09/12/17 12:45:39 uLXftYe4O
>>458
>>460
>>462
昔森瑤子の「美女たちの神話（だっけ？色んな有名女性の話が入っているエッセイ）」
で読んだ位しか知らないんだけど
相思相愛のロマンチックな感じで書かれているんだが、
なんか端々にﾓﾆｮﾓﾆｮっとしたものを感じて、妙に記憶に残っていた。
一連のレス見てなんか納得がいったというか
「ﾊﾆｰ君のために僕は玉座を捨てたよｱｲﾗﾌﾞﾕｰ」
「ｹﾞｴｴ－!!国王以外に興味ないわざけんなこのﾎﾞﾝｸﾗ」
みたいな感じだったのかなあ、と想像するとﾁｮﾄ楽しい
確かにSMだｗ
しかし実際には国民はたまったもんじゃないよなー
国教会も国王の結婚離婚ﾅﾝﾀﾗで作られたもんだし
なんかイギリスってそういうの多い気がするな
467:可愛い奥様
09/12/17 13:06:09 Ywb166nO0
シンプソン夫人て、貴族の出だったの？
平民だったら、王妃にはなれない以前に望まない気がするが…
王位よりもシンプソン夫人を選ぶほど彼女に惚れ込んでいたのは
セックスが良かったからというのを何かで読んだような
そのために彼女は全部歯を抜いてしまってたとか…
何の為にとかは聞かないでw
468:可愛い奥様
09/12/17 15:12:26 dJFUjDhu0
>>467
ただのアメリカ人です。
まぁまぁ金持ちの一族に生まれたようですが、父親が早くに他界したため
金銭的に苦労して生活。なので、そのような生活から抜け出したいと
上昇志向の塊だったそうな。
非常に頭の回転が速く、また王子相手にも物怖じせず
ズバズバ言うのが、イエスマンに囲まれて生活した王子には魅力的
だったとか。
でも、一番の決め手は複数回の結婚歴のある彼女の豊富な性のテクニック
だったのは、公然です。
それがどのようなテクニックかはｴﾄﾞﾜｰﾄﾞしかしりませんが。
469:可愛い奥様
09/12/17 15:22:06 Ywb166nO0
>>468サンクス
アメリカ人なら、色々と納得w
イギリスってめちゃめちゃ階級社会だから、生粋の英国人なら
分不相応なことはまずしないだろうに、と思ってたから
470:可愛い奥様
09/12/17 15:22:31 QtrchMoq0
複数回の結婚歴か
結婚の一番の障害はそれかも
同じくただのアメリカ人のグレース・ケリーが王妃になれたのは、時代の差か
王家としての格式の差か？
471:可愛い奥様
09/12/17 15:26:08 l+ZBIyMJ0
>>470
でもグレースが王妃になれたのは上のダイアナ妃にもある通り
金髪碧眼に加えてあの美貌は大きかったろうね。
やっぱり女は美しくてナンボなのね～
472:可愛い奥様
09/12/17 15:29:51 vcY8fHiX0
モナコは王国でなく公国だし（だからグレースもクイーンではなくプリンセス）
当時のモナコは極小の国土に資源もなく、観光で生きていくしかない国だから
有名美人女優のシンデレラストーリーで世界中に国を売り込んだ。
だからあれはレーニエ公にとっては政治的な結婚だったのではとも言われてる。
473:可愛い奥様
09/12/17 15:37:30 f+wEPxkC0
>>466
セリフがなんかながいけんの漫画っぽくてイイｗｗ
474:可愛い奥様
09/12/17 15:38:14 +7/HAwHJ0
グレースは元をたどれば
アメリカ最初の入植者だかにつながる家柄ではなかったっけ？
だとすれば一応アメリカでは「名門」のはずだから
シンプソン夫人とはまた微妙に格が違うんじゃないかな。
475:可愛い奥様
09/12/17 15:53:46 QtrchMoq0
初期の植民者なんて、アメリカでこそ開拓者としてイメージ作られているけれど
ヨーロッパの貴族から見れば食いつめて、出て行った極貧者じゃないかな
グレース・ケリー、美貌は申し分なくとも、王妃じゃなく、公妃ともなれば
教養綿で問題はなかったのか、フランス語位最低はなせるとか
476:可愛い奥様
09/12/17 15:56:07 QtrchMoq0
>>438
正式の結婚の子供でないと王の子としては認められないんだよね
このあたりは「王妃の離婚」が面白かった
・ 王族の離婚裁判が公開で行われていた
・ 弁護士（インテリはすべて）が修道僧だった
・ 公式記録はすべてラテン語だった
・ その他、結婚がなりたっていなかった、という具体的な理由
でも、一番驚いたのは王妃が足が悪い理由
当時、幼児がハイハイするのは獣に近いと忌まれ、人間らしく直立するよう
きっちり布を巻いて育てた。
それをやりすぎることによって身体の発育が阻まれ、まともに歩けなくなる
ことがしばしばあった
中世の絵画でミイラのように布を巻いた赤んぼを抱いている理由がわかったよ
477:可愛い奥様
09/12/17 17:18:22 TMGfPFji0
>>475
私が聞いた話では、グレースは仏語話せなくて
大公妃になれるわﾗﾘﾎ～、とモナコ入りしてはじめて
言葉が通じないことの不便さを痛感して愕然とした。と。
ほんとかいな…とは思ったけど。
>>476
私もあの本は読んだけど、ほんとなのかなあ。＜足ぐるぐる
単純に、赤子が落ち着くからかな？と思ってた。
478:可愛い奥様
09/12/17 17:32:36 dJFUjDhu0
中国人は脚線美で有名なんだが
赤ちゃんの時に、足が真っ直ぐ綺麗になるよう
やはり簀巻き状態にして育てるんだよね。ハイハイはさせるけど。
欧米も「足の美し女性は幸せな結婚ができる」＝もてる
との言い伝えがあるので、その願いも込めてるのかもね>>476の話
479:可愛い奥様
09/12/17 17:44:30 l+ZBIyMJ0
そういや林まりこの本に「欧米人と結婚する女は顔がどんなアレでも足は絶対美脚！」
って書いてあったな。
でも自分が実際見た人でかなーり太めな女性もいたので
（髪もぼさぼさで化粧もしてない。服もお金も気も遣ってなさそう。でもすごい気さくでいい人だった・・・・）
当てにならないかも・・・
480:可愛い奥様
09/12/17 17:47:08 IXYZKaYg0
>>463
王妃 Ｑｕｅｅｎ＝kingの女性形なので女王の意味もある
国王夫人 King's consort＝国王の配偶者、戴冠していない
敬称は王妃がHR（Her Majesty 陛下）、国王夫人にあったとしても
HRH（Her Royal Highness 殿下）どまり。
普通、国王とと結婚したら自動的に国王の妻＝王妃になって
敬称も陛下になるけど、身分差のある結婚とかだと
妻とは認めるが妃としては認めないとか殿下の称号すら
名乗らせないとかやーこしい問題がたまにある。
やんごとなき世界はこういう形式とか序列を非常に重視する。
ちなみに、ヴィクトリア女王やエリザベス女王の夫もKingではないし
HRの称号もない。
ヴィクトリア女王の夫は議会から貰った His Royal Highness the Prince consort
（王配殿下）、エリザベス女王の夫は結婚時と女王即位時に王から
公爵のタイトル、HRH、Princeの称号を授けられた。
481:可愛い奥様
09/12/17 17:53:15 IXYZKaYg0
すいません訂正
× HR（Her Majesty 陛下）
○ HM（Her Majesty 陛下）
男性の場合もHM（His Majesty 陛下）
482:可愛い奥様
09/12/17 18:19:26 QtrchMoq0
カミラの称号についてwikiにはこうある
仮にチャールズが英国国王に即位した場合でも、王后（王妃）陛下（Her Majesty, Queen）の称号を
辞退し、国王配偶者殿下（Her Royal Highness the Princess Consort）の称号を名乗ると発表された。
国王の配偶者が自動的に王妃と呼ばれないのはイギリス王室史上前例がない。
ちなみに王配殿下（His Royal Highness the Prince consort）の称号は、ヴィクトリア女王の
夫君ザクセン＝コーブルク＝ゴータ公子アルバートがイギリス議会から授与されたのみである。
国王配偶者殿下って、すごくすわりの悪い言葉に響くな
483:可愛い奥様
09/12/18 00:01:51 xvvp/j4h0
ロイヤルファミリーの一員（ただし、外付け）感満載ｗ
484:可愛い奥様
09/12/18 02:19:56 88mdqilmO
会社で例えるなら､国王＝社長 王妃＝副社長 国王の配偶者＝社長の奥さん って感じかなぁ。
485:可愛い奥様
09/12/18 04:41:19 xpz8c1+f0
相撲部屋のおかみさんや梨園の妻みたいな？
夫個人の結婚相手、だけにとどまらず
夫の仕事上のマネージャー的仕事も同時に引き受ける、というやつ。
フランス王家の公妾制度って、跡継ぎを産む妻としての
役割とこのマネージャー的立場を明確に分けた、というのかも。
政略結婚だから相手の資質は二の次三の次、一方で
宮中晩餐会や舞踏会など公の場を仕切るホステス役は必要、
だからそういう女性を公式の場に侍らせても問題ないような
制度にしていった、とか。
ある意味合理的というかなんというか。
486:可愛い奥様
09/12/18 09:10:22 byCQs4Rg0
＞宮中晩餐会や舞踏会など公の場を仕切るホステス役
王妃は外国の王女だし、とても若いのが普通だからそれはあるかも
487:可愛い奥様
09/12/18 13:05:11 ivCoFpuI0
>宮中晩餐会や舞踏会など公の場を仕切るホステス役
こんな立派な理由は後付。
単に
王 ： 政略結婚の嫁興味ない、出てくんな。
王妃 ： 王と一緒にいたくない、部屋に一人でいた方がマシ、お好きにして
王 ： あの女乳デカイ。やろう。え？旦那が文句言ってきた？
んじゃ、旦那に領地たっぷり与えて遠くへ追いやれ
愛人１： 愛人２には、たっぷり宝石、その旦那にはたっぷり領地ズルーイ
虐めちゃおうおしらん。
王 ： あー、面倒くせい。あちらを立てればこちらが立たず。
もうハッキリと序列つける。俺が一番って言ったら決まり！
だれも文句言うな手を出すな。「公妾」と言って
正式に女房の代わり、皆グダグダ言うなよ。
から発生。
488:可愛い奥様
09/12/18 13:46:27 Q5sjK/U9O
後付と言えば、ヘンリー8世だっけ？
アン・ブーリンを遠ざける理由がアンの兄との不貞というのも
すごいな、と思った。
いえ、実際にコトがあったかどうかは知らないけど。（ブーリン家の…の映画だと、男児をなんとかして得ようとお兄さんをベッドにひきずりこんでいたね。
未遂だったけど）
489:可愛い奥様
09/12/18 18:59:52 78mGsgtj0
赤ちゃんのぐるぐる巻きについては
「スワッドリング」をぐぐるべし
490:可愛い奥様
09/12/18 20:32:08 byCQs4Rg0
>>488
えっ、やったんじゃなかったんだっけ？
そう思い込んでた
491:可愛い奥様
09/12/18 20:59:43 ihNPuoIS0
赤ちゃんグルグル巻きにするのって
ロシアだけかと思ってたわ
492:可愛い奥様
09/12/18 21:36:16 Q5sjK/U9O
>>490
あれ？やってたっけ。
兄が拒否したシーンが記憶にあったので。
間違っていたらごめんなさい。
493:可愛い奥様
09/12/18 21:37:51 wwi2uvC50
>>477
グレースも元々「大公と結婚すれば、今度こそパパが私の事を認めてくれるわﾗﾘﾎ～」
という調子で結婚したんだからな。
494:可愛い奥様
09/12/18 22:01:31 hOd8cIed0
スポーツ一家でグレースだけ平凡だったっけ
考えるだけでも息苦しいわ
こういうとき母親は何をしているんだと思う
495:可愛い奥様
09/12/18 22:50:26 byCQs4Rg0
>>489
安心するというのね
しかし、今の時代でもうつぶせ寝がはやって、その結果窒息事故も起こった
ましてや、中世では結果何が起こっても不思議はないね
496:可愛い奥様
09/12/19 00:04:25 oimLiejf0
アルカサル～王城～の冒頭の、
「世継ぎを産んだら王妃は用済み。幽閉する」
って王のメッセージを、愛妾に伝えに行かせた
シーンを思い出した。なんとなく。
497:可愛い奥様
09/12/19 00:52:45 nPt7GJ+p0
ぐるぐる巻きにしてたまには壁にひっかけたという記述をどこかでみた
498:可愛い奥様
09/12/19 10:15:38 9XasyYLH0
一瞬
「うちの親も発育時、私の足を縛ってくれてたら脚線美になれてたかもしんないのに」
とオモタ
499:可愛い奥様
09/12/19 10:40:23 3UcS09ZoO
>>497
ミノムシかｗ
兄との不貞、で思い出すのはルクレツィア・ボルジアだなあ
作品によって、自分の意志のないか弱いお姫様だったり、
したたかな悪女だったり書かれ方が全然違って面白い。
マキャベリをして、理想の君主といわしめた兄ちゃんが
唯一愛した女とか…いや実は憎んでいたとか…
500:可愛い奥様
09/12/19 10:52:35 nEv5e36i0
近親相姦なら、衣通姫も忘れないであげてｗ
501:可愛い奥様
09/12/19 11:23:25 TaxSdxCsO
そういえばいろんな作品（マンガ）でかっこいいチェーザレにときめきまくって、
初めてご本人の肖像を見た時は泣きたくなったw
ヒゲのオッサンなんだものw
502:可愛い奥様
09/12/19 11:40:26 WlcMIoTh0
>>452
ある侯爵夫人の生涯見たわ
