09/11/27 20:55:02 5EzVnfEs0
あっちに書き込むと怒られそうなので、こちらにw
清少納言と紫式部
自分はライバル関係にあったと思っていたけど
宮中に出仕した時期が違うというのを知って、ちょっと確信が揺らいできた
考えてみりゃ、中宮定子と彰子は寵愛時期がずれてたよね
でも、清少納言は紫式部を小賢しいと批評していたはず…
逆かも知れんがw
256:可愛い奥様
09/11/27 21:10:57 hbNM3b1o0
>>255
>清少納言は紫式部を小賢しいと批評していたはず…
「漢学に詳しいくせに一の字も知らないようなフリしていけすかない女」
みたいなこと言ってた、と受験勉強のとき予備校教師のこぼれ話を聞いた
覚えあるよ。原典にあたったわけじゃないので「絶対そうだよ！」じゃなくてすまん。
257:可愛い奥様
09/11/27 21:11:18 0kTeNWw/0
>>254
日本も昔はそういう映画とか見世物小屋とかあったんだってね。
旦那が昔親の雑誌を盗み見てｇｋｂｒしたって言ってたなぁ。
今はなんでもぼかしちゃって写さないね。
ケーブルTVで白黒の時代劇とか見るとすごい怖かったりする。
258:可愛い奥様
09/11/28 01:16:44 02YUCikZ0
昔は白木みのるがお茶の間のアイドルだったわけだし
規制であの人たちの仕事を奪っちゃったんだね
小人プロレスも普通にテレビでやってた時代があった
259:可愛い奥様
09/11/28 07:09:35 C22iPT6t0
>>255
清少納言もだいぶ式部を意識してたはず。
当時、女房たちのレベルの高さつまり中宮を囲むサロンのレベルの
高さで帝の寵愛の多寡も決まったので、自分の娘の彰子を時めかすために
父道長はよりすぐりの女房をスカウトしてきたわけ。式部もその一人で
一番のお気に入りだったので道長の愛人説もある。
彰子は定子に比べるとおぼこくて教養もそれほどないのにその道長の尽力等で
帝の寵愛が定子から彰子にうつっていった。定子自身は女房の力を借りずとも
有名な香炉峰の雪のエピソードにも見られるように教養とウィットに富んだ
女性だったので、清少納言は道長への反感もあいまってそれがすごく悔しかったはず。
式部の清少納言批判は紫式部日記中にあるよ。こちらは、自分が漢字を知っていると
喧伝しながら実際はまちがいばかり、いかにも自分が風流を知っているとふるまい
たがる人ほど心の中身はうすっぺらいとすごい調子ｗ
260:可愛い奥様
09/11/28 07:51:35 rbbFzTn+O
未だに「帝の寵愛」と言う言葉をみると、昔から抱いていた疑問が再燃
ｼﾓの話しなので嫌な方はスルーしてください
平安時代のお姫さまってどうやってセックスしてたんだろう？
まず性についての知識はあったの？からはじまって、
あの長い髪や重たい着物はどうしてたの？まで、
全てが全く想像つかない。
源氏を読んでいると、わりとしょっちゅう致してる（と思われる）
場面があるから、セックスについてはオープンだったのかな？
若紫が半ば無理やりやられてしまったり、柏木と女三の宮とか、
今考えるとすごいものがあるね。
昔学生の時読んだ瀬戸内寂聴の本で、清少納言が
「帝は昼間から中宮に会いに来て二人きりで御簾？に入った
閉ざされた中から漏れ出る密やかな空気に、私たち女房は
帝の中宮への寵愛の深さと、若々しい欲望に感動と興奮を覚えた」
みたいに語っていて、
まだｳﾌﾞだった自分は女房たち以上に興奮したｗ
てっきり古文の授業の鵜呑みから、たくさん歌を送りあったり
会いに行くのが寵愛だと思っていたが、
＝セックスが多い、ってのもあったんだろうなあ。
世継ぎを産むのが最高の栄誉なんだからまあ当たり前だけど
ちなみに江川達也の源氏だと、AVばりにやりまくってるけど
あれは「だって江川だから(笑)」だと思っていますｗ
261:可愛い奥様
09/11/28 08:25:19 C22iPT6t0
>>260
十二単も一気に上の数枚脱がせば後は薄物の着物だけ、下も幅広の袴みたいなもの
でしょう。ジーンズ無理やり脱がすより手早く体に手が届いたと思う。
もちろん歌のやり取りも恋のうちだし、一般的に全くそれをしないで関係を結ぼうと
するのはすごく失礼なことだからあまりやらなかったと思うけど（身分の違いが
大きい場合は別。平安時代は塀がみなくずれかけてるような家が多かったので平気で
人の家に入れた。身分の高い男性は自分が拒まれるなんて思っちゃ無いから平気で
ずかずか身分の低い女の家に入ってやっちゃってたと思う。）
セックスの知識についてはまわりの女房や乳母が教えてあげたんだよ。恋の相手を
探すのも乳母の力のみせどころ。私の家の姫様はとても美人で歌も上手よとふれまわって
その噂を聞きつけた男が和歌を何度か送る、そのやりとりで相手の中身の程度を
推し量ってそれでやっと姫様の寝屋に入れると思う。
262:可愛い奥様
09/11/28 10:04:05 ytDOonPy0
なかには、零落した姫君の乳母が買収されて、武士にさらわれたり
売り飛ばされたりするんだよ。
263:可愛い奥様
09/11/28 11:03:44 +R5awz5U0
十二単は、上から重ねるごとに一枚下に結んでいたひもを抜くから
結果的には一本のひもだけで止めていた状態で、故に一番上のひもを
ほどいたらあっちゅう間に…と言うのを友人から聞いた気がするw
永井路子の小説では、寵愛の深さは定子＞彰子だったわ
定子は、後ろ盾の父親が亡くなってから勢力は下降線だったけど
宿下がりで里帰りした実家に、帝が逢いに来るという描写があった
彰子は父親が道長だし、帝も無視はできないみたいだったけど
その隙を狙って定子と逢ってたり、確か子供も産ませてたりw
264:可愛い奥様
09/11/28 14:43:57 cW7/Dcdr0
>>263
えええ！？一本のひもで！
そういう伝統と熟練の雅の粋（←うまい言葉がみつからん）憧れるなあ
伊丹十三映画のあげまんだかマルサだかで、
津川雅彦が嫌がる和服女性をあっさり脱がしていたが。
（無駄のない手さばきで帯のほどき方が熟練者であった）
和服の知識のない若者にはどのひもからほどけばいいのかわからないだろうな。
いきなり、くるくるあ～れ～！はムリなんだよね
265:可愛い奥様
09/11/28 16:48:23 ABIyd3W70
お下品な話だが脱がさなくてもまくってしまえば・・・。
同じく津川雅彦が渡辺ズンイチ先生の「ひとひらの雪」で、父親の葬式
帰りの喪服の秋吉久美子の着物の裾をまくって後ろから
「孔雀みたいだよ～」なんていってヤってたわ。
秋吉は父親が死んだばかりで空ろな表情。ほんとズンイチってサイッテー
だなと思った。
266:可愛い奥様
09/11/28 18:52:33 Sa1peFXyO
>>265
＞脱がさなくてもまくってしまえば・・・。
それもそうだね。
十二
267:可愛い奥様
09/11/28 18:56:07 Sa1peFXyO
>>266
途中送信ごめん。
十二単はなんて素敵にジャパネスクの漫画版で、紐をほどけば一気に！
ってシーンがあった（邪魔が入って未遂）
これでそういう構造だと初めて知ったな。
268:可愛い奥様
09/11/28 19:35:28 FRlaBZvh0
鷹男のイケメンさが現実の天皇家とは大違いで辛い
漫画世界の天皇家って大抵イケメン美女だなあ
269:可愛い奥様
09/11/28 20:04:14 vYxDCk620
>>268
昔と今とじゃ美人とイケメンの定義違うからじゃない？
天皇家のふっくらした顔の薄い目の細い感じは昔ながらの日本人って
感じするけど。
270:可愛い奥様
09/11/28 20:08:24 oMrZOr5t0
現実の天皇家も平安時代の美男美女系列の顔だと思うよ。
皇太子なんて色白で下膨れで鼻筋は通ってて……と、
絵巻物に出てくる公達の顔によく似てるもん。
271:可愛い奥様
09/11/28 20:19:17 KGu0jABx0
現代の天皇家の子供達も皆父系寄りの顔だよね・・・。
美智子様以降、嫁は美人ばかりなのに（異論はあると思うが）
子供らに反映されない。
さすが千年以上続く家系は遺伝子が自己主張強いわーと感心している。
272:可愛い奥様
09/11/28 20:32:25 aNU9qVRV0
現皇太子（と妹君と女一宮）のお顔立ちは、あれは
祖母の香淳皇后の遺伝では。
明治天皇は肖像画を見るに濃いお顔立ちで、
故高円宮は明治天皇によく似ているといわれていた。
三笠宮系の宮様方は概して濃い。
273:可愛い奥様
09/11/28 21:51:11 aNU9qVRV0
一条天皇の后妃について
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
990年、一条天皇（11歳）元服後定子（14歳）入内、当時関白の娘だったためすぐ中宮に立后。
この世の春状態だったのが、995年父親が亡くなり叔父道長が権力を握り、翌年ダメ押しで
兄が不祥事を起こし左遷されて完全に実家没落、懐妊で実家にいた彼女も勢いで落飾。
997年、帝の願いで再び入内するも、この時はもうかなり中途半端な扱いだったらしい。
999年、道長の娘彰子（12歳）入内、その数日後女御。
この宣旨がくだされたのと同じ日に、定子は一条天皇の第一皇子を出産。
翌1000年、三番目の子出産直後に定子死亡。
彰子が初めての子（一条天皇の第二皇子）を産んだのは1008年。
帝の寵愛を定子と彰子が争った、というより、定子実家没落＞道長権力掌握＞
道長の娘を寵愛しないわけにはいかない、といった方がいいのかも。
重臣の娘のところへ通うのも帝の義務の一つと考えると、文字通り種馬扱い……。
で、紫式部が彰子のもとへ出仕したのは1006年～だそうなので、完全に
定子がいた頃とずれる。よって清少納言とは直接面識はないそうだ。ということは
面識のない相手について、紫式部はかなり嫌味っぽいことを書いてたことになるけど。
彰子付き女房の紫式部が定子付き女房の清少納言を貶す＝定子が後宮に君臨
していた少し前の記憶を改竄しようという意図があったのかもしれない。
274:可愛い奥様
09/11/28 22:34:15 2vg6+XzeO
〉265
着物でといったら「昆布巻き」だな。もとは黒紋付の芸者と短い時間しかない時の楽しみ方だったらしいが
275:可愛い奥様
09/11/28 22:43:55 t6OKxbvc0
ああ長い規制がやっと解除された。
ということで遅ﾚｽともいえない感想だけど、大人ｽﾚ589について。
まず、浮舟は貴人にとっては召使・侍女階級なんだよね。
いくら匂宮や薫が愛しても、正妻はおろか妻の一人にすらなれない。
ただの召人。（主人と定まった性関係を持つ召使のことね）
実際、匂宮は浮舟を姉の女一宮の侍女にしたら良いだろうとか考えてるし。
ちょっと例えは悪いけど、お姫さまを争う話じゃなくて
美人のキャバ嬢をどちらがオトすかというのに近いｗ
浮舟の母親も八ノ宮の召人だったから、
娘をみすみすそんな境遇に置くのもしのびないみたいな話もでてくる。
匂宮や薫を実際に見て、なんて素敵な殿方！と撤回したけどさｗ
つまり、スイーツはスイーツかもしれないけど
かなりほろ苦いスイーツだっただろうってことで。
276:可愛い奥様
09/11/29 00:24:59 CC3xCKTC0
召人というのは微妙だなー
本当に「召人」扱いになるかは、身分でかっちり決まるわけじゃない。
国司の娘の階級でも、貴人の正妻になることは普通にある。
ただし、東宮候補になってるような匂宮は話が別だけどね。
薫の妻の一人ならば充分可能性があったし、実際薫もそういう扱いにするつもりで
自分の正妻に浮舟のことを話したりもしていた。
浮舟の母親は、八宮の家に仕える女房身分ではあったものの、北の方の姪だったから
実際には、姫君方の後見人になったり、実質的な妻みたいな位置づけになったとしても
さほどおかしくなかった。
出自が低すぎるとかでもないのに、浮舟を認知しなかった八宮がちょっとひどい、みたいな
描かれ方だったよ。
身分が高いお姫様でも、いったん人に仕える身分になっちゃうとダメ、みたいな話も
まあ出てきたりするよね。
自分がそういうひどい扱われ方したから、娘もそういうひどい扱われ方しないか心配、
みたいな話はあったけど、かといって必ず召人扱いで妻の端くれにも加えてもらえない
身分だってわけでもないんだよね。
277:可愛い奥様
09/11/29 00:32:02 b7AjIloi0
そういや帥宮敦道親王が和泉式部を自分の邸に住まわせて
妻扱いしてたけど、建前上和泉式部の身分は「召人」だったな。
帥宮は当時の帝（一条天皇）の従兄で東宮の同母弟、
ちょっと状況がころべば立太子や登極もありえた立場だった。
278:可愛い奥様
09/11/29 00:39:26 CC3xCKTC0
皇族、それも東宮の座に近いような皇族の場合は、ちょっと話が別ではあるんだよね。
そういう立場の宮様の結婚って、政治問題だからね。
279:可愛い奥様
09/11/29 01:46:35 3F6WP6a00
>>263
＞宿下がりで里帰りした実家に、帝が逢いに来るという描写
その設定じゃないと計算が合わない
定子が参内している間の受胎ではない子が一人いるんだよね。
たしか末の内親王だったと思うんだけど。
そのせいで浮気説や、当時の状況から兄との近親相姦説まであったりする。
でも定子は勢いで髪おろしてしまう様な熱い姫君みたいだったし
記録に残っている以外に、こっそり参内していたり
年下の帝を手引きさせて邸に呼んだりはありそうだなーと自分は思ってる。
枕草子読んでると浮気はしなさそうなんだよね。
定子が帝と一緒に清少納言達の局に寝起きの突撃に行くあたりなんて
なんて可愛いカップルなんだろうって微笑ましくってたまらない。
面識の無い清少納言を紫式部が悪く書いていたのは
枕草子で少納言が式部の夫を笑いものにしたからだと思ってる。
280:可愛い奥様
09/11/29 02:36:48 JUE0dLWx0
