なのか、はっきりしないなぁ～。
江戸時代にアグリカルチャーってことはないだろうし。
665:可愛い奥様
10/02/02 17:13:31 IMLXV3oq0
父方の田舎が漁師で、あぐりあみ（揚繰り網）っていうのがあるけど、関係ないんかな
細長い網で囲い込みなんかにつかうんだけど…関係なさそうだなｗ
666:可愛い奥様
10/02/02 17:58:35 4NkcQGK20
秋田に「あぐりこ神社」というのがあってその由来が
「つかはしめの神狐（とうめ）を安具理（あぐりこ）といふ女狐也（中略）あぐりこと名付ければ必ず男子を産りとなむ」
出産を司る神の狐が「あぐりこ」という名で、必ず男子を産む縁起のいい名前らしい
667:可愛い奥様
10/02/02 19:03:32 THFGsoXq0
チャールズ＝シャルルもだよね。
ミハエル＝マイケル＝ミシェルのくくりに、
ミカも入るって聞いた事あるけどホント？
ググると昔のＦ1ばっか引っかかるし…
教えてくれるエロい人いないすか？
668:可愛い奥様
10/02/02 22:24:53 3Rstj4pR0
大石内蔵助良雄が大石内良雄みたいに姓と名が一つになったのって
やっぱり、維新の時に法律があったんだっけ？
平民でも姓が与えられるようになったのは、学校で習ったけれど
名前の方は全然記憶にないわ
669:可愛い奥様
10/02/02 22:26:24 hJNRfBGk0
>>637>>644
特に詳しくはないけれど大学で一応習ったので
平安末期から江戸時代の男子名は4重構造
苗字・通称・姓・イミナ
姓は源平藤橘その他の氏族としての本姓で坂本龍馬は源氏
よって正式には
坂本龍馬源直柔（さかもとりょうま・みなもとのなおなり）
明治政府に仕えていれば公文書での名前は
源直柔
となる
670:可愛い奥様
10/02/02 22:59:51 vE1BHYmU0
>>633
貴族政治打倒 等の政治スローガン。
肉は○○にある××の店 等の広告型。
671:可愛い奥様
10/02/02 23:03:48 /+xg0WGi0
ほんとこのスレ立ってよかったな～。
面白い薀蓄がいっぱいで嬉しいわ。
672:可愛い奥様
10/02/02 23:07:17 pg6VFp0M0
>>667
確かミカもミカエルの系統だったとどこかで聞き及んだけど、
改めて問われると自信がないｗ
F1といえば鈴木阿久里というレーサーがいたせいか、
外国人が書いたF1小説に日本人の阿久里という登場人物がいたｗ
向こうにしてれば知ってる名前を使っただけで、
わりと珍しい類いの、しかも女性名とは思いもしてないだろうな。
673:可愛い奥様
10/02/02 23:14:42 hJNRfBGk0
>>668
明治4年の戸籍法で姓名それぞれひとつずつ
と定められた
これ以降カバネとミョウジが統一された形になる
公家や武士はほとんど苗字とイミナのセットで戸籍に登録した
カバネとイミナのセットは稀にあるが
殆ど古代の下級貴族の末裔で源平藤橘には無い
大石内蔵助は本姓は藤原氏（だったはず）
良雄がイミナで内蔵助は通称
ある程度以上の身分だと士農工商すべて通称は世襲化される
いわゆる百官名です
674:可愛い奥様
10/02/03 00:02:38 5lvC/U1d0
あぐりは、（子供は）もう満足、たくさん＝飽きた、打ち止めの意味もある。
留（トメ）という名前にも通じるものがあるね。
675:可愛い奥様
10/02/03 00:55:21 pO6YduIS0
規制に引っかかって遅レスになりましたが
> そういえば那由他には兄弟がいたかと記憶してるんだけど、
その兄弟はどんな名前だったんだろ？
気になったんでコミックスで確認しましたよ。
兄が二人、「隆一」さんと｢昌彦」さん。
妹さんに比べて結構普通の名前ですわ。
676:可愛い奥様
10/02/03 03:10:17 38UOXR5F0
>>670
子供の名前で広告とかﾋﾄﾞｽｗ
677:可愛い奥様
10/02/03 08:57:26 QOSuR1XT0
>>675
隆一、昌彦ときて那由他って不自然すぎて吹いたｗ
娘が出来たときに親御さん、なんかあったのか？！ｗ
678:可愛い奥様
10/02/03 08:58:29 IUw5QQlT0
そういや英語圏の人はショパンをチョピンと発音しても可、ってのは本当なんだろうか
ミュシャをムカと発音してたのはテレビで見たことあるんだけど。
ギョエテ＝ゲーテはまつざきあけみが青年探偵団で使ってたな。
679:可愛い奥様
10/02/03 09:11:09 6S0RDMlO0
チョピンｗ
680:可愛い奥様
10/02/03 09:50:22 hB7YFdOF0
>>677
そんな既婚女性の目線で那由他を見た意見は初めてだｗ
すごく新鮮だ。
親はずっと女児が欲しくて、ようやく三人目でできてはっちゃけたのだろうか。
確か兄のどっちかカメラマンだったよね。佐々木淳子の弟がカメラマンだったから
弟から名前取ったのかななんて思ってた
681:可愛い奥様
10/02/03 10:09:38 6oEvfmed0
>>669
>>673
姓と苗字の違いって始めて知りました。勉強になりましたわ！
氏の姓はなんとなく知っていたのだけれど
坂本龍馬が維新で出世していれば、源直柔かぁ
韓国では同姓の結婚は同族故にいけないとか、聞いたことがあるけれど
あちらは氏と姓が一緒ということなのかしら
682:可愛い奥様
10/02/03 10:28:25 Y7enqM770
>>648
赤毛のアンで、
友人ダイアナも｢不信心者にきこえる名だ｣とマシュウに言われてたよ
異教の神や精霊の名前は
抵抗があったんだろうね
683:可愛い奥様
10/02/03 10:56:12 QOSuR1XT0
>>680
いやあ、兄弟の名前ってやっぱりある程度のバランスとか統一性とか考えちゃうじゃない？
例えば姉が花子で妹が麗華はないだろうしｗ
だから那由他の親御さん、娘（那由他）が出来たときなにかに覚醒したのかとｗ
684:可愛い奥様
10/02/03 11:00:41 O31V6RJq0
上の男２人のときは祖父母が盛り上がっちゃって
そっちから提案された名前をつけ、
３人目の女の子でようやく両親がつけたかった名前をつけられたって場合もあるかもｗ
685:可愛い奥様
10/02/03 11:04:18 okaaIlRT0
さすが鬼女板という流れにw
686:可愛い奥様
10/02/03 13:16:15 17e1xhl40
>>681
姓＝氏です
苗字は名字で通称としてのファミリーネーム
住居や領地の名を取る
日本以外の漢字文化圏で姓の種類が少ないのは
名字がなくて氏族の名である姓のみだから
坂本龍馬が存命していれば明治初期の公文書では
源直柔で
明治5年の壬申戸籍作成の時に
坂本龍馬
として届けていたと思われます
明治元年～4年の公文書は
藤原実美→三条実美
くらいならすぐわかるけど
菅原種臣→副島種臣
越智博文→伊藤博文
あたりになると誰が誰だかわからなくなるｗ
687:可愛い奥様
10/02/03 20:06:34 6oEvfmed0
うーん、つまり現在伝えられている名前は明治政府による戸籍登録ルールに
従った名前であったということなのね。
で、江戸時代は立場ごとに同一人物であっても呼び方は異なっていたと
昔の人は育つにつれ、身分が上がるにつれ、名前が変わるんだ、くらいにしか
思っていませんでした。
私の祖母は運を変えるみたいな理由で二度ほど名前を変えていて、むろん、
戸籍の名前は変えられないけれど、お客様招いて祝い事をしたのを
小さい頃だったけれど、覚えている。で、昔の人は名前を変えるんだなー、と
688:可愛い奥様
10/02/03 21:53:41 d8S0YLIA0
>>666
664です。
教えてくれてありがとう。
秋田県から全国に徐々に広まっていったのかな!?