古いアメリカ映画なんかでも、金持ちの家の食卓は長くて、その両端に
夫と妻が座っているのがすごく不思議だった
公爵家ともなるとさらにながくてあれじゃ、会話なんかできないね
公爵夫人は一番離れた反対側にしか座れない
愛人は隣にも座れるんだもの
夫婦仲を妨げているとしか思えない
夫人の母親も「早く世継ぎを産むのです。そうすれば夜の勤めからも
開放されます」って娘をさとす
そういえば、名香 智子のヨーロッパ宮廷の話で
王が妻に恋をするなんて間違ってるわ、ってセリフがあったが
本当にそんな感覚だったのかもって気がしてきた
503:可愛い奥様
09/12/19 11:43:20 71gN67Ng0
ベルばらでもジャルジェ夫人が「夫婦仲が良いなんてヘンですわ」
と、貴族の奥様方にお茶席で言われてなかったっけ？
504:可愛い奥様
09/12/19 12:10:34 ZQ1a/E8X0
でも世継ぎさえ産んじゃえばあとは誰と恋愛しても構わないんでしょ？
結婚前は処女にこだわるけど、結婚後は自由と言うか。
ある意味合理的なシステムな気がする。
それに日本みたいに女にばっかり貞操を要求するわけでも無いよね。
女に身持ちを堅くさせると遊び相手もいなくなるからかな？
それに中世フランスの貴族は「生涯1人の人を愛しぬくなんてｐｇｒ」
みたいな風潮だったとなんかで読んだわ。
505:可愛い奥様
09/12/19 13:03:40 WlcMIoTh0
でも、男の子産めないと結局どうなったんだろ
どこにも抜け道はあったんだろうが、公にはキリスト教社会では
離婚できない、かつ、非嫡出子は公には子供と認められないんだから
506:可愛い奥様
09/12/19 13:04:51 WlcMIoTh0
>>503
マリー・アントワネットは贅沢な遊び好きと知られているが、恋人はフェルゼンだけ
やはり、根は純情な人だったのかしら
507:可愛い奥様
09/12/19 13:09:28 9XasyYLH0
>>506
おっかさんがあのマリア・テレジアだからねえ
ルイのことも嫌いではなかったみたいだし
公の遊び相手として記録されている騎士たちとは、ほんの戯れ程度で深刻なものではなかったかも
508:可愛い奥様
09/12/19 17:50:24 WlcMIoTh0
>>478
中国で足といえば、やはり纏足を思い出してしまう。
あれって、貴婦人だけの習慣じゃないんだよね
でも、下層階級にとっては女といえど重要な労働力なのに足を弱らせてどうしたんだろう
509:可愛い奥様
09/12/19 18:01:54 fMDlGFCZ0
>>508
近代の纏足をした農村の女性の写真を見たけど
普通に農作業してたよ。ご高齢だったけどね。
510:可愛い奥様
09/12/19 19:29:12 hQ4OGjHv0
纏足はしないと良いところへ嫁に行けなかったんだよね。
纏足がなんで始まったんだか分かんないけど、
逃亡防止とか、よちよち歩く姿が可愛いとか、
性○に使われたとか、要するに男の都合。
日本の場合は、せいぜい結婚したらお歯黒とか眉抜きぐらい。
自然のものを造り替える発想はないよね。農耕民族と遊牧民族の違いを感じる。
511:可愛い奥様
09/12/19 19:53:15 40VjN7YP0
纏足がなんで始まったんだかぐぐったら、
盲妹（マンメイ）というキーワードがでてきてぐったりした・・・
512:可愛い奥様
09/12/19 20:20:00 i2aljnue0
>お歯黒とか眉抜き
これには性的にどうこう、な意味はないですよね…？
纏足とか盲妹とか、気持ち悪すぎ。
性的と言ってしまえば、アフリカ方面の女子の割礼も、私には理解不能。
男性の考えることってすごいとしか。
513:可愛い奥様
09/12/19 21:16:29 Aa5E6D0R0
>>512
昔NHKの番組かなんかでアフリカで結婚まで処女でいさせるためか
女児のｱｿｺを縫ってしまって、結婚相手が無理矢理ぶち抜く…みたいのを見た。
女にとってはただ痛いだけの処置で意味不明。
514:可愛い奥様
09/12/19 21:46:08 tt3aU4tr0
>>505
どうしようもない。
女の子がいたら、その子を相続人に婿取り（婿という概念はないけど）して
直系に継がせていくことができるけど。
子供を産んでも乳幼児期に死ぬことも珍しくないから、年取って結局
成人した子供いませんでした、な夫婦は珍しくないと思う。
そういう時はやっぱり甥など近い親族が相続するしかない。
そういえば妊娠・出産経験すらなしな貴族の妻って少ないような気はする。
昔は不妊率が少なかったのか、若いうちに死ぬ人も多いから全体として
あまり目立たないからなのか、赤ちゃんをよそから調達して自分が
産んだことにしちゃったのか（さすがにこれは身分が高い人はカモフラ
できないから無理そう）。
夫との間にできないから愛人の胤で孕みます！な方法はわりとメジャーだよね。
ロシア女帝エカテリーナ2世も息子の実の父は夫のピョートルじゃないそうだ。
515:可愛い奥様
09/12/19 21:50:49 ZQ1a/E8X0
コルセットで締め付けるせいで貴族の女性の
出産時の死亡率は高かったってのを２ちゃんソースで読んだけどほんと？
でも本で見ると中世の女性のウエストの締め付けっぷりは異常だもんね。
516:可愛い奥様
09/12/19 22:00:12 WlcMIoTh0
妊娠したらコルセットはしないんだよね、さすがに
でも、ずっと締め付けていると内臓とかかなり負担かかるって言うのは
聞いたことある
517:可愛い奥様
09/12/19 22:03:58 TaxSdxCsO
>>514
エカテリーナの場合はピョートルにその能力がなかったから、
周囲もお膳立てしたとかなんとか。
518:可愛い奥様
09/12/19 22:12:20 WlcMIoTh0
>>517
女性の不妊能力は当時は知りようがないが、男性の方はある程度はわかるよね
皇太子になる前に調べるとかあってもよかった気がする
519:可愛い奥様
09/12/19 23:50:43 GK5Cdd2u0
>>517
確か姑すら推奨してたんだっけ
520:可愛い奥様
09/12/19 23:59:43 lH/K0pe7O
>>510
現代のピンヒールみたいなんじゃないの。
イケててモテるからって理由が女の側にもあるはずだと思う。
アフリカの女子割礼だって、国外から廃止しろって言われてるのに
「うるせー」ってむしろ現地女性の声が上がってる
文化や習俗に誰のせいとか無いんじゃない
521:可愛い奥様
09/12/20 01:07:38 n1CIxnWlO
>>520
えぇぇぇぇ。女性がうるせーって言ってるの？
すごいわ…。
そうなると野蛮よ、危険よ、と思ってはかえって失礼に当たりそう。
でも痛そうなことには変わりないけど。
麻酔なしでやるんだよね？
522:可愛い奥様
09/12/20 02:48:17 eIt8+X+b0
うるせーつってるのは現地で言うところのトメ世代なんだよ
自分らはきつい思いしてるのに若い娘に楽させてたまるかって奴
廃止させるにはもう外圧しかない
死んじゃう幼女・少女だっているんだよ
523:可愛い奥様
09/12/20 07:37:23 n1CIxnWlO
>>522
教えてくれてありがとう。
トメ世代なのか。
私達はひどい目に遭ったけど、こんな慣習、後世に残すべきではない、
…という発想にならないのが悲しいね。
524:可愛い奥様
09/12/20 08:59:00 YnY0J6YB0
>>522
世代間の争いはアフリカにもあるのか
なんか人間って、国が違ってもいつの世もあんま変わらないなとしみじみ思った
525:可愛い奥様
09/12/20 09:06:22 +xhDDmS00
日本でも田舎では「無痛分娩なんていつかきっと事故が起きるわ！」とか言ってふじこる婆いるじゃん。
自分らが痛い思いしたからお前らも苦労しろ！って感じなんだと思う。
526:可愛い奥様
09/12/20 09:13:11 QF41Y16RO
でも無痛って言ってもやっぱり痛かった
｢安産！｣｢すっぽん！｣って感じに
生まれるのかと思いきや
527:可愛い奥様
09/12/20 10:11:03 UASftTou0
>>520
実際、バリバリのフェミニストには西洋の纏足と呼ばれている＞ハイヒール
アメリカでは"Fuck me shoes"（男に媚び売るためのものってことだね）と
までいうから
528:可愛い奥様
09/12/20 11:31:36 eyBQZFu50
「無痛分娩で、いつかきっと事故が起きる」というのはある意味正しいから（無痛がどうこうと
いうよりも、一般に麻酔というのはいつかきっと事故が起きるものだから）、一緒にするのは
微妙すぎると思うけれどね。
529:可愛い奥様
09/12/20 11:48:47 RIht3vbmO
無痛の利点もあるんだよー 血圧が上がりすぎないとか…
ていうかお産はいつでも命がけだよね
530:可愛い奥様
09/12/20 11:52:52 eyBQZFu50
無痛って、リスクとメリットを比較して、総合評価で選ぶもので。
選ばない人は時代に遅れてるというわけではなく、無痛によって避けられるリスクがあまりない
場合は、メリットが大きくないから選ばないことが多い、みたいなもの。
無痛によって避けられるリスクがある人もいるし、メリットが大きければ選ぶ人も当然少なからず
いるわけで。
そういうものと、女子割礼みたいに本人に何のメリットがあるのか、みたいなものと一緒に
語るのは微妙だなあ、と。
531:可愛い奥様
09/12/20 11:57:36 RIht3vbmO
あ！なるほどそういう意味なら納得です。ありがとう
532:可愛い奥様
09/12/20 12:42:16 UASftTou0
盲妹って初めて聞いたが、かの国ならそれ程意外でもないな
残酷史はどこにもあるが、やはりかなうものはないだろう
533:可愛い奥様
09/12/20 13:42:51 6JKElS1D0
宦官もあるしね。
他国の文化についてあまり悪くは言いたくないが、
文化圏の大国であんな制度のあった国って他にあるのかな？
534:可愛い奥様
09/12/20 13:57:29 Rx19Kzw50
アフリカの女児割礼、昨日色々ググッて見たけど本当に酷いよ。
表向きはレイプにあわない為とかトメ世代が下世代も苦労しろとかそれもある
けど、結局は「性器切除してないと淫乱だから嫁の貰い手がない」から。
男がそれを決めて皆にそう植え付けたからそれが当たり前になっちゃった。
麻酔なし、消毒もしてない汚い刃物で切り取って尿の出る穴を作るために木の棒を
突っ込んどいて治るまで足縛って放置（結果死ぬこともある）なんて拷問でしかないよ。
そのせいで感染症にかかったりｾｸﾛｽが困難だったり出産時死亡率も高い。
まずは意識改革しなきゃ駄目だわ。教育って本当に大事だね。
コンドーム使うことで逆にエイズになるから使わないとか、人が死んだら
親戚に黒魔術で呪い殺された、なんてのが当たり前の世界。
こえーよ。アフリカこえー。
535:可愛い奥様
09/12/20 15:05:29 YnY0J6YB0
>>533
イスラム圏のハーレムで存在してたかなってくらいだと思う
まーどっちにしても野ｂ（ｒｙ
536:可愛い奥様
09/12/20 15:10:38 wIBZ7FeT0
>534
こわすぎて目がすべる…
赤ちゃんぐるぐる巻きで思い出したけど児童文学の「まぼろしの白馬」
ヒロインの少女（貴族？）は学校に行かずお屋敷で家庭教師についてるのだけど
一日のスケジュールの中に「背中をまっすぐな板にしばりつけてじっとしている時間」
というのがあった。猫背にさせないためかな。
ピーターラビットの作者にも、背中に長モノサシを入れられたエピソードがあった気がする。
537:可愛い奥様
09/12/20 17:58:59 UASftTou0
宦官は結構広範囲じゃないの
エジプトにもいたよね
イスラムは知らなかったが、そうなら、４大文明の３つを制覇だｗ
538:可愛い奥様
09/12/20 18:10:22 sXI3W2ZA0
＞517
周囲が御膳だてしたって凄いな。だってピヨートルの血が入らない訳でしょ。
ヨーロッパって、血筋とか重要視してないのかね。
それとも建前上、皇帝夫妻に世つぎが居ないと不味い人たちが居たのだろうか。
539:可愛い奥様
09/12/20 18:19:18 Oh62Hd7Y0
中国では、纏足って色んなエロイメージ涌かせる材料なんだね、今でも。
楊貴妃の時代にはまだなかったようなのに、彼女の足は９ｃｍしかなく
まともに歩けなかったので、運動不足でムッチリ色っぽい体型。
皇帝はその足を口の中に入れて遊んだと。
文化が違うと、イメージするものも違う。
540:可愛い奥様
09/12/20 18:49:25 MJJJtCLN0
成人女性で9cmっていうと明らかに奇形の範疇…
現代でも現実・創作にかかわらずフリークス趣味はあるけれど
それを楽しんだことが堂々と記録に残り、纏足という一般的な習慣にまで繋がってるときくと
ほんと異文化を感じるなぁ
541:可愛い奥様
09/12/20 19:11:07 41RU3rlN0
>>536
皇族は式典などで長時間立ちっぱなしでも平気なように、
長時間ただ立ちつづけるだけの訓練とかをするというのを何故か思い出した。
奇妙に思ったが、現代にも残っている伝統らしいし、よその国の古代の習慣に比べると普通だな。
542:可愛い奥様
09/12/20 19:28:52 UASftTou0
>>536
縛り付けるっていうのを家庭教師がするんだ
むこうでは罰に鞭で打つというのがあったよね
日本で例えば武士、公家等の上両階級の体罰ってなんだったんだろう
