10/01/10 19:54:12 oTY017zz0
>>35
乳云々以前に江戸時代にヤギって何のために飼っていたのかな
牛は労働力だよね、ヤギに仕事ってイメージがわかない
けものの乳を実は飲んでいたのか？
うさぎを鳥と称して食べていたみたく？
>>38
私が思い出す小説は、戦前の設定で
有吉佐和子の連舞の姉娘が戸籍上は妹の子供
妹娘は家元の子供であるが故に堂々と父なし子
42:可愛い奥様
10/01/10 20:01:45 EgpobSVD0
>>41
北陸地方の父の実家では大昔、山羊飼っていたな
牛乳よりも山羊乳（青臭い）飲んでいた
大人しいから子供でも散歩に連れて行けるし
牛よりもえさを食べないし
43:可愛い奥様
10/01/10 20:05:34 ZR9ahqwF0
>>41
ぐぐったらヤギの乳の成分は母乳と近いらしい。
栄養価は牛乳のほうが高いけど吸収される成分はヤギのほうが云々
という記述もあった。
あと牛よりはヤギのほうが小さくて飼い易いというのもあったかもね。
神奈川県の昔の食生活を解説する本読んでたら、昭和初期の話だけど
ヤギ飼ってる家の話出てた。
実家の父の出身地（山梨の山奥）ではヤギ飼ってる家あったよ。
昭和50年代半ばあたりに私が行った頃、エサあげた覚えがある。
当時は事情を全然知らなかったけど。
44:可愛い奥様
10/01/10 20:14:01 cqBoXf/40
>>39
子供への飲用と考えると、ヤギの方が牛よりもエサ代もかからないし場所もとらないからなの
かなぁ。
あと、アレルギー等を考えると牛乳よりはヤギ乳の方が良いらしい。アレルギー用として、ヤギ乳
を売っているところもあるくらいだし。ウロだけど、成分とかが人間のに近いとか。
ただし、味は米原万理さんのエッセイによると「ワキガのよーな味」らしいが。（米原さんは、ハイジ
のアニメを見てヤギのミルクに憧れていた。で、東欧で実際に飲んでみたら、あまりの不味さに驚愕し
たとか）
45:可愛い奥様
10/01/10 20:55:59 S4MCEMUN0
だっていくらお母さん、乳がでなくたって
まさか一般家庭でホルスタイン飼育できないじゃんｗ
ヤギなら犬ﾈｺの感覚で飼えるから。
46:可愛い奥様
10/01/10 21:51:41 oTY017zz0
いや、明治以降は分かるよ
肉食ＯＫになったんだから
江戸時代にけものの肉を食べるのは公には禁止だったんでしょ？
乳も通常なら飲まなかったと思うのよ
>>35に時代小説って書いてあるから、その頃ヤギかってどうする気だったのかが
疑問なんだけれど
もらい乳のために飼うわけないよね
47:可愛い奥様
10/01/10 22:19:32 lOIsEpFC0
>>30
内田春菊の漫画を思い出したよ。
春菊が子どもの1ヶ月検診のときに、母親が席を離して一人で泣いているよその子に
乳をあげてやったのに、戻ってきたその母親が礼もいわなくて呆れたという
内容だったが…
未だに忘れられない衝撃的な漫画だ。
48:可愛い奥様
10/01/10 22:38:18 GPJB+37p0
>>27
あー見た記憶ある。
衝撃的だった、日本なら堂々と愛人囲ってその子を跡継ぎにするけど
あっちは秘密裏にそういう稼業があったということに。
>>28
そう。
映画だと、仲はよいが子供に恵まれない良家（両班クラスだったかな？）の
夫婦がいて、離縁されないためにもと妻から夫にシバジを勧める。
夫は最初は乗り気じゃなかったけど、当のシバジとしてやってきたのが
この仕事初めての若いぴちぴちの女の子で、そのうち情が移っちゃう。
妻は夫とシバジの情交の監視もする（あくまでビジネスなので、子供を
作る目的以外に変なこと考えたりゆすったりしないように）一方、シバジが
妊娠したら自分も腹に詰め物して妊婦のフリしたりとか、女としてかなり
キッツい状況だった。
もう20年近く前に確か映画館で1回見ただけなのに、ラストまでしっかり
覚えていたことに我ながら結構驚いたｗ
49:可愛い奥様
10/01/10 22:49:09 K6wuIV7l0
>>32
その基準は直前の継体-欽明戦争がトラウマになってんじゃないの
母方の血筋はいいけどまだひよっこの末子と
身分の低い母親から生まれて父天皇を補佐する壮年の兄達
どっちにあとを継がせるかで内戦になったから
両方満たしてれば確かに完璧だな
50:可愛い奥様
10/01/10 23:11:41 9R28hA050
高貴な血筋で聡明な長子は何故か早逝する気がするw
皇帝は後に生まれた子が可愛いし
兄達は皇帝とは違う側近グループが出来ちゃって微妙に対立した関係になったり
人間とはめんどくさい生き物です、面白いけど
51:可愛い奥様
10/01/11 00:16:26 NCbSHLJr0
>>48
アトウッドの「侍女の物語」みたいだなー
女性史の権威だからジバジを参考にしたのか？
近未来もので出産能力がある女性を強制的に侍女として権力者に再配分した
奥さんが侍女をひらいた膝の間に寝させて女同士が手をつなぎ
キス禁止おさわり禁止脱衣禁止状態で交接
余計な快感を追求する動きも禁止ｗ
出産も同じ姿勢になってあくまでも正妻から生まれる様式を取った
正妻は化粧できるけど侍女は道具だから羽根状の被り物で顔を隠された
食事のバターを隠してこっそり顔に塗る場面があったりした
52:可愛い奥様
10/01/11 00:26:25 /4LAYZzV0
うちの母、小さい頃から病弱だった為にヤギの乳を飲まされたと言っていた
牛乳より栄養分が豊富らしいけど、ものすげクッサー！と言っていた
ばあちゃんに怒られつつ泣きながら飲んでいたとかｗ
53:可愛い奥様
10/01/11 00:41:27 zRaDewIO0
>>36
庄司陽子の「母の旅路」という短編漫画で、未婚の母(主人公)が
自分と同じ日に女の子を産んだものの死産だった夫婦に娘を養女に出す決心をし、
出産した病院の院長の仲介の元で、表向きはその夫婦の実子という形で養女にだした、という設定だった。
表ざたになっていないだけで実際にこういう事が結構あったかも知れないな。
54:可愛い奥様
10/01/11 10:46:35 /vyfcWUn0
>>27
＞朝鮮の科挙 貴族階級のみ受験資格あり
なんか、朝鮮というのは中国の文化の悪い所だけ学んでいるような印象を受けてしまう
以前、首里城に行った時、すごく朝鮮ぽく、かつ朝貢もしていて、琉球王朝は
薩摩藩に滅ぼされたのだけれど、惜しい存在とは思えない
55:可愛い奥様
10/01/11 10:57:43 EvUFLvjY0
>>53
読んだ。
娘の結婚式で院長が真実をいきなり話すのはいかがなものかと思ったよ。
56:可愛い奥様
10/01/11 11:04:33 /vyfcWUn0
>>51
フィクションなら、ヤプーを思い出したよ
白人貴族はヤプーの健康な処女に人工授精して、子どもを作る
その女は名誉白人として、一段上の地位を得るって話
当時はアパルトヘイトがあったから、名誉白人がうけたわ
57:可愛い奥様
10/01/11 12:11:27 yBtV0V/30
フランスの王妃は、衆人環視のもとで出産したそうだけど、
やっぱり新生児のすり替えとか妊娠偽装をさせないためだったの？
58:可愛い奥様
10/01/11 12:44:59 FEjmsJrt0
琉球は地理的に中国南部の影響が大きいような気がするんだけど。
なにをもって朝鮮ぽいと感じられたんだろう。
朝貢にしてもあの距離では中国を宗主国にせずに済むわけない。
んなこといったら大昔日本だって朝貢してた。日本について記述
されてる最初の史書は魏志倭人伝。
惜しい存在と思うかどうかは個人の違いだけど、なんかちょっと
もにょってしまう私は九州人。
59:可愛い奥様
10/01/11 14:35:05 /vyfcWUn0
気を悪くさせたら失礼
滅んで云々は言いすぎでしたわ
ただ、そこで見た資料がたまたまなのかもしれないのだけれど
儀礼、序列、朝貢の使者にとてもウェイトが高くおかれているという印象でね
あそこへ行くまで琉球王朝のことは何にも知らず、先入観もなく
微妙な位置で苦労しながら独立を守ってきたのだろうな、というような
漠然とした思いとの隔たり、中国だけを見てます、って、あくまでその場での
だけれど、印象を受けちゃったのね
で、中国に近いほどえらいんだ、教養高いんだ、文化人なんだというところが
朝鮮と重なってしまった
60:可愛い奥様
10/01/11 15:11:55 VkpK7GuT0
中国的であるほど教養が高い、文化的ってのは当時の朝貢国はみんなそう。
中華秩序の一員だし当然だよね。
儀礼、序列、朝貢の使者＞これを疎かにしたら謀反を疑われるﾚﾍﾞﾙ。
朝鮮以外の国の事も知ってみるといいと思うよ。
61:可愛い奥様
10/01/11 16:24:48 U0aeTxqx0
あそこは日本庭園もあったんじゃなかったっけ？
両方からギュウギュウ言わされつつも、やじろべえのように
頑張ってたという印象があるし、朝鮮と同列にするのはあまりに酷いと思うけども…。
62:可愛い奥様
10/01/11 17:14:31 yE6OleJq0
大国からの搾取が無かった場合
琉球は暮らしやすい国だったのかどうか気になる。
冬でも温暖な気候と魚がいっぱい取れそうな海があるけど
大型台風はほぼ毎年やってきて領土は狭い島ばかり。
63:可愛い奥様
10/01/11 18:39:08 yBtV0V/30
幕末の薩摩藩は、琉球を通じて清と密貿易してたんだよね。
お定まりの貧乏藩だった薩摩が、明治維新を先導する財力を築いたのは、
そのおかげ。他に奄美搾取とかもあるみたいだけど詳しくはない。
64:可愛い奥様
10/01/11 19:51:03 4s2tSlsN0
＞朝鮮の科挙 貴族階級のみ受験資格あり
こう書くと特殊階級のみ、と思われるけど
実際に朝鮮のﾔﾝﾊﾞﾝは人口の50％にも達していて
全人口（女子含め）のおよそ25％には受験資格があった。
朝鮮の身分制度は父親がﾔﾝﾊﾞﾝだと子は全員ﾔﾝﾊﾞﾝになるので
ﾔﾝﾊﾞﾝ層はものすごく拡大してﾜｹのわかんないことになってた。
無産階級（貴族）は今も昔も人口の10％が限界といわれているので
50％が無産階級ってのは国としてもう成り立たない。
かの国は 世界史上 常に世界の最貧国だというのもむべなるかな。
65:可愛い奥様
10/01/11 19:54:35 4s2tSlsN0
琉球は王国とはいいながら
自分らとしては中本の属国という意識だったんだよね。
でもって台湾も中国の属国意識がだった。
台湾の海賊が琉球の貿易船を襲うので 「なんとかしてくれ」と
琉球王国が幕府になきついて
幕府が明国清国に「台湾の泥棒なんとかせい」と文句言ったりしてる。
場所は隣だし、文化も似てるけど 台湾＝中国 琉球＝日本 という
政治的すみわけはちゃんとあった。
66:可愛い奥様
10/01/11 19:56:58 4s2tSlsN0
琉球が朝鮮に似てるという印象は
中国→朝鮮
↓
台湾→琉球 という流れかも。
ヨーロッパ人からみたら日本文化と他の東アジア文化は区別つくまい。
67:可愛い奥様
10/01/11 20:09:58 aulSgnSH0
>>6
結城惺ではなく？
そうならググれば本人ページ出て来るけども？
違うならすまん。
68:可愛い奥様
10/01/11 23:22:39 GZUDXjee0
そういえば、沖縄本島の人は奄美の人を差別するとかどこかで知った。
（ウソだったらごめんなさい）
本州に住む自分としては、同じ南の島なのにどうして？
という印象でしかなくって申し訳なかったり。
あのあたりの歴史も、しっかり勉強したいわ。
69:可愛い奥様
10/01/11 23:42:56 S1h4Sz+P0
498 ：可愛い奥様 ：2010/01/11(月) 20:41:25 ID:yh+GWaXr0
一応年季奉公のはず、吉原だと…
年季が明けるか身請けで吉原からは出られるはず
幕府公認でないところは証文があってもほぼ死ぬまで出られない仕組み…
芸妓さんは、建て前としては「芸は売っても身は売らぬ｣という誇りがあったから
芸が一流であればあるほどそれなりの旦那に落籍されたり、後妻に迎えられたり
これ以上はここではスレチかなw
>>496
母系相続社会から家制度が確立し、江戸時代には腹は借り物の思想が
根付いたのが大きい。それで、母親の出自で子供の立場も左右され
にくくなった。
これは後に、ゆり戻しもあった。
皇太子妃の妃候補者にあがった旧華族の子女たちが、妾腹(芸者あがり)の
母、祖母がいたということで、次々に候補者からはずされていった。
70:可愛い奥様
10/01/12 00:32:26 fN2T1zDX0
>>60
中華思想的、儒教的にみると
中国（中原あたり？）＞朝鮮半島＞日本
で、朝鮮＝兄、日本＝弟で、年下は年上を敬うべきなのに！な
理屈もわからんでもないｗ あくまであちら側の見方、都合だもんな。
しかし古代の半島情勢はまだはっきりわかっていなくて、
高句麗 新羅 百済の支配民族やら政治形態など、倭国入り乱れて複雑。
ま、文明発生当時から数百年前くらいまで中国が東アジアの中心だった
ことは確かで、そんな大国と陸続きの小国としてはいろいろ大変
だったろうと思う。何度か中国の属国にされてたし。
71:可愛い奥様
10/01/12 01:02:41 Hi2bSncJ0
朝鮮の歴史も、なんだかなーな感じ…。
ミンピ暗殺とか李方子さん関連の本など読んだことはあるけれど、
気の毒というかなんというか。
どうしてうまく立ち回れなかったのだろうというか。
72:可愛い奥様
10/01/12 08:54:26 gU+Br9fQ0
>>69
＞年季が明けるか身請けで吉原からは出られるはず
時代劇なんかで、遊女は食事代やら、化粧代やらすべて借金に上乗せになるから
借金は増える一方なんて話を見たことがある。
やはり、それはあくらつな所だったのだろうか
確かに芸者だと、元は柳橋の芸者で小唄の師匠の、なんて設定が思い出される
73:可愛い奥様
10/01/12 08:56:35 3tPOgOyH0
>>71
その疑問は東ア板に行けば５分で解決されると思われ
74:可愛い奥様