>>279
あれだっけ？
どこそこのシンプルなお寺にデコデコ着飾って参詣するバカがいんのよね～。
みたいな感じだったような＞笑いもの
橋本治の枕草子で盛大に解説されてたのは覚えてるのに
肝心の解説の中身が思い出せなくてイライラする。
281:可愛い奥様
09/11/29 16:45:09 tmYyq/hI0
八宮って嫌な奴だなあ。宇治の悲劇はみんな奴のせいに思える。
源氏といい蛍兵部卿宮といい、あの兄弟は父親を見習えって感じだｗ
282:可愛い奥様
09/11/29 21:21:41 ypuHFLGY0
>>281
源氏も八宮も嫌なやつだけど父親の方がもっと嫌なやつだと思う。
個人的には源氏物語の登場人物の中で桐壺帝が一番嫌い。
283:可愛い奥様
09/11/30 11:16:22 voLqYgS00
＞十二単は１本の紐だけで
８枚ほど重ねた着物の部分は、紐が一本だけだけれど、
あと、袴には太いベルト状の紐（なんて言ったけ？）が付いているし、
裳（も）（腰に付けるカーテンみたいなやつ）にも紐が付いてます。
この間、十二単を着付けるのを眼の前で見てきたよ。
着付けショーじゃないので、
下に補正用の綿入れの様なベストを着ていた。
で、高貴な方は、公式な場所ではきっちり十二単だけど
プライベイートではかなり枚数の少ない服装だったらしい。
でも、仕える女房達は、主人の前に出る時には
主人よりラフな格好が出来ず、フルに十二単を着なければならなかった。
呼び出しがかかったら、
面倒でもキッチリ着込んでいかなければならないから大変だった
と、この間読んだ装束の本に書いてあった。
284:可愛い奥様
09/11/30 11:29:33 ZkkMGBA70
八宮は不甲斐ないばかりか娘達も道連れにしようという人だよね。
薫に娘達を頼むと言いながら娘達にはうかうかとこの山荘を出るなって言う。
浮舟の生母(常陸殿）を摘み捨て→子供の認知はせず。
作者は八宮を通じて、この時代の貴族はこういうこと当たり前にやってるんですよ、と伝えようとしたのかな？
自分の不幸に人を巻き込む性質を持っている八宮だからこそ酷すぎるなあと思う。
不安定な立場の人を作り、なお路頭に迷わせようというのだから。
285:可愛い奥様
09/11/30 13:19:01 LAhAnXwR0
宇治十帖って若いときは「なんじゃこれ、不倫？？？」だったけど、
年食って読んでみるとまた違った味わいがあるねー
闇と匂いの描写がそれ以前の源氏より濃厚だと思ったな
紫式部が書いたんじゃねーよ別人だよ説が出てくるのも分かる希ガス
286:可愛い奥様
09/11/30 16:55:47 ZkkMGBA70
>>285
>闇と匂いの描写がそれ以前の源氏より濃厚だと思ったな
この辺りのこと、もっと詳しく聞きたくなりました。
八宮は好きになれないけど宇治十帖は嫌いじゃないから。
287:可愛い奥様
09/11/30 17:50:27 crS9kdF30
>>283
>仕える女房達は、主人の前に出る時には
>主人よりラフな格好が出来ず、フルに十二単を着なければならなかった。
主人がパジャマにガウンでコーヒー飲んでても
執事は黒服に蝶ネクタイみたいなもんですねｗ
しかし、あのｸｿ暑い夏の京都でもそうなら、お疲れさまとしか言えないｗ
288:可愛い奥様
09/11/30 20:47:13 u4234Pls0
急な呼び出しの場合は、とりあえず裳だけでも腰に引っ掛けときゃOKだったみたいよ。
まあ、基本はフル装備なんだけど着装に時間かかるしね。
現代人としては、裳より唐衣羽織ったほうがいいんじゃない？って
ジャケット的な感覚で思っちゃうんだけどねｗ
289:可愛い奥様
09/12/01 00:01:21 b+glgklD0
>>284
母系社会では、母親の血筋・経済力・権力が大きいからね。
身分の低い女性との子どもは、最初から系図にも載らなかったり、
載ってもさっさと父親の近親者から血筋のいい養子を迎えて、神社や
寺に放り込んじゃうなんてこともあったよ。
藤原道長の場合も、正妻の息子たちは、摂政関白になっているが
次妻の息子たちは、なれなかった。
娘たちも正妻の娘たちは、皇族でも天皇になれそうな人に嫁ぐが、
次妻の娘たちは、繋ぎの天皇や非皇族に嫁いでいる。
290:可愛い奥様
09/12/01 08:45:50 ZuKVpImQ0
>>286
主人公の二人の名前が「薫」と「匂宮」っつーことからも分かると思うんだけど、
やたら香りの描写が出てくるんだよね
梅の枝を手折ってどーのこーのとか、川風の匂いがどーのこーのとか
闇の方は、宇治十帖で重要事件が起こるのは大抵夜だからそう思うのかも
光源氏編ではその辺りも昼間と夜の区別があまり無かったし
香りは夜の方が強く感じるから、自然事件も夜に起こるという意図があったのかしら
291:可愛い奥様
09/12/01 09:26:21 5wG8nEcK0
>>288
裳っていうのが、ひかえた身分を表すアイテムだったからじゃないかな。
六条院での女楽の時に、女三宮・明石女御・紫上と違って
明石の御方だけが裳をつけていたという描写もあるからね。
292:可愛い奥様
09/12/01 11:33:12 biiS77uM0
>>289
母親の身分や力で厳然たる差がついてしまうんですね。
源氏がいかにウルトラC的な出世街道を走っていたか、改めて凄いと思う。
臣下の出世の極まりつく所は太政大臣だというのに
准太上天皇の待遇受けるなんて、当時の読者さん達もビックリだったろうなあ。
こうなってみると、源氏が子供だったころの人相見さんのやや曖昧な所見と合致するのも上手い。
>>290
本編は｢光君｣が主人公で、光りの輝きと翳りは
自然現象よりも主に御本人を通して感じさせてたのかも。
彼が季節を運んでくるような印象です。
宇治十帖は、強烈に｢陰、闇｣を印象づけてるような物語の運びをしているかもしれません。
（季節を運び、人を統べ、影響を与えるような主人公がいなくって、
うーんと現実的な人たちが生々しく生きている感じ。
もう、源氏のように大仰な主人公は要らない時代だったのかも）。
闇の中で重要な事が起こり、闇の中に真実が眠ってる。「あさきゆめみし」では
そこを突き抜けていけば光りに到達するよ、光りを目指して生きようという浮舟に感動。
生まれながらの光りの子(心の翳り持ち)の話を締めくくるのが彼女というのにも。
香りって記憶を呼び覚ます事があるくらい、深層心理に残るよね。
香りの描写を辿って想像しながら読めば(or匂いを追体験して読めば)、
作者が喚起したい感覚とか感情とかが一層分かる…という仕掛けが施されてるかも？とｵﾓﾀ。
でも匂いの印象の残り方って人それぞれって所があるから難しいかな。
293:可愛い奥様
09/12/01 11:34:50 biiS77uM0
連投ごめん。大長文になっちゃったのもごめん。
294:可愛い奥様
09/12/01 15:04:38 Cq3rVK7J0
平安時代の逢瀬は香りが重要だっただろうね。
夜はほんとに真っ暗だろうし、お互いに顔もはっきり見えないような薄暗い部屋で
寝ていて香りがふわっとただよったら、あ・・・あの人が来た・・・なんて感じに
なるのかもしれない。
295:可愛い奥様
09/12/01 21:18:45 A0usSqtW0
>>292読むと、なんか賢くなった気がするw
源氏物語に関する蘊蓄はいつも格調高いものが多くて、
レス読むだけでためになるわ～
原文も現代語訳も漫画版も読んだことないけどねw
296:可愛い奥様
09/12/01 22:07:08 I/1/Fk2p0
しかし摂関家ぐらいだと、身分の高い女が正妻になる…というわけでもなかったけどね。
道長は例外的に身分が高くて出自の良い女ばかりを妻にしてるけど、他はそうでもなかったり。
道長たちの父、兼家の妻のうち、時姫が正妻で道綱母がそれに劣る立場みたいになってるけど
それって結局、夫婦仲がしっくりいかなくて、道綱母との間には男の子一人しか生まれず、
時姫のほうには男の子も女の子も多かったから、というのもある。
最初から、道綱母が「正妻に劣る妻」という立場だったわけじゃない。
誰が正妻（嫡妻）とみなされるかは、
・結婚の経緯（お披露目をしているか等、どれだけ公的な関係であるか。妻の親から世話
されているか、など）
・同居しているかどうか（妻の邸に夫が住むor夫の邸に妻が引き取られるという形で、夫の
住む邸の寝殿に住まうかどうか）
・子供の扱い（父親がどれだけ大事にしているか）
あたりが目安になるんだけどね。
そして女が正妻扱いされるためには、第一に実家の勢力、そして夫の愛情、子供の有無だとか
色んな要素が絡み合っていた。
夕霧の妻、雲居の雁と落葉の宮の場合、雲居の雁が、
・結婚の経緯（正式な結婚だった）
・同居している
・子女がたくさんいる
・実家の勢力
といった条件が揃っていて、押しも押されもせぬ正妻の地位を確立していたものだから、
・正式な経緯での結婚ではなく、後見する人々も反対していた
・外戚に有力者なし
・子供も生まれなかった
といった悪条件が揃っていた落葉の宮は、内親王の身分でありながらも、雲居の雁と同等の
妻にしかなれなかった。本来は内親王が第一の正妻になるものなのに、それだけ雲居の雁の
勢力、立場が強かったということでもある。
297:可愛い奥様
09/12/02 09:33:53 hBoUepif0
＞急な呼び出しの場合は、
＞とりあえず裳だけでも腰に引っ掛けときゃOKだったみたいよ
じゃ、アニメ版の「少年陰陽師」で
女官が、上は軽くしか着てないのに裳は付けていたのは、
間違いじゃなかったんだ。
現在、実際に見る事の出来る、神主や祭、ドラマでの狩衣や胞は、
襟は、言うならスタンドカラーなんだけど
アニメとかでは、
スクエアネックみたいな表現になってるのがよくある。
実際のところ、そういうのもあったんでしょうか。
298:可愛い奥様
09/12/02 09:53:06 GKRl/qIu0
体臭やお香の香りで訪れる人の印象や素性を明かしていた平安当時
好きな人ならいいけど、キライな人なら拷問にも等しかったかもしれんとふとオモタ
そいつが帰ってやれやれと思っても、まだ香りが家に染み付いてる～なんて…
299:可愛い奥様
09/12/02 09:58:43 G/f5+MBv0
浮舟が薫に囲われてるところに匂宮がやってきて関係する場面。
匂宮は薫の体臭に良く似た香をたきしめていったんじゃなかったっけ。
それで浮舟が薫と勘違いして許してしまうという顛末。
300:可愛い奥様
09/12/02 12:07:28 3ODjaWQ/0
>>296
あさきゆめみしで見る雲井の雁は結婚して子沢山で
実家に勢力があるのをいいことに、それに安住して女らしさを
忘れてカカア天下になっちゃった感じだったよね。
夕霧はそれにちょっとうんざりして、はかなげな落葉の君に
ふらふら～となっちゃったのかもなあ、と結婚してから思った。
301:可愛い奥様
09/12/02 13:25:37 rJxS/w3w0
>300
でも、寝静まってたところに夜遊びしてきた夫が帰ってきて「せっかくの月夜なのになんで
寝てるんだ、もったいない」なんていいながら、格子をあげて風流がましく笛なんぞ吹いたりしてて、
挙句に子供が乳吐いて夜泣きしちゃっておおわらわの時に、髪を耳に挟んであやしてたから
何が悪い？
って思わなくもない。
雲居の雁は、それでも若々しさとかはじらいとか美しさは残ってるわけで、女らしさを忘れてた
わけじゃないと思うよ。
302:可愛い奥様
09/12/02 14:41:07 RdLxY3nN0
永遠の命題と言う気もするw
子供を持ってさっさと母親になれる女と
子供がいても父親になかなかなれない男と
そんな男と女の間には深くて暗い河があるわけでw
303:可愛い奥様
09/12/02 15:34:22 XQwuK5ji0
あの時代は貴族は乳母に子育てを任せるのがほとんどだったろうから雲居の雁
みたいなのは例外的な気がする。そういう時代に生きてたら、しなくてもいい
子育てどっぷりで貴族の必須アイテムである風流さを忘れてしまった彼女に
うんざりする夕霧の気持ちはちょっとわかる。
304:可愛い奥様
09/12/02 16:36:17 rJxS/w3w0
天皇の后妃ならともかく、普通の貴族なら子育てだって丸投げってわけじゃなかったでしょうよ。
あのシーンも、乳母がおろおろしていて、雲居の雁も起きて抱いてあやしている…って感じで
そうやって子供の世話を焼くこと自体が貴族の北の方として望ましくない、みたいな文体でもないしね。
305:可愛い奥様
09/12/02 18:12:21 YwI0uvZS0
>普通の貴族なら子育てだって丸投げってわけじゃなかったでしょうよ。
いや、それが普通だったと思うよ。貴族になったら着替えだって人にやって
もらうんだから。
306:可愛い奥様
09/12/02 19:25:32 +FqqvXZI0
でもわが子に寄り添いたい、泣いたりしてたら自分があやしたい
と感じる貴婦人もいたと想像
307:可愛い奥様
09/12/02 19:48:15 YCWAbTqD0
源氏も惟光母はじめ乳母がいただろうが
宮中へ上がる前の小さいうちは祖母が手ずから育ててたみたいだし
夕霧と雲居雁も大宮のばあちゃんが手許で育ててたし
紫の上も明石の姫君を手許に引き取った時、出ない乳を含ませてあやしたってあるし
貴族本人も結構普通に子育て参加してたんじゃないかな。
源氏じゃないけど、とりかえばや物語でも妹君が泣き止まない子どもを自分であやしてた。
落窪物語はすこし劣って中納言レベルの家庭だけど、成人した姫たちはともかく
小さい息子の世話に関してはやっぱり北の方自身がかなりしていたよ。
308:可愛い奥様
09/12/02 19:50:25 0q9iMBkG0
夕霧はわかりやすい人間だよね
そこそこに優秀で性格も悪くない、けど深みもない当たり前の健康な男
309:可愛い奥様
09/12/02 23:56:44 pEKkTJ0I0