543:可愛い奥様
09/12/20 19:51:07 zU7TlX+G0
纏足って出来上がりが小さければ小さいほど珍重されたからね
ほんで纏足専用の絹の豪華な靴をはかせてベッドで待機させて・・・
男の趣味はほんとようわからん
544:可愛い奥様
09/12/20 20:09:09 eIt8+X+b0
足をくるんだ包帯ってていうか布の匂いも楽しんだらしいね
臭いのがいいとか。
町の市とかでは高貴な人のを売ってたらしいよ
545:可愛い奥様
09/12/20 20:13:44 41rlq7Ez0
でも時代が変われば、「胸がでかければでかいほどいいという奇妙な文化があって
わざわざ胸にメスを入れて異物を挿入する女性も結構いたらしい」なんて
言われるようになるかもしれない。
546:可愛い奥様
09/12/20 20:23:20 sXI3W2ZA0
それも男の趣味に女が合わせてるだけなんだよね～。
547:可愛い奥様
09/12/20 21:30:33 pHz+0kVP0
>>542
>日本で例えば武士、公家等の上両階級の体罰
旧陸・海軍で、額面を叩くのは、外国から招いた
軍事教官が持ち込んだ習慣だよ。
旧武士たちの士官たちには、それにとても抵抗を感じたらしい。
548:可愛い奥様
09/12/20 21:34:45 Li+wUsI8O
娘が玉の輿に乗れるように母親自ら処置してたのも多かったというしね
自分が苦痛を強いられたから次世代にも同じ目に合わそうって考えたり
このあたりは本当に女の業だよね。
そんでいざ価値観が完全に覆ると「男が男が」って逃げ道を見つけるのも。
549:可愛い奥様
09/12/20 21:36:45 pteiomdf0
昔持ってた「アクション大魔王」という漫画では、てん足は締まりが良くなるから
推奨されてたって書いてあったなぁ…。
ちなみにアフリカでは、「処女とｾｯｸｽするとｴｲｽﾞが治る」というﾄﾝﾃﾞﾓ話が横行しており、
おかげで罪もない乳幼児がかなりな数 被害にあっている。
550:可愛い奥様
09/12/20 22:02:40 y9fHkbsn0
纏足はチョコチョコとしか歩けないから女性も働かなくてはならない階級では無理
SEXも良くなるらしいけどこれは比べた人じゃないとw
ローマとか比較的平和で退廃しだすととフェチ系に走るよね
戦争で忙しくなるとｺﾏｹｲｺﾄﾊｲｲﾝﾀﾞﾖになる気が
日本も相当平和だわw
551:可愛い奥様
09/12/20 23:21:23 NEGa/KCt0
ここ読んで、アフリカ関連調べてたら、
めっちゃ鬱になったわ・・・orz
結局、教育がされていないことが一番の原因なんだけど、
そうすると、これから先ずいぶん長い間
アフリカ女性の受難は続くわけだね・・・・。
552:可愛い奥様
09/12/20 23:57:28 o5igK6Ht0
>>549
>罪もない乳幼児がかなりな数 被害にあっている。
乳幼児ってー！！！！！！！
>>534ではないけれど、こえーよこわすぎだよ。
553:可愛い奥様
09/12/21 00:07:23 hqwlrn8I0
ワイルド・スワンって本の中では
「姉は纏足されたけど、妹が生まれた時には
纏足やめよう、って風潮に変ってた」ってのがあった。
姉は、纏足フェチのオヤジに見染められて
玉の輿に乗りはしたけど、歩行は困難だった模様。
玉の輿ったって、妾奉公だしね。
554:可愛い奥様
09/12/21 00:26:36 KVap/QNQ0
黒柳徹子さんのアフリカからのレポートを何かのTV番組で見てたら
小学生くらいの女の子がでてきて。
小さい頃「処女とヤればエイズ治る」という迷信のもとレイプされて
膣か尿道が裂けてお小水だすために袋下げてないといけない
体になっちまったって……
映画ナイロビの蜂を見ても思ったけど、教育の大切さをしみじみ
感じた。
555:可愛い奥様
09/12/21 08:22:41 NnodCOFO0
>>550
日本人は千年単位の変態だから、という意見を東ア板で見たのを思い出したｗｗ
触手プレイ、幼女趣味、ツンデレ等々
それを二次で表現し、自家発電しちゃえる民族って確かにあまりいないかもｗ
556:可愛い奥様
09/12/21 09:25:43 YWxp5/3y0
アフリカの道のりはまだまだ遠いよ
しかし、日本ってあまり極端な風習ってないような気がするんだが
お歯黒なんて、かわいいもんだし、せいぜい刺青？
あれも、全身に描く地域に比べれば芸術性もなくはないし
他になにかある？
いや、人様の国をあれこれ言う前にちょっと振り返ってみようと思って
557:可愛い奥様
09/12/21 09:31:23 JmKYfomk0
おしおきで縛り付けられた雪舟が足の指で涙で絵を描いたってエピも
実は緊縛プレイだったのだろうか…
558:可愛い奥様
09/12/21 09:41:59 7io9ioCK0
>>550
しもじもでもフツーに行われてたみたいよ。
>>555
千年変態のコピペ私も思い出したｗ
が、ああいうのって日本ならではだなと思う。
なんていうか、謙遜が美徳で基本自分sageの文化だからこそというか。
自分ageが基本の文化だとああいうものの見方ってしないんじゃないかな。
欧米も中国もsageないよね、あんまり。自虐ネタで笑えるメンタリティって
日本人以外にあんまり通用し無さそうな気がするけどどうなんだろう。
559:可愛い奥様
09/12/21 09:55:43 tgbtU5E/O
>>551
それ考えると、中国はわりとあっさり纏足(漢字あってるか？)やめたよね。
目に見える部分だからかな。タイかどっかの首長女性ももう最後の一人だってな話だし。
560:可愛い奥様
09/12/21 10:45:09 YWxp5/3y0
>>559
それは文化大革命のせいじゃないの？
伝統的なものをぶっこわすものだったからね
国内で７０００万人を粛清したという、ほとんどが蛮行だったけど、
まともなこともやっただろう
561:可愛い奥様
09/12/21 11:17:39 tgbtU5E/O
>>560
('A`)
562:可愛い奥様
09/12/21 12:32:22 MInvWLDU0
失ったものの方が多いような・・・
563:可愛い奥様
09/12/21 12:38:02 Qqf3nNTq0
>>556
極端な風習、毎日お湯をなみなみ張って入浴する
564:可愛い奥様
09/12/21 12:42:01 SGzAgl200
その結果、溺死で最も多い原因が入浴というのは確かにびっくりな風習かもしれない
565:可愛い奥様
09/12/21 12:46:34 Or/t46unO
>>563
たしかに世界的に見たら極端かもw
いえ、野蛮でも危険でも変態っぽくもないけど。
ところで唐突に思い出したけど、西洋にはカストラートというのもいたね。
あれもすごいわ。
566:可愛い奥様
09/12/21 12:48:28 Or/t46unO
>>564
溺死…。危険だったか。
567:可愛い奥様
09/12/21 13:19:52 Uejr0PhW0
>>565
映画もあるけど、たらさわみちの漫画で知ったな>カストラート
男性の声量に女性の高音をあわせ持つ、そのための去勢
だから変声期前にやるんだよね
最後のカストラートの歌声というのをちょっとだけ聞いたことある
モノラル録音だったせいか、微妙
期待しすぎてたw
568:可愛い奥様
09/12/21 15:21:39 YWxp5/3y0
>>563
亜熱帯の例えばタイの富裕層などはやっていなかったんだろうか？
ヨーロッパは涼しかったとはいえ、年に２回の入浴とか聞くと
いや、逆にゼロの方がまだ、納得できるとか
あるいは真冬に熱い風呂という発想は湧かなかったのか、とか思う
569:可愛い奥様
09/12/21 15:36:51 YWxp5/3y0
カストラート、以前映画になったよね
メイキングでカストラートの歌声は高音部を女性が低音は男性が歌って作ったんだそうな
映画ではみかけは普通の男性だったけれど、実際に去勢されると単に女性的ともいえない
外見に成長すると読んだことがある
詳細は忘れたけれど
570:可愛い奥様
09/12/21 16:04:57 5jwXMBLp0
家に入るときに履物をぬぐというのは、
世界的にみてどうなんだろうね。
まさか奇習ではないだろうけどさｗ
571:可愛い奥様
09/12/21 16:22:18 tgbtU5E/O
聞いた話によると世界一水を豪快に使う(下手クソとも言う)民族だそうな。
ニコルさんが言ってたが、調査捕鯨の監視員として捕鯨船に乗り込むと、
何が嬉しいって風呂に入れることなんだそうな。普通はありえないんだって。
よくてシャワーでひどいとコップ一杯の水なんだそうな。
572:可愛い奥様
09/12/21 17:12:33 YWxp5/3y0
西洋では風呂に入らないから香水が発達した
日本でも、香を着物にたきしめる平安時代は風呂が手軽ではなかったからか？
573:可愛い奥様
09/12/21 17:14:00 dUzrB+CA0
>>568
逆に、真夏でも熱い湯に浸かる
日本の入浴の方が奇習だな。
574:可愛い奥様
09/12/21 17:27:25 91sNzH/b0
公衆浴場って日本とローマぐらいかな
575:可愛い奥様
09/12/21 17:35:29 YWxp5/3y0
いや、トルコ風呂がある
576:可愛い奥様
09/12/21 17:40:46 eypZmHU/0
浴槽がある風呂の話でしょ。
トルコ風呂は浴槽はない。
フィンランドサウナも浴槽はないよね。
イギリスのバースはローマ式。
577:可愛い奥様
09/12/21 17:51:58 5jwXMBLp0
ドイツにも古くから公衆浴場あるよ。
ローマの流れかもしれないけど。
バーデンバーデンのフリードリヒ浴場とか有名。
混浴でも有名ｗ
578:可愛い奥様
09/12/21 19:16:34 SFe2yNvb0
向こうの温泉は療養メインだよね。
年寄りばっかりで水着着て入りながらチェスしたりしてるよね。
579:可愛い奥様
09/12/21 21:33:12 Pk2ZAMGM0
＞570
履物を脱いで家に上がる文化は、韓国とかイスラムの国でもあるよ。
前にイランの映画を見たときに、靴を脱いで家に上がっていた。
椅子に座る文化と床に座る文化で、靴を脱ぐか脱がないか分かれたのかも。
580:可愛い奥様
09/12/21 21:34:46 hItldtTT0
風呂は危険でも強制でもないから（入らない選択肢も有だし）
ちょっと同じくくりにはしたくないなぁｗ
纏足で締まりが良くなるって不思議。
運動不足で筋肉衰えて実際は緩くなりそうな気がするけど。
581:可愛い奥様
09/12/21 21:36:54 7io9ioCK0
>>580
小さい足で不安定なバランスを支えるから、内股の筋肉が発達して
結果性器のしまりがよくなる（と考えられた）そうだよ。
私も昨日ググって知った。
582:可愛い奥様
09/12/21 21:41:36 YWxp5/3y0
>>577
現代の話だが、バーデンバーデンは完ぺき療養のためで、すごい厳密だった
Ａの風呂に何分入り、Ｂに何分、何分休んでＣへみたいな調子で、全部で
３時間みたいな
ドイツだぁーって思った
583:可愛い奥様
09/12/21 22:10:50 hItldtTT0
>>581
なるほどなぁ。
いいとこの娘ほど動かずに済むから食っちゃ寝してんのかと
勝手に想像してたｗけど、舞踊や音楽の習い事もしてそうだね。
じゃあ現代でも足の小さい人のが締まりいいのかな。
584:可愛い奥様
09/12/21 22:14:47 bAppVgGY0
たかだか明治直前まで
貴族のほんまもんのおひいさまは結婚相手以外に顔を見せない
話すのだって最低限カーテン(几帳か御簾）ごしというのは充分奇習じゃない？
結局あたし達はイスラムの女なのよーって橋本治も枕草子で書いてたなｗ
585:可愛い奥様
09/12/21 22:17:00 7io9ioCK0
>>583
いやいや、現代の何も矯正してない状態で足の小さい人は、
それに見合う程度の身体の大きさなんじゃないの？
異常なほど不自然に足を小さく矯正するから、バランスを取って
別の部位の筋肉がこれまた異常に発達するってことじゃないかと。
586:可愛い奥様
09/12/21 22:23:49 YWxp5/3y0
>>584
貴族って、公家だよね
詳しくないが、江戸時代あたりだと上級の公家だったんじゃないかな？
それを日本の習慣とするのは無理がないか？
587:可愛い奥様
09/12/21 22:25:40 YWxp5/3y0
昔、世界の不思議な文化みたいな本（子供向け）にも、纏足は載っていたが
小さい靴をはかせつづけて発育を止めると書いてあったけど、実際は
そんな生易しいものじゃないのよね
それで死んだ子もいたはずなのに
特権階級だけならともかく、庶民まで良くやったもんだわ
588:可愛い奥様
09/12/21 22:31:53 hItldtTT0
>>586
それ位ならどこの国のお姫様も同じようにしてそうだよね。
顔を見せないといいつつ、自分のお世話してくれる女の人には
当然見せるわけだし。
589:可愛い奥様
09/12/21 22:33:16 KVap/QNQ0
>>569
中国の歴史小説にでてくる宦官といえば
男なのに髭がない、声が甲高い、どことなく女っぽい、
そんな感じ。
男性ホルモンがなくなるから中性的になるみたい。
>>571
水に流す、湯水のごとく使う、というたとえがある位だもんねえｗ
>>584
庶民でも大店の娘なんか、結婚するまで見たことのある男は