面白いなあ･･･。
689:可愛い奥様
10/02/03 22:38:01 htWM+EBU0
那由他と二人の兄の名前がの話題が出てきたけど、
Ｐａｐａ Ｔｏｌｄ Ｍｅの的場家の三兄妹の名前は、
・長男(知世パパ)…信吉
・次男…信次
・長女…百合子
いかにも次男～て感じな名前だな＞信次
690:可愛い奥様
10/02/04 05:11:34 oxUGHX0O0
名付けがそんな風になおざりで
上の長男も下の長女も自分勝手に都会へ出て行ったにもかかわらず
ずっと地元にいられる職業について親と同居して
自分は見栄っ張りの自分自慢好きにすぎないと自省できる人柄の良い妻を獲得した
そんな信次氏はいい人なのか、それともいわゆるはっちゃけ次男なのか…
691:可愛い奥様
10/02/04 09:52:35 oQMyIzeO0
次郎物語を思い出してしまった。
戦前だと今よりずっと長男の立場って強かったから、簡素な題名が多くを
示しているね
692:可愛い奥様
10/02/04 11:41:11 4acOOuGi0
次郎だけﾃｷﾄｰだよねｗ
そういや赤毛のアンで、アンの子供たち全員がアンに関係する名前なのが
納得いかんかった
６人もいるんだからギルバートのほうからも名付けたれよと。
693:可愛い奥様
10/02/04 12:29:39 DLfOzRRq0
今は亡き明治生まれの祖父が次男で
長男が生きていた頃は非常にないがしろにされたらしく
さらにその亡くなった長男の名前は非常に凝っていたらしい
その反動で自分の子供らの名ははアッサリしてます
と言う事を最近父から聞きました(越後出身)
とってもいばりんぼ爺さんでしたけど、結構ある話なんだと笑ってしまった
694:可愛い奥様
10/02/04 12:39:46 3Ua33wcS0
父の実家はそこそこの武家だったのだけど
長男だけは別格 という教育を受けたようです。
次男以下六男までの関係はごく普通の兄弟で口の利き方も普通。
でも長兄の前でだけは別格。
カチカチになって正座して「ﾊｯ！」しか言わないｗ
「○○君は最近はどうだね？」「ハッ！ 何とかやっております。」
「ふむ まあ最近は不景気だからな」「ハッ！」
兄弟とは思えないｗ
長兄と父は６歳違いで父の小学校入学と中学入学が重なったのだけど
両親（祖父母）は二人とも長兄の入学式に行ってしまって
父の入学式は女中さんが連れて行ったそう。
ないがしろにされててｶﾜｳｿｗ
695:可愛い奥様
10/02/04 13:02:45 9li0sHot0
わたくし話が続いて申し訳ないけど、
ウチの父も５人兄弟の年の離れた末っ子で
１人だけ性別不詳のハイカラ名前だ。女の子がほしかったのかもしれん。
身の回りの世話はほとんどお手伝いさん任せだったらしい
昔は一般家庭でも気軽に家政婦さんやお手伝いさんを頼めたんだよねえ
行儀見習いの名目で、田舎の若い娘をお手伝いさんに雇うのも
昭和３０年ごろまでは東京の家でも珍しくなかったようだ。
696:可愛い奥様
10/02/04 13:18:47 EIM7KV7n0
そう言えば、昔住んでた家は玄関横にすぐ３畳の小さい部屋がある間取で
そこが私の部屋だったんだが、後に「アレはもともと女中部屋なんだよね」と言われた。
家の間取りに女中部屋が前提である位、女中さんがいるのが一般的だったんだねえ。
697:可愛い奥様
10/02/04 13:23:52 T4+kEk9d0
お給料はほとんどあげなくて、
食べさせてあげれば、ねえやを置けたんだよね。
嫁入り仕度は多少してあげるにしても。
698:可愛い奥様
10/02/04 13:38:11 IcqX1yyb0
それができたのって、貧富の差が大きかったのと、
女性の働き口が今ほど無かったせいなのかな～。
今じゃ、女中さんは、差別用語で使用禁止だもんね。
お手伝いさんと言わにゃあ。
699:可愛い奥様
10/02/04 14:47:38 BfOm2FOn0
貧乏農家だったけど、ミカンとお茶の時期は人を雇ってたよ。
大きい家は住み込みの人がいた。
700:可愛い奥様
10/02/04 14:50:13 BLXNomSu0
男の子は丁稚に行くのかな。
私は40才なんだけど、15年くらい前に合コンした同い年の相手が
実家が酒屋で、丁稚に行ったと言っていた。そこから高校まで通ったんだって。
びっくりした。東京です。
701:可愛い奥様
10/02/04 15:08:27 ME4MgW/+0
>>698
すごく厳しい禁止用語コードだと
「～さん」、と言う形の職業呼称も軒並みNGでした
（屋さん系も駄目なので八百屋や床屋も駄目）
家政婦ならいいのかしら…？
702:可愛い奥様
10/02/04 15:19:54 oQMyIzeO0
つまり、８０年代に入ってた時期だよね
実家は文化圏としては地方に属する多摩だけれど、びっくり
703:可愛い奥様
10/02/04 15:34:24 +sNF8fGw0
山崎豊子の船場の商家が舞台の小説にも、丁稚や番頭さんの描写が出てくるけれど、
三度の食事だけで早朝から夜までこき使ってる。
舞台は戦前だけれど、今の物価で言うと使用人が月にほんの数万で使い放題、
そりゃあ商人は太るよね。
戦後に労働基準法のようなものが出来て、前の様に使用人が使えなくて経営が苦しく・・・
のような描写もあったと思う。
704:可愛い奥様
10/02/04 16:34:10 P5d7YJ8R0
中流程度の普通の家なら、
ねえやさんは置けてあげられたんだよね、昔は。
花嫁修業として預かったりするので、
お茶やお花のおけいこしてあげたとか。
>>696
うちの実家にも、台所そばに三畳の部屋があって、
やっぱり「女中部屋として作った」と言ってた。
705:可愛い奥様
10/02/04 18:08:33 oQMyIzeO0
戦前の労働条件というとやはり、女工哀史でしょ
若かりし頃の大竹しのぶがやった野麦峠
昼ごはん、たったままで１５分くらいでかきこんで、それでも
３度３度白い御飯がおなか一杯食べられるなんて、毎日が正月だな、なんていってた
過酷な労働環境だったけど、じゃ、実家にいたらもっと幸せってわけでもない
貧しかったんだよね
706:可愛い奥様
10/02/04 18:36:45 xccBxYF50
>>704
私の実家は山形なんだけど、子供の頃TVで「おしん」を見てたら
父が「俺もああいうねえやに育てられたんだぞ」と言い出して
すごくビックリしたのを思い出した。
彼女は父専属のねえやだったこともあって父にはすごく優しかったが
父より8歳上の伯父（長男）は悪ガキだったせいか嫌われてしまい、
悪戯を祖父に付け口されたり、おやつを抜かれたりしたらしいｗ
最後はいくばくかの持参金つけてもらってお嫁にいったそうだし、
ドラマに比べると結構待遇よかったんだなーって意外だった。
707:可愛い奥様
10/02/04 21:39:25 jedpyTxa0
ねえや・女中さん・ばあや と今のお手伝いさんは
微妙に立場がちがうんだよね。
今のお手伝いさんはただの職業だけど
ねえややばあやは職業とも言い切れないし。
家においてるときは給金はださないけど
身奇麗にしてあげてしつけと一通りの行儀作法教えて
ちゃんとお嫁入りのしたくしてあげて
いい旦那様を世話してあげる、そこまでするのだから
ちゃんとした中流のお宅で女中さんできる女の子は
野麦峠なんかと比べたらずっとずっと恵まれていたと思う。
708:可愛い奥様
10/02/04 21:42:17 ikW9q3hx0
野麦峠も女工さんは教育を受けれたし、給金もトップクラスで１００円。
１００円あれば家が建った時代だから、そんなに待遇が悪いとはいえないよ。
709:可愛い奥様
10/02/04 21:55:06 0/CeMXOp0
この流れで旦那実家の間取りの謎が解けた！
710:可愛い奥様
10/02/04 22:27:59 meYTrHbm0
>>690
その妻も元々は長男が好きで、でもモテモテの長男の眼中になく、本人も告白する勇気がなくて
次男と結婚した経緯があるんだけどな。
映画ネタだけど「バックトゥザフューチャー」のマーティの両親は「子供に自分達の恩人の名前を付ける」
と言っておきながら、実は次男が生まれるまでその事を忘れていたのか!?と勘繰ってしまう。
711:可愛い奥様
10/02/05 07:00:49 ovP91gbh0
>>708
教育のシーンは覚えてないわ
でも、女工哀史で厳しく監督している男衆の方がはるかに賃金は安かった
っていうのは聞いたことある
後、労働関係でいえば最近読んだオリンピックの身代金で突貫工事の様子を知った。
当時の工事現場は大変だけれど、大卒並みに稼いだって話で、景気がよかったのね
なんてぼんやり思っていたが、
働けば働いただけお金が手に入ったのは本当らしいけれど、休む自由がないんだよね
とにかく、工期工期で、どんなに疲れても休めなかったらしい
過労死したり、疲労が元で死んだ人の数は１００人をゆうに超えたとか
時代感ってたった５０年位まえでも全然違ってくるんだな、と思う
712:可愛い奥様
10/02/05 08:20:32 c+ua3l620
「寺内貫太郎一家」でも
下町の普通の家なのにお手伝いの美代子がいるよね。