平凡な人。物語の登場人物としては物足りないけどね。
学生時代の恩師が源氏の研究者でもあったのだけど、
夕霧に親近感を感じると言っていた。
女性の登場人物で一番好きなのは夕顔。可憐なのだそうだ。
310:可愛い奥様
09/12/03 04:36:51 DMS4Q8j+0
平凡な人の凡庸な欲望がもっとも女を不安定にするって感じがある＞夕霧。
女三ノ宮に圧殺される対の上も気の毒ではあるんだけど
長年の正妻であったのに身分では格上の新しい妻と争わざるを得ない雲井の雁と
身分では重んじられるべきなのに財産も子供も無いがために立場を固められない落ち葉の宮。
お二方は同等ですよ、と世間が判定を下すまでどんだけ胃が痛い思いをしたものか。
はっきり勝ち負けが付けにくい分ストレスも多かったんじゃあるまいか。
ある意味藤内侍が一番楽なポジションかも。
311:可愛い奥様
09/12/03 08:39:04 YVaVVw7k0
判定を下したのは世間じゃなくて夕霧では？
きっちり15日ずつ通うことにしたわけでしょ。
ただ、雲居の雁が実家に帰ったまま絶対に折れなかったりしたら、落葉の宮は世間の非難に
追い詰められて、落飾とかしかねなかったかもね。
夕霧だって、大勢子供がいる雲居の雁と離婚はできなかっただろうから（娘たちを母方に
連れ去られてしまって、そっち側の養女にされてしまっても先々の後宮戦略的に困るというか）
そういう意味では、結局のところ雲居の雁は大上段で折れて出た、夕霧は平身低頭して
「15日ずつ通います」って誓って雲居の雁に戻ってもらった、という感じなんじゃないのかなあ。
争ったというよりも、実際には、勝負は始まる前に「雲居の雁が圧倒的に有利」で
ついていた観もある。
312:可愛い奥様
09/12/03 08:51:14 gJSMMyDL0
愚痴は多いけど可愛い女房って感じだよね＞雲居の雁
恋人としてはもう見れないけど、奥さんとしては文句無いっていうか
だからこそ夕霧は落葉の宮に恋したのかなーと思った
中年のｵｻｰﾝが安定した人生に嫌気がさして「俺はこのまま死にたくねえー！」っつって若い女にハマるみたいな
でも落葉の宮に言い寄る場面は「おいおいおい…」みたいなシチュが多かった
相手の気持ちも考えろ！つかなんでそこで無理強いするんだってイライラしたよｗ
313:可愛い奥様
09/12/03 09:08:54 lU31BPFB0
子どもの少ない源氏の下でそれぞれ優れた女房たちを見て育った夕霧くんだから
子沢山で生活臭剥き出しのがつがつした女にはちょっとうんざりしたと思うよ
幼馴染の恋女房でもさ
314:可愛い奥様
09/12/03 09:20:17 wg+2oBjk0
藤内侍は楽でお得なポジションだよね。
惟光の娘だから、もともと大層なプライドもないし、なんか自立してる。
匂宮の正妻の六の君はこの人の娘だよね。落葉宮の養女になってるけど。
もし匂宮が位について六の君に男児がいたら皇太子だなあ。
のちの帝のおばあちゃんだ。惟光大喜びｗ
雲井雁の子より藤内侍の子の方が出来がいいなんて記述もなかったっけ。
源氏をめぐる女君も色々あるけど、夕霧をめぐる女君だってなかなか楽しいｗ
315:可愛い奥様
09/12/03 10:24:09 7OL5SU87O
>>309
私も夕顔が好きだが、男性的目線で見てるかも。
儚くて可憐で幼さもあり、でも脱いでみるといい体
（いい体は妄想だけどｗ一度結婚したことがあるならまあそれなりかと）
確かに男はたまらんよなあ。
ただ、ちょっと頭弱い子ちゃんな印象もあったなあ。
もう一度読み返してみよう
316:可愛い奥様
09/12/03 11:27:57 gJSMMyDL0
六条の御息所が好きな私は少数派でしょうかｗ
なんかあれこそ「女！」って感じがする
317:可愛い奥様
09/12/03 11:40:10 lU31BPFB0
私は葵上が好き
気位が高いばかりに愛情表現が不器用で、でも苦しい出産を乗り越えたら素直になって、
なのに直後にはかなくなっちゃった…って萌えますわ
318:可愛い奥様
09/12/03 12:27:21 NwLibfRW0
葵の上はツンデレだよね
319:可愛い奥様
09/12/03 13:13:12 ZNEPWcYa0
源氏物語に造詣の浅い自分のイメージでは
未亡人で心細い思いをしていた落葉の宮に夕霧がつけ込んだ、なんですが
本当は落飾して亡夫の菩提を弔いたかったりして
一応相思相愛になったの？
320:可愛い奥様
09/12/03 13:50:02 YVaVVw7k0
つけ込んだんならまだマシなんだけど、、、
再婚なんてしたくなくて、とことん拒否し続けてた落葉の宮を、しっかりした後見人がいないと
いう弱みを楯に取り、絡め手から攻めて勝手に夫面して世話して既成事実があるかのような
外見を作り上げて外堀を埋め、にっちもさっちもいかないとこまで追い詰めてもなお体を許すのを
かたくなに拒否し続けた落葉の宮が、塗籠の中に鍵かけて閉じこもったのを、困り果てた
女房に手引きさせて忍び込み、襲って強姦まがいなことして結婚したんだよ。
夕霧アホ。
321:可愛い奥様
09/12/03 15:57:26 ZNEPWcYa0
そこまでやったのかぁ、夕霧鬼畜w
自分が知っているのは、亡き親友の未亡人に横恋慕して…だったのだが
心細げな女性をほっとけずについふらっと、かなと思ってたのにw
なんか、親父の血てかDNAはあなどれんと言うか、似たことしてるなぁ
322:可愛い奥様
09/12/03 17:14:49 CDguTB/Z0
髭黒の大将が玉鬘と結婚する経緯も、幼心にひどすぎると思ったなあ。
不意うちの強姦と同じだもの。
でも玉鬘や落ち葉の宮のような形で結婚せざるをえなかった女性も
当時結構いたんだろうなと思う。
朝顔の斎院は例外的に完全に拒絶できた例かな。
彼女の、最初から土俵に上がるのを拒否する生き方に、自分の痛いところ
つかれたような気がしてなんか他人事に思えないや。
源氏物語っていろいろな女性の見本市だとしみじみ思う。
323:可愛い奥様
09/12/03 17:29:06 YVaVVw7k0
>321
似てなくない？
源氏は、夕霧みたいな無粋なことは絶対にやらないと思う。
324:可愛い奥様
09/12/03 18:08:59 wg+2oBjk0
落ちそうなのでageときます
325:可愛い奥様
09/12/03 18:09:55 wg+2oBjk0
あげてなかった orz
326:可愛い奥様
09/12/03 18:47:55 Ta4Wt9EFO
そういえば、「野分」の巻で、夕霧が紫の上を垣間見て「なんと美しい！」と
ドキドキする場面があって。
これは絶対、紫の上のこと好きになるね！年上の人とのゆるされぬ恋！と
ガキだった私は恋愛フラグと読み興奮したのに、何も起こらなかった…。
源氏が罪の報いを受けるなら、夕霧と紫の上のカップルの方が王道だったなでは。
327:可愛い奥様
09/12/03 19:53:41 YVaVVw7k0
夕霧は、手に入らないものに憧れはしても、恋焦がれ続けるタイプじゃないかも。
リアリストだし…
紫の上に憧れてても、結局幼馴染の雲居の雁への愛を貫いたんだよね。一応その時は。
328:可愛い奥様
09/12/03 21:34:18 CDguTB/Z0
>>326
うーん、それだとあまりにも紫の上が藤壺と同じになってしまう。
あれ、でも女三宮と藤壺は正妻的立場という意味では
同じだな。
あさきゆめみしでは紫の上の最期はなんだいいつつ夫を
慕い続けてたけど、オリジナルはちょっと違ってて、昔は
なんだかなーと思うところもあった。
けれど今ではオリジナルの方がよりシビアで好きかも。
ああいう描き方でヒロインの一生を〆、主人公の晩年を〆た
作者はやはり只者ではない。
329:可愛い奥様
09/12/03 22:43:47 ZNEPWcYa0
>>323
相手のオケをとる前に手を出すところが似てないか？w
>>326
研究者の書いた解説で
垣間見ることがきっかけとなった柏木と女三宮と
同じように紫の上を垣間見た夕霧と、その後の結果の違いは
源氏の君の女君達への愛情の差によるものだったそうな
なんのカンの言っても紫の上＞女三宮だったから
例えば、紫の上の回りはしっかりした女房をつけたりしつつ
それに比べて女三宮は、そこまで気配りしてなかったので
柏木はつけ込む隙があったが、夕霧にはなかった…
色々な要素があるから一概には言えないとしても
ついつい納得してしまったW
330:可愛い奥様
09/12/03 23:03:41 YVaVVw7k0
紫の上の女房は、須磨へ行ったときに源氏が自分の女房をそっちにつけたもんだから、もともと
源氏が不遇のときにも裏切らなかったぐらいに忠実でしっかりした、腹心の女房たちなんだよ。
それに比べて、女三宮の女房は、当然だけど彼女が実家から連れてきた女房たちで、若い人が
多くて、ちゃらちゃらした雰囲気…という描写もあったよね。
それでも、子飼いの女房がいるのに、夫が口を出してあれこれと女房をつけるというのは、後ろ盾や
財産がしっかりしている正妻である女三宮に対しては、かえってやりにくいことだったのでは。
331:可愛い奥様
09/12/03 23:08:37 YVaVVw7k0
>329
源氏は、相手がオケしてなくても、口からでまかせの嬉しがらせを言ったりなんだりして、うまく
言いくるめてその気にさせてしまうようなテクがあった。
夕霧にはそれがない。
「処女じゃないんだからそんなに拒否しなくたっていいじゃん」みたいに、肝心なときにアホなこと
ばっか言うから、女に嫌われる。
332:可愛い奥様
09/12/04 09:11:15 oXfnX/3u0
夕霧って仕事熱心なのはいいけど、堅物だから女の扱い方知らないんだよね
生まれてすぐに母を亡くし、父親は稀代のプレイボーイだから自然にそうなったのかも
大きくなるまで祖母の家にいたし、葵の上付きだった女房から色々吹き込まれたりもしたのかなーとエスパーしてみる
333:可愛い奥様
09/12/04 09:38:15 vihKNIuX0
この季節、ファーのベストを着ている人を見ると
末摘花を連想してしまう
334:可愛い奥様
09/12/04 10:28:33 Tg0wrqRK0
>>333
クロテンｗ
まっ黒のファーベスト持ってる。
奥様と擦れ違ったら末摘花と思われるのかしらｗ
寒いと鼻が赤くなりやすいのよね。髪は艶々してないけど。
夕霧と源氏って育ちは似てるんだけどね。
幼い頃母親をなくして祖母に育てられた。
その祖母は源氏の父と兄妹だし。
あーでも源氏は早めに父に引き取られたか。
愛蔵渦巻く後宮でいろんな后妃を見て育ったから女の扱いに長けちゃったのかな。
初恋は父の后だし、歪んでるわ。
夕霧は初恋も幼馴染の従姉という正統派だもんね。
335:可愛い奥様
09/12/04 11:01:01 LDKR1yx60
源氏は、祖母に育てられたけどその祖母も子供の頃に亡くなってしまった、というのが
大きかったんじゃないかな？
夕霧には祖母もいて、従姉もいたわけで。
そして源氏の教育方針で、元服してからはガチガチにお堅く育ててたしね。
まあ本人が、母親譲りの生真面目さ、融通の効かなさがあったんだろうけど。
336:可愛い奥様
09/12/04 22:56:47 9gxevrxT0
落葉の宮も、雲居の雁も
名前がかわいそう過ぎる。
雲居の雁なんて、子供の頃の呼称なんだから
変えてやれよ夕霧。
337:可愛い奥様
09/12/05 13:28:24 xA7BXbGL0
源氏に出てくる登場人物の名前は、原文には無いものだったような。
全部便宜的に後世の人がつけたいわばアダ名みたいなものだったはず。
だいたいは作中に出てくる歌から採ってるんじゃなかったっけ。
夕霧ｻﾝにはどうしようもないとｵﾓｗ
338:可愛い奥様
09/12/06 08:44:51 heHM/Bzn0
当時本名は隠す習慣があったと聞いたようなそうでないような（ウロですまん）
詳しい方いたら教えていただけるとありがたい
339:可愛い奥様
09/12/06 10:07:31 IO/TMevY0
「諱」のwikiを読むといいよ。
340:可愛い奥様
09/12/06 11:17:47 heHM/Bzn0
>>339
勉強になりましたﾉｼ
thx
341:可愛い奥様
09/12/08 11:21:33 xW7cNTyF0
名前を知られると魔物に取り付かれるとか魂とられるとかいうよね。
子供の名前もわざと変なのつけたり、
（跡取り長男だと）５番目なんだか７番目なんだかわからないような名前にしたり。
系図に女性はのらないのも、男尊女卑とは思わないなあ。
342:可愛い奥様
09/12/08 12:42:34 qSEfexil0
字画でみる姓名判断っていつからあるのか知らないけど
完ぺきな字画で名付けると「完全な物には魔が宿る」と言われて
わざと悪いところのある字画にするのが本来の作法らしい
家の間取りなんかも、一か所悪いところを作った方がいいと言われていた。
343:可愛い奥様
09/12/08 13:17:21 T1fRdVcy0
東照宮の陽明門にもひとつだけ模様が逆さまの柱があるんだよね。
完璧な建物でないことを示すためにわざとそうしてあるとか。
お寺なんかでもわざと瓦を１枚のせなかったりしたそうな。
344:可愛い奥様
09/12/08 13:26:30 CBKomuPB0
名前を知られないようにしたり、変な名前をつけたりっていう風習は世界中にあるね。
なんか面白い。
モンゴルでは今でも赤ん坊の名前は一定期間伏せるらしい。
赤ん坊が魔物に狙われないように云々らしい。
それをスポーツ記者にすっぱぬかれて朝青竜が激怒してたね。
345:可愛い奥様
09/12/08 15:29:54 lZ2P5vbo0
最近読んだ藤本ひとみのフランス革命初期が舞台の本
領主の権限をどの程度制約の一つにあったのが、農民の腹を裂いて
その中で足を温める権利
初夜権といい、なんなのヨーロッパって