父親と兄弟くらいとかそれくらい箱入りで育てられたりする。
ヨーロッパでは貴族の娘は修道院で教育を受ける習慣が
あったりするし、結婚するまでなるべく虫がつかないよう
純粋培養したくなるもんなのかな。
ただ、戦乱の世とかになるとんなこといってもられないから
平和な時限定だろうけど。
590:可愛い奥様
09/12/21 22:51:20 IPOoqo3N0
中国以外でも完全去勢ってあったんだね。
↓
古代ギリシャ・ローマのキュベレ教徒や、18世紀ロシアのスコプチ教徒は儀式の中で「完全去勢」を施していた。
インドでは、現在もヒジュラーという宗教集団があって、その構成員は「完全去勢」をしていることで有名である。
その他、アフリカ東部の部族間の戦争習慣としての捕虜の「完全去勢」が、知られている。
日本の仏教の隠語で男性器あるいは陰茎のことを、修行の妨げになるという意味で、
インドの悪魔「マーラ」に由来する「魔羅」という隠語で呼んだことから、
その魔羅を切断するという意味で「羅切」と呼ばれるようになった。
591:可愛い奥様
09/12/21 23:00:45 s1W28BlYO
ヒジュラが宗教団体？
オカマやISの互助集団で、宗教団体とは程遠いような…w
592:可愛い奥様
09/12/21 23:22:16 IPOoqo3N0
あー>>590の「↓」以降はwikiの引用です。ｽﾏｿ
593:可愛い奥様
09/12/22 00:01:19 DfX9XyYL0
>>589
あと、宦官の描写として、やたらとお金にこだわるようになる、というのを
どこかで読んだ。
男性としての喜びを失っているぶん、欲望がそちらにいくとかなんとか。
594:可愛い奥様
09/12/22 00:09:09 eQrkT/0T0
亀だけど上のほうで盛り上がった年上女と年下男の組み合わせで
平城天皇と藤原薬子（娘の入内の付き添いで見初められた！）って出なかったのね
もうちょっと時代が下がると
個人的には藤原威子と後一条天皇の無茶なカップルが気になる
実際のところどんな感じだったのかしら
595:可愛い奥様
09/12/22 00:26:45 bqoyfCC10
>>587
わたしが読んだ本だと
作者（今６０位）のばあ様が纏足で中国でも
最後の纏足世代
その本の記述だと足が発達してくる２～３歳から
最初はトンカチで足の骨砕いてまっすぐにしてグルグル巻きにする
泣き叫ぶわが子の口を防ぎながらこの作業をする
きつくきつくきつーく布でしばってた
すこしでもゆるめるとあしが成長しようと大きくなってしまうから
それから一生ずーっときつくしめつけた状態
血行不良で足の指が腐ってもおかまいなし
596:可愛い奥様
09/12/22 00:30:17 4BRX0tO40
>>560
本によると、纏足がすたれたのは戦前だったらしい。
数年前に、なんかの番組で「最後の纏足女性」って
おばあさん数人を取材してた。
その村では、纏足がすたれたのが遅かったらしい。
なみなみのお湯を沸かして入るようになったのって
いつ頃だったんだろう。
平安以前は、サウナだったんだよね？
597:可愛い奥様
09/12/22 00:43:32 s5lb8vBM0
>>595
>足の骨砕いてまっすぐにして
そうだったんだ。うわー、それて虐待の域じゃん…。
私は単に縛り付けるだけかと思っていたよ。
そこまでする？としか。
纏足は、地球上探しても中国だけということでいいのかな。
最初にそれを思いついた（多分）男、すごいね。
598:可愛い奥様
09/12/22 01:06:04 n71U7dJHO
>>596
江戸城築城の太田どうかんが風呂場で殺害されたのが湯槽のある風呂場だったような。
ここんとこ記憶があいまいなので置いといて、弥次喜多道中で弥次さん喜多さんが、
道中、初めて入る五エ門風呂で入り方が判らず、笑いをとってたことがあったので、
少なくとも江戸期にはあったんじゃないかなと。
599:可愛い奥様
09/12/22 01:30:40 6rdm659Y0
昔、百科事典で纏足を見たことがあるけど、足の長さ12㎝だった。
足はもちろん変形してる。足の裏は真っ平らではなくて、
歪んだボンレスハムのようになってた。
纏足のために足をキツク無理やり縛っているから、
成長しようとする足の痛みに夜眠れなかったりしたらしい。
＞596
豊臣秀吉が有馬の温泉に入ってはいたけど、風呂はサウナ形式だったような。
でも、関東と関西では、寝るときの布団の形からして違っていたから、
関東では浸かって入る、関西はサウナ形式って、分かれていた可能性もあり。
600:可愛い奥様
09/12/22 07:52:23 nEPrbIuY0
わりと有名なバレリーナの足がものすごい奇形になっているという記事をどっかで見たのを思い出した
矯正したわけではなく、練習し続けるうちに足がその形に適応したので纏足とはかなり違うのだが
601:可愛い奥様
09/12/22 08:57:07 qk2gUKvu0
>>593
宦官になるというのは当然、恵まれない環境で、下手すれば命を落とすという
若者が志願するわけだから、富にこだわるのは分かるよ
子供も家庭も持てないんだしね
602:可愛い奥様
09/12/22 09:00:27 bflowhat0
なんかそう考えるとシンデレラの足がめっちゃ小さかったのも畸形の範疇なのか？と思ってしまう
まあガラスの靴が２７ｃｍもありました！じゃロマンもへったくれも無いけどさ
603:可愛い奥様
09/12/22 09:10:07 mnKClKLw0
>>541
そういえば
「日本は遣唐使などをおくって唐の文化を学ぶのに一生懸命だったのに、
宦官と科挙を取り入れることだけはしなかった。
当時の日本のお役人はまともな判断力があった。ｽﾊﾞﾗｼｲ」
みたいな話をなにかの本の解説で研究者が書いていたな。
604:可愛い奥様
09/12/22 09:20:50 G3aZtqEB0
>>602
単に若かったからじゃないの？
日本サイズに変換して言うと、お姉さまはじめ村娘はだいたい22･5～24・5の間くらい。
シンデレラだけ21センチくらいで。
シンデレラひとりだけが10代前半でもともと小柄なタイプとかさ。
纏足は成人女性の足が10センチ代前半、下手すると9センチとかだから異常。
9センチなんて歩き始めの子供の足のサイズだよ。
ファーストシューズが確か8センチとかその辺売ってる（外歩き用の奴ね）
うちの4歳の娘の靴サイズ17センチだよ。どんだけ異常な矯正なんだっつーの。
605:可愛い奥様
09/12/22 09:23:10 RXh/vgnF0
纏足、何かの本で読んだんだけど、足を硬いものでたたいて骨を砕いて
折り曲げるようにして布でぐるぐる巻きにしてた。足の甲の骨を割って
砕いて二つ折り、といった感じ。
あと、小説というか映画というか、鬼畜。
最後に子供が父ちゃんじゃない！と目に涙を溜めて叫ぶシーン。
テレビでドラマ化されて放映されたときに確か評論家が映画の後にでてきて、
「どんな酷いことをされても子供をかばうけなげな子供」と言ってたけど
私は子供が親を捨てた一瞬、だと思った。
今でも評論家と私の解釈のどちらが作者の意図だったのかわからないでいる。
606:可愛い奥様
09/12/22 09:26:16 RXh/vgnF0
まちがえた
「どんなに酷いことをされても親をかばうけなげな子供」
ドラマで岩下志摩が母親をやったときに普段から子役のこどもに
冷たく接していたので子供が怯えてた、という話を聞いて
プロの役者って大変だなーと思った。
607:可愛い奥様
09/12/22 09:33:54 9hJUI5860
なんか纏足とか痛そうな話ばっかりで足がなんだかむずかゆいわ。
しかし宦官も後宮の美女と浮気されないようにﾁｿｺ切り落とすって無いわ・・・
あと、皇帝には妃が何人いたか知らないけど絶対お気に入りの妃は出来るだろうから
生涯一回くらいしか通ってもらえない妃もいたんじゃないかな。
それでも一般人から見れば超絶美女だろうに勿体無い・・・
普通のちょっといい貴族レベルの所に嫁いだほうが幸せだったんじゃ。
608:可愛い奥様
09/12/22 09:40:50 6rdm659Y0
日本の場合は浮気防止のために宦官じゃなくて、全て女性でまかなうもんね。
中国はどうしてそういう発想にはならなかったのだろうか。
609:可愛い奥様
09/12/22 09:42:35 G3aZtqEB0
>>607
もっとシステマチックにすればいいのにね。
身分の高い娘の中から綺麗どころを集めて、若いうちの1～3年間くらい限定で
後宮にあげる。その期間内に孕めばよし、孕まなければその辺の貴族におさがり。
って、日本の平安時代の話じゃないから、もともとお妃自体が
子供を産むのが目的ってわけじゃないのかな？
以前このスレで正妻以外の子は認められないとか書かれてたし、そういうシステムの国だと
子供を産ませるのが目的じゃなくて女性そのものが目的なのかな。
それにしたってわかいときだけちょっとツマミ食いしてあと払い下げればいいのにｗ
って、人事だと思ってけっこうひどいこと書いてるけどｗｗ
610:可愛い奥様
09/12/22 09:46:36 bflowhat0
>>607
昔の中国にそういう女性がいたらしいね、名前は忘れたけど
絶世の美女で後宮にいたけど、皇帝にお目通りするための肖像画を綺麗に描いてもらわなかった
他の妃たちは絵師に賄賂を贈って美人度を割り増ししてもらったけど、その人は元々美人だからそうしなかった
で、結局皇帝んとこに呼び出されもせず、ずっとお声がかかるのを待ってるだけ
そしたらモンゴルの王様から皇帝に
「うちの母ちゃん死んじゃったから、あんたんとこの嫁さん一人くんねーか？」
言われて、皇帝は肖像画の中で一番ブスのその人を「こいつでいーか」思って約束したら、
実はその人が一番美人だったっていう
結局その人は泣く泣く蛮族の嫁になりましたっていう漢詩があるんだよね
これ聞いたとき、賄賂って一概に悪いものとは言えない鴨って思った
611:可愛い奥様
09/12/22 09:57:42 XSDW82Zg0
>609
正妻以外の子が認められないのはキリスト教圏の国だけだよ。
612:可愛い奥様
09/12/22 10:03:16 sdXg7WJt0
>>603
科挙は身分とわず官僚になれる試験だから、一概に悪いとはいえないのでは？
613:可愛い奥様
09/12/22 10:04:30 qk2gUKvu0
>>609
そういえば、日本なら藤原が自分の娘を上げて権力を固めるとか、
ヨーロッパなら他の王室との政略結婚だが、中国の皇帝は
どういう基準で正妃が決まったのかあまり物語を聞いたことないな
中国は知らないが、オスマントルコでは正妃がいない時代があったんだよね
戦の時に正妃がさらわれ辱めを受けた、奴隷女ならどうなろうと王の権威は
傷つかないとかで
614:可愛い奥様
09/12/22 10:09:25 qk2gUKvu0
>>612
そう思う。
学問するのにはお金がかかるから、結局は金持の息子しか受けることもできなかった
んだけれど、貧乏な家の子供でも頭の良さが見込まれると養子となって、
育てられることもあった。試験に受かれば、実子より大事にされるが、
とんでもないプレッシャーだったろうな
日本の最盛期の受験戦争の比ではなかったろう
615:可愛い奥様
09/12/22 10:12:54 jUD+mQKM0
>>610
王昭君だね。
匈奴の王の妻になって子を産んだ。
王が死ぬと匈奴の風習で王の息子の妻になってその子も産んだとか。
616:可愛い奥様
09/12/22 10:14:01 qk2gUKvu0
>>608
平安の御姫様は、人に顔を見せないほど大事に大事に隔離されているようでいて
光源氏にあるように、男が密かに通ったりする。その辺りのゆるさってなんだろう
617:可愛い奥様
09/12/22 10:21:11 bflowhat0
>>615
ｿﾚﾀﾞ！
名前思い出しました、ありが㌧
618:可愛い奥様
09/12/22 10:25:20 oewAOrT2O
科挙は何年も何年も、白髪になる歳まで勉強した人がいて、
というエピソードを確か学校で聞いたな。
それはさすがにまずいと思った。
619:可愛い奥様
09/12/22 11:23:41 NNUS0E5d0
>>610 >>615
嫁入り先では「都からよくぞここまで来てくれました」と丁寧に扱われ、尊敬され、
後宮に入れば二度と会えないと思っていた父や兄など家族とも会えるようになり
（都からの使者としてつかわされた）王妃様といえど歓談の機会もあったのでは。
結構幸せに暮らしたと聞いたような･･･
まあでも皇帝には「僻地の蛮族に嫁ぎ大変な思いをなさっているようです」と報告するとは思う。
620:可愛い奥様
09/12/22 11:31:32 S9a7Lr100
>605
鬼畜のあれは私も親をかばったんではなく、子供が親を捨てた瞬間だと思うよ…
評論家の解説と言えば、テレビでフェリーニの「道」を放送したとき
ラストでジェルソミーナを想って泣く主人公と解説されてて、そりゃ違うだろうと違和感だった記憶ある。
一般的な解説や評って情優先みたいな雰囲気があるような…
スレ地すみません
621:可愛い奥様
09/12/22 12:49:28 tutF5VC50
>>599
私もそういうの見たことあるかも。
で、私の記憶だと、足の先っぽがとがるように
小指～人差し指ぐらいを一気に拇指球のほうにメリメリ折って
（拇指球って、親指の下の、骨があるふくらんだとこね）
親指を頂点としてとがった足に仕立ててた気がする＞纏足
で、博物館で纏足した人がはいてた靴の本物を見たんだけど
