09/12/24 00:36:10 sl5YN/DS0
ヨーロッパの王室も代々、外国の女（他国の王女など）と結婚してることが多いよ。
それとは逆に、古代エジプトでは身内というか、兄妹・姉弟婚や父娘婚があったよね。
王家の純潔を守るためだったらしいけど、近親過ぎてどうなん？と思う。
もっとも、形式的なもので、事実上の夫婦ではなかったという話もあるけど。
684:可愛い奥様
09/12/24 00:49:35 lrZKzDvX0
>>680
スレイマン大帝の妃ロクサレーナはロシア出身の奴隷だよ。それのことかな。
685:可愛い奥様
09/12/24 01:12:21 lngJJmA7O
>>683
王家の近親婚、気になる。
正常でない後継者が生まれたとか、記録があるのかな。
それともやはり、形式だったのかな。
686:可愛い奥様
09/12/24 01:12:21 f6JFckkMO
王の嫁が奴隷って事は外戚の専横がありえない状況だよね。
考えようによっちゃ賢い選択かも。
687:可愛い奥様
09/12/24 01:39:10 W4p24ucqO
権力握るのは良くて国王の実母とその取り巻き（１代限定）ってこてか。
血が濃くなるのも防げるからメリットあるね。
688:可愛い奥様
09/12/24 02:02:00 lrZKzDvX0
マヤ、アステカ文明あたりはガチの近親婚（兄弟姉妹）だったらしいけどね。
689:可愛い奥様
09/12/24 08:03:23 zDleIkvu0
異母であれば兄弟婚も聖徳太子の時代位まであったよね
エジプトでは王位は母系で伝えられる時期があったはずだから、
形式とはいえないんじゃないかな
>>686
それはいえるね
まぁ、その奴隷を献上したやつは出世したんだろう
690:可愛い奥様
09/12/24 09:26:14 zDleIkvu0
>>670
当時は蛮族といわれる所へ嫁がされたお姫様が嘆いた歌が記憶にあるような
すえた乳を食べ（ヨーグルト？）、とかなんとか
違ったかな
691:可愛い奥様
09/12/24 10:19:57 UWqMwLVf0
日本に来たら腐って糸引いた豆食わされるわよ！
692:可愛い奥様
09/12/24 10:37:51 SGYFjycg0
「レヴァンテの黒太子」を再読してきた。
黒太子の母がハレムの女なのではなく、トルコ人女性がナポリの王様に見染められ
子どもを産むが、正妃にいびられてトルコへ帰国。
ハレムの女官として宮廷の奥に住んでいる、・・・という設定でした。
オスマントルコ本も再読してみたが、
オスマントルコのスルタンは「妃」を持たない。
その代わり、ハレムを持ち奴隷女に子どもを産ませ、その中から
次のスルタンが出る。
次のスルタンが出ると、同母兄弟を含め、奴隷女たちが産んだ男子は
処刑(殺）されるのがデフォ。
時代が下ると、スルタン決定まで監禁状態で過ごす男子も出て、成長に
支障が出ることもあった。
というシステムらしい。
これはヨーロッパに見られる外国王室との結婚や、血を守るための近親婚
なんかとは全く別の価値観？、非人道的な合理性？みたいなものを感じる・・・
と思いました。
久しぶりに読んだが、ｳﾞｧﾚﾝﾁｰﾉは素敵でした。
男装の女性だが、抑圧された感じが全然ないんだよね、あのﾋﾄｗ。
693:可愛い奥様
09/12/24 11:26:33 zDleIkvu0
塩野七生の何かで読んだけれど、オスマンは長子相続がそれ程明確では
なかったから、父王が亡くなった時にまっさきに宮城を占拠しなければならず、
それに敗れたものは皆殺し
次の王はハレムの女も引き継ぐのよね
ハレムの女って、末はどうなったんだろう
家臣に払い下げならまだいい方だと思う
694:可愛い奥様
09/12/24 12:08:37 Jm+n2yUh0
塩野七生が絶賛するほどロッサーナが才女だったとは思えない
夫の親友とトメを味方につける事ができなかった
ビザンツのテオドラのような政治面での内助の功のエピがなし
スレイマンの親友だった大宰相イブラヒムの処刑後は
圧倒的に有利な立場にありながら紙一重の差で
他の妃が産んだムスタファ皇子をようやっと粛清
ロッサーナは四男一女の母になったが
ムスタファ皇子の母親は息子とひとりしか産まなかった
オスマン帝国の新スルタンの兄弟殺しの掟は
母后が生存していれば同母兄弟には適用されることはめったになかった
この状況下で姑ハフサ・ハトンは孫を一人しか生まなかった
マヒデブラン（春のバラ）の味方になっていた
普通は４人の孫の命が助かる可能性のほうに賭けるよね
名君スレイマン大帝の寵愛を独占したロッサーナは過大評価されていると思う
695:可愛い奥様
09/12/24 16:12:07 EU4F7vHv0
>>693
なんか物凄い非効率的なやり方だぬ
696:可愛い奥様
09/12/24 16:36:09 7Tj0COgB0
>>693
ムガール帝国も継承時のごたごたは最早お家の伝統芸並
それだけムスリム世界の皇帝の権威と権力は並外れていたんだろうな。
>>689
聖徳太子の時代以降も、一夫多妻で子供は母親が養育する制度の中なら
異母までならおｋな習慣は続いていたんじゃないかな。
ぱっと思いつくので一番新しいのは鎌倉時代の後深草院で、元斎宮の
異母妹のところに行ってた（とはずがたりからの情報）。
しかし我が国のﾇｹﾞｰところは、何十代にもわたって身内で通婚してたこと。
一見するといとこだけど、祖父母や曾祖父母の代までみるとほとんど
実の兄弟並に血が濃いケースが多々ある。
近親婚しすぎて家系が潰れた有名な例はスペイン・ハプスブルク家。
政情と宗教（当時プロテスタントが増えていたがスペインはカトリック）の
都合で、嫁の貰い先が限定されており、叔父姪の結婚も珍しくなかった。
身体的に虚弱な跡継ぎが数代続いて、とうとう跡継ぎすらできなり断絶。
とはいえその後のスペイン・ブルボン家は女系の直系だから、ある意味
続いているっちゃ続いている。
教訓：近親婚やるならスペアをたくさん殖やしておくこと。
697:可愛い奥様
09/12/24 16:54:16 0EaGWYOr0
>>696
異母兄弟姉妹の通婚は続いていたよね。
お武家の台頭とともに徐々にその姿を消してゆく印象があるけど
実際のところタブーとなっていったのはいつ、どのような形でなんだろうね。
ハプスブルクは近親婚煮詰まりすぎて、
先天的疾患の発症もさることながら、容貌も独特のものが定着しちゃったよね。
馬面で顎が出ててニョーンとした、お世辞にも美しいとはいえない顔立ち。
698:可愛い奥様
09/12/24 17:07:41 zDleIkvu0
>>694
＞スレイマンの親友だった大宰相イブラヒム
この人じゃないかもしれないけれど、宰相で奴隷っていう人いたよね
トルコの身分感覚ってどうなっているのか、よくわからない
699:可愛い奥様
09/12/24 17:17:44 KQ8QvBxJ0
>697
受け口っぽいあの感じ、王子様とかお姫様のイメージとはかけ離れすぎてて
猛烈にがっかりするよね。
700:可愛い奥様
09/12/24 17:45:14 zDleIkvu0
>>695
強いものを残す淘汰と思えば、合理的ともいえるような
長子相続を徹底した徳川は将軍が段々弱くなっていったし
701:可愛い奥様
09/12/24 18:40:29 khR1u6XT0
王といえば、スウェーデンがベルナドットという国と何の関係もない元庶民を
なんで王太子として迎え入れたのかﾜｶﾗﾝ。
フランス革命～ナポレオンのｺﾞﾀｺﾞﾀの時代とはいってもさ。
いろいろ説明されてるけど、感覚としてわかんないんだよね。
702:可愛い奥様
09/12/24 18:42:10 XUeFzT1n0
人間が作る制度だからいい加減なんだろうね。
異母兄妹はおｋで異父兄妹は同母だったらダメなんだよね。
変なの。
703:可愛い奥様
09/12/24 18:50:24 fF2HZ73q0
異母兄弟がおkで異父兄弟がダメなのは、子供が母親の元で育てられるため、前者は
同居しておらず、後者は同居して育ってる筈だからだよ。
同居して育ってなきゃ他人も同然、みたいな感覚らしい。
704:可愛い奥様
09/12/24 19:07:12 bIvYsTvn0
そういえば、クレオパトラも弟と結婚した、という話を聞いたことがあるけど
あれは異母弟だったのかな。
それとも、その時代のエジプトは実の弟とも結婚できたのかな。
705:可愛い奥様
09/12/24 19:33:26 0EaGWYOr0
>>698
この人もそう。
他にも大臣クラスとか、結構いたと思う。
軍隊に関しては独特の育成制度を持っていたせいか
奴隷出身の将軍とかもたくさんいた。
面白いなあと思うのが、外国人女奴隷が子供を生み
その子がまた同じように・・・もはや皇帝そのものが純粋なオスマントルコ人ではないというｗ
（容姿を含む）才能があれば、国籍や出自関係なく取り立てられる
という意味ではものすごく自由でアバウトな国だったのだと思う。
そのへんモンゴル帝国をちょっと連想させるのは遊牧民族由来の国ゆえかもね。
706:可愛い奥様
09/12/24 19:39:33 cFa9tlkl0
>>696
よく考えたら通い婚で男が色んな女性の元に行くのは自由、って状況なら
異母や異父の兄弟姉妹があちこちにいるだろうね。
異母兄弟姉妹なら結婚してもいいって言う決まりになるのは仕方ないかも。
女は父親の見当つくけど男はそうでもないだろうし。
707:可愛い奥様
09/12/24 19:56:54 0EaGWYOr0
大昔の村落社会の話だけど、
縁組するときに近親婚を防ぐために
「あいつとあいつがデキていた」
「実は○○と△△は叔父姪の間柄」
などといった、村の「種」分布図を把握しているジジババの
長年にわたる情報収集力と記憶力が重宝されていたと聞いた。
708:可愛い奥様
09/12/24 19:57:06 TT7oC9XJO
>>705
オスマントルコの前はマムルークって奴隷出身のスルタン王朝があったよね
奴隷スルタンの後継者は、血縁からではなく奴隷から選出するって
もはや奴隷である事がアイデンティティ
709:可愛い奥様
09/12/24 20:36:43 7Tj0COgB0
>>707
戸籍や寺の過去帳より
ジジババの情報収集力・記憶力の方が
正確な種の遺伝については正しいのかｗ
家名が存続してりゃ血統は二の次（子供がいなけりゃ
非血縁の養子迎えて継がせるなど）な伝統もあるもんなあ。
710:可愛い奥様
09/12/24 20:56:24 ATP9UmNS0
～奈良時代の皇室に異母兄妹の結婚が多かったのは
あの頃の皇位継承には両親とも皇族出身じゃないとダメっていう不文律もあったから
皇后も皇女じゃないとなれなかったから親戚からもらわないとどうしようもない
極端に言えば身分低い母親から生まれた皇子より
母親が皇族の皇女の方がずっと皇位に近かったりした
711:可愛い奥様
09/12/24 21:14:54 jO3GFwkd0
奈良以前は皇后はイザという時天皇と同じだけの発言権があったから
皇族じゃなきゃいけなかったんだよね。
皇后→天皇即位って例はもちろん複数あるし
即位無しでも称制で事実上リーダーとして君臨してた。
皇族以外を皇后にするってことは、臣下に即位の可能性を与えるということだから
当時はあってはならないことだった。
712:可愛い奥様
09/12/24 22:27:20 LqQPQSYr0
>>697
ハプスブルグの受け口は、まごうことなき嫡子の印。
高貴な印象をあたえていた。
星界の紋章の設定もこの辺りから来たのかもしれない。
ちなみに日本の将軍・公家の顔は、面長で鼻が高かったようだ。
713:可愛い奥様
09/12/24 22:39:17 LaikrQvr0
>>712
家系図見たらすごいのね
URLﾘﾝｸ(nao8148.blog.eonet.jp)
公家顔の代表って言ったら誰なのかな
714:可愛い奥様
09/12/25 01:35:11 DA5+AAsD0
>>713
徳川慶喜の顔なんかが、典型例みたい。
当時の皇族・将軍・大名・公家なんかも同じ感じで
面長が多かったらしい。
715:可愛い奥様
09/12/25 07:56:21 8t6lKwUw0
>>705
となると、妻が不倫しても分からんな
青い目の子供でもありだもんねｗ
716:可愛い奥様
09/12/25 09:28:16 8t6lKwUw0
>>708
奴隷の意味が違うんだね
オスマンじゃ、イェニチェリっていって、敵の捕虜を捕まえて、
兵士に育て上げたというような話もあるんだよね
篠田真由美のドラキュラ伯爵のモデルになった人を書いた本で読んで
すごいシステムだと思った
717:可愛い奥様
09/12/25 10:24:36 wFFYMFxT0
奴隷といっても「ｳﾁの会社の新人、中途だけど経験者。ヨロシク」
みたいな感覚なのかな>>716
同属人とは関係が複雑すぎて主従関係結びにくいとか。
日本のムラ社会でもよそものが来てテキパキ片付けちゃった方が
物事が動く場合もあるもんね。
718:可愛い奥様
09/12/25 10:39:46 vhqPY5Rl0
>>713
家系図とじまくりんぐｗｗ