1970年代のドラマだから、わりと最近のお話なのに。
ドラマ自体は観ていなくて脚本を読んだだけだけど
当時はここで語られているような事情を知らなかったので
不思議に思ったわ。 それにしても
ごく普通の家庭の主婦でもお手伝いさんいるのが珍しくない
↓
家にいて一人で家事・育児を全てこなして当たり前
↓
妻も稼ぐのが当たり前。なおかつ家事も育児もetc
って、たかだか30～40年の間に 既婚女性に求められる条件が高騰してやせんか
713:可愛い奥様
10/02/05 08:31:33 ev3GDrFF0
主婦労働の内容も変わってきてるから、そのあたりはまあ。
だって昔はお米を炊くだけで一苦労じゃない？
全てをちゃんとこなそうと思えば昔も今も労力はさして換わってないかも。
714:可愛い奥様
10/02/05 09:00:45 7bCA19+S0
あのねー 昔の（そこそこの家庭の）主婦は
ものすごく大変だったわけ。
家族の服は全部自分で縫ったし
布団も毎年自分で打ち直ししたんだよ。
田舎の主婦なら
（真綿モノなら）自分で蚕飼って糸とってつむいだり
羊飼っててそこからウールもとった。
食事だって漬物からなにから全部主婦がやったわけ。
納豆や味噌といった醗酵モノは普通に自家製造だし。
国民の大多数は自営業者で
つまり家には使用人（旦那の弟子・書生・秘書など）の２人～３人いるのがあたりまえ
旦那の両親と自分たち夫婦 子供ら（５人以上）使用人数人
これらの食事を三度三度用意する。
ご飯だって風呂だって薪でたく（その間ずっと火の見張り）
洗濯機ないから全部手であらう。
子供だって普通に５人以上産む。
これで女中やねえやが居なけりゃ死ぬって。
だから体の弱い女は結婚できなかったよ。
万一虚弱に生まれ成人するまで生きていられたら
出家でもするしかないお。
715:可愛い奥様
10/02/05 09:06:53 wmWrzduD0
戦後生まれ、団塊世代の母は、乳母（というかねえやだけど）日傘で育ったって言ってたけどなぁ
さすがに服を全部手作りしたり、布団を自分で打ち直したり、手で洗濯したりってことは
なかったようだけど（祖母が結婚したばかりの頃は戦時中で、手で洗濯してたそうだけど）
父もねえやさんが面倒見てくれてたらしいが、戦前から電気冷蔵庫、食器洗浄機、洗濯機が
うちにあったそうなので、単なる金持ちだったのかも知れん
716:可愛い奥様
10/02/05 09:27:28 c+ua3l620
>>715
＞戦前から電気冷蔵庫、食器洗浄機、洗濯機
それは間違いなくお金持ちじゃないかなw
戦前に食器洗浄機があったことにびっくりだ
15年くらい前に実家がリフォームされてビルトインの食器洗浄機が
使えるようになったけど、まだ専用の洗剤が売ってるところが少なくて
車で大きなホームセンターまで出かけて行って買いだめしてたよ
まあ田舎だったせいもあるんだけど
717:可愛い奥様
10/02/05 09:30:24 1YTSq7fN0
三種の神器が庶民にそろい始めた時期を考えたら715さんとこは金持ちかもね。
ていうか家庭に食器洗浄機があったの？？うちは三年前に導入だったよ…実家にまだないよ…
親世代、祖父母世代の話は面白いね。
夫の祖母（生きてたらちょうど100歳）は大きめのお店のお嫁さんで、従業員の世話、店の仕切りで忙しくて
家事育児は全くしてなかったそう。
それと、夫の祖父は養子だったそうな。店の長男が出来が悪かったので
親戚から貰われてきたんだって。長男がいるのに養子…昔はよくあったんだよね？
詳しい人教えて～
718:可愛い奥様
10/02/05 09:33:04 ovP91gbh0
電気冷蔵庫、洗濯機はともかく、食器洗浄機ってのはすごいわ！
それはかなり特別のおうちだね
母の実家は田舎だったが、一応地主で、だから戦争中も
食べ物には不自由しなかったんでしょ？と聞いたことがある
母曰く、米はあったけれど、充分には食べられなかったわよ、周りが食べられない人だらけ
だったから、いもで我慢することも多かったっていってた。
ご主人が出征中の家の面倒をみることもしなければならないとか
昔の共同体のいい面だと思った
719:可愛い奥様
10/02/05 11:10:54 7bCA19+S0
冷蔵庫はとにかく洗濯機ってあったのかなあ？
あったとしたら業務用にでかいやつだよね。
720:可愛い奥様
10/02/05 11:44:40 YITLyq9X0
＞戦前から電気冷蔵庫、食器洗浄機、洗濯機
これは特権階級
単なるお金持ちというレベルではない
普通にちょっとしたお金持ちの家なら戦前は
冷蔵庫→木製貯氷式冷蔵庫を夏期のみ使う
食器清浄機→全く想定外
洗濯機→外国にはあるそうだという話は聞いている
この程度
人手不足のアメリカでは家電が早くから発達していたので
多分アメリカ製だと思う
721:可愛い奥様
10/02/05 12:15:38 1YTSq7fN0
食器洗浄機のwikiみたら
日本じゃ1960年松下発売とか書いてあるね。
722:可愛い奥様
10/02/05 12:51:21 vcy9DOpZ0
お金さえあれば買えた物なのだろうか？戦前に白物家電。
なにか特別なツテをお持ちの家庭だったのかな？
やはり特権階級ってやつ？
723:可愛い奥様
10/02/05 12:57:59 vcy9DOpZ0
ついでをいうと、食器洗浄機って最初はお皿専用。
日本は椀や小鉢が多いので、２０年ぐらい前までは
家庭では、はまらなくて使えなかった（今現在でも大きな課題）
って何かで読んだな。
きっと戦前から洋館でナイフとフォークで食事する
ハイカラ家庭だったんだろうな、羨ましいよ、田舎者の自分には。
724:可愛い奥様
10/02/05 13:18:41 wmWrzduD0
ええと…
電気冷蔵庫、食洗機、クーラー……かも知れない。
洗濯機は自信ない。
全部輸入物だったっていう話だった。
食洗機は、あんまし実用的じゃなくて使ってなかったそうな。
家は、確かに洋館だったそうな。
道路拡張で普通に建て替えちゃったけど。
圧力鍋とかも祖母の世代から使ってたそうだから、ハイカラで新しもの好きだったのかも。
725:可愛い奥様
10/02/05 13:36:46 YITLyq9X0
洋館！
曾祖父さんあたりが偉い人だったのでは？
戦前だと
クーラーはアメリカでもまだ家庭用のはなかったと思う
洗濯機はドラム式のが欧米ではかなり普及していて
音がうるさいので地下室に置いて使っていたらしい
古いミステリー作品によく登場する
726:可愛い奥様
10/02/05 14:47:52 1YTSq7fN0
古い洋館って綺麗だよねー
727:可愛い奥様
10/02/05 15:14:12 I+klejln0
>>717
商家では珍しいことではなかったそうだよ。
商才のない長男が継いで店をつぶす訳に行かないから、
長男を廃嫡して養子を貰ったり、次男以降を跡取りにしたり。
武家でも長男が病弱だったり、そのほか色々まずい場合（頭がアレとかかな）の場合、
そいつに後継がせて、ヘマして、家取り潰されたら、
一族郎党困るから、廃嫡って行われてたみたいだし。
728:可愛い奥様
10/02/05 16:13:27 mDs3zj3i0
近所に古い洋館ある。元は内科の医院だった。
入ってすぐに大きな階段があって、巨大な柱時計があって
時代のかかったソファーがあって…。
子供の私には、威圧感があって怖い場所だった。
今は入れたら、うっとりするかもしれない。
>>718
うちの母も、周囲を見渡すと皆飢えていたので
自分だけ食べるのが申し訳なかった…と言ってた。
まあ、戦後その農地は全部とられちゃったわけだが。
729:可愛い奥様
10/02/05 17:21:37 1eE7AI8c0
うちは小作から必死に働いて金ためて農地を手に入れたら数年後農地解放…
祖母がよく呪っていました。
昔はフーンって感じで聞いていたけどそりゃ呪いたくもなるわ。
730:可愛い奥様
10/02/05 17:36:06 sqPcA6S10
>>728
うちの実家近くにあった内科・小児科の病院もそんな感じだったな。
内装までｗ
あと階段や柱はツヤツヤした焦茶色の木で、壁が漆喰でひんやりしてた。
今はもう普通の箱形に建て替えられちゃってるけど。
731:可愛い奥様
10/02/05 19:22:45 ovP91gbh0
古い洋館ってソテツ？が植わっていない？
732:可愛い奥様
10/02/05 20:55:29 Zo21QLo00
椰子の木みたいなやつだよね。棕櫚(しゅろ)の木とか。
こういうのが植わってる家はシンとしてて人の出入りを見かけない。
古くから建っててお金持ちさんな家ってイメージ。
ツタの張ってる家はその度合いが激しくなると世捨て人住人。
733:可愛い奥様
10/02/06 01:24:18 WspCmyvT0
>>730
そうそうｗ冷房もないのにひんやりしてるの。
ちなみに、外壁はレンガ。（構造がどうなってるかは不明）
まだ建ってて、手入れもされてるっぽいけど
人が住んでるのかなあ。気配がない。
医院は、孫が後を継いだ時に、別の建物に移ったし。
734:可愛い奥様
10/02/06 09:05:06 1xUb9tAN0
そういや昔の洋館にあった応接間というのは何なんだろう。