10/01/12 09:08:11 mnrQ7c560
>皇太子妃の妃候補者にあがった旧華族の子女たちが、妾腹(芸者あがり)の
>母、祖母がいたということで、次々に候補者からはずされていった。
今上天皇の世代でも、祖母まで遡ったらかなりの数が該当するんだろうね。
妾は外に置いて、その子も本妻の子とは全く別扱いで育てる家と
同居させて一緒に育てる家とあったと聞くけれど。
それから皇太子妃候補にはならないだろうが、
明治の元勲は芸者上がりの本妻を持つ人も多かったよね。
75:可愛い奥様
10/01/12 09:23:59 1lVBVvB/0
>明治の元勲は芸者上がりの本妻を持つ人も多かったよね。
明治の元勲といっても、元は薩長の下級武士。
江戸の花街で格が高いとされる柳橋の芸者は相手にもしなくて、
彼らの相手をしたのは当時はそんなに格式の高くない新橋芸者だった。
大出世した彼らの正妻におさまってウハウハだったろうね。
76:可愛い奥様
10/01/12 09:24:17 NabCstlF0
古い時代のモンゴルでは長男ではなく末っ子が跡取りと何かで読んだことがある。
長男教じゃないんだ？と意外だった。
確かに、父親が若い頃に生まれた上の子たちは、
父も働き盛りで不在気味だったり、そのかわり祖父母や親族に可愛がられたりで
（きっとその頃老いた親族から財産分与も教育も受けられる）
父親だけをを頼らずひとり立ちしやすい面もあるかも。新天地にも羽ばたきやすい。
しかしある程度父親が老いてから生まれた末っ子は、
勢いは若い頃ほどではないが父のそばにいられて、
「父の若い頃はこうでな。」「あのときこんな苦労をしたがこうきりぬけたよ」
みたいな話も聞きながら、身近に接して（多分介護的なことも手伝って）･･･
と合理的にも思える。
77:可愛い奥様
10/01/12 12:27:40 Hi2bSncJ0
>妾は外に置いて、その子も本妻の子とは全く別扱いで育てる家
うちの祖父がそれを見事にやっていた。母はそれを知ってずいぶん傷ついたらしい。
って自分語りごめんなさい。
>>76
長男たちは、そのしきたりを受け入れて自力で独立したのですかね。
だとしたらそれはご立派。
竹宮さんの「天馬の血族」では、（架空）モンゴルあたりが舞台だったと思うけど、
あの作品は長男教っぽかったな。
次男のイスマイルが歪んでしまって痛々しかった。
78:可愛い奥様
10/01/12 12:46:20 //alFtMO0
>>77
ほんの二代前まで、そういうことは身近だったみたいだね。
上のほうで養子の話があったけど
夫実家は古い商家で祖父は養子だそうで（実子があんまり商才なかったからという理由で）
家系図見ても何が何だか全くわからない。代々になってない。
79:可愛い奥様
10/01/12 13:04:17 gU+Br9fQ0
妾だなんだで思い出したけれど、
今は転落した元大手ホテルグループ総裁の父親は多くの愛人を囲って、隠すこともしなかった
以前、見たことあるんだ、愛人４，５人とその子供たちに囲まれた写真
ホテルチェーンはメイングループだが、そっちも有名なデパートを継いだのが
年上（異母兄）であったからホテル社長の方が正妻の子とされているが、
そんな生易しいものではない
デパート継いだ兄は生まれたときは愛人の子、後に正妻が死んで、正妻に
ホテル社長は第３だか、４目の愛人の子で、有能さを見込まれて跡継ぎになり
但し、母親は生涯日陰の身
息子は母親思いであったので、死んだときは本宅の姓で、時の総理までが参列する
盛大な葬儀を執り行った
愛人たちは水商売の人もいたが、普通の家のお嬢さんもいた
そんな父親の振る舞いがおおっぴらに許されていたのが５０年ほど前
80:可愛い奥様
10/01/12 13:07:29 2mE+H5hg0
とーきゅー？
81:可愛い奥様
10/01/12 13:09:02 ySk0l/n00
西部 だと思ったけど。
82:可愛い奥様
10/01/12 13:53:00 3tPOgOyH0
>>79
なんか家系図がぐっちゃぐちゃになりそうｗ
83:可愛い奥様
10/01/12 13:59:22 DCR2K+Mn0
>>79
おおっぴらに許されてなんていなよ。
たてつく人間を片っ端から、知力、武力、財力を使って
潰していったから、誰も何も言えなくなってただけ。
おかげで、周囲の人間誰一人幸せになってないと言われてたというか
周囲の人間本人達が幸せでないと言ってた。
84:可愛い奥様
10/01/12 14:10:49 6cCwx3bA0
まー金があればなんでも出来るからね。
85:可愛い奥様
10/01/12 14:16:35 UrucUZFf0
ホテル社長は一時期、娘を皇太子妃にしようと画策した
という噂をきいたけど、普通に考えて無理だよなぁ。
86:可愛い奥様
10/01/12 14:22:06 UaMUxNBP0
しむらー逆逆
息子の嫁にサーヤ、と考えてたの。
こうなれば脱税思うがままでそ。
もちろん聡明なサーヤはそんなの相手にしなかったけど
肝心なナルﾀﾝの嫁に包み一族よりもっとﾋﾄﾞｲのが来ちゃったんだよｗ
87:可愛い奥様
10/01/12 15:06:48 dLe39vFt0
ホテルの名前からして皇族の仲間入りしたがってるもんね。
もともと、公家屋敷を買い取ってホテルを建ててたんだっけ？
88:可愛い奥様
10/01/12 15:32:22 1lVBVvB/0
そうそう。赤プリは旧李王家邸、高輪は竹田宮邸。
旧朝香宮邸は今は庭園美術館になってるけど、一時期西武の持ち物だったらしい
（出典は藤森照信の近代建築本）。
貴重なアールデコ建築がプリンスホテルにならなくてﾖｶﾀ。
89:可愛い奥様
10/01/12 18:18:02 fONJlSGD0
買い取った公家屋敷を修繕して和風旅館にしていれば
日本の伝統美を今に伝える高級旅館として大人気になっていたろうね
冷泉家の公家屋敷の写真集を立ち読みした事があるけど
簡素で上品な美しさに満ちた建物だったよ
あらゆる困難に屈せず有形無形の文化財を継承してきた冷泉家に感謝
90:可愛い奥様
10/01/12 18:26:15 2mE+H5hg0
せーぶだったか、勘違いスマソ
姉妹で愛人だったのは、ここだったけ？
また別のお金持だったかなぁ
91:可愛い奥様
10/01/12 21:48:27 gU+Br9fQ0
箱根の竜宮城はそういういわれのあるのもではない？
92:可愛い奥様
10/01/12 21:58:37 XsC1ZiNC0
角川家の確執とか堤一族とかすげーよね
あと何十年かしたら誰か半フィクションで小説にして欲しい
93:可愛い奥様
10/01/12 22:22:15 fN2T1zDX0
そういやケインとアベルっちゅう小説も元ネタのある話ときいた。
94:可愛い奥様
10/01/12 22:27:52 RWhANBph0
角川の兄弟は顔のつくりそっくりなのに
顔つきがちがいすぎて別人28号状態なのがﾜﾛｽ
バブルのころ春樹がﾌﾞﾘﾌﾞﾘいわせてた時代
怪しいホテルNO1ｸﾞﾗﾝﾄﾞﾊﾟﾚｽのロビーで見かけたけど
見ほれるほどカッコよかった。
95:可愛い奥様
10/01/12 22:39:18 EYnOYYDW0
>>94
＞バブルのころ春樹がﾌﾞﾘﾌﾞﾘいわせてた時代
ﾌﾞﾘﾌﾞﾘってなによ奥様ｗｗｗ
96:可愛い奥様
10/01/12 22:48:27 KCJTkJYn0
>>76
遊牧民族は末子相続が多いよ。
日本もうんと古代には末子相続をやっていたところもあるみたい。
97:可愛い奥様
10/01/12 23:10:28 77zncbaK0
「八雲立つ」で「出雲は古代は末子相続」って言ってたけどそうなの？
98:可愛い奥様
10/01/12 23:13:23 QecJQ7kq0
古代の出雲族は末子相続っていうのはどっかで読んだ
スサノオノミコトの息子も長男が外にでて末子が後を継いだはず
99:可愛い奥様
10/01/12 23:28:30 Jg45wLgu0
どんどん財産を渡して独立させるので、最後に残った末子が継ぐんだよね。
長子相続は大抵長男が財産のほとんどを独り占めするのと対照的。
100:可愛い奥様
10/01/12 23:39:18 JqM9vIFT0
基本的に農耕民族は土地を分けていったら生活出来ないからね
そのかわり長男は弟の面倒をある程度見ないといけないし財産を維持していく義務がある
101:可愛い奥様
10/01/12 23:42:23 RWhANBph0
騎馬民族はｹｺｰﾝが早く
父親と長男の年齢差は13歳～15歳くらいだから
父親が相続を考える年齢になると長男ももう疲れたおっさんになってる。
そんでまだ子供といっていい年の末子が継ぐ。
兄たちは末子の後見人となり 伯父として太子の教育係になったりする。
騎馬民族は家族制なので女にも会議に出席して発言する権利がある。
農耕民族の中原人（漢民族）や日本人にはわかりにくい部分もおおい。
もちろん騎馬民族には農耕民族の感覚はわからない。
102:可愛い奥様
10/01/13 00:17:17 OM+yQebF0
あと、騎馬民族には略奪してきた女性と結婚したり、妻や妾を相続する事もあり、
ゆえに長子は妻と前夫との間の子供である可能性が下の子達より高くて、
末子相続制になったのにはそういう事情もあったからだって。
103:可愛い奥様
10/01/13 00:34:19 Ey0PNwzh0
なるほどー。
104:可愛い奥様
10/01/13 00:34:46 PJeGw9/w0
しかし、みんな物知りだなぁ～。
このスレ大好き！
105:可愛い奥様
10/01/13 07:12:44 RR/I5Pe90
>>102
かのジンキスハンの母も一度、略奪され、また戻ってきたとかなかったっけ？
青き狼のドラマか何かでみた、ｳﾛな記憶なんだが
106:可愛い奥様
10/01/13 09:07:49 SawXle3R0
チンギスハン自身の妻も略奪されて、それを取り戻したんじゃなかったっけ。
それで長男が自分の子かどうか確信できず、
長男と溝があったと小説で読んだ覚えが。もちｳﾛだけどｗ
長男ｶﾜｲｿｽと思ったので覚えてる。
107:可愛い奥様
10/01/13 10:31:36 Fqximm4Y0
略奪ありで、女にも会議に出席して発言する権利もあるのか。
不思議な世界…。女性の立場がよくわからないわ。
略奪されるのがむしろ名誉だったりするのかな。
108:可愛い奥様
10/01/13 10:38:53 RR/I5Pe90
>>101
結婚年齢っていくつくらいだったんだろう
男はともかく、女は出産に耐えられるだけの身体になるのは今だって１６才以上が
望ましいわけで、昔の栄養状態からいうとそれ以下ではよくなかったろうに
多分、もっと若かったんだろうね
109:可愛い奥様
10/01/13 10:43:18 7v8ubLRq0
昔読んだ山本鈴美香の「エルドラド」でジプシーの子は
１０歳前後で結婚、１５歳は行き遅れとあったなあｗ
源氏の娘の明石の女御なんか１２歳くらいで長男の東宮を
産んでる設定だしね。
史実じゃ武田信玄の長女（たしか北条家に嫁ぐ）はやはり１２歳
くらいで初産だったはず。
信玄は心配のあまり富士山に願掛けしたそうだ。
110:可愛い奥様
10/01/13 10:47:13 awCFFTz00
>>100小説紀ノ川では
弟に山を全部やって
兄が田を・・・
でも、農地改革がくるんだよね。
111:可愛い奥様
10/01/13 10:48:34 Pz6JRFTP0
森薫の乙嫁語りでは、主人公の20歳の花嫁が年増も年増、大年増って扱い
19世紀の中央アジアの話だけど、花婿は12歳だし
やっぱり12、13歳くらいが適齢なんだろうね
112:可愛い奥様
10/01/13 10:51:10 OY9N0DmP0
初潮が来たら結婚って感じなのかな。
113:可愛い奥様
10/01/13 10:52:11 spktCYjq0
>>108
まぁｾｸﾛｽ自体は初潮が来てなくても出来るしね…
結婚だけはさっさと決めちゃって、そのうち生理来るようになったら
自然と妊娠、なのかな。
114:可愛い奥様
10/01/13 11:29:03 tSBgtNe00
栄養も衛生状態も悪い中
現代人よりはるかに丈夫な人しか生き残れなかったんだろうな…
115:可愛い奥様
10/01/13 11:55:15 Ey0PNwzh0
ふと思ったんだけど、
母体が妊娠に適するようになる年齢は
少なくとも１６歳からなのに、
なぜ初潮は１２～３歳にくるんだろう。
一応、子供を産む準備ができましたという印なんだろうけど
（個人差があるから１６歳まで来ない子もいる）
やっぱり１８歳くらいまで初潮がないほうが、母体負担はないのに。
なんて、現代の寿命が長い時代のほうが人類史の中では例外なんだけどさ。
116:可愛い奥様
10/01/13 12:06:57 xUtH0zTD0
>>略奪されるのがむしろ名誉
トロイのヘレネみたい。
チンギスハンの小説では愛妻が戻ってきたことを喜び、
愛妻が生んだ子は「わが子」として育てていたな。（葛藤はあるだろうが）
「辱めを受けた！死をもって償いを！」みたいな融通きかない部族よりも
そのへん大らかで妻や子に情深い民族のほうが絆も人間的深みもあるだろうな。
新しい血が入ること、略奪中見聞きしたことを生かす･･･など
長い目でみて利点もあったのかも。
実は略奪女性はお客様扱いで「親戚んちに長期滞在したようなもん、ついでに商談まとめてきたよ」だったりして。
117:可愛い奥様
10/01/13 12:31:50 RR/I5Pe90
ヘレネは駆け落ちでは？
118:可愛い奥様
10/01/13 13:03:53 xUtH0zTD0
旦那様からしたら「略奪」だと思った。
戦争後もとのさやに戻っているし「美しすぎたのが罪」みたいな扱いだよね
「男に迷い故国を捨てた悪女」扱いだったのかしら
119:可愛い奥様
10/01/13 13:06:40 lObQdH1s0
ヘレネのは略奪プレイというかｗ
それで思い出したけど、略奪婚は、形式的なものだったりする場合もあるんだよね。
タジク族だったかどっかでもあるんだよ、