もう誰が叔父さんやらお爺さんやらイトコやら配偶者やらわからんね。
719:可愛い奥様
09/12/25 12:17:26 Lb4ju8M20
ライバルを蹴散らして我が子を即位させても次は孫同士が殺しあう
ロッサーナの場合はムスタファを粛清した直後から
バヤジットとセリムの対立が表面化してそれをとりなすに苦慮
その心労のためかスレイマンに先立って死去
その翌年にはバヤジットとセリムが内戦を起こす
負けたバヤジットは彼の息子共々処刑
ムスタファ皇子の生母はセリムよりも長生きをして
セリムの息子の兄弟殺しも見届けた
結論 オスマンのハーレムでの勝ち組は母后ではなく
皇女だけを産んでそこそこ贅沢に暮らせる保証を得た側室
720:可愛い奥様
09/12/25 13:11:30 RGkZR84n0
奴隷が生んだ女の子は皇女になるの？
女奴隷としてどこかの家臣に下げ渡されるわけではなく？
721:可愛い奥様
09/12/25 14:15:43 xrLFy95D0
>>717
そうそうすごいシステムだよねイェニチェリ
辺境の戦争でこどもの捕虜捕まえてきては教育して兵隊にする
顔と頭のよい
実力はある子は出世もできて後々大臣にもなれる（妻帯は禁止）
つうかオスマントルコは国の中枢に
純血トルコ人がぜんぜんいない状態なのか？
ハレムにいた金髪美女エーメは
ナポレオンの奥さんの従妹だったよね
船で航海中に海賊に捕らえられて
スルタンに献上されるなんてどこまで物語っぽいんだyo
722:可愛い奥様
09/12/25 14:41:09 2vDHFCUT0
面白いのでウィキッってみた。
wiki「オルマントルコ」-----
近年、オスマントルコという表記は使われなくなってきている。
これは、君主（パーディシャー、スルタン）の出自はトルコ系で宮廷の言語も
オスマン語と呼ばれるトルコ語ではあったが、支配階層には民族・宗教の枠を
越えて様々な出自の人々が登用されており、国内では多宗教・多民族が共存
していたことから、トルコ人の国家とは規定しがたいことを根拠としている。
16世紀から19世紀まで、チュニジア・エジプト・ハンガリー・黒海方面・
アラビアまで領土だった。ローマ帝国なみ。
オスマントルコってあまり興味なかったんだけど、面白いなあ。
トルコが舞台の小説とか漫画ってある？
723:可愛い奥様
09/12/25 15:04:26 DAYlNxW+0
面白いよ。
私はオスマンに限らずユーラシアに広がっているトルコ系諸民族が好きｗ
実は、私は、高名な塩婆のは読んだことないので、それ以外を。
夢枕獏が、スレイマン時代の建築家を主人公にした小説『シナーン』
古い漫画だけど神坂智子という人がシルクロードシリーズなんかでトルコを何度か描いてる。
現代トルコでもよければ、オルハン・パムクの『雪』
トルコ人と結婚した漫画家、高橋ゆかりのエッセイ漫画『私もトルコで考えた』も面白い。
旅行記や映画も含めれば、結構いっぱいあるよ。
724:可愛い奥様
09/12/25 18:45:49 +5xW9UOH0
王の血を引いていればどの血統でもよかったのかもね。
そもそも奴隷といっても、
現代の日本人が感じる奴隷とは全然別のものなんだろう。
725:可愛い奥様
09/12/25 20:04:20 LVYr4err0
下っ端奴隷は鎖に繋がれてガレー船の漕ぎ手だよ
身分が高くて教育された人たちは、市場で高値で売られたんだろうね
726:可愛い奥様
09/12/25 21:41:53 iLBbGyv90
あーなんか王家の紋章でも、最初は奴隷の身分だったことを思い出した＞キャロル
レンガ作りかなんかに携わってなかったっけ？
それがいつの間にか王妃の座に…
あれってリアルじゃあり得ないよね？
727:可愛い奥様
09/12/25 22:11:33 0JbfQrxlO
ファラオになるには王家の血を引く女性を正妃に娶るのが第一条件ってのがあったはず…
728:可愛い奥様
09/12/25 22:37:44 bm8Vb/jo0
クリスタルドラゴンでも、アリアンが何度か奴隷になったけど、
ひどい扱いと、美しく磨かれて…と数パターンがあったような。
729:可愛い奥様
09/12/26 00:44:22 +fhTZ/RS0
>>727
メンフィスだって、そのために姉のアイシスと
結婚しようとしたけど、破談にしちゃったんだよね。
別に、破談にする必要もなかった気がするのだが。
ヒッタイト＝トルコだっけ？
「天は赤い河のほとり」は、ヒッタイトが舞台だよね。
730:可愛い奥様
09/12/26 07:20:16 88G9oRZw0
>>727
山岸涼子のエジプトシリーズの中にあったことだが、
王家の血筋は女性で継がれるので、王女？を娶ると名乗る名前が違っていた
格式が高いというのか
731:可愛い奥様
09/12/26 07:25:23 A4XxNdIE0
wiki によると、こんな感じ
基本的に継承権はファラオの娘である第一皇女と息子である第一皇子にあるため、通常は第一皇子か第一皇女の夫が次代のファラオとなる。
古代エジプトのファラオはしばしば実妹または実姉を娶っているが、これは神話に基づく面もあり（オシリスとイシスの伝説参照）、
単なる近親婚ではなく女系に継承されている皇位を男系に実質的に継承させるための機能を果たしていた。
732:可愛い奥様
09/12/26 07:27:10 88G9oRZw0
>>723
シナーン、面白かった
夢枕獏って、あれだけ伝奇小説書きまくっていて、どこであんな知識仕入れて
全然別の世界を書けるのか不思議っていうか、見直した
733:可愛い奥様
09/12/26 08:01:27 JtbwBtmmO
>>731
えー！？なんという近親相姦！
血が濃くなりすぎておかしくなりそうだ…。
ファラオも妾とか持てたのかな？
そこらへんの歴史はさっぱりだ。
クレオパトラも兄弟と関係あったんだっけ？
クレオパトラといえば真珠を酢に溶かして飲んでいたという美容法本当なんだろうか？
昔聞いて強烈にもったいねー！と思ったのを覚えてる。
古代エジプトはそんなに真珠が採れたのかな？
734:可愛い奥様
09/12/26 08:38:26 oMmrZtI90
>>722
寵妃ロクセラーナ 渋沢幸子
スレイマン大帝の妃ロクセラーナを主人公にした歴史小説
ロクセラーナ萌えの作者によるムスタファ皇子生母ｓａｇｅが酷く
また好きな人物が苦しむ様子を描写するのが嫌なのか
ムスタファ皇子粛清直後にバヤジット皇子（母はロクセラーナ）が
起こした反乱「偽皇子ムスタファ事件」（黒幕はバヤジット・表向きの旗頭はムスタファ皇子のそっくりさん）を華麗にスルーしている
この小説をはじめて読んだ時、丸ごと一冊ロクセラーナが主役の本なのに
スレイマン大帝の後継者争いに関する新しい情報を何一つ仕入れる事が出来なかったことに唖然とした
735:可愛い奥様
09/12/26 08:45:48 oMmrZtI90
ハーレムの女たち 渋沢幸子
ロクセラーナの政治介入がきっかけで
ハーレムがオスマン帝国の政治に介入する時代が始まる
１００年以上続いた女人政治の黎明期から終焉までを描いた歴史小説
作者が過度に萌える人物がいないのが幸いして
寵妃ロクセラーナと違い面白い史実を適度に脚色した良作に仕上がっている
736:可愛い奥様
09/12/26 08:58:11 oMmrZtI90
落日のボスフォラス 渋沢幸子
オスマン帝国はボスフォラスに沈む夕陽のごとく華やかに優雅に滅んでいった（帯より）
１９世紀からオスマン帝国滅亡までの時代を舞台にした歴史小説
４人のスルタンと寵妃、皇族、重臣、お雇い外国人を登場人物に
オスマン帝国の本格的な没落から滅亡に至る過程をテンポ良くかつ優雅に描写している
※この３冊は絶版になっているので図書館で読むかネットで中古本を探すしかない
737:可愛い奥様
09/12/26 09:32:54 eQwphmGn0
>>733
真珠が溶けるほどの酢は飲めないし、
飲める程度の酢じゃそうすぐに真珠は溶けない。
その話は俗説と聞いたことがあるよ。
近親婚については、実は他の種でも当時は確かめようが無いからなぁと勝手に思ってる。
738:可愛い奥様
09/12/26 09:44:18 L+lFXxGg0
古代エジプトのは形式的な近親婚だと想像していたが
実際の所はどうだろうね。
739:可愛い奥様
09/12/26 09:52:16 88G9oRZw0
>>737
完全に溶けるわけもないが、真珠の輝きはうせる
あれば美容法というより、贅沢を見せびらかすためだったんじゃない？
高価な真珠を惜しげもなく、このようにいたしますの、みたいな
740:可愛い奥様
09/12/26 09:57:39 DEnybkxV0
>>739
それの元ネタは、クレオパトラとアントニウスと豪華な宴会の競争をして
世界で最も大きいといわれている真珠二つをイヤリングにしていたクレオパトラが
アントニウスの目の前で最高級の酢に漬けて解けたところを一気に飲み干し、
さらにもう一つの真珠も溶かそうとしたところで、アントニウスが「俺の負け」と宣言した、という話じゃないかな。
741:可愛い奥様
09/12/26 09:58:03 g91KCeQU0
> クレオパトラといえば真珠を酢に溶かして飲んでいた
あれはエジプトの財力を見せつけることで相手を取り込むための、
>>739が言うような
> 美容法というより、贅沢を見せびらかすため
> 高価な真珠を惜しげもなく、このようにいたしますの
とういパフォーマンスだった、となにかの本で読んだ。
742:可愛い奥様
09/12/26 10:13:57 +Ct7uXh70
クレオパトラの一族はギリシャから来たが、エジプトの慣習を引き継いで
近親婚だったので、クレオパトラは白人だったのではとも言われてたけど、
その時代の王族の頭蓋骨を調べたら、ギリシャ人の特徴とともにエジプト人の
特徴も出ていたので、やはり混血してたとわかったという話を聞いた。
743:可愛い奥様
09/12/26 10:18:12 JtbwBtmmO
なるほど、パフォーマンスが色んな尾ひれ付きで広まったのかな？
ぐぐったら楊貴妃も真珠の粉を服用していたと出てきた。
クレオパトラの美容法って言われる事いっぱいあるんだね。
ミルク風呂、薔薇の精油で全身マッサージ、赤ちゃんライオンに
顔を舐めさせてピーリング、海亀の油でお手入れ等々。
宝石を砕いたアイシャドウってのもあったけどこれも贅沢アピールの逸話だろうか？
744:可愛い奥様
09/12/26 10:25:31 88G9oRZw0
今、大聖堂っていう１３世紀英国舞台の小説読んでいるんだけれど、
当時の生活が書き込まれていて面白い
で、最貧困層はむろんだけれど、そこそこの中流市民も一つの部屋に
わらを敷いて寝るとある。
で、わら布団という言葉も出てくるんだけれど、これは
１．ただのわらの寝床
２．わらの上に何か敷く
３．ほんとにわらを詰めたふとん（のちのマットレスか？）
のどれなんだろう、と細かい所で随所引っかかっています
745:可愛い奥様
09/12/26 10:34:03 A4XxNdIE0
>>744
石造りの床の上に「藁をまく」わけです。寒いから、絨毯とかカーペット代わりに。
ゴミは床にポイ捨てで、掃除する時に新しい藁と取り替える。
で、そこでごろ寝をするわけで… ペストが流行るわけだなぁと…
ベッドや寝具は「贅沢品」でした。
お金持ちは旅行の時に「自分専用」を持ち歩いております＞寝具
746:可愛い奥様
09/12/26 10:36:01 88G9oRZw0
>>720
皇帝が正妃を持たないのは特別で、他の家臣はイスラムの教えで４人の妻
だったのよね。
王女は家臣に嫁いだのかな
747:可愛い奥様
09/12/26 11:18:45 H5Jc1+69O
わら布団でハイジのベッドを連想。
あれ、実際にやったら虫がわいて大変なことになると
どこかで読んだけど、どうなのだろう。
748:可愛い奥様
09/12/26 11:31:44 88G9oRZw0
>>745
いや、まさに大聖堂―続編ではペストが出てくるんだけれど、わらは使い捨てなので
まめに取り換えれば、衛生的と主張する修道女（当時の病院に当たる施設を管理）と
病気がどんなふうにうつるか、女風情に分かるかと嘲るオックスフォード帰りの
医師（修道士）との争いなんてのがあります
749:可愛い奥様
09/12/26 11:34:57 O6u3rxQk0
ウサギかハムスターの寝床みたいだなww
なるほど中世ヨーロッパは暗黒時代だ。
750:可愛い奥様
09/12/26 12:42:21 LHaDJbvv0
>>747
中身を丁寧に太陽光に当てて干さないと！
みたいな場面が大草原の小さな家シリーズ（本のほう）に出てきた記憶が
でもつい100年ほど前までは普通にあったってことか
北米とかからっとした気候ならいいけど多湿の日本は無理そう
751:可愛い奥様
09/12/26 13:08:07 H5Jc1+69O
>>750
じゃあ、ハイジも一生懸命干していたのだろうね。
大草原シリーズ、読んだはずなのに、そのシーンの記憶がない。悔しい。
752:可愛い奥様
