09/10/19 22:27:29 J82zG9UZ0
>>1乙です
3:可愛い奥様
09/10/19 23:22:16 gN+tpJPJ0
>>1乙です
スレ違いだったら申し訳無いんだけど
スクールカーストの話で何の話題で出てたんだっけ？
あれもう少し詳しく聞きたかったな
4:可愛い奥様
09/10/20 08:40:32 yHn3aM0C0
>>1おつ
知らない知識をいっぱい出し合えるといいね。
>>3
スレ18で、金髪のランクの話から発展して、アメリカのチアガールのトップは
金髪でなければならないという話に対して以下のURLが貼られたのが最初。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
5:可愛い奥様
09/10/20 13:49:10 OzzPy1zG0
>>1さん乙です
スレの展開楽しみにしてますお
6:可愛い奥様
09/10/20 16:05:25 5GViXlMF0
あれは完全に大人の事情で、できたキャラ。
いき考えたら、多分、ダンクーガのローラも。
簡単に言えば、スポンサーの手前、子供番組なんだから
子供が主人公でないと困る。
なのに真吾たちは年食いすぎ。
そこで、ケンタを設定。
7:可愛い奥様
09/10/20 18:54:39 0Aoov68gO
>>1乙←これはブロンドのポニーテールがうんぬん。
>>6
姉妹スレとは言え一応別スレなので向こうのレスのリンクを
貼って頂いた方が円滑にいくと思います。
大人の事情でキャラ追加や設定変更って多いよね。
漫画→アニメなんて、変更してない作品は少ないんじゃないかな。
少年漫画だと女の子キャラの追加とかよくあるけど、
るろうに剣心で追加されたょぅじょキャラは何故だったのか今でも謎。
ストーリー上必要な存在でもなかったのにずっと出てたし。
8:可愛い奥様
09/10/20 20:02:59 pMx+7fBV0
乙です！
マクロス、私はつい最近見たんだけど、序盤の輝と閉じ込められた辺りの
ミンメイは確かに「神！」と思ったｗ
すっごい可愛いもん。これは誰でも落ちるわ、と。
シャワーシーンの作画も妙に気合入ってるしｗ
その後の二人のすれ違いとか（待ち合わせもミンメイ来ない・電話も出来ない）
ミンメイのKYさ、じわじわミサに気持ちが動く感じとかとても納得できた。
カイフンなんてまさにエセ反戦論者で吹いた。左翼乙って感じだった。
その軍に守ってもらってるくせに軍人（輝）を馬鹿にする、イヤな奴。
戦後になって急に昼メロになるとこもアニメ奥スレで情報仕入れてたので
「ああ、これが噂のｗ」とすごく楽しめました。
映画版も面白かったけど、私はTV版のｇｄｇｄっとしたとこも好きだなぁｗ
9:可愛い奥様
09/10/21 02:20:01 8Kwf0Qyd0
>>6,7
葦プロ制作のアニメは、「大人の事情」を感じさせる作品が多いと思いますｗ
10:可愛い奥様
09/10/21 02:23:05 8Kwf0Qyd0
>>9追加
スポンサーの付きにくい企画が多かったんでしょうか。
11:可愛い奥様
09/10/21 05:25:35 q1o2F62I0
>>6
普通に誤爆したんだと思ったw
12:可愛い奥様
09/10/21 08:27:41 w6NzW+G50
>>8
携帯がある今となっては信じられないほどすれ違いが多かったｗ＞マクロス
カイフンはいきなり出てきてミンメイの保護者面をするのが気に食わなかったわー
あいつ、過去に軍人に恋人を横取りされたことでもあるんだろうと今では思っている
とにかくちっちぇえ男だった
ミンメイも仲のいい従兄弟だからってあまり輝の前でデレデレするなと
でも二人がいちゃついているのを見て、これは輝には勝算無いなあと思ったのも事実
13:可愛い奥様
09/10/21 10:39:04 yAACY58t0
私はマクロスではミリアが面白いな～。
クローディアも好き。
14:可愛い奥様
09/10/21 12:06:20 txu0t1970
感想スレになっとる
15:可愛い奥様
09/10/21 12:51:19 rbZueWke0
>大人の事情でキャラ追加や設定変更
「エロイカより愛をこめて」が一番すごいと思う。
当初の設定はどこに？ｗ
16:可愛い奥様
09/10/21 12:52:12 53Dpsczp0
>>15
最初は超能力三人組みたいなのがいなかったっけ？
17:可愛い奥様
09/10/21 13:18:57 8Kwf0Qyd0
>>16
いたいたー！
超天才のシーザー、テレパス少女のプラム、念動力のレパードだっけ？
18:可愛い奥様
09/10/21 14:36:19 rbZueWke0
ドイツのエーベルバッハ市は、
青池保子氏に日本人観光客誘致の功績を讃えて名誉市民の称号を授与。
同市の日本人向けﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄの表紙は少佐。
あたりが誰でも知ってる薀蓄かなｗ
19:可愛い奥様
