09/12/22 01:30:40 6rdm659Y0
昔、百科事典で纏足を見たことがあるけど、足の長さ12㎝だった。
足はもちろん変形してる。足の裏は真っ平らではなくて、
歪んだボンレスハムのようになってた。
纏足のために足をキツク無理やり縛っているから、
成長しようとする足の痛みに夜眠れなかったりしたらしい。
＞596
豊臣秀吉が有馬の温泉に入ってはいたけど、風呂はサウナ形式だったような。
でも、関東と関西では、寝るときの布団の形からして違っていたから、
関東では浸かって入る、関西はサウナ形式って、分かれていた可能性もあり。
600:可愛い奥様
09/12/22 07:52:23 nEPrbIuY0
わりと有名なバレリーナの足がものすごい奇形になっているという記事をどっかで見たのを思い出した
矯正したわけではなく、練習し続けるうちに足がその形に適応したので纏足とはかなり違うのだが
601:可愛い奥様
09/12/22 08:57:07 qk2gUKvu0
>>593
宦官になるというのは当然、恵まれない環境で、下手すれば命を落とすという
若者が志願するわけだから、富にこだわるのは分かるよ
子供も家庭も持てないんだしね
602:可愛い奥様
09/12/22 09:00:27 bflowhat0
なんかそう考えるとシンデレラの足がめっちゃ小さかったのも畸形の範疇なのか？と思ってしまう
まあガラスの靴が２７ｃｍもありました！じゃロマンもへったくれも無いけどさ
603:可愛い奥様
09/12/22 09:10:07 mnKClKLw0
>>541
そういえば
「日本は遣唐使などをおくって唐の文化を学ぶのに一生懸命だったのに、
宦官と科挙を取り入れることだけはしなかった。
当時の日本のお役人はまともな判断力があった。ｽﾊﾞﾗｼｲ」
みたいな話をなにかの本の解説で研究者が書いていたな。
604:可愛い奥様
09/12/22 09:20:50 G3aZtqEB0
>>602
単に若かったからじゃないの？
日本サイズに変換して言うと、お姉さまはじめ村娘はだいたい22･5～24・5の間くらい。
シンデレラだけ21センチくらいで。
シンデレラひとりだけが10代前半でもともと小柄なタイプとかさ。
纏足は成人女性の足が10センチ代前半、下手すると9センチとかだから異常。
9センチなんて歩き始めの子供の足のサイズだよ。
ファーストシューズが確か8センチとかその辺売ってる（外歩き用の奴ね）
うちの4歳の娘の靴サイズ17センチだよ。どんだけ異常な矯正なんだっつーの。
605:可愛い奥様
09/12/22 09:23:10 RXh/vgnF0
纏足、何かの本で読んだんだけど、足を硬いものでたたいて骨を砕いて
折り曲げるようにして布でぐるぐる巻きにしてた。足の甲の骨を割って
砕いて二つ折り、といった感じ。
あと、小説というか映画というか、鬼畜。
最後に子供が父ちゃんじゃない！と目に涙を溜めて叫ぶシーン。
テレビでドラマ化されて放映されたときに確か評論家が映画の後にでてきて、
「どんな酷いことをされても子供をかばうけなげな子供」と言ってたけど
私は子供が親を捨てた一瞬、だと思った。
今でも評論家と私の解釈のどちらが作者の意図だったのかわからないでいる。
606:可愛い奥様
09/12/22 09:26:16 RXh/vgnF0
まちがえた
「どんなに酷いことをされても親をかばうけなげな子供」
ドラマで岩下志摩が母親をやったときに普段から子役のこどもに
冷たく接していたので子供が怯えてた、という話を聞いて
プロの役者って大変だなーと思った。
607:可愛い奥様
09/12/22 09:33:54 9hJUI5860
なんか纏足とか痛そうな話ばっかりで足がなんだかむずかゆいわ。
しかし宦官も後宮の美女と浮気されないようにﾁｿｺ切り落とすって無いわ・・・
あと、皇帝には妃が何人いたか知らないけど絶対お気に入りの妃は出来るだろうから
生涯一回くらいしか通ってもらえない妃もいたんじゃないかな。
それでも一般人から見れば超絶美女だろうに勿体無い・・・
普通のちょっといい貴族レベルの所に嫁いだほうが幸せだったんじゃ。
608:可愛い奥様
09/12/22 09:40:50 6rdm659Y0
日本の場合は浮気防止のために宦官じゃなくて、全て女性でまかなうもんね。
中国はどうしてそういう発想にはならなかったのだろうか。
609:可愛い奥様
09/12/22 09:42:35 G3aZtqEB0
>>607
もっとシステマチックにすればいいのにね。
身分の高い娘の中から綺麗どころを集めて、若いうちの1～3年間くらい限定で
後宮にあげる。その期間内に孕めばよし、孕まなければその辺の貴族におさがり。
って、日本の平安時代の話じゃないから、もともとお妃自体が
子供を産むのが目的ってわけじゃないのかな？
以前このスレで正妻以外の子は認められないとか書かれてたし、そういうシステムの国だと
子供を産ませるのが目的じゃなくて女性そのものが目的なのかな。
それにしたってわかいときだけちょっとツマミ食いしてあと払い下げればいいのにｗ
って、人事だと思ってけっこうひどいこと書いてるけどｗｗ
610:可愛い奥様
09/12/22 09:46:36 bflowhat0
>>607
昔の中国にそういう女性がいたらしいね、名前は忘れたけど
絶世の美女で後宮にいたけど、皇帝にお目通りするための肖像画を綺麗に描いてもらわなかった
他の妃たちは絵師に賄賂を贈って美人度を割り増ししてもらったけど、その人は元々美人だからそうしなかった
で、結局皇帝んとこに呼び出されもせず、ずっとお声がかかるのを待ってるだけ
そしたらモンゴルの王様から皇帝に
「うちの母ちゃん死んじゃったから、あんたんとこの嫁さん一人くんねーか？」
言われて、皇帝は肖像画の中で一番ブスのその人を「こいつでいーか」思って約束したら、
実はその人が一番美人だったっていう
結局その人は泣く泣く蛮族の嫁になりましたっていう漢詩があるんだよね
これ聞いたとき、賄賂って一概に悪いものとは言えない鴨って思った
611:可愛い奥様
09/12/22 09:57:42 XSDW82Zg0
>609
正妻以外の子が認められないのはキリスト教圏の国だけだよ。
612:可愛い奥様
09/12/22 10:03:16 sdXg7WJt0
>>603
科挙は身分とわず官僚になれる試験だから、一概に悪いとはいえないのでは？
613:可愛い奥様
09/12/22 10:04:30 qk2gUKvu0
>>609
そういえば、日本なら藤原が自分の娘を上げて権力を固めるとか、
ヨーロッパなら他の王室との政略結婚だが、中国の皇帝は
どういう基準で正妃が決まったのかあまり物語を聞いたことないな
中国は知らないが、オスマントルコでは正妃がいない時代があったんだよね
戦の時に正妃がさらわれ辱めを受けた、奴隷女ならどうなろうと王の権威は
傷つかないとかで
614:可愛い奥様
09/12/22 10:09:25 qk2gUKvu0
>>612
そう思う。
学問するのにはお金がかかるから、結局は金持の息子しか受けることもできなかった
んだけれど、貧乏な家の子供でも頭の良さが見込まれると養子となって、
育てられることもあった。試験に受かれば、実子より大事にされるが、
とんでもないプレッシャーだったろうな
日本の最盛期の受験戦争の比ではなかったろう
615:可愛い奥様
09/12/22 10:12:54 jUD+mQKM0
>>610
王昭君だね。
匈奴の王の妻になって子を産んだ。
王が死ぬと匈奴の風習で王の息子の妻になってその子も産んだとか。
616:可愛い奥様
09/12/22 10:14:01 qk2gUKvu0
>>608
平安の御姫様は、人に顔を見せないほど大事に大事に隔離されているようでいて
光源氏にあるように、男が密かに通ったりする。その辺りのゆるさってなんだろう
617:可愛い奥様
09/12/22 10:21:11 bflowhat0
>>615
ｿﾚﾀﾞ！
名前思い出しました、ありが㌧
618:可愛い奥様
09/12/22 10:25:20 oewAOrT2O
科挙は何年も何年も、白髪になる歳まで勉強した人がいて、
というエピソードを確か学校で聞いたな。
それはさすがにまずいと思った。
619:可愛い奥様
09/12/22 11:23:41 NNUS0E5d0
>>610 >>615
嫁入り先では「都からよくぞここまで来てくれました」と丁寧に扱われ、尊敬され、
後宮に入れば二度と会えないと思っていた父や兄など家族とも会えるようになり
（都からの使者としてつかわされた）王妃様といえど歓談の機会もあったのでは。
結構幸せに暮らしたと聞いたような･･･
まあでも皇帝には「僻地の蛮族に嫁ぎ大変な思いをなさっているようです」と報告するとは思う。
620:可愛い奥様
09/12/22 11:31:32 S9a7Lr100
>605
鬼畜のあれは私も親をかばったんではなく、子供が親を捨てた瞬間だと思うよ…
評論家の解説と言えば、テレビでフェリーニの「道」を放送したとき
ラストでジェルソミーナを想って泣く主人公と解説されてて、そりゃ違うだろうと違和感だった記憶ある。
一般的な解説や評って情優先みたいな雰囲気があるような…
スレ地すみません
621:可愛い奥様
09/12/22 12:49:28 tutF5VC50
>>599
私もそういうの見たことあるかも。
で、私の記憶だと、足の先っぽがとがるように
小指～人差し指ぐらいを一気に拇指球のほうにメリメリ折って
（拇指球って、親指の下の、骨があるふくらんだとこね）
親指を頂点としてとがった足に仕立ててた気がする＞纏足
で、博物館で纏足した人がはいてた靴の本物を見たんだけど
私の手の３分の２ぐらいしかなかった。
包帯巻いてる足の匂いがたまらんという風潮もあった、って誰かが書いてるけど
それがエスカレートして、纏足の靴にお酒を入れて飲むこともあったと教えてもらった。
中国人のフェチは深いね・・・
でも、靴の刺繍はびっくりするほど細かくて綺麗だったお。
青木るえかのエッセイで、ジュリーは男なのに靴が２２．５センチと読んだけど
本当なのでしょうか。ｗｉｋｉみても載ってないし。いつもテレビで見るたび足がキニナルｗ
622:可愛い奥様
09/12/22 13:17:43 G3aZtqEB0
>>621
そうそう、だから纏足の足を真上から見ると親指一本しか見えないのね。
残りの指はぜんぶ足の裏側に折りたたまれてそのまま固められてる。
今回この流れで纏足ググって初めて詳細知ったんだけど、
いやーあれは世界屈指の奇習だわ。
623:可愛い奥様
09/12/22 14:15:05 ccmQMiTR0
ほんとにスレ分けて良かったね
自分は興味深く読んでるけど
あっちでやれば大顰蹙な話題続いてるし
624:可愛い奥様
09/12/22 14:43:55 YTwDz3h20
>>616
下男や庶民の男はシャットアウトなのに貴族の男がやってくるとどうぞどうぞと
勝手に部屋に通しちゃうのも不思議だよねｗ
姫からしたら「何なの！？」って憤りそうだが、そこら辺は家族が教育しとくのかね。
>>618
白髪になるまで…ということはきっと親が商売か何かしてて、息子が働かなくても
食わしていけるだけのお金があったんだろうなぁ。
そういう悲喜こもごもは今も昔も変わらんなぁｗ
625:可愛い奥様
09/12/22 16:24:46 FGqzxW4U0
>>623
最初はスレの進みも遅かったけど、最近は議論やネタ提供も盛んで
読んでて面白い。スレ分けてよかったね。
>>624
現代の女性は隔離されてはいないものの、いいとこのお嬢さんが
学歴なし低収入男と付き合うと親が妨害したりするけど、
大企業の男と付き合い始めると「どーぞどーぞ」だったりすることもあるから
昔も今もあまり変わらないのかなと思ってみたり。
今は金も権力もない男選んでも好きだったら添い遂げられるけど、
昔は、血筋も財産もある男を選ばないと一族死活問題だしねえ。
626:可愛い奥様
09/12/22 16:28:49 4BRX0tO40
日本の、一夫多妻制の時代って、いろいろユルイよね。
授業では「男は複数の妻がいたけど、女だって
複数の男を受け入れてもOK！な、男女ともども自由な時代」
と習ったような。
627:可愛い奥様
09/12/22 16:40:05 8UtMOsj00
庶民と上つ方々だとまた事情も違うだろうし
武家だと儒教思想が強いから別かもしれないけど
基本的に日本て男女関係ゆるいよね。
自然が豊かで母系社会の伝統があったから
なんだろうか。
後宮といっても、日本の天皇の後宮なんて
入内した姫君の父や兄なんかが局に出入りしてて
中国やイスラムの後宮のような男子禁制！厳禁！な
ルールじゃないんだよね。宦官いないし。
江戸城大奥も当初は男子禁制だったけど、将軍の
お気に入りの廷臣とか老中とか出入りしてたみたいで
本当に男子禁制だったわけではなかった。
628:可愛い奥様
09/12/22 16:52:33 OAqIUos9O
>>610
王昭君の賄賂云々は後世の創作だという説を陳瞬臣の本で読んだよ
当時は蛮族といっても脅威な存在だったから、そんなとこに嫁ぐ女は
外交大使的な役割を担っていて、ちゃんと教育されてるのが第一条件だった
ブスだからくれてやるわｗみたいなテケトーな選考はまず無かったはずだって
629:可愛い奥様
09/12/22 17:15:44 tutF5VC50
>>627
前にテレビで見たんだけど
大奥も、時間が経って「おぜぜが苦しゅうてのう・・・」な時代になると
見学ツアーがあったとやってたよ。
でも、建前上、男は入っちゃだめなわけで。