建築関係よく知らないけど、欧米にもあったんだろうか。
ごく子供のころ、和洋折衷の豪邸に住んでる友達がいて
遊びにいくと、ふたりでその応接間に忍び込んで怒られてたｗ
対面式の大きなソファがあって
使わないときは白い布がかけてあったり
センターテーブルにはタバコセットが置いてあったりｗ
ちなみにそこもひんやりしてた。
735:可愛い奥様
10/02/06 09:06:55 TvPFqA4t0
>>707
そうだね
でも、女中の中にも階層があるのか、時代的なものか色々あるんだろうけれど
昔の朝のNHKドラマだったんじゃないかと思うけれど、
それなりの家の娘が困窮して女中奉公に出る
で、そこの主人に、ＸＸＸと申します。よろしくお願い申し上げます、と
挨拶したら女中頭に怒鳴られる。
おなべの分際で、旦那様に話しかけるなんて！って
口もきいちゃいけないのか、って思った
ついでに女中のことをおなべというんだと知り、その後知った現代のおなべに
しばらく惑わされた
736:可愛い奥様
10/02/06 09:18:38 8Aq/hqg00
うみねこの「家具」みたいｗ
737:可愛い奥様
10/02/06 09:56:51 TvPFqA4t0
子供の頃、最初の洗濯機の記憶って、ローラー二つの間に服をはさんで
手動でまわして、絞るものだった。
お手伝いでまわしたが、子供の力では大変だった。
出てきた服も当然ぺしゃんこで、母はそれをパンパンと手で叩き干していた
738:可愛い奥様
10/02/06 11:25:35 qJ8mqPl30
海外でも日本でも、基本、使用人の中の序列は、主人の身の回りの世話をするのが上で
炊事洗濯掃除系が下だよね。
風呂トイレ近辺が一番下で、徳川吉宗の母は風呂周りの下女で、すごく身分が低かった。
ねえやさん・ばあやさんに関しては、女中よりも上なんじゃないかな？
書生さんみたいに、使用人というよりは預かりものみたいな感じで。
海外でいうと、家政婦や家庭教師、コンパニオン（話し相手）ランクかなあ。
739:可愛い奥様
10/02/06 12:33:51 TvPFqA4t0
＞徳川吉宗の母は風呂周りの下女
そんな母親で、しかも５男だっけ？
強運という言葉では言い尽くせないね
陰謀小説を書いてもいいくらいだ
740:可愛い奥様
10/02/06 13:15:30 HHLhQfXn0
>>725
>戦前だと
>クーラーはアメリカでもまだ家庭用のはなかったと思う
ちなみに戦艦大和には当時珍しいクーラーがあって、出撃しないのもあって、
大和ホテルと揶揄されていた。
>>734
白い巨塔とか華麗なる一族の世界だね。
741:可愛い奥様
10/02/06 14:10:38 Y4qwVn0z0
３２年前、実家の建て直しでビルトインの食洗機付けた話をしたら
小学校で信じてもらえなかったことを思い出した。
その頃の食洗機にはお椀もはまるように出来てたよ。
そんな実家は未だにクーラーも大型テレビもない普通の家だけど当時７人家族だった。
742:可愛い奥様
10/02/06 14:34:35 JCy5Gw4X0
>>741
お椀がはまるようには造ってあったんだけど研究不足で
適切な間隔を空けてとかが難しく、使い辛い、汚れが落ちないと
量が入らないと非難囂々。というのが、約２０年前までの状態だったそうです。
存在自体はしてたんじゃない？自分４０歳過ぎだけど、私の時代で
りかちゃん人形シリーズの食洗機もってたもん。
743:可愛い奥様
10/02/06 14:43:43 Y4qwVn0z0
あぁ、そういうことね。
確かにいつもお椀はスペースひとつおきに入れてたし
きれいにはまらなかったわｗ
744:可愛い奥様
10/02/06 14:49:17 TvPFqA4t0
そうか、リカちゃんちには食選機があったのかｗｗ
745:可愛い奥様
10/02/06 15:48:24 CHleQqdo0
リカちゃんはハーフだからなｗ
とってもおハイソ。
746:可愛い奥様
10/02/06 15:52:59 L5Ht0wPp0
吉宗母は当主のお背中を流す係だったように思う
もちろん口はきいちゃいけない
747:可愛い奥様
10/02/06 17:11:19 TvPFqA4t0
かりそめにも殿様の御身体に触れるのはお末ではないよね
お末は外で薪をくべるだけだろう
一応、上に上がれるだけでも、あるレベル以上だし、案外
そうなっても、問題ない身分だったかな、とも想像する
でも、吉宗父も一切口をきかず・・・・したのかもしれないｗ
748:可愛い奥様
10/02/06 17:12:12 USwlDL7C0
サザエさんちにはないのにな。
東芝は提供してくれなくなったのか。
749:可愛い奥様
10/02/06 19:32:23 CHleQqdo0
背中流す係ってことは、ある程度お手付きを期待されての配置な気がするなぁ。
手際（器量）が良くて見た目も普通以上じゃないとなかなか
選ばれないんじゃないか。
それとも「玉の輿に乗るんだよ！」とあえて親が奉公に出したとか。
750:可愛い奥様
10/02/06 20:38:28 Xu3i1unk0
湯殿や台所など、水回りの仕事をするのは下位の仕事とされていたから
湯殿係にお手が付くのは、かなりイレギュラーなこと。
実際に吉宗も「お湯殿の子」と貶められて、
異母兄達のように城内ではなく、家臣の家で育てられた。
751:可愛い奥様
10/02/06 20:38:50 GNfwoLGA0
明治天皇は複数の女官が入浴の世話をしていた
その女官達は体のどの部分を洗うか決められていた
神道の穢れを意識した天皇の入浴は煩雑で
それを嫌った明治天皇は風呂にめったに入らなかったが
起床時に体を拭いていたから最低限の清潔さは維持できていた
752:可愛い奥様
10/02/06 20:54:58 75OJ3yhb0
>>749
湯殿係は基本、力仕事で汚れ仕事だったから「お手つき云々」を期待されるような出自の女性は
就かなかった。（そうした期待を担った女性は、綺麗な着物を着て身の回りの世話とか、お茶だし
とか）
ただ、現在のグラビアやエロ・フィギュアとか見ても「濡れた着衣が素肌に張り付く」が、鉄板な
男性が多いので、上さまも「お湯殿係りの女性の着物（作業着なので薄着）にお湯がかかり、濡れた
着物が素肌に張り付く」状況になって、ムラムラときて手を出しちゃったりする事もままあったらしい。
確か、こんな過程で誕生した将軍もいたそうだし。続出する「お湯殿の子」に音を上げた結果、背中
流し係は、男性や老女（妊娠の心配がない）に変更した家中も多かったそうだし。
753:可愛い奥様
10/02/06 21:09:29 CHleQqdo0
>>750>>752
そうだったのかぁ。
なんか私エロ時代劇に毒されすぎかもｗ
今でもよくあるパターンよねｗ＞濡れた着物にﾑﾗﾑﾗ
754:可愛い奥様
10/02/06 21:18:09 eLu3/EnQ0
>>734
>そういや昔の洋館にあった応接間というのは何なんだろう。
>遊びにいくと、ふたりでその応接間に忍び込んで怒られてたｗ
子供の遊び場じゃなくって、きちんとお客様を応接する部屋だからでそ
>建築関係よく知らないけど、欧米にもあったんだろうか。
普通あったよ。現代でもそう。「応接間」って住んでる人間がくつろぐ場所じゃない
文字通り、お客様を応接する間
近代の欧米での住居は（中流階級～）は、国や時代によって多少違いはあるけど
だいたい↓のように階によって間取りが決まっていたよ （もちろん例外はｱﾘ。でもほとんどこんなかんじ）
屋根裏 使用人の寝起きする部屋
上階（２～３階） 寝室（浴室）などのプライベート空間
一階 応接室・図書室・ダイニングルームなど、客を迎えいる公的空間
地下 キッチン、洗濯室などの使用人が働く空間
755:可愛い奥様
10/02/06 21:28:16 UsQSYVwV0
応接間、便利だよ。
756:可愛い奥様
10/02/06 21:47:21 XwzaVn150
お湯殿でお手つきで思い出したけど
前漢の太陽帝武帝は便所で衛皇后に手をつけた。
衛皇后はすんごい美女だったけど、便所係だから身分は最下層。
便所つーても皇帝の便所だからそれはそれは豪華だったと思うけど
便所係に手をつけた皇帝は中国4千年でも彼一人だと思うｗ
757:可愛い奥様
10/02/06 22:21:48 TvPFqA4t0
そんなことがなんで、歴史に残ってるのかが不思議です
758:可愛い奥様
10/02/06 22:37:03 e9P5R37A0
>>757
公然の事実だったからとしか思えない
史記にも書かれてるし
759:可愛い奥様
10/02/06 22:41:49 mBgIMfY00
レレレのおじさんが若い頃(子供達が幼い頃)に住んでいた家は、広い居間に洋風の応接セットに暖炉があって
照明はシャンデリア、テレビまであった辺り、リアルタイムで考えると(天才バカボンの連載が始まったのは1967年)
おじさんは相当な金持ちなんだな。
760:可愛い奥様
10/02/06 22:50:44 TzppvgAK0
インド映画では宗教的理由から裸や露出はＮＧなので
女が雨の中踊りまくって濡れた服でエロスを表現しているよ。