09/10/21 21:07:04 NtrG2TZ10
>大人の事情でキャラ追加や設定変更
花より男子のヒーロー役もルイから道明寺へ変更されたよね。
ファンレターが一番多かったか何かで。
20:可愛い奥様
09/10/21 21:15:32 fSOGwPYg0
あんなコルネみたいな頭髪でもか
21:可愛い奥様
09/10/21 23:08:06 aBy7jzfy0
>>19
やっぱりそうなのか。
道明寺って出だしが最悪に嫌な奴でその後つくしの恋人になっていくのが
どうも納得できなかった。
途中からツンデレキャラということになってるし…
人を自殺しそうな位追い詰めたり、暴力振るってもニヤニヤ笑ってるし
女の子に平気でブスとか言うし…そういう人間が心を入れ替えるとかあるか？
例え本気で反省してたとしても私なら好きにならないし心の中では一生許さないなぁ。
道明寺が好きな人っていじめられたことがない人なのかなぁ…
現実と漫画を混同するなよｗと言われたらそれまでだけど。
22:可愛い奥様
09/10/22 02:26:51 1g61Znl20
つくし以外の女や、男も、ものすごくいじめて半殺しにしたりしてるしね
元々人間のクズなんだけどな
23:可愛い奥様
09/10/22 09:32:25 91Z6tk170
マリー・アントワネットを代表する言葉で
「パンが無ければお菓子を食べればいいじゃな～い」
っていうの、あれ嘘なんだって？
24:可愛い奥様
09/10/22 10:41:02 n0bLznD1O
>>23
コミックバンチのグラメにも出ていたけど、「お菓子」は
主食に代用できるもの（名前失念）を指していたそうな。
それが誤解を生んで、現在に至る、と。
25:可愛い奥様
09/10/22 10:50:54 b6e9a38c0
パンケーキ？
でもあの発言って別人が言った言葉だよね。
つか、その件でもネックレスの件でも色々策略にあって悲劇の人だ。
26:可愛い奥様
09/10/22 11:05:47 ZiL5p3l40
>>23>>24
さらにそれは、別の王族の発現だったという説もある。
27:可愛い奥様
09/10/22 11:19:26 Q2gpwBDt0
>>23
中国の三国志時代の終焉、晋の恵帝が
「（穀物がないのならば、）どうして肉粥が食べられないのか（何不食肉糜）」
といったらしいのが始まりらしいよ。
この時代、複雑でドロドロしていて面白いんだなぁ。
28:可愛い奥様
09/10/22 11:24:03 4tGGRcnz0
>>24
ブリオッシュだっけ？
一応パンだけど、かなりリッチなパン
>>26
王妃とはいえ出自が外国の皇女だから、都合の悪いことを押し付けられるやすい立場
本人がもう少し賢く立ち回ったらなぁと思わずにいられない
29:可愛い奥様
09/10/22 15:45:40 ijiT2VPP0
>>23
スーパージャンプの漫画には
「当時の小麦は等級がいくつかあり、パンに使用できる一等小麦は値段が高騰し
お菓子（二等小麦に砂糖や卵を入れてつくったブリオッシュ）より数倍高額で取引されていた」
ってことだった。
つまり、そのままパンにできない粗悪な小麦だったので砂糖や卵（小麦に比べると超安価）で
味をごまかして作られたものがブリオッシュで、ブリオッシュなら安価で貧乏人でも食べられるので
そっちを食えばいいじゃん？というどっちかっていうと「米が食えないなら麦を食えばいいじゃん」的な発言で
「パンも食えねえってのにお菓子なんて食えるわけないじゃん」的な世界では当時はなかった
って話だった。
30:可愛い奥様
09/10/22 15:49:29 IN90mGbb0
>>29
ブリオッシュの由来はそうなのかー、勉強になりました！
31:可愛い奥様
09/10/22 16:00:12 b6e9a38c0
>>29
おお㌧。
薀蓄スレ立ってよかったわ。
でもそれだと全く意味が違ってくるね・・・後の捏造か？
32:可愛い奥様
09/10/23 02:21:35 N5sQcDof0
>>7
>大人の事情でキャラ追加や設定変更
光の伝説の真生も。
アニメ版の方で先に登場したからだって。
33:可愛い奥様
09/10/23 08:47:10 kvNXREYL0
>>31
革命側の捏造だったと聞いた覚えがある
とにかくアントワネットは悪人なんだ！
だってこういうことしれっと言っちゃうんだぜ！
金はばんばん使うし息子をおもちゃにするしダンナはないがしろにするしさあ
な、おまいらだって悪い女だと思うだろ！？
という心理から産まれたのかも
34:可愛い奥様
09/10/23 10:02:28 e8DVtMgg0
あの時代じゃなかったら、不通の愚王妃な程度で一生終えただろうにねえ。
35:可愛い奥様
09/10/23 10:34:56 U60xxjZt0
>>33
革命側の最初の敵は王妃だったんだよね、と言うか王室攻撃するのに
一番適した人物だったとしかw
贅沢好きで愚かで、お気に入りだけを優遇したから貴族にも敵が多くて
しかも敵国であるオーストリア出身