なので、「大奥ってすげーとこなんだって、入ってみたいよなあ」と思う庶民の男と
おぜぜの欲しい大奥のお姫様（なんていうのかわからんｗ）の需給が一致して
着物商人とか、かんざし屋みたいな、数少ない大奥に上がれる立場の人を窓口に
庶民の男は大金を商人に払い、「この男は着物屋の荷物もちでございます」という建前で
内部に入れてやるという商売が成立したんだって。
（むろん、お姫様のところにいく用事がないと入れないので、そこはちゃんと話をつけておく。
お姫様は、庶民の男が払ったお金の手数料をさっぴいた分をぽっぽないないできる）
おぜぜが欲しいお姫様も、大奥にいってみたい庶民の男も、
手数料を掠め取って御用聞きのできる商人も、みんな納得のシステムが出来た、と。
頭いい人がいたんだろうなあ。商人が思いついた見学ツアーのような気がする。
私も、もし大奥があったら入ってみたいよ。
あと、宝塚の学校の中とか。
本当にヘアピンで床のすきま掃除してんの？とか、階段に跡が付いてるの？とか見てみたい。
630:可愛い奥様
09/12/22 17:16:07 jUD+mQKM0
だいたいが公主という皇帝（ないし皇族）の娘が嫁いだしね。
時代によって違うのかもしれないけど。
王昭君は藤水名子が小説にしてて、なかなか面白かった。
かなり自由に書いてるけどｗ
631:可愛い奥様
09/12/22 17:21:54 nEPrbIuY0
鋼の錬金術師のシン国は、皇帝が50民族からそれぞれ嫁をとっているという設定だったなー。
第十何番目に生まれた皇子が、一族を庇護するために次の皇帝の座を狙うというストーリー。
そのヤオ族の皇子自体は、部下を引き連れたりとまだそれなりに地位がありそうだが、
少数民族のチャン族の皇女は、お供も連れずに一人で国外に出て皇帝に献上するための品を探したりと、かなり貧しい感じ。
「50民族のうち最下層の我が一族を救うために、皇女の私が皇帝に取り入るしかない」的な発言をしている。
シン＝古代中国というわけではなく、けっこうファンタジーも入っているんだろうけど、
少数民族の出とはいえ、皇女がそんなに貧しい扱いを受けるものだったのかなー
数十人もあちこちに皇子皇女がぼんぼんいるようだと、末の方の扱いはひどいんだろうか。
そもそも50民族すべてから嫁をもらうという時点でけっこうファンタジーな気もするが。皇帝の体が持たない。
632:可愛い奥様
09/12/22 17:45:45 qk2gUKvu0
大奥ツアーって、そりゃすごいわｗ
確かに男子禁制といっても、医者とかは別だしね
中国の後宮の医者は宦官だったのだろうか？
633:可愛い奥様
09/12/22 17:55:19 qk2gUKvu0
>>624
白髪になるまでというのはともかく、あきらめ時って決断は難しいだろうね
今は制度が変わったけれど、日本の司法試験も以前は何回でも受験できたから
気が付いたら４０前なんて人もいたのよね。
でも、日本の国家公務員試験って科挙みたいなもんじゃないの
学歴不問、１種（いわゆるキャリア）になれば、国家権力の中枢の席が
保証されるんだものね。中卒の弁護士はちらほらいるけれど、
さすがに中卒のキャリアというのは聞いたことないけれど
科挙はキャリアの比ではないのよね。
最終試験に残った段階で地方役人の地位が保証され（当時の役人は
逮捕されることもない超特権階級）、科挙に合格すれば一族郎党が
出世する。 「蒼穹の昴」から
634:可愛い奥様
09/12/22 18:00:59 qk2gUKvu0
>>604
纏足は下手すると１０ｃｍ以下で、４才のお嬢さんが１７ｃｍ、、、
改めて思うと恐ろしいわ
ところで、漢民族の習慣だったの？
中国史には詳しくないんだけれど
635:可愛い奥様
09/12/22 18:04:46 05v8i/cbO
>>627
×ゆるい
○大らか
636:可愛い奥様
09/12/22 18:04:53 szNYUyRb0
>624
平安の通い婚の時代は、契りを結ぶとその男が姫の生活を援助するのが常識だったから
実家にあまり経済力のない姫は、より位の高い男を得たがっていた。
緩かったといえばユルユルなんだろうけどｗ
いい男と付き合う＝自分の評価も上がる って言う事もあったと思う。
637:可愛い奥様
09/12/22 18:05:51 8UtMOsj00
徳川家斉並の体力がないと、50人それぞれに子供産ませるのは大変そうだｗ
家斉の子供たちは数が多すぎて、昔の大奥ドラマでは末の方の扱いの
子供の乳母か誰かが、大奥のお偉いさんに賄賂渡して多少ましな先へ
行けるようにしてたの思い出した。
その選び方つーのが、日本地図の上に扇とばして、んじゃこのあたりの国へ
嫁がせるor養子に出すというあまりにもテケトーな感じだったのを覚えている。
公家だったらもれなく仏門行きなのに、武家は大変だ。
大奥見学ツアーは初めて知った。あったんだねーそんなこと。
大奥女中の役職名はwikiに書いてあった。
実働隊は表使や御次だろうけど絶対御年寄クラスがバックにいたと思う。
638:可愛い奥様
09/12/22 18:12:20 XSDW82Zg0
大奥の場合、中にいるのって「お姫様」ってわけでもないような…
身分が低い女性も多かったんじゃなかった？
639:可愛い奥様
09/12/22 18:12:29 tJWfTlAj0
50人といえば、ヘラクレスは怪物退治したご褒美に王様から「うちの娘50人と
一晩寝る権利上げるよー」と言われてそれぞれと子をなしたという伝説があるけど
それを題材にしたモローの絵があって、それが「英雄の子種wktk」状態の50人に
取り囲まれるヘラクレスがおびえてるようにしか見えないｗ
640:可愛い奥様
09/12/22 18:35:54 qk2gUKvu0
>>636
あのさ、姫の実家が婿殿のお世話をするというのと、身分の高い男が
面倒みるというのと二通りあるよね
それは妻と愛人の違いなの？
641:可愛い奥様
09/12/22 18:38:51 XSDW82Zg0
女の実家が婿の世話をする、という方が基本だと思う。
642:可愛い奥様
09/12/22 18:45:35 RL0NAzjG0
オードリー・ヘップバーンが主演の映画「尼僧物語」に
「ぼくの地球を守って」の紫苑が育った孤児院のネタ元っぽい映像があった
主人公の修道女が行くコンゴの病院？の施設の建物や映像の構図が似てた
子供が歩いていてシスター達が通ってる外に面した廊下とかそっくり
木蓮やシスターの設定や雰囲気ってこの映画に影響されてると思う
643:可愛い奥様
09/12/22 18:47:12 05v8i/cbO
>>548
こういうのって何て言うんだろう
男女厨に洗脳された「アテクシは女だけど他の女とは違うのよor分かるのよ」厨
フェミ以下だと思う
644:可愛い奥様
09/12/22 19:04:14 9hJUI5860
>>629
> お姫様は、庶民の男が払ったお金の手数料をさっぴいた分をぽっぽないないできる）
ぽっぽないないをやふー知恵袋で調べてしまったわ。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
「実はこのコトバ、例えば大の大人が友人知人から預かった子どもへのお年玉をくすねたり、また公金を横領するなど、
「第三者が、その本人の権利にない金品をぽっぽ（懐）に入れて存在を隠す（ないない）」という意味合い」
最近の鳩政権から作られた言葉かと思ってしまったｗ
ひとつ勉強になったわー
645:可愛い奥様
09/12/22 19:42:36 tutF5VC50
>>638
うん、実はそのへんがよくわかんなかったので
大奥の人をﾃｹﾄｰにお姫様と書いてしまったｗ
まあいいじゃないかと太っ腹に考えてくれorzｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ
>>639
それは「テスピウスの娘たち」という絵？
ぐぐってみたけど、確かに真ん中のヘラクレスが
「考える人」状態になってるねｗ
>>644
最近「ぽっぽないないって、本当にぽっぽ（が税金払わ）ないない、だなあ」と
日本語の素晴らしさに気がついたｗ
646:可愛い奥様
09/12/22 19:58:58 4ln9UoDq0
>>631
それ、サウジアラビアが多分元ネタ。
サウジアラビアの王様は国をまとめるために
部族長の娘・姉妹と結婚して息子を産ませまくった。
王子を産んだ妃の大半は多額の慰謝料をもらって離婚。
４人目の妃の座が空くと次の部族長娘・姉妹と結婚。
647:可愛い奥様
09/12/22 20:06:04 +j1UrO2v0
>>646
エイリアン通りのシャールの父ちゃんが、後ろ盾の無い息子を守るために、有力な部族の娘と次々婚姻して
自分の立場を強化していたの思い出した。
648:可愛い奥様
09/12/22 20:07:36 qk2gUKvu0
>>646
へー、一応４人の妻を守ってたんだ
結構、律儀な感じが
一生、あっちこっち動いていたんでしょ
妻のままじゃ、何時かえる夫を１０何年も待たなきゃならないものね
649:可愛い奥様
09/12/22 20:13:25 iQ0iRVwp0
>>607
一回ぐらいしかお渡りがなかったのって、大奥でもたくさんある話
だよね。
一度でもお手が着いたら、生涯大奥を出ることができなかったので
下働き奉公で嫁入りの箔つけの積もりだった人は、夜伽にもの凄く抵抗を
示したそうだ。生涯自由がなくなるのが判っていたから。
最初から野望ぎらぎらの人はいいけど、そうでない人は凄くかわいそう。
650:可愛い奥様
09/12/22 22:34:49 4m2dmyNZ0
野望ぎらぎらじゃなかったので将軍サマを振っちゃった人もいる。
紀州から宗家入りした八代将軍吉宗。
江戸城大奥で待ちかまえてた金食い虫の美女達を市中に払い下げ。
とはいうもののやっぱり女は欲しいので
紀州時代から奥に仕えてた慎ましい女を側室に所望。
ところが女は拒否。断固拒否。
紀州家の奥向きは一生奉公というわけではなかったので
豊かでない家出身の女は自分の手で嫁入り道具を稼ぎ出すために働きに出ていた。
それが江戸に連れ出されただけでも迷惑なのにお手がついたらもう外にも出れないよ！
お嫁に行くはずだったあの人にも申し訳が立たないし～！
さすがに名君、吉宗は女をあきらめ嫁入り道具を付けて紀州に送り返したそうだが
女の許嫁、ちゃんと女を娶ったかどうかが気になる。
将軍の意に逆らった女を妻にして生きていくのって考えるだけでもしんどそう…
651:可愛い奥様
09/12/22 22:53:47 iQ0iRVwp0
夜伽の介添え（襖の向こうで、今夜の相手が地位や金銭のおねだりを
しないか耳を欹ててる役目）って、御中臈の役目だったので
御中臈ってほとんどがお手つきだから、辛い仕事だったろうな。
お手つき同士が仲良くなるなんてできないよな、そんな仕事任されたら。
652:可愛い奥様
09/12/22 22:59:05 s5lb8vBM0
>地位や金銭のおねだり
素朴な疑問なのだけど、そのおねだりをもししたら、介添えさんたちは
その場に乗り込むの？
それとも夜が明けてから呼び出してお説教なり処分なりするの？
その場に乗り込むのだったらすごいな、とちょっとw
それに、殿様ご自身はどういう反応をするのかな、と。
「今こやつ、こんなこと言いおったが愛い奴なので許す」とかなかったのかな。
653:可愛い奥様
09/12/22 23:08:11 iQ0iRVwp0
>>652
大奥総取締役にご報告ですよ。
この方は将軍様にも意見できる立場ですし、
将軍はおねだりされても勝手に采配できない立場ですから
「考えておこう」で保留。翌日
大奥総取締役より、おねだり姫は処罰を受けて
二度と将軍に会えなくなってると思います。よって、返事を貰うことはない。
大奥内のすべての権限は将軍でなく、総取締役にありますので
「あの子は、これこれこういう理由で処罰いたしました。」と報告されれば
将軍でも逆らうことは出来なかったはずです。
654:可愛い奥様
09/12/22 23:22:33 s5lb8vBM0
>>653
なるほど。教えてくれてありがとう。
総取締役の権力ってすごいですね。
655:可愛い奥様
09/12/22 23:41:06 4FQYrvtc0
>>640
妻の実家の援助の強さが、妻の発言権につながり、
それが子供の立場につながる。
だから、援助をたくさんできる身分の高い妻が、正妻扱い
される一方、援助できない妻の方は、側室扱いされる。
一夫多妻がそれなりに上手くいっていたのも、正妻の子と
側室の子の相続や扱いにはっきりとした差があることにある。
もっとも女性側も男を一種の投資と考えていた。
たとえば、父親が一番出世しそうな男を捕まえそうな娘(一番美人)だけに
財産を渡し、ほかの息子や娘には、全くやらないという例もあった。
そして、当時の結婚式を執り行うのは、女性の父親で、婿が居つくようにという
呪術的儀式を執り行っていた。
656:可愛い奥様
09/12/23 08:17:02 SUp1Yvmj0
>>655
なるほど、最初から正室、側室と最初から決まっているのではなく
実家の支援によって、世間からの見られようが決まってくるわけね
紫の上でさえ、結局北の方にはならなかったものね
657:可愛い奥様
09/12/23 08:38:50 qa42rJL00
>>655
呪術的儀式ってｗ でもまあそうかな。
新婦の両親はその日、婿の沓（くつ）を懐に抱いて寝ます。
男の足が娘のもとに留まるようにということね。
他にも三日夜の餅だの所顕しだのあります。
後者は、新婚数日後に婿と新婦両親が対面してお披露めするの。