私の手の３分の２ぐらいしかなかった。
包帯巻いてる足の匂いがたまらんという風潮もあった、って誰かが書いてるけど
それがエスカレートして、纏足の靴にお酒を入れて飲むこともあったと教えてもらった。
中国人のフェチは深いね・・・
でも、靴の刺繍はびっくりするほど細かくて綺麗だったお。
青木るえかのエッセイで、ジュリーは男なのに靴が２２．５センチと読んだけど
本当なのでしょうか。ｗｉｋｉみても載ってないし。いつもテレビで見るたび足がキニナルｗ
622:可愛い奥様
09/12/22 13:17:43 G3aZtqEB0
>>621
そうそう、だから纏足の足を真上から見ると親指一本しか見えないのね。
残りの指はぜんぶ足の裏側に折りたたまれてそのまま固められてる。
今回この流れで纏足ググって初めて詳細知ったんだけど、
いやーあれは世界屈指の奇習だわ。
623:可愛い奥様
09/12/22 14:15:05 ccmQMiTR0
ほんとにスレ分けて良かったね
自分は興味深く読んでるけど
あっちでやれば大顰蹙な話題続いてるし
624:可愛い奥様
09/12/22 14:43:55 YTwDz3h20
>>616
下男や庶民の男はシャットアウトなのに貴族の男がやってくるとどうぞどうぞと
勝手に部屋に通しちゃうのも不思議だよねｗ
姫からしたら「何なの！？」って憤りそうだが、そこら辺は家族が教育しとくのかね。
>>618
白髪になるまで…ということはきっと親が商売か何かしてて、息子が働かなくても
食わしていけるだけのお金があったんだろうなぁ。
そういう悲喜こもごもは今も昔も変わらんなぁｗ
625:可愛い奥様
09/12/22 16:24:46 FGqzxW4U0
>>623
最初はスレの進みも遅かったけど、最近は議論やネタ提供も盛んで
読んでて面白い。スレ分けてよかったね。
>>624
現代の女性は隔離されてはいないものの、いいとこのお嬢さんが
学歴なし低収入男と付き合うと親が妨害したりするけど、
大企業の男と付き合い始めると「どーぞどーぞ」だったりすることもあるから
昔も今もあまり変わらないのかなと思ってみたり。
今は金も権力もない男選んでも好きだったら添い遂げられるけど、
昔は、血筋も財産もある男を選ばないと一族死活問題だしねえ。
626:可愛い奥様
09/12/22 16:28:49 4BRX0tO40
日本の、一夫多妻制の時代って、いろいろユルイよね。
授業では「男は複数の妻がいたけど、女だって
複数の男を受け入れてもOK！な、男女ともども自由な時代」
と習ったような。
627:可愛い奥様
09/12/22 16:40:05 8UtMOsj00
庶民と上つ方々だとまた事情も違うだろうし
武家だと儒教思想が強いから別かもしれないけど
基本的に日本て男女関係ゆるいよね。
自然が豊かで母系社会の伝統があったから
なんだろうか。
後宮といっても、日本の天皇の後宮なんて
入内した姫君の父や兄なんかが局に出入りしてて
中国やイスラムの後宮のような男子禁制！厳禁！な
ルールじゃないんだよね。宦官いないし。
江戸城大奥も当初は男子禁制だったけど、将軍の
お気に入りの廷臣とか老中とか出入りしてたみたいで
本当に男子禁制だったわけではなかった。
628:可愛い奥様
09/12/22 16:52:33 OAqIUos9O
>>610
王昭君の賄賂云々は後世の創作だという説を陳瞬臣の本で読んだよ
当時は蛮族といっても脅威な存在だったから、そんなとこに嫁ぐ女は
外交大使的な役割を担っていて、ちゃんと教育されてるのが第一条件だった
ブスだからくれてやるわｗみたいなテケトーな選考はまず無かったはずだって
629:可愛い奥様
09/12/22 17:15:44 tutF5VC50
>>627
前にテレビで見たんだけど
大奥も、時間が経って「おぜぜが苦しゅうてのう・・・」な時代になると
見学ツアーがあったとやってたよ。
でも、建前上、男は入っちゃだめなわけで。
なので、「大奥ってすげーとこなんだって、入ってみたいよなあ」と思う庶民の男と
おぜぜの欲しい大奥のお姫様（なんていうのかわからんｗ）の需給が一致して
着物商人とか、かんざし屋みたいな、数少ない大奥に上がれる立場の人を窓口に
庶民の男は大金を商人に払い、「この男は着物屋の荷物もちでございます」という建前で
内部に入れてやるという商売が成立したんだって。
（むろん、お姫様のところにいく用事がないと入れないので、そこはちゃんと話をつけておく。
お姫様は、庶民の男が払ったお金の手数料をさっぴいた分をぽっぽないないできる）
おぜぜが欲しいお姫様も、大奥にいってみたい庶民の男も、
手数料を掠め取って御用聞きのできる商人も、みんな納得のシステムが出来た、と。
頭いい人がいたんだろうなあ。商人が思いついた見学ツアーのような気がする。
私も、もし大奥があったら入ってみたいよ。
あと、宝塚の学校の中とか。
本当にヘアピンで床のすきま掃除してんの？とか、階段に跡が付いてるの？とか見てみたい。
630:可愛い奥様
09/12/22 17:16:07 jUD+mQKM0
だいたいが公主という皇帝（ないし皇族）の娘が嫁いだしね。
時代によって違うのかもしれないけど。
王昭君は藤水名子が小説にしてて、なかなか面白かった。
かなり自由に書いてるけどｗ
631:可愛い奥様
09/12/22 17:21:54 nEPrbIuY0
鋼の錬金術師のシン国は、皇帝が50民族からそれぞれ嫁をとっているという設定だったなー。
第十何番目に生まれた皇子が、一族を庇護するために次の皇帝の座を狙うというストーリー。
そのヤオ族の皇子自体は、部下を引き連れたりとまだそれなりに地位がありそうだが、
少数民族のチャン族の皇女は、お供も連れずに一人で国外に出て皇帝に献上するための品を探したりと、かなり貧しい感じ。
「50民族のうち最下層の我が一族を救うために、皇女の私が皇帝に取り入るしかない」的な発言をしている。
シン＝古代中国というわけではなく、けっこうファンタジーも入っているんだろうけど、
少数民族の出とはいえ、皇女がそんなに貧しい扱いを受けるものだったのかなー
数十人もあちこちに皇子皇女がぼんぼんいるようだと、末の方の扱いはひどいんだろうか。
そもそも50民族すべてから嫁をもらうという時点でけっこうファンタジーな気もするが。皇帝の体が持たない。
632:可愛い奥様
09/12/22 17:45:45 qk2gUKvu0
大奥ツアーって、そりゃすごいわｗ
確かに男子禁制といっても、医者とかは別だしね
中国の後宮の医者は宦官だったのだろうか？
633:可愛い奥様
09/12/22 17:55:19 qk2gUKvu0
>>624
白髪になるまでというのはともかく、あきらめ時って決断は難しいだろうね
今は制度が変わったけれど、日本の司法試験も以前は何回でも受験できたから
気が付いたら４０前なんて人もいたのよね。
でも、日本の国家公務員試験って科挙みたいなもんじゃないの
学歴不問、１種（いわゆるキャリア）になれば、国家権力の中枢の席が
保証されるんだものね。中卒の弁護士はちらほらいるけれど、
さすがに中卒のキャリアというのは聞いたことないけれど
科挙はキャリアの比ではないのよね。
最終試験に残った段階で地方役人の地位が保証され（当時の役人は
逮捕されることもない超特権階級）、科挙に合格すれば一族郎党が
出世する。 「蒼穹の昴」から
634:可愛い奥様
09/12/22 18:00:59 qk2gUKvu0
>>604
纏足は下手すると１０ｃｍ以下で、４才のお嬢さんが１７ｃｍ、、、
改めて思うと恐ろしいわ
ところで、漢民族の習慣だったの？
中国史には詳しくないんだけれど
635:可愛い奥様
09/12/22 18:04:46 05v8i/cbO
>>627
×ゆるい
○大らか
636:可愛い奥様
09/12/22 18:04:53 szNYUyRb0
>624
平安の通い婚の時代は、契りを結ぶとその男が姫の生活を援助するのが常識だったから
実家にあまり経済力のない姫は、より位の高い男を得たがっていた。
緩かったといえばユルユルなんだろうけどｗ
いい男と付き合う＝自分の評価も上がる って言う事もあったと思う。
637:可愛い奥様
09/12/22 18:05:51 8UtMOsj00
徳川家斉並の体力がないと、50人それぞれに子供産ませるのは大変そうだｗ
家斉の子供たちは数が多すぎて、昔の大奥ドラマでは末の方の扱いの
子供の乳母か誰かが、大奥のお偉いさんに賄賂渡して多少ましな先へ
行けるようにしてたの思い出した。
その選び方つーのが、日本地図の上に扇とばして、んじゃこのあたりの国へ
嫁がせるor養子に出すというあまりにもテケトーな感じだったのを覚えている。
公家だったらもれなく仏門行きなのに、武家は大変だ。
大奥見学ツアーは初めて知った。あったんだねーそんなこと。
大奥女中の役職名はwikiに書いてあった。
実働隊は表使や御次だろうけど絶対御年寄クラスがバックにいたと思う。
638:可愛い奥様
09/12/22 18:12:20 XSDW82Zg0
大奥の場合、中にいるのって「お姫様」ってわけでもないような…
身分が低い女性も多かったんじゃなかった？
639:可愛い奥様
09/12/22 18:12:29 tJWfTlAj0
50人といえば、ヘラクレスは怪物退治したご褒美に王様から「うちの娘50人と
一晩寝る権利上げるよー」と言われてそれぞれと子をなしたという伝説があるけど
それを題材にしたモローの絵があって、それが「英雄の子種wktk」状態の50人に
取り囲まれるヘラクレスがおびえてるようにしか見えないｗ
640:可愛い奥様
09/12/22 18:35:54 qk2gUKvu0
>>636
あのさ、姫の実家が婿殿のお世話をするというのと、身分の高い男が
面倒みるというのと二通りあるよね
それは妻と愛人の違いなの？
641:可愛い奥様
09/12/22 18:38:51 XSDW82Zg0
女の実家が婿の世話をする、という方が基本だと思う。
642:可愛い奥様
09/12/22 18:45:35 RL0NAzjG0
オードリー・ヘップバーンが主演の映画「尼僧物語」に
「ぼくの地球を守って」の紫苑が育った孤児院のネタ元っぽい映像があった
主人公の修道女が行くコンゴの病院？の施設の建物や映像の構図が似てた
子供が歩いていてシスター達が通ってる外に面した廊下とかそっくり
木蓮やシスターの設定や雰囲気ってこの映画に影響されてると思う
643:可愛い奥様
09/12/22 18:47:12 05v8i/cbO
>>548
こういうのって何て言うんだろう
男女厨に洗脳された「アテクシは女だけど他の女とは違うのよor分かるのよ」厨
フェミ以下だと思う
644:可愛い奥様
09/12/22 19:04:14 9hJUI5860
>>629
> お姫様は、庶民の男が払ったお金の手数料をさっぴいた分をぽっぽないないできる）
ぽっぽないないをやふー知恵袋で調べてしまったわ。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
「実はこのコトバ、例えば大の大人が友人知人から預かった子どもへのお年玉をくすねたり、また公金を横領するなど、
「第三者が、その本人の権利にない金品をぽっぽ（懐）に入れて存在を隠す（ないない）」という意味合い」
最近の鳩政権から作られた言葉かと思ってしまったｗ
ひとつ勉強になったわー
645:可愛い奥様
09/12/22 19:42:36 tutF5VC50
>>638
うん、実はそのへんがよくわかんなかったので
大奥の人をﾃｹﾄｰにお姫様と書いてしまったｗ
まあいいじゃないかと太っ腹に考えてくれorzｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ
>>639
それは「テスピウスの娘たち」という絵？
ぐぐってみたけど、確かに真ん中のヘラクレスが
「考える人」状態になってるねｗ
>>644
最近「ぽっぽないないって、本当にぽっぽ（が税金払わ）ないない、だなあ」と
日本語の素晴らしさに気がついたｗ
646:可愛い奥様
09/12/22 19:58:58 4ln9UoDq0
>>631
それ、サウジアラビアが多分元ネタ。
サウジアラビアの王様は国をまとめるために
部族長の娘・姉妹と結婚して息子を産ませまくった。
王子を産んだ妃の大半は多額の慰謝料をもらって離婚。
４人目の妃の座が空くと次の部族長娘・姉妹と結婚。
647:可愛い奥様
09/12/22 20:06:04 +j1UrO2v0
>>646
エイリアン通りのシャールの父ちゃんが、後ろ盾の無い息子を守るために、有力な部族の娘と次々婚姻して
自分の立場を強化していたの思い出した。
648:可愛い奥様
09/12/22 20:07:36 qk2gUKvu0
>>646
へー、一応４人の妻を守ってたんだ
結構、律儀な感じが
一生、あっちこっち動いていたんでしょ
妻のままじゃ、何時かえる夫を１０何年も待たなきゃならないものね
649:可愛い奥様
09/12/22 20:13:25 iQ0iRVwp0
>>607
一回ぐらいしかお渡りがなかったのって、大奥でもたくさんある話
だよね。
一度でもお手が着いたら、生涯大奥を出ることができなかったので
下働き奉公で嫁入りの箔つけの積もりだった人は、夜伽にもの凄く抵抗を
示したそうだ。生涯自由がなくなるのが判っていたから。
最初から野望ぎらぎらの人はいいけど、そうでない人は凄くかわいそう。
650:可愛い奥様
09/12/22 22:34:49 4m2dmyNZ0
野望ぎらぎらじゃなかったので将軍サマを振っちゃった人もいる。