そういうシーンになると客席がウォーヒューヒューと盛り上がるらしいw
761:可愛い奥様
10/02/06 23:00:12 UMcgoqaL0
欧米でも濡れたTシャツコンテストが人気だよね
762:可愛い奥様
10/02/06 23:09:09 USwlDL7C0
>>759
レレレのおじさんって、お手伝いさんじゃなかったっけ？
学校嫌いの子供が50人いる家の。
763:可愛い奥様
10/02/07 00:27:05 GqgSI9290
>>762
wikiによると（量販店かメーカーかは不明だけど）電器屋の社長で
25人の子供（五つ子が五組）の父親だよ＞レレレのおじさん
764:可愛い奥様
10/02/07 00:38:25 xWpCKCoR0
れれれのおじさんの子は25人どころじゃないよ。
指くらいの大きさのミニサイズの子がそれこそ数千人くらいいるの。
家のなかにあふれるほど居るから
それをおじさんが箒で外に掃き出しちゃう。
765:可愛い奥様
10/02/07 00:41:21 RlIKkGJv0
小説、「ロリータ」のヒロインの家にも、一応、女中部屋があった。
ただし、ヒロインの家庭は母子家庭で没落しつつある中流家庭なので、
住み込みの女中はいなくて、通いの女中だった。
あのヒロインの母親のヒスって云うのも、自分たちの社会階級が、確実に
低下している事から来る焦りなんだなって、今ならわかる。
766:可愛い奥様
10/02/07 01:07:56 /GqGJFes0
CSで九重祐美子のコメットさんを見たけど
コメットさんの雇われ先もちょっと裕福な程度の一般家庭に見えた。
背景に映り込んだ看板で
梅ヶ丘の分譲地が一区画８００万位で驚いた
下宿屋さんでなく一般家庭が下宿人を置くのも珍しくなかったんだよね。
魔女っ子アニメや藤子アニメのように、異種人が一般家庭に違和感なく溶け込むのって
元々はこんな慣習というか文化？から来てるんだろうか。
767:可愛い奥様
10/02/07 01:23:28 w4FBIvhl0
九重コメットさんの時代（’６７～’６８）の
大卒初任給は２万円。それから考えると
安いのか？高いのか？その区画。梅ヶ丘ってどんなところ？
768:可愛い奥様
10/02/07 02:02:10 +yh4wr530
一般家庭で住み込みのお手伝いさん…というと
超少女明日香を思い出す。
しかも、昼間は高校行ってるって、
どんだけ給料もらってるんだ。
769:可愛い奥様
10/02/07 02:03:42 xWpCKCoR0
コメットさん時代だとお手伝いさんは
もうあまり居ないと思うよ。
父方の本家が それなりの生活をしていたのだけど
それでもお手伝いさんは居なかった。
地方に住む子が東京にあこがれて でも親も
嫁入り前の娘を 東京で一人暮らしさせるのもちょっと、という程度の子が
東京でそれなりの生活をしている知人をたよって
下宿代払う代わりにお手伝いさせてるという漢字では？
ちなみに 私の親はそのころ相模原に分譲の団地を買ったのだけど
金額は400万 頭金は40万だったそう。
ただし一括払いは許されなくて「必ず」ローンを組まされた。
ローン総額は1200万くらいになったのでは？
一区画が800万がどれくらいの価値なのか分かる？
770:可愛い奥様
10/02/07 08:14:31 plfKl1QZ0
>>766
下宿屋ってなくなったね。
応接間にも共通するものがあるんだけれど、昔って家に人の出入りが気安かったんだよね
今、家に他人を住まわせようという感覚が薄くなっている。
子供の頃は正月だって年賀の人とか来た。実家では上がっていく人は少なかったけれど
名刺とタオルをおいてくとかの人は大勢来た。
771:可愛い奥様
10/02/07 09:19:54 plfKl1QZ0
＞ただし一括払いは許されなくて「必ず」ローンを組まされた。
そんなことがあったんだ。
きっと銀行の陰謀だな
繰り上げ返済もだめだったんだろうな。
772:可愛い奥様
10/02/07 10:20:27 TRfdmYDO0
>>771
全くだｗ＝きっと銀行の陰謀。
とはいえ、68年にうちの実家（自営）も借金して自宅建てたんだけど
インフレだったから時間が経つと支払いが自然にラクになっていったと
父が話していた。
今はデフレ傾向だからなあ。
超少女明日香では病弱な奥様が「うちから学校にも通わせてあげますよ」と
言ってた覚えがあるので、学費は田添家持ちだよね。
明日香って砂神村でどんな教育を・・とググってみたら、沼先生が砂神村を
失って町へ降りてきた明日香を拾って教育した、とあった。
なら、まあ、東京の高校いってもなんとかなるのかなｗ。
773:可愛い奥様
10/02/07 11:15:17 RYSnL43R0
章子のエチュードを思い出した。
あれは主人公が両親を突然亡くして、
「行くところがないんです、おじさん（親戚でもない他人）のところに置いてください」
な展開だったよね。
昔は行くところがない→人様のお宅にごやっかいになる、というのが
今よりずっと日常的だったのだろうね。
774:可愛い奥様
10/02/07 13:12:48 plfKl1QZ0
白い巨塔の財前はまずしい農家の生まれで、頭脳明晰なことを惜しんだ
篤志家が学資を支援して、医者になれた、とある。
野口英世なんか実話としてそうだし
格差社会とはいえ、当時は食べるに事欠く人が珍しくなかったんだから
今よりもっと格差があったから、そういう行為があったのか
周囲を助けなければならないと意識がつよかったからなのか
775:可愛い奥様
10/02/07 13:20:32 WnQwGQp70
でも、社会的に押しも推されぬ地位に付き偉くなってから、
恩のある篤志家に悪事を隠蔽してくれとか
汚い事を頼まれたりするんだよねw
キレイに世の中を渡っていくのは本当に難しい。
汚い事を厭わずにのし上がっていけば、悪事をネタに脅迫されたり大変。
銭ゲバの主人公の気持ちがわからんでもない。
776:可愛い奥様
10/02/07 15:40:20 GqgSI9290
>>768
やはりあれだけのスピードで家事を完璧にこなし、
人の心を掴むのも上手だから、明日香は高い給料を貰えると思うよ。
明日香自身には、強欲な金持ち親父の弟とその割を食らった貧乏+父子家庭の兄が出てくる話を読む限りでは
金銭面でのこだわりはなさそうだけどね。
777:可愛い奥様
10/02/07 19:00:32 plfKl1QZ0
>>748
サザエさんちに食洗機はあるのか？
久しぶりにサザエさん見てみた
食洗機なし、昔ながらの給湯器あり
今回は見ていないけれど、大型の冷蔵庫は以前見たことがある
電子レンジは未確認
今にあるテレビは大型なれど薄型かどうかは確認できず
波平の書斎？、この季節なのにストーブらしきものはない
天井近くに冷暖房装置か？
でしたｗ
778:可愛い奥様
10/02/07 19:24:43 kAfwvvW80
個人が人様の子を預かって面倒みるというシステムは、もうほとんど無いんだなあ。
相撲部屋、落語家の内弟子、北島三郎ｗくらいか。
明治のころは書生とかあって、出世した人が郷里の若者を
住み込みで働かせるかわりに学校に行かせたりしたらしいけど。
奨学金とか公的な補助のない時代のものだよね。
779:可愛い奥様
10/02/07 19:29:12 5ki2daYR0
今は秘書という人身御供＆隠れ蓑代わりのものが政治家の側には沢山いますよねw
ああいう人達って、殺されても文句いわないで奉公してるのかな。
780:可愛い奥様
10/02/07 20:34:29 RlIKkGJv0
小沢一郎は、いまだに、その書生→秘書をしている。
781:可愛い奥様
10/02/07 23:12:30 Q5sX9kFh0
起訴された人たち離党の動きもあり、らしいけどどうすんだろ。
まんが日本昔話で、一晩泊めてください、というエピが今考えると怖すぎる。
782:可愛い奥様
10/02/08 01:41:05 VNJdqSZL0
>>781
でもそうやって旅人に一夜の宿を提供することは
情報や娯楽話を得るいい機会だったのかもしれない
旅人の方だって運が悪ければ自分が身ぐるみ剥がれて
殺されてしまうかもしれないんだし
783:可愛い奥様
10/02/08 07:23:14 ujTJSIhl0
石枕って昔話思い出したわ。
木じゃなくて石なのは眠った旅人の頭を鈍器で狙い、
鈍器と石のサンドイッチ→即死を狙うため。
一見普通の家だけど追剥宿なの。
ところが殺めた相手が実の息子で…ていう話。
784:可愛い奥様
10/02/08 08:25:09 X2pHoluX0
石枕・・・・
今でいうなら、ヒッチハイク（日本ではほとんどないが）ってよくやると思う
785:可愛い奥様
10/02/08 08:40:55 FG1id+KU0
神様が貧しい旅人に身をやつして一夜の宿をこう、って話は
洋の東西を問わずあるみたいね。ギリシャ神話にも似たようなのがある。
いじわるばあさん（原作）で、ばあさんがホームレスに「温かい物でも食べて」と
お金を渡す話があって、「天に金を積んだ！」というセリフの意味がわからなかったんだけど
善行を施す＝天国にお金を積む、ってのはキリスト教の思想なんだね。