今の披露宴かなあ。
所顕しについては落窪物語に面白いシーンがあるよね。
（立派な婿を取ったと鼻高々な親にショボい男が現れて仰天するっての）
658:可愛い奥様
09/12/23 09:39:11 KnLSuQjN0
三日夜の餅ってのもすごいよね。
夜這いしてきた男を三日目にとっつかまえて自家の火で調理した餅を食べさせ
同族化してしまうという婿捕えの呪術。
平安時代になると双方納得のうえ儀式化してたんだろうけど、それ以前ってﾚｲｰﾌﾟ？
659:可愛い奥様
09/12/23 10:02:07 vRQq58EK0
大奥勤めの経験があれば良縁が殺到したから
面接官に賄賂を贈っても大奥奉公を望む富裕層の町人・農民はたくさんいた
大奥のお偉いさん達も貴重な収入源が減るリスクを犯してまで
嫌がる町人・農民出身の奉公人を将軍に推薦する事はめったになかったと思う
660:可愛い奥様
09/12/23 10:24:38 eQU2FnHY0
>>659
自分一押しの女性が、お世継ぎを産めば
町人からの賄賂とは比べものにならない利益を
長年に渡ってを生みます。
661:可愛い奥様
09/12/23 10:28:13 SUp1Yvmj0
三日夜の餅って、一夜限りだと仮初めの関係（遊び）と区別するものだと
簡単に思うていた
662:可愛い奥様
09/12/23 10:31:48 SUp1Yvmj0
>>650
大奥って、ドラマ化映画化、山のようにされているが、吉宗が取り上げられた
ことは記憶にない
最初に将軍になった時、我と思う美女は集まれと集合させ、美女なら縁談に
不自由はあるまいと城を下がらせた（経費節減のため）というエピは良く聞くが
あれは大奥物語ではなく吉宗の手柄話だし
犬公方やら、幕末の無力な将軍の話の方が女が主役になりやすかったのか？
663:可愛い奥様
09/12/23 10:44:44 eQU2FnHY0
ところが、最初は大奥に対して誠意ある態度を示していたが
後、徳川存続のためか？酒池肉林の味を知ってしまったのか？
大奥に入り浸りだったとの説があります。
大奥の実情は、江戸城明け渡しの後に
江戸幕府がなくなって、「喋っても処罰はないよ」という時代になってから
奉公していた女中達が少しずつ口を開いて明らかになったため
昔の話は奉公人達の「言い伝え」みたいな話ばかり。
なので、どうしても幕末の話が多くなるのでは？
664:可愛い奥様
09/12/23 10:46:06 qiitxTeK0
>>659
作家長谷川時雨の母は旗本の娘だったけど御殿女中の経験がなく
（娘時代にちょうど明治維新）、姑に御殿女中の経験がないことで
チクチクいじめられたらしい。
で、娘の時雨には何としても御殿女中を！ てなことで大奥はないが
どこかの藩の殿様（の子孫）のお屋敷に奉公に上がらせることで、
満足したらしい。
御殿女中に限らず、娘時代にちょっといい家に奉公に出すことで嫁入りの
ときのハクをつけるってことは下々でもあったもんね。
ちょっと前までは女子大出て大企業で腰掛OLやってってのもよくある話だったし。
665:可愛い奥様
09/12/23 11:00:38 WEK0drTtO
OCN規制？
杉浦日向子さんの本に、
｢将軍のお手が付かない人はお清の方、付いた人は汚い方と呼ばれた
これじゃまるで将軍がバイキンみたい｣って書いてあったの思い出した
666:可愛い奥様
09/12/23 11:15:42 eQU2FnHY0
「お清の方」って、確か嫌味でそう呼んでいた蔑称。
「汚い方」は知りませんでした。
667:可愛い奥様
09/12/23 12:32:18 bvht/CRQ0
汚い は自分も初めて聞いた。
お清→嫌味
汚い→嫉妬
なんだろうか？
668:可愛い奥様
09/12/23 12:42:36 SUp1Yvmj0
>>664
大江戸神仙伝の中で、奥女中（ましてや大奥）に上がるとなれば
付け届けなど持ち出しで、労働とはちがうんだということに
タイムスリップした主人公が驚く場面があったわ
給金なし、着物などは与えられるんだっけ？
669:可愛い奥様
09/12/23 13:20:23 LM3cYQn5O
>>633
キャリアは学歴不問じゃないよ。大卒(見込み)以上が受験資格。
国家の中枢にはいるけれど、握ってはいない。握っているのは政治家。
事務次官ですら発言権はあっても決定権はないんだから。
中国は科挙の時代から本当にすごい。
中国の共産党の官僚？の人達は、今は大学院卒以下はシネって世界だからね。
北京大学や精華大学を出て留学して博士号をとった人間を
独自の人材バンクで採用してる。20代後半で採用した人間を
30年かけて中央と僻地(市長とかやらせる)をいったりきたりさせて
リーダーの資質があるものを残して上から共産党ナンバー○○にしていく。
日本みたいに無駄に官僚に留学させず、
学位をとってきたもを官僚にしていくのは効率的だと思うわ。
シナなんて大嫌いだがあの国の官僚と話してたら危機感覚える。
670:可愛い奥様
09/12/23 13:33:51 LM3cYQn5O
>>615
平和協定のために皇帝の姪である彼女が蛮族に請われて嫁にはいったけれど、
向こうの族長？は手を出さず丁重に扱われた。姫様私は何をしにきたのかと落胆。
王様に「鶴になって帰りたい」みたいな漢詩をよんで
哀れに思った王様が三年に一度きれいな着物や都のものを送ってやった。
で、族長？が死んだあとは遺産相続の風習で族の孫の嫁になった。
年頃はお似合いでも名目上は彼の祖母なわけで、
自分たちの風習では立場上の近親相姦などはありえない！耐えられない！
と皇帝に手紙を送るが「向こうの風習に従え」とにべもない返事。
けれど結局は結婚して一女をもうけた…て話だったと思う。数奇な人生だわ。
671:可愛い奥様
09/12/23 14:18:56 KG2cqkP30
>>631>>646
元がイスラム系の話って言われるとなんか納得。
中国は漢民族以外は人でないって感じだもんね。排他的。
物凄い数の少数民族滅亡させて来てるし。
ウイグルなんてもう姿形が中国系でなくトルコ寄り。
それなのに中国に併合しちゃうんだから無理があるわ。
672:可愛い奥様
09/12/23 14:45:12 SUp1Yvmj0
>>669
学歴は基本、不問と聞いたよ
・日本国籍を有する
・年齢制限
・前科等
だけだったと思う
実際、大学中退のキャリア官僚はいるし
Wikiには↓のようにある
国家公務員、地方公務員とも、学歴についてはおおむね「卒業程度」を要件にして
おり、学歴制限を実施する一部の地方公共団体や、学歴に伴う資格を採用の要件と
する特殊な専門的職種を除いて、多くの場合学歴を実際に持たなくとも受験年齢に
達している者は公務員試験を受験することができる。
673:可愛い奥様
09/12/23 15:15:32 ErnZhcT+0
上の方でオスマントルコでは、奴隷女でハーレムを作った話を書いてた奥が
いたけど、塩野七生のエッセイ本でもオスマントルコの話があってさ～。
生粋のトルコ人は奴隷にはできないので、ハレムの女は必ず
外国（敗戦国）から連れてくる。
トルコ人女性はトルコ貴族とは結婚するけど、奴隷にならないから
ハレムに入ることはない。
だからスルタンの母親は必ず外国人である。
なんだか不思議なシステムだよね、支配者の母方の血は全く問わず
支配者だけがどんどん混血していくという・・。
674:673
09/12/23 15:16:34 ErnZhcT+0
ヴァレンチーノシリーズに、ハレム生まれの黒太子が出てきた事を思い出した。
今からちょっと再読してくる。
675:可愛い奥様
09/12/23 15:33:39 M8K9n6a/0
家継と婚約してた霊元天皇の内親王なんて
一回のお手つきどころかたしか３歳かそこらで
生涯未亡人待遇確定でちょっと不憫
そりゃあの頃の内親王はほとんどが尼僧行きだけど
それはあくまでも長じた上での結果論だからねー
676:可愛い奥様
09/12/23 15:53:19 tjCUaqmx0
>>672
＞大学中退のキャリア官僚
それは東大３年生で国Ⅰに優秀な試験で受かったのでとっとと中退して入省する
ウルトラスーパーエリートのことかい？
677:可愛い奥様
09/12/23 16:17:29 fnmvrJUBO
学歴なくて受かったとしても、その後困るのではないかな、
と何も調べないで素人考えを言ってみる。
受け入れ先がなければどうにもならないのでは。
678:可愛い奥様
09/12/23 17:14:04 lTepbp070
>672
大学二年までの教養課程を修了してなきゃいけないんじゃなかったっけ？
679:可愛い奥様
09/12/23 17:47:48 RXkWEQgS0
>>670
皇帝の姪云々は文成公主じゃね？。本当なら県主か郡主(皇帝の孫、ひ孫)なのだが、皇帝の養女となって
チベット王と政略結婚。もっとも、文成公主は経験な仏教徒だったので「辺境の地に、仏の教えと慈悲を伝える
のがｱﾃｸｼの役目！」と確信し、中国から僧侶や技術者・医師等を連れて輿入れ。チベットに陶器の製法を伝えたり
乳幼児の皮膚にヤクのバターを塗って肌を保護する療法を広め、乳児死亡率を激減させた。(チベットは高地なので
空気が乾燥している。肌から水分がとられて脱水症状になったり、肌荒れから細菌が入って感染症になったりして、
赤さんがコロコロ死んでいた)しまいには、王が死んで中国側から帰国命令が出ても無視して、チベットにて布教活動
にまい進していたとか。(なので、チベットでは文成公主は菩薩の化身と信仰されている。中国政府も一時期は文成公
主を政治的に利用していたが、現在では無視状態)
王昭君は、最初の結婚で王子を出産。王の死後、義息子(王の息子、新国王)と再婚。そこでも子供を数名出産。二度の結婚
で王子だけでも3名、王女は記録に残ってないが、2～3名は出産した模様。こんだけ子供を設けながら、当時としては長命な
60過ぎ(70前後説有力)まで生きたのだから、嫁ぎ先でもかなり大事にされ、本人も環境に適応しちゃったんだろうな。
外交顧問のような仕事していた(後宮の事情やしきたりに詳しいので、いろいろと助言していた)らしいし。
史実の王昭君は、辺境とは言え二代に渡って王から寵愛を受け、周囲からは敬われ、子供にも恵まれ、最後は子供や孫に囲まれて
の大往生と、かなり幸せな一生だったらしい。
680:可愛い奥様
09/12/23 21:17:43 SUp1Yvmj0
>>673
確か、オスマントルコの最後の方で奴隷じゃいやだ、妃にしろ！とごねたのは
ヨーロッパから連れてこられた奴隷女じゃなかったっけ？
何番目かの息子が運よく王位にもついたという強運の持ち主
でも、外国の女ではないと王の母に慣れないというならば、とても人種的に
寛容な文化だったんだね
681:可愛い奥様
09/12/23 21:47:12 SUp1Yvmj0
>>676
まあ、そうだろうね
それにああいう人達は官費で留学して、修士の資格なんかもとるし
>>677
あの試験って確か順位が公表されるよね
私大生がトップになんて、記事をみたことがあるから
ほとんど、あり得ないことだろうけれど、仮に中卒でも試験で上位になれば
受け入れ先がないということはないと思う
特に文科省などは建前からいっても
682:可愛い奥様
09/12/23 23:18:49 eQU2FnHY0
>>672
国Ⅰは、大卒（見込み含む）
及び、人事院がそれと同等の資格を有すると認めた人。
との規定があるので、実質大学卒業していない官僚はいないに等しい。
683:可愛い奥様
09/12/24 00:36:10 sl5YN/DS0
ヨーロッパの王室も代々、外国の女（他国の王女など）と結婚してることが多いよ。
それとは逆に、古代エジプトでは身内というか、兄妹・姉弟婚や父娘婚があったよね。
王家の純潔を守るためだったらしいけど、近親過ぎてどうなん？と思う。
もっとも、形式的なもので、事実上の夫婦ではなかったという話もあるけど。
684:可愛い奥様
09/12/24 00:49:35 lrZKzDvX0
>>680
スレイマン大帝の妃ロクサレーナはロシア出身の奴隷だよ。それのことかな。
685:可愛い奥様
09/12/24 01:12:21 lngJJmA7O
>>683
王家の近親婚、気になる。
正常でない後継者が生まれたとか、記録があるのかな。
それともやはり、形式だったのかな。
686:可愛い奥様
09/12/24 01:12:21 f6JFckkMO
王の嫁が奴隷って事は外戚の専横がありえない状況だよね。
考えようによっちゃ賢い選択かも。
687:可愛い奥様
09/12/24 01:39:10 W4p24ucqO
権力握るのは良くて国王の実母とその取り巻き（１代限定）ってこてか。
血が濃くなるのも防げるからメリットあるね。
688:可愛い奥様
09/12/24 02:02:00 lrZKzDvX0
マヤ、アステカ文明あたりはガチの近親婚（兄弟姉妹）だったらしいけどね。
689:可愛い奥様
09/12/24 08:03:23 zDleIkvu0
異母であれば兄弟婚も聖徳太子の時代位まであったよね
エジプトでは王位は母系で伝えられる時期があったはずだから、
形式とはいえないんじゃないかな
>>686
それはいえるね
まぁ、その奴隷を献上したやつは出世したんだろう
690:可愛い奥様
09/12/24 09:26:14 zDleIkvu0
>>670
当時は蛮族といわれる所へ嫁がされたお姫様が嘆いた歌が記憶にあるような
すえた乳を食べ（ヨーグルト？）、とかなんとか
違ったかな
691:可愛い奥様