紀州から宗家入りした八代将軍吉宗。
江戸城大奥で待ちかまえてた金食い虫の美女達を市中に払い下げ。
とはいうもののやっぱり女は欲しいので
紀州時代から奥に仕えてた慎ましい女を側室に所望。
ところが女は拒否。断固拒否。
紀州家の奥向きは一生奉公というわけではなかったので
豊かでない家出身の女は自分の手で嫁入り道具を稼ぎ出すために働きに出ていた。
それが江戸に連れ出されただけでも迷惑なのにお手がついたらもう外にも出れないよ！
お嫁に行くはずだったあの人にも申し訳が立たないし～！
さすがに名君、吉宗は女をあきらめ嫁入り道具を付けて紀州に送り返したそうだが
女の許嫁、ちゃんと女を娶ったかどうかが気になる。
将軍の意に逆らった女を妻にして生きていくのって考えるだけでもしんどそう…
651:可愛い奥様
09/12/22 22:53:47 iQ0iRVwp0
夜伽の介添え（襖の向こうで、今夜の相手が地位や金銭のおねだりを
しないか耳を欹ててる役目）って、御中臈の役目だったので
御中臈ってほとんどがお手つきだから、辛い仕事だったろうな。
お手つき同士が仲良くなるなんてできないよな、そんな仕事任されたら。
652:可愛い奥様
09/12/22 22:59:05 s5lb8vBM0
>地位や金銭のおねだり
素朴な疑問なのだけど、そのおねだりをもししたら、介添えさんたちは
その場に乗り込むの？
それとも夜が明けてから呼び出してお説教なり処分なりするの？
その場に乗り込むのだったらすごいな、とちょっとw
それに、殿様ご自身はどういう反応をするのかな、と。
「今こやつ、こんなこと言いおったが愛い奴なので許す」とかなかったのかな。
653:可愛い奥様
09/12/22 23:08:11 iQ0iRVwp0
>>652
大奥総取締役にご報告ですよ。
この方は将軍様にも意見できる立場ですし、
将軍はおねだりされても勝手に采配できない立場ですから
「考えておこう」で保留。翌日
大奥総取締役より、おねだり姫は処罰を受けて
二度と将軍に会えなくなってると思います。よって、返事を貰うことはない。
大奥内のすべての権限は将軍でなく、総取締役にありますので
「あの子は、これこれこういう理由で処罰いたしました。」と報告されれば
将軍でも逆らうことは出来なかったはずです。
654:可愛い奥様
09/12/22 23:22:33 s5lb8vBM0
>>653
なるほど。教えてくれてありがとう。
総取締役の権力ってすごいですね。
655:可愛い奥様
09/12/22 23:41:06 4FQYrvtc0
>>640
妻の実家の援助の強さが、妻の発言権につながり、
それが子供の立場につながる。
だから、援助をたくさんできる身分の高い妻が、正妻扱い
される一方、援助できない妻の方は、側室扱いされる。
一夫多妻がそれなりに上手くいっていたのも、正妻の子と
側室の子の相続や扱いにはっきりとした差があることにある。
もっとも女性側も男を一種の投資と考えていた。
たとえば、父親が一番出世しそうな男を捕まえそうな娘(一番美人)だけに
財産を渡し、ほかの息子や娘には、全くやらないという例もあった。
そして、当時の結婚式を執り行うのは、女性の父親で、婿が居つくようにという
呪術的儀式を執り行っていた。
656:可愛い奥様
09/12/23 08:17:02 SUp1Yvmj0
>>655
なるほど、最初から正室、側室と最初から決まっているのではなく
実家の支援によって、世間からの見られようが決まってくるわけね
紫の上でさえ、結局北の方にはならなかったものね
657:可愛い奥様
09/12/23 08:38:50 qa42rJL00
>>655
呪術的儀式ってｗ でもまあそうかな。
新婦の両親はその日、婿の沓（くつ）を懐に抱いて寝ます。
男の足が娘のもとに留まるようにということね。
他にも三日夜の餅だの所顕しだのあります。
後者は、新婚数日後に婿と新婦両親が対面してお披露めするの。
今の披露宴かなあ。
所顕しについては落窪物語に面白いシーンがあるよね。
（立派な婿を取ったと鼻高々な親にショボい男が現れて仰天するっての）
658:可愛い奥様
09/12/23 09:39:11 KnLSuQjN0
三日夜の餅ってのもすごいよね。
夜這いしてきた男を三日目にとっつかまえて自家の火で調理した餅を食べさせ
同族化してしまうという婿捕えの呪術。
平安時代になると双方納得のうえ儀式化してたんだろうけど、それ以前ってﾚｲｰﾌﾟ？
659:可愛い奥様
09/12/23 10:02:07 vRQq58EK0
大奥勤めの経験があれば良縁が殺到したから
面接官に賄賂を贈っても大奥奉公を望む富裕層の町人・農民はたくさんいた
大奥のお偉いさん達も貴重な収入源が減るリスクを犯してまで
嫌がる町人・農民出身の奉公人を将軍に推薦する事はめったになかったと思う
660:可愛い奥様
09/12/23 10:24:38 eQU2FnHY0
>>659
自分一押しの女性が、お世継ぎを産めば
町人からの賄賂とは比べものにならない利益を
長年に渡ってを生みます。
661:可愛い奥様
09/12/23 10:28:13 SUp1Yvmj0
三日夜の餅って、一夜限りだと仮初めの関係（遊び）と区別するものだと
簡単に思うていた
662:可愛い奥様
09/12/23 10:31:48 SUp1Yvmj0
>>650
大奥って、ドラマ化映画化、山のようにされているが、吉宗が取り上げられた
ことは記憶にない
最初に将軍になった時、我と思う美女は集まれと集合させ、美女なら縁談に
不自由はあるまいと城を下がらせた（経費節減のため）というエピは良く聞くが
あれは大奥物語ではなく吉宗の手柄話だし
犬公方やら、幕末の無力な将軍の話の方が女が主役になりやすかったのか？
663:可愛い奥様
09/12/23 10:44:44 eQU2FnHY0
ところが、最初は大奥に対して誠意ある態度を示していたが
後、徳川存続のためか？酒池肉林の味を知ってしまったのか？
大奥に入り浸りだったとの説があります。
大奥の実情は、江戸城明け渡しの後に
江戸幕府がなくなって、「喋っても処罰はないよ」という時代になってから
奉公していた女中達が少しずつ口を開いて明らかになったため
昔の話は奉公人達の「言い伝え」みたいな話ばかり。
なので、どうしても幕末の話が多くなるのでは？
664:可愛い奥様
09/12/23 10:46:06 qiitxTeK0
>>659
作家長谷川時雨の母は旗本の娘だったけど御殿女中の経験がなく
（娘時代にちょうど明治維新）、姑に御殿女中の経験がないことで
チクチクいじめられたらしい。
で、娘の時雨には何としても御殿女中を！ てなことで大奥はないが
どこかの藩の殿様（の子孫）のお屋敷に奉公に上がらせることで、
満足したらしい。
御殿女中に限らず、娘時代にちょっといい家に奉公に出すことで嫁入りの
ときのハクをつけるってことは下々でもあったもんね。
ちょっと前までは女子大出て大企業で腰掛OLやってってのもよくある話だったし。
665:可愛い奥様
09/12/23 11:00:38 WEK0drTtO
OCN規制？
杉浦日向子さんの本に、
｢将軍のお手が付かない人はお清の方、付いた人は汚い方と呼ばれた
これじゃまるで将軍がバイキンみたい｣って書いてあったの思い出した
666:可愛い奥様
09/12/23 11:15:42 eQU2FnHY0
「お清の方」って、確か嫌味でそう呼んでいた蔑称。
「汚い方」は知りませんでした。
667:可愛い奥様
09/12/23 12:32:18 bvht/CRQ0
汚い は自分も初めて聞いた。
お清→嫌味
汚い→嫉妬
なんだろうか？
668:可愛い奥様
09/12/23 12:42:36 SUp1Yvmj0
>>664
大江戸神仙伝の中で、奥女中（ましてや大奥）に上がるとなれば
付け届けなど持ち出しで、労働とはちがうんだということに
タイムスリップした主人公が驚く場面があったわ
給金なし、着物などは与えられるんだっけ？
669:可愛い奥様
09/12/23 13:20:23 LM3cYQn5O
>>633
キャリアは学歴不問じゃないよ。大卒(見込み)以上が受験資格。
国家の中枢にはいるけれど、握ってはいない。握っているのは政治家。
事務次官ですら発言権はあっても決定権はないんだから。
中国は科挙の時代から本当にすごい。
中国の共産党の官僚？の人達は、今は大学院卒以下はシネって世界だからね。
北京大学や精華大学を出て留学して博士号をとった人間を
独自の人材バンクで採用してる。20代後半で採用した人間を
30年かけて中央と僻地(市長とかやらせる)をいったりきたりさせて
リーダーの資質があるものを残して上から共産党ナンバー○○にしていく。
日本みたいに無駄に官僚に留学させず、
学位をとってきたもを官僚にしていくのは効率的だと思うわ。
シナなんて大嫌いだがあの国の官僚と話してたら危機感覚える。
670:可愛い奥様
09/12/23 13:33:51 LM3cYQn5O
>>615
平和協定のために皇帝の姪である彼女が蛮族に請われて嫁にはいったけれど、
向こうの族長？は手を出さず丁重に扱われた。姫様私は何をしにきたのかと落胆。
王様に「鶴になって帰りたい」みたいな漢詩をよんで
哀れに思った王様が三年に一度きれいな着物や都のものを送ってやった。
で、族長？が死んだあとは遺産相続の風習で族の孫の嫁になった。
年頃はお似合いでも名目上は彼の祖母なわけで、
自分たちの風習では立場上の近親相姦などはありえない！耐えられない！
と皇帝に手紙を送るが「向こうの風習に従え」とにべもない返事。
けれど結局は結婚して一女をもうけた…て話だったと思う。数奇な人生だわ。
671:可愛い奥様
09/12/23 14:18:56 KG2cqkP30
>>631>>646
元がイスラム系の話って言われるとなんか納得。
中国は漢民族以外は人でないって感じだもんね。排他的。
物凄い数の少数民族滅亡させて来てるし。
ウイグルなんてもう姿形が中国系でなくトルコ寄り。
それなのに中国に併合しちゃうんだから無理があるわ。
672:可愛い奥様
09/12/23 14:45:12 SUp1Yvmj0
>>669
学歴は基本、不問と聞いたよ
・日本国籍を有する
・年齢制限
・前科等
だけだったと思う
実際、大学中退のキャリア官僚はいるし
Wikiには↓のようにある
国家公務員、地方公務員とも、学歴についてはおおむね「卒業程度」を要件にして
おり、学歴制限を実施する一部の地方公共団体や、学歴に伴う資格を採用の要件と
する特殊な専門的職種を除いて、多くの場合学歴を実際に持たなくとも受験年齢に
達している者は公務員試験を受験することができる。
673:可愛い奥様
09/12/23 15:15:32 ErnZhcT+0
上の方でオスマントルコでは、奴隷女でハーレムを作った話を書いてた奥が
いたけど、塩野七生のエッセイ本でもオスマントルコの話があってさ～。
生粋のトルコ人は奴隷にはできないので、ハレムの女は必ず
外国（敗戦国）から連れてくる。
トルコ人女性はトルコ貴族とは結婚するけど、奴隷にならないから
ハレムに入ることはない。
だからスルタンの母親は必ず外国人である。
なんだか不思議なシステムだよね、支配者の母方の血は全く問わず
支配者だけがどんどん混血していくという・・。
674:673
09/12/23 15:16:34 ErnZhcT+0
ヴァレンチーノシリーズに、ハレム生まれの黒太子が出てきた事を思い出した。
今からちょっと再読してくる。
675:可愛い奥様
09/12/23 15:33:39 M8K9n6a/0
家継と婚約してた霊元天皇の内親王なんて
一回のお手つきどころかたしか３歳かそこらで
生涯未亡人待遇確定でちょっと不憫
そりゃあの頃の内親王はほとんどが尼僧行きだけど
それはあくまでも長じた上での結果論だからねー
676:可愛い奥様
09/12/23 15:53:19 tjCUaqmx0
>>672
＞大学中退のキャリア官僚
それは東大３年生で国Ⅰに優秀な試験で受かったのでとっとと中退して入省する
ウルトラスーパーエリートのことかい？
677:可愛い奥様
09/12/23 16:17:29 fnmvrJUBO
学歴なくて受かったとしても、その後困るのではないかな、
と何も調べないで素人考えを言ってみる。
受け入れ先がなければどうにもならないのでは。
678:可愛い奥様
09/12/23 17:14:04 lTepbp070
>672
大学二年までの教養課程を修了してなきゃいけないんじゃなかったっけ？
679:可愛い奥様
09/12/23 17:47:48 RXkWEQgS0
>>670
皇帝の姪云々は文成公主じゃね？。本当なら県主か郡主(皇帝の孫、ひ孫)なのだが、皇帝の養女となって
チベット王と政略結婚。もっとも、文成公主は経験な仏教徒だったので「辺境の地に、仏の教えと慈悲を伝える
のがｱﾃｸｼの役目！」と確信し、中国から僧侶や技術者・医師等を連れて輿入れ。チベットに陶器の製法を伝えたり
乳幼児の皮膚にヤクのバターを塗って肌を保護する療法を広め、乳児死亡率を激減させた。(チベットは高地なので
空気が乾燥している。肌から水分がとられて脱水症状になったり、肌荒れから細菌が入って感染症になったりして、
赤さんがコロコロ死んでいた)しまいには、王が死んで中国側から帰国命令が出ても無視して、チベットにて布教活動
にまい進していたとか。(なので、チベットでは文成公主は菩薩の化身と信仰されている。中国政府も一時期は文成公
主を政治的に利用していたが、現在では無視状態)
王昭君は、最初の結婚で王子を出産。王の死後、義息子(王の息子、新国王)と再婚。そこでも子供を数名出産。二度の結婚