09/12/26 13:13:55 LHaDJbvv0
>>751
ごめんちょっと創作入ってるかもｗ
もう姉妹が大分大きくなってからの話
メアリーが大学入学で両親が付き添って旅に出てる間に
下三人で春の大掃除をして藁布団の中身入れ替えたのを思い出したんで
でもあの一家は勤勉だから季節ごとにせっせと中身替えてたような
753:可愛い奥様
09/12/26 13:38:39 v2b6n/zn0
>>747
子供の頃ハイジを見ていて
（干草ベッド憧れるけど、夜中にコオロギに襲われたりしないんだろうか…）
と複雑な気持ちになったことを思い出した
754:可愛い奥様
09/12/26 15:15:42 xQ5i3c650
稲藁には通常、確実に納豆菌が常駐。
病細菌の感染経路ともなる。（最近でも口蹄疫などの感染ルートになっている）
よく干せば良いけど、中途半端だとダニやノミ在中でさらに倍率ドン。
755:可愛い奥様
09/12/26 15:45:16 +pCeSpK80
>>746
皇女は大臣とか功績のある人に嫁ぐよ！
皇帝が下される最高の栄誉と格式だよ！
でも皇女を嫁にするとき他の妻とか女奴隷とかと別れなきゃならないから
うっかり女房に惚れてた人は血の涙を流すハメになるよ！
756:可愛い奥様
09/12/26 16:06:13 88G9oRZw0
ハイジが屋根裏でワラで寝るところはお日様の匂いを連想したなぁ
でも、いくら湿度の低いヨーロッパったって、冬のスイスじゃ
快適とはほど遠かったはず
夏だって、ちくちくするよね
ハイジの頃はともかく、中世のヨーロッパって庶民は寝るとき
裸だったって聞いたことあるし
757:可愛い奥様
09/12/26 16:23:13 88G9oRZw0
>>743
アイシャドウがハエが目にたかるのを防ぐ効用もあったというのは有名だけれど
女性も髪はシラミよけにまる坊主にして、カツラだったというのは山岸涼子の
漫画で知った
クレオパトラなら宝石砕いてラメ代わりなんてのもありだったかもね
758:可愛い奥様
09/12/26 17:09:04 g91KCeQU0
>>755
> 皇女は大臣とか功績のある人に嫁ぐよ！
> 皇帝が下される最高の栄誉と格式だよ！
源氏物語で三宮やほかの皇女たちが臣下に降嫁するときと同じ扱いだね。
「褒美に花を一輪手折ることを許す」
759:可愛い奥様
09/12/26 17:24:07 88G9oRZw0
>>721
＞イェニチェリ
＞辺境の戦争でこどもの捕虜捕まえてきては教育して兵隊にする
＞顔と頭のよい
＞実力はある子は出世もできて後々大臣にもなれる（妻帯は禁止）
皇帝が兄弟を皆殺しにするのは後に禍根を残さないためだよね
つまり、王の子供には王位を争う資格があるからと考えてるはずだが、
そのくせ、敵国の子供を育てて、役職に付けるというのは
その子達はうらみを持たないと思うのか、洗脳できると考えてるのか
王の血筋ゆえ、幼くて殺される王子もいただろうに、その母親は奴隷女
血筋に重きをおいてるのかどうかも良くわからない
奥が深い文化というべきか
760:可愛い奥様
09/12/26 19:21:23 xmCp886W0
>>757
宝石のラピズラズリを砕いて、アイシャドーにしていたよ。ラビズラズリは高価だったから、
王侯貴族しか使えなかった。
時代は下って、中世になってもヨーロッパでは青の染料は貴重品。深く美しい青を出すのは困難を
極め、絵の具に至ってはラピズラズリでないと、なかなか美しい色は出なかった。
んで、この時代になってもラピズラズリは高価だったので、聖母他高貴な人の絵でしか使用出来な
かった。この傾向は合成染料が普及するまで続いたとか。
761:可愛い奥様
09/12/26 19:29:17 C1J0rETU0
昔は安価な合成染料が無かったから
「高価な色」というものがあったんだよね
××から作る色が本物！ 他は偽（似せ）色！とか
762:可愛い奥様
09/12/26 19:40:06 88G9oRZw0
ロイヤル・ブルーってそれが語源かも？
763:可愛い奥様
09/12/26 19:40:14 tWDvp7nz0
薀蓄じゃないけど、
コバルトの須賀しのぶ「流血女神伝」って
いろんな国のいろんな習俗をパクいや取り入れてたんだなあと
ちょっと感心する。
764:可愛い奥様
09/12/26 20:38:39 imC2hIsT0
>>763
須賀しのぶ歴史好きなんだろうね。
コバルト読むと大抵ゲンナリしちゃうけどこの人の小説はどれも好き。
765:可愛い奥様
09/12/26 21:12:02 Rzm0pIKs0
コバルト文庫ってまだあるのねー。
766:可愛い奥様
09/12/26 23:01:24 FHe0pZK70
ロイヤル・ブルーは英国王室の色、というか英国国旗の色が元かな。
欧米は名門校にスクールカラーがあるようにオフィシャルカラーを
決める伝統がある。紋章や徽章や旗印からきてるのかも。
絵の具といえば、今でもたとえば東山魁夷の絵のあの微妙は
グラデーションはすごく高い絵の具でないとだせないときいた。
舐めたら死ぬような毒が入っている絵の具もあるし、
結構絵描きも大変ｗ
767:可愛い奥様
09/12/26 23:04:26 SLH3ZkaVO
コバルトなつかしいな。
藤本ひとみや氷室冴子をよく読んだっけ…。
氷室の「銀の海金の大地」は古墳時代の話なんだけど、ドラマや小説じゃ
めったに出てこない時代だし、片思いの人からもらうアクセサリーが
勾玉というのが新鮮でよかった（ラピスラズリの勾玉だったかも）
主人公は琵琶湖のほとりに住んでる設定で、地味な印象の滋賀県が
あんなに舞台として活用されているのも初めて見たな…。
768:可愛い奥様
09/12/27 02:05:12 +9s7Zt/Q0
氷室冴子さんはラピスラズリ好きだったのかな。
「なんて素敵にジャパネスク」の瑠璃姫の瑠璃はラピスの和名だし。
源氏の玉鬘の本名も瑠璃姫だよね。
名づけたのが頭中将か夕顔かは知らないけど
町小路で生まれた姫に高貴で綺麗な名前を付けたもんだな。
769:可愛い奥様
09/12/27 04:27:04 7Mi0ly6W0
源氏の中の人物って、あだなで呼ばれているのに、
玉鬘だけ本名って珍しいね。源氏の使用人は本名で出てるけど。
770:可愛い奥様
09/12/27 07:43:00 Nx1J1QnH0
平安貴族のモラルと統治能力は李氏朝鮮の両班並
平安貴族の功績は国風文化を産み育てた事くらい
771:可愛い奥様
09/12/27 08:29:05 yt9T2TrBO
>>766
そういえば、向こうの紋章って凝ってるよね。
柄のひとつひとつに由来があるんでしょ？
日本の家紋ってとてもシンプルだな、と。
772:可愛い奥様
09/12/27 09:13:41 +uXyhGFG0
家紋は庶民が持つようになったのは何時の頃からなんだろう
欧米では紋章は貴族だけのものだよね？
773:可愛い奥様
09/12/27 09:41:37 lEWNWLfM0
>>772
こち亀情報でしかもウロですが、明治以降だよ
菊と桐にものすごい人気が集中して、それがあまりに多いもんだから
「これは庶民は使っちゃダメ！」
って禁止令が出たと中川が言っていた
774:可愛い奥様
09/12/27 11:50:05 +uXyhGFG0
>>745
で、そのベッドで眠る裕福な人達の敷布団は中身はなんだったんだろう
やはり、わら何だろうか？
羊毛ってのはありかも
そういえば、あっちのベッドって横にならず、上半身もたれてってスタイルの
時代があったよね。なんでそんな不自然なことになったんだろ
775:可愛い奥様
09/12/27 12:17:06 7Mi0ly6W0
まっすぐ寝るのは死人だけっていうことかららしい。
だから、その当時のベットの長さは短い。（まっすぐ寝れないように）
どうしても睡眠不足ぎみになっていたらしい。
776:可愛い奥様
09/12/27 12:59:25 0ngtCPqB0
>>759
イェニチェリ
徹底的に教育（洗脳？）するみたいです
もちろんイスラム教に改宗させますし
（キリスト教の地域から捕虜を調達することも多かったので）
ハレムももともとはスルタンの子女や官女（奴隷）の
教育や歌舞演劇の練習学校（宝塚みたいな？）の
教育機関であったということですから（北朝鮮の喜び組のような
王様に演舞を披露する組織があるのかな）
氏より育ちなんでしょうかね
777:可愛い奥様
09/12/27 13:11:03 +uXyhGFG0
>>775
だから、ベッドの上のクッションが発達したわけだ
以前、アメリカに滞在していた時、家具屋のベッドはディスプレイということも
あるんだろうけれど、大小色とりどり１２個あったものね
実際、そこまではいかないまでもベッドメイクにこだわる家では昼間は飾り用の
クッションを置き、夜はよける（寝る間に使う枕も多分平均３つ）ってことを
やるらしい
778:可愛い奥様
09/12/27 13:18:34 tvQv81JU0
イギリスのお城見学に行ったときは、
とっさに起きやすいように上体を起こして寝るって説明された。
国内でもしょっちゅう戦争してたし、
夜も安心してぐっすり寝れないんだろうなと思った。
779:可愛い奥様
09/12/27 13:27:52 LBO1GazA0
王城寺静香（だっけ？藤本ひとみの別PN）の小説でも
兵士が上半身起こして寝る描写があったな。
枕元に剣をおいて、何かあっても即対応できるように半分起きた状態で寝るらしい。
780:可愛い奥様
09/12/27 13:46:37 +uXyhGFG0
>>776
となると、多分年齢の線引きがあったんだろうね
この年頃ならまだ、仕込めるとか
で、それより大きい子は殺されたんだろう
貧しい農村の子供なんかならば、ある意味よりよい生活を送れたのかもしれないが
781:可愛い奥様
09/12/27 13:56:18 +uXyhGFG0
>>778
で、奥方も付き合って同じ姿勢で眠ることに？
貴族の奥様も大変だ
ある意味、武士の妻に通じる覚悟だろうか
782:可愛い奥様
09/12/27 15:26:36 tvQv81JU0
>>781
領主の寝室と奥方の寝室は別々だったよ。
でも奥方のベッドも小さかったと思う。
783:可愛い奥様
09/12/27 20:40:09 NwgWyUzl0
>>780
フィクションだけど、イティハーサを思い出した。鷹野の幼馴染とか一狼太みたいな
感じか。
784:可愛い奥様
09/12/27 22:10:48 0ngtCPqB0
中世ヨーロッパって出産も座ってしてた時期があったよね？
出産イスとかあったような
どんだけ横になるってのがダメなんだよ
785:可愛い奥様
09/12/27 22:41:54 M/A7Peg/0
伊達政宗も座って寝たって何かに書いてた？
フィクション？
786:可愛い奥様
09/12/27 23:29:00 aAkIiPn+0
>>785
寝ている姿を誰にも見せなかったということ。
ちなみに佐竹義宣は、床下からの襲撃に備えて
毎晩寝る場所を変えていたらしい。
もちろん部屋の前には不寝番がいる。
787:可愛い奥様
09/12/28 10:01:53 GUXpFOEv0
>>784
あれはバリバリの戦国武将だからねー
弟殺しもやった血まみれ将軍
788:可愛い奥様
09/12/28 11:33:50 jf8XjVL60
「最後の将軍」だったかな。
徳川慶喜は躾と称して、寝ているとき顔の左右に刀を立てられたとかなんとか。
それは怖い…。
789:可愛い奥様
09/12/28 11:43:49 DVFp/y1j0
>>784
本来「生れ落ちる」とは座産から来た言葉だし、
身体のためにも理にかなってるんだが？
790:可愛い奥様
09/12/28 12:00:39 Z/PWjuYs0
日本だって昔は座産が主流だった。その方が腹圧をかけやすいし。
今の横になってお産するのが主流になったのは、
産婦人科医が何かあった時処置しやすいから。
791:可愛い奥様
09/12/28 14:15:02 knH3br4eO
>>787
弟を殺したかは不明
彼は武に特別秀でたイメージはないなあ
792:可愛い奥様
09/12/28 14:16:39 GUXpFOEv0
お産で思い出したけど、マリーアントワネットは衆人環視の中で出産したでしょ
あれは間違いなく正妃が出産した子供（嫡出の世継ぎ）を見届けるためと聞いた。
で、鉄仮面はルイ１４世が双子だったという設定で、つまり１３世妃の時には
そういう習慣がなかったから、あの話が生まれたのか
それとも、作家はそういう王家の習慣に無頓着だったのかな？
793:可愛い奥様
09/12/28 14:19:54 7ex1gq0k0
ベットと椅子に首飾り・耳飾
古代に中国大陸から伝わったのに発達せず
明治維新まで日本家屋や日本の服飾文化とはほぼ無縁だった物
森林資源と鉱物資源（金・銀）に恵まれた日本でベット・椅子
装身具が支配階級にすら広まらず廃れたのは謎だね
794:可愛い奥様
09/12/28 14:36:41 h8xMtdgZ0
>>793
家の中では靴脱ぐから椅子は外で使うもの・畳だからベッドの必要性が
