09/12/10 16:25:08 NDC362Vd0
371だけではなんなので。
この前、ＮＨＫＢＳで松本清張について佐木隆三が話してたことなんだけど、
佐木隆三は「ある小倉日記伝」において実在の人物を主人公にしているにも
関わらず、清張がその人物が空襲で死んだ事実を改変して道半ばにして病死した
という設定にしたことに作家として異論があるそう。
おそらく清張は中途半端に作品に戦争という要素を入れたくなかったんだろうけど
「作品としての面白さ」を優先させて事実を曲げて書いたことが佐木さんとしては
承服できなかったようで文学者としての魂がないとすら言っていた。
藤本ひとみの場合は絶対になかったといえないことを、あえてあったとすることで
小説の面白さを優先させたのではないかな？それが歴史小説を書く姿勢として正しい
ものかどうかはわからないけど、歴史を検証する資料になるような作品にせねばと思って
書いてるわけではないことは確かだと思う。
374:可愛い奥様
09/12/10 16:42:37 uaoK5SGB0
藤本ひとみは作品を読んだことはないけど
新聞掲載の本人のエッセーは読んでいた
それによると、歴史小説の資料集めの為に渡仏して云々とあり
少女小説家という肩書しか知らなかった頃なので、素直に
勉強家なんだなぁと感心したものだが
375:可愛い奥様
09/12/10 17:00:04 gCobVDUPO
清張さんの場合は扱う題材が題材だし、時代が近いこともあるので何とも言えないけど、
藤本さんが扱う時代あたりだと、想像がたくさん必要だろうしね。
セリフだってもちろん、この人はこういうこと言いそうだな、な発想で書くことばかりだろうし。
歴史上で有名になるのも大変ね。
自分だったら、私、そんなこと言ってない！と抗議したくなるだろうな、
とか思いながら読むことも結構あるw
376:可愛い奥様
09/12/10 20:10:00 Qc26SSKw0
>>370
タイトルを教えて下さいw
377:可愛い奥様
09/12/10 21:18:01 Vbkh/kxT0
>>376
私に訊いてるのかと勝手に解釈してレスｗ
正直自分でも忘れてたので検索してみたら、どうもここの一番下の作品みたい。
URLﾘﾝｸ(www.paburi.com)
378:可愛い奥様
09/12/10 21:26:23 2dMm/wSa0
そういえば昔、まだ昭和だった頃、バイト先のパートさんが、
「子どもが出来ない。旦那は浮気している。浮気相手に子が出来た」
という状況を言っていたので、
「松本清張の小説に書いてあったんですけど、下等動物ほど生殖能力が高い
らしいですよ。」って何気なく話したら、なんか凄い納得されたっけ。
確か短編だったと思うけど、もう題名忘れた。内容もうろおぼえ。
379:可愛い奥様
09/12/11 00:36:19 zMUY9HXK0
世の中「不妊様」って生き物もいるから人間に関してはなんとも・・・・
ただ死に易い生き物ほど沢山生まれるよね。魚とか。マンボウは産卵１億個だっけ？
380:可愛い奥様
09/12/11 08:31:23 yhDeYcfF0
>下等動物ほど生殖能力が高い
なんかすごく納得するのはなぜだろう・・・・
381:可愛い奥様
09/12/11 11:33:10 FmBn36sNO
下等生物というか野生に近い人はストレス無縁だから生殖能力が高いと聞いたな
382:可愛い奥様
09/12/11 15:14:32 mzejkarf0
テレビで若いおばあちゃん特集みたいなのやってて
姉（独身）と同じ年の人に小学生くらいの孫がいて
「わたしが一世代で終わる間にもう３世代目を繁殖させてる人がいるのか…」
と遠い目でつぶやいていた。姉ちゃん、まだ若いんだから１世代で終わるとか言わんでくれ。
DQNの繁殖力は強いよね。大家族の家とか、あの住宅事情で毎年小作りしてるのもすごいと思う。
383:可愛い奥様
09/12/11 16:09:28 0fK5OENl0
＞下等動物ほど生殖能力が高い
今日一番のヒットｗｗ
一概には言えないけど、人間にもある程度は当て嵌まるかも試練ね
どこぞの国の奴らやｄｑｎはばんばん子供産むもんなー、育てないけど
384:可愛い奥様
09/12/11 17:06:23 HCEFV9Z/0
貧乏人より金持ちの方が自殺率が高いともいうし、
人間として得るものが多いほど生物としては衰退するのかな。
お金持ちで賢い人こそバンバン子供つくって長生きしてほしいもんなのに。
385:可愛い奥様
09/12/11 17:36:44 T6DMQSaD0
お金持ちでもバンバン子供作ったらあっという間に貧乏。
逆に普通レベルでも子供が居なければそれなりに裕福。
子沢山、二次元だと憧れる。
でも三次元は…
386:可愛い奥様
09/12/11 20:19:59 XdfqyXpv0
子供の頃はサウンドオブミュージックみたいな子沢山一家に憧れたよ。
みんなでクック～なんて歌いながら踊るの
387:可愛い奥様
09/12/11 20:27:55 HCEFV9Z/0
>>385
子供もいつかは稼ぐようになるし、そうでもないんじゃない。
現実でも、前に大家族物でお金持ちの大家族も出ていた。
娘ばかりだったので、男が生まれるまで子供をつくりつづけた結果だとかで、医者夫婦だったかな。
388:可愛い奥様
09/12/11 23:36:06 r96sEtAFP
>>373
まじめな人だｗ
ここの本質は「蘊蓄」「雑談」なんだから、
「あの作家は歴史を検証するような作品にせねばと思って小説書いてない！
だからここで話題にする必要かんじなーい！！」
なんて堅苦しく主張しなくてもいいのに。
矛盾なら矛盾を現実の知識で検証して楽しもうよｗ
389:可愛い奥様
09/12/12 08:17:18 ZJAgQZJDO
私、>>373ではありませんが。
>>371=>>373は別に「話題にする必要な～い」とは言ってないよね？
考証よりエンターテイメント性重視で創作された歴史小説の内容を
額面どおりに受け取るとはいかがなものかと指摘してるだけで。
藤本さんの小説だけを頼りに「中世～近世ヨーロッパマジ基地」って感想を
持ってしまうのは確かに危ない事だと私も思うんだけどそれも堅苦しい主張かな？
390:389
09/12/12 08:39:28 ZJAgQZJDO
連レスすみません
この話題の元になったレスの>>345よくよく読み返したら、
別に「ヨーロッパマジ基地」と断言してない感じですね…
ごめんなさい
391:可愛い奥様
09/12/12 10:36:25 aZoOJZ50O
>>389
額面どおりに受け取るのは変だと思うから
検証しにここにくるんじゃないかと思うんだけど
392:可愛い奥様
09/12/12 10:46:15 paisE2xG0
>>389
あのさ、345は額面通り受け取ってないから、ほんとか？
って、書いてるんじゃないの？
１８世紀まではまさか続いてないよね、ともかいてあるし
歴史は詳しくないから、分からないけど藤本ひとみ＝中流貴族の奥方で「御息所」
レベルなの？
ラノベ時代はともかく、それ以降の歴史背景はそれなりに勉強してるように思えるけど、
中流貴族の奥方で「御息所」が出てくるなら、詳しい奥にそれをネタに振って
いただければ、歴史オンチの私としてはうれしいわ
393:可愛い奥様
09/12/12 11:23:06 UIcz1hy50
>392
>中流貴族の奥方で「御息所」が出てくるなら、詳しい奥にそれをネタに振って
>いただければ、歴史オンチの私としてはうれしいわ
ここの質問の意味が分からないんだけど…
394:可愛い奥様
09/12/12 11:33:24 fLdavwZ30
>>393
392じゃないが、
歴史トンデモ本なら、そのトンデモ部分をピックアップして検証してくれってことでは？
395:可愛い奥様
09/12/12 12:04:59 UIcz1hy50
藤本ひとみの本のトンデモ部分をピックアップして欲しいってことなんかね。
「中流貴族の奥方で御息所」の話じゃなくて。
396:可愛い奥様
09/12/12 14:23:27 zETcnmZbO
上で出てた「御息所」並のトンデモとそれに関する蘊蓄って事で解釈すれば良いんじゃない。
397:可愛い奥様
09/12/12 17:40:27 Xfof2+9M0
薀蓄なら一応読み方も書いておく方が親切だと思うの。
御息所：みやすんどころ、みやすどころ
召人：めしうど
398:可愛い奥様
09/12/12 22:21:18 2HcT9Dk20
ふと思ったんだが、御息所が再婚して中流貴族の北の方になる可能性は皆無なのか？
……やっぱりないなww
399:可愛い奥様
09/12/12 23:38:43 V3LOutum0
入内したけど寵愛薄くてフェードアウト、
その後どこぞの貴族の妻になった姫君なら
結構いるけど（例：一条天皇の妃）、
御息所となるとどうなのかな。
藤原多子も、子供いなかったら再入内したんだろう。
そういえば、その昔宮尾登美子作平家物語で
高倉天皇崩御後、中宮徳子を後白河院の後宮へ
という話が持ち上がったというくだりがあった。
息子の嫁だけならともかく孫の母を後宮に迎えるって
ありえねーだろーと笑ったけど、当時の公家の日記に
書いてあるらしいことを歴史板かどっかで見た。
清盛死亡後で平家一族が治天の君に返り咲いた
後白河院にすり寄るための手段として持ち上がった
話らしいけど、人間切羽詰まるとすごい発想するもんだと
しみじみ思った。
400:可愛い奥様
09/12/13 00:48:41 im7qtmKO0
徳子が後白河のお手付きだった、という
トンデモ説をどっかで読んだような気が。
入内時、高倉帝はまだ子供だったから
そういう説もありかな。と思ってた。
401:可愛い奥様
09/12/13 09:42:32 n1Iq4WZ00
だいぶ格が落ちるが、源義経の実母の常盤御前が
一時期平清盛の愛人になっていたと聞いて驚いたことを思い出した
厨房の時くらいだったかな？
常盤はあまり頭よろしくなかったそうだけど、こういう女ってﾇｹﾞｰと思った記憶がある
源氏、平家と清盛から常盤を押し付けられた最後のダンナとの間にも子をもうけてるんだよね
402:可愛い奥様
09/12/13 10:47:18 4ZXrNxujO
常盤御前は都中の美女1000人の中でも一番美しかったそうだから。
やっぱり美さって強力な武器だね。
403:可愛い奥様
09/12/13 12:42:00 MM/xh2iU0
当時の敗者の女は勝者に自由にされるしねぇ。
木曽義仲の妻（扱い）の巴御前だって、あんなに強いのに、
負けたら和田義盛の妻に下げ渡されてるし。←史実かは疑問らしい
そういう流れかどうかは知らないけど、
「壇ノ浦夜合戦記」という江戸時代の有名なエロ本ｗがあって
これは義経と建礼門院の一夜の情事を書いたものだとか。
読んだことないけどｗ
404:可愛い奥様
09/12/14 15:05:03 ev4K72n+0
息子の命と引き換えに身を投げ出した美談としても聞くが、
したたかな女だったのかもしれない
でも、清盛からさらに下がって行って末路はどうだったんだろうね
安寿と厨子王のように頼朝は母の消息を求めたりはしなかったようだし
405:可愛い奥様
09/12/14 15:29:50 ZG93kejh0
常盤と頼朝って親子じゃないよね？たしか
406:可愛い奥様
09/12/14 15:35:56 jBSzLuPb0
頼朝と義経は異母兄弟だから、常盤と頼朝は親子じゃないね。
407:可愛い奥様
09/12/14 17:27:10 AEU2XR8m0
常盤って清盛との間に娘、最後に結婚した貴族との間に息子が出来たんじゃなかったっけ。
っていっても、私のソースは司馬遼太郎なのだがｗ。
408:可愛い奥様
09/12/14 20:26:36 8+AeluXW0
常盤は下女クラスだから、したたかというより流されるしかないのでは
義経は美形ではないようだから母親も美女というよりムチムチセクシー系かもと妄想
409:可愛い奥様
09/12/14 21:47:37 psDYHy+q0
【ＦＦ１３はラ イ ト ニ ング 死亡】
召喚獣は６体しか使えないは嘘。隠し含めて１２体
セ ラがル シになってクリスタルになるまでは一本道
中盤で訪れるエデンにフ ァ ルシがいて、ちょっとしたクライマックスになる。
終盤で過去のエデンに行った時にルシになる前のライトニングがいて、セ ラは実の妹ではなく記憶がフ ァ ルシに植え付けられていたことを知る。
記憶を取り戻してからは、オーディンの姿やアビリティが変化する。
ラ ス ダ ンはコクーンシティ。機械と融合したファルシの暴走と司教の陰謀を止めるのが最終目標。
ラ ス ボ スは司教エ スラク ゥス・マ ター。3回変身して最後はデスピサロみたいになる。
EDラストは3年後に仲間がみんな集まって再会。墓地で誰かの墓参りかと思ったら、ラ イ トニン グの墓。
墓石に本名のセ ラ フィナ・ラ・マ ターと刻まれているのが映っておわり。
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
410:可愛い奥様
09/12/14 21:55:07 qY/sDLrPO
てすと
411:可愛い奥様
09/12/14 22:14:56 7Ap72QF8O
>>400
永井路子の小説なんだけど、高倉天皇は徳子入内前に子供を作ってて。
それだけなら、よくある話だけど、なんと母親は高倉天皇の乳母。
若君に乳母が性の手ほどきをしているうちに止まらなくなって…
という場面を主人公（徳子母）が想像してくらっ…ときてたけど
読んでるこっちも衝撃で。
wiki見たらたしかに記載あったわ…。
412:可愛い奥様
