09/11/29 17:39:11 18hrCLUt0
>>975
> 結婚改姓の不都合は歴然と存在します。その質や量は個人差がありますが、
> 改姓すると支障がある人がいるからこそ、この問題が発生しているのです。
まず、どのような支障なのか、具体的に述べられる人がほとんどいません。
たまに具体例が挙がっても、民法に原因がある問題ではない、と反論されて
しまうようなものばかりです。
次に、民法の規定によって結婚時に改姓が起きる、ということは、日本人で
あればだれもが知っていることで、世の中のシステムや仕組みはそれを前提に
成り立っていますし、またそうあるべきです。もし仮にですが、結婚時に改姓
することなどない、という前提で作られたシステムや制度があるなら、その
システムや制度には重大な欠陥があり、早急に改める必要があります。
しかし、そのようなシステムや制度の存在が、民法を改正する必要性の根拠
にはなりません。
民法改正の根拠とするには「民法を改正しない限り、どうしても解決できない、
かつ、憲法や法律で保障された基本的人権を侵害するような重大な問題が
ある」という場合に限られるでしょうが、そのような問題はいまだかつて一度も
提示されたことがありません。
最後に、結婚時に改姓が起きることがある、というのは事実ですが、これは
本人の意志に反して起きることはありません。
結婚改姓が起きるには、まず法律婚のために婚姻届をすること、次に
自分の姓ではなく相手の姓を選択すること、両者がそれに合意すること、
という条件がすべて成立する必要があり、そのいずれが欠けても起き得ません。
したがって、各自の意志や決断によって回避可能な余地が大きいので、
仮に結婚改姓に何らかの支障があったとしても、切迫性は大きくありません。
また、結婚時に特定していますが、養子縁組は無視されていることも、論理の
整合性を欠く原因となっています。
982:可愛い奥様
09/11/29 18:23:34 8AJY7pzdO
婚姻届に不備があれば受理されないのは当たり前
そんな事言ってんじゃないのがわからない？
ワザと分からないフリしてる？
反対派が良く言う「姓が変わるのは選択の制限には当たらない。婚姻の効果だ。そう書いてある。」というのが詭弁だと言ってるの。
統一姓を記入しないと婚姻届を受理しないんだから、実質条件付与してるし言い換えれば制限してる事になるのに
馬鹿な反対さんは、住所だって記入しなければ受理されないから一緒だという。
これだ頭の悪い人に何を説明しろと？
983:可愛い奥様
09/11/29 18:40:20 f+L09O3G0
>>973
私のスレを見直したなら、私は旧姓のままいるっているのがわかっているでしょう。
仕事上で使っている名前を変更する間、認知ができるまで旧姓がわかるように併記のような
形を正式な書類でも使えるようにしてほしいといっているだけです。それも、私のレスの中で
書いてます。一部だけ取り上げて、間違った批判（批判自体的を得てないと思うので）をするだけ
で、ご自分の意見は一切書かないのはどうしてでしょう？
なんか、別姓制度を導入したい人はどういう制度であるべきとお考えか聞いているのに、
いちゃもんしかつけないで、考えを書かないのは、卑怯な気がします。
984:可愛い奥様
09/11/29 18:48:17 18hrCLUt0
>>982
同じことをまた繰り返してるだけで、ぜんぜん反論になってないよ。
「不備」というけど、どこに住むのか、だれに証人を頼むのか、決められない
事情がどういうものかわからないでしょ。
だから最初から言ってるように「姓に関することだけは特別」という意識がある
から「それ以外は単なる不備、でも姓は自分がこだわってるから不備とか
そういう問題じゃない」と思うだけのことだよ。
自分の価値判断を勝手に客観的な前提みたいにするから話がおかしくなるわけ。
985:可愛い奥様
09/11/29 18:50:40 18hrCLUt0
しかしちゃんと
> これら他のものを当てはめた結果が「おかしい」のであれば、それは前提としようと
> した「○○を決めないと婚姻届を受理されない、という場合、○○は『婚姻の
> 条件』である」という論理が誤っていたということに他ならない。
> この論理が誤りなのであれば、「夫婦の名字をどちらにするか、決めないと婚姻
> 届を受理されないのだから、夫婦の名字の統一は『婚姻の条件』にあたる」
> という結論も誤りとなる。
と丁寧に説明してあげてるのに、また
> 統一姓を記入しないと婚姻届を受理しないんだから、実質条件付与してるし
> 言い換えれば制限してる事になるのに
だからね。
ほんと、他人の話をまったく聞かない人なんだろうな、としか。
986:可愛い奥様
09/11/29 18:51:02 S3AmSYrZ0
>>982
何を言おうとしているのかよく分からんが、婚姻届は制限なんてしないないだろう。
法律の結果としてそういう書式になっているだけで。
例えば、法律では重婚禁止だから夫妻の欄以外はないし、同居も法律で義務付けられて
いるから夫婦が別住所に住もうとも一箇所しか書けない。
これも制限なのかという話でしょう？
987:可愛い奥様
09/11/29 18:57:52 6kN/V8aK0
>>981