なかったから…かなぁ？
家の中では地べたに座っちゃうから何かに腰掛けることなんてないもんね。
首飾りは勾玉の頃はあったようだけど、日本の着物になってからは外国のように
胸元を思いっきり出す服装ではないから使いようがないよね。
金属自体高価だったから武器や男の嗜好品に代わってしまって、女が着飾る
方面に使われなかったんだろうかね。（せいぜい髪飾りの木の櫛程度？）
795:可愛い奥様
09/12/28 14:54:48 +IJfcfAH0
>>793
首飾りは着物の襟元がああだから発達しようが
なかったんじゃないかなー。
髪飾りは江戸時代の遊郭とかだとゴテゴテしてるけど、
耳飾は古代だけだねえ。
796:可愛い奥様
09/12/28 15:56:41 LK4bBAB80
以前ここで書かれてたけど、
平安時代の上流では耳を出すのがはしたないってなってたらしいし。
それ以前の時代の、額田王の絵など見ても耳は髪で隠れている。
アクセサリーを付けられる身分の人が耳を出さない文化では、
耳飾はなくなっていったんだろうね。
797:可愛い奥様
09/12/28 16:49:22 zANOs1eU0
古代は耳飾りも刺青もあったけど
いつからか「親からもらった体に傷をつけるのは×」みたいな価値観が生まれた？
798:可愛い奥様
09/12/28 17:41:48 u5DJrS1a0
ベッドと椅子、テープルが定着しなかったのは、
土足厳禁の直接床に座る文化だったからだろうね。
上流階級なんか場所も金もあるんだから、使えば便利だろうに。
799:可愛い奥様
09/12/28 18:00:50 R0Cpd8gH0
夏は高温多湿だし、虫害から逃れるためにも
床を地面から離さねばならなかったからかな。
ちょっとズレるけど、
国や民族にとってはじゅうたんってすごい大事なんだなあ。
床が石造りだと冷え冷えするから引かねばならないし
遊牧民だったら、テントはっても地面に直に座るわけにもいかないし。
そこでじゅうたん！インテリアじゃなくてﾎﾝﾄ生活必需品だったみたいね。
800:可愛い奥様
09/12/28 18:12:44 u5DJrS1a0
今冬だから思うけど、韓国のオンドルなんかだって日本に伝わって定着してもよさそうなもんだ。
昔の人は板や、たたみに布団ひいて碌な暖房器具もなく密閉住宅でもない家屋で
寝れたんだね。冬が温暖だったのかしら？
801:可愛い奥様
09/12/28 18:39:17 XsuyC3EQ0
昔は畳って高級品で部屋中に敷くものじゃなく、
自分の座る場所にだけ置くものだったし、
敷き布団自体なくて、その畳の上に寝てた訳でしょ
だからじゃないかなぁ。
802:可愛い奥様
09/12/28 19:19:27 GUXpFOEv0
そもそも、日本の装飾品って輝石があまりつかわれてないよね
サンゴとヒスイくらいじゃない？
ダイヤはないが紫水晶なんぞ、なんで使わなかったのかしら
亀の甲羅なんぞにこだわらなくても、と思ったりもする
803:可愛い奥様
09/12/28 19:54:07 GUXpFOEv0
↑あと、サンゴを使ってるのに真珠を使わなかったのかもなぜだろうね
804:可愛い奥様
09/12/28 21:17:59 TgAG3W840
亀の甲羅に珊瑚・・・なんだろう、共通点は元は生き物だった所？
805:可愛い奥様
09/12/28 21:56:30 GUXpFOEv0
>>801
というか、日本は亜熱帯なんだから、夏を基準に住まいを作ったってことでしょ
それより、夏に将軍が日光に避暑に行かなかったほうが、不思議なくらいで
やはり、武家のやせ我慢文化というか、冬宮殿なんて言葉を知ったとき
びっくりした
806:可愛い奥様
09/12/28 22:27:24 +wnxNjEw0
悪魔の花嫁、デスの車が「４２７４」もそうだけど
6巻の123ページ、「北菜荘」って…なんて奥深いんだろ。
807:可愛い奥様
09/12/29 00:01:23 l1G++xl90
>>805
まて、確かに日本はいま亜熱帯気候に突入しかけているけど、
過去の日本は温帯気候じゃなかったっけ？
808:可愛い奥様
09/12/29 00:22:43 v14UaZKW0
確かに私の時代は、日本は温帯気候って習ったわｗ
だけど、欧州人の知人が、日本に赴任すると会社から熱帯手当てが出るってゆってたｗ
>>799
遊牧民はじゅうたんを壁にかけて楽しんだりもしております。
移動時にはくるくるっと丸めて運べてとっても便利。
材料の羊毛は簡単に手に入るし、理にかなってるなあ。
809:可愛い奥様
09/12/29 00:41:21 8N0qeAeE0
日本は湿度が高いからなあ、特に夏。
あの蒸し風呂空気は、慣れないと死ぬ。
慣れてても死ねる。最近は照り返しの輻射熱がひどい。
北海道は梅雨もないしゴキブリがいない（本当？）と
日本の中でもちょっと気候が違うかもしれないけど。
810:可愛い奥様
09/12/29 01:01:35 0ljeZYm70
兼好法師も家の作りようは夏をむねとすべしって言ってるしね。
でも今より気密性が低い家でろくな暖房器具もなく、ましてや庶民は
布団もない状態でよく冬がしのげたよな。
811:可愛い奥様
09/12/29 07:43:48 n+Q7qBtw0
寒けりゃ着込めば良いけど、暑いからって裸以上にはなれないでしょ。
812:可愛い奥様
09/12/29 09:30:08 gKwmD6U40
江戸時代は庶民は暖かくなったら布団を質に入れて
寒くなったら質から出してたくらい貴重品だった。
火事が多く家財道具（財産）をもたないが
布団だけは大事にしてたみたいだね。ま、なけりゃ冬死ぬもんね。
813:可愛い奥様
09/12/29 11:22:38 CSq1rba+0
>809
青函トンネルが開通した１か月後には北海道の各所でゴキブリ確認報告があったそうだ
電車に乗ってきたのかなゴキブリ
814:可愛い奥様
09/12/29 12:28:07 ymhy3sLc0
URLﾘﾝｸ(www.japanstraw.com)
ワラのブロックを防水性の粘度や漆喰で覆った壁は
断熱性・防音性・調湿性抜群
ストローベイルハウスを同じ構造の壁材を日本人が考えていたら
日本家屋は冬でも快適だったろうね
わらぶき屋根と畳を発明した日本人がこれと同じ構造の壁材を
考えつかなかったのは残念で不可解
815:可愛い奥様
09/12/29 12:57:46 WtPmthuD0
>>814
日本家屋の壁も茅葺（練りこんでる？）になってるから、
あれが断熱性を高めてたのでは？
816:可愛い奥様
09/12/29 18:10:51 6j8rmyDF0
>>810
そうなんだよね
基本、火鉢だけ
将軍様だって、火鉢だけ
農民の家の方がまだ、いろりが暖かそうな気がする
817:可愛い奥様
09/12/29 18:56:54 vPcUZ/oy0
行火とかは無かったの？
818:可愛い奥様
09/12/29 19:18:17 7HuCLOgo0
しかも将軍様は火鉢に手をかざしてはいけなかった。
権威に関わるんで。脇息にも寄りかかってはいけなかった。
一日のスケジュールも決まっていて、毎日それを繰り返すんだから、
将軍っていうだけで、つまらない生活送ってたんだろうな。
そういえば、フランスに行った時のガイドさんの話し、
地方の貴族はベルサイユに招待されるのを嫌がったんだとか。
男爵に対する挨拶、子爵に対する挨拶、伯爵に対する挨拶が全部違っていたり、
宮廷ではスリ足で歩かなくてはならなかったりしたので、
事前に講師を招いて勉強する必要があった。
で、いざデビューで宮廷に出向いたら、
正しく歩いているのに、田舎者いじめで、ワザとクスッと笑って動揺をさそい、
歩き方をぎこちなくさせて、さらに笑い物にしたんだとか。
そういった、いじめで恥をかかされた貴族の中には自殺者もおり、
その数、10年間に500人以上だそう。怖いわ。
819:可愛い奥様
09/12/29 19:32:30 ivlU4Y5v0
>>818
フランス人意地悪いからなあ・・
まさに松の廊下なのねw＞スリ足
820:可愛い奥様
09/12/29 20:14:00 ey1yZE6F0
その地方貴族たちに忠臣蔵のストーリーを教えたら、涙流して共感したかもねｗ
821:可愛い奥様
09/12/29 20:57:02 eSIVJcRF0
キリスト教国で今以上に自殺が罪悪視されていた時代に
絶対数が少ない貴族が毎年５０人以上死ぬとは恐ろしい話だね
822:可愛い奥様
09/12/29 20:57:57 eSIVJcRF0
キリスト教国で今以上に自殺が罪悪視されていた時代に
絶対数が少ない貴族が毎年５０人以上死ぬとは恐ろしい話だね
823:可愛い奥様
09/12/29 21:45:16 X2bFTaiH0
おフランス映画のリディキュールで毒舌合戦（毒舌が華麗にキマルと田舎貴族もスターになれる）
やってたなあ。
何ヶ月も前から陳情に来ている田舎貴族が、形式は満たしているのに王様に会ってもらえなくて
（ただ気に入らないからという理由で。）絶望して･･･というシーンもあった。
きっと史実を基にしているんだね。
（米テレビドラマ）「ローマ」でカエサルに初めて会ったクレオパトラが
「アイム ユア スレイブ」と宣言していた。忠誠を誓いますわ、という意味なのかも。
（奴隷というと粗末な身なりで鞭打たれて･･･みたいなのを想像してしまうけど）
824:可愛い奥様
09/12/29 21:57:09 6j8rmyDF0
>>820
共感するのはいじめのところまでで、忠誠心からのあだ討ちはＮＧでしょｗ
825:可愛い奥様
09/12/29 22:03:29 6j8rmyDF0
>>818
武士は堅固でなければならなかったものね
でも、表ではそうでも、大奥ではＯＫだったんじゃないだろうか？
826:可愛い奥様
09/12/29 22:07:32 B7QsFk9U0
>>818
京都時代の朝廷の必殺イジメ「官討ち」みたいなものがベルサイユでもあったのね
太陽王ルイ14世は、潰したい家臣の邸へ行幸して歓待を受けた後
難癖つけて追放したりしたんだよね。
827:可愛い奥様
09/12/29 22:21:41 6j8rmyDF0
すごいグルメで中年のときは虫歯で歯がほとんどなく、でも食べ物への
執着は捨てられなくて、丸呑みして胃潰瘍になった、となんかの番組で
みたことがある
でも、君主としては一応名君扱いだよね
828:可愛い奥様
09/12/29 22:24:32 6j8rmyDF0
自殺者のデータが残っているって興味深い
その種の記録って教会でしょ
だれそれは自殺であり、教会には埋葬されなかったって記されているのか
829:可愛い奥様
09/12/29 23:08:56 B7QsFk9U0
歯があると健康に悪いという理由で、まだ10代の頃から
ルイ14世は侍医に歯を抜かれて、総入れ歯だった説もある。
スペイン王女だった母親とフランス国王の折り合いが悪くて、出生を疑われて
貴族たちに反乱起こされてしまったんがトラウマだったのか、パリを離れて
テーマーパークみたいなベルサイユ建造して、排泄まで公開するような
現人神みたいな生活したのかも。
830:可愛い奥様
09/12/30 08:59:08 GvvSj3R30
>>826
「アンジェリク」を思い出したのは私だけだろうかｗ
でもあれも少女マンガだからルイのいじめもそんなに惨く描写されてなかった
実際は物凄い陰湿だったんだよーって、なんかの本で読んだな
古今東西問わず、宮仕えってのは辛いんだなと子供心に思った
831:可愛い奥様
09/12/30 10:12:29 f+s5UaVD0
フランス革命のときに
王様を貴族たちが守らなかったのは
あんまし好かれていなかったから？
逃げるの手伝ったのは外国人のフェルゼンだっだし
832:可愛い奥様
09/12/30 12:04:57 OU0Njwll0
>>829
歯があると健康に悪いってなにそれ
ルイ１４世は貴族の行動をコントロールするため、王を取り巻く儀式を
複雑にしたっていうのは聞いたことある
貴族は厳密なルール（エチケット）したがって、王の周りに侍り
反乱の余地がない
833:可愛い奥様
09/12/30 12:24:24 0O9aemd+0
抗生物質がなく虫歯の有効な治療法もなかった時代で
食べ物に困らない王侯貴族に限っていえば
歯がないほうが安全な面もある…のかなあ
834:可愛い奥様
09/12/30 17:43:28 OU0Njwll0
>>830
大好きだったけれど、ルイのいじめの場面って思い出せない
アンジェリクが貴婦人達にいじめられた所はあったけど
835:可愛い奥様
09/12/30 19:14:10 27dq9lgn0
太陽王ルイ14世、名君だと言われてるけど
ベルサイユ建設に連日のゴージャスな宴会に巨大な国費＝税金を使うわ
スペインの王位継承に口出しして戦争起こしたり
トドメはフランス国内での宗教戦争をなくした祖父アンリ4世のナントの勅令を廃止して
再びフランス国民同士が宗教でいがみ合うようになり、プロテスタント教徒たちが
財産とその優れたビジネスセンスを持って海外逃亡して税収入逼迫したり
革命の一因は確実に作った人。