09/12/14 23:10:04 cnn+XBPH0
乳母が若様の性の手ほどきってケース
けっこうあったような
そんなことまで面倒みるの？？
最初知ったときはすごいびっくりした
でも世継ができてナンボだもんね
あと若様のほうが乳母に本気になっちまって
何人も子供できちゃったりとかいうこともあった
413:可愛い奥様
09/12/14 23:14:07 gYbS5T/lO
>>408
いやいや、常盤は美女中の美女だったらしいよ。
中宮の下女？を選ぶための美人オーディションで選ばれたのが
見初められたきっかけだし。
ちなみに都中の美女千人が参加したらしい。
414:可愛い奥様
09/12/14 23:21:37 q0ke1a6f0
高倉天皇の死因は腎虚じゃないかってくらいアレな生活だったからなあ。
乳母子とその娘両方に手を出してそれぞれに皇子儲けた（その上
ちゃっかり二人とも親王宣下もらっちゃった）花山院といい、
やんごとなき筋の乱れっぷりは半端ない。
415:可愛い奥様
09/12/14 23:43:30 LwZYkcpM0
将軍でも、足利義政とかは乳母に手を出した人ってなってたね。
童貞にとって、ラウラ・アントネッリみたいな存在なんだろうか…乳母。
416:可愛い奥様
09/12/15 00:33:36 lQj20gAZ0
乳母にも、お乳を与える乳母と、教育係の乳母がいるってどっかで見たな。
手を出す乳母って、教育係りの乳母じゃないだろうか。
417:可愛い奥様
09/12/15 00:48:14 nJJ5xMSFO
手ほどきって、身分の高い男性にはどの世界でも
必ずあった（現代でもある）と思っていたのだけど、
どうなのだろう。
とにかく直系の世継は欲しいだろうし。
そのためにはいつの世も、手段は選ばないだろうし。
418:可愛い奥様
09/12/15 00:48:49 Xy2LFmt30
>>415
今参りの局だっけ？
大河ドラマで見て、若かった私は衝撃を受けた。
419:可愛い奥様
09/12/15 03:19:45 Tn6DKMii0
ここにいる奥様達は
「私はこの辺の時代得意」なんてものはありますか？
それとも満遍なくお詳しいのですか？
奥様の歴史の得意なところ、教えてください。
私は大和奈良平安中期までのドロドロしたあのあたり
中国は春秋戦国、楚漢戦争から前漢光武帝、
あとは三国志と五胡十六国、すっ飛ばして明
またすっとばして太平天国の乱
この辺、好きです。
420:可愛い奥様
09/12/15 07:51:57 SQ9nVbXG0
URLﾘﾝｸ(tv2ch.com)
装飾のある剣ってお飾り用的なイメージがあったんですが、
普通に戦闘用に使ったりするものなんですかい？
421:可愛い奥様
09/12/15 09:32:43 9FrB40vZ0
私個人は、時代モノが得意と言うよりも、好きな小説（や漫画やアニメや映画）を読んで
（観て）、興味が湧いた蘊蓄が実際どうなのか調べて納得するパターンです。
西洋のレイピア系（主に刺すタイプの剣）なんかは、装飾もしてあるけど実際に使われて
ます。
でもどっちかと言うと、柄（つか）に装飾のパターンが多いけどね。
刀身は後で研がなきゃならないし、傷がつくパターンが多いから。
422:可愛い奥様
09/12/15 09:51:19 FCh4z9dt0
>>417
現代はともかく、ヨーロッパにもあったよね
色々なケースがあったが、ほどほどの階層で、特に王位継承者の場合、その後
その女性におぼれないよう、年上の女性が選ばれたと読んだことがある
が、手ほどきの相手だったかどうかは知らないが
フランス王アンリ２世の愛妾ディアーヌは２０才も年上だったというのは
すごいことだと思う
423:可愛い奥様
09/12/15 10:29:41 n6XdMP+e0
>>422
仮にアンリが１８歳だとしても４０近いよね＞ディアーヌ
文献には
「彼女は幾つになっても美しく、とても若く見えた云々」
って決まり文句があるけど絶対ｱﾘｴﾈｰ！と思ってしまう
頭脳明晰さで惹きつけてたとか、閨スキルが高かったかそういうのだろと
424:可愛い奥様
09/12/15 13:58:41 BHTzmc3G0
クレオパトラも実はさほどの美貌ではなく、話術と頭の回転の速さで惹きつけた、
という話があるね。
当時のローマ帝国での女性の地位がどういうもんだったのかわからないけど、颯爽として
聡明な若き女王はローマ人にとってそれだけで魅力的だったのかも。
425:可愛い奥様
09/12/15 14:05:50 lQj20gAZ0
今の時代でも、ツンと澄ました美人より、一緒にいて楽しい気分になる人の方が好かれるよね。
426:可愛い奥様
09/12/15 14:11:54 L/iy9eYzO
>>423
毎日乗馬やら適度な運動をし、ほとんど化粧しなかったからって聞いた事ある
当時の化粧ってほんと質悪いからね
427:可愛い奥様
09/12/15 18:23:43 gVpCjDT/0
王様業って基本的に孤独だから、側で癒してくれる＋知性があって
政治的な助言もできる女性を求めるのもわかる気がする。
一方で驕慢なタイプも囲う王様も多いけどｗ こっちは権勢欲を
くすぐってくれるからかな。
超年上好きな男って少ないけど一定数いる。
アンリ2世は、母親が小さい時に亡くなり少年の頃スペインに
人質にいって寂しい生活だったから、ディアーヌ相手に
子供回帰して思う存分甘えてたんじゃないかと思う。
彼女は容姿も知性も兼ね備えていたから余計に。
428:可愛い奥様
09/12/15 18:27:52 n42XkKx80
なんかチャールズとカミラ夫人が思い浮かんだ。
夫人はチャールズの乳母にそっくりなんだよね。
男は幼児期になついていた女性に似たタイプを結婚相手に選ぶって言うし。
429:可愛い奥様
09/12/15 19:48:05 FCh4z9dt0
>>423
４０といってもいくら贅沢三昧の貴族とは言っても今の４０とは全く違うよね
しかも、アンリ２世が死んだのは４０才で、死ぬまで公の愛妾だったでしょ？
さすがに最後は友人関係のようなものだったろうけれど
ところで、フランス宮廷の国王の愛妾っていうのは一人だけだったの？
同時進行の話は聞いたことがないんだけれど？
430:可愛い奥様
09/12/15 19:59:35 n42XkKx80
>>429
自分もさらっと扱ってる文献しか読んだ事無いけど
愛妾ＶＳ正妻で火花バチバチ飛ばしてる描写しか無かったなあ・・・
妾だけど使用人達は正妻みたいに扱ってて、それが正妻の勘に触るとかそんな感じで。
モンテスパン夫人とかそういうのをモチーフにしたのかな？
実際は第二、第三妾も存在してたけどあんまりスポットが当たらない存在だったんだろうか。
431:可愛い奥様
09/12/15 21:03:24 L/iy9eYzO
アンリ二世のお父さんが、何人も愛人を作ってたよ。
そんで気にいった誰それに城や領地を与えてた。
戦争で国庫は火の車にも関わらず気前よいぐらいの女好き。
息子の嫁のカトリーヌにも親切だった
432:可愛い奥様
09/12/15 22:41:09 CQLIINnY0
>>429
フランス宮廷の寵姫(公妾)は、正式な身分なので一人だけ。公式行事への参列が許される他、
宮廷内に住居(部屋)を与えられる。また、寵姫として宮廷に入る際には結婚式に似た入内儀式
が行われる。
ポンパドール夫人は、自分の容色が衰えると「鹿の園」とゆーハーレムを作り、自分の配下の女性
を国王にあてがいつつ、自分は寵姫として君臨していた。
433:可愛い奥様
09/12/16 06:20:14 ybuTAoVYO
>>432
公式行事も出られるんだ。すごい。さすがおフランス。
そうなると、周辺の国はどうだったのかな、と新たな興味が。
これだから学校で習わない歴史っておもしろい。
434:可愛い奥様
09/12/16 09:39:47 xyiZ0eWQ0
少なくともイギリスにはなかったと思う
オーストリアにもなかったんじゃないかな
でも、公式の愛妾ってそもそも言葉が矛盾している
どういう理屈をつけていたんだろ
435:可愛い奥様
09/12/16 09:53:57 pS1x4iKd0
>>434
フランス王家の「正妃」は基本的に「外国の王家の娘」だったよね？
だから
「外国の田舎娘より我がフランスの洗練された女性が一番愛されるに決まってる」
ってことなのかもしれないｗ
436:可愛い奥様
09/12/16 10:01:45 zXFmAOfp0
愛妾って、だいたいが「〇〇夫人」という訳だよね。
ということは体裁上だけにせよ夫がいるわけで、
公式な存在となったら、そこらへんはどうするんだろ。
てか私が根本的に間違ってて、
××公爵夫人とかいうのは、××女公爵と考える方がいいのかな。
437:可愛い奥様
09/12/16 11:46:56 wF+QLh0X0
>>427
子供回帰して思う存分甘えてたんじゃないかと思う
そうだよ。だから謁見も重要な会議も
ﾃﾞｨｱｰﾇにおっぱい出させて、それを揉みながら、または顔を埋めながら
重臣たちと会合してたんだから。
昔の感覚ってちがうんだろうな、ﾃﾞｨｱｰﾇってプライド高そうなのに
重臣達の前でおっぱい丸出しで座ってたなんて。
まぁおっぱいだけならいいんだけど、股に潜り込んで会議に参加も
してたらしいし（ﾃﾞｨｱｰﾇの股にアンリが潜る）
438:可愛い奥様
09/12/16 12:56:56 A1rG086n0
>434
イギリスにも結構いたような…
アリス・ケッペルとか？
西欧諸国は、側室腹の子供が跡を継ぐことがないから、後宮をがっちりかまえる必要が
なかったんだと思う。
公妾は、日本でいうと女官みたいな立場だったんじゃないかな？後宮じゃなく。
439:可愛い奥様
09/12/16 13:12:36 qDSfFNOz0
カミラは英国国王陛下の愛人の子孫なんだよね…
愛人の子供である曾祖母だかが「国王の落とし種」という噂もあるという。
だからダイアナに対しても、格下とは全く思っていなかったんだろうな。
ここまでゴタゴタして再婚までするんだったら、最初からカミラと結婚しておけ！
っと、一連の騒動を見て思ったわ。
440:可愛い奥様
09/12/16 13:16:57 8KF4VBxj0
>>439
その辺だけどやっぱ皇太子が年上の女性と結婚ってやっぱまずいのかな？
処女じゃないとダメとか？
441:可愛い奥様
09/12/16 13:21:54 o9ycE6VHO
>>436
××女公爵は家を継ぐからなるための条件結構厳しいんじゃなったっけ。
チラ聞きだから詳しくはわからないけど。
国王の寵妃が別の夫持ちだと、必然的に国王は間男・・・。
だったら矛盾してる方がいいな。
442:可愛い奥様
09/12/16 13:26:12 xyiZ0eWQ0
>>440
いや、年上が問題なんじゃなく、皇太子の結婚は政治事項で、手ほどきした
相手は最初から練習台だからだよ
443:可愛い奥様
09/12/16 13:30:23 qDSfFNOz0
>>440
「結婚する前にチャールズと遊び回っていた」「チャールズの前に恋人がいた」のはネックだったみたいだね。
最大の問題は「王族どころか、貴族じゃない」だと思うけど。
爵位はなくても、血筋は良いんだけどね＞カミラ
>>441
昔は「未婚女性がお付き合いをする」のはいけないことだったんだよ。
だから名目上でも、夫が必要になるわけで。
あと愛妾の地位は高かったから、夫側にも利益がある。
それらを天秤にかけてどちらを選ぶかは、夫婦の問題だわな…
444:可愛い奥様
09/12/16 13:31:24 xyiZ0eWQ0
>>436
昔から疑問だったんだけど、場合によっては夫が美貌の妻を差し出し
あわよくば出世をというケースもあったみたい
ルイ１４世の始めの方の愛人でラ・バリエール嬢っていうのがいたから
既婚でなければならないってことではないよね
この辺りをどろどろ書いたフランスの小説ってあったら面白いんだけど
向こうでもきっと時代小説ってあるよね
藤本ひとみにもあきたから
445:可愛い奥様
09/12/16 13:49:54 4XyN9xDS0
>>437
小山ゆうあたりに描いてほしい場面だｗ
446:可愛い奥様
09/12/16 14:00:14 ybuTAoVYO
>>440
ダイアナ妃は、血筋、金髪碧眼、処女、なポイントが決め手だったとどこかで読みました。
447:可愛い奥様
09/12/16 16:59:30 xyiZ0eWQ0
>>443
夫婦関係は割りきるにしても、後継ぎはどうなるんだろう
愛妾が身ごもったら、その侯爵だか、伯爵だかの子供なんでしょ、公には
既に嫡子がいれば問題はないだろうが、やはり自分の子供の後を継がせたいだろう
448:可愛い奥様
09/12/16 17:14:20 r4RHoxG/0
>>436
人妻が夫より上のクラスの男の愛人になるのは普通だった、と
以前なんかの映画の解説で見た記憶がある。
もちろん夫も愛人をこさえるのは普通。
でも妻を寝とられたと怒る夫もいたけど。
ルイ14世の愛妾モンテスパン侯爵夫人は、もともとモンテスパン侯爵の妻だった。
彼女は人一倍上昇志向が強く王の愛妾に成り上がった。
夫のモンテスパン侯爵は軍人で、戦場から帰ってきたら妻が王の愛妾になってて
びっくり。「妻の貞操に対する喪」と称し喪服で宮廷に伺候し王の不興を買い
投獄→領地に隠棲を命じられてしまった。
ルイ14世の他の愛妾でいうと、
ルイーズ・ド・ラヴァリエールは寵愛を受けた後ヴォージュール伯爵夫人の称号を、
フランソワーズ・ドービニェもマントノン侯爵夫人の称号をもらっている。
この伯爵夫人・侯爵夫人は女性伯爵・侯爵の意味。
少し遡ってフランソワ1世の愛妾アンヌ・ド・ピスルーは、寵愛を受けた後