09/12/24 10:19:57 UWqMwLVf0
日本に来たら腐って糸引いた豆食わされるわよ！
692:可愛い奥様
09/12/24 10:37:51 SGYFjycg0
「レヴァンテの黒太子」を再読してきた。
黒太子の母がハレムの女なのではなく、トルコ人女性がナポリの王様に見染められ
子どもを産むが、正妃にいびられてトルコへ帰国。
ハレムの女官として宮廷の奥に住んでいる、・・・という設定でした。
オスマントルコ本も再読してみたが、
オスマントルコのスルタンは「妃」を持たない。
その代わり、ハレムを持ち奴隷女に子どもを産ませ、その中から
次のスルタンが出る。
次のスルタンが出ると、同母兄弟を含め、奴隷女たちが産んだ男子は
処刑(殺）されるのがデフォ。
時代が下ると、スルタン決定まで監禁状態で過ごす男子も出て、成長に
支障が出ることもあった。
というシステムらしい。
これはヨーロッパに見られる外国王室との結婚や、血を守るための近親婚
なんかとは全く別の価値観？、非人道的な合理性？みたいなものを感じる・・・
と思いました。
久しぶりに読んだが、ｳﾞｧﾚﾝﾁｰﾉは素敵でした。
男装の女性だが、抑圧された感じが全然ないんだよね、あのﾋﾄｗ。
693:可愛い奥様
09/12/24 11:26:33 zDleIkvu0
塩野七生の何かで読んだけれど、オスマンは長子相続がそれ程明確では
なかったから、父王が亡くなった時にまっさきに宮城を占拠しなければならず、
それに敗れたものは皆殺し
次の王はハレムの女も引き継ぐのよね
ハレムの女って、末はどうなったんだろう
家臣に払い下げならまだいい方だと思う
694:可愛い奥様
09/12/24 12:08:37 Jm+n2yUh0
塩野七生が絶賛するほどロッサーナが才女だったとは思えない
夫の親友とトメを味方につける事ができなかった
ビザンツのテオドラのような政治面での内助の功のエピがなし
スレイマンの親友だった大宰相イブラヒムの処刑後は
圧倒的に有利な立場にありながら紙一重の差で
他の妃が産んだムスタファ皇子をようやっと粛清
ロッサーナは四男一女の母になったが
ムスタファ皇子の母親は息子とひとりしか産まなかった
オスマン帝国の新スルタンの兄弟殺しの掟は
母后が生存していれば同母兄弟には適用されることはめったになかった
この状況下で姑ハフサ・ハトンは孫を一人しか生まなかった
マヒデブラン（春のバラ）の味方になっていた
普通は４人の孫の命が助かる可能性のほうに賭けるよね
名君スレイマン大帝の寵愛を独占したロッサーナは過大評価されていると思う
695:可愛い奥様
09/12/24 16:12:07 EU4F7vHv0
>>693
なんか物凄い非効率的なやり方だぬ
696:可愛い奥様
09/12/24 16:36:09 7Tj0COgB0
>>693
ムガール帝国も継承時のごたごたは最早お家の伝統芸並
それだけムスリム世界の皇帝の権威と権力は並外れていたんだろうな。
>>689
聖徳太子の時代以降も、一夫多妻で子供は母親が養育する制度の中なら
異母までならおｋな習慣は続いていたんじゃないかな。
ぱっと思いつくので一番新しいのは鎌倉時代の後深草院で、元斎宮の
異母妹のところに行ってた（とはずがたりからの情報）。
しかし我が国のﾇｹﾞｰところは、何十代にもわたって身内で通婚してたこと。
一見するといとこだけど、祖父母や曾祖父母の代までみるとほとんど
実の兄弟並に血が濃いケースが多々ある。
近親婚しすぎて家系が潰れた有名な例はスペイン・ハプスブルク家。
政情と宗教（当時プロテスタントが増えていたがスペインはカトリック）の
都合で、嫁の貰い先が限定されており、叔父姪の結婚も珍しくなかった。
身体的に虚弱な跡継ぎが数代続いて、とうとう跡継ぎすらできなり断絶。
とはいえその後のスペイン・ブルボン家は女系の直系だから、ある意味
続いているっちゃ続いている。
教訓：近親婚やるならスペアをたくさん殖やしておくこと。
697:可愛い奥様
09/12/24 16:54:16 0EaGWYOr0
>>696
異母兄弟姉妹の通婚は続いていたよね。
お武家の台頭とともに徐々にその姿を消してゆく印象があるけど
実際のところタブーとなっていったのはいつ、どのような形でなんだろうね。
ハプスブルクは近親婚煮詰まりすぎて、
先天的疾患の発症もさることながら、容貌も独特のものが定着しちゃったよね。
馬面で顎が出ててニョーンとした、お世辞にも美しいとはいえない顔立ち。
698:可愛い奥様
09/12/24 17:07:41 zDleIkvu0
>>694
＞スレイマンの親友だった大宰相イブラヒム
この人じゃないかもしれないけれど、宰相で奴隷っていう人いたよね
トルコの身分感覚ってどうなっているのか、よくわからない
699:可愛い奥様
09/12/24 17:17:44 KQ8QvBxJ0
>697
受け口っぽいあの感じ、王子様とかお姫様のイメージとはかけ離れすぎてて
猛烈にがっかりするよね。
700:可愛い奥様
09/12/24 17:45:14 zDleIkvu0
>>695
強いものを残す淘汰と思えば、合理的ともいえるような
長子相続を徹底した徳川は将軍が段々弱くなっていったし
701:可愛い奥様
09/12/24 18:40:29 khR1u6XT0
王といえば、スウェーデンがベルナドットという国と何の関係もない元庶民を
なんで王太子として迎え入れたのかﾜｶﾗﾝ。
フランス革命～ナポレオンのｺﾞﾀｺﾞﾀの時代とはいってもさ。
いろいろ説明されてるけど、感覚としてわかんないんだよね。
702:可愛い奥様
09/12/24 18:42:10 XUeFzT1n0
人間が作る制度だからいい加減なんだろうね。
異母兄妹はおｋで異父兄妹は同母だったらダメなんだよね。
変なの。
703:可愛い奥様
09/12/24 18:50:24 fF2HZ73q0
異母兄弟がおkで異父兄弟がダメなのは、子供が母親の元で育てられるため、前者は
同居しておらず、後者は同居して育ってる筈だからだよ。
同居して育ってなきゃ他人も同然、みたいな感覚らしい。
704:可愛い奥様
09/12/24 19:07:12 bIvYsTvn0
そういえば、クレオパトラも弟と結婚した、という話を聞いたことがあるけど
あれは異母弟だったのかな。
それとも、その時代のエジプトは実の弟とも結婚できたのかな。
705:可愛い奥様
09/12/24 19:33:26 0EaGWYOr0
>>698
この人もそう。
他にも大臣クラスとか、結構いたと思う。
軍隊に関しては独特の育成制度を持っていたせいか
奴隷出身の将軍とかもたくさんいた。
面白いなあと思うのが、外国人女奴隷が子供を生み
その子がまた同じように・・・もはや皇帝そのものが純粋なオスマントルコ人ではないというｗ
（容姿を含む）才能があれば、国籍や出自関係なく取り立てられる
という意味ではものすごく自由でアバウトな国だったのだと思う。
そのへんモンゴル帝国をちょっと連想させるのは遊牧民族由来の国ゆえかもね。
706:可愛い奥様
09/12/24 19:39:33 cFa9tlkl0
>>696
よく考えたら通い婚で男が色んな女性の元に行くのは自由、って状況なら
異母や異父の兄弟姉妹があちこちにいるだろうね。
異母兄弟姉妹なら結婚してもいいって言う決まりになるのは仕方ないかも。
女は父親の見当つくけど男はそうでもないだろうし。
707:可愛い奥様
09/12/24 19:56:54 0EaGWYOr0
大昔の村落社会の話だけど、
縁組するときに近親婚を防ぐために
「あいつとあいつがデキていた」
「実は○○と△△は叔父姪の間柄」
などといった、村の「種」分布図を把握しているジジババの
長年にわたる情報収集力と記憶力が重宝されていたと聞いた。
708:可愛い奥様
09/12/24 19:57:06 TT7oC9XJO
>>705
オスマントルコの前はマムルークって奴隷出身のスルタン王朝があったよね
奴隷スルタンの後継者は、血縁からではなく奴隷から選出するって
もはや奴隷である事がアイデンティティ
709:可愛い奥様
09/12/24 20:36:43 7Tj0COgB0
>>707
戸籍や寺の過去帳より
ジジババの情報収集力・記憶力の方が
正確な種の遺伝については正しいのかｗ
家名が存続してりゃ血統は二の次（子供がいなけりゃ
非血縁の養子迎えて継がせるなど）な伝統もあるもんなあ。
710:可愛い奥様
09/12/24 20:56:24 ATP9UmNS0
～奈良時代の皇室に異母兄妹の結婚が多かったのは
あの頃の皇位継承には両親とも皇族出身じゃないとダメっていう不文律もあったから
皇后も皇女じゃないとなれなかったから親戚からもらわないとどうしようもない
極端に言えば身分低い母親から生まれた皇子より
母親が皇族の皇女の方がずっと皇位に近かったりした
711:可愛い奥様
09/12/24 21:14:54 jO3GFwkd0
奈良以前は皇后はイザという時天皇と同じだけの発言権があったから
皇族じゃなきゃいけなかったんだよね。
皇后→天皇即位って例はもちろん複数あるし
即位無しでも称制で事実上リーダーとして君臨してた。
皇族以外を皇后にするってことは、臣下に即位の可能性を与えるということだから
当時はあってはならないことだった。
712:可愛い奥様
09/12/24 22:27:20 LqQPQSYr0
>>697
ハプスブルグの受け口は、まごうことなき嫡子の印。
高貴な印象をあたえていた。
星界の紋章の設定もこの辺りから来たのかもしれない。
ちなみに日本の将軍・公家の顔は、面長で鼻が高かったようだ。
713:可愛い奥様
09/12/24 22:39:17 LaikrQvr0
>>712
家系図見たらすごいのね
URLﾘﾝｸ(nao8148.blog.eonet.jp)
公家顔の代表って言ったら誰なのかな
714:可愛い奥様
09/12/25 01:35:11 DA5+AAsD0
>>713
徳川慶喜の顔なんかが、典型例みたい。
当時の皇族・将軍・大名・公家なんかも同じ感じで
面長が多かったらしい。
715:可愛い奥様
09/12/25 07:56:21 8t6lKwUw0
>>705
となると、妻が不倫しても分からんな
青い目の子供でもありだもんねｗ
716:可愛い奥様
09/12/25 09:28:16 8t6lKwUw0
>>708
奴隷の意味が違うんだね
オスマンじゃ、イェニチェリっていって、敵の捕虜を捕まえて、
兵士に育て上げたというような話もあるんだよね
篠田真由美のドラキュラ伯爵のモデルになった人を書いた本で読んで
すごいシステムだと思った
717:可愛い奥様
09/12/25 10:24:36 wFFYMFxT0
奴隷といっても「ｳﾁの会社の新人、中途だけど経験者。ヨロシク」
みたいな感覚なのかな>>716
同属人とは関係が複雑すぎて主従関係結びにくいとか。
日本のムラ社会でもよそものが来てテキパキ片付けちゃった方が
物事が動く場合もあるもんね。
718:可愛い奥様
09/12/25 10:39:46 vhqPY5Rl0
>>713
家系図とじまくりんぐｗｗ
もう誰が叔父さんやらお爺さんやらイトコやら配偶者やらわからんね。
719:可愛い奥様
09/12/25 12:17:26 Lb4ju8M20
ライバルを蹴散らして我が子を即位させても次は孫同士が殺しあう
ロッサーナの場合はムスタファを粛清した直後から
バヤジットとセリムの対立が表面化してそれをとりなすに苦慮
その心労のためかスレイマンに先立って死去
その翌年にはバヤジットとセリムが内戦を起こす
負けたバヤジットは彼の息子共々処刑
ムスタファ皇子の生母はセリムよりも長生きをして
セリムの息子の兄弟殺しも見届けた
結論 オスマンのハーレムでの勝ち組は母后ではなく
皇女だけを産んでそこそこ贅沢に暮らせる保証を得た側室
720:可愛い奥様
09/12/25 13:11:30 RGkZR84n0
奴隷が生んだ女の子は皇女になるの？
女奴隷としてどこかの家臣に下げ渡されるわけではなく？
721:可愛い奥様
09/12/25 14:15:43 xrLFy95D0
>>717
そうそうすごいシステムだよねイェニチェリ
辺境の戦争でこどもの捕虜捕まえてきては教育して兵隊にする
顔と頭のよい
実力はある子は出世もできて後々大臣にもなれる（妻帯は禁止）
つうかオスマントルコは国の中枢に
純血トルコ人がぜんぜんいない状態なのか？
ハレムにいた金髪美女エーメは
ナポレオンの奥さんの従妹だったよね
船で航海中に海賊に捕らえられて
スルタンに献上されるなんてどこまで物語っぽいんだyo
722:可愛い奥様
09/12/25 14:41:09 2vDHFCUT0
面白いのでウィキッってみた。
wiki「オルマントルコ」-----
近年、オスマントルコという表記は使われなくなってきている。
これは、君主（パーディシャー、スルタン）の出自はトルコ系で宮廷の言語も
オスマン語と呼ばれるトルコ語ではあったが、支配階層には民族・宗教の枠を
越えて様々な出自の人々が登用されており、国内では多宗教・多民族が共存
していたことから、トルコ人の国家とは規定しがたいことを根拠としている。
16世紀から19世紀まで、チュニジア・エジプト・ハンガリー・黒海方面・
アラビアまで領土だった。ローマ帝国なみ。
オスマントルコってあまり興味なかったんだけど、面白いなあ。
トルコが舞台の小説とか漫画ってある？
723:可愛い奥様
09/12/25 15:04:26 DAYlNxW+0
面白いよ。
私はオスマンに限らずユーラシアに広がっているトルコ系諸民族が好きｗ