で王子だけでも3名、王女は記録に残ってないが、2～3名は出産した模様。こんだけ子供を設けながら、当時としては長命な
60過ぎ(70前後説有力)まで生きたのだから、嫁ぎ先でもかなり大事にされ、本人も環境に適応しちゃったんだろうな。
外交顧問のような仕事していた(後宮の事情やしきたりに詳しいので、いろいろと助言していた)らしいし。
史実の王昭君は、辺境とは言え二代に渡って王から寵愛を受け、周囲からは敬われ、子供にも恵まれ、最後は子供や孫に囲まれて
の大往生と、かなり幸せな一生だったらしい。
680:可愛い奥様
09/12/23 21:17:43 SUp1Yvmj0
>>673
確か、オスマントルコの最後の方で奴隷じゃいやだ、妃にしろ！とごねたのは
ヨーロッパから連れてこられた奴隷女じゃなかったっけ？
何番目かの息子が運よく王位にもついたという強運の持ち主
でも、外国の女ではないと王の母に慣れないというならば、とても人種的に
寛容な文化だったんだね
681:可愛い奥様
09/12/23 21:47:12 SUp1Yvmj0
>>676
まあ、そうだろうね
それにああいう人達は官費で留学して、修士の資格なんかもとるし
>>677
あの試験って確か順位が公表されるよね
私大生がトップになんて、記事をみたことがあるから
ほとんど、あり得ないことだろうけれど、仮に中卒でも試験で上位になれば
受け入れ先がないということはないと思う
特に文科省などは建前からいっても
682:可愛い奥様
09/12/23 23:18:49 eQU2FnHY0
>>672
国Ⅰは、大卒（見込み含む）
及び、人事院がそれと同等の資格を有すると認めた人。
との規定があるので、実質大学卒業していない官僚はいないに等しい。
683:可愛い奥様
09/12/24 00:36:10 sl5YN/DS0
ヨーロッパの王室も代々、外国の女（他国の王女など）と結婚してることが多いよ。
それとは逆に、古代エジプトでは身内というか、兄妹・姉弟婚や父娘婚があったよね。
王家の純潔を守るためだったらしいけど、近親過ぎてどうなん？と思う。
もっとも、形式的なもので、事実上の夫婦ではなかったという話もあるけど。
684:可愛い奥様
09/12/24 00:49:35 lrZKzDvX0
>>680
スレイマン大帝の妃ロクサレーナはロシア出身の奴隷だよ。それのことかな。
685:可愛い奥様
09/12/24 01:12:21 lngJJmA7O
>>683
王家の近親婚、気になる。
正常でない後継者が生まれたとか、記録があるのかな。
それともやはり、形式だったのかな。
686:可愛い奥様
09/12/24 01:12:21 f6JFckkMO
王の嫁が奴隷って事は外戚の専横がありえない状況だよね。
考えようによっちゃ賢い選択かも。
687:可愛い奥様
09/12/24 01:39:10 W4p24ucqO
権力握るのは良くて国王の実母とその取り巻き（１代限定）ってこてか。
血が濃くなるのも防げるからメリットあるね。
688:可愛い奥様
09/12/24 02:02:00 lrZKzDvX0
マヤ、アステカ文明あたりはガチの近親婚（兄弟姉妹）だったらしいけどね。
689:可愛い奥様
09/12/24 08:03:23 zDleIkvu0
異母であれば兄弟婚も聖徳太子の時代位まであったよね
エジプトでは王位は母系で伝えられる時期があったはずだから、
形式とはいえないんじゃないかな
>>686
それはいえるね
まぁ、その奴隷を献上したやつは出世したんだろう
690:可愛い奥様
09/12/24 09:26:14 zDleIkvu0
>>670
当時は蛮族といわれる所へ嫁がされたお姫様が嘆いた歌が記憶にあるような
すえた乳を食べ（ヨーグルト？）、とかなんとか
違ったかな
691:可愛い奥様
09/12/24 10:19:57 UWqMwLVf0
日本に来たら腐って糸引いた豆食わされるわよ！
692:可愛い奥様
09/12/24 10:37:51 SGYFjycg0
「レヴァンテの黒太子」を再読してきた。
黒太子の母がハレムの女なのではなく、トルコ人女性がナポリの王様に見染められ
子どもを産むが、正妃にいびられてトルコへ帰国。
ハレムの女官として宮廷の奥に住んでいる、・・・という設定でした。
オスマントルコ本も再読してみたが、
オスマントルコのスルタンは「妃」を持たない。
その代わり、ハレムを持ち奴隷女に子どもを産ませ、その中から
次のスルタンが出る。
次のスルタンが出ると、同母兄弟を含め、奴隷女たちが産んだ男子は
処刑(殺）されるのがデフォ。
時代が下ると、スルタン決定まで監禁状態で過ごす男子も出て、成長に
支障が出ることもあった。
というシステムらしい。
これはヨーロッパに見られる外国王室との結婚や、血を守るための近親婚
なんかとは全く別の価値観？、非人道的な合理性？みたいなものを感じる・・・
と思いました。
久しぶりに読んだが、ｳﾞｧﾚﾝﾁｰﾉは素敵でした。
男装の女性だが、抑圧された感じが全然ないんだよね、あのﾋﾄｗ。
693:可愛い奥様
09/12/24 11:26:33 zDleIkvu0
塩野七生の何かで読んだけれど、オスマンは長子相続がそれ程明確では
なかったから、父王が亡くなった時にまっさきに宮城を占拠しなければならず、
それに敗れたものは皆殺し
次の王はハレムの女も引き継ぐのよね
ハレムの女って、末はどうなったんだろう
家臣に払い下げならまだいい方だと思う
694:可愛い奥様
09/12/24 12:08:37 Jm+n2yUh0
塩野七生が絶賛するほどロッサーナが才女だったとは思えない
夫の親友とトメを味方につける事ができなかった
ビザンツのテオドラのような政治面での内助の功のエピがなし
スレイマンの親友だった大宰相イブラヒムの処刑後は
圧倒的に有利な立場にありながら紙一重の差で
他の妃が産んだムスタファ皇子をようやっと粛清
ロッサーナは四男一女の母になったが
ムスタファ皇子の母親は息子とひとりしか産まなかった
オスマン帝国の新スルタンの兄弟殺しの掟は
母后が生存していれば同母兄弟には適用されることはめったになかった
この状況下で姑ハフサ・ハトンは孫を一人しか生まなかった
マヒデブラン（春のバラ）の味方になっていた
普通は４人の孫の命が助かる可能性のほうに賭けるよね
名君スレイマン大帝の寵愛を独占したロッサーナは過大評価されていると思う
695:可愛い奥様
09/12/24 16:12:07 EU4F7vHv0
>>693
なんか物凄い非効率的なやり方だぬ
696:可愛い奥様
09/12/24 16:36:09 7Tj0COgB0
>>693
ムガール帝国も継承時のごたごたは最早お家の伝統芸並
それだけムスリム世界の皇帝の権威と権力は並外れていたんだろうな。
>>689
聖徳太子の時代以降も、一夫多妻で子供は母親が養育する制度の中なら
異母までならおｋな習慣は続いていたんじゃないかな。
ぱっと思いつくので一番新しいのは鎌倉時代の後深草院で、元斎宮の
異母妹のところに行ってた（とはずがたりからの情報）。
しかし我が国のﾇｹﾞｰところは、何十代にもわたって身内で通婚してたこと。
一見するといとこだけど、祖父母や曾祖父母の代までみるとほとんど
実の兄弟並に血が濃いケースが多々ある。
近親婚しすぎて家系が潰れた有名な例はスペイン・ハプスブルク家。
政情と宗教（当時プロテスタントが増えていたがスペインはカトリック）の
都合で、嫁の貰い先が限定されており、叔父姪の結婚も珍しくなかった。
身体的に虚弱な跡継ぎが数代続いて、とうとう跡継ぎすらできなり断絶。
とはいえその後のスペイン・ブルボン家は女系の直系だから、ある意味
続いているっちゃ続いている。
教訓：近親婚やるならスペアをたくさん殖やしておくこと。
697:可愛い奥様
09/12/24 16:54:16 0EaGWYOr0
>>696
異母兄弟姉妹の通婚は続いていたよね。
お武家の台頭とともに徐々にその姿を消してゆく印象があるけど
実際のところタブーとなっていったのはいつ、どのような形でなんだろうね。
ハプスブルクは近親婚煮詰まりすぎて、
先天的疾患の発症もさることながら、容貌も独特のものが定着しちゃったよね。
馬面で顎が出ててニョーンとした、お世辞にも美しいとはいえない顔立ち。
698:可愛い奥様
09/12/24 17:07:41 zDleIkvu0
>>694
＞スレイマンの親友だった大宰相イブラヒム
この人じゃないかもしれないけれど、宰相で奴隷っていう人いたよね
トルコの身分感覚ってどうなっているのか、よくわからない
699:可愛い奥様
09/12/24 17:17:44 KQ8QvBxJ0
>697
受け口っぽいあの感じ、王子様とかお姫様のイメージとはかけ離れすぎてて
猛烈にがっかりするよね。
700:可愛い奥様
09/12/24 17:45:14 zDleIkvu0
>>695
強いものを残す淘汰と思えば、合理的ともいえるような
長子相続を徹底した徳川は将軍が段々弱くなっていったし
701:可愛い奥様
09/12/24 18:40:29 khR1u6XT0
王といえば、スウェーデンがベルナドットという国と何の関係もない元庶民を
なんで王太子として迎え入れたのかﾜｶﾗﾝ。
フランス革命～ナポレオンのｺﾞﾀｺﾞﾀの時代とはいってもさ。
いろいろ説明されてるけど、感覚としてわかんないんだよね。
702:可愛い奥様
09/12/24 18:42:10 XUeFzT1n0
人間が作る制度だからいい加減なんだろうね。
異母兄妹はおｋで異父兄妹は同母だったらダメなんだよね。
変なの。
703:可愛い奥様
09/12/24 18:50:24 fF2HZ73q0
異母兄弟がおkで異父兄弟がダメなのは、子供が母親の元で育てられるため、前者は
同居しておらず、後者は同居して育ってる筈だからだよ。
同居して育ってなきゃ他人も同然、みたいな感覚らしい。
704:可愛い奥様
09/12/24 19:07:12 bIvYsTvn0
そういえば、クレオパトラも弟と結婚した、という話を聞いたことがあるけど
あれは異母弟だったのかな。
それとも、その時代のエジプトは実の弟とも結婚できたのかな。
705:可愛い奥様
09/12/24 19:33:26 0EaGWYOr0
>>698
この人もそう。
他にも大臣クラスとか、結構いたと思う。
軍隊に関しては独特の育成制度を持っていたせいか
奴隷出身の将軍とかもたくさんいた。
面白いなあと思うのが、外国人女奴隷が子供を生み
その子がまた同じように・・・もはや皇帝そのものが純粋なオスマントルコ人ではないというｗ
（容姿を含む）才能があれば、国籍や出自関係なく取り立てられる
という意味ではものすごく自由でアバウトな国だったのだと思う。
そのへんモンゴル帝国をちょっと連想させるのは遊牧民族由来の国ゆえかもね。
706:可愛い奥様
09/12/24 19:39:33 cFa9tlkl0
>>696
よく考えたら通い婚で男が色んな女性の元に行くのは自由、って状況なら
異母や異父の兄弟姉妹があちこちにいるだろうね。
異母兄弟姉妹なら結婚してもいいって言う決まりになるのは仕方ないかも。
女は父親の見当つくけど男はそうでもないだろうし。
707:可愛い奥様
09/12/24 19:56:54 0EaGWYOr0
大昔の村落社会の話だけど、
縁組するときに近親婚を防ぐために
「あいつとあいつがデキていた」
「実は○○と△△は叔父姪の間柄」
などといった、村の「種」分布図を把握しているジジババの
長年にわたる情報収集力と記憶力が重宝されていたと聞いた。
708:可愛い奥様
09/12/24 19:57:06 TT7oC9XJO
>>705
オスマントルコの前はマムルークって奴隷出身のスルタン王朝があったよね
奴隷スルタンの後継者は、血縁からではなく奴隷から選出するって
もはや奴隷である事がアイデンティティ
709:可愛い奥様
09/12/24 20:36:43 7Tj0COgB0
>>707
戸籍や寺の過去帳より
ジジババの情報収集力・記憶力の方が
正確な種の遺伝については正しいのかｗ
家名が存続してりゃ血統は二の次（子供がいなけりゃ
非血縁の養子迎えて継がせるなど）な伝統もあるもんなあ。
710:可愛い奥様
09/12/24 20:56:24 ATP9UmNS0
～奈良時代の皇室に異母兄妹の結婚が多かったのは
あの頃の皇位継承には両親とも皇族出身じゃないとダメっていう不文律もあったから
皇后も皇女じゃないとなれなかったから親戚からもらわないとどうしようもない
極端に言えば身分低い母親から生まれた皇子より
母親が皇族の皇女の方がずっと皇位に近かったりした
711:可愛い奥様
09/12/24 21:14:54 jO3GFwkd0
奈良以前は皇后はイザという時天皇と同じだけの発言権があったから
皇族じゃなきゃいけなかったんだよね。
皇后→天皇即位って例はもちろん複数あるし
即位無しでも称制で事実上リーダーとして君臨してた。
皇族以外を皇后にするってことは、臣下に即位の可能性を与えるということだから
当時はあってはならないことだった。
712:可愛い奥様
09/12/24 22:27:20 LqQPQSYr0
>>697
ハプスブルグの受け口は、まごうことなき嫡子の印。
高貴な印象をあたえていた。
星界の紋章の設定もこの辺りから来たのかもしれない。
ちなみに日本の将軍・公家の顔は、面長で鼻が高かったようだ。
713:可愛い奥様
09/12/24 22:39:17 LaikrQvr0
>>712
家系図見たらすごいのね
URLﾘﾝｸ(nao8148.blog.eonet.jp)