中世はともかく１８世紀までほんとにやってたんだろうか
それとも、昔のなごりで名目だけあったとか？
346:可愛い奥様
09/12/08 15:47:16 J/RTPkbh0
>>345
権利って・・・自分にあったとしてもやりたくないわ。
領主マジ基地だなー
347:可愛い奥様
09/12/08 16:32:19 Nth7jkWnO
初夜権は実際に行使された例はほとんどない…って聞いた事ある
物語上じゃ領主の非道を表すのに格好だからよく取り上げられてるけど
そもそもの起源はエロ目的じゃなかったとか
処女マジヤバい素人にはおすすめできませんって感じの理由があった気がする
あ～うろおぼえすんません
348:可愛い奥様
09/12/08 17:30:10 3AoUh+4R0
処女＝魔力ありっていう迷信みたいなもんじゃなかったかな。
349:可愛い奥様
09/12/08 17:37:20 wgr93gid0
どう考えても「そういうこと」にして若い娘を味見したいだけに思える
「附子」みたいな
領主をわざわざ危険に晒す理由がわからないものｗ
350:可愛い奥様
09/12/08 18:07:51 lZ2P5vbo0
でも、あの時代の農民の娘にそそられるとは思えないんだけど
中流階級以上の娘でないかぎり、がりがりでしらみだらけでしょ
いくら風呂に入れたりしてもね
351:可愛い奥様
09/12/08 18:58:25 q3bdlreK0
>>345
藤本ひとみの小説をまともに取るほうがどうかと・・・。
352:可愛い奥様
09/12/08 22:14:19 jlBS6EHP0
領主じゃなくても、一族の長老的立場の者や、
新郎の伯父（叔父）が最初に花嫁を検分するっていうのは
わりとあっちこっちにあったような気がする。記憶があいまいだけど。
353:可愛い奥様
09/12/08 22:28:45 bXQsbOBN0
>>345
処女権は実際には行使されず、単に課税のための口実だったんだよ。
『領主として、結婚前の娘が清らかかどうか確認する』
という名目で、新郎側に袖の下を支払わせる。
（つまり、嫌ならお金で解決してねって事）
「新婦の初めてが自分じゃないorすでに新婦に手をつけちゃってる」
は、どっちも嫌だ（非処女だとバレると宗教的に面目を保てない）から、新郎側は必死
で払うわけ。
354:可愛い奥様
09/12/08 22:37:06 bXQsbOBN0
間違ったよ、初夜権だった…orz ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
355:可愛い奥様
09/12/09 09:41:23 Kxha4OAOO
>>354
キニスンナむしろばっちり通じてるｗ
356:可愛い奥様
09/12/09 09:55:35 BII6l6cr0
初夜権のwikiはなかなか詳しいな。
wikiを馬鹿にする向きもあるけど、自分には面白かった。
特に婚姻以前の不貞の有無ｗ
処女じゃないけど、それは領主にヤられたからだよ～ん、
という言い訳にできるってわけかｗ
357:可愛い奥様
09/12/09 10:06:31 qdZ7TLnq0
>>351
ここはそういう小説をネタにするスレじゃないの？
358:可愛い奥様
09/12/09 10:11:32 qdZ7TLnq0
>>356
読んでみた
金が目当てということは貧しい農民が相手というより、もう少しまともな
階層の娘だったかもね
それなら、好色な領主ならほんとにやったかも
359:可愛い奥様
09/12/09 10:41:46 CfZ91Ybo0
>婚姻以前の不貞の有無
そういえば話しがずれて恐縮だが
祖母が亡くなり、保険の手続きをしているときリストでもくれたら一度に揃えられるのに、
職員の手書きで「あれとこれと」→あれとこれをもっていくと
「どれとそれが添付されていない」→どれとそれと揃えて持ってく･･･
ということを繰り返した（地元の書類はともかく地方の役場に問い合わせて郵送、といちいち大変。）
極めつけは、
「あなたのおばあさんが、この婚姻の前に（別の相手と）子供を生んでいなかったかどうか証明する書類が必要ですね」
と貞女の鏡のような祖母が聞いたら卒倒するようなことを言われた。
確かに相続もからむから向こうは事務的にやってるだけなんだけど、
それなら最初に必要書類項目ごとに全部リストアップしといてちゃぶ台!!と心の中でキレた。
そんなに手続きしたくないんかい。
でも日本でも年長の経験者（ムラの有力者で信頼も厚く人格者、若者グループのリーダーみたいな人とか。
決して「きもいｼﾞｼﾞｲがでへへへ！」というのではなく）が
まず花嫁に手ほどき（←嫁側も嫌なこと、悪いこととはとらえていない）
ってのはあったらしいですね。ﾌﾞﾗｲﾀﾞﾙﾁｪｯｸみたいなもんだったのでしょうか。
もし今でもあるとしたら、なんか後世に変に制度だけが残ってしまい、
人望も能力もない奴が「伝統じゃあ！」と無理強いするイメージが強いが。
360:可愛い奥様
09/12/09 11:24:42 BUjspb4v0
>>357
小説を検討するっていうより元書き込みの
>初夜権といい、なんなのヨーロッパって
>中世はともかく１８世紀までほんとにやってたんだろうか
>それとも、昔のなごりで名目だけあったとか？
と、史実を検討するなら確かに藤本ひとみはAuthorityとして弱いよ。
361:可愛い奥様
09/12/09 12:08:47 lFW1VQI40
人口にもよるけど初夜権を全部行使するのは領主も大変じゃなかろうか
ロリでもなければ楽しいとは思えないし
領主に似た子供がアチコチいたら面白いけど色々困るんじゃないw
362:可愛い奥様
09/12/09 12:27:40 VmKSo9t00
>>360
今度藤本ひとみ原作の劇を見に九州から宝塚へ遠征する自分に謝れｗ
というのは冗談だけど。
じゃあ誰の小説の「初夜権」について検証するのならいいと思うのかあげてくれんかのー。
363:可愛い奥様
09/12/09 13:03:45 75Q5qQdy0
イタタタタ
364:可愛い奥様
09/12/09 14:15:24 xBGDJDoI0
>>362
そもそも元のカキコは初夜権じゃなくて人の腹の中に足をつっこむとかって
権利が18世紀のヨーロッパにほんとにあったのか？ってことを聞いてるんじゃ
ないの？
365:可愛い奥様
09/12/09 16:30:31 VmKSo9t00
>>364
あったのか？って話について検証するんならともかく
「藤本ひとみが書いたことなんか本気にすんな」って切り捨てるのは
おかしくないか？ということを言いたかったんだ。
最初に痛いこと書いてごめんなさい。
366:可愛い奥様
09/12/09 17:45:46 HMIOvNKa0
藤本ひとみはコバルト時代よく読んでいたけど
当時から考証関連はいい加減だったもんなー
リア高な自分でも一冊一読して突っ込みどころ複数あった。
やっぱり小説は小説であって、真面目に史実を検証したく
なったら学術論文とまではいかなくても学者が書いた
本をいろいろ読むのが遠いようで近いんじゃ。
367:可愛い奥様
09/12/10 09:17:15 VogRG4Un0
>>366
まあここはそれぞれの奥様方の薀蓄を楽しむスレだからｗ
368:可愛い奥様
09/12/10 09:19:22 JJtF7eHK0
>>365
そっ、ネタにして楽しめばいいのに細かいことに絡む人がいるから盛り上がらないんだよ
絡むなら本筋の蘊蓄にしなくちゃ
369:可愛い奥様
09/12/10 14:54:59 Vbkh/kxT0
そういや昔、ライトノベルで結構売れっ子だった作家の本読んでたら、
「〇〇に三条の御息所という中流貴族の奥方が住んでいて云々」というのがあって
作家なら手元の辞書くらい引けよーと思ったことがあるｗ
端役じゃなくて作中では大事な役割だったから、よけいに感じたのかもね。
370:可愛い奥様
09/12/10 15:02:16 oSt/PfcQ0
なぜ中流貴族の奥方で「御息所」…
なぜ三条……
まあライトノベルならそんなもんかね。
371:可愛い奥様
09/12/10 16:10:43 NDC362Vd0
>>365
史実としてあったのか？って検証するにしても
啓蒙思想が盛んで理性絶対主義の時代と言っていい18世紀にもなってさすがに
そんなことやってる領主いるわけないだろ、って思うし、さらにもともとの
出典が藤本ひとみなら推して知るべし・・・って書くのは自然だと思うけどな～。
372:可愛い奥様
09/12/10 16:16:58 reKIGjEI0
＞中流貴族の奥方で御息所
何故かシロガネーゼという言葉が思い浮かんでしまった
373:可愛い奥様
09/12/10 16:25:08 NDC362Vd0
371だけではなんなので。
この前、ＮＨＫＢＳで松本清張について佐木隆三が話してたことなんだけど、
佐木隆三は「ある小倉日記伝」において実在の人物を主人公にしているにも
関わらず、清張がその人物が空襲で死んだ事実を改変して道半ばにして病死した
という設定にしたことに作家として異論があるそう。
おそらく清張は中途半端に作品に戦争という要素を入れたくなかったんだろうけど
「作品としての面白さ」を優先させて事実を曲げて書いたことが佐木さんとしては
承服できなかったようで文学者としての魂がないとすら言っていた。
藤本ひとみの場合は絶対になかったといえないことを、あえてあったとすることで
小説の面白さを優先させたのではないかな？それが歴史小説を書く姿勢として正しい
ものかどうかはわからないけど、歴史を検証する資料になるような作品にせねばと思って
書いてるわけではないことは確かだと思う。
374:可愛い奥様
09/12/10 16:42:37 uaoK5SGB0
藤本ひとみは作品を読んだことはないけど
新聞掲載の本人のエッセーは読んでいた
それによると、歴史小説の資料集めの為に渡仏して云々とあり
少女小説家という肩書しか知らなかった頃なので、素直に
勉強家なんだなぁと感心したものだが
375:可愛い奥様
09/12/10 17:00:04 gCobVDUPO
清張さんの場合は扱う題材が題材だし、時代が近いこともあるので何とも言えないけど、
藤本さんが扱う時代あたりだと、想像がたくさん必要だろうしね。
セリフだってもちろん、この人はこういうこと言いそうだな、な発想で書くことばかりだろうし。
歴史上で有名になるのも大変ね。
自分だったら、私、そんなこと言ってない！と抗議したくなるだろうな、
とか思いながら読むことも結構あるw
376:可愛い奥様
09/12/10 20:10:00 Qc26SSKw0
>>370
タイトルを教えて下さいw
377:可愛い奥様
09/12/10 21:18:01 Vbkh/kxT0
>>376
私に訊いてるのかと勝手に解釈してレスｗ
正直自分でも忘れてたので検索してみたら、どうもここの一番下の作品みたい。
URLﾘﾝｸ(www.paburi.com)
378:可愛い奥様
09/12/10 21:26:23 2dMm/wSa0
そういえば昔、まだ昭和だった頃、バイト先のパートさんが、
「子どもが出来ない。旦那は浮気している。浮気相手に子が出来た」
という状況を言っていたので、
「松本清張の小説に書いてあったんですけど、下等動物ほど生殖能力が高い
らしいですよ。」って何気なく話したら、なんか凄い納得されたっけ。
確か短編だったと思うけど、もう題名忘れた。内容もうろおぼえ。
379:可愛い奥様
09/12/11 00:36:19 zMUY9HXK0
世の中「不妊様」って生き物もいるから人間に関してはなんとも・・・・
ただ死に易い生き物ほど沢山生まれるよね。魚とか。マンボウは産卵１億個だっけ？
380:可愛い奥様
09/12/11 08:31:23 yhDeYcfF0
>下等動物ほど生殖能力が高い
なんかすごく納得するのはなぜだろう・・・・
381:可愛い奥様
09/12/11 11:33:10 FmBn36sNO
下等生物というか野生に近い人はストレス無縁だから生殖能力が高いと聞いたな
382:可愛い奥様
09/12/11 15:14:32 mzejkarf0
テレビで若いおばあちゃん特集みたいなのやってて
姉（独身）と同じ年の人に小学生くらいの孫がいて
「わたしが一世代で終わる間にもう３世代目を繁殖させてる人がいるのか…」
と遠い目でつぶやいていた。姉ちゃん、まだ若いんだから１世代で終わるとか言わんでくれ。
DQNの繁殖力は強いよね。大家族の家とか、あの住宅事情で毎年小作りしてるのもすごいと思う。
383:可愛い奥様
09/12/11 16:09:28 0fK5OENl0
＞下等動物ほど生殖能力が高い
今日一番のヒットｗｗ
一概には言えないけど、人間にもある程度は当て嵌まるかも試練ね
どこぞの国の奴らやｄｑｎはばんばん子供産むもんなー、育てないけど
384:可愛い奥様
09/12/11 17:06:23 HCEFV9Z/0
貧乏人より金持ちの方が自殺率が高いともいうし、
人間として得るものが多いほど生物としては衰退するのかな。
お金持ちで賢い人こそバンバン子供つくって長生きしてほしいもんなのに。
385:可愛い奥様
09/12/11 17:36:44 T6DMQSaD0
お金持ちでもバンバン子供作ったらあっという間に貧乏。
逆に普通レベルでも子供が居なければそれなりに裕福。
子沢山、二次元だと憧れる。
でも三次元は…
386:可愛い奥様
09/12/11 20:19:59 XdfqyXpv0
子供の頃はサウンドオブミュージックみたいな子沢山一家に憧れたよ。
みんなでクック～なんて歌いながら踊るの
387:可愛い奥様
09/12/11 20:27:55 HCEFV9Z/0
>>385
子供もいつかは稼ぐようになるし、そうでもないんじゃない。
現実でも、前に大家族物でお金持ちの大家族も出ていた。
娘ばかりだったので、男が生まれるまで子供をつくりつづけた結果だとかで、医者夫婦だったかな。