実は、私は、高名な塩婆のは読んだことないので、それ以外を。
夢枕獏が、スレイマン時代の建築家を主人公にした小説『シナーン』
古い漫画だけど神坂智子という人がシルクロードシリーズなんかでトルコを何度か描いてる。
現代トルコでもよければ、オルハン・パムクの『雪』
トルコ人と結婚した漫画家、高橋ゆかりのエッセイ漫画『私もトルコで考えた』も面白い。
旅行記や映画も含めれば、結構いっぱいあるよ。
724:可愛い奥様
09/12/25 18:45:49 +5xW9UOH0
王の血を引いていればどの血統でもよかったのかもね。
そもそも奴隷といっても、
現代の日本人が感じる奴隷とは全然別のものなんだろう。
725:可愛い奥様
09/12/25 20:04:20 LVYr4err0
下っ端奴隷は鎖に繋がれてガレー船の漕ぎ手だよ
身分が高くて教育された人たちは、市場で高値で売られたんだろうね
726:可愛い奥様
09/12/25 21:41:53 iLBbGyv90
あーなんか王家の紋章でも、最初は奴隷の身分だったことを思い出した＞キャロル
レンガ作りかなんかに携わってなかったっけ？
それがいつの間にか王妃の座に…
あれってリアルじゃあり得ないよね？
727:可愛い奥様
09/12/25 22:11:33 0JbfQrxlO
ファラオになるには王家の血を引く女性を正妃に娶るのが第一条件ってのがあったはず…
728:可愛い奥様
09/12/25 22:37:44 bm8Vb/jo0
クリスタルドラゴンでも、アリアンが何度か奴隷になったけど、
ひどい扱いと、美しく磨かれて…と数パターンがあったような。
729:可愛い奥様
09/12/26 00:44:22 +fhTZ/RS0
>>727
メンフィスだって、そのために姉のアイシスと
結婚しようとしたけど、破談にしちゃったんだよね。
別に、破談にする必要もなかった気がするのだが。
ヒッタイト＝トルコだっけ？
「天は赤い河のほとり」は、ヒッタイトが舞台だよね。
730:可愛い奥様
09/12/26 07:20:16 88G9oRZw0
>>727
山岸涼子のエジプトシリーズの中にあったことだが、
王家の血筋は女性で継がれるので、王女？を娶ると名乗る名前が違っていた
格式が高いというのか
731:可愛い奥様
09/12/26 07:25:23 A4XxNdIE0
wiki によると、こんな感じ
基本的に継承権はファラオの娘である第一皇女と息子である第一皇子にあるため、通常は第一皇子か第一皇女の夫が次代のファラオとなる。
古代エジプトのファラオはしばしば実妹または実姉を娶っているが、これは神話に基づく面もあり（オシリスとイシスの伝説参照）、
単なる近親婚ではなく女系に継承されている皇位を男系に実質的に継承させるための機能を果たしていた。
732:可愛い奥様
09/12/26 07:27:10 88G9oRZw0
>>723
シナーン、面白かった
夢枕獏って、あれだけ伝奇小説書きまくっていて、どこであんな知識仕入れて
全然別の世界を書けるのか不思議っていうか、見直した
733:可愛い奥様
09/12/26 08:01:27 JtbwBtmmO
>>731
えー！？なんという近親相姦！
血が濃くなりすぎておかしくなりそうだ…。
ファラオも妾とか持てたのかな？
そこらへんの歴史はさっぱりだ。
クレオパトラも兄弟と関係あったんだっけ？
クレオパトラといえば真珠を酢に溶かして飲んでいたという美容法本当なんだろうか？
昔聞いて強烈にもったいねー！と思ったのを覚えてる。
古代エジプトはそんなに真珠が採れたのかな？
734:可愛い奥様
09/12/26 08:38:26 oMmrZtI90
>>722
寵妃ロクセラーナ 渋沢幸子
スレイマン大帝の妃ロクセラーナを主人公にした歴史小説
ロクセラーナ萌えの作者によるムスタファ皇子生母ｓａｇｅが酷く
また好きな人物が苦しむ様子を描写するのが嫌なのか
ムスタファ皇子粛清直後にバヤジット皇子（母はロクセラーナ）が
起こした反乱「偽皇子ムスタファ事件」（黒幕はバヤジット・表向きの旗頭はムスタファ皇子のそっくりさん）を華麗にスルーしている
この小説をはじめて読んだ時、丸ごと一冊ロクセラーナが主役の本なのに
スレイマン大帝の後継者争いに関する新しい情報を何一つ仕入れる事が出来なかったことに唖然とした
735:可愛い奥様
09/12/26 08:45:48 oMmrZtI90
ハーレムの女たち 渋沢幸子
ロクセラーナの政治介入がきっかけで
ハーレムがオスマン帝国の政治に介入する時代が始まる
１００年以上続いた女人政治の黎明期から終焉までを描いた歴史小説
作者が過度に萌える人物がいないのが幸いして
寵妃ロクセラーナと違い面白い史実を適度に脚色した良作に仕上がっている
736:可愛い奥様
09/12/26 08:58:11 oMmrZtI90
落日のボスフォラス 渋沢幸子
オスマン帝国はボスフォラスに沈む夕陽のごとく華やかに優雅に滅んでいった（帯より）
１９世紀からオスマン帝国滅亡までの時代を舞台にした歴史小説
４人のスルタンと寵妃、皇族、重臣、お雇い外国人を登場人物に
オスマン帝国の本格的な没落から滅亡に至る過程をテンポ良くかつ優雅に描写している
※この３冊は絶版になっているので図書館で読むかネットで中古本を探すしかない
737:可愛い奥様
09/12/26 09:32:54 eQwphmGn0
>>733
真珠が溶けるほどの酢は飲めないし、
飲める程度の酢じゃそうすぐに真珠は溶けない。
その話は俗説と聞いたことがあるよ。
近親婚については、実は他の種でも当時は確かめようが無いからなぁと勝手に思ってる。
738:可愛い奥様
09/12/26 09:44:18 L+lFXxGg0
古代エジプトのは形式的な近親婚だと想像していたが
実際の所はどうだろうね。
739:可愛い奥様
09/12/26 09:52:16 88G9oRZw0
>>737
完全に溶けるわけもないが、真珠の輝きはうせる
あれば美容法というより、贅沢を見せびらかすためだったんじゃない？
高価な真珠を惜しげもなく、このようにいたしますの、みたいな
740:可愛い奥様
09/12/26 09:57:39 DEnybkxV0
>>739
それの元ネタは、クレオパトラとアントニウスと豪華な宴会の競争をして
世界で最も大きいといわれている真珠二つをイヤリングにしていたクレオパトラが
アントニウスの目の前で最高級の酢に漬けて解けたところを一気に飲み干し、
さらにもう一つの真珠も溶かそうとしたところで、アントニウスが「俺の負け」と宣言した、という話じゃないかな。
741:可愛い奥様
09/12/26 09:58:03 g91KCeQU0
> クレオパトラといえば真珠を酢に溶かして飲んでいた
あれはエジプトの財力を見せつけることで相手を取り込むための、
>>739が言うような
> 美容法というより、贅沢を見せびらかすため
> 高価な真珠を惜しげもなく、このようにいたしますの
とういパフォーマンスだった、となにかの本で読んだ。
742:可愛い奥様
09/12/26 10:13:57 +Ct7uXh70
クレオパトラの一族はギリシャから来たが、エジプトの慣習を引き継いで
近親婚だったので、クレオパトラは白人だったのではとも言われてたけど、
その時代の王族の頭蓋骨を調べたら、ギリシャ人の特徴とともにエジプト人の
特徴も出ていたので、やはり混血してたとわかったという話を聞いた。
743:可愛い奥様
09/12/26 10:18:12 JtbwBtmmO
なるほど、パフォーマンスが色んな尾ひれ付きで広まったのかな？
ぐぐったら楊貴妃も真珠の粉を服用していたと出てきた。
クレオパトラの美容法って言われる事いっぱいあるんだね。
ミルク風呂、薔薇の精油で全身マッサージ、赤ちゃんライオンに
顔を舐めさせてピーリング、海亀の油でお手入れ等々。
宝石を砕いたアイシャドウってのもあったけどこれも贅沢アピールの逸話だろうか？
744:可愛い奥様
09/12/26 10:25:31 88G9oRZw0
今、大聖堂っていう１３世紀英国舞台の小説読んでいるんだけれど、
当時の生活が書き込まれていて面白い
で、最貧困層はむろんだけれど、そこそこの中流市民も一つの部屋に
わらを敷いて寝るとある。
で、わら布団という言葉も出てくるんだけれど、これは
１．ただのわらの寝床
２．わらの上に何か敷く
３．ほんとにわらを詰めたふとん（のちのマットレスか？）
のどれなんだろう、と細かい所で随所引っかかっています
745:可愛い奥様
09/12/26 10:34:03 A4XxNdIE0
>>744
石造りの床の上に「藁をまく」わけです。寒いから、絨毯とかカーペット代わりに。
ゴミは床にポイ捨てで、掃除する時に新しい藁と取り替える。
で、そこでごろ寝をするわけで… ペストが流行るわけだなぁと…
ベッドや寝具は「贅沢品」でした。
お金持ちは旅行の時に「自分専用」を持ち歩いております＞寝具
746:可愛い奥様
09/12/26 10:36:01 88G9oRZw0
>>720
皇帝が正妃を持たないのは特別で、他の家臣はイスラムの教えで４人の妻
だったのよね。
王女は家臣に嫁いだのかな
747:可愛い奥様
09/12/26 11:18:45 H5Jc1+69O
わら布団でハイジのベッドを連想。
あれ、実際にやったら虫がわいて大変なことになると
どこかで読んだけど、どうなのだろう。
748:可愛い奥様
09/12/26 11:31:44 88G9oRZw0
>>745
いや、まさに大聖堂―続編ではペストが出てくるんだけれど、わらは使い捨てなので
まめに取り換えれば、衛生的と主張する修道女（当時の病院に当たる施設を管理）と
病気がどんなふうにうつるか、女風情に分かるかと嘲るオックスフォード帰りの
医師（修道士）との争いなんてのがあります
749:可愛い奥様
09/12/26 11:34:57 O6u3rxQk0
ウサギかハムスターの寝床みたいだなww
なるほど中世ヨーロッパは暗黒時代だ。
750:可愛い奥様
09/12/26 12:42:21 LHaDJbvv0
>>747
中身を丁寧に太陽光に当てて干さないと！
みたいな場面が大草原の小さな家シリーズ（本のほう）に出てきた記憶が
でもつい100年ほど前までは普通にあったってことか
北米とかからっとした気候ならいいけど多湿の日本は無理そう
751:可愛い奥様
09/12/26 13:08:07 H5Jc1+69O
>>750
じゃあ、ハイジも一生懸命干していたのだろうね。
大草原シリーズ、読んだはずなのに、そのシーンの記憶がない。悔しい。
752:可愛い奥様
09/12/26 13:13:55 LHaDJbvv0
>>751
ごめんちょっと創作入ってるかもｗ
もう姉妹が大分大きくなってからの話
メアリーが大学入学で両親が付き添って旅に出てる間に
下三人で春の大掃除をして藁布団の中身入れ替えたのを思い出したんで
でもあの一家は勤勉だから季節ごとにせっせと中身替えてたような
753:可愛い奥様
09/12/26 13:38:39 v2b6n/zn0
>>747
子供の頃ハイジを見ていて
（干草ベッド憧れるけど、夜中にコオロギに襲われたりしないんだろうか…）
と複雑な気持ちになったことを思い出した
754:可愛い奥様
09/12/26 15:15:42 xQ5i3c650
稲藁には通常、確実に納豆菌が常駐。
病細菌の感染経路ともなる。（最近でも口蹄疫などの感染ルートになっている）
よく干せば良いけど、中途半端だとダニやノミ在中でさらに倍率ドン。
755:可愛い奥様
09/12/26 15:45:16 +pCeSpK80
>>746
皇女は大臣とか功績のある人に嫁ぐよ！
皇帝が下される最高の栄誉と格式だよ！
でも皇女を嫁にするとき他の妻とか女奴隷とかと別れなきゃならないから
うっかり女房に惚れてた人は血の涙を流すハメになるよ！
756:可愛い奥様
09/12/26 16:06:13 88G9oRZw0
ハイジが屋根裏でワラで寝るところはお日様の匂いを連想したなぁ
でも、いくら湿度の低いヨーロッパったって、冬のスイスじゃ
快適とはほど遠かったはず
夏だって、ちくちくするよね
ハイジの頃はともかく、中世のヨーロッパって庶民は寝るとき
裸だったって聞いたことあるし
757:可愛い奥様
09/12/26 16:23:13 88G9oRZw0
>>743
アイシャドウがハエが目にたかるのを防ぐ効用もあったというのは有名だけれど
女性も髪はシラミよけにまる坊主にして、カツラだったというのは山岸涼子の
漫画で知った
クレオパトラなら宝石砕いてラメ代わりなんてのもありだったかもね
758:可愛い奥様
09/12/26 17:09:04 g91KCeQU0
>>755
> 皇女は大臣とか功績のある人に嫁ぐよ！
> 皇帝が下される最高の栄誉と格式だよ！
源氏物語で三宮やほかの皇女たちが臣下に降嫁するときと同じ扱いだね。
「褒美に花を一輪手折ることを許す」
759:可愛い奥様
09/12/26 17:24:07 88G9oRZw0
>>721
＞イェニチェリ
＞辺境の戦争でこどもの捕虜捕まえてきては教育して兵隊にする
＞顔と頭のよい
＞実力はある子は出世もできて後々大臣にもなれる（妻帯は禁止）
皇帝が兄弟を皆殺しにするのは後に禍根を残さないためだよね
つまり、王の子供には王位を争う資格があるからと考えてるはずだが、
そのくせ、敵国の子供を育てて、役職に付けるというのは
その子達はうらみを持たないと思うのか、洗脳できると考えてるのか
王の血筋ゆえ、幼くて殺される王子もいただろうに、その母親は奴隷女
血筋に重きをおいてるのかどうかも良くわからない