長谷川町子さんが筋金入りのクリスチャンと知って初めて理解した。
786:可愛い奥様
10/02/08 09:18:26 TOamH1fX0
謡曲「鉢の木」の世界だね。＞貧しい旅人に身をやつして一夜の宿をこう
ある寒い夜、鎌倉幕府の御家人佐野源左衛門常世の粗末な家に
旅の僧がやってきて一夜の宿をこう。
承諾してもてなすが、そのうち薪がなくなり仕方なく秘蔵の盆栽をくべることに。
のち鎌倉で大事がおきて動員令がかかり、佐野も古びた具足でかけつける。
周囲の武者があざ笑う中、呼び出されたのは佐野だった。
あの時の僧は前執権の北条時頼だったのです、って話。
「いざ、鎌倉」って慣用語の語源だよね。
787:781
10/02/08 10:22:23 k3uk2fl30
>>782
どっちにとってもハイリスクですな
高校の時の日本史の先生が言ってたけど
江戸時代に女だけで旅行ができるなんて世界で日本くらいだって。
あの時代に強盗やレイプされないとかどんだけ平和なんだ、って。
学生のころ北海道を旅行してるとき
女一人旅でヒッチハイクしてる人にけっこう会ったなー
>>786
そうなんだ＞いざ鎌倉 はじめて知りました。
788:可愛い奥様
10/02/08 10:34:53 X2pHoluX0
タイトル忘れてしまったんだが、明治初期の日本で北海道まで旅をした
アメリカ人だか、イギリス人の女性がいる
日本人の従僕を一人連れての旅だったが、信じられないよね
女性探検家として名をはせた人だったようだけれど、アフリカ探検物語
子供の頃、随分読んだけれど、大勢のサーバント連れて、食料は当然
武器を装備していくものだった。
せいぜい日光位までならともかく、それ以上の旅をどうやって決心したんだろう
789:可愛い奥様
10/02/08 10:51:29 JoAWPiEl0
>>788 ぜひタイトルを思いだしてほしい。
790:可愛い奥様
10/02/08 10:52:51 TOamH1fX0
>>788
イザベラ・バード「日本奥地紀行」だね。
田辺聖子に「姥ざかり花の旅笠」というのがあって、
これは筑前の商家のおかみさん4人が、下男3人つれて
伊勢～江戸に旅行する話。小田宅子「東路日記」が元ネタらしい。
この小田ｵﾊﾞﾁｬﾝが、高倉健の5代前の先祖だということで当時話題になった。
下男連れでも観光旅行できる江戸時代ってすごいよｗ
791:可愛い奥様
10/02/08 10:56:25 FQFxqBey0
「日本奥地紀行」 （イザベラ・バード）ではないかと。
文庫で出てるよね。
792:可愛い奥様
10/02/08 10:58:55 GoA08EW10
>>788
イザベラ・バート、みたいな名前だったと思う
朝鮮に行ったりもしてたよね
793:792
10/02/08 11:00:16 GoA08EW10
うわわわ、リロってなくてすみません…バードさんなのね
794:可愛い奥様
10/02/08 11:33:02 VNJdqSZL0
>>788
明治初期だとまだ白人を見たことすらない日本人も多かっただろうし
イザベラさんのことも襲うどころか「あれは人間か？ 天狗じゃないのか？」
みたいに思ってたかもw
795:可愛い奥様
10/02/08 12:37:27 BP83WEuj0
>>773
証拠のエチュードリアル世代だけど
あんなのあの時代はｱﾘｴﾅｻｽ
池田利代子ｾﾝｾが子供のころはあったのかも試練がｗｗ
大体、１６歳高校生の女の子をお手伝いにして役に立つとおもう？
茶碗一つ満足に洗えないよ。
明日香みたいな頂上能力があるならとにかく。
あれはあくまでも社長さんの善意だよ。
まあ手に皸作ってたけどｗ
赤ん坊もいない子供は大学生と高校生 あとは大人二人の生活に女中はイランし
その程度の家事をちょいちょいやっても皸なんぞできん！
796:可愛い奥様
10/02/08 12:38:30 BP83WEuj0
いざべら女史の本は面白い。
特に朝鮮半島のが愉快。
ちゃねらーなら読むべし！
797:可愛い奥様
10/02/08 12:50:37 X2pHoluX0
>>795
意地で、結構広いお家の床磨きを一人でやるんじゃなかった？
後、後に恋に落ちる世話になった家の息子の元カノ女子大生は両親が交通事故に
あってパトロンを見つける。
私もリアルに読んだ世代なんだが、それがありうる話なのか否かは子供すぎて
判別不能だった。
798:可愛い奥様
10/02/08 12:59:50 BP83WEuj0
そうそう 美人喫茶ってのに勤めてるんだよねｗ
あの美人女子大生には見えなかった。
３０くらいのホステスに見えたｗｗ
床磨きやってたのか。でも16歳なら手に脂たっぷりのってて
アカギレなんてできないよなあ。
オムツあらってるんならとにかく。
799:可愛い奥様
10/02/08 14:07:11 mn/HhKWL0
美人喫茶ってｗ
最近どこかで聞いたわーと思ったら
○りｐの継母が若い頃働いてたとゅぅ
800:可愛い奥様
10/02/08 16:05:29 ouHRWp0I0
>>796
バードの朝鮮紀行。ネットウヨが読んだら感激しそうな内容。
801:可愛い奥様
10/02/08 16:59:07 eudR2mms0
バードの朝鮮機構読んだよー
当時の朝鮮のことがわかっておもしろい
今の韓国人と性格は全く変わってないし
バード女史は朝鮮のこと
日本よりも気に入っててビックリした
（できる子よりできない子の方がカワイイみたいな）
802:可愛い奥様
10/02/08 17:01:29 DU1sYBTe0
秘境探検！を、日本より半島の方が満喫できたからじゃね？
803:可愛い奥様
10/02/08 18:03:51 BP83WEuj0
風俗の美人喫茶はしらないけど本当の美人喫茶なら知ってる。
（キャバクラみたいなもんだったらしい）
本当にマジモンの美人しかいない。
ただお茶とｺｰﾋｰ出すだけで時給5000円とか（30年くらい前です）
知人の知人がﾐｽインターナショナル日本代表だったのだけど
そこで働いてたから知ってる。
804:可愛い奥様
10/02/08 18:33:42 k3uk2fl30
ええー
行ってみたい
805:可愛い奥様
10/02/08 19:10:31 X2pHoluX0
>>803
そんなものが？？？
別に露出大目とかいうこともなく？？
でも、日本代表クラスというのは特別な人しか入れないところでは？
806:可愛い奥様
10/02/08 21:28:54 7vT6BiqW0
>>766
亀だけど、下宿屋＆下宿人ネタのＴＶドラマやマンガ（少年マンガだと、下宿人にお兄さんが主人公の少年の
相談役になったり、少女マンガだとヒロインの恋の相手になったり）が定番ネタとしてかなりあったが、80年代
に入ると、急速に消滅したな。
807:可愛い奥様
10/02/08 22:15:19 P3jX05k80
>>786
大和和紀の「眠らない街から」で、主人公父子が暮らすビルの名前が「鉢の木ビル」
謡曲の鉢の木が名前の由来になっている設定だった。
808:可愛い奥様
10/02/08 22:30:28 JPvXaMWt0
>>806
下宿とは違うけどめぞん一刻とかね、もう現代ではありえないしｗ
809:可愛い奥様
10/02/09 00:59:39 3vS6aY6x0
>>805
ごく普通の喫茶店。
ウエイトレスが大美人なだけ（当然コーヒーも馬鹿高い）
こっちが時給500円のころに5000円ときいて
「私もやりたいいいいいいいい」といったら
（その店をﾐｽｲﾝﾀｰに紹介した人）
「あんたじゃだめ」とあっさり言われたｗ
810:可愛い奥様
10/02/09 07:30:03 ZOUwUHUM0
＞イザベラ・バード「日本奥地紀行」
地方に出ると当時の貧しさが描写で分かるよ
男などほとんど半裸の姿でとか
ただ、規律を守って穏やかに暮らしている、という感じ
あと、子供を大変大切にしている、と書かれていたのが印象的だった
母国の子供はどうだったんだろうと思った。
811:可愛い奥様
10/02/09 08:19:42 xc2jz3CY0
イザベラ・バードが生きていた時代はよくわからないけど、
欧州では、結構な時代まで、子供は子供ではなく、
小さい大人として扱われていたというから、
環境にもよるだろうけど、結構厳しいものだったんじゃないかな。
812:可愛い奥様
10/02/09 08:49:41 dbVo+Qve0
新聞記事で読んだきりで作者も本の名前も分からないけど
江戸後期の風俗を外国の人が書いたものの中に
やはり「子供を大切にしている」記述があったそう。
男の人でも、町中や縁側で着物の懐に入れて可愛がってる様子が
あちこちで見られて、不思議に思ったらしい。
自分が外国から見た日本で印象に残ったのは
「店番の娘が本を読んでいる」のを見てロシア人が驚愕した話。
識字率半端ネェ、とんでもない国だと。
そこから繋げて「言葉が喋れなくても文章が読めれば他国の知識をものにできる
日本の発展はそこにあった」
文法をきちんと学ぶことは大切と書かれていて、なるほどと思った。
どこかの大学教授も「コミュニケーションが大事といって多少話せても
単語を数多く知らなければまともな本は読めない。」と言っていた。