地位を確立させるためか王から伯爵の夫をあてがわれ同時にエタンプ公位を貰った。
彼女はエタンプ公爵夫人として宮廷に君臨。王の愛妾を妻にした（させられた）
エタンプ公爵もそれなりの地位に就いていたから本心はともかく納得済の
偽装結婚みたいなもん。
449:可愛い奥様
09/12/16 17:23:20 xyiZ0eWQ0
>>448
＞この伯爵夫人・侯爵夫人は女性伯爵・侯爵の意味
そうなんだ。ラヴァリエールの場合も偽装結婚だと思ってた
エタンプ夫人は最初に出てきたディアーヌのいわば姑だな
でも、どんなに全盛を極めても王が先立つと愛妾は大変だったんだよね
デュバリー夫人なんか投獄されたんじゃなかったっけ？
ディアーヌなんかさすがにはるか年下の王に先だ立たれるとは思わなかったろう
から、後先考えず勝手をしていたんじゃないだろうか
450:可愛い奥様
09/12/16 18:37:46 wF+QLh0X0
デュ・バリー夫人は修道院へ入るよう命令されただけで
投獄はされてないよ。
ﾃﾞｨｱｰﾇは頭のいい人だったので、それなりに立場をわきまえて
（だが、アンリがお構いなしだったので、彼女が陰になることなかった）
王妃への渡りがないのはマズイ、兎に角寝室へ行って跡取りを作るのが
あなたの仕事。と、アンリをカトリーヌの部屋へ突っ込んだりしてたからね。
451:可愛い奥様
09/12/16 20:53:16 xyiZ0eWQ0
今、タイガーの件でセレブの結婚時の契約っていうのを良く聞くんだが
ヨーロッパの貴族って、結婚の時、持参金やらなんやらをかなり細かく
契約で取り交わしていたんでしょ？
欧米にはその伝統があって、今も影響しているとかないかな？
452:可愛い奥様
09/12/16 21:24:34 wF+QLh0X0
「ある侯爵夫人の生涯」って映画で
侯爵夫人が跡継を産んで初めて
財産の一部を与えて貰えるシーンがあった。
それも当時の貴族の結婚で
ポピュラーな契約の１つなんだろうね。
453:可愛い奥様
09/12/16 21:33:49 n5zLFUTSO
そういえば、マリア・テレジアは愛妾という存在を許さなかったんだよね。
ウィーン市中の売春婦にも厳しく、摘発して矯正施設に入れた。
そんな母親のもと育ったマリー・アントワネットが、おフランス宮廷で
デュ・バリ夫人相手にやらかしたのは超有名だよね。
454:可愛い奥様
09/12/16 21:42:24 o9ycE6VHO
>>443
そっちのが問題なのね。そういえば、少し前まで日本も婚前交渉は問題だったんだ。
>>448
その時の伯爵夫人は伯爵に準じるのは爵位や領地は相続せず１代限りでしょうか。
455:可愛い奥様
09/12/16 21:52:00 8P1Wofra0
>>454
江戸時代の武家も婚前は厳しく、婚後はおおらかだったようだね。
姦通罪も公になったときにはじめて出てくることばで、
隠れてやってるぶんには、あまり咎めもなかったみたい。
中条流（堕胎）の医師が金持ちだったのは、武家の奥方がこっそりと大金払ってた。
456:可愛い奥様
09/12/16 21:59:34 wF+QLh0X0
>>453
テレジアの売春婦摘発は、正義感というより
結婚当初、旦那の浮気にさんざん悩まされ
「男がフラフラするのは誘う女がいるからよ」と
嫉妬が理由です。
457:可愛い奥様
09/12/16 22:44:17 xyiZ0eWQ0
>>452
それはまるっきり、セレブ婚的！
458:可愛い奥様
09/12/17 01:20:37 TMGfPFji0
>>456
なるほど。その史実から「ラ・セーヌの星」が
生まれたわけですね。
国王の愛人になるつもりでいたら、
「彼女と結婚できないなら王様なんてやってらんない」
と言って王位を放棄されて号泣…ってのを思い出した。
ウォリス・シンプソンだったっけ。
459:可愛い奥様
09/12/17 07:06:37 kzHRKODe0
>>451
中世のは結婚中のお互いの財産の条件だよね。
ほとんどの場合、離婚は想定外だし。
最近の契約は、離婚時に財産どうするかの方がメイン。
今のセレブの間でプリナップ（婚前契約）が当たり前になったのは、
ドナルド･トランプが離婚した時に契約作ってなかったせいで、
奥さんにがっつり持って行かれたから。
お互い高い弁護士雇って長い間裁判で争って泥仕合になったから、
最初に結婚が何年続いたらいくら、子供が何人だといくら…みたいに細かく決めるらしい。
460:可愛い奥様
09/12/17 07:35:10 dJFUjDhu0
>>458
愛人志望ではありません、王妃になるのを夢見ていた女です。
あの評判の良くないシンプソン夫人に、あれだけ夢中になってしまったのは
ＳＭ趣味が合っていたからとの噂あり。真偽のほどは不明ですが
461:可愛い奥様
09/12/17 07:50:17 QtrchMoq0
>>456
マリー・アントワネットが
「そんな女はお母様は鞭をくれて、感化院にいれておしまいになったのに！」
という、ベルバラのシーンを思い出したｗ
462:可愛い奥様
09/12/17 10:07:54 vcY8fHiX0
>>460
「王妃」ではなく「国王夫人」って称号なら結婚してもいいよという妥協案も
出たのに、王妃でなきゃやだって拒否したんだよね。
「王座をかけた恋」でロマンチックに語られることが多いけど、ナチが英国を
占領したら、自分を王座につけてくれたら協力するよとナチに働きかけてたし、
結果として王様にならなくてよかった人だ。
463:可愛い奥様
09/12/17 11:06:09 woXZasMN0
すまんが私に「王妃」と「国王夫人」の違いを教えてくれい。
名称が格落ちという以外になんかあるの？
子供が出来ても王位継承者に入れないとか、国賓を招くとき王と同席できないとか？
464:可愛い奥様
09/12/17 12:08:48 Fy/TwSmr0
たとえば、天皇の結婚相手が「皇后」と呼ばれず「天皇夫人」「皇妃」と呼ばれるような
ものなんでは。
465:可愛い奥様
09/12/17 12:16:00 QtrchMoq0
つまりは造語でしょ
日本には中宮の次は女御とか色々ランクがあるが、英国にはそういうのはないよね
カミラもチャールズが国王になっても王妃にはならない
なんとか侯爵夫人だっけ？
466:可愛い奥様
09/12/17 12:45:39 uLXftYe4O
>>458
>>460
>>462
昔森瑤子の「美女たちの神話（だっけ？色んな有名女性の話が入っているエッセイ）」
で読んだ位しか知らないんだけど
相思相愛のロマンチックな感じで書かれているんだが、
なんか端々にﾓﾆｮﾓﾆｮっとしたものを感じて、妙に記憶に残っていた。
一連のレス見てなんか納得がいったというか
「ﾊﾆｰ君のために僕は玉座を捨てたよｱｲﾗﾌﾞﾕｰ」
「ｹﾞｴｴ－!!国王以外に興味ないわざけんなこのﾎﾞﾝｸﾗ」
みたいな感じだったのかなあ、と想像するとﾁｮﾄ楽しい
確かにSMだｗ
しかし実際には国民はたまったもんじゃないよなー
国教会も国王の結婚離婚ﾅﾝﾀﾗで作られたもんだし
なんかイギリスってそういうの多い気がするな
467:可愛い奥様
09/12/17 13:06:09 Ywb166nO0
シンプソン夫人て、貴族の出だったの？
平民だったら、王妃にはなれない以前に望まない気がするが…
王位よりもシンプソン夫人を選ぶほど彼女に惚れ込んでいたのは
セックスが良かったからというのを何かで読んだような
そのために彼女は全部歯を抜いてしまってたとか…
何の為にとかは聞かないでw
468:可愛い奥様
09/12/17 15:12:26 dJFUjDhu0
>>467
ただのアメリカ人です。
まぁまぁ金持ちの一族に生まれたようですが、父親が早くに他界したため
金銭的に苦労して生活。なので、そのような生活から抜け出したいと
上昇志向の塊だったそうな。
非常に頭の回転が速く、また王子相手にも物怖じせず
ズバズバ言うのが、イエスマンに囲まれて生活した王子には魅力的
だったとか。
でも、一番の決め手は複数回の結婚歴のある彼女の豊富な性のテクニック
だったのは、公然です。
それがどのようなテクニックかはｴﾄﾞﾜｰﾄﾞしかしりませんが。
469:可愛い奥様
09/12/17 15:22:06 Ywb166nO0
>>468サンクス
アメリカ人なら、色々と納得w
イギリスってめちゃめちゃ階級社会だから、生粋の英国人なら
分不相応なことはまずしないだろうに、と思ってたから
470:可愛い奥様
09/12/17 15:22:31 QtrchMoq0
複数回の結婚歴か
結婚の一番の障害はそれかも
同じくただのアメリカ人のグレース・ケリーが王妃になれたのは、時代の差か
王家としての格式の差か？
471:可愛い奥様
09/12/17 15:26:08 l+ZBIyMJ0
>>470
でもグレースが王妃になれたのは上のダイアナ妃にもある通り
金髪碧眼に加えてあの美貌は大きかったろうね。
やっぱり女は美しくてナンボなのね～
472:可愛い奥様
09/12/17 15:29:51 vcY8fHiX0
モナコは王国でなく公国だし（だからグレースもクイーンではなくプリンセス）
当時のモナコは極小の国土に資源もなく、観光で生きていくしかない国だから
有名美人女優のシンデレラストーリーで世界中に国を売り込んだ。
だからあれはレーニエ公にとっては政治的な結婚だったのではとも言われてる。
473:可愛い奥様
09/12/17 15:37:30 f+wEPxkC0
>>466
セリフがなんかながいけんの漫画っぽくてイイｗｗ
474:可愛い奥様
09/12/17 15:38:14 +7/HAwHJ0
グレースは元をたどれば
アメリカ最初の入植者だかにつながる家柄ではなかったっけ？
だとすれば一応アメリカでは「名門」のはずだから
シンプソン夫人とはまた微妙に格が違うんじゃないかな。
475:可愛い奥様
09/12/17 15:53:46 QtrchMoq0
初期の植民者なんて、アメリカでこそ開拓者としてイメージ作られているけれど
ヨーロッパの貴族から見れば食いつめて、出て行った極貧者じゃないかな
グレース・ケリー、美貌は申し分なくとも、王妃じゃなく、公妃ともなれば
教養綿で問題はなかったのか、フランス語位最低はなせるとか
476:可愛い奥様
09/12/17 15:56:07 QtrchMoq0
>>438
正式の結婚の子供でないと王の子としては認められないんだよね
このあたりは「王妃の離婚」が面白かった
・ 王族の離婚裁判が公開で行われていた
・ 弁護士（インテリはすべて）が修道僧だった
・ 公式記録はすべてラテン語だった
・ その他、結婚がなりたっていなかった、という具体的な理由
でも、一番驚いたのは王妃が足が悪い理由
当時、幼児がハイハイするのは獣に近いと忌まれ、人間らしく直立するよう
きっちり布を巻いて育てた。
それをやりすぎることによって身体の発育が阻まれ、まともに歩けなくなる
ことがしばしばあった
中世の絵画でミイラのように布を巻いた赤んぼを抱いている理由がわかったよ
477:可愛い奥様
09/12/17 17:18:22 TMGfPFji0
>>475
私が聞いた話では、グレースは仏語話せなくて
大公妃になれるわﾗﾘﾎ～、とモナコ入りしてはじめて
言葉が通じないことの不便さを痛感して愕然とした。と。
ほんとかいな…とは思ったけど。
>>476
私もあの本は読んだけど、ほんとなのかなあ。＜足ぐるぐる
単純に、赤子が落ち着くからかな？と思ってた。
478:可愛い奥様
09/12/17 17:32:36 dJFUjDhu0
中国人は脚線美で有名なんだが
赤ちゃんの時に、足が真っ直ぐ綺麗になるよう
やはり簀巻き状態にして育てるんだよね。ハイハイはさせるけど。
欧米も「足の美し女性は幸せな結婚ができる」＝もてる
との言い伝えがあるので、その願いも込めてるのかもね>>476の話
479:可愛い奥様
09/12/17 17:44:30 l+ZBIyMJ0
そういや林まりこの本に「欧米人と結婚する女は顔がどんなアレでも足は絶対美脚！」
って書いてあったな。
でも自分が実際見た人でかなーり太めな女性もいたので
（髪もぼさぼさで化粧もしてない。服もお金も気も遣ってなさそう。でもすごい気さくでいい人だった・・・・）
当てにならないかも・・・
480:可愛い奥様
09/12/17 17:47:08 IXYZKaYg0
>>463
王妃 Ｑｕｅｅｎ＝kingの女性形なので女王の意味もある
国王夫人 King's consort＝国王の配偶者、戴冠していない
敬称は王妃がHR（Her Majesty 陛下）、国王夫人にあったとしても
HRH（Her Royal Highness 殿下）どまり。
普通、国王とと結婚したら自動的に国王の妻＝王妃になって
敬称も陛下になるけど、身分差のある結婚とかだと
妻とは認めるが妃としては認めないとか殿下の称号すら
名乗らせないとかやーこしい問題がたまにある。
やんごとなき世界はこういう形式とか序列を非常に重視する。
ちなみに、ヴィクトリア女王やエリザベス女王の夫もKingではないし
HRの称号もない。
ヴィクトリア女王の夫は議会から貰った His Royal Highness the Prince consort
（王配殿下）、エリザベス女王の夫は結婚時と女王即位時に王から
公爵のタイトル、HRH、Princeの称号を授けられた。
481:可愛い奥様
09/12/17 17:53:15 IXYZKaYg0
すいません訂正
× HR（Her Majesty 陛下）
○ HM（Her Majesty 陛下）
男性の場合もHM（His Majesty 陛下）
482:可愛い奥様
09/12/17 18:19:26 QtrchMoq0