人畜無害のルイ十六世を叩いても、人民の反感買いそうだし
36:可愛い奥様
09/10/23 10:47:07 kvNXREYL0
>>35
本人もベルばらの中で言ってるけど、「こんな平凡な女が王妃なんて云々」で、
とにかく運が悪かったとしか言えないｗ
今ＮＨＫでやってる新・三銃士を見てるんだけど、
三銃士（ルイ１３世）
↓
アンジェリク（ルイ１４世）
↓
ベルばら（ルイ１５世）
とフランスの歴史が続いていくのかと思うと感慨深い
37:可愛い奥様
09/10/23 11:11:04 SRMw9v9f0
>>35
浪費家で嫌われたっていうより
貴族の（ための国家の）浪費を緊縮するような改革をいくつかやってて
そういうので反感買ってたって話だよ＜マリー
例えば、身分によって豪華な便器、ちょっと豪華な便器、普通の便器、粗末な便器、庭
と宮殿内で使用できる便器にヒエラルキーがあって
貴族たちはそれを誇りに思ってたのにマリーが
「あほらしい。いちいち違う便器とか金かかんじゃん。全部同じ普通便器で統一」
つって、大貴族たちから「私たち大貴族が貧乏貴族と同じ普通便器だと！？」ってことで
相当ムカつかれたという話。
いろんなカタチのハンカチがあったのを「無駄が出ない四角でいいじゃん」つって四角に統一したり
マリーは割と統一すんのが好きだったのやもしれない。
38:可愛い奥様
09/10/23 11:11:05 e8DVtMgg0
>>36
そうだね。感慨深い。
それに最近ヘタリアが加わった自分w
39:可愛い奥様
09/10/23 11:38:18 EYgRPzjZ0
>>37
かといって簡素好きってわけでもないよね。
今のキャバ嬢がやってるよりももっと大きい盛りのヘアスタイルを宮殿内にはやらせて
貴婦人方と競って高い盛りにこだわったみたいだし（ミニチュアの鳥かごと鳥を
高く盛り付けた髪にあしらったりしたらしい）。
自分の別荘はかなり豪華な調度で意匠を凝らしたりもしてたしさ。
トイレやハンカチの話はオーストリア人とフランス人との間の感覚の違いに
過ぎないんじゃないかな。郷に入ったら郷に従えって感覚があまりないのが嫌われた原因かもね。
40:可愛い奥様
09/10/23 11:45:35 6SuKDpK00
フランス入国するときマッパにさせられて、一切の持ち込み禁止させられたのにね。
41:可愛い奥様
09/10/23 11:58:33 kvNXREYL0
おっ母さんのマリア・テレジアに肖像画を送ったら
「あんた仮にも王妃なんだから、場末の女優みたいなマネしなさんな！」と怒られたとか
42:可愛い奥様
09/10/23 13:23:46 U60xxjZt0
テレジアさんも、愛すべきお馬鹿さんなこんな娘を
フランスに嫁にやっていいのかどうか、迷っていたよね、確か
でも政治家としての自分を優先しちゃったのかな
ハプスブルク家には他に女の子がいなかったのかねぇ
フランスは大国だから傍流の姫じゃ釣り合わないかも知れんが
43:可愛い奥様
09/10/23 13:51:58 e8DVtMgg0
マリーはともかく、
基本、ルイ16世の親、王太子夫妻が早逝していなければまだよかったんだけどねえ。
44:可愛い奥様
09/10/23 14:21:06 qgfVL+Wa0
>>42
ええっと、５男１１女でしたっけ＞マリア・テレジア
11女の中、成人したのが７名で、嫁ぐ直前に亡くなったのが１名。
嫁いだ４名は、年齢順に
・テシェン女公 マリア・クリスティーナ（「恋愛結婚」を認められた、女帝最愛の娘）
・パルマ公妃 マリア・アマーリア （国政を混乱させ、オーストリアと絶縁））
・ナポリ王妃 マリア・カロリーナ （夫に代わって国政参加、軍再編）
・フランス王妃 マリア・アントーニア （ご存知アントワネット）
才覚があったのは、ナポリ王妃かな。
もともとは彼女がフランス王妃になる予定だったのが、姉が天然痘で急死して
代わりにナポリへ嫁いだとか。
マリア・テレジア自身が、一部の子供を偏愛する性格だったから
まあ、娘に関しては子育て失敗な面はあるかもしれない。
45:可愛い奥様
09/10/23 14:32:13 0g7+x7xP0
マリア・テレジアの子供たちは兄弟仲があまりよくなかった記憶があるわｗ
中でも長女がせむしだとかで気に入られていなかったんだっけ。
お父さんは彼女に優しかったらしいけれども。
46:可愛い奥様
09/10/23 14:38:11 kvNXREYL0
>>45
長男と長女の仲が物凄い悪かったらしいね
47:可愛い奥様
09/10/23 14:54:54 2fd+lQXL0
医療も衛生観念もロクに発達してなかったあの時代に
１６人も子供産んで健康体なのがすごい
１人生んで死んじゃう人もたくさんいたんだよね
48:可愛い奥様
09/10/23 14:59:15 2fd+lQXL0
連投すまん
名香智子さんの「レディ・ギネヴィア」でギネヴィアの父上が
「公爵家の嫁はバカでもいいが、健康で多産系の処女でなくてはならん」と
１ページの半分くらいの大コマで主張していたのを思い出したわ。