娘が馬に乗って「ほーら、捕まえてごらんなさいな」とやる。
そして婿となる男が同じく馬で追いかけて、「よっしゃあ、捕まえた～」ｱﾊﾊｳﾌﾌみたいなのが。
なにより略奪婚やその取り戻しが成立しているのは、他部族の血を入れることなどで、
血統的文化的な煮詰まりを解消してるという側面を、経験則的に知ってたんだと思う。
何より、彼らの誇りは血統じゃなく、その遊牧の民としてのライフスタイルの中にあるように思う。
でもオスマントルコで皇后が置かれない理由が他部族による略奪が
あって、皇帝が辱められるから云々っていうのがあるけど、個人的にあれは、
皇后という高位を後ろ盾に持つ外戚に口を挟ませないための方便だと思ってる。
120:可愛い奥様
10/01/13 13:15:58 Fqximm4Y0
>>119
>娘が馬に乗って「ほーら、捕まえてごらんなさいな」とやる。
>そして婿となる男が同じく馬で追いかけて、「よっしゃあ、捕まえた～」ｱﾊﾊｳﾌﾌみたいなのが。
すごく面白そう。やってみたいw
121:可愛い奥様
10/01/13 13:24:37 mKD0NrST0
ああ、アミルがやってたのは遊牧民の婚姻の慣習の名残りだったのかー
定着民のカルルクは？？？って感じだったけど
122:可愛い奥様
10/01/13 13:48:06 j+dhqquH0
婿になるって男が嫌いなタイプなら全力で逃げるのも有りなのかな？
好きな男ならさっさと捕まっておくわ。疲れました～となったら困るもん。
123:可愛い奥様
10/01/13 14:31:41 nvqX2s3a0
>>122
>>119 さんが例にあげたｱﾊﾊｳﾌﾌは「相思相愛のカップル」が形式でやるだけではないのかなぁ…
124:可愛い奥様
10/01/13 14:37:36 WiVQqyiu0
>>108
女が年上だったりするのでは？
日本でもそうだよね、高貴な人の最初の恋人や妻は年上って普通。
>>115
そのかし 思春期独自の
「男気持ち悪い、嫌い！ﾊﾟﾊﾝ親父臭い！お風呂のお湯別にして！」期があるでしょ。
あーやって男を遠ざける（早すぎる妊娠を防ぐ）
思うにあの時期にそーゆー感情を抱かない
ある種ﾋﾞｯﾁ風味の子は早い妊娠で死に
そーゆー感覚がある身持ちの堅い子だけ生き残る
生物学的なシステムなのでは？
>>120
額田もそんなかんじ。
女の夢だわなｗ
125:可愛い奥様
10/01/13 14:49:10 RR/I5Pe90
>>110
読んだ
で、本家は没落して、弟は山林の財産を確保する
プライドの高い弟で、兄が娶ったより下の家格の娘じゃいやだとか言ってた
126:可愛い奥様
10/01/13 15:15:41 RR/I5Pe90
>>115
ほんとにね
人間って生物界でかなり異常な分野にはいっちゃってるから仕方ないかもだけど
ふと、ぐぐったんだけれど初潮年齢って現代で１２才前後
って、ことはこの１０００年くらいであまり変わってないのかね？
127:可愛い奥様
10/01/13 16:39:53 7u35ZuNM0
まーいくら食べ物や環境が良くなったからといって、初潮年齢は縮まらないだろうね
それだけ女性としての機能が作られるまで時間がかかるんだと思われ
128:可愛い奥様
10/01/13 16:53:46 /jkeRKyQ0
>>115
犬猫も繁殖させる場合、最初の生理直後ではなく二回目以降推奨じゃ
なかったっけか。
体が子供から大人に成長する途上で、ホルモンの巡りの都合で
初潮がくる時期と妊娠に適するようになる年齢にずれが生じるのかな？
今振り返ると十代後半て体が変化する以上に精神面がすごく不安定
だった。更年期障害もそうだけれど、あれもホルモンバランスの関係
なんだろうなあ。
129:可愛い奥様
10/01/13 17:36:41 spktCYjq0
初潮年齢って個人差すごくない？
私は凄く早くて（多分学年で自分が初な位）小４で来たけど、友達は
中３でやっと来てた。
その子自分だけ全然来ないから不安だった～と言ってたな。
130:可愛い奥様
10/01/13 19:39:27 RR/I5Pe90
トロイのヘレネって、多分一番最初に知ったのは古いハリウッド映画じゃなかったかと
思うんだけど、子供だったから１０年たったらﾊﾞﾊﾞｱではないか、と変わらず美女と
扱われるのが？だった。
その後、神話をちゃんと読んで神の血をひいていてるから老けないという解釈としったけど
131:可愛い奥様
10/01/13 19:44:09 knnPV6wr0
>>124
>あーやって男を遠ざける
おとぎ話で、
お姫様が魔女によって塔に閉じ込められたり眠りについたりするのは
そうすることによって父親から遠ざけて近親相姦を避けるという暗喩で
魔女＝母親、姫を救い出す王子様＝正当な配偶者
ちなみに魔女が継母でも一緒、実母の役割を果たしているそうな
そうやって外界を遮断している期間が思春期と思えば、納得
その期間が過ぎる頃に王子様が訪れて、祝結婚！だなw
132:可愛い奥様
10/01/13 20:33:20 mxUU7Yl70
>>128
思春期って、語弊があるけど一種異常な時期らしい、
心理テストなどで、精神異常者のようなとんでもない回答や反応があっても、
それが思春期と呼ばれる時期の人の回答なら「まあ、思春期だからね・・・」
と別枠扱いにしていたような時代もあったんだって。
心身ともに激しい混迷に陥る時期なので、それを乗り越えるには
ものすごいパワーが必要となるらしい。思春期は人間の淘汰の時期っていうのをきいたことある。
133:可愛い奥様
10/01/14 07:43:24 rKQ1K+s/0
じゃ、更年期も淘汰か？
英語でも、middle age crisis（中年の危機）って言葉があるからな
でも、繁殖も終わっているし淘汰ということはないか
134:可愛い奥様
10/01/14 07:45:44 9RjVQunD0
>>129
>個人差
今はともかく、早婚の時代や世界では、さぞ気になったことだろうな、と。
結婚が12歳くらいで、でも来るモノが来なかった花嫁ってどういう扱いを受けていたのだろう。
それはそれとしてすることはしていた（まだなのですってね、ﾌﾟと後ろ指指されてつつ）なのかな。
それとも来るまで待ったとか？
黒岩さんの古代小説だと青い果実がうんぬん…とかいう記述があって、やらしいな、とストレートに思ったw
135:可愛い奥様
10/01/14 08:59:39 Z4W9FDbD0
>>132
あーーあるあるｗ
昔中学時代の美術の授業で、物語のある絵を描くって課題で
もんのすごい支離滅裂なストーリーのついた、見るからにヤバイ絵を描いちゃった。
あの絵は他人が見たら統合失調者の絵に見えただろうと思うｗ
スクールカウンセラー兼任してた美術教師が心配して家まで来たよ。
あの頃は自分でも混迷期だったと思うなあ。
生活に行き詰ったり、抜き差しならない状況でもない、他人から見たら
ほんの軽いような理由で自殺しちゃったりするもんね。
私も淘汰されなくて良かったｗ
136:可愛い奥様
10/01/14 09:20:38 Cb6299/P0
永井路子の小説で道長が「彰子の髪が冷たくなった」で
大人になったのを実感する、というのがあったけど上手いな～と思った。
137:可愛い奥様
10/01/14 09:29:37 9RjVQunD0
>>136
>永井路子
あのお方は、私の憧れの奥様ビジョンだった千代サマ（功名が辻バージョン）のイメージを
見事に崩してくださったのが口惜しいですw
ほんと歴史小説って、書いてくださる側で違ってきますね。
138:可愛い奥様
10/01/14 09:39:52 rKQ1K+s/0
永井路子は母親が愛読していて、私もその流れで手を出した
最初の小説が淀君の妹のおごう（お江与ともいう、後の徳川二代目正室）が
主人公のやつ
豊臣秀頼に嫁いだ千姫の話くらいは知っていたけれど、戦国の女の物語も
色々あったんだなぁーと思った。
139:可愛い奥様
10/01/14 09:59:28 owUJWbiW0
>ﾊﾟﾊﾝ親父臭い！お風呂のお湯別にして！
近親相姦を防ぐためとは聞いたことあるなー
140:可愛い奥様
10/01/14 11:44:38 C9iHxrgh0
豊臣秀頼は秀吉の子じゃないって話しもあるよね。
体格も秀吉がが貧相なのに秀頼はでかかったとか。
けど、淀殿の父親は体格が良かったらしいからその遺伝かも。
秀吉は、太った女性が好きだったらしい。
で、北の政所も淀殿も太った体格だった。太って好かれるなんて羨ましいわ。
141:可愛い奥様
10/01/14 12:32:04 co5npi4M0
所長前に男性経験をしてしまうこともあったらしいよ。
たけくらべでは美登利が最後に急に不機嫌になるのは
初潮がきたから（＝遠からず客をとることになるから）といわれているけど
実は客を取ったからでは？ という説もある。
初潮前に客をとることは決して珍しいことではなかった。ということで。
142:可愛い奥様
10/01/14 12:33:01 co5npi4M0
>>140
自分が貧相の極だからでしょ。
143:可愛い奥様
10/01/14 12:34:18 B+zNA0OJ0
１３～17歳くらいが思春期だとして、早婚時代なら、その年齢の子の
多くは嫁いでたり、乳児を抱えてたりするわけだよね？
ずっと早く大人になって子育てできる子もいただろうけど
情緒不安定で大変だった子もいるだろうなあ・・・。
144:可愛い奥様
10/01/14 12:37:06 B+zNA0OJ0
ひっぱるようだけど、その年齢で子ども生み始めて、どのくらいの率で
母子ともに健康でいられたんだろうね。
統計ないから調べようもないだろうけど。
「大奥」の家光が、少女のまま子ども産んでて痛々しく感じたけど
当時の人にとってみれば、「あの年齢の娘が子どもを産む」のは
よくある光景だったのかなあ。
145:可愛い奥様
10/01/14 12:39:39 rKQ1K+s/0
>>140
その頃の感覚では太っているではなく、ふくよか、でしょｗ
庶民の食生活は貧しかったから、スリムであることは何もありがたみがない
今でも貧困国ではそういう基準があるという
>>143
確かに昔の子の方が今のアマちゃん子供よりしっかりしていたろうが
ホルモンの変化期に結婚、妊娠ってのはきつかっただろうね
今まで昔はそんなもんでスルーしていたが、気づいたよ
146:可愛い奥様
10/01/14 12:55:17 9FzRFhOo0
家康は人妻大好きだったんだよね。
だからこそ子供が多い。
でもあの時代、必ず子をもうけられるというのは大事だよなぁ。
バツ１バツ２でも貰ってもらえるのはある意味良い時代だ。
出来ない人にとっては地獄かもしれないが。
147:可愛い奥様
10/01/14 13:07:18 co5npi4M0
処女をありがたがるのは人間だけ
イヌネコなんて子沢山で子育て上手な熟女がモテモテだから。
148:可愛い奥様
10/01/14 13:21:19 T6XysciH0
猿もお産・子育て経験ありのメスがモテるとか。
そういえば、猿山ではボスザル（オス）が君臨していると言われるが
実権はメスのボスが握っており、ボスママの支持が得られないオスは没落するんだとか。
厳しいのう。
149:可愛い奥様
10/01/14 13:22:34 eQMox6av0
処女をありがたがるのは性病回避の意味もあったから…
多産系の処女をありがたがるのは東西共通のようだし
>139
息子ちゃん大好き！！だった友達が
息子が中学生になったころから
「息子の体臭が嫌でたまらない 夫の加齢臭は平気なのに…」と
言ってたのを思い出した。
150:可愛い奥様
10/01/14 13:26:08 PnpEu44d0
中高生は本当に臭い。
151:可愛い奥様
10/01/14 13:47:27 OYITuRiZ0
>>141
昔読んだ漫画を思い出してちょっと鬱…
タイトルは忘れたけど
遊郭が舞台で、貧しい暮らしから抜け出すために
初潮前の女の子が自分の意思で娼婦になって
初潮が来て更に売れるようになる、という描写があったんだよね…
152:可愛い奥様
10/01/14 13:58:13 F7jjj37p0
115 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/09(木) 13:25:38 ID:FR4wHPH6
かなめもが糞過ぎてＣＭまで我慢できずに録画消去した。
小学二年生や女しか居ないはまだいい。ガチレズは勘弁。
主人公が池沼なのが一番勘弁。けいおんは面白かったのになー。
116 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/09(木) 15:19:00 ID:qlkm8mhn
百合アニメって主人公の池沼率が高いよな
168 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/13(月) 10:32:10 ID:ItOub/pF
一応録画に入ってたかなめもを見てみたけど普通に気分悪くなって消した
ああいうのってどんな奴が作ってどんな奴らが見てるんだろう…
キャラが全員キモオタが妄想したみたいで気持ち悪い
プリラバとかまにまにとか他の萌えアニメは面白いんだけど
ああいうのを見ると本気でキモオタ氏ねって思う
女ばかりでもけいおんとかは面白かったのになあ
169 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/13(月) 12:07:42 ID:sA7XFXFY
かなめもはほんとに気持ち悪い。嫌悪感が…
対して化物語とうみねこは面白いのであった
153:可愛い奥様
10/01/14 14:00:33 F7jjj37p0
170 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/13(月) 13:23:00 ID:Q+KqNz3+
萌えアニメもエロゲアニメも好きだけど、かなめもは狙いだけあからさまで普通につまんなかった。
声優の揃え方も狙い過ぎ。そのわりにみんな合ってないし。