カミラの称号についてwikiにはこうある
仮にチャールズが英国国王に即位した場合でも、王后（王妃）陛下（Her Majesty, Queen）の称号を
辞退し、国王配偶者殿下（Her Royal Highness the Princess Consort）の称号を名乗ると発表された。
国王の配偶者が自動的に王妃と呼ばれないのはイギリス王室史上前例がない。
ちなみに王配殿下（His Royal Highness the Prince consort）の称号は、ヴィクトリア女王の
夫君ザクセン＝コーブルク＝ゴータ公子アルバートがイギリス議会から授与されたのみである。
国王配偶者殿下って、すごくすわりの悪い言葉に響くな
483:可愛い奥様
09/12/18 00:01:51 xvvp/j4h0
ロイヤルファミリーの一員（ただし、外付け）感満載ｗ
484:可愛い奥様
09/12/18 02:19:56 88mdqilmO
会社で例えるなら､国王＝社長 王妃＝副社長 国王の配偶者＝社長の奥さん って感じかなぁ。
485:可愛い奥様
09/12/18 04:41:19 xpz8c1+f0
相撲部屋のおかみさんや梨園の妻みたいな？
夫個人の結婚相手、だけにとどまらず
夫の仕事上のマネージャー的仕事も同時に引き受ける、というやつ。
フランス王家の公妾制度って、跡継ぎを産む妻としての
役割とこのマネージャー的立場を明確に分けた、というのかも。
政略結婚だから相手の資質は二の次三の次、一方で
宮中晩餐会や舞踏会など公の場を仕切るホステス役は必要、
だからそういう女性を公式の場に侍らせても問題ないような
制度にしていった、とか。
ある意味合理的というかなんというか。
486:可愛い奥様
09/12/18 09:10:22 byCQs4Rg0
＞宮中晩餐会や舞踏会など公の場を仕切るホステス役
王妃は外国の王女だし、とても若いのが普通だからそれはあるかも
487:可愛い奥様
09/12/18 13:05:11 ivCoFpuI0
>宮中晩餐会や舞踏会など公の場を仕切るホステス役
こんな立派な理由は後付。
単に
王 ： 政略結婚の嫁興味ない、出てくんな。
王妃 ： 王と一緒にいたくない、部屋に一人でいた方がマシ、お好きにして
王 ： あの女乳デカイ。やろう。え？旦那が文句言ってきた？
んじゃ、旦那に領地たっぷり与えて遠くへ追いやれ
愛人１： 愛人２には、たっぷり宝石、その旦那にはたっぷり領地ズルーイ
虐めちゃおうおしらん。
王 ： あー、面倒くせい。あちらを立てればこちらが立たず。
もうハッキリと序列つける。俺が一番って言ったら決まり！
だれも文句言うな手を出すな。「公妾」と言って
正式に女房の代わり、皆グダグダ言うなよ。
から発生。
488:可愛い奥様
09/12/18 13:46:27 Q5sjK/U9O
後付と言えば、ヘンリー8世だっけ？
アン・ブーリンを遠ざける理由がアンの兄との不貞というのも
すごいな、と思った。
いえ、実際にコトがあったかどうかは知らないけど。（ブーリン家の…の映画だと、男児をなんとかして得ようとお兄さんをベッドにひきずりこんでいたね。
未遂だったけど）
489:可愛い奥様
09/12/18 18:59:52 78mGsgtj0
赤ちゃんのぐるぐる巻きについては
「スワッドリング」をぐぐるべし
490:可愛い奥様
09/12/18 20:32:08 byCQs4Rg0
>>488
えっ、やったんじゃなかったんだっけ？
そう思い込んでた
491:可愛い奥様
09/12/18 20:59:43 ihNPuoIS0
赤ちゃんグルグル巻きにするのって
ロシアだけかと思ってたわ
492:可愛い奥様
09/12/18 21:36:16 Q5sjK/U9O
>>490
あれ？やってたっけ。
兄が拒否したシーンが記憶にあったので。
間違っていたらごめんなさい。
493:可愛い奥様
09/12/18 21:37:51 wwi2uvC50
>>477
グレースも元々「大公と結婚すれば、今度こそパパが私の事を認めてくれるわﾗﾘﾎ～」
という調子で結婚したんだからな。
494:可愛い奥様
09/12/18 22:01:31 hOd8cIed0
スポーツ一家でグレースだけ平凡だったっけ
考えるだけでも息苦しいわ
こういうとき母親は何をしているんだと思う
495:可愛い奥様
09/12/18 22:50:26 byCQs4Rg0
>>489
安心するというのね
しかし、今の時代でもうつぶせ寝がはやって、その結果窒息事故も起こった
ましてや、中世では結果何が起こっても不思議はないね
496:可愛い奥様
09/12/19 00:04:25 oimLiejf0
アルカサル～王城～の冒頭の、
「世継ぎを産んだら王妃は用済み。幽閉する」
って王のメッセージを、愛妾に伝えに行かせた
シーンを思い出した。なんとなく。
497:可愛い奥様
09/12/19 00:52:45 nPt7GJ+p0
ぐるぐる巻きにしてたまには壁にひっかけたという記述をどこかでみた
498:可愛い奥様
09/12/19 10:15:38 9XasyYLH0
一瞬
「うちの親も発育時、私の足を縛ってくれてたら脚線美になれてたかもしんないのに」
とオモタ
499:可愛い奥様
09/12/19 10:40:23 3UcS09ZoO
>>497
ミノムシかｗ
兄との不貞、で思い出すのはルクレツィア・ボルジアだなあ
作品によって、自分の意志のないか弱いお姫様だったり、
したたかな悪女だったり書かれ方が全然違って面白い。
マキャベリをして、理想の君主といわしめた兄ちゃんが
唯一愛した女とか…いや実は憎んでいたとか…
500:可愛い奥様
09/12/19 10:52:35 nEv5e36i0
近親相姦なら、衣通姫も忘れないであげてｗ
501:可愛い奥様
09/12/19 11:23:25 TaxSdxCsO
そういえばいろんな作品（マンガ）でかっこいいチェーザレにときめきまくって、
初めてご本人の肖像を見た時は泣きたくなったw
ヒゲのオッサンなんだものw
502:可愛い奥様
09/12/19 11:40:26 WlcMIoTh0
>>452
ある侯爵夫人の生涯見たわ
古いアメリカ映画なんかでも、金持ちの家の食卓は長くて、その両端に
夫と妻が座っているのがすごく不思議だった
公爵家ともなるとさらにながくてあれじゃ、会話なんかできないね
公爵夫人は一番離れた反対側にしか座れない
愛人は隣にも座れるんだもの
夫婦仲を妨げているとしか思えない
夫人の母親も「早く世継ぎを産むのです。そうすれば夜の勤めからも
開放されます」って娘をさとす
そういえば、名香 智子のヨーロッパ宮廷の話で
王が妻に恋をするなんて間違ってるわ、ってセリフがあったが
本当にそんな感覚だったのかもって気がしてきた
503:可愛い奥様
09/12/19 11:43:20 71gN67Ng0
ベルばらでもジャルジェ夫人が「夫婦仲が良いなんてヘンですわ」
と、貴族の奥様方にお茶席で言われてなかったっけ？
504:可愛い奥様
09/12/19 12:10:34 ZQ1a/E8X0
でも世継ぎさえ産んじゃえばあとは誰と恋愛しても構わないんでしょ？
結婚前は処女にこだわるけど、結婚後は自由と言うか。
ある意味合理的なシステムな気がする。
それに日本みたいに女にばっかり貞操を要求するわけでも無いよね。
女に身持ちを堅くさせると遊び相手もいなくなるからかな？
それに中世フランスの貴族は「生涯1人の人を愛しぬくなんてｐｇｒ」
みたいな風潮だったとなんかで読んだわ。
505:可愛い奥様
09/12/19 13:03:40 WlcMIoTh0
でも、男の子産めないと結局どうなったんだろ
どこにも抜け道はあったんだろうが、公にはキリスト教社会では
離婚できない、かつ、非嫡出子は公には子供と認められないんだから
506:可愛い奥様
09/12/19 13:04:51 WlcMIoTh0
>>503
マリー・アントワネットは贅沢な遊び好きと知られているが、恋人はフェルゼンだけ
やはり、根は純情な人だったのかしら
507:可愛い奥様
09/12/19 13:09:28 9XasyYLH0
>>506
おっかさんがあのマリア・テレジアだからねえ
ルイのことも嫌いではなかったみたいだし
公の遊び相手として記録されている騎士たちとは、ほんの戯れ程度で深刻なものではなかったかも
508:可愛い奥様
09/12/19 17:50:24 WlcMIoTh0
>>478
中国で足といえば、やはり纏足を思い出してしまう。
あれって、貴婦人だけの習慣じゃないんだよね
でも、下層階級にとっては女といえど重要な労働力なのに足を弱らせてどうしたんだろう
509:可愛い奥様
09/12/19 18:01:54 fMDlGFCZ0
>>508
近代の纏足をした農村の女性の写真を見たけど
普通に農作業してたよ。ご高齢だったけどね。
510:可愛い奥様
09/12/19 19:29:12 hQ4OGjHv0
纏足はしないと良いところへ嫁に行けなかったんだよね。
纏足がなんで始まったんだか分かんないけど、
逃亡防止とか、よちよち歩く姿が可愛いとか、
性○に使われたとか、要するに男の都合。
日本の場合は、せいぜい結婚したらお歯黒とか眉抜きぐらい。
自然のものを造り替える発想はないよね。農耕民族と遊牧民族の違いを感じる。
511:可愛い奥様
09/12/19 19:53:15 40VjN7YP0
纏足がなんで始まったんだかぐぐったら、
盲妹（マンメイ）というキーワードがでてきてぐったりした・・・
512:可愛い奥様
09/12/19 20:20:00 i2aljnue0
>お歯黒とか眉抜き
これには性的にどうこう、な意味はないですよね…？
纏足とか盲妹とか、気持ち悪すぎ。
性的と言ってしまえば、アフリカ方面の女子の割礼も、私には理解不能。
男性の考えることってすごいとしか。
513:可愛い奥様
09/12/19 21:16:29 Aa5E6D0R0
>>512
昔NHKの番組かなんかでアフリカで結婚まで処女でいさせるためか
女児のｱｿｺを縫ってしまって、結婚相手が無理矢理ぶち抜く…みたいのを見た。
女にとってはただ痛いだけの処置で意味不明。
514:可愛い奥様
09/12/19 21:46:08 tt3aU4tr0
>>505
どうしようもない。
女の子がいたら、その子を相続人に婿取り（婿という概念はないけど）して
直系に継がせていくことができるけど。
子供を産んでも乳幼児期に死ぬことも珍しくないから、年取って結局
成人した子供いませんでした、な夫婦は珍しくないと思う。
そういう時はやっぱり甥など近い親族が相続するしかない。
そういえば妊娠・出産経験すらなしな貴族の妻って少ないような気はする。
昔は不妊率が少なかったのか、若いうちに死ぬ人も多いから全体として
あまり目立たないからなのか、赤ちゃんをよそから調達して自分が
産んだことにしちゃったのか（さすがにこれは身分が高い人はカモフラ
できないから無理そう）。
夫との間にできないから愛人の胤で孕みます！な方法はわりとメジャーだよね。
ロシア女帝エカテリーナ2世も息子の実の父は夫のピョートルじゃないそうだ。
515:可愛い奥様
09/12/19 21:50:49 ZQ1a/E8X0
コルセットで締め付けるせいで貴族の女性の
出産時の死亡率は高かったってのを２ちゃんソースで読んだけどほんと？
でも本で見ると中世の女性のウエストの締め付けっぷりは異常だもんね。
516:可愛い奥様
09/12/19 22:00:12 WlcMIoTh0
妊娠したらコルセットはしないんだよね、さすがに
でも、ずっと締め付けていると内臓とかかなり負担かかるって言うのは
聞いたことある
517:可愛い奥様
09/12/19 22:03:58 TaxSdxCsO
>>514
エカテリーナの場合はピョートルにその能力がなかったから、
周囲もお膳立てしたとかなんとか。
518:可愛い奥様
09/12/19 22:12:20 WlcMIoTh0
>>517
女性の不妊能力は当時は知りようがないが、男性の方はある程度はわかるよね
皇太子になる前に調べるとかあってもよかった気がする
519:可愛い奥様
09/12/19 23:50:43 GK5Cdd2u0
>>517
確か姑すら推奨してたんだっけ
520:可愛い奥様
09/12/19 23:59:43 lH/K0pe7O
>>510
現代のピンヒールみたいなんじゃないの。
イケててモテるからって理由が女の側にもあるはずだと思う。
アフリカの女子割礼だって、国外から廃止しろって言われてるのに
「うるせー」ってむしろ現地女性の声が上がってる
文化や習俗に誰のせいとか無いんじゃない
521:可愛い奥様
09/12/20 01:07:38 n1CIxnWlO
>>520
えぇぇぇぇ。女性がうるせーって言ってるの？
すごいわ…。
そうなると野蛮よ、危険よ、と思ってはかえって失礼に当たりそう。
でも痛そうなことには変わりないけど。
麻酔なしでやるんだよね？
522:可愛い奥様
09/12/20 02:48:17 eIt8+X+b0
うるせーつってるのは現地で言うところのトメ世代なんだよ
自分らはきつい思いしてるのに若い娘に楽させてたまるかって奴
廃止させるにはもう外圧しかない
死んじゃう幼女・少女だっているんだよ
523:可愛い奥様
09/12/20 07:37:23 n1CIxnWlO
>>522
教えてくれてありがとう。
トメ世代なのか。
私達はひどい目に遭ったけど、こんな慣習、後世に残すべきではない、
…という発想にならないのが悲しいね。
524:可愛い奥様
09/12/20 08:59:00 YnY0J6YB0
>>522
世代間の争いはアフリカにもあるのか