処女にこだわるのは性病キャリアの可能性が低いからってことらしいね。
49:可愛い奥様
09/10/23 15:30:21 AgPLO9E50
名香智子といえば、シャルトル公爵家シリーズは
もう描かないのかな。
王妃になるまで描かれるかと当初からwktkしていたので残念だったわ。
50:可愛い奥様
09/10/23 16:23:51 EycEJhr90
ヨーロッパや日本の貴族文化では、結婚するまでは処女性が重んじられるけど
結婚して子供産んで以降が自由恋愛解禁になるんだよね。
まあ娯楽が少ない時代に、労働しないで遊んで暮らせる唯一の階級である貴族の
楽しみの一つが恋愛だったから禁じようとしても無理だったろうけど。
51:可愛い奥様
09/10/23 17:18:01 SRMw9v9f0
>>39
＞郷に入ったら郷に従えって感覚があまりないのが嫌われた原因
それはあるかもね。
風呂に入るという習慣がほとんど無かったフランスで
毎日入浴していたマリーは奇異な目でみられていたそうだし。
52:可愛い奥様
09/10/23 18:12:31 bXcdIVOZ0
貴族の女性が結婚する時は、持参金つきが普通だったと読んだ覚えがあるな。
だから貧乏貴族で女児ばかり生まれたら、全員嫁にやることはできない。
ハグれた女の子は全員修道院に入れられて、強制的に修道女の道に。
それでも金をつけてやったらしいけど、結婚とは比べ物にならない小額でよかったとか。
53:可愛い奥様
09/10/23 19:22:30 enhQx5coP
>>50
ヨーロッパは
結婚するまで徹底して処女を守る → 結婚したら遊び放題 で
日本は
結婚前は遊び放題 → 結婚したら浮気厳禁 じゃなかったっけ？
54:可愛い奥様
09/10/23 19:57:46 8Gr2eUpa0
>>52
貴族の女の子が修道院入れられるのってそういう意味合いもあるんだ！
継母が来て厄介払いに、放り込まれたりする例はよくあったらしい。
あ、でも王家、たとえば、ルイ15世の娘はどうなんだろう？
確か修道院に入ってた王女がいたような。
躯が弱いとか理由があったのか。
55:可愛い奥様
09/10/23 20:17:57 2fd+lQXL0
男だと長男は家をついで次男は僧院にってのもなかったっけ。
あ、これも名香智子かも。
あと、チェーザレボルジアもそうだよね。
56:可愛い奥様
09/10/23 20:29:59 SRMw9v9f0
>>55
青池保子の「アルカサル」でも庶子の兄弟の一人が僧院に入ってた気がする。
57:可愛い奥様
09/10/23 21:47:27 bXcdIVOZ0
男の場合「赤と黒」じゃないけど、僧になるってのは
別に俗世界を捨てるわけじゃなくて、むしろ出世の一手段だったし。
チェーザレの父親みたいに、法王になってすら愛人囲い放題だよｗ
ブルボン王朝の宰相は、リシュリューもマザランも「枢機卿」だしね。
58:可愛い奥様
09/10/23 21:54:46 Enp1339A0
僧院ていうか聖職者だね。
王族や大貴族なら、当主の弟に司教大司教が多い。
王女の結婚は、結構ケースバイケースみたい。
マリア・テレジアの娘の中でも姉は恋愛結婚認められて
自分は許されなかった！ずるい！ってぐれて、でも嫌でも
結婚させられて、嫁ぎ先でもやさぐれてたのがいれば
ルイ15世の娘はフランス王女にふさわしい相手がおらず
ドイツの小国の当主か後継ぎかとの縁組断って
結局いかず後家で宮廷に居座ってた。
あとルイ14世時代のグラン・マドモアゼルみたいに
なまじ親から相続した財産が豊かすぎると
政治的思惑でいかず後家に。
59:可愛い奥様
09/10/23 22:17:11 N5sQcDof0
>>55
青池保子の「サラディンの日」の主人公がそういう境遇だった。
60:可愛い奥様
09/10/24 01:17:57 2b9IJKsX0
中世あたりは、教会は王権とは別の権力機関だったしね
信者の保護という名目で国政にも口出ししたり
大司教が一国の王と対等に渡り合ったり、あと破門されたら
どんな国王でも洒落にならんしw
そういうのもあって、有力貴族や王族の男性が聖職者になったり
してたんだよね、自分の一族の利益の為に
61:可愛い奥様
09/10/24 09:45:07 IZIEWnm60
>>55
チェーザレの場合は、兄貴が親父の後を継いで世俗の栄光まっしぐら
彼は次男だから僧院へ
でも私生児だからトップの地位までは行けない…と何かの本で読んだような
この恨みが凝り固まって、兄貴をヌッコロしたといわれてるね
62:可愛い奥様
09/10/24 10:45:06 5FAkVhjV0
>>53
>日本は
>結婚前は遊び放題 → 結婚したら浮気厳禁 じゃなかったっけ？
それは庶民なのでは？さすがに貴族の娘は違うかと。
確かに３晩通って結婚するかどうかを決める慣わしはあったけどそれは
遊び放題とは違うしさ。
63:可愛い奥様
09/10/24 12:51:21 QndcLrdf0
>>62