着替えや食事はもちろん、排泄まで公開したりしてもしかしたら変態さんでもあったのかも。
836:可愛い奥様
09/12/30 21:27:16 OU0Njwll0
それでいうと、フランス史で名君に値する君主っているのかな
837:可愛い奥様
09/12/30 21:49:01 27dq9lgn0
聖人のような名君はフランス史にも世界史にもいないでしょうね。
太陽王は絶対王政を強固なものにして、フランスを強国にした意味では名君だし。
個人的には、カトリックｖｓプロテスタントの国内対立を沈静化した
アンリ4世は名君だと思う。
838:可愛い奥様
09/12/30 23:40:44 cpYmnpEm0
カトリックへの傾倒がプロテスタント追放に繋がったなら
ルイ１４世も神様にすがりつきたくなるような辛い思いをたくさんしたんだろうね
私が一国の支配者で気楽な一生を終えたと断言できるのは徳川家綱のみ
839:可愛い奥様
09/12/31 02:19:16 GpaLwQCH0
ルイ１４世は生活を公開していたけど、お金を取っていたんだよね。
結構高額だったが、王様の生活をみたいお金持ちの庶民は、
支払って見に行った。それが、ステイタスにもなったらしい。
ルイ１４世にとっては、趣味（？）と実益を兼ねたことだったかも。
840:可愛い奥様
09/12/31 02:52:38 aDn+/7+V0
すごい。
少し前に江戸大奥でも似たような有料公開システムの話題あったよね。
どこも似たようなことやるもんだなあｗ
841:可愛い奥様
09/12/31 03:23:50 iSfJc3E90
その他フランスで名君といったら
フィリップ・オーギュスト（フィリップ2世）
サン・ルイ（ルイ9世）
フィリップ・ル・ベル（フィリップ4世）
シャルル・ル・サージュ（シャルル5世）
大きな功績をあげた一方負の側面もそれぞれあるけれど。
国を治めるというのは人格が高潔で清廉なだけでは
やっていけない部分もあるよねえ。
842:可愛い奥様
09/12/31 05:51:39 GpaLwQCH0
>>835
ルイ14世は椅子型のおまるをつくって、食事の時でも排泄ができるようにしたと聞きます。
で、食事をしながらおしっこやら便やらを人前で・・・立派な変態だと思います。
あと、これはうろ覚えなんで間違ってたら訂正お願い。
ルイ１４世はハゲ隠しのため、鬘を被っていたが、
自分だけだとバカにされるので、貴族全員に鬘を付けるよう義務づけたとか。
それとはまた別に、マリーアントワネットの時代、
髪を高く結いあげる髪形がはやっていたが、髪の色は白が基本。
その白色は何で付けるかというと、小麦粉。
当時の風刺画で椅子の上から、小麦粉を振りかけるというのが残っている。
庶民がパンを変えなくて困っているなか、こんなことに使っていて、
そりゃあ革命も起こるよなと納得したな～。
843:可愛い奥様
09/12/31 10:03:29 zVd0UFd80
↑
それが、あの主婦達のベルサイユ行進の時に、アントワネットが
「パン屋の女将」と言われた理由です。（小麦粉大量消費を揶揄してパン屋）
844:可愛い奥様
09/12/31 10:46:48 /mtevhVm0
小麦粉振りかけて白くしたカツラなんて使ってるうちに粉が落ちてきそうだが
もう少し、まともな細工はできなかったんだろうか
845:可愛い奥様
09/12/31 13:43:54 0/QIWyx50
鬘に白い粉付けるのは知ってたけど、小麦粉とは知らなかった！
天花粉みたいなものかと思ってた。
846:可愛い奥様
09/12/31 13:48:57 QKax+nix0
小麦粉以外に、手軽に入手できる「白い粉」はなかったのかね。
しかし、
>髪の色は白が基本。
金髪だのなんだの、髪色って沢山あっただろうに、白に一律するなんてもったいない。
当時のフランスお貴族様世界では、髪色に価値を見出さなかったということなのかな。
でもアントワネットはブロンドを褒められていたような。
847:可愛い奥様
09/12/31 13:53:27 /mtevhVm0
>>839
生活見せて、金を取るってものすごくせこくないか、それ
はした金では無論なかったろうが
イメージ変わったわ
848:可愛い奥様
09/12/31 14:10:34 6K5bCJ6I0
江戸時代のお公家さんも
生活苦しくなってきて
貴族のくらしってこんな風流な行事がありまっせ
公開ツアーやってたよね
江戸時代庶民に源氏物語が流行ったこともあって
大人気
うーん人間って考えること同じ？
849:可愛い奥様
09/12/31 14:21:22 PTAy9fnR0
科挙って面接あったんだろうか。
陳舜臣だったかな？科挙のせいで、お勉強だけできて
職場では使い物にならないような人でもとるように
なってしまったとか本で書いてた。
850:可愛い奥様
09/12/31 14:31:38 /mtevhVm0
蒼穹の昴で読んだ限りでは、筆記試験だけ
いわゆる論文だけど、その書式がめちゃくちゃややこしい
使ってはいけない漢字、使わなければならない漢字
一行目に出てはいけない文字があって、むろん、文章構成にも
厳格な決まりごとがあり、言い回しがあり、それらを踏まえた上で
自分の論旨を作る
で、一箇所でも書き損じがあるものはそれだけで破棄
集中力だけは実社会でも使えるレベルなんじゃないか？
851:可愛い奥様
09/12/31 14:39:19 /mtevhVm0
>>838
家綱って、なんか特別だったっけ？
徳川家であげるなら最後の将軍慶喜だな
在位中は苦労したろうが、余生は多趣味で優雅だったんじゃなかった？
少なくとも、政権交代した人にしては稀有なことではないかと思うが
852:可愛い奥様
09/12/31 15:12:26 25vF6c7n0
>>849
コネが使えないように、
採点のさいには名前欄を糊付けして見えなくした状態でやったってぐらいだから
面接なんてもってのほかだったんじゃないだろうか。
853:可愛い奥様
09/12/31 15:15:53 25vF6c7n0
>>842
> ルイ14世は椅子型のおまるをつくって、食事の時でも排泄ができるようにしたと聞きます。
歯をぜんぶ抜いたせいで食べ物丸呑み、
その影響で胃腸が悪くつねにお腹下し状態だったという話もあるね。
お腹ピーピー状態で国王としての政務をこなさなければいけないので
オマルちゃんにまたがっての政務となった、という。
854:可愛い奥様
09/12/31 15:54:47 r+VaKXJW0
フリーザさまみたいだな、ルイ14世。
もうフリーザさまのモデルがルイ14世に思えてきた。
強いし、オマルに乗っているし。
科挙って面接無いんだ。山月記の虎になった人が科挙に合格できたのは
面接無かったおかげなんだ、納得した。
855:可愛い奥様
09/12/31 16:29:13 fZF3On1q0
>>849>>850
正確にはあった。
といっても、形式的なものだから。
それの試験官をするのは、皇帝。
こういう制度ができたのは、科挙の合格者が、試験官に恩義を感じて
試験官ごとに派閥を作るようになったから。
だったら皇帝を試験官にして、皇帝の元で一つの派閥にまとめれば
いいじゃやないか、という発想で、最終試験に皇帝直々の面接試験
をするようになった。
856:可愛い奥様
09/12/31 16:36:08 Oq1tKfAQ0
科挙は一番最後の試験が、皇帝による諮問じゃなかったっけ。
いわば皇帝直々の面接試験。ｇｋｂｒしただろーなｗ
皇帝だってそんなにデキの良い人ばかりじゃなかったはずだし
秀才たちを試すなんてできたともおもえないが。
まあ形式かもしれないけどさ。
このスレで楽しませてもらいました。来年もよろしく！
857:可愛い奥様
09/12/31 16:37:31 Oq1tKfAQ0
おっと、リロードしてなかった。重複ごめん。
858:可愛い奥様
09/12/31 16:48:47 /mtevhVm0
>>852
蒼穹の昴の中では、下級試験管が形式等初歩的なミスのものをふるい、
その後、上級試験管に回す前に書き写しを行ってた。筆跡で分からないようにと
まっ、小説のことだし、歴史が長いから時代によっても違ったろうと思う
859:可愛い奥様
09/12/31 17:29:27 iSfJc3E90
殿試だね＞科挙最終試験の面接口頭試問
井上靖の小説敦煌の主人公は、この殿試で失敗して
運命が狂った。
しかし今wikiみたら殿試が始まったのは宋代から
だそうなので、科挙制度成立からあったわけじゃ
ないんだな。
860:可愛い奥様
09/12/31 18:04:00 Oq1tKfAQ0
蒼穹の昴のドラマ化が、1/2から始まるのに
BShiだから見られない orz
うおー見たいぞー！
861:可愛い奥様
09/12/31 20:49:45 q8eBsOnS0
>>851
天下は太平
財政は黒字安定
将軍の権威は確立済み
世継ぎを作れなくても分家に候補者が複数いる
これみんな家綱本人の努力の成果ではなく
老中の努力や幸運の結果だったりする
為政者としてここまで恵まれた環境は
他に例を知らないから気楽な一生を過ごしたと断言した
862:可愛い奥様
10/01/01 01:11:31 WwdUsVVb0
「左様せい」だもんね家綱。有能な幕閣が揃ってたし。
藤田あつ子の漫画によると
科挙の試験官は、いきなり呼びつけられて
試験終わるまで軟禁状態だったそうで。
不正防止のために、考え付くかぎりの事をしてたんだなあ。
863:可愛い奥様
10/01/01 01:22:32 NnGNtnwV0
こないだ花より男子やってたからみてみたが
いくら結婚するからって相手の親にむかってその娘のことを
こいつ、女、呼ばわりはないだろーと思った。
普通なら娘さん、彼女とか形容するだろ
まあ途中からみたから訳わかんなかったけどさー
あの男の子がかっこいいって人気なんだよね・・・？漫画でも
そんな私はテッカマンブレードが好きだったりするｗ
主人公が半端ないくらい悲劇的でもそれがかっこいいんだわ
しってる人いるかなあ？
元日から暇なので書き込みｗ
864:可愛い奥様
10/01/01 05:46:46 7CI5IRBe0
>>863
道明寺かな？
あいつはDQN設定のキャラなんだよ
865:可愛い奥様
10/01/01 13:46:23 iIVTCJOo0
>>863
テッカマンブレード、覚えている。
主題歌かっこよかったし。
声優さん豪華だったし。
兄妹で対立する設定とか、暗めの雰囲気が大人っぽかった。
その少し前のジリオンも好きだったな。これもタツノコプロで
タイムボカンシリーズ等昔はタツノコ作品よく見てた。
今見たら……きっと声優さんチェックに血道をあげそうだなｗ
初々しいーとか、今はもうお亡くなりになった方もいて。
866:可愛い奥様
10/01/02 20:19:29 DQru2H7O0
>>861
気楽ではあったろうね、確かに
でも、マリーテレジアなんぞは幸せな支配者といえないだろうか
不安定な国情、フランスとの戦争を終わらせ、自国を大国にし
恋愛結婚、子宝には恵まれ放題、ほとんど成長し、立派な領地やら
その妻におさまり、まあ、アントワネットみたいなのには心配を残しつつ
といえど、寿命と言える年まで生きて、息子が後を継げば充分じゃ
ないか？
867:可愛い奥様
10/01/03 01:22:45 vwLnhsGO0
マリアテレジアは、子供に対しての差別が凄かったんだってね。
特に長女と次女。お気に入りの次女には政略ではなく恋愛結婚を認めたのに、
長女には厳しくて修道院暮らしをさせてなかったっけ？で、独身のまま。
868:可愛い奥様
10/01/03 04:40:53 80QcpYqJ0
>>859
原作と映画では科挙試にしっぱいするのが逆になってるんだよね。
映画だと「北方の脅威にどのように対抗するか」と聞かれて答えられなかった。
原作だと主人公が試験官に向かって
「北方の脅威にたいして政府は何も手を打たないのか！」と詰め寄って
不合格になる。
>>849
試験が難しくなればなるほど 合格できる人間がとろくなっていく。
今思うに 合格者に「アスペが増える」のだと思う。
「最近の官僚は切れすぎるのが多いので、試験をもっと難しくするように」と
皇帝がわざわざ指令を出したりしている
（クーデターが怖かったのかな？）
>>858
>書き写しを行ってた。筆跡で分からないようにと
どうだろう？
試験合格には筆跡が美しいというのも重要なポイントだったので
書き写しをしていたとは思えないのだけど？
すっごい優秀な大秀才が字が悪字なばかりに合格できないで
在野で腐っていた話もよくあった。
869:可愛い奥様
10/01/03 07:38:45 iLfkx0uR0
>>867
マリア・アンナ皇女が移住した修道院があった町は
皇女が来たおかげで経済が活性化
マリア・アンナ本人も慈善活動に熱心
最初の数年間はウィーンに戻りたい側近や
皇女移住バブルで儲けたい連中の画策に悩まされたようだけど
その後は地元住民に慕われマッタリと幸福に暮らしたようだよ
世の中何が幸いするかわからないものだね
870:可愛い奥様
10/01/03 09:17:12 KlinwSB/0