なんか人間って、国が違ってもいつの世もあんま変わらないなとしみじみ思った
525:可愛い奥様
09/12/20 09:06:22 +xhDDmS00
日本でも田舎では「無痛分娩なんていつかきっと事故が起きるわ！」とか言ってふじこる婆いるじゃん。
自分らが痛い思いしたからお前らも苦労しろ！って感じなんだと思う。
526:可愛い奥様
09/12/20 09:13:11 QF41Y16RO
でも無痛って言ってもやっぱり痛かった
｢安産！｣｢すっぽん！｣って感じに
生まれるのかと思いきや
527:可愛い奥様
09/12/20 10:11:03 UASftTou0
>>520
実際、バリバリのフェミニストには西洋の纏足と呼ばれている＞ハイヒール
アメリカでは"Fuck me shoes"（男に媚び売るためのものってことだね）と
までいうから
528:可愛い奥様
09/12/20 11:31:36 eyBQZFu50
「無痛分娩で、いつかきっと事故が起きる」というのはある意味正しいから（無痛がどうこうと
いうよりも、一般に麻酔というのはいつかきっと事故が起きるものだから）、一緒にするのは
微妙すぎると思うけれどね。
529:可愛い奥様
09/12/20 11:48:47 RIht3vbmO
無痛の利点もあるんだよー 血圧が上がりすぎないとか…
ていうかお産はいつでも命がけだよね
530:可愛い奥様
09/12/20 11:52:52 eyBQZFu50
無痛って、リスクとメリットを比較して、総合評価で選ぶもので。
選ばない人は時代に遅れてるというわけではなく、無痛によって避けられるリスクがあまりない
場合は、メリットが大きくないから選ばないことが多い、みたいなもの。
無痛によって避けられるリスクがある人もいるし、メリットが大きければ選ぶ人も当然少なからず
いるわけで。
そういうものと、女子割礼みたいに本人に何のメリットがあるのか、みたいなものと一緒に
語るのは微妙だなあ、と。
531:可愛い奥様
09/12/20 11:57:36 RIht3vbmO
あ！なるほどそういう意味なら納得です。ありがとう
532:可愛い奥様
09/12/20 12:42:16 UASftTou0
盲妹って初めて聞いたが、かの国ならそれ程意外でもないな
残酷史はどこにもあるが、やはりかなうものはないだろう
533:可愛い奥様
09/12/20 13:42:51 6JKElS1D0
宦官もあるしね。
他国の文化についてあまり悪くは言いたくないが、
文化圏の大国であんな制度のあった国って他にあるのかな？
534:可愛い奥様
09/12/20 13:57:29 Rx19Kzw50
アフリカの女児割礼、昨日色々ググッて見たけど本当に酷いよ。
表向きはレイプにあわない為とかトメ世代が下世代も苦労しろとかそれもある
けど、結局は「性器切除してないと淫乱だから嫁の貰い手がない」から。
男がそれを決めて皆にそう植え付けたからそれが当たり前になっちゃった。
麻酔なし、消毒もしてない汚い刃物で切り取って尿の出る穴を作るために木の棒を
突っ込んどいて治るまで足縛って放置（結果死ぬこともある）なんて拷問でしかないよ。
そのせいで感染症にかかったりｾｸﾛｽが困難だったり出産時死亡率も高い。
まずは意識改革しなきゃ駄目だわ。教育って本当に大事だね。
コンドーム使うことで逆にエイズになるから使わないとか、人が死んだら
親戚に黒魔術で呪い殺された、なんてのが当たり前の世界。
こえーよ。アフリカこえー。
535:可愛い奥様
09/12/20 15:05:29 YnY0J6YB0
>>533
イスラム圏のハーレムで存在してたかなってくらいだと思う
まーどっちにしても野ｂ（ｒｙ
536:可愛い奥様
09/12/20 15:10:38 wIBZ7FeT0
>534
こわすぎて目がすべる…
赤ちゃんぐるぐる巻きで思い出したけど児童文学の「まぼろしの白馬」
ヒロインの少女（貴族？）は学校に行かずお屋敷で家庭教師についてるのだけど
一日のスケジュールの中に「背中をまっすぐな板にしばりつけてじっとしている時間」
というのがあった。猫背にさせないためかな。
ピーターラビットの作者にも、背中に長モノサシを入れられたエピソードがあった気がする。
537:可愛い奥様
09/12/20 17:58:59 UASftTou0
宦官は結構広範囲じゃないの
エジプトにもいたよね
イスラムは知らなかったが、そうなら、４大文明の３つを制覇だｗ
538:可愛い奥様
09/12/20 18:10:22 sXI3W2ZA0
＞517
周囲が御膳だてしたって凄いな。だってピヨートルの血が入らない訳でしょ。
ヨーロッパって、血筋とか重要視してないのかね。
それとも建前上、皇帝夫妻に世つぎが居ないと不味い人たちが居たのだろうか。
539:可愛い奥様
09/12/20 18:19:18 Oh62Hd7Y0
中国では、纏足って色んなエロイメージ涌かせる材料なんだね、今でも。
楊貴妃の時代にはまだなかったようなのに、彼女の足は９ｃｍしかなく
まともに歩けなかったので、運動不足でムッチリ色っぽい体型。
皇帝はその足を口の中に入れて遊んだと。
文化が違うと、イメージするものも違う。
540:可愛い奥様
09/12/20 18:49:25 MJJJtCLN0
成人女性で9cmっていうと明らかに奇形の範疇…
現代でも現実・創作にかかわらずフリークス趣味はあるけれど
それを楽しんだことが堂々と記録に残り、纏足という一般的な習慣にまで繋がってるときくと
ほんと異文化を感じるなぁ
541:可愛い奥様
09/12/20 19:11:07 41RU3rlN0
>>536
皇族は式典などで長時間立ちっぱなしでも平気なように、
長時間ただ立ちつづけるだけの訓練とかをするというのを何故か思い出した。
奇妙に思ったが、現代にも残っている伝統らしいし、よその国の古代の習慣に比べると普通だな。
542:可愛い奥様
09/12/20 19:28:52 UASftTou0
>>536
縛り付けるっていうのを家庭教師がするんだ
むこうでは罰に鞭で打つというのがあったよね
日本で例えば武士、公家等の上両階級の体罰ってなんだったんだろう
543:可愛い奥様
09/12/20 19:51:07 zU7TlX+G0
纏足って出来上がりが小さければ小さいほど珍重されたからね
ほんで纏足専用の絹の豪華な靴をはかせてベッドで待機させて・・・
男の趣味はほんとようわからん
544:可愛い奥様
09/12/20 20:09:09 eIt8+X+b0
足をくるんだ包帯ってていうか布の匂いも楽しんだらしいね
臭いのがいいとか。
町の市とかでは高貴な人のを売ってたらしいよ
545:可愛い奥様
09/12/20 20:13:44 41rlq7Ez0
でも時代が変われば、「胸がでかければでかいほどいいという奇妙な文化があって
わざわざ胸にメスを入れて異物を挿入する女性も結構いたらしい」なんて
言われるようになるかもしれない。
546:可愛い奥様
09/12/20 20:23:20 sXI3W2ZA0
それも男の趣味に女が合わせてるだけなんだよね～。
547:可愛い奥様
09/12/20 21:30:33 pHz+0kVP0
>>542
>日本で例えば武士、公家等の上両階級の体罰
旧陸・海軍で、額面を叩くのは、外国から招いた
軍事教官が持ち込んだ習慣だよ。
旧武士たちの士官たちには、それにとても抵抗を感じたらしい。
548:可愛い奥様
09/12/20 21:34:45 Li+wUsI8O
娘が玉の輿に乗れるように母親自ら処置してたのも多かったというしね
自分が苦痛を強いられたから次世代にも同じ目に合わそうって考えたり
このあたりは本当に女の業だよね。
そんでいざ価値観が完全に覆ると「男が男が」って逃げ道を見つけるのも。
549:可愛い奥様
09/12/20 21:36:45 pteiomdf0
昔持ってた「アクション大魔王」という漫画では、てん足は締まりが良くなるから
推奨されてたって書いてあったなぁ…。
ちなみにアフリカでは、「処女とｾｯｸｽするとｴｲｽﾞが治る」というﾄﾝﾃﾞﾓ話が横行しており、
おかげで罪もない乳幼児がかなりな数 被害にあっている。
550:可愛い奥様
09/12/20 22:02:40 y9fHkbsn0
纏足はチョコチョコとしか歩けないから女性も働かなくてはならない階級では無理
SEXも良くなるらしいけどこれは比べた人じゃないとw
ローマとか比較的平和で退廃しだすととフェチ系に走るよね
戦争で忙しくなるとｺﾏｹｲｺﾄﾊｲｲﾝﾀﾞﾖになる気が
日本も相当平和だわw
551:可愛い奥様
09/12/20 23:21:23 NEGa/KCt0
ここ読んで、アフリカ関連調べてたら、
めっちゃ鬱になったわ・・・orz
結局、教育がされていないことが一番の原因なんだけど、
そうすると、これから先ずいぶん長い間
アフリカ女性の受難は続くわけだね・・・・。
552:可愛い奥様
09/12/20 23:57:28 o5igK6Ht0
>>549
>罪もない乳幼児がかなりな数 被害にあっている。
乳幼児ってー！！！！！！！
>>534ではないけれど、こえーよこわすぎだよ。
553:可愛い奥様
09/12/21 00:07:23 hqwlrn8I0
ワイルド・スワンって本の中では
「姉は纏足されたけど、妹が生まれた時には
纏足やめよう、って風潮に変ってた」ってのがあった。
姉は、纏足フェチのオヤジに見染められて
玉の輿に乗りはしたけど、歩行は困難だった模様。
玉の輿ったって、妾奉公だしね。
554:可愛い奥様
09/12/21 00:26:36 KVap/QNQ0
黒柳徹子さんのアフリカからのレポートを何かのTV番組で見てたら
小学生くらいの女の子がでてきて。
小さい頃「処女とヤればエイズ治る」という迷信のもとレイプされて
膣か尿道が裂けてお小水だすために袋下げてないといけない
体になっちまったって……
映画ナイロビの蜂を見ても思ったけど、教育の大切さをしみじみ
感じた。
555:可愛い奥様
09/12/21 08:22:41 NnodCOFO0
>>550
日本人は千年単位の変態だから、という意見を東ア板で見たのを思い出したｗｗ
触手プレイ、幼女趣味、ツンデレ等々
それを二次で表現し、自家発電しちゃえる民族って確かにあまりいないかもｗ
556:可愛い奥様
09/12/21 09:25:43 YWxp5/3y0
アフリカの道のりはまだまだ遠いよ
しかし、日本ってあまり極端な風習ってないような気がするんだが
お歯黒なんて、かわいいもんだし、せいぜい刺青？
あれも、全身に描く地域に比べれば芸術性もなくはないし
他になにかある？
いや、人様の国をあれこれ言う前にちょっと振り返ってみようと思って
557:可愛い奥様
09/12/21 09:31:23 JmKYfomk0
おしおきで縛り付けられた雪舟が足の指で涙で絵を描いたってエピも
実は緊縛プレイだったのだろうか…
558:可愛い奥様
09/12/21 09:41:59 7io9ioCK0
>>550
しもじもでもフツーに行われてたみたいよ。
>>555
千年変態のコピペ私も思い出したｗ
が、ああいうのって日本ならではだなと思う。
なんていうか、謙遜が美徳で基本自分sageの文化だからこそというか。
自分ageが基本の文化だとああいうものの見方ってしないんじゃないかな。
欧米も中国もsageないよね、あんまり。自虐ネタで笑えるメンタリティって
日本人以外にあんまり通用し無さそうな気がするけどどうなんだろう。
559:可愛い奥様
09/12/21 09:55:43 tgbtU5E/O
>>551
それ考えると、中国はわりとあっさり纏足(漢字あってるか？)やめたよね。
目に見える部分だからかな。タイかどっかの首長女性ももう最後の一人だってな話だし。
560:可愛い奥様
09/12/21 10:45:09 YWxp5/3y0
>>559
それは文化大革命のせいじゃないの？
伝統的なものをぶっこわすものだったからね
国内で７０００万人を粛清したという、ほとんどが蛮行だったけど、
まともなこともやっただろう
561:可愛い奥様
09/12/21 11:17:39 tgbtU5E/O
>>560
('A`)
562:可愛い奥様
09/12/21 12:32:22 MInvWLDU0
失ったものの方が多いような・・・
563:可愛い奥様
09/12/21 12:38:02 Qqf3nNTq0
>>556
極端な風習、毎日お湯をなみなみ張って入浴する
564:可愛い奥様
09/12/21 12:42:01 SGzAgl200
その結果、溺死で最も多い原因が入浴というのは確かにびっくりな風習かもしれない
565:可愛い奥様
09/12/21 12:46:34 Or/t46unO
>>563
たしかに世界的に見たら極端かもw
いえ、野蛮でも危険でも変態っぽくもないけど。
ところで唐突に思い出したけど、西洋にはカストラートというのもいたね。
あれもすごいわ。
566:可愛い奥様
09/12/21 12:48:28 Or/t46unO
>>564
溺死…。危険だったか。
567:可愛い奥様
09/12/21 13:19:52 Uejr0PhW0
>>565
映画もあるけど、たらさわみちの漫画で知ったな>カストラート
男性の声量に女性の高音をあわせ持つ、そのための去勢
だから変声期前にやるんだよね
最後のカストラートの歌声というのをちょっとだけ聞いたことある
モノラル録音だったせいか、微妙
期待しすぎてたw
568:可愛い奥様
09/12/21 15:21:39 YWxp5/3y0
>>563
亜熱帯の例えばタイの富裕層などはやっていなかったんだろうか？
ヨーロッパは涼しかったとはいえ、年に２回の入浴とか聞くと
いや、逆にゼロの方がまだ、納得できるとか