遊び放題というか、処女であることに特に重きを置いてなかった感じだよね。
なので色んな男とやりたい放題でも子供の頃から大好きなこの人とだけって人も
結婚時差別されるでもなく平等に嫁げそう。
上流の人は確かに誰の子？ってなると困るから外出に関しては厳しかっただろうね。
そもそも屋敷で暮らしてて周りの男は下男ばかりなわけで遊べるような相手もいない。
でも戦国時代は離縁して子連れで家帰ってきても、また誰かのとこに嫁ぐことも
出来たから（逆に確実に子供が産める嫁ということで重宝された）女にも選択権あって
それはそれでいい時代だと思う。
逆に子供が産めない人は不遇だっただろうなぁ…
64:可愛い奥様
09/10/24 13:35:56 P+t+/maI0
上げ
65:可愛い奥様
09/10/24 15:04:20 PLPmeFZN0
>>61
ホアンって兄だっけ？チェーザレが弟かあ。逆かと思ってたよ。
確か 兄＝世継ぎ（世俗の権力）、 弟＝聖職者 が、デフォだから
ボルジア家は変だなと思ってたんだ。
変じゃなかったね。
66:可愛い奥様
09/10/24 15:20:19 qaPAnoXS0
>>61
いやちょっと違う
チェーザレには兄（異母兄か同母兄かはいまいちはっきりしてない）がいて、
彼は故国スペインで公爵位を貰い軍人として順調にキャリアを積んでいた。
次男のチェーザレは慣習に則って聖職者の道へ。ローマの父親のもとで
勉学に励んでいた。16かその頃はピサ大学へいってる。
父親が教皇になった影響でヴァレンシア大司教に叙され枢機卿にも
なるんだけど、さすがに庶子なのに、と反発はでかかったらしい。ゆえに
いくら彼が有能でも教皇（カトリック教会のトップ）になることは無理だった。
一方、スペインにいた後継ぎの兄は若くして死んでしまう。
兄の爵位その他後継ぎとしてのもろもろは、チェーザレすっとばして
弟のホアンのもとへいった。しかしこの弟は兄たちに比べ出来が悪かった。
父親は「できの悪い子ほど可愛い」を地でいく寵愛ぶり、教皇軍総司令官とか
なにかと引き立ててやったが全部裏目。
しまいにゃチェーザレ自身が枢機卿の立場では限界がある、軍人として
イタリアをどうにかせにゃと思うようになり、弟を暗殺（証拠はないけど）、還俗。
フランスから公爵位をもらって教皇とフランスをバックに小国が乱立していた
イタリア統一へ邁進。
ちなみにチェーザレに殺された（らしい）弟はスペインに嫁と子供がいて
スペインのその公爵家はその後結婚政策があたって大貴族へ。
数代後、イエズス会総長も輩出している。
出来は悪かったが子孫は当たりだった。嫁GJというべきか。
67:可愛い奥様
09/10/24 15:27:00 xTKOAAKJ0
チェーザレって世界史的にマイナーの割に少女漫画家に題材にされやすいイメージ
さいとうちほ、山田ミネコ、川原泉とかほかにもあったような
68:可愛い奥様
09/10/24 16:18:23 FdiMuNgQO
作者名もタイトルも思い出せないけど、ルクレツィアの
家庭教師をしている女性が主人公の漫画が昔あった。
ボルジア家に復讐するために、その機会を窺いつつも
チェーザレに惹かれていくような話だったような。
ちなみに私はそれで「白い結婚」を知った。
69:可愛い奥様
09/10/24 16:34:11 umHGxwKRO
>>68
南部ひろみさんの作品かな？！
世界史板の｢チェーザレ・ボルジアを語る｣スレに
ボルジア漫画を描いた漫画家の名前と作品名があったな
70:可愛い奥様
09/10/24 17:40:28 OP0ipCQa0
まつざきあけみがイザべッラ・デステを描いた漫画で
チョイ役でルクレツィアが出てきたな。
頭カラッポ娘に描かれてた。
あと、井出ちかえが別のペンネームでボルジア家を描いてたと思う。
71:可愛い奥様
09/10/24 19:06:19 FdiMuNgQO
>>69
教えてくれてありがとう。ググったら多分この人だと思う。
一部と二部で絵が変ったからなんでだろうと思ってたら、作者が
変っていたんだね。
主人公のたくらみもチェーザレは当然わかっているんだけど
主人公の一族が毒薬スペシャリストで、代々伝わる
痕跡の出ない毒薬処方が目当てで泳がせている感じだった。
その処方箋を主人公が焼いて、驚くチェーザレ。
処方は私の頭の中にあるのよ、とチェーザレに挑む主人公。
そこで一部完（だったと思う）
二部で続きが見れると思ったら、いきなり話と絵が変わって
読まなくなった。
72:可愛い奥様
09/10/24 19:17:41 Vo/TQCH/0
ここは小説・漫画・アニメだけかな？
映画はどうだろう。
蘊蓄語れる奥様方なら一見、受けない映画でも
ちょっと違った視点での解説が聞けそうなので
73:可愛い奥様
09/10/24 19:19:42 R7biuNYj0
映画やドラマは中の人談義になると面倒だからって理由で
スレタイから外れたよ
74:可愛い奥様
09/10/24 19:26:53 Vo/TQCH/0
そうか、残念だ。
ん？それは大人すれ?