奥が深い文化というべきか
760:可愛い奥様
09/12/26 19:21:23 xmCp886W0
>>757
宝石のラピズラズリを砕いて、アイシャドーにしていたよ。ラビズラズリは高価だったから、
王侯貴族しか使えなかった。
時代は下って、中世になってもヨーロッパでは青の染料は貴重品。深く美しい青を出すのは困難を
極め、絵の具に至ってはラピズラズリでないと、なかなか美しい色は出なかった。
んで、この時代になってもラピズラズリは高価だったので、聖母他高貴な人の絵でしか使用出来な
かった。この傾向は合成染料が普及するまで続いたとか。
761:可愛い奥様
09/12/26 19:29:17 C1J0rETU0
昔は安価な合成染料が無かったから
「高価な色」というものがあったんだよね
××から作る色が本物！ 他は偽（似せ）色！とか
762:可愛い奥様
09/12/26 19:40:06 88G9oRZw0
ロイヤル・ブルーってそれが語源かも？
763:可愛い奥様
09/12/26 19:40:14 tWDvp7nz0
薀蓄じゃないけど、
コバルトの須賀しのぶ「流血女神伝」って
いろんな国のいろんな習俗をパクいや取り入れてたんだなあと
ちょっと感心する。
764:可愛い奥様
09/12/26 20:38:39 imC2hIsT0
>>763
須賀しのぶ歴史好きなんだろうね。
コバルト読むと大抵ゲンナリしちゃうけどこの人の小説はどれも好き。
765:可愛い奥様
09/12/26 21:12:02 Rzm0pIKs0
コバルト文庫ってまだあるのねー。
766:可愛い奥様
09/12/26 23:01:24 FHe0pZK70
ロイヤル・ブルーは英国王室の色、というか英国国旗の色が元かな。
欧米は名門校にスクールカラーがあるようにオフィシャルカラーを
決める伝統がある。紋章や徽章や旗印からきてるのかも。
絵の具といえば、今でもたとえば東山魁夷の絵のあの微妙は
グラデーションはすごく高い絵の具でないとだせないときいた。
舐めたら死ぬような毒が入っている絵の具もあるし、
結構絵描きも大変ｗ
767:可愛い奥様
09/12/26 23:04:26 SLH3ZkaVO
コバルトなつかしいな。
藤本ひとみや氷室冴子をよく読んだっけ…。
氷室の「銀の海金の大地」は古墳時代の話なんだけど、ドラマや小説じゃ
めったに出てこない時代だし、片思いの人からもらうアクセサリーが
勾玉というのが新鮮でよかった（ラピスラズリの勾玉だったかも）
主人公は琵琶湖のほとりに住んでる設定で、地味な印象の滋賀県が
あんなに舞台として活用されているのも初めて見たな…。
768:可愛い奥様
09/12/27 02:05:12 +9s7Zt/Q0
氷室冴子さんはラピスラズリ好きだったのかな。
「なんて素敵にジャパネスク」の瑠璃姫の瑠璃はラピスの和名だし。
源氏の玉鬘の本名も瑠璃姫だよね。
名づけたのが頭中将か夕顔かは知らないけど
町小路で生まれた姫に高貴で綺麗な名前を付けたもんだな。
769:可愛い奥様
09/12/27 04:27:04 7Mi0ly6W0
源氏の中の人物って、あだなで呼ばれているのに、
玉鬘だけ本名って珍しいね。源氏の使用人は本名で出てるけど。
770:可愛い奥様
09/12/27 07:43:00 Nx1J1QnH0
平安貴族のモラルと統治能力は李氏朝鮮の両班並
平安貴族の功績は国風文化を産み育てた事くらい
771:可愛い奥様
09/12/27 08:29:05 yt9T2TrBO
>>766
そういえば、向こうの紋章って凝ってるよね。
柄のひとつひとつに由来があるんでしょ？
日本の家紋ってとてもシンプルだな、と。
772:可愛い奥様
09/12/27 09:13:41 +uXyhGFG0
家紋は庶民が持つようになったのは何時の頃からなんだろう
欧米では紋章は貴族だけのものだよね？
773:可愛い奥様
09/12/27 09:41:37 lEWNWLfM0
>>772
こち亀情報でしかもウロですが、明治以降だよ
菊と桐にものすごい人気が集中して、それがあまりに多いもんだから
「これは庶民は使っちゃダメ！」
って禁止令が出たと中川が言っていた
774:可愛い奥様
09/12/27 11:50:05 +uXyhGFG0
>>745
で、そのベッドで眠る裕福な人達の敷布団は中身はなんだったんだろう
やはり、わら何だろうか？
羊毛ってのはありかも
そういえば、あっちのベッドって横にならず、上半身もたれてってスタイルの
時代があったよね。なんでそんな不自然なことになったんだろ
775:可愛い奥様
09/12/27 12:17:06 7Mi0ly6W0
まっすぐ寝るのは死人だけっていうことかららしい。
だから、その当時のベットの長さは短い。（まっすぐ寝れないように）
どうしても睡眠不足ぎみになっていたらしい。
776:可愛い奥様
09/12/27 12:59:25 0ngtCPqB0
>>759
イェニチェリ
徹底的に教育（洗脳？）するみたいです
もちろんイスラム教に改宗させますし
（キリスト教の地域から捕虜を調達することも多かったので）
ハレムももともとはスルタンの子女や官女（奴隷）の
教育や歌舞演劇の練習学校（宝塚みたいな？）の
教育機関であったということですから（北朝鮮の喜び組のような
王様に演舞を披露する組織があるのかな）
氏より育ちなんでしょうかね
777:可愛い奥様
09/12/27 13:11:03 +uXyhGFG0
>>775
だから、ベッドの上のクッションが発達したわけだ
以前、アメリカに滞在していた時、家具屋のベッドはディスプレイということも
あるんだろうけれど、大小色とりどり１２個あったものね
実際、そこまではいかないまでもベッドメイクにこだわる家では昼間は飾り用の
クッションを置き、夜はよける（寝る間に使う枕も多分平均３つ）ってことを
やるらしい
778:可愛い奥様
09/12/27 13:18:34 tvQv81JU0
イギリスのお城見学に行ったときは、
とっさに起きやすいように上体を起こして寝るって説明された。
国内でもしょっちゅう戦争してたし、
夜も安心してぐっすり寝れないんだろうなと思った。
779:可愛い奥様
09/12/27 13:27:52 LBO1GazA0
王城寺静香（だっけ？藤本ひとみの別PN）の小説でも
兵士が上半身起こして寝る描写があったな。
枕元に剣をおいて、何かあっても即対応できるように半分起きた状態で寝るらしい。
780:可愛い奥様
09/12/27 13:46:37 +uXyhGFG0
>>776
となると、多分年齢の線引きがあったんだろうね
この年頃ならまだ、仕込めるとか
で、それより大きい子は殺されたんだろう
貧しい農村の子供なんかならば、ある意味よりよい生活を送れたのかもしれないが
781:可愛い奥様
09/12/27 13:56:18 +uXyhGFG0
>>778
で、奥方も付き合って同じ姿勢で眠ることに？
貴族の奥様も大変だ
ある意味、武士の妻に通じる覚悟だろうか
782:可愛い奥様
09/12/27 15:26:36 tvQv81JU0
>>781
領主の寝室と奥方の寝室は別々だったよ。
でも奥方のベッドも小さかったと思う。
783:可愛い奥様
09/12/27 20:40:09 NwgWyUzl0
>>780
フィクションだけど、イティハーサを思い出した。鷹野の幼馴染とか一狼太みたいな
感じか。
784:可愛い奥様
09/12/27 22:10:48 0ngtCPqB0
中世ヨーロッパって出産も座ってしてた時期があったよね？
出産イスとかあったような
どんだけ横になるってのがダメなんだよ
785:可愛い奥様
09/12/27 22:41:54 M/A7Peg/0
伊達政宗も座って寝たって何かに書いてた？
フィクション？
786:可愛い奥様
09/12/27 23:29:00 aAkIiPn+0
>>785
寝ている姿を誰にも見せなかったということ。
ちなみに佐竹義宣は、床下からの襲撃に備えて
毎晩寝る場所を変えていたらしい。
もちろん部屋の前には不寝番がいる。
787:可愛い奥様
09/12/28 10:01:53 GUXpFOEv0
>>784
あれはバリバリの戦国武将だからねー
弟殺しもやった血まみれ将軍
788:可愛い奥様
09/12/28 11:33:50 jf8XjVL60
「最後の将軍」だったかな。
徳川慶喜は躾と称して、寝ているとき顔の左右に刀を立てられたとかなんとか。
それは怖い…。
789:可愛い奥様
09/12/28 11:43:49 DVFp/y1j0
>>784
本来「生れ落ちる」とは座産から来た言葉だし、
身体のためにも理にかなってるんだが？
790:可愛い奥様
09/12/28 12:00:39 Z/PWjuYs0
日本だって昔は座産が主流だった。その方が腹圧をかけやすいし。
今の横になってお産するのが主流になったのは、
産婦人科医が何かあった時処置しやすいから。
791:可愛い奥様
09/12/28 14:15:02 knH3br4eO
>>787
弟を殺したかは不明
彼は武に特別秀でたイメージはないなあ
792:可愛い奥様
09/12/28 14:16:39 GUXpFOEv0
お産で思い出したけど、マリーアントワネットは衆人環視の中で出産したでしょ
あれは間違いなく正妃が出産した子供（嫡出の世継ぎ）を見届けるためと聞いた。
で、鉄仮面はルイ１４世が双子だったという設定で、つまり１３世妃の時には
そういう習慣がなかったから、あの話が生まれたのか
それとも、作家はそういう王家の習慣に無頓着だったのかな？
793:可愛い奥様
09/12/28 14:19:54 7ex1gq0k0
ベットと椅子に首飾り・耳飾
古代に中国大陸から伝わったのに発達せず
明治維新まで日本家屋や日本の服飾文化とはほぼ無縁だった物
森林資源と鉱物資源（金・銀）に恵まれた日本でベット・椅子
装身具が支配階級にすら広まらず廃れたのは謎だね
794:可愛い奥様
09/12/28 14:36:41 h8xMtdgZ0
>>793
家の中では靴脱ぐから椅子は外で使うもの・畳だからベッドの必要性が
なかったから…かなぁ？
家の中では地べたに座っちゃうから何かに腰掛けることなんてないもんね。
首飾りは勾玉の頃はあったようだけど、日本の着物になってからは外国のように
胸元を思いっきり出す服装ではないから使いようがないよね。
金属自体高価だったから武器や男の嗜好品に代わってしまって、女が着飾る
方面に使われなかったんだろうかね。（せいぜい髪飾りの木の櫛程度？）
795:可愛い奥様
09/12/28 14:54:48 +IJfcfAH0
>>793
首飾りは着物の襟元がああだから発達しようが
なかったんじゃないかなー。
髪飾りは江戸時代の遊郭とかだとゴテゴテしてるけど、
耳飾は古代だけだねえ。
796:可愛い奥様
09/12/28 15:56:41 LK4bBAB80
以前ここで書かれてたけど、
平安時代の上流では耳を出すのがはしたないってなってたらしいし。
それ以前の時代の、額田王の絵など見ても耳は髪で隠れている。
アクセサリーを付けられる身分の人が耳を出さない文化では、
耳飾はなくなっていったんだろうね。
797:可愛い奥様
09/12/28 16:49:22 zANOs1eU0
古代は耳飾りも刺青もあったけど
いつからか「親からもらった体に傷をつけるのは×」みたいな価値観が生まれた？
798:可愛い奥様
09/12/28 17:41:48 u5DJrS1a0
ベッドと椅子、テープルが定着しなかったのは、
土足厳禁の直接床に座る文化だったからだろうね。
上流階級なんか場所も金もあるんだから、使えば便利だろうに。
799:可愛い奥様
09/12/28 18:00:50 R0Cpd8gH0
夏は高温多湿だし、虫害から逃れるためにも
床を地面から離さねばならなかったからかな。
ちょっとズレるけど、
国や民族にとってはじゅうたんってすごい大事なんだなあ。
床が石造りだと冷え冷えするから引かねばならないし
遊牧民だったら、テントはっても地面に直に座るわけにもいかないし。
そこでじゅうたん！インテリアじゃなくてﾎﾝﾄ生活必需品だったみたいね。
800:可愛い奥様
09/12/28 18:12:44 u5DJrS1a0
今冬だから思うけど、韓国のオンドルなんかだって日本に伝わって定着してもよさそうなもんだ。
昔の人は板や、たたみに布団ひいて碌な暖房器具もなく密閉住宅でもない家屋で
寝れたんだね。冬が温暖だったのかしら？
801:可愛い奥様
09/12/28 18:39:17 XsuyC3EQ0
昔は畳って高級品で部屋中に敷くものじゃなく、
自分の座る場所にだけ置くものだったし、
敷き布団自体なくて、その畳の上に寝てた訳でしょ
だからじゃないかなぁ。
802:可愛い奥様
09/12/28 19:19:27 GUXpFOEv0
そもそも、日本の装飾品って輝石があまりつかわれてないよね
サンゴとヒスイくらいじゃない？
ダイヤはないが紫水晶なんぞ、なんで使わなかったのかしら
亀の甲羅なんぞにこだわらなくても、と思ったりもする
803:可愛い奥様
09/12/28 19:54:07 GUXpFOEv0
↑あと、サンゴを使ってるのに真珠を使わなかったのかもなぜだろうね
804:可愛い奥様
09/12/28 21:17:59 TgAG3W840
亀の甲羅に珊瑚・・・なんだろう、共通点は元は生き物だった所？
805:可愛い奥様
09/12/28 21:56:30 GUXpFOEv0
>>801
というか、日本は亜熱帯なんだから、夏を基準に住まいを作ったってことでしょ