あるいは真冬に熱い風呂という発想は湧かなかったのか、とか思う
569:可愛い奥様
09/12/21 15:36:51 YWxp5/3y0
カストラート、以前映画になったよね
メイキングでカストラートの歌声は高音部を女性が低音は男性が歌って作ったんだそうな
映画ではみかけは普通の男性だったけれど、実際に去勢されると単に女性的ともいえない
外見に成長すると読んだことがある
詳細は忘れたけれど
570:可愛い奥様
09/12/21 16:04:57 5jwXMBLp0
家に入るときに履物をぬぐというのは、
世界的にみてどうなんだろうね。
まさか奇習ではないだろうけどさｗ
571:可愛い奥様
09/12/21 16:22:18 tgbtU5E/O
聞いた話によると世界一水を豪快に使う(下手クソとも言う)民族だそうな。
ニコルさんが言ってたが、調査捕鯨の監視員として捕鯨船に乗り込むと、
何が嬉しいって風呂に入れることなんだそうな。普通はありえないんだって。
よくてシャワーでひどいとコップ一杯の水なんだそうな。
572:可愛い奥様
09/12/21 17:12:33 YWxp5/3y0
西洋では風呂に入らないから香水が発達した
日本でも、香を着物にたきしめる平安時代は風呂が手軽ではなかったからか？
573:可愛い奥様
09/12/21 17:14:00 dUzrB+CA0
>>568
逆に、真夏でも熱い湯に浸かる
日本の入浴の方が奇習だな。
574:可愛い奥様
09/12/21 17:27:25 91sNzH/b0
公衆浴場って日本とローマぐらいかな
575:可愛い奥様
09/12/21 17:35:29 YWxp5/3y0
いや、トルコ風呂がある
576:可愛い奥様
09/12/21 17:40:46 eypZmHU/0
浴槽がある風呂の話でしょ。
トルコ風呂は浴槽はない。
フィンランドサウナも浴槽はないよね。
イギリスのバースはローマ式。
577:可愛い奥様
09/12/21 17:51:58 5jwXMBLp0
ドイツにも古くから公衆浴場あるよ。
ローマの流れかもしれないけど。
バーデンバーデンのフリードリヒ浴場とか有名。
混浴でも有名ｗ
578:可愛い奥様
09/12/21 19:16:34 SFe2yNvb0
向こうの温泉は療養メインだよね。
年寄りばっかりで水着着て入りながらチェスしたりしてるよね。
579:可愛い奥様
09/12/21 21:33:12 Pk2ZAMGM0
＞570
履物を脱いで家に上がる文化は、韓国とかイスラムの国でもあるよ。
前にイランの映画を見たときに、靴を脱いで家に上がっていた。
椅子に座る文化と床に座る文化で、靴を脱ぐか脱がないか分かれたのかも。
580:可愛い奥様
09/12/21 21:34:46 hItldtTT0
風呂は危険でも強制でもないから（入らない選択肢も有だし）
ちょっと同じくくりにはしたくないなぁｗ
纏足で締まりが良くなるって不思議。
運動不足で筋肉衰えて実際は緩くなりそうな気がするけど。
581:可愛い奥様
09/12/21 21:36:54 7io9ioCK0
>>580
小さい足で不安定なバランスを支えるから、内股の筋肉が発達して
結果性器のしまりがよくなる（と考えられた）そうだよ。
私も昨日ググって知った。
582:可愛い奥様
09/12/21 21:41:36 YWxp5/3y0
>>577
現代の話だが、バーデンバーデンは完ぺき療養のためで、すごい厳密だった
Ａの風呂に何分入り、Ｂに何分、何分休んでＣへみたいな調子で、全部で
３時間みたいな
ドイツだぁーって思った
583:可愛い奥様
09/12/21 22:10:50 hItldtTT0
>>581
なるほどなぁ。
いいとこの娘ほど動かずに済むから食っちゃ寝してんのかと
勝手に想像してたｗけど、舞踊や音楽の習い事もしてそうだね。
じゃあ現代でも足の小さい人のが締まりいいのかな。
584:可愛い奥様
09/12/21 22:14:47 bAppVgGY0
たかだか明治直前まで
貴族のほんまもんのおひいさまは結婚相手以外に顔を見せない
話すのだって最低限カーテン(几帳か御簾）ごしというのは充分奇習じゃない？
結局あたし達はイスラムの女なのよーって橋本治も枕草子で書いてたなｗ
585:可愛い奥様
09/12/21 22:17:00 7io9ioCK0
>>583
いやいや、現代の何も矯正してない状態で足の小さい人は、
それに見合う程度の身体の大きさなんじゃないの？
異常なほど不自然に足を小さく矯正するから、バランスを取って
別の部位の筋肉がこれまた異常に発達するってことじゃないかと。
586:可愛い奥様
09/12/21 22:23:49 YWxp5/3y0
>>584
貴族って、公家だよね
詳しくないが、江戸時代あたりだと上級の公家だったんじゃないかな？
それを日本の習慣とするのは無理がないか？
587:可愛い奥様
09/12/21 22:25:40 YWxp5/3y0
昔、世界の不思議な文化みたいな本（子供向け）にも、纏足は載っていたが
小さい靴をはかせつづけて発育を止めると書いてあったけど、実際は
そんな生易しいものじゃないのよね
それで死んだ子もいたはずなのに
特権階級だけならともかく、庶民まで良くやったもんだわ
588:可愛い奥様
09/12/21 22:31:53 hItldtTT0
>>586
それ位ならどこの国のお姫様も同じようにしてそうだよね。
顔を見せないといいつつ、自分のお世話してくれる女の人には
当然見せるわけだし。
589:可愛い奥様
09/12/21 22:33:16 KVap/QNQ0
>>569
中国の歴史小説にでてくる宦官といえば
男なのに髭がない、声が甲高い、どことなく女っぽい、
そんな感じ。
男性ホルモンがなくなるから中性的になるみたい。
>>571
水に流す、湯水のごとく使う、というたとえがある位だもんねえｗ
>>584
庶民でも大店の娘なんか、結婚するまで見たことのある男は
父親と兄弟くらいとかそれくらい箱入りで育てられたりする。
ヨーロッパでは貴族の娘は修道院で教育を受ける習慣が
あったりするし、結婚するまでなるべく虫がつかないよう
純粋培養したくなるもんなのかな。
ただ、戦乱の世とかになるとんなこといってもられないから
平和な時限定だろうけど。
590:可愛い奥様
09/12/21 22:51:20 IPOoqo3N0
中国以外でも完全去勢ってあったんだね。
↓
古代ギリシャ・ローマのキュベレ教徒や、18世紀ロシアのスコプチ教徒は儀式の中で「完全去勢」を施していた。
インドでは、現在もヒジュラーという宗教集団があって、その構成員は「完全去勢」をしていることで有名である。
その他、アフリカ東部の部族間の戦争習慣としての捕虜の「完全去勢」が、知られている。
日本の仏教の隠語で男性器あるいは陰茎のことを、修行の妨げになるという意味で、
インドの悪魔「マーラ」に由来する「魔羅」という隠語で呼んだことから、
その魔羅を切断するという意味で「羅切」と呼ばれるようになった。
591:可愛い奥様
09/12/21 23:00:45 s1W28BlYO
ヒジュラが宗教団体？
オカマやISの互助集団で、宗教団体とは程遠いような…w
592:可愛い奥様
09/12/21 23:22:16 IPOoqo3N0
あー>>590の「↓」以降はwikiの引用です。ｽﾏｿ
593:可愛い奥様
09/12/22 00:01:19 DfX9XyYL0
>>589
あと、宦官の描写として、やたらとお金にこだわるようになる、というのを
どこかで読んだ。
男性としての喜びを失っているぶん、欲望がそちらにいくとかなんとか。
594:可愛い奥様
09/12/22 00:09:09 eQrkT/0T0
亀だけど上のほうで盛り上がった年上女と年下男の組み合わせで
平城天皇と藤原薬子（娘の入内の付き添いで見初められた！）って出なかったのね
もうちょっと時代が下がると
個人的には藤原威子と後一条天皇の無茶なカップルが気になる
実際のところどんな感じだったのかしら
595:可愛い奥様
09/12/22 00:26:45 bqoyfCC10
>>587
わたしが読んだ本だと
作者（今６０位）のばあ様が纏足で中国でも
最後の纏足世代
その本の記述だと足が発達してくる２～３歳から
最初はトンカチで足の骨砕いてまっすぐにしてグルグル巻きにする
泣き叫ぶわが子の口を防ぎながらこの作業をする
きつくきつくきつーく布でしばってた
すこしでもゆるめるとあしが成長しようと大きくなってしまうから
それから一生ずーっときつくしめつけた状態
血行不良で足の指が腐ってもおかまいなし
596:可愛い奥様
09/12/22 00:30:17 4BRX0tO40
>>560
本によると、纏足がすたれたのは戦前だったらしい。
数年前に、なんかの番組で「最後の纏足女性」って
おばあさん数人を取材してた。
その村では、纏足がすたれたのが遅かったらしい。
なみなみのお湯を沸かして入るようになったのって
いつ頃だったんだろう。
平安以前は、サウナだったんだよね？
597:可愛い奥様
09/12/22 00:43:32 s5lb8vBM0
>>595
>足の骨砕いてまっすぐにして
そうだったんだ。うわー、それて虐待の域じゃん…。
私は単に縛り付けるだけかと思っていたよ。
そこまでする？としか。
纏足は、地球上探しても中国だけということでいいのかな。
最初にそれを思いついた（多分）男、すごいね。
598:可愛い奥様
09/12/22 01:06:04 n71U7dJHO
>>596
江戸城築城の太田どうかんが風呂場で殺害されたのが湯槽のある風呂場だったような。
ここんとこ記憶があいまいなので置いといて、弥次喜多道中で弥次さん喜多さんが、
道中、初めて入る五エ門風呂で入り方が判らず、笑いをとってたことがあったので、
少なくとも江戸期にはあったんじゃないかなと。
599:可愛い奥様
09/12/22 01:30:40 6rdm659Y0
昔、百科事典で纏足を見たことがあるけど、足の長さ12㎝だった。
足はもちろん変形してる。足の裏は真っ平らではなくて、
歪んだボンレスハムのようになってた。
纏足のために足をキツク無理やり縛っているから、
成長しようとする足の痛みに夜眠れなかったりしたらしい。
＞596
豊臣秀吉が有馬の温泉に入ってはいたけど、風呂はサウナ形式だったような。
でも、関東と関西では、寝るときの布団の形からして違っていたから、
関東では浸かって入る、関西はサウナ形式って、分かれていた可能性もあり。
600:可愛い奥様
09/12/22 07:52:23 nEPrbIuY0
わりと有名なバレリーナの足がものすごい奇形になっているという記事をどっかで見たのを思い出した
矯正したわけではなく、練習し続けるうちに足がその形に適応したので纏足とはかなり違うのだが
601:可愛い奥様
09/12/22 08:57:07 qk2gUKvu0
>>593
宦官になるというのは当然、恵まれない環境で、下手すれば命を落とすという
若者が志願するわけだから、富にこだわるのは分かるよ
子供も家庭も持てないんだしね
602:可愛い奥様
09/12/22 09:00:27 bflowhat0
なんかそう考えるとシンデレラの足がめっちゃ小さかったのも畸形の範疇なのか？と思ってしまう
まあガラスの靴が２７ｃｍもありました！じゃロマンもへったくれも無いけどさ
603:可愛い奥様
09/12/22 09:10:07 mnKClKLw0
>>541
そういえば
「日本は遣唐使などをおくって唐の文化を学ぶのに一生懸命だったのに、
宦官と科挙を取り入れることだけはしなかった。
当時の日本のお役人はまともな判断力があった。ｽﾊﾞﾗｼｲ」
みたいな話をなにかの本の解説で研究者が書いていたな。
604:可愛い奥様
09/12/22 09:20:50 G3aZtqEB0
>>602
単に若かったからじゃないの？
日本サイズに変換して言うと、お姉さまはじめ村娘はだいたい22･5～24・5の間くらい。
シンデレラだけ21センチくらいで。
シンデレラひとりだけが10代前半でもともと小柄なタイプとかさ。
纏足は成人女性の足が10センチ代前半、下手すると9センチとかだから異常。
9センチなんて歩き始めの子供の足のサイズだよ。
ファーストシューズが確か8センチとかその辺売ってる（外歩き用の奴ね）
うちの4歳の娘の靴サイズ17センチだよ。どんだけ異常な矯正なんだっつーの。
605:可愛い奥様
09/12/22 09:23:10 RXh/vgnF0
纏足、何かの本で読んだんだけど、足を硬いものでたたいて骨を砕いて
折り曲げるようにして布でぐるぐる巻きにしてた。足の甲の骨を割って
砕いて二つ折り、といった感じ。
あと、小説というか映画というか、鬼畜。
最後に子供が父ちゃんじゃない！と目に涙を溜めて叫ぶシーン。
テレビでドラマ化されて放映されたときに確か評論家が映画の後にでてきて、
「どんな酷いことをされても子供をかばうけなげな子供」と言ってたけど
私は子供が親を捨てた一瞬、だと思った。
今でも評論家と私の解釈のどちらが作者の意図だったのかわからないでいる。
606:可愛い奥様
09/12/22 09:26:16 RXh/vgnF0
まちがえた
「どんなに酷いことをされても親をかばうけなげな子供」
ドラマで岩下志摩が母親をやったときに普段から子役のこどもに
冷たく接していたので子供が怯えてた、という話を聞いて
プロの役者って大変だなーと思った。
607:可愛い奥様
09/12/22 09:33:54 9hJUI5860
なんか纏足とか痛そうな話ばっかりで足がなんだかむずかゆいわ。
しかし宦官も後宮の美女と浮気されないようにﾁｿｺ切り落とすって無いわ・・・