改姓が不便だということに関して、何故あなたにイチイチ判定してもらわなくては
いけないんでしょうか？あなたは当事者ではない上、その大変さなんてあなたの
想像力の範囲でしか規定されません。言い方を変えたら、あなたが改姓を不便だと
思ってない以上、不便だと思う人の気持ちなど永遠に解らないでしょう。
現行民法が絶対でないこと（国会で改正できること）はお分かりだと思いますが、
不便だと思う人がいて、それをめぐる論議があって、法務省が動いているんです。
様々な学者が憲法解釈から法の趣旨まで論議して、答申が出ているんです。
民法より上位概念である憲法の基本原則である「法の下の平等」の原則について
夫婦の姓の選択において確かに「機会の平等」は守られているように見えるが、
その効果は「All or Nothing」であることが果たして「平等」なのか、ということも
話し合われた上での答申であることを付け加えておきます。
988:可愛い奥様
09/11/29 19:05:31 6kN/V8aK0
>>983
> 仕事上で使っている名前を変更する間、認知ができるまで旧姓がわかるように併記のような
> 形を正式な書類でも使えるようにしてほしいといっているだけです。
ご自分の言っていることが、通称使用の拡大でないと思っているなら、それは間違いです。
現状、旧姓（つまり、戸籍名ではない名前）を正式な（公的な）書類では使えません。
会社員の旧姓使用者は、保険、税金、年金など公的なものを新姓、社内での呼び名や
取引先への名乗り名を旧姓、と使い分けています。
それを公的に使えるようにして欲しいとか、公的機関が旧姓がわかる書類を発行して欲しいとか
今出来ないことを出来るようにするというのは、範囲の拡大、です。
989:可愛い奥様
09/11/29 19:08:31 S3AmSYrZ0
>>982
こういう話のなかで強制だと叫べば、法律なんて殆ど強制なのよ。
だから、それは法改正にする理屈にはならない。
議論するなら、“選択別姓にする妥当性”でないと意味が通じないの。
どうして選択別姓という制度が必要なのかという合理的な理由が必要ってこと。
それくらいは分かるでしょう？
990:可愛い奥様
09/11/29 19:13:44 2xW7Gt860
>>939
> 別姓制度より、戸籍は家族で一緒の名前で、仕事上（資格等も含め）旧姓は戸籍上の姓と違うけど、
> それに準じて使えるようにしてもらった方がいい
私も似たような考えです。
私も、法律婚してはいますが、仕事上で旧姓も使ってます。
多分>>939さんは私より仕事での制約が厳しかったのですね。
私も、幸い今の職場では問題ないけど、もし異動して不便になったらなどと考えると、
もっと旧姓使用を堂々と公的に認められないかなと願っていたのです。
公的に使えないものと処理されていようと記録が残っているのだから、後は運用の問題だと思うのですけどねえ。
旧姓が記載されてる戸籍の証明書を提出した者は、必ず職場で旧姓を使えるようにするとか。
なのに、>>968も書いてましたが、
> 旧姓の地位を上げればいい？実際にはそれを推し進めようと言った
> 国会議員も居ますよ。
こういう運動↑では「お金がかかるから無理だ！」とか10年ほど前言ってたのに、
別姓のためにはチマチマお金をかけて「既に準備できてます」とか胸張ってるってどういうことなんでしょう。
「システム上、枠の中身を変更するのは簡単、無かった枠を増やすのは大変」
とか胸張ってる人もいたけど、
その人が主張する戸籍の変更では「配偶者の姓」を新たに入れられるようにしたとかw
その労力、ちゃんと旧姓使用の方に振り向けてくれてたら
『家族一緒の姓の戸籍にして、仕事上でのみ旧姓を使える』社会にもっと近付いていたんじゃないでしょうかね。
呆れてしまいます。
991:次スレです
09/11/29 19:27:47 2xW7Gt860
【是か !?】 夫婦別姓導入 ６ 【否か !?】
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
992:可愛い奥様
09/11/29 19:30:41 lKXo03dQO
>>987
レスありがとね。
でもやっぱり具体的な答えが欲しいんだけど？
結婚時に改姓することで、具体的にどんな不利益が生じるの？
あなたなら冷静に論を展開できると思って訊いたんだよ。
だから感情に走らないでさ。
あなたにはわかんない！じゃ話進まないよ。
わかんないから訊いてるんだからね。
993:可愛い奥様
09/11/29 19:43:11 lKXo03dQO
あと>>990の方、後半のお話、とても興味深いな。
よければ次スレででも、もう少し詳しくお願いしたい。
994:可愛い奥様
09/11/29 20:46:14 6kN/V8aK0
>>992
何でそんなに偉そうなんですかね？
多分、話したところで「わかんない」を連発するでしょうし、
もし、法案が通ったところであなたが何か不利益を被ったか？と
聞かれても「わかんない」ままでしょうw
なので、この法案が通らなかったらコストがかかるか？
ということを考えてみましょう。
全部コピペするのも何なので、こちらをご覧ください。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
995:可愛い奥様