181 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/14(火) 00:18:09 ID:QSYmwQFw
かなめもってのがすごい不評でﾜﾛﾀｗ
よっぽど気持ち悪いんだね、見なくて良かったｗ
192 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/14(火) 12:43:22 ID:i+0v0BC6
かなめも見たけど、
話といいノリといい、妙に気持ち悪くてどこで笑えばいいのかわからなかった
193 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/14(火) 13:18:25 ID:8ZZMp73c
かなめも1話はホントにかなりきついアニメだった
そしてびっくりなのは、あんなのでも原作者女性ってところだ
211 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/15(水) 00:05:22 ID:q/Ww4yz4
かなめもは評判悪い、自分も見てて気持ち悪くなった
大抵の萌え系とかハーレムは見れるのに、あれは駄目だった、我慢して最後まで見たけど。
女が作者と知ってさらにびっくりしたわ
220 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/15(水) 01:22:16 ID:lHfCfRJk
でもここまで同性から嫌悪されるものを描く作家ってのが微妙に気になる。
どんな人生を送ってたらそんなものを描いて生活する気になるんだろうね。
154:可愛い奥様
10/01/14 15:09:24 rKQ1K+s/0
>>148
高尾山のふもとで育って、猿山にはさんざ行った私です。
最近、ミシュランに取り上げられてにぎわっているけれど、あそこの猿山は
飼育員さんの解説が楽しいですよ
で、その時聞いた話だが、猿のボスは体格より知力
賢い母親に育てられた猿がなる確率が高いんだそうだ
余談だけれど、群れを作る動物は序列に敏感で、飼育員の格も理解する
ボスざるはベテラン飼育員の言うことしかきかない
あそこの猿は呼べば返事をする、側に来るが新入りさんだと若い猿しか
相手にしてくれない
155:可愛い奥様
10/01/14 15:47:58 y31CEPU+0
ここ勉強になるわ。
私は今おとぎ話の義母をやってる。
思春期入口の子供がとげとげしてるのも辛いだろうけど
のほほんとしてたり妙に気を使う子供の場合
母親が悪役になるのは昔からの習いなのね。
なのにいつか懲らしめられるとは､ｲﾔｰｰｰｰ
>>151
もしかして「断崖～親なるもの～」では。
作者は曽根冨美子さん。数年前文庫で前篇が出たのは見た。
違う装丁のやはり前篇だけ持ってるので、後篇読みたいようなそうでないような。
同じ作者の漫画で
「女が学校行って先生になるのは恥知らず、身売りする方が親孝行」というのもあった。
戦時中の人体実験も確か漫画に書いてた。鬱なんだけど次から次へと思い出す…
156:可愛い奥様
10/01/14 16:03:36 6QMGnn750
>>155
曽根冨美子さんって中原中也と小林秀雄の漫画描いてなかったっけ
中也は駄メンズの鏡みたいな男だなあと思ったが小林氏も負けてなかった
破滅型の男を好きになる女性たちの気持ちは今でもわからんなー
157:可愛い奥様
10/01/14 16:42:15 owUJWbiW0
>>146
家康に限らず当時は夫と死別した子持ち人妻は結構人気物件だったみたいよ。
既に産んでる＝産める女の証明だったから。
乳幼児の死亡率が高いし、うまく成人しても男は戦で死ぬし、
女はいれば政略結婚に使えるし、子供(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝだったんでそ。
理由はちょっと違うけど、徳川時代の江戸では地方からの出稼ぎ男が集中してかなり女不足。
吉原みたいな場所も作ったけど、できるだけ多くの男性が結婚生活を経験できるよう、
夫と死離別した町人女性には幕府が再婚推奨してたって話聞いたことある。
再婚とまで行かなくても、間男の話や、農村で夜這いデフォなとこも多かったみたいだし。
間男ばれたときの示談金の相場も決まってたみたいだし、
間男見つけてちゃって、女房が「じゃ、間男のとこいく」ってなるのが怖いから
見て見ぬ振りする亭主の川柳なんかもあって、あるあるネタ的な扱いだったんじゃないかと。
>149
親側もそういう風になるんだ！良くあることなのかな？
自分小梨だし、実家は男兄弟がいなかったから、母親側のケースは初めて聞いた話。
158:可愛い奥様
10/01/14 17:05:12 OYITuRiZ0
>>155
多分それです
初潮前の女の子が客を取るのもショックだったし
初潮迎えたら迎えたで、一人前の女になったから
更に付加価値がつくような描き方も、当時はかなりショックを受けた
雑誌で読んでいたけど、結局最後まで読めなかった
>>156の中原中也も読んだことあるわw
確かに小林も相当な男だったような…
159:可愛い奥様
10/01/14 18:23:53 jptTDOVY0
>>146
>>157
しかしそんな家康が年老いてから手許に置いた側室は、
ものすごく若いのばっかりという…
160:可愛い奥様
10/01/14 20:38:27 owUJWbiW0
>>159
安定したら実益より趣味を取るようになったのかもｗ
15だか16だかの側室はさすがに可哀想って、家臣に嫁がせたよね。
161:可愛い奥様
10/01/14 21:49:35 rKQ1K+s/0
それは自分が飽きてか、女たちをあわれんでかどうかは今からではわからんのう
権力者には周りの思惑で側におかなければならないケースもあったろうけれど
162:可愛い奥様
10/01/15 00:00:17 kreiCLb10
>>158
ま、目出度し目出度しな話じゃないよ。
あの作者の漫画はいつもそうだ。
163:可愛い奥様
10/01/15 08:26:16 20hPtsRS0
同じ遺伝子を持っているものを体臭で忌避する、というのは生物学の話で聞いたことがある
ﾊﾟﾊﾟﾝ臭いがそれとは気付かなかった。
ちゃんと、人間でも機能しているんだー
164:可愛い奥様
10/01/15 10:04:55 o0cT1SdC0
「大草原の小さい家」シリーズの原作では、メアリーとローラが１２歳で嫁に行った
女の子の話をきいて、「１２歳では結婚したくないわよねーpgr」と語りあう
くだりがある。
そして独身の肉体労働者ばっか集まる町で働くことになった父さんが、家の
戸締りをガッチリ出来るようにして、娘を寝取りにくる侵入者を防ごうとする
描写も。
若い女がいいから、ってんじゃなくて、女性の数が絶対的に不足してたから
幼い花嫁でも奪うようにして手をつけないと結婚できなかったんだよね・・・
まあ、「白人の花嫁」にこだわらない男は、インディアンとか黒人とかと
子供だけつくって正式な嫁にはしない選択をすることが多かったから、あんだけ
人口が増えたんだが。
アメリカにシングルマザーが多くて偏見が少ないのには、そういった歴史的背景
もある。
165:可愛い奥様
10/01/15 11:28:40 Ck4xzGFx0
結婚したくない云々はメアリーではなくて
従姉妹（血はつながってない）とローラの話だよね。
自分はpgrとは感じなかった。
近い年の子がもう結婚するのにびっくりしたけど
結婚したら自分の家のことだけやってればいいからいいよね
と少しうらやましがってたと思う。
166:可愛い奥様
10/01/15 13:21:20 llA0fdLq0
12歳でせくスなんて 痛いだろうなー
裂けちゃうよ。ｱﾘｴﾅｽ
167:可愛い奥様
10/01/15 14:46:43 20hPtsRS0
昔見た西部劇で、西部は女性が足りなくて、花嫁を募集し、花嫁は写真だけで
選んで、やってくるっていう映画を見た記憶がある
まあ、今でも似たような話は国境を越えてあったりするけれど
娘を奪われることがないよう、西部の男はやたらライフルで武装するようになったのか
168:可愛い奥様
10/01/15 19:33:42 SZ4POBJf0
男女の人口比がアンバランスな地域は売春婦が盛ん
中国人・インド人が出稼ぎに行っていた地域には
日本の唐行きさんも進出していた
ロシアの唐行きさんは日本のためにスパイ活動をしてくれた人もいたし
唐行きさんのカンパでビクトリア女王在位記念行事を盛大に祝えて
イギリス植民地の日本人社会が面目を保った事もあったんだって
唐行きさんは日本の恥じ扱いされていたのに愛国心を持ち続けていたんだね
169:可愛い奥様
10/01/15 19:54:04 v4NsBryv0
唐行きさんより、戦後の俗に言うパンパンは質が悪かったのだろうか。
170:可愛い奥様
10/01/15 20:47:45 wPUeJP7H0
>>167
日本でも、ブラジル移民の男性がそうやって写真で日本人の花嫁を選び、
女性の方も写真だけで海を渡って嫁ぐとかあったみたい。
時々ＴＶで、そういう夫婦が現地に溶け込んで成功した例をみるけど、
きっと陰ではうまくいかずに辛いケースもあったんだろうな。
171:可愛い奥様
10/01/15 20:58:14 53Ge3D5A0
映画の「ピアノ・レッスン」の主人公も同様の手段でピアノと一緒に
海越えて嫁いできたよね。
172:可愛い奥様
10/01/16 07:27:06 0VImjDiI0
渡航が絡まない日本国内の話だけど、
祖母の友人は結婚式まで新郎と顔を合わせたことも
新郎の顔をみたこともなかったらしい。
新郎が出征することが決まって慌てて嫁鳥
→出征前の旅館で祝言、初夜を過ごす
→新郎出征あぼーん
→新郎の死後、ハネムーンベビーである長男を出産
→後家として女でひとつで長男を育て上げる
という人生。
173:可愛い奥様
10/01/16 08:41:17 r5WH/nPv0
>>172
その世代には珍しい話ではなかったらしいね
戦争花嫁は周囲が何かと面倒を見る良い意味での村社会があったとも聞く
174:可愛い奥様
10/01/16 08:58:51 gm1fE1Fm0
>>164
宗教も絡んでるよ。
中絶しちゃいけないからシングルマザーとなって育てる。
一晩の相手の子でも中絶しないで、神様の授かり者として
育てるからね。
日本の女なら間違いなく中絶するだろうけど。
だから白人は生き残るけどアジア人なんか滅びるだろうね。
175:可愛い奥様
10/01/16 10:25:30 r5WH/nPv0
中絶って、江戸時代の遊女なんぞでも話としては聞くけれど、ほんとに
やることが多かったんだろうか
死ぬリスクが高かったと思うのだけれど
妊婦の遊女は客がとれないから、それくらいなら死んでもいいから
っていう計算だったんだろうか
176:可愛い奥様
10/01/16 12:29:19 sSMdjogE0
>>175
廓側にはそういう意識があったかもね。
代わりはいくらでもいたわけだし。
避妊具として海綿入れてたって聞いたことあるから
一応対策みたいなことはしてたみたいだけど
そんなもので避妊できるわけもないしね。
あと話が変わるけど、前スレの403に出てた
「壇ノ浦夜合戦」を読んだことがあるけど
あれは義経が美人の徳子を力ずくで、というわけではなく
屁理屈こねたりしながら口説き落としてその気にさせたので
勝者が敗者側の女を好きに出来たという流れとはあまり関係ない。
人妻とはいえ箱入りだった徳子が義経に惚れちゃって
「妻にしてくれるよね？」とか言うのをのらくらかわしつつ
もう１回やっちゃったり、男には大変都合のいい話になってて
今も昔も男のエロ妄想の発想は変わらないんだなと思ったｗ
177:可愛い奥様
10/01/16 12:58:14 Rdy+HnJW0
陵辱と中絶の記述なら聖徳太子の時代からありますけど。
178:可愛い奥様
10/01/16 12:59:48 3upl9VwY0
>>170
「ピクチャー・ブライド」って映画で見た。
若い娘が、仲人だか叔母だかにハワイ移民に嫁ぐ話を持ちかけられて、相手の
写真だけを頼りにハワイに渡ったら、迎えに来た旦那は40男。
（若い頃の写真を送っていた）
今は先進国然としてるけど、日本もこんな時代があったんだよね。
「からゆきさん」とか。
179:可愛い奥様
10/01/16 13:08:06 r5WH/nPv0
からゆきさんと直接は関係ないのだが、羅紗緬という言葉に昔から何かひかれるものがあって、
なんか響きがきれい、耳慣れない、っていうような
で、ここに書き込む前に調べてみましたが羅紗緬は羊毛のことだそうで、
何故、羊かというと、、、、
（wikiをご覧ください URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)）
180:可愛い奥様
10/01/16 14:24:58 S1R+j80U0
>>176
おや、前ｽﾚ403です。
漢文読めるだけですごいなあ、尊敬。
力ずくでなく口説き落とすってとこが江戸の粋ですね。
でも、女院で天皇の生母が「妻にしてくれるよね？」ってｗ
建礼門院徳子って人は色々に書かれ杉。
司馬遼太郎の「義経」では、情事は事実みたいに書かれ
吉川英次にはまるで聖母みたいに高貴なイメージで書かれ
宮尾登美子にはぼんくら扱いされてるｗ
メンバー忘れたけど、女流作家の対談では
大原御幸は院が徳子に気があったからにされてるし。
いやもうワケワカメよーｗ
181:可愛い奥様
10/01/16 14:43:41 2XlAg5xh0
>>169
明治生まれの大物作家海音寺潮五郎によると
敗戦ショックで大規模で深刻なモラルの低下が起きたんだって
今まで文字通り命がけで信じてきて（皇国史観・大東亜共栄圏など）が
否定された結果自分と身近な人間さえ徳をすればいいって風潮が蔓延した
唐行きさんも棄民扱いされたけど日本社会そのものに対する希望や信頼を
捨てざるを得ない状況とは遭遇しなかったと思う