あと、皇帝には妃が何人いたか知らないけど絶対お気に入りの妃は出来るだろうから
生涯一回くらいしか通ってもらえない妃もいたんじゃないかな。
それでも一般人から見れば超絶美女だろうに勿体無い・・・
普通のちょっといい貴族レベルの所に嫁いだほうが幸せだったんじゃ。
608:可愛い奥様
09/12/22 09:40:50 6rdm659Y0
日本の場合は浮気防止のために宦官じゃなくて、全て女性でまかなうもんね。
中国はどうしてそういう発想にはならなかったのだろうか。
609:可愛い奥様
09/12/22 09:42:35 G3aZtqEB0
>>607
もっとシステマチックにすればいいのにね。
身分の高い娘の中から綺麗どころを集めて、若いうちの1～3年間くらい限定で
後宮にあげる。その期間内に孕めばよし、孕まなければその辺の貴族におさがり。
って、日本の平安時代の話じゃないから、もともとお妃自体が
子供を産むのが目的ってわけじゃないのかな？
以前このスレで正妻以外の子は認められないとか書かれてたし、そういうシステムの国だと
子供を産ませるのが目的じゃなくて女性そのものが目的なのかな。
それにしたってわかいときだけちょっとツマミ食いしてあと払い下げればいいのにｗ
って、人事だと思ってけっこうひどいこと書いてるけどｗｗ
610:可愛い奥様
09/12/22 09:46:36 bflowhat0
>>607
昔の中国にそういう女性がいたらしいね、名前は忘れたけど
絶世の美女で後宮にいたけど、皇帝にお目通りするための肖像画を綺麗に描いてもらわなかった
他の妃たちは絵師に賄賂を贈って美人度を割り増ししてもらったけど、その人は元々美人だからそうしなかった
で、結局皇帝んとこに呼び出されもせず、ずっとお声がかかるのを待ってるだけ
そしたらモンゴルの王様から皇帝に
「うちの母ちゃん死んじゃったから、あんたんとこの嫁さん一人くんねーか？」
言われて、皇帝は肖像画の中で一番ブスのその人を「こいつでいーか」思って約束したら、
実はその人が一番美人だったっていう
結局その人は泣く泣く蛮族の嫁になりましたっていう漢詩があるんだよね
これ聞いたとき、賄賂って一概に悪いものとは言えない鴨って思った
611:可愛い奥様
09/12/22 09:57:42 XSDW82Zg0
>609
正妻以外の子が認められないのはキリスト教圏の国だけだよ。
612:可愛い奥様
09/12/22 10:03:16 sdXg7WJt0
>>603
科挙は身分とわず官僚になれる試験だから、一概に悪いとはいえないのでは？
613:可愛い奥様
09/12/22 10:04:30 qk2gUKvu0
>>609
そういえば、日本なら藤原が自分の娘を上げて権力を固めるとか、
ヨーロッパなら他の王室との政略結婚だが、中国の皇帝は
どういう基準で正妃が決まったのかあまり物語を聞いたことないな
中国は知らないが、オスマントルコでは正妃がいない時代があったんだよね
戦の時に正妃がさらわれ辱めを受けた、奴隷女ならどうなろうと王の権威は
傷つかないとかで
614:可愛い奥様
09/12/22 10:09:25 qk2gUKvu0
>>612
そう思う。
学問するのにはお金がかかるから、結局は金持の息子しか受けることもできなかった
んだけれど、貧乏な家の子供でも頭の良さが見込まれると養子となって、
育てられることもあった。試験に受かれば、実子より大事にされるが、
とんでもないプレッシャーだったろうな
日本の最盛期の受験戦争の比ではなかったろう
615:可愛い奥様
09/12/22 10:12:54 jUD+mQKM0
>>610
王昭君だね。
匈奴の王の妻になって子を産んだ。
王が死ぬと匈奴の風習で王の息子の妻になってその子も産んだとか。
616:可愛い奥様
09/12/22 10:14:01 qk2gUKvu0
>>608
平安の御姫様は、人に顔を見せないほど大事に大事に隔離されているようでいて
光源氏にあるように、男が密かに通ったりする。その辺りのゆるさってなんだろう
617:可愛い奥様
09/12/22 10:21:11 bflowhat0
>>615
ｿﾚﾀﾞ！
名前思い出しました、ありが㌧
618:可愛い奥様
09/12/22 10:25:20 oewAOrT2O
科挙は何年も何年も、白髪になる歳まで勉強した人がいて、
というエピソードを確か学校で聞いたな。
それはさすがにまずいと思った。
619:可愛い奥様
09/12/22 11:23:41 NNUS0E5d0
>>610 >>615
嫁入り先では「都からよくぞここまで来てくれました」と丁寧に扱われ、尊敬され、
後宮に入れば二度と会えないと思っていた父や兄など家族とも会えるようになり
（都からの使者としてつかわされた）王妃様といえど歓談の機会もあったのでは。
結構幸せに暮らしたと聞いたような･･･
まあでも皇帝には「僻地の蛮族に嫁ぎ大変な思いをなさっているようです」と報告するとは思う。
620:可愛い奥様
09/12/22 11:31:32 S9a7Lr100
>605
鬼畜のあれは私も親をかばったんではなく、子供が親を捨てた瞬間だと思うよ…
評論家の解説と言えば、テレビでフェリーニの「道」を放送したとき
ラストでジェルソミーナを想って泣く主人公と解説されてて、そりゃ違うだろうと違和感だった記憶ある。
一般的な解説や評って情優先みたいな雰囲気があるような…
スレ地すみません
621:可愛い奥様
09/12/22 12:49:28 tutF5VC50
>>599
私もそういうの見たことあるかも。
で、私の記憶だと、足の先っぽがとがるように
小指～人差し指ぐらいを一気に拇指球のほうにメリメリ折って
（拇指球って、親指の下の、骨があるふくらんだとこね）
親指を頂点としてとがった足に仕立ててた気がする＞纏足
で、博物館で纏足した人がはいてた靴の本物を見たんだけど
私の手の３分の２ぐらいしかなかった。
包帯巻いてる足の匂いがたまらんという風潮もあった、って誰かが書いてるけど
それがエスカレートして、纏足の靴にお酒を入れて飲むこともあったと教えてもらった。
中国人のフェチは深いね・・・
でも、靴の刺繍はびっくりするほど細かくて綺麗だったお。
青木るえかのエッセイで、ジュリーは男なのに靴が２２．５センチと読んだけど
本当なのでしょうか。ｗｉｋｉみても載ってないし。いつもテレビで見るたび足がキニナルｗ
622:可愛い奥様
09/12/22 13:17:43 G3aZtqEB0
>>621
そうそう、だから纏足の足を真上から見ると親指一本しか見えないのね。
残りの指はぜんぶ足の裏側に折りたたまれてそのまま固められてる。
今回この流れで纏足ググって初めて詳細知ったんだけど、
いやーあれは世界屈指の奇習だわ。
623:可愛い奥様
09/12/22 14:15:05 ccmQMiTR0
ほんとにスレ分けて良かったね
自分は興味深く読んでるけど
あっちでやれば大顰蹙な話題続いてるし
624:可愛い奥様
09/12/22 14:43:55 YTwDz3h20
>>616
下男や庶民の男はシャットアウトなのに貴族の男がやってくるとどうぞどうぞと
勝手に部屋に通しちゃうのも不思議だよねｗ
姫からしたら「何なの！？」って憤りそうだが、そこら辺は家族が教育しとくのかね。
>>618
白髪になるまで…ということはきっと親が商売か何かしてて、息子が働かなくても
食わしていけるだけのお金があったんだろうなぁ。
そういう悲喜こもごもは今も昔も変わらんなぁｗ
625:可愛い奥様
09/12/22 16:24:46 FGqzxW4U0
>>623
最初はスレの進みも遅かったけど、最近は議論やネタ提供も盛んで
読んでて面白い。スレ分けてよかったね。
>>624
現代の女性は隔離されてはいないものの、いいとこのお嬢さんが
学歴なし低収入男と付き合うと親が妨害したりするけど、
大企業の男と付き合い始めると「どーぞどーぞ」だったりすることもあるから
昔も今もあまり変わらないのかなと思ってみたり。
今は金も権力もない男選んでも好きだったら添い遂げられるけど、
昔は、血筋も財産もある男を選ばないと一族死活問題だしねえ。
626:可愛い奥様
09/12/22 16:28:49 4BRX0tO40
日本の、一夫多妻制の時代って、いろいろユルイよね。
授業では「男は複数の妻がいたけど、女だって
複数の男を受け入れてもOK！な、男女ともども自由な時代」
と習ったような。
627:可愛い奥様
09/12/22 16:40:05 8UtMOsj00
庶民と上つ方々だとまた事情も違うだろうし
武家だと儒教思想が強いから別かもしれないけど
基本的に日本て男女関係ゆるいよね。
自然が豊かで母系社会の伝統があったから
なんだろうか。
後宮といっても、日本の天皇の後宮なんて
入内した姫君の父や兄なんかが局に出入りしてて
中国やイスラムの後宮のような男子禁制！厳禁！な
ルールじゃないんだよね。宦官いないし。
江戸城大奥も当初は男子禁制だったけど、将軍の
お気に入りの廷臣とか老中とか出入りしてたみたいで
本当に男子禁制だったわけではなかった。
628:可愛い奥様
09/12/22 16:52:33 OAqIUos9O
>>610
王昭君の賄賂云々は後世の創作だという説を陳瞬臣の本で読んだよ
当時は蛮族といっても脅威な存在だったから、そんなとこに嫁ぐ女は
外交大使的な役割を担っていて、ちゃんと教育されてるのが第一条件だった
ブスだからくれてやるわｗみたいなテケトーな選考はまず無かったはずだって
629:可愛い奥様
09/12/22 17:15:44 tutF5VC50
>>627
前にテレビで見たんだけど
大奥も、時間が経って「おぜぜが苦しゅうてのう・・・」な時代になると
見学ツアーがあったとやってたよ。
でも、建前上、男は入っちゃだめなわけで。
なので、「大奥ってすげーとこなんだって、入ってみたいよなあ」と思う庶民の男と
おぜぜの欲しい大奥のお姫様（なんていうのかわからんｗ）の需給が一致して
着物商人とか、かんざし屋みたいな、数少ない大奥に上がれる立場の人を窓口に
庶民の男は大金を商人に払い、「この男は着物屋の荷物もちでございます」という建前で
内部に入れてやるという商売が成立したんだって。
（むろん、お姫様のところにいく用事がないと入れないので、そこはちゃんと話をつけておく。
お姫様は、庶民の男が払ったお金の手数料をさっぴいた分をぽっぽないないできる）
おぜぜが欲しいお姫様も、大奥にいってみたい庶民の男も、
手数料を掠め取って御用聞きのできる商人も、みんな納得のシステムが出来た、と。
頭いい人がいたんだろうなあ。商人が思いついた見学ツアーのような気がする。
私も、もし大奥があったら入ってみたいよ。
あと、宝塚の学校の中とか。
本当にヘアピンで床のすきま掃除してんの？とか、階段に跡が付いてるの？とか見てみたい。
630:可愛い奥様
09/12/22 17:16:07 jUD+mQKM0
だいたいが公主という皇帝（ないし皇族）の娘が嫁いだしね。
時代によって違うのかもしれないけど。
王昭君は藤水名子が小説にしてて、なかなか面白かった。
かなり自由に書いてるけどｗ
631:可愛い奥様
09/12/22 17:21:54 nEPrbIuY0
鋼の錬金術師のシン国は、皇帝が50民族からそれぞれ嫁をとっているという設定だったなー。
第十何番目に生まれた皇子が、一族を庇護するために次の皇帝の座を狙うというストーリー。
そのヤオ族の皇子自体は、部下を引き連れたりとまだそれなりに地位がありそうだが、
少数民族のチャン族の皇女は、お供も連れずに一人で国外に出て皇帝に献上するための品を探したりと、かなり貧しい感じ。
「50民族のうち最下層の我が一族を救うために、皇女の私が皇帝に取り入るしかない」的な発言をしている。
シン＝古代中国というわけではなく、けっこうファンタジーも入っているんだろうけど、
少数民族の出とはいえ、皇女がそんなに貧しい扱いを受けるものだったのかなー
数十人もあちこちに皇子皇女がぼんぼんいるようだと、末の方の扱いはひどいんだろうか。
そもそも50民族すべてから嫁をもらうという時点でけっこうファンタジーな気もするが。皇帝の体が持たない。
632:可愛い奥様
09/12/22 17:45:45 qk2gUKvu0
大奥ツアーって、そりゃすごいわｗ
確かに男子禁制といっても、医者とかは別だしね
中国の後宮の医者は宦官だったのだろうか？
633:可愛い奥様
09/12/22 17:55:19 qk2gUKvu0
>>624
白髪になるまでというのはともかく、あきらめ時って決断は難しいだろうね
今は制度が変わったけれど、日本の司法試験も以前は何回でも受験できたから
気が付いたら４０前なんて人もいたのよね。
でも、日本の国家公務員試験って科挙みたいなもんじゃないの
学歴不問、１種（いわゆるキャリア）になれば、国家権力の中枢の席が
保証されるんだものね。中卒の弁護士はちらほらいるけれど、
さすがに中卒のキャリアというのは聞いたことないけれど
科挙はキャリアの比ではないのよね。
最終試験に残った段階で地方役人の地位が保証され（当時の役人は
逮捕されることもない超特権階級）、科挙に合格すれば一族郎党が
出世する。 「蒼穹の昴」から
634:可愛い奥様
09/12/22 18:00:59 qk2gUKvu0
>>604
纏足は下手すると１０ｃｍ以下で、４才のお嬢さんが１７ｃｍ、、、
改めて思うと恐ろしいわ
ところで、漢民族の習慣だったの？
中国史には詳しくないんだけれど
635:可愛い奥様
09/12/22 18:04:46 05v8i/cbO
>>627
×ゆるい
○大らか
636:可愛い奥様
09/12/22 18:04:53 szNYUyRb0
>624