75:可愛い奥様
09/10/24 20:46:20 bimh2K7/0
>74
大人スレは、今はマンガ（のみ）を語るスレになってしまってるからなあ。
ちょっと投下してみてくれませんか？って、他力本願ｽﾏﾝｗ
76:可愛い奥様
09/10/24 20:53:15 R7biuNYj0
>>74
>>73はこのスレ
映画の話なら↓でいいんじゃない？
昔の映画の話題もOKだし
【ネタバレ】映画大好きな奥様46【OK】
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
77:可愛い奥様
09/10/24 23:20:15 Z7aiwliS0
>>67
劇画では、星野之宣が描いてるね＞ボルジア家
かの有名な「毒薬カンタレラ」は、バチカンの地下室に集められた
「疫病で亡くなった人々の遺骸に巣食う 『病毒』」 と、言う設定でした。
今で言うところの、生物兵器ね。
ルクレツィアが、囚われのカテリーナ・スフォルツアを「地下室」に突き落とし
「カンタレラはお前のものよ」 と微笑む姿がなんとも・・・。
78:可愛い奥様
09/10/25 07:37:35 QP7OEvvk0
>>69
世界史板にいってみた。 多くの少女漫画家さん達が描いてるねｗ
79:可愛い奥様
09/10/25 11:56:02 34kRThrA0
鬼畜美形チェーザレのイメージを植え付けたのは塩野七生だと思うけど
それ以前のボルジア家は映画から、妖女ルクレツィアと毒薬の印象が強い。
特にルクレツィアは少女漫画が描くﾌﾞﾗｺﾝの美少女じゃなく
毒薬で夫をつぎつぎ殺す淫婦のイメージが強かったと思う
川原泉が既存の少女漫画イメージまんまのチェーザレとルクレツィアを描いたのは
けっこう残念だった。
川原流の一味違ったボルジアを見てみたかった気がする。
80:可愛い奥様
09/10/25 14:38:41 SDFie7OX0
>>79
もっきゅもっきゅと点目でご飯を食べるチェーザレと
ルクレツィアを連想してしまったじゃないかｗ
川原流にアレンジしたらどうなってただろうね
兄妹と言うだけで笑う大天使の史緒さんが思いついたけど
81:可愛い奥様
09/10/25 15:16:35 bImxlytx0
>>79
渋澤龍彦の「世界悪女物語」ではナイーブな女性と評されている＞ルクレツィア
兄と父の飽くなき権力闘争の道具にされたからで
でもルクレツィアも夜な夜な男を漁りに繁華街に出かけていったらしいね
これは当時の貴婦人たちの行動としては普通だったというところがﾇｹﾞｰと思った
82:可愛い奥様
09/10/25 21:47:25 iAw9a/Qx0
まあ、あのボルジア家の娘だからね～
実際にどうだったのかは見てこないとわからないしw
83:可愛い奥様
09/10/26 07:49:06 biw6nCOj0
>>76
ここじゃ映画の薀蓄だめなのかー。そのスレ、映画のバックグラウンド語るって言うより
見てきた映画の感想をボトボト落とすって感じだからなー。映画って文学とか漫画とかとも
リンクしてる面があるし、ここで複合的な薀蓄読めたら面白いと思う。
84:83
09/10/26 08:27:10 biw6nCOj0
表現間違えた。
訂正
ここで重層的な薀蓄読めたら面白いと思う。
85:可愛い奥様
09/10/26 09:45:52 7duEokLs0
>80
しょ～がね～な～うちの男たちは…
と眠そうな白い目で父と兄たちをドライに見つめるルクレツィアとか…
86:可愛い奥様
09/10/26 09:46:55 eoVF2R7J0
>>73
まだ話し合いの途中にこのスレたったよ。
映画やドラマの「俳優薀蓄はナシの方向」で薀蓄語ればいいと思うよ。
87:可愛い奥様
09/10/26 09:50:15 KdkWcqmV0
>>80
そういえばチェーザレ＆ルクレツィアって全然崩れてなかったね。
確かに川原流で見たかったな。
＞もっきゅもっきゅと点目でご飯を食べるチェーザレとルクレツィア
それは史緒さんよりもむしろ柚子さんちの兄妹っぽいｗ
88:可愛い奥様
09/10/26 11:59:53 8+bwPyNn0
山田ミネコのパトロールシリーズに出てきた
チェーザレとルクレツィア兄妹は割と歪んでた記憶があるわ
89:可愛い奥様
09/10/26 12:04:22 OsKJzDvt0
川原版のボルジア兄妹のイメージが初見で定着してしまった私は
その後色々ボルジア家にまつわる小説等を読んでそのイメージ差に衝撃をうけたもんだ。
不能の剣士さんも忠実な人物像なの？
90:可愛い奥様
09/10/26 12:59:59 /JMTL5Rr0
>>83
>>76のスレで映画の薀蓄を話すのがいけないわけじゃないよね？
とりあえずそちらで話題を振ってみたら？
ここで映画やドラマの薀蓄を反対する人も結構いたから荒れないためにも
映画、ドラマの話をするのは遠慮して欲しい。
91:可愛い奥様
09/10/26 13:44:35 aXBDqhlj0
>>90
76のスレでは薀蓄話が続かないんだよ。面白かった、面白くなかっただけで
書き込む人が多いから。そういう話を好む人と好まない人がいる。