>>869
修道院といっても、王女ならば修道院長
それなりの生活はできるわけで、病院や学校のような役割もあり、
人柄によっては着飾ってパーティだけの生活をするよりも
有意義だったのはたしかだね
871:可愛い奥様
10/01/03 12:40:54 a1fAjmGz0
科挙って究極の文系の試験なのかなあ。
古典やら修辞やらに精通してないとダメみたいだし。
今でいう文系理系の区分けが当てはまるかはわからないけど、
文系脳ばっかりで大国を運営していけたのか以前から疑問だった。
という自分は数学まるでダメの文系だけどｗ
872:可愛い奥様
10/01/03 18:49:58 vxc6+sz90
>>868
>書き写しを行ってた。筆跡で分からないようにと
地方予選みたいなレベルではしていた。
ただし、都でやる本戦みたいな試験では、>>868の言うような
>筆跡が美しいというのも、ポイントになっていた。
あとは、ちゃんと文章の形式を調えて書けるかどうかという点も、
採点のポイント。
>>859
うーん。
薀蓄がらみで言えば、それはまずない。
殿試は>>855のいう理由で、始まったものなのでほぼ儀礼的・形式的なもの。
その直前の試験で合否と順位は、実質的に決まっていた。
だから、よっぽど考えられないようなDQNぶりを発揮しなきゃ
まずここでは落ちない。
恐ろしい話だけど、自分が合格点をつけた人間が、次の段階で
あまりひどい成績で落ちると、合格させた採点者が罰せられた
りする例もあった。
>>871
じつは、科挙の極端な文型偏重・教養主義が、１９世紀の中国・朝鮮の
近代化の遅れの原因になったといわれている。
理系・実学は卑しい。優秀な人間がするものではないという価値観が、
社会にしっかりと根づいてしまったから。
おまけに学校教育制度の導入も遅れた。
(科挙をやっていくほうが安上がりで、必要な人材は確保できる)
873:可愛い奥様
10/01/03 18:59:57 KlinwSB/0
＞理系・実学は卑しい。優秀な人間がするものではないという価値観
理系、文系とは違うがヨーロッパで外科医は医者の中でも野蛮で一段低く
見られていたという話を思い出した
最初は刃物を扱いなれているという理由で床屋がやってたというのは
のけぞる話だった
本家本元は内科医、まっ、この辺は日本も同じか
874:可愛い奥様
10/01/03 19:54:42 odNosrUr0
医学とは違うけど、ヨーロッパでは哲学とか歴史とかは高尚な学問で
経済関係とか工学とかの実学は軽んじられてたっていうよね。
貴族の子息はそういう学部には行かない、と聞いたことある。
日本だと逆で哲学科に進むと浮世離れしてると思われがちだし
経済とか法学関係学部と違って就職も苦労しそうなイメージ。
検証する、というとお正月に夫が時代劇漫画雑誌「乱」を買ったんだけど、
縄のれんの店内がテーブル席……違うだろそれは。
まあそれは時代劇でもよくあるのだけど、気になったのは「卓の上に置かれた箸立て」。
これもたぶん歴史浅いと思うんだけど、江戸時代の外食産業では箸って
どうしてたのかしら。
875:可愛い奥様
10/01/03 21:26:44 KlinwSB/0
>>874
でも、江戸時代までは金融は商人がやるもので、貴人はお金のことを口にしなかったし
（米相場の世界では世界でも最先端に属するデリバティブの原型が既にあったのに）
工業は職人の世界、せいぜい伝統工芸品の育成に力を入れる位が支配層の務め
大して変わりなかったんじゃないかな
876:可愛い奥様
10/01/03 23:52:22 LwS8fSqI0
清代まで数字に強いのはみっともないことだったんだよね。
だから清朝親王は執事に財産を着服されまくっても
全然気がつかなかった。
たとえば 年収が2億円あっても一億9千万着服されていても全然わからない。
宋代だと漢族は理財に疎いのを承知でその辺に目端の利く式目人を重用している。
耶律楚材とか。
>>872
>小説敦煌の主人公は、この殿試で失敗して
>運命が狂った。
落ちるはずのない殿試で失敗するから
映画だとﾁｮｯﾄ変。殿試でそんな難しい設問がでるわけないわけ。
小説はそのあたりちゃんとできてる。
当たり前の返事をすれば問題く合格できるはずの口頭試問で
「北方の脅威に対して国はどう対処するのか？」と
試験官をあべこべに問い詰めて怒らせて落ちることになるわけだから。
877:可愛い奥様
10/01/03 23:56:50 LwS8fSqI0
>>875
日本はそうでもないとおもう。
勘定奉行などは武家だけど ちゃんとそろばんができたし
金持ちや貴人の趣味でも「算術」ってのもあった。
東アジアと比較して理系がそれほど虐げられていたわけでもない。
秀吉が朝鮮出兵で朝鮮人工人を大勢連れてきたのだけど
彼らは母国より日本が居心地よくて、結局日本に居ついてしまった。
（楽茶碗作った人なんかも朝鮮人だよね）
工人は朝鮮では奴隷階級だけど
日本なら腕のよい職人としてちゃんと遇されていたから。
878:可愛い奥様
10/01/03 23:57:09 r6G/OQJZP
>>876
事件スレの「なわけ。」のひとじゃないよね…？
879:可愛い奥様
10/01/04 00:02:58 LwS8fSqI0
なわけの人ってだれ？
事件ｽﾚもいくけど なわけの人って知らない。
880:可愛い奥様
10/01/04 00:49:44 7YqlqM3k0
事件ｽﾚみてきたけど なわけ の人ってわかんなかった。
>江戸時代の外食産業では箸って
初期はふつうの箸で後期は割り箸になったと聞いた。
割り箸＝うちの箸は新品で清潔の意味（今と同じ）
割り箸以前の箸も 多分塗っていなかったので
洗いが甘くて 結構気持ちわるかったんじゃないのかな？
881:可愛い奥様
10/01/04 00:51:59 qhPgefUc0
>>877
上級武士は教養主義的教育。
下級武士は実学志向という
傾向は、あった。
洋の東西を問わず共通する部分。
それでも、日本には理系や実学を尊ぶ下地があったよ。
たとえば大名でも、算術に通じたり。
ちなみに東大は、世界の総合大学で初めて工学部を設置した大学。
882:可愛い奥様
10/01/04 01:38:39 OSaffGGd0
日本が技術大国になる素地はあったんだね。
工人を大事にすること。
今技術系の人が虐げられてるから（発光ダイオード訴訟とか）なんとかしないと
滑り落ちる。
前のほうにあった「纏足をやったのは漢族だけ？」って疑問だけど
漢族だけです＞纏足
だから満州族の西太后は纏足をしていない。
883:可愛い奥様
10/01/04 01:44:29 OSaffGGd0
纏足も含め中国の三大奇習の宦官だけど 寧ろ世界中にあります。
宦官制度が全くなかったのは日本だけ、といってもいい。
中国で宦官が広まったのは異民族との抗争があったため。
異民族と抗争して 捕虜にして使役する際、玉が付いたままだと
凶暴性が抜けきらなくて 見張りが大変なので玉抜きにした。
そしたら
「あら、玉抜いてみたら大人しくなるし、
女より力強いし、女ほしがって暴れないし 使い勝手がいいじゃん」って
ことになって去勢技術が発達した。それが宦官文化に変化していった。
異民族との抗争がほとんど無かった（全く無かったとは言わないが）日本で
宦官が誕生しなかったのはｿﾝﾅ理由。
宦官手術は高度に発達していって 漢代にはほとんど失敗なく
上手に宦官になったそう。
科挙受験生でも こんなのがぶら下がってるから 煩悩に悩まされ
試験勉強に身が入らない、つーんで自分で金玉切り落として
宦官風味になって進士（科挙合格及第者）になった人もいた。
もちろんｺﾉ人は宦官じゃあありません。進士（高等文官）です。
（宦官ってのは職業名です。宦官として就職したわけじゃないので）
884:可愛い奥様
10/01/04 05:59:23 M+hYOPJP0
>>874
＞日本だと逆で哲学科に進むと浮世離れしてると思われがちだし
＞経済とか法学関係学部と違って就職も苦労しそうなイメージ。
これイメージちゃう。本当の話や。と哲学科出身の私は思う。
一般の博士号を示すPh.D.ってDoctor of Philosophyのラテン語表記の略だよね。
中世ヨーロッパの大学って、神学・哲学・法学・医学の4つの学部しかなかったっていうし。
885:可愛い奥様
10/01/04 08:10:42 W4W/BNjF0
>>879>>880
～なわけ、で〆る、上から目線の解説好きな方が常駐していらっしゃるのでした。
ですよね？>>878
>>883
おもしろいこと教えてくれてありがとう。
>玉が付いたままだと凶暴性が抜けきらなくて 見張りが大変なので玉抜きにした。
これに、最初に気づいた人ってすごいな、と。もちろん動物もこみで。
>>884
夫が持っていたマンガで知ったのだけど、須賀原洋行さんが哲学科出身で、
デビュー前の少しの間の公務員生活でも、哲学出身についていろいろ言われたとかなんとか。
哲学科出身、私はかっこいいと思うのですけどね。
886:可愛い奥様
10/01/04 09:07:18 Sk8VvN3E0
>>877
和算というやつ？
今で言うとパズル感覚で楽しんでたんだろうね
887:可愛い奥様
10/01/04 09:18:41 CLe+xTxE0
>>884
哲学科出身の経営者とか役員って少ないの？
欧米では哲学を持った人って尊敬されてるし、哲学科出身の経営陣って多くない？
確か、シマコウサクでもそんな台詞があった記憶ｗ
888:可愛い奥様
10/01/04 09:35:31 NgeZ4v330
>>886
和算というと思いつくのは算額だよね。日本固有のものらしいし。
算術の難問を絵馬や額にして神社に奉納すると、
それを見た算術好きがう～むとガンガって解法をまた奉納するっての。
神社が数学甲子園状態になるなんて日本だなーと思うわｗ
889:可愛い奥様
10/01/04 09:53:18 Sk8VvN3E0
>>887
というより、ヨーロッパの大学は教養主義で、アメリカみたいに実務教育を
取り入れ始めたのは最近のことなんだよ
特にフランスなどは大学は文字通りのエリートが行くところで勉強するのは
哲学、文学、歴史が中心じゃなかったかな
890:可愛い奥様
10/01/04 10:29:10 WyvkAhup0
>>888
＞数学甲子園
ﾌｲﾀｗｗｗ
「君も青春を算術に賭けてみないか？」
と描かれたポスターを思い浮かべた
891:可愛い奥様
10/01/04 10:35:21 Sk8VvN3E0
>>888
それって、今でもあるのかな
数学好きの息子に解かせてみたいわ
892:可愛い奥様
10/01/04 10:56:00 poUyaNXu0
旅人算とか鶴亀算とか名前を見ているだけでも面白そうなものが多いよね
内容は高度に応用が利くんだけどわかりやすい、とかなんとか
数年前の日本テレビのドラマで名門中学受験に奮闘する子ども達の見た時
試験当日、旅人算に夢中になって…とかいうのがあったなぁ
893:可愛い奥様
10/01/04 11:28:27 Ql7gxBYy0
>>891
888じゃないけど、和算のサイトや実際解いてみるための本、
各地の算額を集めたサイトなど色々あるよ。
894:可愛い奥様
10/01/04 11:45:56 Sk8VvN3E0
>>892
旅人算って、和算なの？知らなかった
>>893
そうか、みてみる、ありがと！
895:可愛い奥様
10/01/04 17:58:24 0AQ78F1F0
江戸時代の庶民はめったに自分の家で
使う食器を使用後毎回洗わなかった
数日に１回洗うだけ
896:可愛い奥様
10/01/04 20:51:28 lJ44B2xx0
ご飯炊いて豆腐とわかめの味噌汁作っておしんこ切るだけだからね……
897:可愛い奥様
10/01/04 20:55:26 WyvkAhup0
>>895
禅宗のお寺もそうじゃなかったっけ？
茶碗に注がれたお茶でゆすいで、なるべく水を使わなくてすむようにしてたとトメ情報
898:可愛い奥様
10/01/04 21:14:14 Sk8VvN3E0
子供の頃、御飯茶碗でお茶を飲んでいた記憶がかすかにある
899:可愛い奥様
10/01/04 21:15:34 Sk8VvN3E0
>>883
おとなしくなるのは発情しなくなるからで、筋力は衰えないのよね
競走馬で去勢馬いるものね
900:可愛い奥様
10/01/04 22:15:09 WyvkAhup0
>>896
現代日本で、当時と全く同じ製法の味噌や豆腐を作ったらかなり高額だよね…
贅沢なのか粗食なのか少しﾅﾔﾑ
901:可愛い奥様
10/01/05 09:06:17 j8kskJ0q0
>>882
西太后は満州族だから、なかなか後宮に上がれなかったんだっけ？
後宮のなかで纏足の人はそれだけでも見下したりしたのかな
902:可愛い奥様
10/01/05 10:37:30 W1V3hZWF0
>898
昭和４０年生まれだけど
子供の時、ご飯の最後はご飯茶わんにお茶を注いで飲むのが習慣だったよ。
だから納豆や揚げ物のおかずが茶わんにつかないようにキレイに食べるようにしてた。
903:可愛い奥様