開国と不平等条約を強制した欧米列強が自分の不幸の元凶だと認識してだろうし
182:可愛い奥様
10/01/16 14:58:51 OG4fRfIK0
>>164
>まあ、「白人の花嫁」にこだわらない男は、インディアンとか黒人とかと
>子供だけつくって正式な嫁にはしない選択をすることが多かったから、あんだけ
>人口が増えたんだが。
中南米では入植者がインディオや黒人と結婚する事を
本国(スペインやポルトガル)が奨励していたそうだよ。
植民地に対し入植者数が圧倒的に少なかった事と、
家族単位での移住者が多かった北アメリカに対し、
中南米では男が単身で移住していたという事情があったからだって、
中南米に混血の住民が多いのはそのため。
183:可愛い奥様
10/01/16 16:56:59 r5WH/nPv0
>>182
その子供達は本国人としての身分があったのよね
本国に戻った人たちがクレオール？
アレクサンドル・デュマなんかもそうよね
184:可愛い奥様
10/01/16 18:59:13 gm1fE1Fm0
日本も白人と結婚奨励してメキシコ化をねらってるって何かの
週刊誌のコラムで見たなｗ
ハーフは日本じゃ白人様同等だが肝心の白人圏じゃアジア人扱いだけどね。
185:可愛い奥様
10/01/16 23:22:41 sQsjyflC0
遊女の妊娠の話だけど 遊女水揚げ後大抵すぐ淋病になる。
淋病は梅毒の何十倍も感染しやすい疾病だしね。
で淋病は初期感染期にはめちゃくちゃ痛いんだけど一度感染しちゃうと
簡単に不妊症になるでしょ（卵管が詰まるので）
だから遊女はあまり妊娠しなかったらしい。
淋病にかかると「これでもう妊娠しないね、ｵﾒﾃﾞﾄ」といって赤飯を炊く。
急性期がおさまれば あとは体力落ちたときに熱がでるくらいで
妊娠中絶するより何倍も体がらくだから。
あと、妊娠てのは一種のアレルギー反応を利用しているそうで
いつもいつも他人のザーメンを体にいれているとだんだん反応しなくなって
淋病じゃなくても妊娠しにくくなるそうです。
2番目不妊とかがそうだって。
当然一番妊娠しやすいのは破瓜のとき、結婚一年未満は特に妊娠しやすい。
子がほしい人がいつもいつも中田氏してるとだんだん妊娠しにくくなるから
排卵期以外はコンドームつかって膣内にザーメンいれないほうがいいらしいよ。
（無駄だまをなくす）
186:可愛い奥様
10/01/16 23:29:32 OkbKtp0Z0
なんという俗説
187:可愛い奥様
10/01/16 23:46:53 YDXZ3FrM0
遊女の平均寿命は２０歳っていうのを読んでけっこうショック。
188:可愛い奥様
10/01/17 02:45:29 PCnpfTwV0
私は平均寿命27ってきいたよ
>>186
どこが俗説だと？
189:可愛い奥様
10/01/17 02:53:57 GK1bCuSzP
信頼ある科学的根拠に基づいたことなら情報ソースが
あちこちにおちていそうだけど、なくない？
190:可愛い奥様
10/01/17 03:12:32 Jk6iTbOW0
いくらなんでも185はひどすぎる
トンデモを実しやかに嬉しがって書きこむなっての
まあ嘘は嘘と見分け～が掟の２ちゃんだけど検証スレではしゃいで書くことかと思う
191:可愛い奥様
10/01/17 04:42:21 PCnpfTwV0
でもりん病になると不妊になるのは本当でそ。
192:可愛い奥様
10/01/17 08:10:11 0ed2mqM/0
中と半端な知識で江戸時代の遊女の話されても。
193:可愛い奥様
10/01/17 08:28:58 TDOLvZAT0
遊女が淋病になると「これで妊娠しない」って喜んだっていう話は聞いたことあるけど、
科学的根拠は分からんし、後半の精液云々はねーーーー
194:可愛い奥様
10/01/17 10:38:59 SrpZe8ej0
これで妊娠しないって喜んだのだとしたら、
妊娠するとどういうことになったのだろうか。
中絶できなかったら妊娠期間中、置き屋の下女仕事でもしたのかな。
たしか、年をとって行き場のない遊女は下女仕事をしていたというけど。
それだって体が動けるうちだよね。苦界って言われるのももっとも。
関ヶ原の戦いに負けた西軍の女性の中には生活できなくて遊女になった例もあったとか。
それなりの身分の女性は高級遊女だったもよう。
195:可愛い奥様
10/01/17 10:51:29 6yfPKyth0
遊女が性病になって、一人前というエピはＪＩＮにも出てきたよね
「あっちはもうとや？についておりんす」とか
性病になって治る（治ったように見える）ととや（どんな字かしらないが）に
ついたといって、一人前とみなされると
196:可愛い奥様
10/01/17 11:25:20 0m/5grhz0
幕末には9割の人が性病になってたという説もあるけど、
妊娠しないんじゃ大変だよｗ
不妊になるんじゃなくて、不妊の原因になることもある。
197:可愛い奥様
10/01/17 12:15:09 bm1Q6z/60
>>186,192,193
動物行動学の竹内久美子氏のエッセイに繰り返し書かれてて、
読むと説得力があるよ。185じゃないけど
198:可愛い奥様
10/01/17 12:18:22 0wPX2+SZ0
そんなトンデモな…
199:可愛い奥様
10/01/17 12:36:56 gNptF7mw0
男も妊娠すればいいのにな。
男娼は妊娠の心配がなくていい＿＿＿＿＿はずないか
200:可愛い奥様
10/01/17 12:50:45 6yfPKyth0
科学的根拠は知らないが、遊女は妊娠しにくいということは、小説等では見聞する
陽暉楼でも、お女郎と違って芸者は子ができやすいからな、なんて医者に言われる
シーンがあった。
>>199
男は妊娠の心配はなかったけれど、性感染症は女性より高いわけよね
男娼は子供に多かったと聞くし、それこそ遊女より寿命は低かったんじゃないかな
吉原のように公の場所もなかったわけだし
201:可愛い奥様
10/01/17 12:59:18 4x9gwnVT0
ヴィクトリア時代の売春婦の写真
11歳くらいの少女が妊娠して大きなお腹をしていた。ちゃんとお産はできたのだろうか。
あの年齢の少女を相手にする男（紳士？）はロリコンだったのかな。
202:可愛い奥様
10/01/17 13:28:31 qTOSdS8A0
お尻の穴で中だしすると下痢になると聞いたことがある…
本当のとこはどうなのかは知らないけどｗ
203:可愛い奥様
10/01/17 13:51:13 S0p2P6Zp0
>>202
それなんて同窓会ｗ
204:可愛い奥様
10/01/17 14:16:47 4DL6uvTa0
そういう趣味はないから知らないな。
BL好きで、実践する人はいないのだろうかw
205:可愛い奥様
10/01/17 14:26:35 SrpZe8ej0
浣腸されたと考えたら下痢になるのもありかもね。肛門のしまりもゆるく…下品でスマン。
日本の衆道って、僧侶→貴族→武士→庶民って広がっていったんだよね。
日本の文化が、仏教文化→国風文化→北山文化→元禄文化と、
上流社会から下に移行していくのに似ていて、面白いなと思う。
206:可愛い奥様
10/01/17 14:49:16 wKWruHkH0
そんなに肛門がいいのかw
でもある意味、穴があればどこでも挿れたい動物らしい。
男の性が考える事は理解できない。
207:可愛い奥様
10/01/17 14:57:47 LodaOqYR0
杉本苑子が能役者や歌舞伎者のすんざまじい男色地獄を書いているの
それこそ穴があればって感じで
情緒より虐待
愛があったとしても身分上下関係があるから忠義という形なのが、なんともかんとも
208:可愛い奥様
10/01/17 15:06:01 ydYZG9tI0
五味文彦「院政期社会の研究」の中の「院政期政治史断章」というのが、
男色の画期的な研究だとか。
丸谷才一が絶賛してたのを覚えてる。読んでないけどｗ
209:可愛い奥様
10/01/17 15:11:46 1k34kwoO0
もはや生殖ではない。SMプレイの域。
男同士はそれでなくても産み出す可能性0の不毛地帯なのに
それを衆道なんて美化してまで、肛門に入れたいのか～
210:可愛い奥様
10/01/17 16:53:36 BuWCGfkf0
同性同士の関係だから、一種の特権的、密室的な雰囲気が
よかったんじゃないかな。
211:可愛い奥様
10/01/17 16:59:11 Eu+18OgY0
そもそも ﾏｿｺは出し入れするようにできてるけど
（その気になれば3キロもある赤ん坊だって出しちゃう）
コーﾓﾝは出すようにしかできていない。
直腸の粘膜は膣粘膜より全然弱いし
体に悪いのはもちろんｺｰﾓｿ。
科学的根拠は示さないが当然だと思う。
212:可愛い奥様
10/01/17 17:04:21 rGid3ebH0
生殖からみれば、男は胤馬だからね。穴という穴を征服したんだろうと思う。
213:可愛い奥様
10/01/17 17:04:45 Eu+18OgY0
>妊娠するとどういうことになったのだろうか。
>中絶できなかったら妊娠期間中、置き屋の下女仕事でもしたのかな。
ｻｲﾊﾟﾗ理恵蔵がタイのｺﾞｰｺﾞｰクラブのｵﾈｴﾀﾝのことを漫画にしてたけど
ステージの一番前の目立つ場所にいた一番綺麗な子の
腹がだんだんでかくなっていって
臨月になってもそのデカ腹で出して踊ってて・・・ ての。
つまりｷﾞﾘｷﾞﾘまで客を取らされていたのでは？
初期ならそれで流産すれば万々歳だし 臨月なら臨月で
そーゆー女がｲｲ、って男も絶対にいるはずから。
214:可愛い奥様
10/01/17 17:06:44 Eu+18OgY0
>>212
樹のｳﾛでも発情するし
雲仙普賢岳の溶岩流みても発情する
（実際、女性樹にそっくりだった時期があったｗ）
新聞にカラー写真で載ってて「ｵｲｵｲ、ﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞか」って思ったよ。
男って本当 脳が金玉だね。
215:可愛い奥様
10/01/17 17:09:59 feeCVxhw0
>>213
男にはだね。妊婦専門もいるわけよ。
女郎は消耗品だから使えるうちは何でも死ぬまで使う。
216:可愛い奥様
10/01/17 17:15:57 XSTCSn5F0
過酷な経験をした女がありとあらゆる手でのし上がり、
店の女将として君臨し、女達を男に売る女衒役を勤めてる。
今も昔も変らない。
足抜けして捕まった女郎への拷問の仕方も女ならではのすさまじさ。
217:可愛い奥様
10/01/17 18:07:56 6yfPKyth0
何にでも欲情するというのは、男だけじゃないよ
ピグマリオの時代から、人形はもちろん、人の形をしていないものでさえ
それだけが恋人！って人はいるんだからさ
218:可愛い奥様
10/01/17 18:34:17 0mbsFFnK0
フェチは男性に現れる傾向が強いって統計もあったね。
219:可愛い奥様
10/01/17 20:05:06 sb8AywEH0
このまえテレビでやってたのは、弓が恋人の弓フェチ女だった。
８０１板では三角定規×コンパスみたいなのがあるらしいが、
物に発情する人ってマジで存在するんだね。
220:可愛い奥様
10/01/17 20:12:54 Vm45N8x/0
FOXでやってるボストンリーガルに出てくるね＞対物性愛の人
221:可愛い奥様
10/01/17 20:14:01 2wwKx3tC0
おんなじ番組かなあ。
エッフェル塔に恋をした女性も見た。
エッフェル塔と結婚式をあげてた。
エンパイアステートビルに恋したりとか。
やはり恋＝欲情なのか？
222:可愛い奥様
10/01/17 20:21:50 sb8AywEH0
>>221
あったあったｗ
なぜか、「おい、エッフェル塔は皆のものだろ。独占すんな」とジェラシーがｗ
223:可愛い奥様
10/01/17 21:28:11 6yfPKyth0
ニューヨークはイケメン（ビル）だらけとかいうやつ？ｗ
224:可愛い奥様
10/01/17 22:32:34 qr/MulWU0
>>219
テトリスで８０１
URLﾘﾝｸ(www2.bbspink.com)
225:可愛い奥様
10/01/17 22:37:08 tuuHvnRz0
そいうえば大阪の番組（上岡龍太郎が司会のやつ）に
男のマネキンに恋して結婚式を挙げた女性いたよね。
226:可愛い奥様
10/01/17 23:49:24 RykvRnbK0
ナイトスクープだよね。
沢山マネキンが並んでいる中から彼をすぐ発見してた。
探偵さんもびっくりだったよ。
227:可愛い奥様
10/01/18 00:17:01 r5STNrDY0
大石酒造・・・あれは恐ろしかったｗ
でもあの依頼者の人は、今は人間の男の人と結婚しているそうです。
228:可愛い奥様
10/01/18 02:39:25 ehELbH360
ビルに発情するってなんかわかるｗ
立派なものが天に向かってそびえてるわけでｗ
私も太くて長い首の男が上向いてるのど仏に発情するｗｗｗ
229:可愛い奥様
10/01/18 06:11:32 qo75+gi50
>>228
キリンなんてどうですか？
230:可愛い奥様
10/01/18 07:27:23 hPrlb5mV0
>>227
それ対物なんとかって障害？
現在ケーブル・テレビでのＦＯＸＴＶで放映中の「ボストン・リーガル」に
物置やアイフォンに欲情する女性がでてくるんだが。
231:可愛い奥様
10/01/18 07:53:02 1tspIgfk0
そういうフェチと、
穴という穴に挿入したい男の欲情とは別個のものじゃないだろうかw
232:可愛い奥様
10/01/18 10:18:18 s7vCglb00
穴といえば今昔物語のかぶら男！
京から任地に向かう途中に突然もよおして我慢できなくなり
道端の畑のかぶらに穴をくりぬいて欲を満たした。
畑の持ち主の娘が、そのかぶらを食べたところ妊娠。
玉のような男の子が産まれた。
任期が終わったかぶら男が帰京する途中にその郷に立ち寄り