荒れるって言ってもスレ違いになりそうになったら止めるんでいいんじゃない？
出演者話で盛り上がってスレ違いになるというなら、声優話になっちゃいそうな
アニメだってだめってことになると思う。
92:可愛い奥様
09/10/26 13:52:12 KdkWcqmV0
俳優さんとか舞台裏みたいな話はナシで、純粋に作品世界の中の話のみということにしたら？
結局漫画アニメ小説と同じ、誰かの作ったフィクション、創作の世界だもんねぇ。
古典名作といわれる映画もあるし、薀蓄に耐えうる歴史モノもいっぱいあるし、話のネタには事欠かないと思う。
93:可愛い奥様
09/10/26 14:24:38 AhOPOPpG0
まあ確かに「カサブランカ」だけで、
当時の世界情勢から、「君の瞳に乾杯」は適訳かとか、
挿入歌の「アズ・タイム・ゴーズ・バイ」とか、色々切り口はあるね。
あ、許容するしないは別ねｗ
94:可愛い奥様
09/10/26 15:24:47 /JMTL5Rr0
>>91
もともと話題の中に入っていても問題のなかったアニメと問題が起こりそうな上に後から入れようとしている
ドラマ、映画を同じようには語れないと思うよ。
古い映画や時代物、名作ドラマなんかの薀蓄は面白いだろうとは思うけど、ここでやるのは嫌がる人もいるし、
話題もたくさんありそうだから映画、ドラマの薀蓄スレを立てればいいと思うんだけどそれは駄目なの？
95:可愛い奥様
09/10/26 15:34:48 cGDRevud0
>>91
００７が公開されてた時、昔の話とか蘊蓄色々出てたから、多分向こうでも
話振ったら誰か乗ってきてくれると思うよ。
スレに常駐してる人の好みが違うとスルーされちゃうかもしれないけど…
歴史映画や、原作ありで漫画にも映画にもなってるような物なら「漫画はこうで
史実はこうだったけどあの映画はこうなってた」と提示する位ならここでも
許容範囲かなと思うけど、皆さんどうかな。
ハイジはまさにそうだけど、映画の話が出た時特に荒れなかったと思う。
96:可愛い奥様
09/10/26 18:18:02 71onCr1O0
>>94
もともとっていってもここは新規で立てられたスレだよ。
どっかの姉妹すれでもなんでもない。
創作物の薀蓄スレということで、映画ドラマを入れることを反対する理由はないと思う。
中の人の話は禁止の方向でやってみたらダメなの？
新スレ立てるのは荒れてからでも遅くないと思うんだが。
97:可愛い奥様
09/10/26 18:51:46 /JMTL5Rr0
>>96
ここが大人スレと完全別スレとして立てられたのは知ってるよ。
でも、それは大人スレと揉めないために別スレにしただけで映画、ドラマの話題を入れるためじゃない。
このスレを立てるときにも揉めたからこれ以上揉め事が増えそうなことは入れたくないのが正直なところ。
どうしてもここで映画、ドラマの話をしたいならこれ以上止めはしないけど、出演者の話題禁止、揉めたら
出て行くということは明確にしておいて欲しい。
98:可愛い奥様
09/10/26 19:01:41 71onCr1O0
あと↓も話に出てたけど、禁止にしては？
＞テレビ映画業界の裏話的な話（あのとき製作会社がこうでこうで
こういう事情があったのよとかスポンサーがどうたらこうたら･･･とか）
99:可愛い奥様
09/10/26 19:12:39 kKbCneC10
>>97
そもそも大人スレで盛り上がって別スレ立てたきっかけになった薀蓄話だって、
アメリカの高校の階層ピラミッドのことについてでそのソースのほとんどは映画だったはず。
92さんがうまいこと言うと思ったんだけど「純粋に作品世界のことについて」ならジャンルに妙な
しばりはかけなくてもいいと思う。
小説、漫画、アニメだって作り手は必ずいるんだから（アニメには出演者も）そっち方向に
話が流れていくのは他ジャンルだってご法度なのは同じなんだし。
100:可愛い奥様
09/10/26 19:28:57 sCjVDzMTO
100age
101:可愛い奥様
09/10/26 21:43:46 OpQ2Aa6a0
作品世界限定ならいいんじゃない？
もともとスレ違い気味の薀蓄披露の為に立てられたスレだし
大人スレで乗れない話題はスルーすればいいのにって言ってた人達の為に
立てたスレなんだから、興味無い話題ならスルーすればいいんだし
102:可愛い奥様
09/10/27 16:17:30 IuakT1uOO
>>101
嫌って言う人はスルーしたくないから嫌だ嫌だって言ってるんじゃないの？
自分は映画の話も聞いてみたいけど最初から縛りきつくしてるとちょっと話がズレてもスレチって騒ぎ出して結局荒れると思うよ
103:可愛い奥様
09/10/27 22:11:15 s6/roHKk0
>>102
つか、あっちのスレで興味無いならスルーするか違う話題振りなさいよ
って言ってた人達が集まるスレなんだから
そんくらいスルーしてもいいんじゃない？
104:可愛い奥様
09/10/27 23:08:51 qEPkUlFc0
こういう言い合いになるから嫌なんだよね。
105:可愛い奥様