公家顔の代表って言ったら誰なのかな
714:可愛い奥様
09/12/25 01:35:11 DA5+AAsD0
>>713
徳川慶喜の顔なんかが、典型例みたい。
当時の皇族・将軍・大名・公家なんかも同じ感じで
面長が多かったらしい。
715:可愛い奥様
09/12/25 07:56:21 8t6lKwUw0
>>705
となると、妻が不倫しても分からんな
青い目の子供でもありだもんねｗ
716:可愛い奥様
09/12/25 09:28:16 8t6lKwUw0
>>708
奴隷の意味が違うんだね
オスマンじゃ、イェニチェリっていって、敵の捕虜を捕まえて、
兵士に育て上げたというような話もあるんだよね
篠田真由美のドラキュラ伯爵のモデルになった人を書いた本で読んで
すごいシステムだと思った
717:可愛い奥様
09/12/25 10:24:36 wFFYMFxT0
奴隷といっても「ｳﾁの会社の新人、中途だけど経験者。ヨロシク」
みたいな感覚なのかな>>716
同属人とは関係が複雑すぎて主従関係結びにくいとか。
日本のムラ社会でもよそものが来てテキパキ片付けちゃった方が
物事が動く場合もあるもんね。
718:可愛い奥様
09/12/25 10:39:46 vhqPY5Rl0
>>713
家系図とじまくりんぐｗｗ
もう誰が叔父さんやらお爺さんやらイトコやら配偶者やらわからんね。
719:可愛い奥様
09/12/25 12:17:26 Lb4ju8M20
ライバルを蹴散らして我が子を即位させても次は孫同士が殺しあう
ロッサーナの場合はムスタファを粛清した直後から
バヤジットとセリムの対立が表面化してそれをとりなすに苦慮
その心労のためかスレイマンに先立って死去
その翌年にはバヤジットとセリムが内戦を起こす
負けたバヤジットは彼の息子共々処刑
ムスタファ皇子の生母はセリムよりも長生きをして
セリムの息子の兄弟殺しも見届けた
結論 オスマンのハーレムでの勝ち組は母后ではなく
皇女だけを産んでそこそこ贅沢に暮らせる保証を得た側室
720:可愛い奥様
09/12/25 13:11:30 RGkZR84n0
奴隷が生んだ女の子は皇女になるの？
女奴隷としてどこかの家臣に下げ渡されるわけではなく？
721:可愛い奥様
09/12/25 14:15:43 xrLFy95D0
>>717
そうそうすごいシステムだよねイェニチェリ
辺境の戦争でこどもの捕虜捕まえてきては教育して兵隊にする
顔と頭のよい
実力はある子は出世もできて後々大臣にもなれる（妻帯は禁止）
つうかオスマントルコは国の中枢に
純血トルコ人がぜんぜんいない状態なのか？
ハレムにいた金髪美女エーメは
ナポレオンの奥さんの従妹だったよね
船で航海中に海賊に捕らえられて
スルタンに献上されるなんてどこまで物語っぽいんだyo
722:可愛い奥様
09/12/25 14:41:09 2vDHFCUT0
面白いのでウィキッってみた。
wiki「オルマントルコ」-----
近年、オスマントルコという表記は使われなくなってきている。
これは、君主（パーディシャー、スルタン）の出自はトルコ系で宮廷の言語も
オスマン語と呼ばれるトルコ語ではあったが、支配階層には民族・宗教の枠を
越えて様々な出自の人々が登用されており、国内では多宗教・多民族が共存
していたことから、トルコ人の国家とは規定しがたいことを根拠としている。
16世紀から19世紀まで、チュニジア・エジプト・ハンガリー・黒海方面・
アラビアまで領土だった。ローマ帝国なみ。
オスマントルコってあまり興味なかったんだけど、面白いなあ。
トルコが舞台の小説とか漫画ってある？
723:可愛い奥様
09/12/25 15:04:26 DAYlNxW+0
面白いよ。
私はオスマンに限らずユーラシアに広がっているトルコ系諸民族が好きｗ
実は、私は、高名な塩婆のは読んだことないので、それ以外を。
夢枕獏が、スレイマン時代の建築家を主人公にした小説『シナーン』
古い漫画だけど神坂智子という人がシルクロードシリーズなんかでトルコを何度か描いてる。
現代トルコでもよければ、オルハン・パムクの『雪』
トルコ人と結婚した漫画家、高橋ゆかりのエッセイ漫画『私もトルコで考えた』も面白い。
旅行記や映画も含めれば、結構いっぱいあるよ。
724:可愛い奥様
09/12/25 18:45:49 +5xW9UOH0
王の血を引いていればどの血統でもよかったのかもね。
そもそも奴隷といっても、
現代の日本人が感じる奴隷とは全然別のものなんだろう。
725:可愛い奥様
09/12/25 20:04:20 LVYr4err0
下っ端奴隷は鎖に繋がれてガレー船の漕ぎ手だよ
身分が高くて教育された人たちは、市場で高値で売られたんだろうね
726:可愛い奥様
09/12/25 21:41:53 iLBbGyv90
あーなんか王家の紋章でも、最初は奴隷の身分だったことを思い出した＞キャロル
レンガ作りかなんかに携わってなかったっけ？
それがいつの間にか王妃の座に…
あれってリアルじゃあり得ないよね？
727:可愛い奥様
09/12/25 22:11:33 0JbfQrxlO
ファラオになるには王家の血を引く女性を正妃に娶るのが第一条件ってのがあったはず…
728:可愛い奥様
09/12/25 22:37:44 bm8Vb/jo0
クリスタルドラゴンでも、アリアンが何度か奴隷になったけど、
ひどい扱いと、美しく磨かれて…と数パターンがあったような。
729:可愛い奥様
09/12/26 00:44:22 +fhTZ/RS0
>>727
メンフィスだって、そのために姉のアイシスと
結婚しようとしたけど、破談にしちゃったんだよね。
別に、破談にする必要もなかった気がするのだが。
ヒッタイト＝トルコだっけ？
「天は赤い河のほとり」は、ヒッタイトが舞台だよね。
730:可愛い奥様
09/12/26 07:20:16 88G9oRZw0
>>727
山岸涼子のエジプトシリーズの中にあったことだが、
王家の血筋は女性で継がれるので、王女？を娶ると名乗る名前が違っていた
格式が高いというのか
731:可愛い奥様
09/12/26 07:25:23 A4XxNdIE0
wiki によると、こんな感じ
基本的に継承権はファラオの娘である第一皇女と息子である第一皇子にあるため、通常は第一皇子か第一皇女の夫が次代のファラオとなる。
古代エジプトのファラオはしばしば実妹または実姉を娶っているが、これは神話に基づく面もあり（オシリスとイシスの伝説参照）、
単なる近親婚ではなく女系に継承されている皇位を男系に実質的に継承させるための機能を果たしていた。
732:可愛い奥様
09/12/26 07:27:10 88G9oRZw0
>>723
シナーン、面白かった
夢枕獏って、あれだけ伝奇小説書きまくっていて、どこであんな知識仕入れて
全然別の世界を書けるのか不思議っていうか、見直した
733:可愛い奥様
09/12/26 08:01:27 JtbwBtmmO
>>731
えー！？なんという近親相姦！
血が濃くなりすぎておかしくなりそうだ…。
ファラオも妾とか持てたのかな？
そこらへんの歴史はさっぱりだ。
クレオパトラも兄弟と関係あったんだっけ？
クレオパトラといえば真珠を酢に溶かして飲んでいたという美容法本当なんだろうか？
昔聞いて強烈にもったいねー！と思ったのを覚えてる。
古代エジプトはそんなに真珠が採れたのかな？
734:可愛い奥様
09/12/26 08:38:26 oMmrZtI90
>>722
寵妃ロクセラーナ 渋沢幸子
スレイマン大帝の妃ロクセラーナを主人公にした歴史小説
ロクセラーナ萌えの作者によるムスタファ皇子生母ｓａｇｅが酷く
また好きな人物が苦しむ様子を描写するのが嫌なのか
ムスタファ皇子粛清直後にバヤジット皇子（母はロクセラーナ）が
起こした反乱「偽皇子ムスタファ事件」（黒幕はバヤジット・表向きの旗頭はムスタファ皇子のそっくりさん）を華麗にスルーしている
この小説をはじめて読んだ時、丸ごと一冊ロクセラーナが主役の本なのに
スレイマン大帝の後継者争いに関する新しい情報を何一つ仕入れる事が出来なかったことに唖然とした
735:可愛い奥様
09/12/26 08:45:48 oMmrZtI90
ハーレムの女たち 渋沢幸子
ロクセラーナの政治介入がきっかけで
ハーレムがオスマン帝国の政治に介入する時代が始まる
１００年以上続いた女人政治の黎明期から終焉までを描いた歴史小説
作者が過度に萌える人物がいないのが幸いして
寵妃ロクセラーナと違い面白い史実を適度に脚色した良作に仕上がっている
736:可愛い奥様
09/12/26 08:58:11 oMmrZtI90
落日のボスフォラス 渋沢幸子
オスマン帝国はボスフォラスに沈む夕陽のごとく華やかに優雅に滅んでいった（帯より）
１９世紀からオスマン帝国滅亡までの時代を舞台にした歴史小説
４人のスルタンと寵妃、皇族、重臣、お雇い外国人を登場人物に
オスマン帝国の本格的な没落から滅亡に至る過程をテンポ良くかつ優雅に描写している
※この３冊は絶版になっているので図書館で読むかネットで中古本を探すしかない
737:可愛い奥様
09/12/26 09:32:54 eQwphmGn0
>>733
真珠が溶けるほどの酢は飲めないし、
飲める程度の酢じゃそうすぐに真珠は溶けない。
その話は俗説と聞いたことがあるよ。
近親婚については、実は他の種でも当時は確かめようが無いからなぁと勝手に思ってる。
738:可愛い奥様
09/12/26 09:44:18 L+lFXxGg0
古代エジプトのは形式的な近親婚だと想像していたが
実際の所はどうだろうね。
739:可愛い奥様
09/12/26 09:52:16 88G9oRZw0
>>737
完全に溶けるわけもないが、真珠の輝きはうせる
あれば美容法というより、贅沢を見せびらかすためだったんじゃない？
高価な真珠を惜しげもなく、このようにいたしますの、みたいな
740:可愛い奥様
09/12/26 09:57:39 DEnybkxV0
>>739
それの元ネタは、クレオパトラとアントニウスと豪華な宴会の競争をして
世界で最も大きいといわれている真珠二つをイヤリングにしていたクレオパトラが
アントニウスの目の前で最高級の酢に漬けて解けたところを一気に飲み干し、
さらにもう一つの真珠も溶かそうとしたところで、アントニウスが「俺の負け」と宣言した、という話じゃないかな。
741:可愛い奥様
09/12/26 09:58:03 g91KCeQU0
> クレオパトラといえば真珠を酢に溶かして飲んでいた
あれはエジプトの財力を見せつけることで相手を取り込むための、
>>739が言うような
> 美容法というより、贅沢を見せびらかすため
> 高価な真珠を惜しげもなく、このようにいたしますの
とういパフォーマンスだった、となにかの本で読んだ。
742:可愛い奥様
09/12/26 10:13:57 +Ct7uXh70
クレオパトラの一族はギリシャから来たが、エジプトの慣習を引き継いで
近親婚だったので、クレオパトラは白人だったのではとも言われてたけど、
その時代の王族の頭蓋骨を調べたら、ギリシャ人の特徴とともにエジプト人の
特徴も出ていたので、やはり混血してたとわかったという話を聞いた。
743:可愛い奥様
09/12/26 10:18:12 JtbwBtmmO
なるほど、パフォーマンスが色んな尾ひれ付きで広まったのかな？
ぐぐったら楊貴妃も真珠の粉を服用していたと出てきた。
クレオパトラの美容法って言われる事いっぱいあるんだね。
ミルク風呂、薔薇の精油で全身マッサージ、赤ちゃんライオンに
顔を舐めさせてピーリング、海亀の油でお手入れ等々。
宝石を砕いたアイシャドウってのもあったけどこれも贅沢アピールの逸話だろうか？
744:可愛い奥様
09/12/26 10:25:31 88G9oRZw0
今、大聖堂っていう１３世紀英国舞台の小説読んでいるんだけれど、
当時の生活が書き込まれていて面白い
で、最貧困層はむろんだけれど、そこそこの中流市民も一つの部屋に
わらを敷いて寝るとある。
で、わら布団という言葉も出てくるんだけれど、これは
１．ただのわらの寝床
２．わらの上に何か敷く
３．ほんとにわらを詰めたふとん（のちのマットレスか？）
のどれなんだろう、と細かい所で随所引っかかっています
745:可愛い奥様
09/12/26 10:34:03 A4XxNdIE0
>>744
石造りの床の上に「藁をまく」わけです。寒いから、絨毯とかカーペット代わりに。
ゴミは床にポイ捨てで、掃除する時に新しい藁と取り替える。
で、そこでごろ寝をするわけで… ペストが流行るわけだなぁと…
ベッドや寝具は「贅沢品」でした。
お金持ちは旅行の時に「自分専用」を持ち歩いております＞寝具
746:可愛い奥様
09/12/26 10:36:01 88G9oRZw0
>>720
皇帝が正妃を持たないのは特別で、他の家臣はイスラムの教えで４人の妻
だったのよね。
王女は家臣に嫁いだのかな
747:可愛い奥様
09/12/26 11:18:45 H5Jc1+69O
わら布団でハイジのベッドを連想。
あれ、実際にやったら虫がわいて大変なことになると
どこかで読んだけど、どうなのだろう。
748:可愛い奥様
09/12/26 11:31:44 88G9oRZw0
>>745
いや、まさに大聖堂―続編ではペストが出てくるんだけれど、わらは使い捨てなので
まめに取り換えれば、衛生的と主張する修道女（当時の病院に当たる施設を管理）と
病気がどんなふうにうつるか、女風情に分かるかと嘲るオックスフォード帰りの
医師（修道士）との争いなんてのがあります