388:可愛い奥様
09/12/11 23:36:06 r96sEtAFP
>>373
まじめな人だｗ
ここの本質は「蘊蓄」「雑談」なんだから、
「あの作家は歴史を検証するような作品にせねばと思って小説書いてない！
だからここで話題にする必要かんじなーい！！」
なんて堅苦しく主張しなくてもいいのに。
矛盾なら矛盾を現実の知識で検証して楽しもうよｗ
389:可愛い奥様
09/12/12 08:17:18 ZJAgQZJDO
私、>>373ではありませんが。
>>371=>>373は別に「話題にする必要な～い」とは言ってないよね？
考証よりエンターテイメント性重視で創作された歴史小説の内容を
額面どおりに受け取るとはいかがなものかと指摘してるだけで。
藤本さんの小説だけを頼りに「中世～近世ヨーロッパマジ基地」って感想を
持ってしまうのは確かに危ない事だと私も思うんだけどそれも堅苦しい主張かな？
390:389
09/12/12 08:39:28 ZJAgQZJDO
連レスすみません
この話題の元になったレスの>>345よくよく読み返したら、
別に「ヨーロッパマジ基地」と断言してない感じですね…
ごめんなさい
391:可愛い奥様
09/12/12 10:36:25 aZoOJZ50O
>>389
額面どおりに受け取るのは変だと思うから
検証しにここにくるんじゃないかと思うんだけど
392:可愛い奥様
09/12/12 10:46:15 paisE2xG0
>>389
あのさ、345は額面通り受け取ってないから、ほんとか？
って、書いてるんじゃないの？
１８世紀まではまさか続いてないよね、ともかいてあるし
歴史は詳しくないから、分からないけど藤本ひとみ＝中流貴族の奥方で「御息所」
レベルなの？
ラノベ時代はともかく、それ以降の歴史背景はそれなりに勉強してるように思えるけど、
中流貴族の奥方で「御息所」が出てくるなら、詳しい奥にそれをネタに振って
いただければ、歴史オンチの私としてはうれしいわ
393:可愛い奥様
09/12/12 11:23:06 UIcz1hy50
>392
>中流貴族の奥方で「御息所」が出てくるなら、詳しい奥にそれをネタに振って
>いただければ、歴史オンチの私としてはうれしいわ
ここの質問の意味が分からないんだけど…
394:可愛い奥様
09/12/12 11:33:24 fLdavwZ30
>>393
392じゃないが、
歴史トンデモ本なら、そのトンデモ部分をピックアップして検証してくれってことでは？
395:可愛い奥様
09/12/12 12:04:59 UIcz1hy50
藤本ひとみの本のトンデモ部分をピックアップして欲しいってことなんかね。
「中流貴族の奥方で御息所」の話じゃなくて。
396:可愛い奥様
09/12/12 14:23:27 zETcnmZbO
上で出てた「御息所」並のトンデモとそれに関する蘊蓄って事で解釈すれば良いんじゃない。
397:可愛い奥様
09/12/12 17:40:27 Xfof2+9M0
薀蓄なら一応読み方も書いておく方が親切だと思うの。
御息所：みやすんどころ、みやすどころ
召人：めしうど
398:可愛い奥様
09/12/12 22:21:18 2HcT9Dk20
ふと思ったんだが、御息所が再婚して中流貴族の北の方になる可能性は皆無なのか？
……やっぱりないなww
399:可愛い奥様
09/12/12 23:38:43 V3LOutum0
入内したけど寵愛薄くてフェードアウト、
その後どこぞの貴族の妻になった姫君なら
結構いるけど（例：一条天皇の妃）、
御息所となるとどうなのかな。
藤原多子も、子供いなかったら再入内したんだろう。
そういえば、その昔宮尾登美子作平家物語で
高倉天皇崩御後、中宮徳子を後白河院の後宮へ
という話が持ち上がったというくだりがあった。
息子の嫁だけならともかく孫の母を後宮に迎えるって
ありえねーだろーと笑ったけど、当時の公家の日記に
書いてあるらしいことを歴史板かどっかで見た。
清盛死亡後で平家一族が治天の君に返り咲いた
後白河院にすり寄るための手段として持ち上がった
話らしいけど、人間切羽詰まるとすごい発想するもんだと
しみじみ思った。
400:可愛い奥様
09/12/13 00:48:41 im7qtmKO0
徳子が後白河のお手付きだった、という
トンデモ説をどっかで読んだような気が。
入内時、高倉帝はまだ子供だったから
そういう説もありかな。と思ってた。
401:可愛い奥様
09/12/13 09:42:32 n1Iq4WZ00
だいぶ格が落ちるが、源義経の実母の常盤御前が
一時期平清盛の愛人になっていたと聞いて驚いたことを思い出した
厨房の時くらいだったかな？
常盤はあまり頭よろしくなかったそうだけど、こういう女ってﾇｹﾞｰと思った記憶がある
源氏、平家と清盛から常盤を押し付けられた最後のダンナとの間にも子をもうけてるんだよね
402:可愛い奥様
09/12/13 10:47:18 4ZXrNxujO
常盤御前は都中の美女1000人の中でも一番美しかったそうだから。
やっぱり美さって強力な武器だね。
403:可愛い奥様
09/12/13 12:42:00 MM/xh2iU0
当時の敗者の女は勝者に自由にされるしねぇ。
木曽義仲の妻（扱い）の巴御前だって、あんなに強いのに、
負けたら和田義盛の妻に下げ渡されてるし。←史実かは疑問らしい
そういう流れかどうかは知らないけど、
「壇ノ浦夜合戦記」という江戸時代の有名なエロ本ｗがあって
これは義経と建礼門院の一夜の情事を書いたものだとか。
読んだことないけどｗ
404:可愛い奥様
09/12/14 15:05:03 ev4K72n+0
息子の命と引き換えに身を投げ出した美談としても聞くが、
したたかな女だったのかもしれない
でも、清盛からさらに下がって行って末路はどうだったんだろうね
安寿と厨子王のように頼朝は母の消息を求めたりはしなかったようだし
405:可愛い奥様
09/12/14 15:29:50 ZG93kejh0
常盤と頼朝って親子じゃないよね？たしか
406:可愛い奥様
09/12/14 15:35:56 jBSzLuPb0
頼朝と義経は異母兄弟だから、常盤と頼朝は親子じゃないね。
407:可愛い奥様
09/12/14 17:27:10 AEU2XR8m0
常盤って清盛との間に娘、最後に結婚した貴族との間に息子が出来たんじゃなかったっけ。
っていっても、私のソースは司馬遼太郎なのだがｗ。
408:可愛い奥様
09/12/14 20:26:36 8+AeluXW0
常盤は下女クラスだから、したたかというより流されるしかないのでは
義経は美形ではないようだから母親も美女というよりムチムチセクシー系かもと妄想
409:可愛い奥様
09/12/14 21:47:37 psDYHy+q0
【ＦＦ１３はラ イ ト ニ ング 死亡】
召喚獣は６体しか使えないは嘘。隠し含めて１２体
セ ラがル シになってクリスタルになるまでは一本道
中盤で訪れるエデンにフ ァ ルシがいて、ちょっとしたクライマックスになる。
終盤で過去のエデンに行った時にルシになる前のライトニングがいて、セ ラは実の妹ではなく記憶がフ ァ ルシに植え付けられていたことを知る。
記憶を取り戻してからは、オーディンの姿やアビリティが変化する。
ラ ス ダ ンはコクーンシティ。機械と融合したファルシの暴走と司教の陰謀を止めるのが最終目標。
ラ ス ボ スは司教エ スラク ゥス・マ ター。3回変身して最後はデスピサロみたいになる。
EDラストは3年後に仲間がみんな集まって再会。墓地で誰かの墓参りかと思ったら、ラ イ トニン グの墓。
墓石に本名のセ ラ フィナ・ラ・マ ターと刻まれているのが映っておわり。
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
410:可愛い奥様
09/12/14 21:55:07 qY/sDLrPO
てすと
411:可愛い奥様
09/12/14 22:14:56 7Ap72QF8O
>>400
永井路子の小説なんだけど、高倉天皇は徳子入内前に子供を作ってて。
それだけなら、よくある話だけど、なんと母親は高倉天皇の乳母。
若君に乳母が性の手ほどきをしているうちに止まらなくなって…
という場面を主人公（徳子母）が想像してくらっ…ときてたけど
読んでるこっちも衝撃で。
wiki見たらたしかに記載あったわ…。
412:可愛い奥様
09/12/14 23:10:04 cnn+XBPH0
乳母が若様の性の手ほどきってケース
けっこうあったような
そんなことまで面倒みるの？？
最初知ったときはすごいびっくりした
でも世継ができてナンボだもんね
あと若様のほうが乳母に本気になっちまって
何人も子供できちゃったりとかいうこともあった
413:可愛い奥様
09/12/14 23:14:07 gYbS5T/lO
>>408
いやいや、常盤は美女中の美女だったらしいよ。
中宮の下女？を選ぶための美人オーディションで選ばれたのが
見初められたきっかけだし。
ちなみに都中の美女千人が参加したらしい。
414:可愛い奥様
09/12/14 23:21:37 q0ke1a6f0
高倉天皇の死因は腎虚じゃないかってくらいアレな生活だったからなあ。
乳母子とその娘両方に手を出してそれぞれに皇子儲けた（その上
ちゃっかり二人とも親王宣下もらっちゃった）花山院といい、
やんごとなき筋の乱れっぷりは半端ない。
415:可愛い奥様
09/12/14 23:43:30 LwZYkcpM0
将軍でも、足利義政とかは乳母に手を出した人ってなってたね。
童貞にとって、ラウラ・アントネッリみたいな存在なんだろうか…乳母。
416:可愛い奥様
09/12/15 00:33:36 lQj20gAZ0
乳母にも、お乳を与える乳母と、教育係の乳母がいるってどっかで見たな。
手を出す乳母って、教育係りの乳母じゃないだろうか。
417:可愛い奥様
09/12/15 00:48:14 nJJ5xMSFO
手ほどきって、身分の高い男性にはどの世界でも
必ずあった（現代でもある）と思っていたのだけど、
どうなのだろう。
とにかく直系の世継は欲しいだろうし。
そのためにはいつの世も、手段は選ばないだろうし。
418:可愛い奥様
09/12/15 00:48:49 Xy2LFmt30
>>415
今参りの局だっけ？
大河ドラマで見て、若かった私は衝撃を受けた。
419:可愛い奥様
09/12/15 03:19:45 Tn6DKMii0
ここにいる奥様達は
「私はこの辺の時代得意」なんてものはありますか？
それとも満遍なくお詳しいのですか？
奥様の歴史の得意なところ、教えてください。
私は大和奈良平安中期までのドロドロしたあのあたり
中国は春秋戦国、楚漢戦争から前漢光武帝、
あとは三国志と五胡十六国、すっ飛ばして明
またすっとばして太平天国の乱
この辺、好きです。
420:可愛い奥様
09/12/15 07:51:57 SQ9nVbXG0
URLﾘﾝｸ(tv2ch.com)
装飾のある剣ってお飾り用的なイメージがあったんですが、
普通に戦闘用に使ったりするものなんですかい？
421:可愛い奥様
09/12/15 09:32:43 9FrB40vZ0
私個人は、時代モノが得意と言うよりも、好きな小説（や漫画やアニメや映画）を読んで
（観て）、興味が湧いた蘊蓄が実際どうなのか調べて納得するパターンです。
西洋のレイピア系（主に刺すタイプの剣）なんかは、装飾もしてあるけど実際に使われて
ます。
でもどっちかと言うと、柄（つか）に装飾のパターンが多いけどね。
刀身は後で研がなきゃならないし、傷がつくパターンが多いから。
422:可愛い奥様
09/12/15 09:51:19 FCh4z9dt0
>>417
現代はともかく、ヨーロッパにもあったよね
色々なケースがあったが、ほどほどの階層で、特に王位継承者の場合、その後
その女性におぼれないよう、年上の女性が選ばれたと読んだことがある
が、手ほどきの相手だったかどうかは知らないが
フランス王アンリ２世の愛妾ディアーヌは２０才も年上だったというのは
すごいことだと思う
423:可愛い奥様
09/12/15 10:29:41 n6XdMP+e0
>>422
仮にアンリが１８歳だとしても４０近いよね＞ディアーヌ
文献には
「彼女は幾つになっても美しく、とても若く見えた云々」
って決まり文句があるけど絶対ｱﾘｴﾈｰ！と思ってしまう
頭脳明晰さで惹きつけてたとか、閨スキルが高かったかそういうのだろと
424:可愛い奥様
09/12/15 13:58:41 BHTzmc3G0
クレオパトラも実はさほどの美貌ではなく、話術と頭の回転の速さで惹きつけた、
という話があるね。
当時のローマ帝国での女性の地位がどういうもんだったのかわからないけど、颯爽として
聡明な若き女王はローマ人にとってそれだけで魅力的だったのかも。
425:可愛い奥様
09/12/15 14:05:50 lQj20gAZ0
今の時代でも、ツンと澄ました美人より、一緒にいて楽しい気分になる人の方が好かれるよね。
426:可愛い奥様
09/12/15 14:11:54 L/iy9eYzO
>>423
毎日乗馬やら適度な運動をし、ほとんど化粧しなかったからって聞いた事ある
当時の化粧ってほんと質悪いからね
427:可愛い奥様
09/12/15 18:23:43 gVpCjDT/0
王様業って基本的に孤独だから、側で癒してくれる＋知性があって
政治的な助言もできる女性を求めるのもわかる気がする。
一方で驕慢なタイプも囲う王様も多いけどｗ こっちは権勢欲を
くすぐってくれるからかな。
超年上好きな男って少ないけど一定数いる。
アンリ2世は、母親が小さい時に亡くなり少年の頃スペインに
人質にいって寂しい生活だったから、ディアーヌ相手に
子供回帰して思う存分甘えてたんじゃないかと思う。
彼女は容姿も知性も兼ね備えていたから余計に。
428:可愛い奥様