そういうことがあったなあと話したことから父子対面。
因縁だからとこの家の婿になって家族仲良く暮らしましたとさ。
233:可愛い奥様
10/01/18 10:27:10 4EzdhIy20
マジレスして悪いけどそれ読んだとき
なんでカブ食べて妊娠するんだよ・・・と解せなかった。
234:可愛い奥様
10/01/18 10:40:48 LYVN2h1F0
かぶらの話は、昔はよくわからなかった。
今ではキモい以外の何物でもない。
結局畑で働いてた娘を襲っちゃって、後日責任とって結婚て事なのか？
235:可愛い奥様
10/01/18 10:45:22 jHjEOBtZ0
結局はそういう事なんだろうね。
昔読んだときはよく分からないなりに
そういう事もあるもんかと素直に思っていたがｗ
236:可愛い奥様
10/01/18 11:47:36 1g6PBaaq0
なるほど。
その男にとっては地の娘なんぞ道端の畑のかぶらと同等って意味か。
自分の子どもが生まれてたから、家族になったと…
237:可愛い奥様
10/01/18 11:57:22 LYVN2h1F0
もし子供がいなかったら、もし子供が女の子だったら＿＿＿
夫婦になる事はなかったかもしれないのよね。
子供の顔が男と瓜二つだったからばれたんじゃないだろうか。
238:可愛い奥様
10/01/18 12:09:44 NKVDFVB30
>>237
女の子が男親にソックリな場合もありますわ奥様。
239:可愛い奥様
10/01/18 13:19:48 6BK/DbXj0
>201
ヴィクトリア朝時代の少女写真の中には奇妙なのがけっこうあるんだよね。
うちにある写真集に４本足の少女の写真があって、調べたら有名な奇形の子だった。
当時はシャム双生児や多足児（３本足とか４本足の子供がいたらしい）を
赤ん坊の時に親から買い取って芸をしこんで
見せ物ショー（売春含む）で働かせて甘い汁を吸ってた養父養母がたくさんいたようだ
４本足の子は医師と結婚して幸福な晩年だったようだが、
人知れず悲惨な人生を送った子がほとんどなんだろうな。
240:可愛い奥様
10/01/18 15:02:32 5serqorF0
>>232
今昔物語はいくつか読んだが、その話は知らない
児童用にはならないだろうし、教科書にも載せてないよね
古典の教養の深い奥達が多いのか？
241:可愛い奥様
10/01/18 15:05:11 LYVN2h1F0
>>240
高校の時に学校の図書室にあった原文と現代語訳が載ってる本で読んだわ。
242:可愛い奥様
10/01/18 18:43:07 mPNA16ip0
日本の民話（童話）は西洋・イスラム圏と比べると
王女様・王子様（お姫様・若様）の登場率が低くていまいち華に欠ける
243:可愛い奥様
10/01/18 18:55:17 nlgrkgc40
狭い国だし王族出すとすぐ特定されちゃうんでないのw
神話まで行くと結構楽しいけどね
スサノウとクシナダ姫なんてアニメ映画のせいもあって結構憧れた
ヤマトタケルなんていい冒険活劇
244:可愛い奥様
10/01/18 20:06:37 nlgrkgc40
間違えた恥ずかしい
スサノオです～
245:可愛い奥様
10/01/18 20:52:04 Rw/TpK7y0
>>242
王子・王女さま話で思い出した。世界中にシンデレラ物語（貧しい娘が、権力者に見初められて玉の輿に乗る）って、
世界中に似たよーな話があるが、日本の「鉢かぶり姫」はかなり異質なシンデレラ物語だって。
通常のシンデレラ物語→貧しい（あるいは不幸な）娘が、美貌を武器に王子さまに見初められ成り上がる
鉢かぶり姫→鉢のバケモノのような娘が、性格や教養を長者の息子に見初められ、結婚し幸せになる。
外見の美貌より、内面の美しさや教養（ラスト近くの嫁比べ＝結婚を認めてもらう為の試験では、和歌や
琴等、当時の教養が試された）を重視されたのは、もしかすると「鉢かぶり姫」だけかもって。
246:可愛い奥様
10/01/18 21:01:35 zyVUbMyB0
>>239
ヴィクトリア朝時代の闇ということで興味が湧く人、研究する人
けっこういるみたいですね。
あの時代のサーカスにしても、めちゃくちゃ あ や し い 空気がいっぱい
フリークショーの世界。昔ゲームというか怪しいサーカス団の中を探検するソフトが
あってもう夫婦でビクビク。
江戸川乱歩作品に出て来る、怪しいサーカス団も薄闇にまぎれて
誘拐される子供やら奇形やら
なんとなく闇という部分ではヴィクトリア時代と昭和初期は似ている気がする。
247:可愛い奥様
10/01/18 21:36:36 5serqorF0
かのエレファントマンもヴィクトリア時代ではなかったかしら
248:可愛い奥様
10/01/18 22:15:42 f3NgCy0t0
ミイラ解体ショーもヴィクトリア時代ではなかったかしら
249:可愛い奥様
10/01/18 22:28:21 yOjSNVRu0
ヴィクトリア時代って化粧をほとんどしなかったらしい。
頬紅のかわりにほっぺたをパチパチはたいて赤くしてたとか。
250:可愛い奥様
10/01/18 22:34:18 AbSIkQ8Y0
化粧はいやしい女がするものだとか
でも、真珠の粉とか密かに流行っていたよーな
251:可愛い奥様
10/01/18 22:35:31 5serqorF0
ヴィクトリア時代とは関係ないんだけれど、小さいころ、世界不思議なんとかで
皮膚が透明で血管が見える人だとか、シャム双生児とか、身体が段々石のように
堅くなるとかの話を集めた本といっても多分、とても健全な子供雑誌の付録
みたいなので読んだ記憶がある
今じゃ、考えられないわね
252:可愛い奥様
10/01/18 23:04:05 AnIGD2NC0
イギリスといえば、ラスキンが女性の体に陰毛があるのを
知らなくて（絵画や彫像ではあらわしていなので）
初夜にショックで寝室を飛び出した話が興味深い
その後の運命も凄いよね
253:可愛い奥様
10/01/18 23:15:06 K9y7DSLBO
>>225
高階良子先生のレディコミ作品にもありましたね
254:可愛い奥様
10/01/19 07:20:52 s7rA0OZ50
ピグマリオンはせっかく妻にした愛する彫像を、ゼウスに盗られたという
話もあるよね。
ゼウスってもう下半身の塊。すごすぎるw
ヘラがあんなに嫉妬深いのも仕方ないわ～
255:可愛い奥様
10/01/19 08:31:45 qSAQDh7a0
ヴィクトリア時代のオタといえば「エマ」だろうね。
腐臭がキツかったけど絵が重厚でよかった。
256:可愛い奥様
10/01/19 08:40:36 YCb4f5s80
エマは腐ってないよ
腐ったジャンルを勘違いしてない？
257:可愛い奥様
10/01/19 08:43:57 wBI66K1e0
>>222
見た見たｗ
エッフェル塔と結婚式をあげるんだよね
あれ見て思い出したのが、手塚治虫の火の鳥で、ロボットに恋する男の話
事故にあって、脳に部分的に電子回路？が組み込まれたせいでという理由だった
けれど、普通の人間が鉄のスクラップに見えてしまって、ロボットが人間に
見えてしまう。
あの頃からそういう障害が医者などには知られていて、それがネタになったか
なぁ、なんて思った
258:可愛い奥様
10/01/19 12:43:10 Xgpnotyh0
ヴィクトリア時代のオタからしたら、｢エマ｣は違うと言ってた。
日本のメイド萌え文化にヴィクトリア時代の雰囲気を持たせたものだって。
259:可愛い奥様
10/01/19 13:12:40 onSbrSJc0
萌え文化というか、「エマ」はちょっと絵が和風テイスト。
大正時代のカフェメイドと文壇の匂いがする。「シャーリー」からしてそう。
「エマ」の作者の突き詰めた趣味全開は感心するけど
現連載はストーリー重視して、絵萌えだけに終らず完結させてほしいものです。
多分、今の連載でエマと似た様な事やらかしたら見切る。
レディ・ヴィクトリアンやアンダロも美味しく読む女。
260:可愛い奥様
10/01/19 13:37:06 h1JSNiAc0
現連載って「乙嫁物語」のことかな。
シルクロードオタ？なので、本屋で見かけて「これは」と思い初めて買って読んだわ。
読んだことないんだけど、あのイギリスのメイドさん漫画の作者さんだったんだね。
あまり漫画の題材にはされない土地、時代なので、今後を楽しみにしてる。
261:可愛い奥様
10/01/19 15:06:04 cfs58ant0
>251
あったあった。
ブラックジャックが恐怖マンガ扱いだった時代あたりかな。
奇病や奇形は学習雑誌の読み物ページの定番でもあったわ。
シャム双生児っていうとわたなべまさこさんの漫画を思い出す
ぐぐったらヒルトン姉妹という美少女双子がモデルだったのかしら
この双子、身体がくっついたままでそれぞれ結婚して夫婦生活も普通にあったというのがすごい。
262:可愛い奥様
10/01/19 17:15:40 wBI66K1e0
奇病なんて、今は言っちゃいけないものね
原因が分かってきて、きちんと病名が付いてきているということもあるだろうけれど
ブラックジャックは恐怖漫画か
確かに恐ろしい病が一杯だったな
263:可愛い奥様
10/01/20 06:39:39 h4+SQeJ70
３０年以上前だけど、TVのゴールデンタイムに
「特ダネ登場」という番組があって
変わった特技を持ってる素人が出場して、それを披露してたんだけど
時々自分の奇形をわざわざ見せに来る出場者もいたんだよね。
今じゃ考えられない企画
264:可愛い奥様
10/01/20 08:25:25 HgJRYSXl0
>>261
アンサリバンがヘレンが結婚しても同居していたというのも、驚いたけれどな
265:可愛い奥様
10/01/20 11:33:43 oyox0DJH0
>>246
そのものずばり「フリークショウ」というソフトじゃない？
買ったよ。私そういう世界が大好きで。
現実に現在そういうことはいえないけど、
奇形の写真集とかたくさん買ってた。ひどい趣味かな…と思うけど、惹かれます。
266:可愛い奥様
10/01/20 11:41:03 ff0OUXBW0
山岸涼子の「ひいなの埋葬」は
血友病が重要なモチーフとして使われたね
血友病は軽い人ならちょっと血の止まりが遅いくらいでほとんど健常人
重症になると内出血で手足の関節が圧迫されて手足が曲がり奇形化する
267:可愛い奥様
10/01/20 13:28:24 qc9r0PmO0
シャム双生児というのかわからないけど何年か前に
頭が結合した双子の女性が分離手術中に２人とも亡くなったよね…
２ｃｈで無事を祈るスレが立ったのを覚えてる
少女マンガの結合双生児は腰部分がくっついた形がほとんどだけど
頭部結合が実は多いんだね。あと、体が一つで上半身が二つとか。
日本では結合双生児の全ての出生例が死産、というのが何を意味しているのか…
>266
白血病・血友病・遺伝性の精神分裂病が少女マンガの３大難病と言われてるそうだ。
268:可愛い奥様
10/01/20 13:35:11 pZGdghhP0
また適当な事言ってる奴がいる
269:可愛い奥様
10/01/20 15:59:00 HgJRYSXl0
白血病が多く取り上げられたのは昭和４０年代位まで、後、骨髄癌とか
血友病は女性は発症しないから、記憶にない
彼氏が血友病でという話ならあり得るだろうが
>>266
血友病以外にも女性は遺伝因子を持つが発症はしない病気が多く
男子に恵まれないという家系にの原因になりえる
270:可愛い奥様
10/01/20 16:01:34 OhXZy0RJ0
やっぱりヒロインが、糖尿病じゃあ様にならないもんね。
271:可愛い奥様
10/01/20 16:03:04 HgJRYSXl0
>>261
今は結合双生児というのが正しいらしいね
私もググってみたが、男性でもそれぞれ妻を持ち、計２１人の子供を持ったという
例があって、びっくり！
生活費は見世物小屋で稼いだという
ちょっと、考えてしまった
この人達が現代の日本社会に生まれたとして、むろん分離手術ができれば別だけれど
そうでなく、彼らより幸せに暮らせるかしら？
272:可愛い奥様
10/01/20 16:41:49 jzitktYf0
日本だと間違った意識の団体が小人プロレスを
見世物＝差別！とかいって駆逐しちゃったものね。
>>263
世界一長身の人とか小さい人（R2D2に入ってた人とか）、
オパーイが物凄い人とか。好奇心いっぱいに見たけど
彼らの人柄や、堂々としたところに感じ入ったりしたものだった。
273:可愛い奥様
10/01/20 16:53:35 rN7+9xPu0
アメリカなんかじゃ組合作ってがんばってるよね＞小人タレント
映画によく出てるけど、つい「可哀想」な気持ちになってしまう。
普通に受け入れたいとは思うんだけど…
今は差別がなくなったというけど、
昔の方がそういった人を社会が自然に受け入れてたんじゃないかと思う。
274:可愛い奥様
10/01/20 17:23:35 6/ehhD6U0
>>270
もう20年くらい前に見た映画で、主人公が不治の病だったんだが、
それが糖尿病だった。
｢アナザー･カントリー｣出てた人が主役で、
耽美系に持っていきたかったのかもしれないが糖尿病だった。
しかも時代物だったので、糖尿病だと調べる時に、
主人公の恋人（医者の娘）がおしっこ舐めて｢sweet｣と言ってた。
ヒーローが糖尿病でもかなり様にならない感じでしたｗ
275:可愛い奥様
10/01/20 17:40:19 9sETh4RtO
>>262
何巻までだったか、表カバーに
「恐怖コミックス」って書いてあったよ～
それが10巻過ぎたあたりからは
「ヒューマンコミックス」か「ヒューマンドラマ」に変わってる。
ピノコ誕生の話読んだ時
最初は「んな馬鹿な～」と思ってたけど
身内が昔受けてた手術が、まさにピノコ袋（奇形嚢腫）の摘出手術だったw
中は脂肪だけだったそうだが。
でも去年自分も卵巣嚢腫摘出時には
漫画の絵の説明同様、髪とか歯が入ってたー
276:可愛い奥様
10/01/20 18:34:24 oyox0DJH0