それより、夏に将軍が日光に避暑に行かなかったほうが、不思議なくらいで
やはり、武家のやせ我慢文化というか、冬宮殿なんて言葉を知ったとき
びっくりした
806:可愛い奥様
09/12/28 22:27:24 +wnxNjEw0
悪魔の花嫁、デスの車が「４２７４」もそうだけど
6巻の123ページ、「北菜荘」って…なんて奥深いんだろ。
807:可愛い奥様
09/12/29 00:01:23 l1G++xl90
>>805
まて、確かに日本はいま亜熱帯気候に突入しかけているけど、
過去の日本は温帯気候じゃなかったっけ？
808:可愛い奥様
09/12/29 00:22:43 v14UaZKW0
確かに私の時代は、日本は温帯気候って習ったわｗ
だけど、欧州人の知人が、日本に赴任すると会社から熱帯手当てが出るってゆってたｗ
>>799
遊牧民はじゅうたんを壁にかけて楽しんだりもしております。
移動時にはくるくるっと丸めて運べてとっても便利。
材料の羊毛は簡単に手に入るし、理にかなってるなあ。
809:可愛い奥様
09/12/29 00:41:21 8N0qeAeE0
日本は湿度が高いからなあ、特に夏。
あの蒸し風呂空気は、慣れないと死ぬ。
慣れてても死ねる。最近は照り返しの輻射熱がひどい。
北海道は梅雨もないしゴキブリがいない（本当？）と
日本の中でもちょっと気候が違うかもしれないけど。
810:可愛い奥様
09/12/29 01:01:35 0ljeZYm70
兼好法師も家の作りようは夏をむねとすべしって言ってるしね。
でも今より気密性が低い家でろくな暖房器具もなく、ましてや庶民は
布団もない状態でよく冬がしのげたよな。
811:可愛い奥様
09/12/29 07:43:48 n+Q7qBtw0
寒けりゃ着込めば良いけど、暑いからって裸以上にはなれないでしょ。
812:可愛い奥様
09/12/29 09:30:08 gKwmD6U40
江戸時代は庶民は暖かくなったら布団を質に入れて
寒くなったら質から出してたくらい貴重品だった。
火事が多く家財道具（財産）をもたないが
布団だけは大事にしてたみたいだね。ま、なけりゃ冬死ぬもんね。
813:可愛い奥様
09/12/29 11:22:38 CSq1rba+0
>809
青函トンネルが開通した１か月後には北海道の各所でゴキブリ確認報告があったそうだ
電車に乗ってきたのかなゴキブリ
814:可愛い奥様
09/12/29 12:28:07 ymhy3sLc0
URLﾘﾝｸ(www.japanstraw.com)
ワラのブロックを防水性の粘度や漆喰で覆った壁は
断熱性・防音性・調湿性抜群
ストローベイルハウスを同じ構造の壁材を日本人が考えていたら
日本家屋は冬でも快適だったろうね
わらぶき屋根と畳を発明した日本人がこれと同じ構造の壁材を
考えつかなかったのは残念で不可解
815:可愛い奥様
09/12/29 12:57:46 WtPmthuD0
>>814
日本家屋の壁も茅葺（練りこんでる？）になってるから、
あれが断熱性を高めてたのでは？
816:可愛い奥様
09/12/29 18:10:51 6j8rmyDF0
>>810
そうなんだよね
基本、火鉢だけ
将軍様だって、火鉢だけ
農民の家の方がまだ、いろりが暖かそうな気がする
817:可愛い奥様
09/12/29 18:56:54 vPcUZ/oy0
行火とかは無かったの？
818:可愛い奥様
09/12/29 19:18:17 7HuCLOgo0
しかも将軍様は火鉢に手をかざしてはいけなかった。
権威に関わるんで。脇息にも寄りかかってはいけなかった。
一日のスケジュールも決まっていて、毎日それを繰り返すんだから、
将軍っていうだけで、つまらない生活送ってたんだろうな。
そういえば、フランスに行った時のガイドさんの話し、
地方の貴族はベルサイユに招待されるのを嫌がったんだとか。
男爵に対する挨拶、子爵に対する挨拶、伯爵に対する挨拶が全部違っていたり、
宮廷ではスリ足で歩かなくてはならなかったりしたので、
事前に講師を招いて勉強する必要があった。
で、いざデビューで宮廷に出向いたら、
正しく歩いているのに、田舎者いじめで、ワザとクスッと笑って動揺をさそい、
歩き方をぎこちなくさせて、さらに笑い物にしたんだとか。
そういった、いじめで恥をかかされた貴族の中には自殺者もおり、
その数、10年間に500人以上だそう。怖いわ。
819:可愛い奥様
09/12/29 19:32:30 ivlU4Y5v0
>>818
フランス人意地悪いからなあ・・
まさに松の廊下なのねw＞スリ足
820:可愛い奥様
09/12/29 20:14:00 ey1yZE6F0
その地方貴族たちに忠臣蔵のストーリーを教えたら、涙流して共感したかもねｗ
821:可愛い奥様
09/12/29 20:57:02 eSIVJcRF0
キリスト教国で今以上に自殺が罪悪視されていた時代に
絶対数が少ない貴族が毎年５０人以上死ぬとは恐ろしい話だね
822:可愛い奥様
09/12/29 20:57:57 eSIVJcRF0
キリスト教国で今以上に自殺が罪悪視されていた時代に
絶対数が少ない貴族が毎年５０人以上死ぬとは恐ろしい話だね
823:可愛い奥様
09/12/29 21:45:16 X2bFTaiH0
おフランス映画のリディキュールで毒舌合戦（毒舌が華麗にキマルと田舎貴族もスターになれる）
やってたなあ。
何ヶ月も前から陳情に来ている田舎貴族が、形式は満たしているのに王様に会ってもらえなくて
（ただ気に入らないからという理由で。）絶望して･･･というシーンもあった。
きっと史実を基にしているんだね。
（米テレビドラマ）「ローマ」でカエサルに初めて会ったクレオパトラが
「アイム ユア スレイブ」と宣言していた。忠誠を誓いますわ、という意味なのかも。
（奴隷というと粗末な身なりで鞭打たれて･･･みたいなのを想像してしまうけど）
824:可愛い奥様
09/12/29 21:57:09 6j8rmyDF0
>>820
共感するのはいじめのところまでで、忠誠心からのあだ討ちはＮＧでしょｗ
825:可愛い奥様
09/12/29 22:03:29 6j8rmyDF0
>>818
武士は堅固でなければならなかったものね
でも、表ではそうでも、大奥ではＯＫだったんじゃないだろうか？
826:可愛い奥様
09/12/29 22:07:32 B7QsFk9U0
>>818
京都時代の朝廷の必殺イジメ「官討ち」みたいなものがベルサイユでもあったのね
太陽王ルイ14世は、潰したい家臣の邸へ行幸して歓待を受けた後
難癖つけて追放したりしたんだよね。
827:可愛い奥様
09/12/29 22:21:41 6j8rmyDF0
すごいグルメで中年のときは虫歯で歯がほとんどなく、でも食べ物への
執着は捨てられなくて、丸呑みして胃潰瘍になった、となんかの番組で
みたことがある
でも、君主としては一応名君扱いだよね
828:可愛い奥様
09/12/29 22:24:32 6j8rmyDF0
自殺者のデータが残っているって興味深い
その種の記録って教会でしょ
だれそれは自殺であり、教会には埋葬されなかったって記されているのか
829:可愛い奥様
09/12/29 23:08:56 B7QsFk9U0
歯があると健康に悪いという理由で、まだ10代の頃から
ルイ14世は侍医に歯を抜かれて、総入れ歯だった説もある。
スペイン王女だった母親とフランス国王の折り合いが悪くて、出生を疑われて
貴族たちに反乱起こされてしまったんがトラウマだったのか、パリを離れて
テーマーパークみたいなベルサイユ建造して、排泄まで公開するような
現人神みたいな生活したのかも。
830:可愛い奥様
09/12/30 08:59:08 GvvSj3R30
>>826
「アンジェリク」を思い出したのは私だけだろうかｗ
でもあれも少女マンガだからルイのいじめもそんなに惨く描写されてなかった
実際は物凄い陰湿だったんだよーって、なんかの本で読んだな
古今東西問わず、宮仕えってのは辛いんだなと子供心に思った
831:可愛い奥様
09/12/30 10:12:29 f+s5UaVD0
フランス革命のときに
王様を貴族たちが守らなかったのは
あんまし好かれていなかったから？
逃げるの手伝ったのは外国人のフェルゼンだっだし
832:可愛い奥様
09/12/30 12:04:57 OU0Njwll0
>>829
歯があると健康に悪いってなにそれ
ルイ１４世は貴族の行動をコントロールするため、王を取り巻く儀式を
複雑にしたっていうのは聞いたことある
貴族は厳密なルール（エチケット）したがって、王の周りに侍り
反乱の余地がない
833:可愛い奥様
09/12/30 12:24:24 0O9aemd+0
抗生物質がなく虫歯の有効な治療法もなかった時代で
食べ物に困らない王侯貴族に限っていえば
歯がないほうが安全な面もある…のかなあ
834:可愛い奥様
09/12/30 17:43:28 OU0Njwll0
>>830
大好きだったけれど、ルイのいじめの場面って思い出せない
アンジェリクが貴婦人達にいじめられた所はあったけど
835:可愛い奥様
09/12/30 19:14:10 27dq9lgn0
太陽王ルイ14世、名君だと言われてるけど
ベルサイユ建設に連日のゴージャスな宴会に巨大な国費＝税金を使うわ
スペインの王位継承に口出しして戦争起こしたり
トドメはフランス国内での宗教戦争をなくした祖父アンリ4世のナントの勅令を廃止して
再びフランス国民同士が宗教でいがみ合うようになり、プロテスタント教徒たちが
財産とその優れたビジネスセンスを持って海外逃亡して税収入逼迫したり
革命の一因は確実に作った人。
着替えや食事はもちろん、排泄まで公開したりしてもしかしたら変態さんでもあったのかも。
836:可愛い奥様
09/12/30 21:27:16 OU0Njwll0
それでいうと、フランス史で名君に値する君主っているのかな
837:可愛い奥様
09/12/30 21:49:01 27dq9lgn0
聖人のような名君はフランス史にも世界史にもいないでしょうね。
太陽王は絶対王政を強固なものにして、フランスを強国にした意味では名君だし。
個人的には、カトリックｖｓプロテスタントの国内対立を沈静化した
アンリ4世は名君だと思う。
838:可愛い奥様
09/12/30 23:40:44 cpYmnpEm0
カトリックへの傾倒がプロテスタント追放に繋がったなら
ルイ１４世も神様にすがりつきたくなるような辛い思いをたくさんしたんだろうね
私が一国の支配者で気楽な一生を終えたと断言できるのは徳川家綱のみ
839:可愛い奥様
09/12/31 02:19:16 GpaLwQCH0
ルイ１４世は生活を公開していたけど、お金を取っていたんだよね。
結構高額だったが、王様の生活をみたいお金持ちの庶民は、
支払って見に行った。それが、ステイタスにもなったらしい。
ルイ１４世にとっては、趣味（？）と実益を兼ねたことだったかも。
840:可愛い奥様
09/12/31 02:52:38 aDn+/7+V0
すごい。
少し前に江戸大奥でも似たような有料公開システムの話題あったよね。
どこも似たようなことやるもんだなあｗ
841:可愛い奥様
09/12/31 03:23:50 iSfJc3E90
その他フランスで名君といったら
フィリップ・オーギュスト（フィリップ2世）
サン・ルイ（ルイ9世）
フィリップ・ル・ベル（フィリップ4世）
シャルル・ル・サージュ（シャルル5世）
大きな功績をあげた一方負の側面もそれぞれあるけれど。
国を治めるというのは人格が高潔で清廉なだけでは
やっていけない部分もあるよねえ。
842:可愛い奥様
09/12/31 05:51:39 GpaLwQCH0
>>835
ルイ14世は椅子型のおまるをつくって、食事の時でも排泄ができるようにしたと聞きます。
で、食事をしながらおしっこやら便やらを人前で・・・立派な変態だと思います。
あと、これはうろ覚えなんで間違ってたら訂正お願い。
ルイ１４世はハゲ隠しのため、鬘を被っていたが、
自分だけだとバカにされるので、貴族全員に鬘を付けるよう義務づけたとか。
それとはまた別に、マリーアントワネットの時代、
髪を高く結いあげる髪形がはやっていたが、髪の色は白が基本。
その白色は何で付けるかというと、小麦粉。
当時の風刺画で椅子の上から、小麦粉を振りかけるというのが残っている。
庶民がパンを変えなくて困っているなか、こんなことに使っていて、
そりゃあ革命も起こるよなと納得したな～。
843:可愛い奥様
09/12/31 10:03:29 zVd0UFd80
↑
それが、あの主婦達のベルサイユ行進の時に、アントワネットが
「パン屋の女将」と言われた理由です。（小麦粉大量消費を揶揄してパン屋）
844:可愛い奥様
09/12/31 10:46:48 /mtevhVm0
小麦粉振りかけて白くしたカツラなんて使ってるうちに粉が落ちてきそうだが
もう少し、まともな細工はできなかったんだろうか
845:可愛い奥様
09/12/31 13:43:54 0/QIWyx50
鬘に白い粉付けるのは知ってたけど、小麦粉とは知らなかった！
天花粉みたいなものかと思ってた。
846:可愛い奥様
09/12/31 13:48:57 QKax+nix0
小麦粉以外に、手軽に入手できる「白い粉」はなかったのかね。
しかし、
>髪の色は白が基本。
金髪だのなんだの、髪色って沢山あっただろうに、白に一律するなんてもったいない。
当時のフランスお貴族様世界では、髪色に価値を見出さなかったということなのかな。