10/01/05 10:46:36 K+RISFJB0
清って満州族が漢民族を制圧して出来た王朝だから、
満州族の西太后が後宮で見下されたりというのは無いと思うけどなー。
それとも長い王朝の歴史のなかで漢民族マンセーになったのかね。
満州族にとって漢民族の文化は憧れだったらしいし。
904:可愛い奥様
10/01/05 13:20:27 j8kskJ0q0
そうなんだ
映画だったかな、西太后は血筋の関係で疎まれてみたいな記憶があって、、
あれは満州族の中のことだったのかな
じゃ、清の後宮の人たちは普通の足だったんだ
905:可愛い奥様
10/01/05 13:49:43 hQuNhnuF0
纏足をすると内蔵の機能（とくに子宮）の機能が低下して
胎児によくない影響を与える。
中国の歴代皇帝に病弱な人が多い一因が
纏足と河惣益巳が自作漫画龍鳳で説明していた。
906:可愛い奥様
10/01/05 13:50:44 XPI/uRaQ0
ディズニーアニメに初のアフリカ系お姫様 米で映画公開
2010年1月4日18時56分
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
907:可愛い奥様
10/01/05 14:19:36 Fq36vnwr0
>>904
「葉赫那拉の呪い」のことだと思う。
西太后は葉赫那拉（エホナラ）氏の出身で、
その祖が愛新覚羅氏（清の皇族ね）に征服された時、
「一族の女ひとりでもお前の一族を滅ぼしてみせる」と呪いをかけたとか。
俗説らしいけどｗ
908:可愛い奥様
10/01/05 17:08:34 LFgObojd0
でもチャイナドレスって元々は満州族の民族衣装だよね
909:可愛い奥様
10/01/05 21:41:34 j8kskJ0q0
>>907
それだ！
民族の違いじゃなかったのね
910:可愛い奥様
10/01/05 21:43:13 TdEDb2FA0
なん・・・だと・・・？
911:可愛い奥様
10/01/05 23:58:39 aPFSMOak0
>>873
> ヨーロッパで外科医は医者の中でも野蛮で一段低く
> 見られていたという話
その理由でなのか、または外科医が低くみられる理由がそれだったのかはしらんが、
外科医には特定の層だか人種だかの人が多かったんだっけ？
ユダヤ人に外科医が多かった（あるいは、外科医にユダヤ人が多かった）んだっけ？
それが「ユダヤ人」だったかどうかもちょっと記憶が曖昧だ。
この話がらみで、昔は獣はエタ非人しか捌けなかったから
肉屋には…って話を思い出した。
しかし、こう書いてみると、「人に非ず」って改めてヒドイ呼称だね。
912:可愛い奥様
10/01/06 00:05:51 aPFSMOak0
>>894
子供の冬休みの宿題のひとつに
・算額コンクールに提出する「算額」をつくる
ってのがあったばかりだわ。
お子さんが数学好きなら、つくるほうもおススメする。
913:可愛い奥様
10/01/06 00:12:21 rjvMvudo0
>>889
大学で学問として教養を学んだ人を尊ぶ文化がある一方で、
ドイツのマイスターみたいに職人でも極めればまた別の一目の置かれ方をするという文化も
ヨーロッパにはあったのかね。
実学も大事だが、
教養と技術が尊ばれるってのはいいな。
914:可愛い奥様
10/01/06 00:47:20 prXr4cZe0
「BANANA FISH」の李一族は清王朝の末裔だから満州族だよね。
実際には中国は漢民族が多数派だから、現代中国人社会のトップの座に就いている、
という設定は実際には可能なのだろうか。
915:可愛い奥様
10/01/06 00:52:55 nQljDbX10
>>914
そこは（マンガの中のアメリカ≠現実のアメリカってことで）百歩譲っても、
「中国人社会」トップの座に就く若様が「日本人の庶民」の娘を娶るのはねーよｗと思ってた。
916:可愛い奥様
10/01/06 01:00:04 wLyqLK8O0
>>915
ないよねｗｗｗ
YASYA読んでないけど、シンには暁と結婚するんじゃなくて
結婚しないままときどき暁の前に現れては、とてもマフィアのボスとは思えない
おかしなにーちゃんの顔 のみ で接していて欲しかったな。
結婚したらマフィアのほうの顔も見せなきゃならないだろうけど、
それはしないままでいてほしかった。
917:可愛い奥様
10/01/06 01:11:31 YnrVz35/0
それでも英字や暁のおうちが実は超名家とまではいかないが
そこそこギリギリでシンと釣り合うくらいののいいお家だった・・・・というパターンは無いかな？
無いか。
918:可愛い奥様
10/01/06 01:32:55 nQljDbX10
>>917
バナナに先行する短編で、英二の家が日本的な意味でごく普通の中流家庭
なのは明らかだったからな～
一族単位で考えて、暁の家がそれよりはるか上ってわけはなかろうし
というかたぶん、「アメリカ上流を牛耳るチャイニーズマフィアのトップ」にふさわしい女を
あえて日本人の中から選ぶなら、【東宮の内親王】ぐらいしかブランド力ないと思う。
919:可愛い奥様
10/01/06 01:37:35 nQljDbX10
実際の家格とか国力とかの意味でやくざと皇族がつり合うという意味でなく、
チャイニーズマフィアのお偉いさん達の意識の問題です（言うまでもないか…）
920:可愛い奥様
10/01/06 07:39:36 ZEZnhyVi0
>李一族
で、輝夜姫を思い出した。
あれもかなり無茶な設定だったのでは。一応一国の王扱いはされていたけど、
あっさり英国皇太子と婚約、結婚。（本来ならけっこう反対もあったのでは？）
残された民たちはどうなったの？と一番に聞いてみたい主人公は、後継者を産んだあとは
体調不良でひきこもり。そのまま数十年。王妃としても仕事にまったく出てきていないっぽい。なにかＱったのかな。
。
英国の伝統に傷を…！と怒った人、かなりいたと思うのだけどな…。
921:可愛い奥様
10/01/06 08:55:52 wLyqLK8O0
>>920
＞後継者を産んだあとは体調不良でひきこもり。そのまま数十年。
＞王妃としても仕事にまったく出てきていないっぽい。
あれあれ、なんかどこかの国の皇太子妃を思い出すねｗ
922:可愛い奥様
10/01/06 09:09:49 e3LZhhQy0
李一族と結婚して、新居は当然北京？上海？
相当上昇志向と気の強い娘でなければ、生活耐えられまいな
923:可愛い奥様
10/01/06 09:14:35 UKMosEXy0
>>920
スレ違いかもしれんが…
あの漫画の李一族の「婚姻制度」が納得いかん…
世界各地から旦那予備軍を呼び寄せて、それぞれ一部屋与える。
で、あきらはクジを引いてその中の一人を選ぶ→夜ｾｯｸﾙ
それを毎晩、妊娠するまで繰り返したら誰の子かわからんのでは？
924:可愛い奥様
10/01/06 09:28:54 ANif8Q2D0
DNA鑑定でもしないとねw
925:可愛い奥様
10/01/06 09:53:12 e3LZhhQy0
>>915
いや、伝統的価値観を強く残している一族ならば、嫁何ぞいつでもとっかえればいい
位の感覚なんじゃないか？
若も年をとれば、飽きて手放すだろうとか
926:可愛い奥様
10/01/06 11:34:19 5bwSA40D0
>>921
亡国皇太子夫人は世継ぎを産まない・義妹の妊娠を長年阻止
比較するなら前漢の燕姉妹・明の万貴妃当たりが適当かと。
姫金で万貴妃が悪役の明代宮廷時代劇が始まったし。
927:可愛い奥様
10/01/06 13:15:08 e3LZhhQy0
西太后というのはなかなか切れる人だったらしいが、あの壷詰めとかは
ほんとの話なんだろうか？
後宮のことは表ざたになったのか？
928:可愛い奥様
10/01/06 13:37:00 B5dK80uo0
西太后は、厳しい人というイメージ。
自分の子供にも怖がられていて、子供は東太后に懐いてたんだよね。
東太后が生きていた頃は、東太后の方が位が上だから、
いちおう立てては居たよう。でも、亡くなってからはやりたい放題。
そういえば、自分の子供に暗殺されそうになったんだっけ？
暗殺計画がバレて、皇帝だった子供は幽閉されたという記憶があるけど定かじゃない。
929:可愛い奥様
10/01/06 14:05:00 YnrVz35/0
>>922
父親に「男の子が良かったなあ」と言われてへこんで体調くずすような
感受性の強い娘にはますますムリな気が・・・・
930:可愛い奥様
10/01/06 14:05:04 pJT7bvoK0
達磨壷詰めはフィクションか他の人の話。
策略家で怖い人だったのは事実な様だけど、あの映画で酷い目に
あわせてた人は実際には仲良かったのもいたらしいよ。
931:可愛い奥様
10/01/06 18:19:28 OxG9dtFk0
達磨は漢の呂后の話の流用だし（元々のもフィクションっぽい）、
上の葉赫那拉の呪いも後の創作みたいだしなー。
呂后は、政敵を粛清したけど民には平和な生活をもたらした、
とか史記？に書かれてるし、西太后だって今後の研究でどうなるやら。
女性が政権を掌握するとメッタ叩かれるんだわ！と邪推してしまうよｗ
932:可愛い奥様
10/01/06 19:11:31 h8aPlnX+0
＞女性が政権を掌握するとメッタ叩かれる
あー……そういわれればそうかも。
呂后、武則天、西太后etc.、自分の権力維持のために
皇帝の首をすげかえたりと制度を恣意的にねじまげたから
悪い人な印象だけど、そういうことやったのが彼女たち
だけというわけじゃないものね。
西太后は、実子の同治帝の不遇っぷりが悪評に輪を
かけたとこがあるかも。
暗殺計画云々は次の光緒帝（西太后の甥）。
これも改革派守旧派の戦いが背景にあるから単純な
話ではないけれど、まあ若いもんの改革しようという芽を
潰したとみられても仕方ないかな。
>>926
なかなか面白そうだよね。
ただ、いくらフィクションとはいえヒロインが男装して官僚に、って
体格とかヒゲとかのど仏で女とバレないわけがない。
ああでも日本にも昔とりかへばや物語ってあったなあ。
着込めばその辺どうにかごまかしきいた、のか？？
933:可愛い奥様
10/01/06 19:16:21 l0N1xgVb0
けどしょせん中国人だよ
権力持った奴らのメンタリティ考えると
934:可愛い奥様
10/01/06 19:32:22 yJoNJcNy0
>>932
昔は栄養状態がひどかったから男女の体格差がそれほどないし、
今ほど軽装をしないからあまりばれにくいとかなんかの本で読んだ
935:可愛い奥様
10/01/06 21:13:33 0QQpUhtF0
封神演技の酒池肉林とかもフィクションなのかね。
似たようなことはありそうな感じする。
普通はそんなこと思いつかないしｗ
936:可愛い奥様
10/01/06 21:17:27 e3LZhhQy0
「女帝 わが名は則天武后」 作者中国人だけれど、なかなかおもしろかった
歴史小説というより、ちょっとファンタジックな感じ（ラノベっぽい？）だが、
則天武后って７世紀の人なのよね
中国史に知識が少ないせいか、読んでいても西太后の頃の後宮と区別がつかない
937:可愛い奥様
10/01/06 21:31:14 3fQiMwob0
>>933
野放図というか野蛮人そのものだよね
呂后なんてダンナの愛人を、ダンナの死後四肢ぶった斬って厠に落としたんでしょ
目を潰して口のきけなくなる薬飲ませてさあ
それを見た呂后の息子はあまりの惨さに狂ったとか云々
938:可愛い奥様
10/01/06 21:32:52 VcjLF7ko0
武則天ね。
「女帝」ってタイトルに入っているのになぜ則天武后なんだろ。
939:可愛い奥様
10/01/06 21:43:56 2s66rxUQ0
上の方で出てた、「輝夜姫」の婚姻システムについては
相手の男がそれなりの立場や地位にあれば誰でもいい、という
考えなのかな、と当時読んで思ってた。
一通り揃えて、全員と致させれば妊娠する可能性は
そりゃあ高くなるだろう、そしてそれぞれの身分がしっかり把握出来てれば
タネがどれだろうと、妊娠する＝世継ぎを生む、のが最重要なのかな、と。
（玉鈴&晶のお母ちゃんについてはわからないけど）
940:可愛い奥様
10/01/06 23:39:47 prXr4cZe0
>>920
一応反対されていたんじゃなかったっけ。＞輝夜姫
どちらか1人が全てを捨てない限り結婚は無理だと言われていたよ。
>>929
公式の場でもいつもシン1人で出席しているっぽいし
息子の回想シーンにも出てこなかったから（父親のシンはそばにいたけど）
>>920>>921が言っている様な事態に陥っている可能性はあるな＞暁
それか公務も家庭も放っぽりだして英二の所に入り浸りとか。
941:可愛い奥様
10/01/07 00:59:36 JoYRAfCu0
「輝夜姫」の晶は一応義務として、立派な皇太子生んでるから、
引き蘢っててもいいんじゃないの？神秘的なお国出身だし世界情勢もあんなだし。
あと、ラスト。彼女は心身共に月へ還ったってことでFA?