実際の体験者が。
そこで歯が育つなんて人間って不思議だなあ。
もう大丈夫なのですか？
277:可愛い奥様
10/01/20 21:53:28 txyiozhZ0
アンディ・ガルシアも結合双生児で分離手術をしたそうだ。
肩にその時の手術痕があるからヌードシーンは撮らないんだって。
>>270
もしかして川原泉の「真実のツベルクリン反応」を読んだ？
278:可愛い奥様
10/01/20 22:12:56 K6jWha070
>>265
タイトル「フリークショー」で覚えていたのだけど、
確認のため、検索するとそのソフトは出てこないので記憶違いかな？と。
よかった～知ってる人いて。
当時は、死体写真集のソフトとか色々持っていました。
まだPCも漢字Talkでカクカクフリーズしまくり。
大声では言えない収集癖が夫婦共通であったな。死体と言っても
グロじゃない。丁寧に悼まれまるで眠っているようにお化粧されたものだったわ。
今思うと、よくそんなの売ってたな・・・
279:可愛い奥様
10/01/20 22:35:16 wF90kPPR0
>>278
布施なんとかさんのかな？ それなら私も持っていた。
雑誌では夜想とか。
280:可愛い奥様
10/01/20 22:42:05 1I3WPXUs0
>>279
そうそれ。「布施英利の死体 CD-ROM」
「夜想」の特集は面白いよね。バックナンバーを古本屋でよく探したものです。
あと天野可淡「カタンドール」等持ってたw
漫画の「魔法使いの娘」で出て来た人形師に何度も頷いてしまったよ。
281:可愛い奥様
10/01/20 22:44:29 1I3WPXUs0
魔法使いの娘のあの人形師のモデルは
内藤ルネかな？
282:可愛い奥様
10/01/20 23:30:05 9sETh4RtO
>>276
ありがとう。
身体はすっかり大丈夫です。
ほんと人体の不思議だよね。
歯と髪と脂肪は、よくあるそうなんだけど
それ以外の物があったって患者はいるのかな。
283:可愛い奥様
10/01/20 23:50:24 X9SdMdSu0
>>282
指が出来てたっていう話は聞いたことある。
284:可愛い奥様
10/01/21 02:13:43 +wmhhzPU0
ｱｰ私も卵巣のなかに大臼歯があったよ。
レントゲンとったら歯が2本あった。
あれとっといて、本当の大臼歯抜けたら
それいれられないのかな？
285:可愛い奥様
10/01/21 05:33:45 p2feLF/I0
>>282
おおよかった
でもそもそも人間に歯が生えるのが不思議。
いま子供が絶賛ぬけかわり中なんだけど、
どっからどうやって出てくるん？
なんで乳歯の後ろから生えてきた歯が、乳歯抜けたらその位置に移動するん？
って不思議で仕方ない。
286:可愛い奥様
10/01/21 08:20:21 2l5O9dtf0
お子さんの歯の状態、レントゲン取っていない？
初めて見たとき、かなり衝撃だった。
乳歯の下にずらっと永久歯が既にしっかりあるんだよね
なんとなく、生えてくるという言葉通り、その時に大きくなるのだろうと
思っていたんだけれど、少なくとも生え換わりの時期には既に二段構造
多分、新生児の時からそうなんではないかと思う
287:可愛い奥様
10/01/21 08:28:46 4ngSWFj/0
歯の発生について。
「乳歯の「芽」とも言える「歯胚」は、胎生７週目ころにつくり始められ、
10週までにすべての乳歯がすでに発生しているのです。
胎生４～６カ月にはすでに歯の石灰化が始まり、
前歯においては出生時には歯冠（目に見える白い「歯」の部分）の半分以上が出来上がっています。
永久歯は胎生14週目ころから。
第一大臼歯や前歯は妊娠中にすでに歯胚が発生します。
出生後、乳歯が生えてからも永久歯は歯肉の中でゆっくりと時間をかけて成長していきます。」
だって。
288:可愛い奥様
10/01/21 08:46:57 R5n1TXBU0
私の口の中、1本だけ乳歯が実は残っている。
どの歯が抜けたかなんていちいちチェックしてなかったので
大人になってから指摘されてちょっとびっくりした。
レントゲン撮ったら下に永久歯はなかったので「大事に使って下さいねー」
と歯科医に言われた。
289:可愛い奥様
10/01/21 09:57:09 2l5O9dtf0
歯と髪っていうのは、細胞だけで成長できる、、、ような気もするな
>>288
うちの子は乳歯の頃のレントゲンで永久歯が1本欠落していることが
わかり、抜いて矯正し、間を詰めましたよ
290:可愛い奥様
10/01/21 10:27:06 oU/CUr5o0
>288
私も奥歯の永久歯が１本無い。永久歯欠損って割とあるらしい。
乳歯の時代にレントゲン撮ったことなかったから永久歯欠損と知らず
その部分の乳歯が抜けたあといつまでも生えてこなかったんで
歯が動いてスキマが埋まってしまった。未だにそっちがわのかみ合わせが悪い。
昔は虫歯がなければ子供を歯医者に連れてったりしなかったんだよなあ…
>279>280
これもヴィクトリア朝だったと思うんだけど
幼い子供が亡くなると、死体に花やレースでデコレーションをほどこして
きれいな死体写真を撮るのが流行ったそうだ。
赤ちゃんの死体に天使のコスプレさせたり、眠り姫のようなドレスを着た女の子とか。
死体写真のポストカードなんかもあったそうで、なかなかすごい時代だわ。
291:285
10/01/21 10:44:30 p2feLF/I0
歯の知識ありがとう。
不思議なら自分で調べればいいじゃんね、ただ体すげーとしか思ってなかったよ。
子供のレントゲン見たいなあ。用もないのにとれないよね。
妊娠中の栄養がいいと胎児の歯もよく成長するとかは聞いたが
私は子供のころ乳歯がなかなか抜けなくて、どんどん永久歯が生えてきて、
歯並びがめちゃくちゃだったので、しょっちゅう歯医者で抜いてもらっていた。
290のいうとおり、昔は虫歯以外で歯医者に行くことなんかあまりなかったようで（いま40歳）
「は？乳歯？んなもんぬけばいいんだろ」みたいな医者に当たって
麻酔もなしにペンチでめきめきっと
292:可愛い奥様
10/01/21 18:53:42 2l5O9dtf0
そりゃ好奇心だけのために、取るわけにはいかないがｗｗｗ
乳歯がぬける時期なら、将来の歯並びの相談という意味はあるよ
素人目には分からなくても、早目に矯正した方がいい場合もある
というか、今って初診の時に全部の歯の写真とるんじゃないの？
私自身が今の歯医者に10年ほど前に変わった時、顔を半周する
レントゲンで、全部の写真を取られて、歯医者さんも進化している
って、思ったけど
293:可愛い奥様
10/01/21 19:00:43 2l5O9dtf0
＞きれいな死体写真を撮るのが流行ったそうだ。
写真って庶民のものではまだ、なかったよね
死体写真のポストカードって、友人へのお知らせに使われたのか？？？
ヴィクトリア朝って、派手なことが良しとされない堅苦しい時代っていう
イメージしかなかったけど、何か特別の時代だったの
それこそ蘊蓄を披露していただきたい
294:可愛い奥様
10/01/21 20:16:44 4ngSWFj/0
ジェットのネックレスやイヤリングが流行ったのもヴィクトリア時代？
295:可愛い奥様
10/01/21 21:44:32 XazQfVs+0
ヴィクトリア女王の夫君、アルバート公が亡くなってから
女王は黒い服装しか着なくなった、その喪服に合わせた黒系の宝石が、
モーニングジュエリーと言われるもの。
中でも、ジェットは木の化石で柔らかく、黒真珠などに比べて
お値段も手頃。加工もしやすい、
あと、魔除けになるといわれ、女王が愛用したという口コミも手伝って
黒ジュエリーはすごく流行ったようです。
さすが英国王室、流行の最先端発信地だっただけあるw
他に故人の髪を宝石やカメオの装飾品に埋め込んだりしてた。
アンティークジュエリー見たことあるけど、もう美しい。芸術だ。
エドワード王朝期だと、
アレクサンドラ王妃が流行を作っていた王室女性として名高いね。
296:可愛い奥様
10/01/21 21:44:40 ZwdwOBML0
ジェットはヴィクトリア女王の好みだったんだっけ？
297:可愛い奥様
10/01/21 21:55:08 izjmeXcR0
ヴィクトリア女王が、夫の没後に馬丁と心通わすという映画を見たんだけど
どうも絵柄が地味すぎてイマイチだった。名優なんだけどな。
298:可愛い奥様
10/01/21 22:12:00 Lh8yFXA/0
故人を偲ぶ事が美徳とされた時代だから。目に見える形で遺族が
亡き人の喪に服している慎ましさをアピールできる利点もあるか。
でも、例え喪服の宝石であろうとファッションとして、
とことん究極の美しさを極めてしまえるのはすごい。
一口にジェットと言っても産地によって価格もピンキリだった模様。
質の良い物はやっぱり稀少で高いw
イニシャルや聖書文字を、モノグラムにして刻んだデザインな物も
恋人同士に贈り物として流行ったようです。
信仰からだと、IHSなどの頭文字を図案化させた装身具は、
15世紀くらいからあったらしい。（こっちはイタリア、スペイン方面で知った）
299:可愛い奥様
10/01/21 22:22:01 QDMhRR0I0
age
300:可愛い奥様
10/01/21 23:12:03 038poeqk0
>>293 その時代か忘れたけど、紳士、淑女のセクースは双方が穴あきの
袋に入って正上位オンリーだったそうな。
岡田利夫の東大オタク学ってので読んだ。
301:可愛い奥様
10/01/21 23:24:06 1firSv2m0
ビクトリア朝末期を描いたモーリスって映画で
先にベッドインしてる妻が
何気に旦那がズボン脱いで下着になってるところをみちゃって
急いで目を背けるシーンがある。
旦那の下着姿すら目の穢れってﾄﾞﾝだけお堅い時代なんだろう。
そんでもちゃんと子供つくってんだから また笑えるｗｗｗ
302:可愛い奥様
10/01/21 23:27:31 gjVinvj00
>>300
動物ってバックスタイル多いのに、どうして正上位のみ？と思ってぐぐったら、
正上位は人間のｾｸｽ、他は動物の繁殖行動みたいにキリスト教が定義したみたいだね。
303:可愛い奥様
10/01/21 23:29:58 tqUk3KC+0
生殖に快楽は不必要ってことか
そういう教義の発祥、マリア様が処女懐胎したからなわけないかw
道理で、上流階級の夫婦が「仲睦まじくなるのは恥ずかしい」と眉を顰められたり
仮面夫婦になりやすいわけだ。
でも仲睦まじい夫婦でも正常位オンリーだったのだろうか。
304:可愛い奥様
10/01/21 23:33:41 rHlzitws0
>>274
それは知らなかった。
そういえば、ゴッドファーザーpart３で、マイケルは、糖尿病だった。
でも、糖尿病といっても1型。
2型はない。
305:可愛い奥様
10/01/21 23:35:23 57rLmgJ20
前戯も当然なさそう
なるほどー早くお役ごめんになりたい（＝ｾｸｰｽ嫌い）ともの想う淑女を
創作物で割と見掛けるわけだ
306:可愛い奥様
10/01/22 00:58:30 ErSj/uzd0
亀だけど、血友病についてググってみたら
男女比１万：１で、ごく稀に女性にも発症するんだね。
その割に、昔のマンガでの女性血友病は多すぎるけど。
そういや燁姫に、色覚障害の女性も出てきたなあ。
こっちはもっと、男女比の差は少ないみたいだけど。
307:可愛い奥様
10/01/22 02:09:34 yM/o0C3o0
血友病患者の99％は男性で
その場合母親からの遺伝なんだけど
女性が発祥する場合は両親が遺伝子を持っている場合だのみ。
血友病遺伝子はｘ染色体に乗るので
女の場合は両親からｘｘと受け継ぐから父親の遺伝子が正常な場合は発祥しない。
男児の場合、母親の遺伝子ｘｘのうちどちらかに血友病の素因がある人ばあい
50％の確率で発祥する。
ただし血友病を発祥してる母親からの男児は100％の割合で遺伝する。
発祥しない男子は血友病の遺伝子を持っていない。
たしかｺﾝﾅ漢字じゃなかったっけ？
色覚異常のシステムも全く同じだったと思う。
当然男女比に差はある。男児が圧倒的多数でしょ。
（たしか色覚異常者300人で女児1人くらいの割合だったような記憶）
308:可愛い奥様
10/01/22 07:36:34 51MkgBbG0
血友病って伴性遺伝なのか。
色盲やハゲも伴性遺伝だよね。
309:可愛い奥様
10/01/22 08:06:43 xdxrf4O30
血友病の女性がいるということはその人は初潮を迎えたらどうなったんだろう？
今は薬でほとんど普通の生活ができるんだよね
310:可愛い奥様
10/01/22 09:38:39 xdxrf4O30
>>303
不必要なのではなく、快楽は罪という考えだったから
罪であるというリストの中には同性愛などと並んで、正上位以外の性交も
はっきり書かれているんだよ
どこかで売春婦でさえ、簡単にはさせなかったという話を読んだことがあるくらい
311:可愛い奥様
10/01/22 11:05:25 7r0typSN0
めんどくせーな
薔薇の名前だっけ？笑うことを禁じてるの。
お笑いのネタ（喜劇）を書いてある本を禁書としていたんだったかなあ。
あれ、読んで寒かったらとか想像してしまう
312:可愛い奥様
10/01/22 11:33:08 vcWPo0oV0
薔薇の名前は昔観た時は本当に意味不明だった（キリスト教に詳しくなかったから）
知ってから見ても、日本人の私には「そんなことで～？」な感想だな。
なんで名作だったのかよくわからないままだ。
313:可愛い奥様
10/01/22 13:01:45 vnVBbEwi0
チラシの裏の「そばがき」で思い出したのだが、夏目漱石の「坊ちゃん」の最後、
たしか坊ちゃんは鉄道員になって女中で自分の子守だった清と仲良く暮らしました、
って記憶してるが、
清って何歳だったんだろう？
作品の雰囲気的には坊ちゃんの親と同年代の老婆のような気もするが、ひょっとしたら
坊ちゃんより１０歳程度しか上じゃなかったんじゃなかろうか？