09/12/15 18:27:52 n42XkKx80
なんかチャールズとカミラ夫人が思い浮かんだ。
夫人はチャールズの乳母にそっくりなんだよね。
男は幼児期になついていた女性に似たタイプを結婚相手に選ぶって言うし。
429:可愛い奥様
09/12/15 19:48:05 FCh4z9dt0
>>423
４０といってもいくら贅沢三昧の貴族とは言っても今の４０とは全く違うよね
しかも、アンリ２世が死んだのは４０才で、死ぬまで公の愛妾だったでしょ？
さすがに最後は友人関係のようなものだったろうけれど
ところで、フランス宮廷の国王の愛妾っていうのは一人だけだったの？
同時進行の話は聞いたことがないんだけれど？
430:可愛い奥様
09/12/15 19:59:35 n42XkKx80
>>429
自分もさらっと扱ってる文献しか読んだ事無いけど
愛妾ＶＳ正妻で火花バチバチ飛ばしてる描写しか無かったなあ・・・
妾だけど使用人達は正妻みたいに扱ってて、それが正妻の勘に触るとかそんな感じで。
モンテスパン夫人とかそういうのをモチーフにしたのかな？
実際は第二、第三妾も存在してたけどあんまりスポットが当たらない存在だったんだろうか。
431:可愛い奥様
09/12/15 21:03:24 L/iy9eYzO
アンリ二世のお父さんが、何人も愛人を作ってたよ。
そんで気にいった誰それに城や領地を与えてた。
戦争で国庫は火の車にも関わらず気前よいぐらいの女好き。
息子の嫁のカトリーヌにも親切だった
432:可愛い奥様
09/12/15 22:41:09 CQLIINnY0
>>429
フランス宮廷の寵姫(公妾)は、正式な身分なので一人だけ。公式行事への参列が許される他、
宮廷内に住居(部屋)を与えられる。また、寵姫として宮廷に入る際には結婚式に似た入内儀式
が行われる。
ポンパドール夫人は、自分の容色が衰えると「鹿の園」とゆーハーレムを作り、自分の配下の女性
を国王にあてがいつつ、自分は寵姫として君臨していた。
433:可愛い奥様
09/12/16 06:20:14 ybuTAoVYO
>>432
公式行事も出られるんだ。すごい。さすがおフランス。
そうなると、周辺の国はどうだったのかな、と新たな興味が。
これだから学校で習わない歴史っておもしろい。
434:可愛い奥様
09/12/16 09:39:47 xyiZ0eWQ0
少なくともイギリスにはなかったと思う
オーストリアにもなかったんじゃないかな
でも、公式の愛妾ってそもそも言葉が矛盾している
どういう理屈をつけていたんだろ
435:可愛い奥様
09/12/16 09:53:57 pS1x4iKd0
>>434
フランス王家の「正妃」は基本的に「外国の王家の娘」だったよね？
だから
「外国の田舎娘より我がフランスの洗練された女性が一番愛されるに決まってる」
ってことなのかもしれないｗ
436:可愛い奥様
09/12/16 10:01:45 zXFmAOfp0
愛妾って、だいたいが「〇〇夫人」という訳だよね。
ということは体裁上だけにせよ夫がいるわけで、
公式な存在となったら、そこらへんはどうするんだろ。
てか私が根本的に間違ってて、
××公爵夫人とかいうのは、××女公爵と考える方がいいのかな。
437:可愛い奥様
09/12/16 11:46:56 wF+QLh0X0
>>427
子供回帰して思う存分甘えてたんじゃないかと思う
そうだよ。だから謁見も重要な会議も
ﾃﾞｨｱｰﾇにおっぱい出させて、それを揉みながら、または顔を埋めながら
重臣たちと会合してたんだから。
昔の感覚ってちがうんだろうな、ﾃﾞｨｱｰﾇってプライド高そうなのに
重臣達の前でおっぱい丸出しで座ってたなんて。
まぁおっぱいだけならいいんだけど、股に潜り込んで会議に参加も
してたらしいし（ﾃﾞｨｱｰﾇの股にアンリが潜る）
438:可愛い奥様
09/12/16 12:56:56 A1rG086n0
>434
イギリスにも結構いたような…
アリス・ケッペルとか？
西欧諸国は、側室腹の子供が跡を継ぐことがないから、後宮をがっちりかまえる必要が
なかったんだと思う。
公妾は、日本でいうと女官みたいな立場だったんじゃないかな？後宮じゃなく。
439:可愛い奥様
09/12/16 13:12:36 qDSfFNOz0
カミラは英国国王陛下の愛人の子孫なんだよね…
愛人の子供である曾祖母だかが「国王の落とし種」という噂もあるという。
だからダイアナに対しても、格下とは全く思っていなかったんだろうな。
ここまでゴタゴタして再婚までするんだったら、最初からカミラと結婚しておけ！
っと、一連の騒動を見て思ったわ。
440:可愛い奥様
09/12/16 13:16:57 8KF4VBxj0
>>439
その辺だけどやっぱ皇太子が年上の女性と結婚ってやっぱまずいのかな？
処女じゃないとダメとか？
441:可愛い奥様
09/12/16 13:21:54 o9ycE6VHO
>>436
××女公爵は家を継ぐからなるための条件結構厳しいんじゃなったっけ。
チラ聞きだから詳しくはわからないけど。
国王の寵妃が別の夫持ちだと、必然的に国王は間男・・・。
だったら矛盾してる方がいいな。
442:可愛い奥様
09/12/16 13:26:12 xyiZ0eWQ0
>>440
いや、年上が問題なんじゃなく、皇太子の結婚は政治事項で、手ほどきした
相手は最初から練習台だからだよ
443:可愛い奥様
09/12/16 13:30:23 qDSfFNOz0
>>440
「結婚する前にチャールズと遊び回っていた」「チャールズの前に恋人がいた」のはネックだったみたいだね。
最大の問題は「王族どころか、貴族じゃない」だと思うけど。
爵位はなくても、血筋は良いんだけどね＞カミラ
>>441
昔は「未婚女性がお付き合いをする」のはいけないことだったんだよ。
だから名目上でも、夫が必要になるわけで。
あと愛妾の地位は高かったから、夫側にも利益がある。
それらを天秤にかけてどちらを選ぶかは、夫婦の問題だわな…
444:可愛い奥様
09/12/16 13:31:24 xyiZ0eWQ0
>>436
昔から疑問だったんだけど、場合によっては夫が美貌の妻を差し出し
あわよくば出世をというケースもあったみたい
ルイ１４世の始めの方の愛人でラ・バリエール嬢っていうのがいたから
既婚でなければならないってことではないよね
この辺りをどろどろ書いたフランスの小説ってあったら面白いんだけど
向こうでもきっと時代小説ってあるよね
藤本ひとみにもあきたから
445:可愛い奥様
09/12/16 13:49:54 4XyN9xDS0
>>437
小山ゆうあたりに描いてほしい場面だｗ
446:可愛い奥様
09/12/16 14:00:14 ybuTAoVYO
>>440
ダイアナ妃は、血筋、金髪碧眼、処女、なポイントが決め手だったとどこかで読みました。
447:可愛い奥様
09/12/16 16:59:30 xyiZ0eWQ0
>>443
夫婦関係は割りきるにしても、後継ぎはどうなるんだろう
愛妾が身ごもったら、その侯爵だか、伯爵だかの子供なんでしょ、公には
既に嫡子がいれば問題はないだろうが、やはり自分の子供の後を継がせたいだろう
448:可愛い奥様
09/12/16 17:14:20 r4RHoxG/0
>>436
人妻が夫より上のクラスの男の愛人になるのは普通だった、と
以前なんかの映画の解説で見た記憶がある。
もちろん夫も愛人をこさえるのは普通。
でも妻を寝とられたと怒る夫もいたけど。
ルイ14世の愛妾モンテスパン侯爵夫人は、もともとモンテスパン侯爵の妻だった。
彼女は人一倍上昇志向が強く王の愛妾に成り上がった。
夫のモンテスパン侯爵は軍人で、戦場から帰ってきたら妻が王の愛妾になってて
びっくり。「妻の貞操に対する喪」と称し喪服で宮廷に伺候し王の不興を買い
投獄→領地に隠棲を命じられてしまった。
ルイ14世の他の愛妾でいうと、
ルイーズ・ド・ラヴァリエールは寵愛を受けた後ヴォージュール伯爵夫人の称号を、
フランソワーズ・ドービニェもマントノン侯爵夫人の称号をもらっている。
この伯爵夫人・侯爵夫人は女性伯爵・侯爵の意味。
少し遡ってフランソワ1世の愛妾アンヌ・ド・ピスルーは、寵愛を受けた後
地位を確立させるためか王から伯爵の夫をあてがわれ同時にエタンプ公位を貰った。
彼女はエタンプ公爵夫人として宮廷に君臨。王の愛妾を妻にした（させられた）
エタンプ公爵もそれなりの地位に就いていたから本心はともかく納得済の
偽装結婚みたいなもん。
449:可愛い奥様
09/12/16 17:23:20 xyiZ0eWQ0
>>448
＞この伯爵夫人・侯爵夫人は女性伯爵・侯爵の意味
そうなんだ。ラヴァリエールの場合も偽装結婚だと思ってた
エタンプ夫人は最初に出てきたディアーヌのいわば姑だな
でも、どんなに全盛を極めても王が先立つと愛妾は大変だったんだよね
デュバリー夫人なんか投獄されたんじゃなかったっけ？
ディアーヌなんかさすがにはるか年下の王に先だ立たれるとは思わなかったろう
から、後先考えず勝手をしていたんじゃないだろうか
450:可愛い奥様
09/12/16 18:37:46 wF+QLh0X0
デュ・バリー夫人は修道院へ入るよう命令されただけで
投獄はされてないよ。
ﾃﾞｨｱｰﾇは頭のいい人だったので、それなりに立場をわきまえて
（だが、アンリがお構いなしだったので、彼女が陰になることなかった）
王妃への渡りがないのはマズイ、兎に角寝室へ行って跡取りを作るのが
あなたの仕事。と、アンリをカトリーヌの部屋へ突っ込んだりしてたからね。
451:可愛い奥様
09/12/16 20:53:16 xyiZ0eWQ0
今、タイガーの件でセレブの結婚時の契約っていうのを良く聞くんだが
ヨーロッパの貴族って、結婚の時、持参金やらなんやらをかなり細かく
契約で取り交わしていたんでしょ？
欧米にはその伝統があって、今も影響しているとかないかな？
452:可愛い奥様
09/12/16 21:24:34 wF+QLh0X0
「ある侯爵夫人の生涯」って映画で
侯爵夫人が跡継を産んで初めて
財産の一部を与えて貰えるシーンがあった。
それも当時の貴族の結婚で
ポピュラーな契約の１つなんだろうね。
453:可愛い奥様
09/12/16 21:33:49 n5zLFUTSO
そういえば、マリア・テレジアは愛妾という存在を許さなかったんだよね。
ウィーン市中の売春婦にも厳しく、摘発して矯正施設に入れた。
そんな母親のもと育ったマリー・アントワネットが、おフランス宮廷で
デュ・バリ夫人相手にやらかしたのは超有名だよね。
454:可愛い奥様
09/12/16 21:42:24 o9ycE6VHO
>>443
そっちのが問題なのね。そういえば、少し前まで日本も婚前交渉は問題だったんだ。
>>448
その時の伯爵夫人は伯爵に準じるのは爵位や領地は相続せず１代限りでしょうか。
455:可愛い奥様
09/12/16 21:52:00 8P1Wofra0
>>454
江戸時代の武家も婚前は厳しく、婚後はおおらかだったようだね。
姦通罪も公になったときにはじめて出てくることばで、
隠れてやってるぶんには、あまり咎めもなかったみたい。
中条流（堕胎）の医師が金持ちだったのは、武家の奥方がこっそりと大金払ってた。
456:可愛い奥様
09/12/16 21:59:34 wF+QLh0X0
>>453
テレジアの売春婦摘発は、正義感というより
結婚当初、旦那の浮気にさんざん悩まされ
「男がフラフラするのは誘う女がいるからよ」と
嫉妬が理由です。
457:可愛い奥様
09/12/16 22:44:17 xyiZ0eWQ0
>>452
それはまるっきり、セレブ婚的！
458:可愛い奥様
09/12/17 01:20:37 TMGfPFji0
>>456
なるほど。その史実から「ラ・セーヌの星」が
生まれたわけですね。
国王の愛人になるつもりでいたら、
「彼女と結婚できないなら王様なんてやってらんない」
と言って王位を放棄されて号泣…ってのを思い出した。
ウォリス・シンプソンだったっけ。
459:可愛い奥様
09/12/17 07:06:37 kzHRKODe0
>>451
中世のは結婚中のお互いの財産の条件だよね。
ほとんどの場合、離婚は想定外だし。
最近の契約は、離婚時に財産どうするかの方がメイン。
今のセレブの間でプリナップ（婚前契約）が当たり前になったのは、
ドナルド･トランプが離婚した時に契約作ってなかったせいで、
奥さんにがっつり持って行かれたから。
お互い高い弁護士雇って長い間裁判で争って泥仕合になったから、
最初に結婚が何年続いたらいくら、子供が何人だといくら…みたいに細かく決めるらしい。
460:可愛い奥様
09/12/17 07:35:10 dJFUjDhu0
>>458
愛人志望ではありません、王妃になるのを夢見ていた女です。
あの評判の良くないシンプソン夫人に、あれだけ夢中になってしまったのは
ＳＭ趣味が合っていたからとの噂あり。真偽のほどは不明ですが
461:可愛い奥様
09/12/17 07:50:17 QtrchMoq0
>>456
マリー・アントワネットが
「そんな女はお母様は鞭をくれて、感化院にいれておしまいになったのに！」
という、ベルバラのシーンを思い出したｗ
462:可愛い奥様
09/12/17 10:07:54 vcY8fHiX0
>>460
「王妃」ではなく「国王夫人」って称号なら結婚してもいいよという妥協案も
出たのに、王妃でなきゃやだって拒否したんだよね。
「王座をかけた恋」でロマンチックに語られることが多いけど、ナチが英国を
占領したら、自分を王座につけてくれたら協力するよとナチに働きかけてたし、
結果として王様にならなくてよかった人だ。
463:可愛い奥様
09/12/17 11:06:09 woXZasMN0
すまんが私に「王妃」と「国王夫人」の違いを教えてくれい。
名称が格落ちという以外になんかあるの？