942:可愛い奥様
10/01/07 08:21:26 /Ho1At4q0
>>938
后だったころに主体をおいているから、則天武后ってつけたんじゃない？
武則天は中国唯一の女帝なんだよね？
中国史で名前は覚えたけれど、そのことは全然記憶にないのよね
歴史、苦手だったから教えてくれなかったろう、とまではいいきれないんだけれど
943:可愛い奥様
10/01/07 12:43:20 lG9Okq5H0
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
フィクションを妄想と軽んじる儒教の影響で
一流の文人は創作分野にはまず進出しないから
漢民族の創作系の古典はノンフィクション系（歴史書）より完成度が低い
世界各地に散った中国移民は現地の風習を無視し脱法的（違法）行為でのし上がってきた
中国は反日政策を採っており漢民族の大多数は日本嫌い
７人のシェイクスピアはこの事実を軽んじていて萎えた
中国の反日政策が明らかになる前の少年漫画・少女漫画に
高スペック中国人が登場するするのは納得できるし
不快ではないんだけどね
944:可愛い奥様
10/01/07 15:04:54 /Ho1At4q0
＞世界各地に散った中国移民
清王朝の末裔の李一族なんてものがいるとすれば、本土から脱出した華僑なわけだよね
本国にいたら共産党に財産を没収されているはず
その時の記憶が生々しいから、中国の富裕層は当の役人達を含めて、海外での
蓄財に励んでいる
945:可愛い奥様
10/01/07 20:12:22 4FVw6UEZ0
>「輝夜姫」
ジュリアンの戴冠式のときは、どこかの教授にまでご協力いただいて、
リキ入れて描いたのに（あれは壮観だった）、あとがグダグダだったのがもったいなかったなー。
晶がどうして体調不良なのかも説明不足だったし、引きこもるのもあのご時勢なら許容される…？と思いつつ、
そこで表に出て国民を鼓舞したほうがかっこよかったかなとか、
そもそも皇太子生んだあと、主人公であるはずの晶、な～んもしていない感じがどうにもさらにもったいない。
そういえば、婚儀のときに出てきた可愛い動物はどこへいってしまったのだろう。
ものすごい長文になってしまった。ごめんなさい。
946:可愛い奥様
10/01/07 20:54:45 JF8+YilO0
清朝の末裔がどうして「李一族」なのか不思議だ。
仮の姓って感じなのかな。
清の正当な末裔（っての？）は北京で大学教授をしているとか。
ついでに食や骨董などのｱﾄﾞﾊﾞｲｻﾞｰみたいなこともしてるらしい。
子供のころから本物に囲まれて生活してたから真偽がわかるんだって。
と、北京に行った時のガイドさんが言ってた。
947:可愛い奥様
10/01/07 21:47:27 g3E9fVss0
>「輝夜姫」
雰囲気が好きで、最終巻だけ持ってるw
晶は月から離れているから弱っていったのかもしれない。
最終巻だけ読んだらジュリアンが哀れ。
948:可愛い奥様
10/01/07 22:05:06 ic3MIc8L0
＞輝夜姫
このスレ読んでいたら昔の記憶がよみがえってきたよ。
ヒロインにつきまとっていた女の子の父親が米軍の高官で
若くてイケメンだった辺りから読んでないから、結局
どう終わったのか今更ながら気になってきた。
ちょっくらブックオフいってくる。
949:可愛い奥様
10/01/07 23:20:47 8p/RuJmb0
>>946
作者の吉田さんがそこまで調べている可能性はなさそうだけどね。
実は現在も「嫁をとりかえろ」と言われているかも＞シン
妻をいじめているばかりか、息子の事までも「日本人の血を引いている」という事で
認めようとしない連中だよ。
950:可愛い奥様
10/01/07 23:42:45 jPn3zIIw0
>>946
さすがに本当の姓を使うのはまずいって判断したのかも。
本当の子孫もいらっしゃることだし。
951:可愛い奥様
10/01/08 00:22:47 JxKJYFME0
そもそも王家の末裔がマフィアっーのがとんでも設定なわけで。
952:可愛い奥様
10/01/08 07:38:27 P4tCxvqu0
新王朝の末裔ってなんてなのっているの？
愛新覚羅？
953:可愛い奥様
10/01/08 07:51:57 /usKcvuj0
>>952
そうです
954:可愛い奥様
10/01/08 08:49:50 envGXW2r0
愛新覚羅さん家は以前浩さんが本を出したりしたけど、
中国に限らず、昔は国のトップだったけど今は…な末裔の方々って、
どういう生活をしているのだろう。
つい最近、旧皇族でした、という竹田さんがテレビに出ていて、慶応？の講師か何かを
やっていらっしゃるのは知ったけど、ヨーロッパとかはどうなのだろう。
亡命して、という方もいらっしゃるけど、亡命先では何しているのだろう。
何もしないで済むほどの財産が今でもあるのかな。
955:可愛い奥様
10/01/08 09:42:10 oHdb/7UU0
何年か前のＥＵのなんたら委員長がハプスブルク家の人だったな。(不確定な情報でｽﾏｿw)
日経のコラムで「世が世なら皇帝である」と紹介されていたww
956:可愛い奥様
10/01/08 09:49:56 KxOXcX8z0
例えばハプスブルグ家だと、正嫡の方は欧州議会の議員をやったりしているね。
プロイセン（ドイツ皇帝）の当主は財団の理事長。
亡命しても、亡命先の政権や王室に保護されればいいけれど、
中には生活に窮して亡くなる方もいる。
957:可愛い奥様
10/01/08 09:55:07 envGXW2r0
>>955>>956
ありがとう。名誉職に就けたりするのね。
でも
>亡命先の政権や王室に保護されればいいけれど
これもまたお気の毒というかなんというか…。肩身狭そう。
生活に窮するよりはましでしょうけど。
958:可愛い奥様
10/01/08 10:01:29 BTKh0VMt0
シャルトル公爵家シリーズにもあったな。ハプスブルグ家の末裔。
959:可愛い奥様
10/01/08 10:02:43 P4tCxvqu0
支配階級は姓が長い（権威ある字を付ける）とかあるのかしら
一般的には林さんとか、それこそ李さんとか一文字の名前を多く聞くけれど
960:可愛い奥様
10/01/08 10:14:29 /usKcvuj0
>>959
漢族と満州族の違い
林や金や李は漢族の苗字
愛新覚羅は満州族の苗字
愛新覚羅家は今は漢族風の金さんになってる人もいるよ
961:可愛い奥様
10/01/08 12:30:02 dKCWz+5c0
林、金、李って朝鮮民族の名字かと思ってたよ。
漢民族で多いイメージは、王、張、周辺り。
無知な私の勝手なイメージだけど。
962:可愛い奥様
10/01/08 14:18:11 br/B6L9Z0
正直、愛新覚羅と聞いて愛染かつらとゴッチャになってた。
963:可愛い奥様
10/01/08 18:05:58 ZKwTBA6Z0
李は唐王朝の皇帝の名字だし、李白とか有名人もいるから
中国ではメジャーなんじゃないかな。
ハプスブルク家（オーストリア＝ハンガリー帝国）か
ホーエンツォレルン家（ドイツ帝国）か忘れたけど、
以前は国の要職に就くことを禁止されていたような。
それだけまだ皇帝家の名前の影響力が大きかった
時代だったんだろう。
そういや、ロマノフ家（ロシア帝国）の末裔の女性と
ホーエンツォレルン家の男性が結婚したため、現在
ロマノフ家の当主？にしてロシア帝位継承者の
男性は両家の血を受け継いでいるという。
964:可愛い奥様
10/01/08 18:36:19 P4tCxvqu0
映画エリザベスを見たとき、周囲は女王に結婚を強行に勧めていた
候補の一人はスペイン王で、ベッドをともにするのは年に数回です、なんて
ことまで言われて
跡継ぎはどうするんだろうと思ったわ
ヨーロッパは幅広く混ざっているけれど、動物には自分と近い遺伝子を
忌避する能力があるんだってね。だから、血の純潔にこだわる民族より
野性味が強いんじゃないか、と推測する
965:可愛い奥様
10/01/08 18:48:38 dKCWz+5c0
>>963
ブルボン家はフランスで要職に就くのを禁止されてた。
今はだいぶ緩くなり、大統領に立候補するのだけ禁止じゃなかったかな？
県知事にはいたと思う。
966:可愛い奥様
10/01/08 19:32:38 30m2VJLN0
ロマノフ家は赤の他人である皇帝の嫁が２人も即位しているね
エカテリーナ１世と２世
エカテリーナ１世は愛人上がりのド庶民で外国出身でも
産んだ子はピョートル大帝の子供である事は確かだからまだいいけど
エカテリーナ２世の息子パーベルはピョートル２世の子供かどうか微妙
池田理代子の女帝エカテリーナでは間男の子供でも無問題扱いされていたけどさ
967:可愛い奥様
10/01/08 20:47:56 3J5m7XyF0
エカテリーナ読んだ時、
血筋的に公妃が生めば問題ないのかな～？と不思議だった・・・
次世代辺りで濃い血筋をいれれば問題ないか？いや直系絶えちゃうよ。
スペインにも、愛人との子を沢山生んだカルロス4世妃がいたが
（こっちは退位してるから、子供が王位をという話じゃないけど）
夫が不能系なら血筋的に問題無い愛人選べばいいのに、妃にも選ぶ権利があるのか。
そうだよなあ。
しかし、子供には罪はない。パーベル一世にしても
ずっとコンプレックス抱いたままで可哀想だった。
968:可愛い奥様
10/01/08 21:13:27 gP8acpDA0
ルイサの子はカルロス四世の実子じゃないの？
14人生んでるよね
969:可愛い奥様
10/01/08 21:25:18 LhlTkeHq0
ほとんど実子じゃないって説があるけどねぇ
970:可愛い奥様
10/01/08 22:12:03 P4tCxvqu0
離婚が許されない、正式な結婚による子供でないと後継ぎにはできない
キリスト教圏では、妃が妊娠出産に強い体質かどうかはものすごく
重要だったろうが、こればっかりは今の科学でもあらかじめ知ることは
むずかしいしね
971:可愛い奥様
10/01/08 22:16:49 LhlTkeHq0
でもさ～さすがに鑑定しようがないとはいえ、間男に激似だと辛いかもな
972:可愛い奥様
10/01/09 01:03:42 oPdL2ruJ0
>>921
>後継者を産んだあとは体調不良でひきこもり。そのまま数十年。
>王妃としても仕事にまったく出てきていないっぽい。
亀だけど藤原宮子が思い浮かんだ。
清原なつのの「光の回廊」で初めて知ったけど、
産んだ息子とは30数年経ってから初めて対面したんだったな。
973:可愛い奥様
10/01/09 06:47:57 /TRHuoT70
30数年後の対面って、すいぶんと長生きな体調不良さんなんだね
宮子。
974:可愛い奥様
10/01/09 08:36:28 VsBffOTK0
同じ姉妹でも、期待される皇子を産めなかった（ひとり産んだけれど夭折）が
したたかに強く生きた光明子とは、かなり違うキャラクターだね。
異母姉妹だから、母親の性格が反映されているのかな。
光明子の母は、かなりのやり手だし。
975:可愛い奥様
10/01/09 08:53:43 G5vEwJKR0
>>970次スレよろ
976:可愛い奥様
10/01/09 09:08:26 XQQ6xsw20
したたかに強く生きた光明子が政治の実権を握っていた時代は庶民は搾取・酷使されまくり
秦の始皇帝の死後すぐに大反乱が起きてあっという間に秦は滅亡したけど
奈良から平安時代の天皇家が同じコースをたどらなかったのは奇跡だね
神様の末裔設定があっても仏教の方が民衆に信仰されていたんだから
ありがたみが薄れて反乱の抑止力にならなくなりそうなのに
977:可愛い奥様
10/01/09 09:48:05 soKWVWoc0
仏教関連、光明子と絡んだ奇跡、伝説がやたら吹聴されていたような気がする。
978:可愛い奥様
10/01/09 10:17:40 aV+9DAJJ0
ヨーロッパの王室は中世から婚姻で血統が入り乱れてるから
もう全部親せきみたいなもんで、あんまり直系とかこだわらないらしいと
このスレか前の漫画スレで読んだような気がする。
それでヴィクトリア女王の血友病因子がヨーロッパの王室中に飛び散ったとか。
山岸スレかもしれないw
979:可愛い奥様
10/01/09 10:21:04 Ww6PxMDm0
>>975
970です。うっかりしていました
立ててまいりますので、しばしお待ちを
980:可愛い奥様
10/01/09 10:25:24 Ww6PxMDm0
立ててきました
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】２
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)l50
続けて楽しく雑談しましょう
981:可愛い奥様
10/01/09 10:29:51 Ww6PxMDm0
>>978
ヴィクトリア女王はともかく、いわゆる女系家系というのはなんらかの
遺伝子病を抱えていることが多いというね
遺伝子病は男子の発症率が高いので、生まれても成人しない
で、女性が後を継ぐ
982:可愛い奥様
10/01/09 10:36:31 Ww6PxMDm0
>>971
実の親子であるかどうかがネタの話って、１０年くらい前までは
あったんだよね。実際はもっと前から実施できていたんだけれど
普及し始めたのはそれくらい。で、その種の話は一切なくなった
過去、１０年間で変わったことってこの前やっていて、ネット通信関連は
予想していたけれど、１０年前は太陽系の惑星は９個でした、って聞いたときは
自分がすごく年を取った気がした
983:可愛い奥様
10/01/09 10:36:43 viiEiw940
欧羅巴の女王は戦争好きが多かったし女でも問題なかっただけでしょ。
現在の日本の天皇制は、取って代わって自分が日本人を虐げてやろうって
野心マンマンの在日が反対してるから、私は天皇制を応援しすることにしてる。