で、世間体で結婚は出来ないけど実質姉さん女房のような形で暮らした、と。
なんつうか漱石自身の理想の結婚形態だったんじゃないかという憶測もでる。
314:可愛い奥様
10/01/22 13:08:17 xdxrf4O30
薔薇の名前は修道院の話で、修道院は笑うだけじゃなく、沈黙の掟
（おしゃべり禁止）などもあるし、俗世とは違っても仕方ないでしょ
俗人にまでややこしいことを押し付けるのが間違い
禁書というのも、中世まで行って、宗教がらみだと禁じる理由が分からなくても
そんなものかだと思うけれど、チャタレイ夫人の恋人なんか一応２０世紀に
書かれたものなんだよね。
315:可愛い奥様
10/01/22 15:48:11 ApjonFQV0
>>313
漱石自身が40代初めに死んでるわけで、寿命の短い明治時代、
年下の男が10才年上の元子守と暮らすのが理想の結婚だとは
思えないけどなあ・・。
漱石って、年上の女（教養は下だが忠誠はある）と結婚願望あるんだっけ？？
太宰ならちょっと想像つくような気もするけど。
316:可愛い奥様
10/01/22 16:12:50 L7ksnG8a0
ウィキ見たら漱石、幼少時半端なく不遇でした
清のモデルがいるかは分からないけど
母性あふれるお母さんが欲しかったんだろうなとじーんとしてしまった
ん10年ぶりに漱石読んでみよ
317:可愛い奥様
10/01/22 17:02:03 XdbwzK+O0
>>313
清は何歳ぐらいなんだろうね。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
「十年来召し使っている清（きよ）という下女」
「坊ちゃん」が中学校を卒業する頃、父親が亡くなり、兄は実家を引き払って九州の会社に就職。
その時清の甥は既に就職済み
↓
「～仕方がないから、甥（おい）の厄介になりましょうとようやく決心した返事をした。
この甥は裁判所の書記で～」
三年後（「坊ちゃん」二十歳前後？）清の外見は白髪まじり
↓
「おれは単簡に当分うちは持たない。田舎へ行くんだと云ったら、非常に失望した容子（ようす）で、
胡麻塩（ごましお）の鬢（びん）の乱れをしきりに撫（な）でた。」
318:可愛い奥様
10/01/22 17:25:54 ApjonFQV0
清の件。
「贔負目は恐ろしいものだ。清はおれをもって将来立身出世して立派なものになると
思い込んでいた。その癖勉強をする兄は色ばかり白くって、とても役には立たないと
一人できめてしまった。自分の好きなものは必ずえらい人物になって、嫌いなひとは
きっと落ち振れるものと信じている。」
「ある時清にどんなものになるだろうと聞いてみた事がある。ところが清にも
別段の考えもなかったようだ。ただ手車（てぐるま）へ乗って、立派な玄関（げんかん）の
ある家をこしらえるに相違（そうい）ないと云った。
それから清はおれがうちでも持って独立したら、一所（いっしょ）になる気でいた。
どうか置いて下さいと何遍も繰（く）り返して頼んだ。」
清・・・今でいうところの長男教（坊ちゃんの場合は二男教だけど）では・・ｗw
ちなみにさっき調べたら、漱石が「坊ちゃん」のモデルになる教師をやってた年は
大政奉還（瓦解）から28年後だった。
清自身が瓦解の時に身分ある立場だったように書かれてるし
奉公先から嫁に行かず勤めてるところを見ると、瓦解の時に30才以上、
坊ちゃんが教師になる頃、60手前位じゃないかなあ。
319:可愛い奥様
10/01/22 19:50:01 4dSoRQd70
清のモデルがいるかどうかは知らんが、こんな育ち方したら「無条件に溺愛して
くれる存在」を妄想の中に持たないと、やってられんよなあ、と思う＞夏目Wiki
320:可愛い奥様
10/01/22 20:34:34 rV4Y37SR0
与謝野晶子は夫を熱愛していたのに
何人かの子供には冷淡だったのを思い出した
321:可愛い奥様
10/01/22 21:00:35 NN58227+0
>>318
当時の事考えたら30で独身とかあり得なくね？
出戻りならわかるが
322:可愛い奥様
10/01/22 22:15:32 xdxrf4O30
遺伝の話で思い出したけれど、河惣 益巳で青い目の女の子は呪われてるという
家系の話があった。
呪いという言葉で操られる人の心がネタだったけれど
ちょっと変わっている存在というのは神だの呪いだののせいにされてたんだな、と
思う
323:可愛い奥様
10/01/22 22:40:11 1EX2shyk0
「風の城壁」だよね。
主人公を虐め、命まで狙っていた祖母が一番の悪人に見えて、
実はそうなった原因を作ったのは祖父（と一族の人間）というオチだった。
名香智子のシャルトル家シリーズの中に、緑の眼の人間は呪われている
という家系が出てくる話があったような。
324:可愛い奥様
10/01/22 22:51:39 51MkgBbG0
「風の城砦」だと思うｗ
325:可愛い奥様
10/01/22 23:04:45 YvEy4Kh20
>>301
ビクトリア朝よりもう少し時代はさかのぼっていると思うけど、イングランドか
ヨーロッパのあるところに非常にストイックな人たちがあって、
そこでは風呂（沐浴）、着替えるときでも、赤ん坊以外は
家族はもちろん夫婦でも肌は極力見せてはいえない。
肌を見せたり、快楽が伴いがちなセックスもできることなら避けたいことだが
子孫を残さねばならないので、仕方なく、真っ暗闇の中、当然服を脱がず、
必要箇所の接触だけを最短の時間で行っていた。というのを読んだことがあるよ。
326:可愛い奥様
10/01/22 23:20:33 LZeklUay0
最短・・・・
327:可愛い奥様
10/01/22 23:24:55 YvEy4Kh20
>>326
発射即離脱みたいな感じのことを、その本には書いてありました。
必要以上の接触はお互いに不快感を与えるのでダメなんだって。
328:可愛い奥様
10/01/22 23:36:32 SMZzthOw0
人間の本能だけを抽出したいなら、
それこそ人工授精で子供を作ればいいのにと思う。今なら可能だぞ。
無理に体を重ねる必要性なくなるし。
人工授精する医者を神の代理人と思えば良い。
329:レス代行
10/01/23 00:02:28 mixza1Lw0
>322
＞ちょっと変わっている存在というのは神だの呪いだののせい
フランスかどっかの王様が、お妃を迎えたけど翌日離婚だ－！と決めつけて幽閉しちゃった、
その理由が「初夜に勃たなかった、これは魔女の仕業だ」とかなんとか。。。
本人にしてみれば切実だったろうけどさあ（王様だから子供作るのも大事な仕事）。
>>325
アーミッシュもそういう流れなのかな。
ピューリタンはそういう潔癖症なところがあるよね。
映画スカーレットレター（緋文字）見た時、そのあまりの閉鎖性厳格性にめまいがした。
日本の田舎とかもそういうところあるけど、また違った感じで。
>>328
そうすると出産時はマリア様と同じことにｗ
しかし膣に異物（性器だろうが医療器具だろうが）を挿入された経験なしで出産するって……痛そうだ。
330:可愛い奥様
10/01/23 05:58:16 Aw/a9inf0
！！清と坊ちゃんってそういう関係だったのか！
勝手に、単なる母代わりなんだと思ってた。
昔教会で「イエス様には原罪がありません。
お生まれになる時も、マリア様を苦しめたりは
しませんでした」と習ったのを思い出した。
いや、出産前の過程でいろいろ苦しめてると思うんだが。
（ん？苦しめたのはおとうさんか？）
331:可愛い奥様
10/01/23 10:09:34 QAwRmbG+0
>329
キリスト教にくわしくないんでウロだけど
イエスの出産方法についても宗派によって異論があるらしい
徹底的なマリア処女派（処女膜にキズがない）によると
イエス出産の時にはマリアの体に「門」？が出来て、そこから出てきたから
マリアは膣に何も通ってない完全な処女なのだとか。
マリア様が経膣出産だったかどうかでもめる宗教家ってすごいなぁと思ったんで覚えてる。
332:可愛い奥様
10/01/23 10:57:28 uDBLPT6I0
あれ？キリストって弟妹いなかったっけ？
弟が父親の仕事（大工）継いでたような気がしたんだけど。
しかし、↑がマジな話だと仮定したら一人産んでから初ｾｸﾛｽとかなんか変な感じねｗ
ホント腹だけ借りて現世にやってきたよー的な。
333:可愛い奥様
10/01/23 11:19:28 UdSYtdLa0
いっそ釈迦のように脇の下から生まれたことにすれば
誰も文句はつけなかったのになあｗ
もっとも摩耶夫人に処女懐胎なんて神話はないけど。
334:可愛い奥様
10/01/23 11:24:39 BrcfVYbc0
瀬戸内寂聴（字合ってるかな？）の本で
「脇の下から生まれた」っていうのは
凄い難産だったっていうのを表している、って書いてあったなあ。
335:可愛い奥様
10/01/23 12:53:57 Ew+C1CNP0
>>334
脇には穴がないもんね。当然裂けて生まれてくるだろうから
鼻の穴からスイカより相当痛そうだよね。
336:可愛い奥様
10/01/23 14:07:43 8YPTxX0l0
処女懐胎、の処女は乙女の翻訳間違いと聞いたんだけど
真面目に処女懐胎・出産で論争あるんだね。
>>332
オトンは大工で弟は船大工でやんした。
>>334
「瀬戸内寂聴」で合ってます。
337:可愛い奥様
10/01/23 14:19:59 vD6l5joE0
乙女＝処女じゃないのかい。
ユニコーンの処女判定じゃないけど。
338:可愛い奥様
10/01/23 15:59:29 qzAFsdiH0
>>330
いや、単なる母代わりで合ってると思うｗ
339:可愛い奥様
10/01/23 16:54:29 MgryYTB70
ダウィンチ・コードじゃないけれど、キリスト教の常識も今と中世と
それから、キリスト教初期じゃ全然違うんだよね
キリストに弟達がいたのは事実で、キリスト誕生の後、普通に夫婦に
なったんだと思っていた。
でも、お釈迦様が脇の下からという話は初めて聞いた
キリストは教義の中でも神の子だけれど、ゴーダマシッダルダは人の子で
ＯＫだと思っていたし
340:可愛い奥様
10/01/23 17:06:55 8YPTxX0l0
>>339
ググってみたらこんなん出たよ。
>西暦前５６５年頃の４月８日
>弥勒菩薩が住むという、兜率天（とそつてん）にいた前世の仏陀は、
>地球上に天下って、マヤ夫人の胎内に宿りました。
>マヤ夫人は、六牙の白象が胎内に入るという霊夢を夢見て、受胎されたといわれています。
>仏陀（カピラ園の太子シッダルダ） はスッドダーナを父とし、
>その妃マヤ夫人を母として、４月８日にルンビニーの花園でお生まれになりました。
>誕生直後、自ら七歩あゆみ、有名な「天上天下唯我独尊（われはほとけ） 」のことばを吐きました。
>生母マーヤは出産のために実家に帰る途中に産気づき、
>右脇よりシッダルダを生んだといわれています。
今「聖☆おにいさん」読んでるんで、ウィキ読んだりしてるんだけど（上記のは二箇所から引用）
イエスとブッダの項は長くて難しいわ。
341:可愛い奥様
10/01/23 17:26:30 e/ntlLsO0
>>315
漱石って、年上願望があるかどうか判らないが、初恋の人は同い年の兄嫁だったぽい。
夏目家の家督を相続した、三男坊だった兄の嫁さんで漱石とは同い年。彼女は義弟の為に毎日
弁当をこさえてくれた。どうも、これが漱石が初めて接した「家庭の味」だったらしい。
後に、漱石の次男が父への回想録にて「生れ落ちると、すぐ様、里子から養子と、殆ど家庭的な温かさ
を知らずに過ごした父にとって、この嫂の女らしい優しさと親切さは、特別身にしみて嬉しく思われた
のに違いない」と、語っている。
この兄嫁は悪阻（重度の妊娠中毒？）により二四歳にて早世。漱石は親友である正岡子規への書簡にて、
優しかった兄嫁を哀悼する句を十三句も書き連ねていたそうだ。
342:可愛い奥様
10/01/23 17:32:21 MgryYTB70
同じくwikiだが
元来、天上天下唯我独尊は、釈迦が言ったのではない。
釈迦以前に出世したといわれる過去七仏の第1仏である毘婆尸仏（びばし）が
誕生した際に言ったとされる。しかしそれが、釈迦が生まれた際に、他の人々
がそのように讃嘆したという説が生じて、のちに釈迦自身が誕生直後に自ら
言ったと信じられるようになったものである。
キリスト教もややこしいが、仏教ほどじゃないと思う
キリスト教は一応聖書を読めば、という感じだけれど仏教は経典の数なんて
すさまじいし、読めないし
神様（という言い方は正しくないのだろうが）の数も多すぎだし
343:可愛い奥様
10/01/23 17:39:00 Ef8udpNvO
>>332
イエスは7人兄弟の長男だって、テレビで言ってた
弟や妹達の子孫は、未だ存在していると聞いた事がある
344:可愛い奥様
10/01/23 18:13:19 ABY34eRs0
>>329
しかし膣に異物（性器だろうが医療器具だろうが）を挿入された経験なしで出産するって……痛そうだ。
代理母か帝王切開かねえここは。
345:可愛い奥様
10/01/23 18:19:42 UdSYtdLa0
>>334
あ、それは当たってるのかも。
摩耶夫人のwikiによれば、産後７日目で亡くなってるし。
マリアより気の毒だｗ
346:可愛い奥様
10/01/23 18:24:50 9crszlrV0
Wiki見ると、イエスも仏陀も、さまざまな立場でそれぞれ解説があるからめんどくさいｗ
でもまあ二人とも人間ではあったんだろうな。
347:可愛い奥様
10/01/23 18:45:57 lyhvpHZh0
>>344
パラサイト・イヴが確かそんなだったような。
詳しくは忘れたけど、臓器移植された女子中学生の体内で育って、出産してた。
読んだ当時、処女で尚且つまだ体も成熟してなような少女がそんな目にあうのがショックだった。
あれは男だから書けたんだろうなと思ったよ。想像するだけで痛ましいもの。