平安の通い婚の時代は、契りを結ぶとその男が姫の生活を援助するのが常識だったから
実家にあまり経済力のない姫は、より位の高い男を得たがっていた。
緩かったといえばユルユルなんだろうけどｗ
いい男と付き合う＝自分の評価も上がる って言う事もあったと思う。
637:可愛い奥様
09/12/22 18:05:51 8UtMOsj00
徳川家斉並の体力がないと、50人それぞれに子供産ませるのは大変そうだｗ
家斉の子供たちは数が多すぎて、昔の大奥ドラマでは末の方の扱いの
子供の乳母か誰かが、大奥のお偉いさんに賄賂渡して多少ましな先へ
行けるようにしてたの思い出した。
その選び方つーのが、日本地図の上に扇とばして、んじゃこのあたりの国へ
嫁がせるor養子に出すというあまりにもテケトーな感じだったのを覚えている。
公家だったらもれなく仏門行きなのに、武家は大変だ。
大奥見学ツアーは初めて知った。あったんだねーそんなこと。
大奥女中の役職名はwikiに書いてあった。
実働隊は表使や御次だろうけど絶対御年寄クラスがバックにいたと思う。
638:可愛い奥様
09/12/22 18:12:20 XSDW82Zg0
大奥の場合、中にいるのって「お姫様」ってわけでもないような…
身分が低い女性も多かったんじゃなかった？
639:可愛い奥様
09/12/22 18:12:29 tJWfTlAj0
50人といえば、ヘラクレスは怪物退治したご褒美に王様から「うちの娘50人と
一晩寝る権利上げるよー」と言われてそれぞれと子をなしたという伝説があるけど
それを題材にしたモローの絵があって、それが「英雄の子種wktk」状態の50人に
取り囲まれるヘラクレスがおびえてるようにしか見えないｗ
640:可愛い奥様
09/12/22 18:35:54 qk2gUKvu0
>>636
あのさ、姫の実家が婿殿のお世話をするというのと、身分の高い男が
面倒みるというのと二通りあるよね
それは妻と愛人の違いなの？
641:可愛い奥様
09/12/22 18:38:51 XSDW82Zg0
女の実家が婿の世話をする、という方が基本だと思う。
642:可愛い奥様
09/12/22 18:45:35 RL0NAzjG0
オードリー・ヘップバーンが主演の映画「尼僧物語」に
「ぼくの地球を守って」の紫苑が育った孤児院のネタ元っぽい映像があった
主人公の修道女が行くコンゴの病院？の施設の建物や映像の構図が似てた
子供が歩いていてシスター達が通ってる外に面した廊下とかそっくり
木蓮やシスターの設定や雰囲気ってこの映画に影響されてると思う
643:可愛い奥様
09/12/22 18:47:12 05v8i/cbO
>>548
こういうのって何て言うんだろう
男女厨に洗脳された「アテクシは女だけど他の女とは違うのよor分かるのよ」厨
フェミ以下だと思う
644:可愛い奥様
09/12/22 19:04:14 9hJUI5860
>>629
> お姫様は、庶民の男が払ったお金の手数料をさっぴいた分をぽっぽないないできる）
ぽっぽないないをやふー知恵袋で調べてしまったわ。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
「実はこのコトバ、例えば大の大人が友人知人から預かった子どもへのお年玉をくすねたり、また公金を横領するなど、
「第三者が、その本人の権利にない金品をぽっぽ（懐）に入れて存在を隠す（ないない）」という意味合い」
最近の鳩政権から作られた言葉かと思ってしまったｗ
ひとつ勉強になったわー
645:可愛い奥様
09/12/22 19:42:36 tutF5VC50
>>638
うん、実はそのへんがよくわかんなかったので
大奥の人をﾃｹﾄｰにお姫様と書いてしまったｗ
まあいいじゃないかと太っ腹に考えてくれorzｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ
>>639
それは「テスピウスの娘たち」という絵？
ぐぐってみたけど、確かに真ん中のヘラクレスが
「考える人」状態になってるねｗ
>>644
最近「ぽっぽないないって、本当にぽっぽ（が税金払わ）ないない、だなあ」と
日本語の素晴らしさに気がついたｗ
646:可愛い奥様
09/12/22 19:58:58 4ln9UoDq0
>>631
それ、サウジアラビアが多分元ネタ。
サウジアラビアの王様は国をまとめるために
部族長の娘・姉妹と結婚して息子を産ませまくった。
王子を産んだ妃の大半は多額の慰謝料をもらって離婚。
４人目の妃の座が空くと次の部族長娘・姉妹と結婚。
647:可愛い奥様
09/12/22 20:06:04 +j1UrO2v0
>>646
エイリアン通りのシャールの父ちゃんが、後ろ盾の無い息子を守るために、有力な部族の娘と次々婚姻して
自分の立場を強化していたの思い出した。
648:可愛い奥様
09/12/22 20:07:36 qk2gUKvu0
>>646
へー、一応４人の妻を守ってたんだ
結構、律儀な感じが
一生、あっちこっち動いていたんでしょ
妻のままじゃ、何時かえる夫を１０何年も待たなきゃならないものね
649:可愛い奥様
09/12/22 20:13:25 iQ0iRVwp0
>>607
一回ぐらいしかお渡りがなかったのって、大奥でもたくさんある話
だよね。
一度でもお手が着いたら、生涯大奥を出ることができなかったので
下働き奉公で嫁入りの箔つけの積もりだった人は、夜伽にもの凄く抵抗を
示したそうだ。生涯自由がなくなるのが判っていたから。
最初から野望ぎらぎらの人はいいけど、そうでない人は凄くかわいそう。
650:可愛い奥様
09/12/22 22:34:49 4m2dmyNZ0
野望ぎらぎらじゃなかったので将軍サマを振っちゃった人もいる。
紀州から宗家入りした八代将軍吉宗。
江戸城大奥で待ちかまえてた金食い虫の美女達を市中に払い下げ。
とはいうもののやっぱり女は欲しいので
紀州時代から奥に仕えてた慎ましい女を側室に所望。
ところが女は拒否。断固拒否。
紀州家の奥向きは一生奉公というわけではなかったので
豊かでない家出身の女は自分の手で嫁入り道具を稼ぎ出すために働きに出ていた。
それが江戸に連れ出されただけでも迷惑なのにお手がついたらもう外にも出れないよ！
お嫁に行くはずだったあの人にも申し訳が立たないし～！
さすがに名君、吉宗は女をあきらめ嫁入り道具を付けて紀州に送り返したそうだが
女の許嫁、ちゃんと女を娶ったかどうかが気になる。
将軍の意に逆らった女を妻にして生きていくのって考えるだけでもしんどそう…
651:可愛い奥様
09/12/22 22:53:47 iQ0iRVwp0
夜伽の介添え（襖の向こうで、今夜の相手が地位や金銭のおねだりを
しないか耳を欹ててる役目）って、御中臈の役目だったので
御中臈ってほとんどがお手つきだから、辛い仕事だったろうな。
お手つき同士が仲良くなるなんてできないよな、そんな仕事任されたら。
652:可愛い奥様
09/12/22 22:59:05 s5lb8vBM0
>地位や金銭のおねだり
素朴な疑問なのだけど、そのおねだりをもししたら、介添えさんたちは
その場に乗り込むの？
それとも夜が明けてから呼び出してお説教なり処分なりするの？
その場に乗り込むのだったらすごいな、とちょっとw
それに、殿様ご自身はどういう反応をするのかな、と。
「今こやつ、こんなこと言いおったが愛い奴なので許す」とかなかったのかな。
653:可愛い奥様
09/12/22 23:08:11 iQ0iRVwp0
>>652
大奥総取締役にご報告ですよ。
この方は将軍様にも意見できる立場ですし、
将軍はおねだりされても勝手に采配できない立場ですから
「考えておこう」で保留。翌日
大奥総取締役より、おねだり姫は処罰を受けて
二度と将軍に会えなくなってると思います。よって、返事を貰うことはない。
大奥内のすべての権限は将軍でなく、総取締役にありますので
「あの子は、これこれこういう理由で処罰いたしました。」と報告されれば
将軍でも逆らうことは出来なかったはずです。
654:可愛い奥様
09/12/22 23:22:33 s5lb8vBM0
>>653
なるほど。教えてくれてありがとう。
総取締役の権力ってすごいですね。
655:可愛い奥様
09/12/22 23:41:06 4FQYrvtc0
>>640
妻の実家の援助の強さが、妻の発言権につながり、
それが子供の立場につながる。
だから、援助をたくさんできる身分の高い妻が、正妻扱い
される一方、援助できない妻の方は、側室扱いされる。
一夫多妻がそれなりに上手くいっていたのも、正妻の子と
側室の子の相続や扱いにはっきりとした差があることにある。
もっとも女性側も男を一種の投資と考えていた。
たとえば、父親が一番出世しそうな男を捕まえそうな娘(一番美人)だけに
財産を渡し、ほかの息子や娘には、全くやらないという例もあった。
そして、当時の結婚式を執り行うのは、女性の父親で、婿が居つくようにという
呪術的儀式を執り行っていた。
656:可愛い奥様
09/12/23 08:17:02 SUp1Yvmj0
>>655
なるほど、最初から正室、側室と最初から決まっているのではなく
実家の支援によって、世間からの見られようが決まってくるわけね
紫の上でさえ、結局北の方にはならなかったものね
657:可愛い奥様
09/12/23 08:38:50 qa42rJL00
>>655
呪術的儀式ってｗ でもまあそうかな。
新婦の両親はその日、婿の沓（くつ）を懐に抱いて寝ます。
男の足が娘のもとに留まるようにということね。
他にも三日夜の餅だの所顕しだのあります。
後者は、新婚数日後に婿と新婦両親が対面してお披露めするの。
今の披露宴かなあ。
所顕しについては落窪物語に面白いシーンがあるよね。
（立派な婿を取ったと鼻高々な親にショボい男が現れて仰天するっての）
658:可愛い奥様
09/12/23 09:39:11 KnLSuQjN0
三日夜の餅ってのもすごいよね。
夜這いしてきた男を三日目にとっつかまえて自家の火で調理した餅を食べさせ
同族化してしまうという婿捕えの呪術。
平安時代になると双方納得のうえ儀式化してたんだろうけど、それ以前ってﾚｲｰﾌﾟ？
659:可愛い奥様
09/12/23 10:02:07 vRQq58EK0
大奥勤めの経験があれば良縁が殺到したから
面接官に賄賂を贈っても大奥奉公を望む富裕層の町人・農民はたくさんいた
大奥のお偉いさん達も貴重な収入源が減るリスクを犯してまで
嫌がる町人・農民出身の奉公人を将軍に推薦する事はめったになかったと思う
660:可愛い奥様
09/12/23 10:24:38 eQU2FnHY0
>>659
自分一押しの女性が、お世継ぎを産めば
町人からの賄賂とは比べものにならない利益を
長年に渡ってを生みます。
661:可愛い奥様
09/12/23 10:28:13 SUp1Yvmj0
三日夜の餅って、一夜限りだと仮初めの関係（遊び）と区別するものだと
簡単に思うていた
662:可愛い奥様
09/12/23 10:31:48 SUp1Yvmj0
>>650
大奥って、ドラマ化映画化、山のようにされているが、吉宗が取り上げられた
ことは記憶にない
最初に将軍になった時、我と思う美女は集まれと集合させ、美女なら縁談に
不自由はあるまいと城を下がらせた（経費節減のため）というエピは良く聞くが
あれは大奥物語ではなく吉宗の手柄話だし
犬公方やら、幕末の無力な将軍の話の方が女が主役になりやすかったのか？
663:可愛い奥様
09/12/23 10:44:44 eQU2FnHY0
ところが、最初は大奥に対して誠意ある態度を示していたが
後、徳川存続のためか？酒池肉林の味を知ってしまったのか？
大奥に入り浸りだったとの説があります。
大奥の実情は、江戸城明け渡しの後に
江戸幕府がなくなって、「喋っても処罰はないよ」という時代になってから
奉公していた女中達が少しずつ口を開いて明らかになったため
昔の話は奉公人達の「言い伝え」みたいな話ばかり。
なので、どうしても幕末の話が多くなるのでは？
664:可愛い奥様
09/12/23 10:46:06 qiitxTeK0
>>659
作家長谷川時雨の母は旗本の娘だったけど御殿女中の経験がなく
（娘時代にちょうど明治維新）、姑に御殿女中の経験がないことで
チクチクいじめられたらしい。
で、娘の時雨には何としても御殿女中を！ てなことで大奥はないが
どこかの藩の殿様（の子孫）のお屋敷に奉公に上がらせることで、
満足したらしい。
御殿女中に限らず、娘時代にちょっといい家に奉公に出すことで嫁入りの
ときのハクをつけるってことは下々でもあったもんね。
ちょっと前までは女子大出て大企業で腰掛OLやってってのもよくある話だったし。
665:可愛い奥様
09/12/23 11:00:38 WEK0drTtO
OCN規制？
杉浦日向子さんの本に、
｢将軍のお手が付かない人はお清の方、付いた人は汚い方と呼ばれた
これじゃまるで将軍がバイキンみたい｣って書いてあったの思い出した
666:可愛い奥様
09/12/23 11:15:42 eQU2FnHY0
「お清の方」って、確か嫌味でそう呼んでいた蔑称。
「汚い方」は知りませんでした。
667:可愛い奥様
09/12/23 12:32:18 bvht/CRQ0
汚い は自分も初めて聞いた。
お清→嫌味
汚い→嫉妬
なんだろうか？
668:可愛い奥様
09/12/23 12:42:36 SUp1Yvmj0
>>664
大江戸神仙伝の中で、奥女中（ましてや大奥）に上がるとなれば
付け届けなど持ち出しで、労働とはちがうんだということに
タイムスリップした主人公が驚く場面があったわ
給金なし、着物などは与えられるんだっけ？