読み書きは出来ても話せない日本人とバカにされて、読み書き軽視の風潮は
根強く残るけど、読み書きできるだけすごいことなんだと思う。私はできませんが。
813:可愛い奥様
10/02/09 08:58:45 CJpYs30j0
フランシスコ・ザビエルも自国への手紙に
「日本は子供をとても大事にする」と書いていたらしい。
当時の欧州では、
子供は神からの授かりものだから堕胎や間引きは禁止！
でも、その子供が無事成長するかどうかも神のご意思ってことで
大雑把に表現すると産みっぱなし基本放置だったらしいね。
日本は逆に間引きはするけど、
生かすと決めたら大事に育てるってかんじ？
814:可愛い奥様
10/02/09 08:59:55 1Q6noI+V0
＞欧州では、結構な時代まで、子供は子供ではなく、
＞小さい大人として扱われていた
だから大人並の労働を期待されるのかな
子役のシャーリー・テンプルは１日２０時間近く仕事させられることも
ザラだったようだね。
今は労働法で子役の拘束時間が決められていて、連続ドラマの撮影などは
法に触れないよう双子を交代で使うそうだけど。そういう発想も最近のことなんだな。
815:可愛い奥様
10/02/09 09:11:04 NOaxN5xh0
子供という概念自体なかったんだよね＞欧州
近年になって「発見」されたんだと聞いて何かﾜﾛﾀ
816:可愛い奥様
10/02/09 09:37:46 ZOUwUHUM0
＞店番の娘が本を読んでいる
江戸時代どころか、祖父から聞いた戦後の話
ＧＨＱが何かの調査で来て、サインしろ！と言われ、名前を書いたら驚かれたと
後から聞いた話をつなぎ合わせると、兵士にも自分の名前さえ書けないのは珍しく
無かったんだよね
Ｘ（ペケ）とか印を付けるだけだとか、それでサインの意味があったっていうのが
不思議だ
817:可愛い奥様
10/02/09 09:42:45 ZOUwUHUM0
＞子供という概念自体なかった
これ、何かで読んだんだけれど、どうも意味が分からないんだよね
何か宗教的な背景があるんだろうか
本能的に子供は子供だと思うんだが
818:可愛い奥様
10/02/09 09:52:09 XubIYr+w0
欧米だと、赤ちゃんの頃から別室（自室）で寝てるじゃない？
そして子離れ親離れが進んでる感じ。
キリスト教では「子供は神様からの預かり物」という考えもあるから、
それも影響してるのかもしれないねえ。
819:可愛い奥様
10/02/09 10:01:59 afhK+vu/0
>>817
キリスト教的には、神が自分に似せて作りたまいし人間は「成年」男女だった。
今後（神からではなく）人から生まれなきゃならないという原罪を負って楽園を追われ
いざ自分達で人間を作ってみると、これがだ！
神が人間に与えた神の血肉・パンとブドウ酒が食べられない。
恥知らずにも女の乳房に食いつかないと死んでしまう。
恥知らずにも汚れものを垂れ流し、善悪の区別を知らず、労働によって糧を得ようとしない。
恥知らずにも安息日にも女の乳房に吸い付き、泣きわめき、垂れ流す。
あと地味に形が人間と違う。
ころんと寝かせると腕は顔の横に上がり、脚は胴体の横に突き出ている。なんだこれは…
ものすごく出来そこないの人間モドキでしかなかった。ショック！
この人間モドキを人間にするために
スワドリング（堅い布で腕と脚をまっすぐにして全身縛りつける）
垂れ流しを戒めるためにおむつ交換はできるだけ少なく
ちょっと大きくなったら大人服とコルセットで人間の形に改造
少しでも早くから神の恵みである大人の食べ物を与え、泣きわめいたらビシビシ体罰
「早く人間になりた～い…」
そんな当時でも、いわゆる未開の人達（非一神教）は「農作業の邪魔だから」
新生児期はスワドリングして持ち歩いてたけど、本能的に子供として扱ってたようだね。
820:可愛い奥様
10/02/09 10:03:40 NOaxN5xh0
7-8歳になるまでは動物のような扱いで、殺しても大したお咎めもなく、
それを超えるといきなり大人と同じように飲酒喫煙恋愛ＯＫだったそうだけど、
不思議な感覚だよね。
「躾のなっていない大人」みたいな考え方かなあ。
821:可愛い奥様
10/02/09 10:05:43 +lM/fhSB0
日本も7歳までは人間扱いじゃないって話なかったっけ？
口減らしとかの正当化だったのかもしれないけど。
822:可愛い奥様
10/02/09 10:09:50 xc2jz3CY0
>>819
子供を叱る方法として、ほたえる子供をスワドリングして
柱にぶらさげたというのはﾜﾛﾀ。
>>820
それまでに死ぬことが多かったからこそ、
この時期を乗り越えて人間としての資格を得られるんだろうね。
日本でも七歳までは神のうちで人間じゃないよ、
ってしたのは上記の理由があったからともいうし。
823:可愛い奥様
10/02/09 10:10:29 XubIYr+w0
>>821
時代や階級によるんじゃないのかなあ
万葉集なんか読んでると、小さな子供に対する愛情の歌もあるし・・・
アジアや中東の人間は子供をかわいがるとよく言われるけどねえ。
これは乱暴な私見ですが、狩猟民族は自分で動けない子供は「狩りや移動の邪魔」だったのかもと思った。
824:可愛い奥様
10/02/09 10:17:28 xc2jz3CY0
日本の子どもは人間じゃないっていうのは
欧米のそれとは違うよ。もっと抽象的な話。
大人よりは神様とか不思議世界に近い存在であるっていう感じ。
825:可愛い奥様
10/02/09 10:51:07 uMh4edHY0
昔の欧米、男の子に、幼少時女の子みたいな恰好をさせる慣習も
似た様な意味があるんだよね。
夭折する子が多かった時代だから
「子どもは人間じゃない」＝神様に近い存在
という解釈だったと思う。
826:可愛い奥様
10/02/09 10:54:00 XubIYr+w0
>>825
それは女の子のほうが育ちやすいとか、
後継ぎである男児はねたまれて悪魔（とか悪モノ）にさらわれる、とかいう迷信からだと思っていたけど。
子供が神様に近い、というのとは関係なさそう。
827:可愛い奥様
10/02/09 10:55:54 F7Wk1DbO0
子供の期間がないってのは、物心ついていないような時期をすぎたら、
すぐに働かされて大人と同様に働かされるからであって、
身分的にはどうであれ、感覚的に子供扱いっていうのはあったでしょう。
828:可愛い奥様
10/02/09 10:57:16 NOaxN5xh0
>>819
なんだかすごく腑に落ちた。キリスト教的概念なんだね。
829:可愛い奥様
10/02/09 11:41:27 6str5unq0
>>786
亀だけどありがと
道徳の時間に習ったけど、あまりにウロ覚えなため
ググっても出てこなくてたまに思い出しては気になってた
北条時頼の話だったのね
830:可愛い奥様
10/02/09 11:56:15 KtMvwPJx0
>>826
親として感覚的な意味では無関係とはいえない罠
831:可愛い奥様
10/02/09 12:11:43 ZOUwUHUM0
スワドリングって、王妃の離婚に出てきたな
王妃ジャンヌは足が悪いんだが、幼少の頃、きっちり巻く時間が長すぎると
足の成長が阻害されるという設定だった。
そんな、バカなと思ったが
832:可愛い奥様
10/02/09 12:12:41 NoW4LvPS0
うちは実家じゃないしね。お断りします。
東京の男の子女の子大好きー。もう稼いでるなら金与えないでよ？
833:可愛い奥様
10/02/09 12:12:53 ZOUwUHUM0
>>814
奥様は魔女のタバサは双子だったんだよね。
特に連ドラの場合、そうでないと子供の負担が多すぎたから
834:可愛い奥様
10/02/09 12:48:23 IQiNJgVJ0
「フルハウス」のミシェル役も双子だったね。
で、ニッキとアレックスは元々双子の設定なんだけど、
三つ子を採用したんだろうか、といらん気を回してしまったW
835:可愛い奥様
10/02/09 14:06:44 CJpYs30j0
>>821
日本の場合は「７歳までは神のうち」と言って、
まだこちらの世界（現世）の者になりきっておらず
あちらの世界に片足つっこんだままの状態
（だから、いつ神様があちらの世界にお戻しになっても不思議じゃない）って感覚。
欧州の動物と同じとみなすって考えとはちょっと違うと思う。
>>815
１８世紀のルソーによる「子どもの発見」だね。
☆子どもは小さな大人ではない。
☆子どもには子ども時代という固有の世界がある。
☆子ども時代には、大人に近づけるのとは違った意味での、子ども固有の成長の論理がある。
☆成長の論理に即して手助けすることが教育である。
836:可愛い奥様
10/02/09 14:57:22 GI51Xzw20
だから「子供服」という概念もできたのは随分後年なんだよね。
ファッションプレート見ると、ほとんど小さな淑女、小さな紳士。
まあ、端から見ればあれはあれで背伸び風で、淑女紳士を目指す上で
しっかりした教育の一環にも思えるのだが、合わない服に四苦八苦したお子さんは
多かろうなあ。
と書いてて、コルセット装着年齢は何時頃からなんだろうと興味が沸いた。