でもアントワネットはブロンドを褒められていたような。
847:可愛い奥様
09/12/31 13:53:27 /mtevhVm0
>>839
生活見せて、金を取るってものすごくせこくないか、それ
はした金では無論なかったろうが
イメージ変わったわ
848:可愛い奥様
09/12/31 14:10:34 6K5bCJ6I0
江戸時代のお公家さんも
生活苦しくなってきて
貴族のくらしってこんな風流な行事がありまっせ
公開ツアーやってたよね
江戸時代庶民に源氏物語が流行ったこともあって
大人気
うーん人間って考えること同じ？
849:可愛い奥様
09/12/31 14:21:22 PTAy9fnR0
科挙って面接あったんだろうか。
陳舜臣だったかな？科挙のせいで、お勉強だけできて
職場では使い物にならないような人でもとるように
なってしまったとか本で書いてた。
850:可愛い奥様
09/12/31 14:31:38 /mtevhVm0
蒼穹の昴で読んだ限りでは、筆記試験だけ
いわゆる論文だけど、その書式がめちゃくちゃややこしい
使ってはいけない漢字、使わなければならない漢字
一行目に出てはいけない文字があって、むろん、文章構成にも
厳格な決まりごとがあり、言い回しがあり、それらを踏まえた上で
自分の論旨を作る
で、一箇所でも書き損じがあるものはそれだけで破棄
集中力だけは実社会でも使えるレベルなんじゃないか？
851:可愛い奥様
09/12/31 14:39:19 /mtevhVm0
>>838
家綱って、なんか特別だったっけ？
徳川家であげるなら最後の将軍慶喜だな
在位中は苦労したろうが、余生は多趣味で優雅だったんじゃなかった？
少なくとも、政権交代した人にしては稀有なことではないかと思うが
852:可愛い奥様
09/12/31 15:12:26 25vF6c7n0
>>849
コネが使えないように、
採点のさいには名前欄を糊付けして見えなくした状態でやったってぐらいだから
面接なんてもってのほかだったんじゃないだろうか。
853:可愛い奥様
09/12/31 15:15:53 25vF6c7n0
>>842
> ルイ14世は椅子型のおまるをつくって、食事の時でも排泄ができるようにしたと聞きます。
歯をぜんぶ抜いたせいで食べ物丸呑み、
その影響で胃腸が悪くつねにお腹下し状態だったという話もあるね。
お腹ピーピー状態で国王としての政務をこなさなければいけないので
オマルちゃんにまたがっての政務となった、という。
854:可愛い奥様
09/12/31 15:54:47 r+VaKXJW0
フリーザさまみたいだな、ルイ14世。
もうフリーザさまのモデルがルイ14世に思えてきた。
強いし、オマルに乗っているし。
科挙って面接無いんだ。山月記の虎になった人が科挙に合格できたのは
面接無かったおかげなんだ、納得した。
855:可愛い奥様
09/12/31 16:29:13 fZF3On1q0
>>849>>850
正確にはあった。
といっても、形式的なものだから。
それの試験官をするのは、皇帝。
こういう制度ができたのは、科挙の合格者が、試験官に恩義を感じて
試験官ごとに派閥を作るようになったから。
だったら皇帝を試験官にして、皇帝の元で一つの派閥にまとめれば
いいじゃやないか、という発想で、最終試験に皇帝直々の面接試験
をするようになった。
856:可愛い奥様
09/12/31 16:36:08 Oq1tKfAQ0
科挙は一番最後の試験が、皇帝による諮問じゃなかったっけ。
いわば皇帝直々の面接試験。ｇｋｂｒしただろーなｗ
皇帝だってそんなにデキの良い人ばかりじゃなかったはずだし
秀才たちを試すなんてできたともおもえないが。
まあ形式かもしれないけどさ。
このスレで楽しませてもらいました。来年もよろしく！
857:可愛い奥様
09/12/31 16:37:31 Oq1tKfAQ0
おっと、リロードしてなかった。重複ごめん。
858:可愛い奥様
09/12/31 16:48:47 /mtevhVm0
>>852
蒼穹の昴の中では、下級試験管が形式等初歩的なミスのものをふるい、
その後、上級試験管に回す前に書き写しを行ってた。筆跡で分からないようにと
まっ、小説のことだし、歴史が長いから時代によっても違ったろうと思う
859:可愛い奥様
09/12/31 17:29:27 iSfJc3E90
殿試だね＞科挙最終試験の面接口頭試問
井上靖の小説敦煌の主人公は、この殿試で失敗して
運命が狂った。
しかし今wikiみたら殿試が始まったのは宋代から
だそうなので、科挙制度成立からあったわけじゃ
ないんだな。
860:可愛い奥様
09/12/31 18:04:00 Oq1tKfAQ0
蒼穹の昴のドラマ化が、1/2から始まるのに
BShiだから見られない orz
うおー見たいぞー！
861:可愛い奥様
09/12/31 20:49:45 q8eBsOnS0
>>851
天下は太平
財政は黒字安定
将軍の権威は確立済み
世継ぎを作れなくても分家に候補者が複数いる
これみんな家綱本人の努力の成果ではなく
老中の努力や幸運の結果だったりする
為政者としてここまで恵まれた環境は
他に例を知らないから気楽な一生を過ごしたと断言した
862:可愛い奥様
10/01/01 01:11:31 WwdUsVVb0
「左様せい」だもんね家綱。有能な幕閣が揃ってたし。
藤田あつ子の漫画によると
科挙の試験官は、いきなり呼びつけられて
試験終わるまで軟禁状態だったそうで。
不正防止のために、考え付くかぎりの事をしてたんだなあ。
863:可愛い奥様
10/01/01 01:22:32 NnGNtnwV0
こないだ花より男子やってたからみてみたが
いくら結婚するからって相手の親にむかってその娘のことを
こいつ、女、呼ばわりはないだろーと思った。
普通なら娘さん、彼女とか形容するだろ
まあ途中からみたから訳わかんなかったけどさー
あの男の子がかっこいいって人気なんだよね・・・？漫画でも
そんな私はテッカマンブレードが好きだったりするｗ
主人公が半端ないくらい悲劇的でもそれがかっこいいんだわ
しってる人いるかなあ？
元日から暇なので書き込みｗ
864:可愛い奥様
10/01/01 05:46:46 7CI5IRBe0
>>863
道明寺かな？
あいつはDQN設定のキャラなんだよ
865:可愛い奥様
10/01/01 13:46:23 iIVTCJOo0
>>863
テッカマンブレード、覚えている。
主題歌かっこよかったし。
声優さん豪華だったし。
兄妹で対立する設定とか、暗めの雰囲気が大人っぽかった。
その少し前のジリオンも好きだったな。これもタツノコプロで
タイムボカンシリーズ等昔はタツノコ作品よく見てた。
今見たら……きっと声優さんチェックに血道をあげそうだなｗ
初々しいーとか、今はもうお亡くなりになった方もいて。
866:可愛い奥様
10/01/02 20:19:29 DQru2H7O0
>>861
気楽ではあったろうね、確かに
でも、マリーテレジアなんぞは幸せな支配者といえないだろうか
不安定な国情、フランスとの戦争を終わらせ、自国を大国にし
恋愛結婚、子宝には恵まれ放題、ほとんど成長し、立派な領地やら
その妻におさまり、まあ、アントワネットみたいなのには心配を残しつつ
といえど、寿命と言える年まで生きて、息子が後を継げば充分じゃ
ないか？
867:可愛い奥様
10/01/03 01:22:45 vwLnhsGO0
マリアテレジアは、子供に対しての差別が凄かったんだってね。
特に長女と次女。お気に入りの次女には政略ではなく恋愛結婚を認めたのに、
長女には厳しくて修道院暮らしをさせてなかったっけ？で、独身のまま。
868:可愛い奥様
10/01/03 04:40:53 80QcpYqJ0
>>859
原作と映画では科挙試にしっぱいするのが逆になってるんだよね。
映画だと「北方の脅威にどのように対抗するか」と聞かれて答えられなかった。
原作だと主人公が試験官に向かって
「北方の脅威にたいして政府は何も手を打たないのか！」と詰め寄って
不合格になる。
>>849
試験が難しくなればなるほど 合格できる人間がとろくなっていく。
今思うに 合格者に「アスペが増える」のだと思う。
「最近の官僚は切れすぎるのが多いので、試験をもっと難しくするように」と
皇帝がわざわざ指令を出したりしている
（クーデターが怖かったのかな？）
>>858
>書き写しを行ってた。筆跡で分からないようにと
どうだろう？
試験合格には筆跡が美しいというのも重要なポイントだったので
書き写しをしていたとは思えないのだけど？
すっごい優秀な大秀才が字が悪字なばかりに合格できないで
在野で腐っていた話もよくあった。
869:可愛い奥様
10/01/03 07:38:45 iLfkx0uR0
>>867
マリア・アンナ皇女が移住した修道院があった町は
皇女が来たおかげで経済が活性化
マリア・アンナ本人も慈善活動に熱心
最初の数年間はウィーンに戻りたい側近や
皇女移住バブルで儲けたい連中の画策に悩まされたようだけど
その後は地元住民に慕われマッタリと幸福に暮らしたようだよ
世の中何が幸いするかわからないものだね
870:可愛い奥様
10/01/03 09:17:12 KlinwSB/0
>>869
修道院といっても、王女ならば修道院長
それなりの生活はできるわけで、病院や学校のような役割もあり、
人柄によっては着飾ってパーティだけの生活をするよりも
有意義だったのはたしかだね
871:可愛い奥様
10/01/03 12:40:54 a1fAjmGz0
科挙って究極の文系の試験なのかなあ。
古典やら修辞やらに精通してないとダメみたいだし。
今でいう文系理系の区分けが当てはまるかはわからないけど、
文系脳ばっかりで大国を運営していけたのか以前から疑問だった。
という自分は数学まるでダメの文系だけどｗ
872:可愛い奥様
10/01/03 18:49:58 vxc6+sz90
>>868
>書き写しを行ってた。筆跡で分からないようにと
地方予選みたいなレベルではしていた。
ただし、都でやる本戦みたいな試験では、>>868の言うような
>筆跡が美しいというのも、ポイントになっていた。
あとは、ちゃんと文章の形式を調えて書けるかどうかという点も、
採点のポイント。
>>859
うーん。
薀蓄がらみで言えば、それはまずない。
殿試は>>855のいう理由で、始まったものなのでほぼ儀礼的・形式的なもの。
その直前の試験で合否と順位は、実質的に決まっていた。
だから、よっぽど考えられないようなDQNぶりを発揮しなきゃ
まずここでは落ちない。
恐ろしい話だけど、自分が合格点をつけた人間が、次の段階で
あまりひどい成績で落ちると、合格させた採点者が罰せられた
りする例もあった。
>>871
じつは、科挙の極端な文型偏重・教養主義が、１９世紀の中国・朝鮮の
近代化の遅れの原因になったといわれている。
理系・実学は卑しい。優秀な人間がするものではないという価値観が、
社会にしっかりと根づいてしまったから。
おまけに学校教育制度の導入も遅れた。
(科挙をやっていくほうが安上がりで、必要な人材は確保できる)
873:可愛い奥様
10/01/03 18:59:57 KlinwSB/0
＞理系・実学は卑しい。優秀な人間がするものではないという価値観
理系、文系とは違うがヨーロッパで外科医は医者の中でも野蛮で一段低く
見られていたという話を思い出した
最初は刃物を扱いなれているという理由で床屋がやってたというのは
のけぞる話だった
本家本元は内科医、まっ、この辺は日本も同じか
874:可愛い奥様
10/01/03 19:54:42 odNosrUr0
医学とは違うけど、ヨーロッパでは哲学とか歴史とかは高尚な学問で
経済関係とか工学とかの実学は軽んじられてたっていうよね。
貴族の子息はそういう学部には行かない、と聞いたことある。
日本だと逆で哲学科に進むと浮世離れしてると思われがちだし
経済とか法学関係学部と違って就職も苦労しそうなイメージ。
検証する、というとお正月に夫が時代劇漫画雑誌「乱」を買ったんだけど、
縄のれんの店内がテーブル席……違うだろそれは。
まあそれは時代劇でもよくあるのだけど、気になったのは「卓の上に置かれた箸立て」。
これもたぶん歴史浅いと思うんだけど、江戸時代の外食産業では箸って
どうしてたのかしら。
875:可愛い奥様
10/01/03 21:26:44 KlinwSB/0
>>874
でも、江戸時代までは金融は商人がやるもので、貴人はお金のことを口にしなかったし
（米相場の世界では世界でも最先端に属するデリバティブの原型が既にあったのに）
工業は職人の世界、せいぜい伝統工芸品の育成に力を入れる位が支配層の務め
大して変わりなかったんじゃないかな
876:可愛い奥様
10/01/03 23:52:22 LwS8fSqI0
清代まで数字に強いのはみっともないことだったんだよね。
だから清朝親王は執事に財産を着服されまくっても
全然気がつかなかった。
たとえば 年収が2億円あっても一億9千万着服されていても全然わからない。
宋代だと漢族は理財に疎いのを承知でその辺に目端の利く式目人を重用している。
耶律楚材とか。
>>872
>小説敦煌の主人公は、この殿試で失敗して
>運命が狂った。
落ちるはずのない殿試で失敗するから
映画だとﾁｮｯﾄ変。殿試でそんな難しい設問がでるわけないわけ。
小説はそのあたりちゃんとできてる。
当たり前の返事をすれば問題く合格できるはずの口頭試問で
「北方の脅威に対して国はどう対処するのか？」と
試験官をあべこべに問い詰めて怒らせて落ちることになるわけだから。