子供が出来ても王位継承者に入れないとか、国賓を招くとき王と同席できないとか？
464:可愛い奥様
09/12/17 12:08:48 Fy/TwSmr0
たとえば、天皇の結婚相手が「皇后」と呼ばれず「天皇夫人」「皇妃」と呼ばれるような
ものなんでは。
465:可愛い奥様
09/12/17 12:16:00 QtrchMoq0
つまりは造語でしょ
日本には中宮の次は女御とか色々ランクがあるが、英国にはそういうのはないよね
カミラもチャールズが国王になっても王妃にはならない
なんとか侯爵夫人だっけ？
466:可愛い奥様
09/12/17 12:45:39 uLXftYe4O
>>458
>>460
>>462
昔森瑤子の「美女たちの神話（だっけ？色んな有名女性の話が入っているエッセイ）」
で読んだ位しか知らないんだけど
相思相愛のロマンチックな感じで書かれているんだが、
なんか端々にﾓﾆｮﾓﾆｮっとしたものを感じて、妙に記憶に残っていた。
一連のレス見てなんか納得がいったというか
「ﾊﾆｰ君のために僕は玉座を捨てたよｱｲﾗﾌﾞﾕｰ」
「ｹﾞｴｴ－!!国王以外に興味ないわざけんなこのﾎﾞﾝｸﾗ」
みたいな感じだったのかなあ、と想像するとﾁｮﾄ楽しい
確かにSMだｗ
しかし実際には国民はたまったもんじゃないよなー
国教会も国王の結婚離婚ﾅﾝﾀﾗで作られたもんだし
なんかイギリスってそういうの多い気がするな
467:可愛い奥様
09/12/17 13:06:09 Ywb166nO0
シンプソン夫人て、貴族の出だったの？
平民だったら、王妃にはなれない以前に望まない気がするが…
王位よりもシンプソン夫人を選ぶほど彼女に惚れ込んでいたのは
セックスが良かったからというのを何かで読んだような
そのために彼女は全部歯を抜いてしまってたとか…
何の為にとかは聞かないでw
468:可愛い奥様
09/12/17 15:12:26 dJFUjDhu0
>>467
ただのアメリカ人です。
まぁまぁ金持ちの一族に生まれたようですが、父親が早くに他界したため
金銭的に苦労して生活。なので、そのような生活から抜け出したいと
上昇志向の塊だったそうな。
非常に頭の回転が速く、また王子相手にも物怖じせず
ズバズバ言うのが、イエスマンに囲まれて生活した王子には魅力的
だったとか。
でも、一番の決め手は複数回の結婚歴のある彼女の豊富な性のテクニック
だったのは、公然です。
それがどのようなテクニックかはｴﾄﾞﾜｰﾄﾞしかしりませんが。
469:可愛い奥様
09/12/17 15:22:06 Ywb166nO0
>>468サンクス
アメリカ人なら、色々と納得w
イギリスってめちゃめちゃ階級社会だから、生粋の英国人なら
分不相応なことはまずしないだろうに、と思ってたから
470:可愛い奥様
09/12/17 15:22:31 QtrchMoq0
複数回の結婚歴か
結婚の一番の障害はそれかも
同じくただのアメリカ人のグレース・ケリーが王妃になれたのは、時代の差か
王家としての格式の差か？
471:可愛い奥様
09/12/17 15:26:08 l+ZBIyMJ0
>>470
でもグレースが王妃になれたのは上のダイアナ妃にもある通り
金髪碧眼に加えてあの美貌は大きかったろうね。
やっぱり女は美しくてナンボなのね～
472:可愛い奥様
09/12/17 15:29:51 vcY8fHiX0
モナコは王国でなく公国だし（だからグレースもクイーンではなくプリンセス）
当時のモナコは極小の国土に資源もなく、観光で生きていくしかない国だから
有名美人女優のシンデレラストーリーで世界中に国を売り込んだ。
だからあれはレーニエ公にとっては政治的な結婚だったのではとも言われてる。
473:可愛い奥様
09/12/17 15:37:30 f+wEPxkC0
>>466
セリフがなんかながいけんの漫画っぽくてイイｗｗ
474:可愛い奥様
09/12/17 15:38:14 +7/HAwHJ0
グレースは元をたどれば
アメリカ最初の入植者だかにつながる家柄ではなかったっけ？
だとすれば一応アメリカでは「名門」のはずだから
シンプソン夫人とはまた微妙に格が違うんじゃないかな。
475:可愛い奥様
09/12/17 15:53:46 QtrchMoq0
初期の植民者なんて、アメリカでこそ開拓者としてイメージ作られているけれど
ヨーロッパの貴族から見れば食いつめて、出て行った極貧者じゃないかな
グレース・ケリー、美貌は申し分なくとも、王妃じゃなく、公妃ともなれば
教養綿で問題はなかったのか、フランス語位最低はなせるとか
476:可愛い奥様
09/12/17 15:56:07 QtrchMoq0
>>438
正式の結婚の子供でないと王の子としては認められないんだよね
このあたりは「王妃の離婚」が面白かった
・ 王族の離婚裁判が公開で行われていた
・ 弁護士（インテリはすべて）が修道僧だった
・ 公式記録はすべてラテン語だった
・ その他、結婚がなりたっていなかった、という具体的な理由
でも、一番驚いたのは王妃が足が悪い理由
当時、幼児がハイハイするのは獣に近いと忌まれ、人間らしく直立するよう
きっちり布を巻いて育てた。
それをやりすぎることによって身体の発育が阻まれ、まともに歩けなくなる
ことがしばしばあった
中世の絵画でミイラのように布を巻いた赤んぼを抱いている理由がわかったよ
477:可愛い奥様
09/12/17 17:18:22 TMGfPFji0
>>475
私が聞いた話では、グレースは仏語話せなくて
大公妃になれるわﾗﾘﾎ～、とモナコ入りしてはじめて
言葉が通じないことの不便さを痛感して愕然とした。と。
ほんとかいな…とは思ったけど。
>>476
私もあの本は読んだけど、ほんとなのかなあ。＜足ぐるぐる
単純に、赤子が落ち着くからかな？と思ってた。
478:可愛い奥様
09/12/17 17:32:36 dJFUjDhu0
中国人は脚線美で有名なんだが
赤ちゃんの時に、足が真っ直ぐ綺麗になるよう
やはり簀巻き状態にして育てるんだよね。ハイハイはさせるけど。
欧米も「足の美し女性は幸せな結婚ができる」＝もてる
との言い伝えがあるので、その願いも込めてるのかもね>>476の話
479:可愛い奥様
09/12/17 17:44:30 l+ZBIyMJ0
そういや林まりこの本に「欧米人と結婚する女は顔がどんなアレでも足は絶対美脚！」
って書いてあったな。
でも自分が実際見た人でかなーり太めな女性もいたので
（髪もぼさぼさで化粧もしてない。服もお金も気も遣ってなさそう。でもすごい気さくでいい人だった・・・・）
当てにならないかも・・・
480:可愛い奥様
09/12/17 17:47:08 IXYZKaYg0
>>463
王妃 Ｑｕｅｅｎ＝kingの女性形なので女王の意味もある
国王夫人 King's consort＝国王の配偶者、戴冠していない
敬称は王妃がHR（Her Majesty 陛下）、国王夫人にあったとしても
HRH（Her Royal Highness 殿下）どまり。
普通、国王とと結婚したら自動的に国王の妻＝王妃になって
敬称も陛下になるけど、身分差のある結婚とかだと
妻とは認めるが妃としては認めないとか殿下の称号すら
名乗らせないとかやーこしい問題がたまにある。
やんごとなき世界はこういう形式とか序列を非常に重視する。
ちなみに、ヴィクトリア女王やエリザベス女王の夫もKingではないし
HRの称号もない。
ヴィクトリア女王の夫は議会から貰った His Royal Highness the Prince consort
（王配殿下）、エリザベス女王の夫は結婚時と女王即位時に王から
公爵のタイトル、HRH、Princeの称号を授けられた。
481:可愛い奥様
09/12/17 17:53:15 IXYZKaYg0
すいません訂正
× HR（Her Majesty 陛下）
○ HM（Her Majesty 陛下）
男性の場合もHM（His Majesty 陛下）
482:可愛い奥様
09/12/17 18:19:26 QtrchMoq0
カミラの称号についてwikiにはこうある
仮にチャールズが英国国王に即位した場合でも、王后（王妃）陛下（Her Majesty, Queen）の称号を
辞退し、国王配偶者殿下（Her Royal Highness the Princess Consort）の称号を名乗ると発表された。
国王の配偶者が自動的に王妃と呼ばれないのはイギリス王室史上前例がない。
ちなみに王配殿下（His Royal Highness the Prince consort）の称号は、ヴィクトリア女王の
夫君ザクセン＝コーブルク＝ゴータ公子アルバートがイギリス議会から授与されたのみである。
国王配偶者殿下って、すごくすわりの悪い言葉に響くな
483:可愛い奥様
09/12/18 00:01:51 xvvp/j4h0
ロイヤルファミリーの一員（ただし、外付け）感満載ｗ
484:可愛い奥様
09/12/18 02:19:56 88mdqilmO
会社で例えるなら､国王＝社長 王妃＝副社長 国王の配偶者＝社長の奥さん って感じかなぁ。
485:可愛い奥様
09/12/18 04:41:19 xpz8c1+f0
相撲部屋のおかみさんや梨園の妻みたいな？
夫個人の結婚相手、だけにとどまらず
夫の仕事上のマネージャー的仕事も同時に引き受ける、というやつ。
フランス王家の公妾制度って、跡継ぎを産む妻としての
役割とこのマネージャー的立場を明確に分けた、というのかも。
政略結婚だから相手の資質は二の次三の次、一方で
宮中晩餐会や舞踏会など公の場を仕切るホステス役は必要、
だからそういう女性を公式の場に侍らせても問題ないような
制度にしていった、とか。
ある意味合理的というかなんというか。
486:可愛い奥様
09/12/18 09:10:22 byCQs4Rg0
＞宮中晩餐会や舞踏会など公の場を仕切るホステス役
王妃は外国の王女だし、とても若いのが普通だからそれはあるかも
487:可愛い奥様
09/12/18 13:05:11 ivCoFpuI0
>宮中晩餐会や舞踏会など公の場を仕切るホステス役
こんな立派な理由は後付。
単に
王 ： 政略結婚の嫁興味ない、出てくんな。
王妃 ： 王と一緒にいたくない、部屋に一人でいた方がマシ、お好きにして
王 ： あの女乳デカイ。やろう。え？旦那が文句言ってきた？
んじゃ、旦那に領地たっぷり与えて遠くへ追いやれ
愛人１： 愛人２には、たっぷり宝石、その旦那にはたっぷり領地ズルーイ
虐めちゃおうおしらん。
王 ： あー、面倒くせい。あちらを立てればこちらが立たず。
もうハッキリと序列つける。俺が一番って言ったら決まり！
だれも文句言うな手を出すな。「公妾」と言って
正式に女房の代わり、皆グダグダ言うなよ。
から発生。
488:可愛い奥様
09/12/18 13:46:27 Q5sjK/U9O
後付と言えば、ヘンリー8世だっけ？
アン・ブーリンを遠ざける理由がアンの兄との不貞というのも
すごいな、と思った。
いえ、実際にコトがあったかどうかは知らないけど。（ブーリン家の…の映画だと、男児をなんとかして得ようとお兄さんをベッドにひきずりこんでいたね。
未遂だったけど）
489:可愛い奥様
09/12/18 18:59:52 78mGsgtj0
赤ちゃんのぐるぐる巻きについては
「スワッドリング」をぐぐるべし
490:可愛い奥様
09/12/18 20:32:08 byCQs4Rg0
>>488
えっ、やったんじゃなかったんだっけ？
そう思い込んでた
491:可愛い奥様
09/12/18 20:59:43 ihNPuoIS0
赤ちゃんグルグル巻きにするのって
ロシアだけかと思ってたわ
492:可愛い奥様
09/12/18 21:36:16 Q5sjK/U9O
>>490
あれ？やってたっけ。
兄が拒否したシーンが記憶にあったので。
間違っていたらごめんなさい。
493:可愛い奥様
09/12/18 21:37:51 wwi2uvC50
>>477
グレースも元々「大公と結婚すれば、今度こそパパが私の事を認めてくれるわﾗﾘﾎ～」
という調子で結婚したんだからな。
494:可愛い奥様
09/12/18 22:01:31 hOd8cIed0
スポーツ一家でグレースだけ平凡だったっけ
考えるだけでも息苦しいわ
こういうとき母親は何をしているんだと思う
495:可愛い奥様
09/12/18 22:50:26 byCQs4Rg0
>>489
安心するというのね
しかし、今の時代でもうつぶせ寝がはやって、その結果窒息事故も起こった
ましてや、中世では結果何が起こっても不思議はないね
496:可愛い奥様
09/12/19 00:04:25 oimLiejf0
アルカサル～王城～の冒頭の、
「世継ぎを産んだら王妃は用済み。幽閉する」
って王のメッセージを、愛妾に伝えに行かせた
シーンを思い出した。なんとなく。
497:可愛い奥様
09/12/19 00:52:45 nPt7GJ+p0
ぐるぐる巻きにしてたまには壁にひっかけたという記述をどこかでみた
498:可愛い奥様
09/12/19 10:15:38 9XasyYLH0
一瞬
「うちの親も発育時、私の足を縛ってくれてたら脚線美になれてたかもしんないのに」
とオモタ
499:可愛い奥様
09/12/19 10:40:23 3UcS09ZoO
>>497
ミノムシかｗ
兄との不貞、で思い出すのはルクレツィア・ボルジアだなあ
作品によって、自分の意志のないか弱いお姫様だったり、
したたかな悪女だったり書かれ方が全然違って面白い。
マキャベリをして、理想の君主といわしめた兄ちゃんが
唯一愛した女とか…いや実は憎んでいたとか…
500:可愛い奥様
09/12/19 10:52:35 nEv5e36i0
近親相姦なら、衣通姫も忘れないであげてｗ
501:可愛い奥様
09/12/19 11:23:25 TaxSdxCsO
そういえばいろんな作品（マンガ）でかっこいいチェーザレにときめきまくって、