調べてこようw
837:可愛い奥様
10/02/09 15:27:44 tPgN/8ZN0
「子供」というのも概念であり、
宗教や時代や文化によって変わるというのは面白いね
しかし日本には「大人は子供は大事にするのが当たり前」という
常識を隠れ蓑に虐待が見過ごされてきたという負の面もあると思う
大人からの性的虐待を「いたずら」という言葉でごまかしてしまったりとか。
まあこれは今後の課題なんだろうな
838:可愛い奥様
10/02/09 15:34:01 YfB5cu/N0
虐待以前に、間引きという陰の風習もあったしね・・・
839:可愛い奥様
10/02/09 16:47:42 tXOf/LJY0
豊かな土地じゃないんだから、仕方ないことだったと思う
840:可愛い奥様
10/02/09 16:49:05 WhOGkmtw0
まあひとつ言えるのはこの時代の子供じゃなくて良かったと
841:可愛い奥様
10/02/09 16:57:59 mZ9CPUxR0
そうですね。
842:可愛い奥様
10/02/09 17:20:25 q1VguVYI0
欧米の「小さな大人・動物」扱い、ルソーの「子供の発見」などなど
あんたら子供時代なかったんかね、と聞いてみたくなるね
乳母さんや子守のおねいさんが子供を子供として可愛がっていたと思いたい。
843:可愛い奥様
10/02/09 17:46:47 ZOUwUHUM0
間引きは万国共通、というか飢餓になるとどの社会でもやることではないか？
ヘンデルとグレーテルも森に捨てられる物語だし
844:可愛い奥様
10/02/09 18:37:10 0vhU7K+w0
貴族の子弟は子供時代、檻に入れられて育てられたって挿絵をみた事があるなあ
845:可愛い奥様
10/02/09 18:38:19 F7Wk1DbO0
>>842
寿命自体短かった時代だしわからんでもないけどなあ
846:可愛い奥様
10/02/09 19:04:36 Nsk2iscv0
寿命が短いということは、心身
早く大人にならないといけない時代だったのかな。
でも初潮で考えると、現代とそんなに年齢差開いてないような？
847:可愛い奥様
10/02/09 19:30:44 ZwD3of690
子供が大人扱いされていたなら
不思議の国のアリスの作者はロリコンだったけど
それが原因で迫害された事はないってこと？
848:可愛い奥様
10/02/09 19:41:10 ZOUwUHUM0
>>844
見てみたいものだわ
貴族は子供を修道院に送って、準大人位になってから呼び寄せてたのは知ってる
一説によると子供が死ぬのが珍しくない時代だったから、その期間をクリアした
ものでなければ意味ない存在みたいな感覚だったとか
だけど、随分もったいないことしたものだよね
一番可愛い時代を見ないでいたなんて
子供は３つまでに親に恩を返す（その時期がそれ程愛しい）
なんて、諺はあちらにはない？
849:可愛い奥様
10/02/09 19:57:22 NrehYgeV0
あからさまに初潮前の少女にﾊｧﾊｧしてなければ、
紳士階級のキャロルが迫害されることはないでしょう。
別に現実には独身のままで、ロリ妻もらったわけでもないし、
彼の写真の、セミヌードやヌードみたいな前衛的な趣味部分が漏れて
ちらちら噂になったくらいかな？
850:可愛い奥様
10/02/09 21:03:08 F7Wk1DbO0
他のスレでもちょっと前に話題になったけど、キャロルがロリコン云々は後世の下世話な噂話にすぎないよ。
内面にもしかしたらそういうのを抱えていたかもしれないが、生前の行いや死後に発見された品から見る限りは、
宮沢賢治は妹と近親相姦していた云々と同レベルの「もしかしたらそうだったかもしれない」と妄想出来る程度のもん。
851:可愛い奥様
10/02/09 23:34:28 fRQsjTDv0
アリスはもう一人歩きして完全にジャンルの一つになってるからな。
服飾に興味あるから、靴がブーツなのか、ストラップなのか
シマシマ靴下なのか、白い靴下なのか色々調べると面白いよ。
852:可愛い奥様
10/02/10 00:04:09 6x8hXLNb0
子供の間引きと言えば
インドでは今でも、女の子が生まれると
「嫁入り支度を調える金がない」と言って間引いてしまうので
やばそうな家のお産は、女性団体が見張っている…
ってのを思い出した。
853:可愛い奥様
10/02/10 00:29:38 dyRRK0+80
>>814
シャーリー・テンプルと同時期に活躍していたジュディ・ガーランドに
至っては映画会社の指示で薬(覚せい剤と睡眠薬)を服用させられて、
仕事をしていたんだよ。
その後薬物依存症になって非業の死を遂げたから映画会社の責任は重いな。
（親もどうしていたんだ？）
854:可愛い奥様
10/02/10 01:06:48 0CySx1ap0
高慢と偏見を読んでいたら「賭けカルタ」という言葉が出てきたが、なんのことだろう。
当時カルタが輸入されて流行ってたんだろうか。なんらかのカードゲームをカルタに置き換えたのだろうか。
855:可愛い奥様
10/02/10 01:09:54 hNgJrU29O
>>853
搾取用のこどもだから。
こどもの児童ポルノ売って捕まってる親と一緒。
856:可愛い奥様
10/02/10 02:17:39 gK9lUDFS0
>>852
あそこは持参金目当ての殺人とか、
強制殉死とかあって女性にとっては意外と大変なとこだ。
時代の移り変わりでそんな因習も減ってはいるんだろうけど。
857:可愛い奥様
10/02/10 02:28:20 nEWjmfkg0
インドの女性は、更年期がすごく軽いそうだ
(個人差はあるだろうけど)
忌むべきものがやっと来なくなった
もう子供を産まなくて済むから、清々した・解放されたって。
それだけ色々負担なんだろうな～
858:可愛い奥様
10/02/10 04:33:06 efPdhUj60
群ようこのが色んな本の感想文？みたいなエッセイを
出してて読んだけど
昔、奉公先に出された娘さんは、旦那さんに手をつけられちゃって
今でいう週刊誌？みたいなのに、どこそこの旦那が女中の○○に手をつけたとかって
スキャンダラスに書かれてたみたい。
旦那はまだしも女中は傷物が暴露されて可愛そうって群ようこは書いてた。
安倍定も、自分の奉公先の旦那と出来てるけど、これはまた違うパターンだろうなぁ。
日本ってものすごく性にオープンで寛容な国だったみたいね。
夜這いもそうだし。
八墓村のモデルになった３３人殺し？だっけも
犯行のきっかけは夜這いがものすごく深く関係してるし。
昔は娯楽がないから夜這いがさかん過ぎて、結局誰の子かわからないから
村全体で子供を育ててたらしいし。
田舎だけじゃなく江戸時代の長屋もそうだったらしい。
盆踊り＝乱交パーティっていう意味みたいなことを志麻子姉さんは書いておった。
上にも出てたけど田舎の山村なんかに旅人が一晩泊めてもらうパターンは
泊めるかわりに娘を食ってもらう為だったみたい。
それは旅人を泊めて、世の中のニュースを仕入れるためと
人の出入りがあまりない田舎では血が濃くなるので
新しい血を入れるために必要だったそう。
血が濃くなることがよろしくないってことは、牛やら馬やら家畜を
育ててて経験的に知ってたんだろうね＜昔の人
859:可愛い奥様
10/02/10 08:14:39 5ttYVILs0
>>854
カルタ＝トランプ、ポーカーゲームとかブリッジじゃないかな？
860:可愛い奥様
10/02/10 08:36:48 DqXPahf40
>>853
ただ、与えて時期は
まだ覚醒剤が悪魔の薬でわることが判らなかった時代で
元気が出る薬と夢の魔法薬と信じていたからねぇ。可哀相だけど、
与えた人間を罰せられないんだろうな。
親は娘が有名になって稼いでくれて舞い上がっちゃってたから
弊害なんて眼中になかったんじゃない？
性の奉仕をさせられてたのだって（薬のせいか？本人も喜んでたみたいだけど）
親は知ってたのに放置でしょ？
こうなってくると、大人子供関係なく
人間そのものが狂ってたんだろうね、ハリウッド創世の頃
861:可愛い奥様
10/02/10 08:42:10 0moZmXL20
>>856
そうそう
サティー（寡婦殉死）ね。
法律では１９世紀に禁止されているんだが、８０年代にも実施されたニュースが
残ってるよ。しかも、生きたまま火葬なんだものね、壮絶すぎる
862:可愛い奥様
10/02/10 08:43:11 GKtc+X/C0
>>858
宣教師も若い娘の処女性に重きを置かないことにびっくり！みたいな記録を残してたはず。
863:可愛い奥様
10/02/10 09:32:19 WaggAb9f0
キリスト教は処女性を異常なほど重んじるからビックリだっただろうね。
日本で一般に処女性がどうこう言われるようになったのは近代になってからだよね。
>>862
江戸末期に日本に来た英国人が確か、異人をみるために風呂屋から男女素っ裸で
恥ずかしげもなく堂々と出てきたというし、道端で裸で行水する女性もいっぱいいたというし、
春画なんてかなりきわどいし、なんというかかなり大らかだったんだろうなあ。