09/11/29 20:57:09 f+L09O3G0
>>990
同じような方がいらしてよかったです。
こういう立場の人が多いから、別姓も認めようとなったのだと思っていたのですが、
別姓希望の人の話が載っているところを紹介してもらってみてたのですが、離婚問題や
夫婦関係のことなど、家族間での意見の違いに（話し合いで解決できないから）別姓を
希望されている人が多く、別姓制度ができて利用しても、家族間の確執は消えないような
話が多く驚きました（○○家の墓に入りたくないから別姓にしたいというのもありました）
別姓制度を導入しても、今度は家族間で姓が異なり、事実婚の今と何ら状況は変わりません。
だから、どんな人のために別姓制度を導入しようとしているのか何度もこのスレで聞いてみたのですが、
ものすごい批判、中傷だけで、誰もどういう別姓を望んでいるのかは書いてくれませんでした。
同じような立場の方が書き込んでくれて、うれしかったです。でも、別姓制度より他にないかできる
ことがあると思うのですが。
996:可愛い奥様
09/11/29 20:59:42 6kN/V8aK0
>>992
具体的な不利益を、数百万円という個人的コストとして払った人を紹介するの忘れてました。
------------------------------------------------------------------------
産経新聞【金曜討論】夫婦別姓 青野慶久氏
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
－－旧姓使用で不都合は
「仕事で旧姓の青野を使えば、損失を最小限に抑えられると結婚当時は思っていたが、
実際には大変なことが多い。印鑑を作り直し、銀行口座やクレジットカードなど本名登録の
必要なものはすべて登録し直した。女性は、これほどのコストを負担しているのだと思った。
その極みが株式の名義変更。創業者の一人としてサイボウズの株を保有しており、
変更に数百万円の手数料がかかった」
－－名義変更に手間がかかるのは結婚時だけでは
「結婚した時点では社長ではなかったので、青野と西端の使い分けができた。ところが、
社長になると契約書に本名を書かなければならない。株主総会では西端慶久と名乗る。
東証からの指導で、サイボウズの公式文書は西端で出している。偽名を使って逃げる
経営者がいてはいけないから、理屈としては理解できるが、女性の社長が増えれば、
同様の経験をする人が増える」
------------------------------------------------------------------------
結婚による改姓で、この人は数百万円を個人負担しています。
法を守ったのに、改姓した側だけがコストを負担しなければならないのは、「法の下の平等」
に合致するでしょうか？それとも、結婚による改姓にだけ手数料を取らないように
法改正すべきでしょうか？しかし、今度は企業側がコストを負担することになります。
法が手続きのために個人や私企業にコストを負担させるのは正しいんでしょうか？
997:可愛い奥様
09/11/29 21:15:50 18hrCLUt0
>>987
> 改姓が不便だということに関して、何故あなたにイチイチ判定してもらわなくては
> いけないんでしょうか？あなたは当事者ではない上、その大変さなんてあなたの
> 想像力の範囲でしか規定されません。
そうやって「あんたなんかにわかるもんですか！ムキー！」って自分の殻に閉じこもって
いたのでは、いつまでたっても賛同なんて得られないと思いますよ。
998:可愛い奥様
09/11/29 21:24:54 Kf+pqMMg0
ここまでのまとめ
賛成派「同姓婚が多いと思うが、私達は別姓婚を選びたい」
容認派「自分はともかく、別姓婚したい人は、すればいいと思う。」
反対派「自分はもちろん同姓婚だし、別姓婚なんて他人が選ぶことも許さない。」
999:可愛い奥様
09/11/29 21:27:09 bx1hJcd5P
ご存知のように、戸籍は家族単位の身分登録です。
しかし、世界のほとんどの国では、個人単位の身分登録です。
家族単位にしているのは、世界中でも例がほとんどありません。
家族単位の身分登録が、便利な状況があまりなく、
なにかと不便なので、採用されないのでしょう。
日本でも、新しく作られた住基ネットは、個人単位の登録です。
ところで、反対論者たちは、戸籍のフォーマットを
変えられないという理由で、選択別姓に反対することがあります。
現在、ひとつの戸籍に書かれる苗字はひとつだけで、
おなじ戸籍内のメンバーは、同じ苗字を持つことになります。
ひとつの戸籍に、ふたつの苗字が記載できないから、反対なのだそうです。
なんとも奇妙だ理由だと思います。
ひとつの戸籍に、ふたつ以上の苗字が書けるよう、
フォーマットを、変えればいいだけのことです。
そもそも、民法のために戸籍があるのですから、
戸籍の都合で、民法の規定が変えられないのは、本末転倒です。
1000:可愛い奥様
09/11/29 21:29:17 Kf+pqMMg0
反対が目的の反対論ばかりで呆れた
1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。