初めてご本人の肖像を見た時は泣きたくなったw
ヒゲのオッサンなんだものw
502:可愛い奥様
09/12/19 11:40:26 WlcMIoTh0
>>452
ある侯爵夫人の生涯見たわ
古いアメリカ映画なんかでも、金持ちの家の食卓は長くて、その両端に
夫と妻が座っているのがすごく不思議だった
公爵家ともなるとさらにながくてあれじゃ、会話なんかできないね
公爵夫人は一番離れた反対側にしか座れない
愛人は隣にも座れるんだもの
夫婦仲を妨げているとしか思えない
夫人の母親も「早く世継ぎを産むのです。そうすれば夜の勤めからも
開放されます」って娘をさとす
そういえば、名香 智子のヨーロッパ宮廷の話で
王が妻に恋をするなんて間違ってるわ、ってセリフがあったが
本当にそんな感覚だったのかもって気がしてきた
503:可愛い奥様
09/12/19 11:43:20 71gN67Ng0
ベルばらでもジャルジェ夫人が「夫婦仲が良いなんてヘンですわ」
と、貴族の奥様方にお茶席で言われてなかったっけ？
504:可愛い奥様
09/12/19 12:10:34 ZQ1a/E8X0
でも世継ぎさえ産んじゃえばあとは誰と恋愛しても構わないんでしょ？
結婚前は処女にこだわるけど、結婚後は自由と言うか。
ある意味合理的なシステムな気がする。
それに日本みたいに女にばっかり貞操を要求するわけでも無いよね。
女に身持ちを堅くさせると遊び相手もいなくなるからかな？
それに中世フランスの貴族は「生涯1人の人を愛しぬくなんてｐｇｒ」
みたいな風潮だったとなんかで読んだわ。
505:可愛い奥様
09/12/19 13:03:40 WlcMIoTh0
でも、男の子産めないと結局どうなったんだろ
どこにも抜け道はあったんだろうが、公にはキリスト教社会では
離婚できない、かつ、非嫡出子は公には子供と認められないんだから
506:可愛い奥様
09/12/19 13:04:51 WlcMIoTh0
>>503
マリー・アントワネットは贅沢な遊び好きと知られているが、恋人はフェルゼンだけ
やはり、根は純情な人だったのかしら
507:可愛い奥様
09/12/19 13:09:28 9XasyYLH0
>>506
おっかさんがあのマリア・テレジアだからねえ
ルイのことも嫌いではなかったみたいだし
公の遊び相手として記録されている騎士たちとは、ほんの戯れ程度で深刻なものではなかったかも
508:可愛い奥様
09/12/19 17:50:24 WlcMIoTh0
>>478
中国で足といえば、やはり纏足を思い出してしまう。
あれって、貴婦人だけの習慣じゃないんだよね
でも、下層階級にとっては女といえど重要な労働力なのに足を弱らせてどうしたんだろう
509:可愛い奥様
09/12/19 18:01:54 fMDlGFCZ0
>>508
近代の纏足をした農村の女性の写真を見たけど
普通に農作業してたよ。ご高齢だったけどね。
510:可愛い奥様
09/12/19 19:29:12 hQ4OGjHv0
纏足はしないと良いところへ嫁に行けなかったんだよね。
纏足がなんで始まったんだか分かんないけど、
逃亡防止とか、よちよち歩く姿が可愛いとか、
性○に使われたとか、要するに男の都合。
日本の場合は、せいぜい結婚したらお歯黒とか眉抜きぐらい。
自然のものを造り替える発想はないよね。農耕民族と遊牧民族の違いを感じる。
511:可愛い奥様
09/12/19 19:53:15 40VjN7YP0
纏足がなんで始まったんだかぐぐったら、
盲妹（マンメイ）というキーワードがでてきてぐったりした・・・
512:可愛い奥様
09/12/19 20:20:00 i2aljnue0
>お歯黒とか眉抜き
これには性的にどうこう、な意味はないですよね…？
纏足とか盲妹とか、気持ち悪すぎ。
性的と言ってしまえば、アフリカ方面の女子の割礼も、私には理解不能。
男性の考えることってすごいとしか。
513:可愛い奥様
09/12/19 21:16:29 Aa5E6D0R0
>>512
昔NHKの番組かなんかでアフリカで結婚まで処女でいさせるためか
女児のｱｿｺを縫ってしまって、結婚相手が無理矢理ぶち抜く…みたいのを見た。
女にとってはただ痛いだけの処置で意味不明。
514:可愛い奥様
09/12/19 21:46:08 tt3aU4tr0
>>505
どうしようもない。
女の子がいたら、その子を相続人に婿取り（婿という概念はないけど）して
直系に継がせていくことができるけど。
子供を産んでも乳幼児期に死ぬことも珍しくないから、年取って結局
成人した子供いませんでした、な夫婦は珍しくないと思う。
そういう時はやっぱり甥など近い親族が相続するしかない。
そういえば妊娠・出産経験すらなしな貴族の妻って少ないような気はする。
昔は不妊率が少なかったのか、若いうちに死ぬ人も多いから全体として
あまり目立たないからなのか、赤ちゃんをよそから調達して自分が
産んだことにしちゃったのか（さすがにこれは身分が高い人はカモフラ
できないから無理そう）。
夫との間にできないから愛人の胤で孕みます！な方法はわりとメジャーだよね。
ロシア女帝エカテリーナ2世も息子の実の父は夫のピョートルじゃないそうだ。
515:可愛い奥様
09/12/19 21:50:49 ZQ1a/E8X0
コルセットで締め付けるせいで貴族の女性の
出産時の死亡率は高かったってのを２ちゃんソースで読んだけどほんと？
でも本で見ると中世の女性のウエストの締め付けっぷりは異常だもんね。
516:可愛い奥様
09/12/19 22:00:12 WlcMIoTh0
妊娠したらコルセットはしないんだよね、さすがに
でも、ずっと締め付けていると内臓とかかなり負担かかるって言うのは
聞いたことある
517:可愛い奥様
09/12/19 22:03:58 TaxSdxCsO
>>514
エカテリーナの場合はピョートルにその能力がなかったから、
周囲もお膳立てしたとかなんとか。
518:可愛い奥様
09/12/19 22:12:20 WlcMIoTh0
>>517
女性の不妊能力は当時は知りようがないが、男性の方はある程度はわかるよね
皇太子になる前に調べるとかあってもよかった気がする
519:可愛い奥様
09/12/19 23:50:43 GK5Cdd2u0
>>517
確か姑すら推奨してたんだっけ
520:可愛い奥様
09/12/19 23:59:43 lH/K0pe7O
>>510
現代のピンヒールみたいなんじゃないの。
イケててモテるからって理由が女の側にもあるはずだと思う。
アフリカの女子割礼だって、国外から廃止しろって言われてるのに
「うるせー」ってむしろ現地女性の声が上がってる
文化や習俗に誰のせいとか無いんじゃない
521:可愛い奥様
09/12/20 01:07:38 n1CIxnWlO
>>520
えぇぇぇぇ。女性がうるせーって言ってるの？
すごいわ…。
そうなると野蛮よ、危険よ、と思ってはかえって失礼に当たりそう。
でも痛そうなことには変わりないけど。
麻酔なしでやるんだよね？
522:可愛い奥様
09/12/20 02:48:17 eIt8+X+b0
うるせーつってるのは現地で言うところのトメ世代なんだよ
自分らはきつい思いしてるのに若い娘に楽させてたまるかって奴
廃止させるにはもう外圧しかない
死んじゃう幼女・少女だっているんだよ
523:可愛い奥様
09/12/20 07:37:23 n1CIxnWlO
>>522
教えてくれてありがとう。
トメ世代なのか。
私達はひどい目に遭ったけど、こんな慣習、後世に残すべきではない、
…という発想にならないのが悲しいね。
524:可愛い奥様
09/12/20 08:59:00 YnY0J6YB0
>>522
世代間の争いはアフリカにもあるのか
なんか人間って、国が違ってもいつの世もあんま変わらないなとしみじみ思った
525:可愛い奥様
09/12/20 09:06:22 +xhDDmS00
日本でも田舎では「無痛分娩なんていつかきっと事故が起きるわ！」とか言ってふじこる婆いるじゃん。
自分らが痛い思いしたからお前らも苦労しろ！って感じなんだと思う。
526:可愛い奥様
09/12/20 09:13:11 QF41Y16RO
でも無痛って言ってもやっぱり痛かった
｢安産！｣｢すっぽん！｣って感じに
生まれるのかと思いきや
527:可愛い奥様
09/12/20 10:11:03 UASftTou0
>>520
実際、バリバリのフェミニストには西洋の纏足と呼ばれている＞ハイヒール
アメリカでは"Fuck me shoes"（男に媚び売るためのものってことだね）と
までいうから
528:可愛い奥様
09/12/20 11:31:36 eyBQZFu50
「無痛分娩で、いつかきっと事故が起きる」というのはある意味正しいから（無痛がどうこうと
いうよりも、一般に麻酔というのはいつかきっと事故が起きるものだから）、一緒にするのは
微妙すぎると思うけれどね。
529:可愛い奥様
09/12/20 11:48:47 RIht3vbmO
無痛の利点もあるんだよー 血圧が上がりすぎないとか…
ていうかお産はいつでも命がけだよね
530:可愛い奥様
09/12/20 11:52:52 eyBQZFu50
無痛って、リスクとメリットを比較して、総合評価で選ぶもので。
選ばない人は時代に遅れてるというわけではなく、無痛によって避けられるリスクがあまりない
場合は、メリットが大きくないから選ばないことが多い、みたいなもの。
無痛によって避けられるリスクがある人もいるし、メリットが大きければ選ぶ人も当然少なからず
いるわけで。
そういうものと、女子割礼みたいに本人に何のメリットがあるのか、みたいなものと一緒に
語るのは微妙だなあ、と。
531:可愛い奥様
09/12/20 11:57:36 RIht3vbmO
あ！なるほどそういう意味なら納得です。ありがとう
532:可愛い奥様
09/12/20 12:42:16 UASftTou0
盲妹って初めて聞いたが、かの国ならそれ程意外でもないな
残酷史はどこにもあるが、やはりかなうものはないだろう
533:可愛い奥様
09/12/20 13:42:51 6JKElS1D0
宦官もあるしね。
他国の文化についてあまり悪くは言いたくないが、
文化圏の大国であんな制度のあった国って他にあるのかな？
534:可愛い奥様
09/12/20 13:57:29 Rx19Kzw50
アフリカの女児割礼、昨日色々ググッて見たけど本当に酷いよ。
表向きはレイプにあわない為とかトメ世代が下世代も苦労しろとかそれもある
けど、結局は「性器切除してないと淫乱だから嫁の貰い手がない」から。
男がそれを決めて皆にそう植え付けたからそれが当たり前になっちゃった。
麻酔なし、消毒もしてない汚い刃物で切り取って尿の出る穴を作るために木の棒を
突っ込んどいて治るまで足縛って放置（結果死ぬこともある）なんて拷問でしかないよ。
そのせいで感染症にかかったりｾｸﾛｽが困難だったり出産時死亡率も高い。
まずは意識改革しなきゃ駄目だわ。教育って本当に大事だね。
コンドーム使うことで逆にエイズになるから使わないとか、人が死んだら
親戚に黒魔術で呪い殺された、なんてのが当たり前の世界。
こえーよ。アフリカこえー。
535:可愛い奥様
09/12/20 15:05:29 YnY0J6YB0
>>533
イスラム圏のハーレムで存在してたかなってくらいだと思う
まーどっちにしても野ｂ（ｒｙ
536:可愛い奥様
09/12/20 15:10:38 wIBZ7FeT0
>534
こわすぎて目がすべる…
赤ちゃんぐるぐる巻きで思い出したけど児童文学の「まぼろしの白馬」
ヒロインの少女（貴族？）は学校に行かずお屋敷で家庭教師についてるのだけど
一日のスケジュールの中に「背中をまっすぐな板にしばりつけてじっとしている時間」
というのがあった。猫背にさせないためかな。
ピーターラビットの作者にも、背中に長モノサシを入れられたエピソードがあった気がする。
537:可愛い奥様
09/12/20 17:58:59 UASftTou0
宦官は結構広範囲じゃないの
エジプトにもいたよね
イスラムは知らなかったが、そうなら、４大文明の３つを制覇だｗ
538:可愛い奥様
09/12/20 18:10:22 sXI3W2ZA0
＞517
周囲が御膳だてしたって凄いな。だってピヨートルの血が入らない訳でしょ。
ヨーロッパって、血筋とか重要視してないのかね。
それとも建前上、皇帝夫妻に世つぎが居ないと不味い人たちが居たのだろうか。
539:可愛い奥様
09/12/20 18:19:18 Oh62Hd7Y0
中国では、纏足って色んなエロイメージ涌かせる材料なんだね、今でも。
楊貴妃の時代にはまだなかったようなのに、彼女の足は９ｃｍしかなく
まともに歩けなかったので、運動不足でムッチリ色っぽい体型。
皇帝はその足を口の中に入れて遊んだと。
文化が違うと、イメージするものも違う。
540:可愛い奥様
09/12/20 18:49:25 MJJJtCLN0
成人女性で9cmっていうと明らかに奇形の範疇…
現代でも現実・創作にかかわらずフリークス趣味はあるけれど
それを楽しんだことが堂々と記録に残り、纏足という一般的な習慣にまで繋がってるときくと
ほんと異文化を感じるなぁ
541:可愛い奥様
09/12/20 19:11:07 41RU3rlN0
>>536
皇族は式典などで長時間立ちっぱなしでも平気なように、
長時間ただ立ちつづけるだけの訓練とかをするというのを何故か思い出した。
奇妙に思ったが、現代にも残っている伝統らしいし、よその国の古代の習慣に比べると普通だな。
542:可愛い奥様
09/12/20 19:28:52 UASftTou0
>>536
縛り付けるっていうのを家庭教師がするんだ
むこうでは罰に鞭で打つというのがあったよね
日本で例えば武士、公家等の上両階級の体罰ってなんだったんだろう