09/10/28 09:23:51 MUlGagTu0
>>97みたいな人が居れば難癖つけて荒れるでしょ。
106:可愛い奥様
09/10/28 10:28:14 jisM16St0
>>105
私は>>97だけど出演者の話で荒れる可能性を危惧して何が悪いの？
自分たちがやりたいことに文句付けられたらそれは難癖なの？
大人スレで揉めたからここでは揉めずにやりたいから言ってるだけなんだけど。
107:可愛い奥様
09/10/28 10:41:07 KPOaWVJP0
>>106
出演者の話で盛り上がるのはよくないねってことでコンセンサスをつくってるんだから
もういいじゃない。揉めたくないっていうなら、あなたが必死で映画はだめって言ってる
ことで逆に揉め続けちゃってると思うけど。
108:可愛い奥様
09/10/28 11:21:42 jisM16St0
>>107
条件はつけてるけど最終的にはここでやることを止めはしないといってる上にたった３レス
反対意見をいっただけで必死といわれるの？
自分たちの意見に反する意見をしたら難癖とか必死とかいわれるのは本当に納得がいかない。
こんな状態だったら出演者の話題になった時にとめたら難癖、必死だといわれそうだから
出演者の話題については禁止の一文をテンプレに必ず入れて欲しい。
109:可愛い奥様
09/10/28 11:58:48 nAF0WLNwO
そうやって話題の幅を狭めてると他の話も振りづらくなるなぁ
110:可愛い奥様
09/10/28 12:11:07 BdbkS3k40
もう９７がスレつぶしにしかみえない・・・。
111:可愛い奥様
09/10/28 12:22:45 jisM16St0
>>109
出演者の話をしてるだけで他の話題は幅を狭めてないよ。
>>110
ここでやればいいと言ってるのにいつまでもしつこく絡んでくるのはなぜ？
出演者の話もここでしたいからしつこく絡んでくるの？
112:可愛い奥様
09/10/28 12:30:52 nAF0WLNwO
自分は出演者の話をしたいわけじゃないよ
でも揉めたら出ていけとか言われたら話振るの怖い
蘊蓄話だって知ってる情報が正しいかどうかで色々語りたくなることあるだろうし
113:可愛い奥様
09/10/28 12:33:52 BdbkS3k40
>>111
あなたが揉めずにやりたいと本気で思ってるならこれ以上頑張らない方がいいと思うよ。
このスレの空気どんどん悪くなってるから。108の書き込みを必死といわずして何を必死と言うのだと思ったよ。
114:可愛い奥様
09/10/28 12:56:48 jisM16St0
>>112
一度や二度の揉め事で何でもかんでも出て行って欲しいと言ってるわけじゃないよ。
ただ、映画、ドラマの話題を入れるなら出演者の話は揉めやすい話題だということを認識して
その話題は避けて欲しいだけ。
>>113
スレの雰囲気を悪くしたのは悪いと思うけど自分が納得いかないことに対して黙ってることはできない。
でもあなたも意見に対して反論するならいいけど、「スレつぶしにしかみえない」とか喧嘩を売るような
書き方をしておいて人にはスレの雰囲気を悪くしていると非難するのはどうかと思うよ。
最後に薀蓄話をしたい方たちの邪魔をして薀蓄話とは関係ない話を長々としてすいませんでした。
115:可愛い奥様
09/10/28 13:42:32 YfzlfpeqO
雑談スレを一週間占拠してようやくスレ立ての流れになったら
ドラマスレ追い出された人が「ドラマはだめ？」といいだし
新スレがようやく軌道に乗り始めたら「映画はだめ？」と言い出し。
わざわざ騒動の種を蒔きにくるよなーという感じ。
116:可愛い奥様
09/10/28 18:41:23 w3d7wyXv0
>>115
そういうこと言うの書き込みにくくなるからやめようよ。
なんか文句言われるの怖くて近寄りがたくなるわ、このスレ。
117:可愛い奥様
09/10/28 18:51:38 Pnv+I1Fi0
まあ、心機一転独立スレとして始まったばかりなんだから
いろいろ試してみておかしな方向に行くようならそっから禁止でもいいかもよ。
それほどでもないならアリってことで
まだこのスレ１本くらいは試用期間的に幅を持たせてみてもいいんじゃないかな。
アメリカンドラマから出て来たアメリカンヒエラルキーの話は面白かったし
ドラマはダメ、映画はダメ、ってことじゃなくて
ドラマはドラマでもこういうネタは良い悪いってのは選別してけばいいと思う。
118:可愛い奥様
09/10/28 19:18:21 LADZ1R3C0
漫画や小説が原作で映画化されたものとかは話題にしても問題ないと思う
119:可愛い奥様
09/10/28 19:54:38 6B/PTZcG0
>>118
なんかそこまでいくと単に漫画や小説の話だけしたいんかと思ってしまう。
そもそも映画話をタブーにした理由とはズレてるし。
117さんに賛成。あまりに最初にガチガチにしてしまうとスレの雰囲気まで
硬直してしまうし。どこのスレだって同じような揉め事繰り返しながら
ルールが決まっていくところあるよ。
120:可愛い奥様
09/10/30 07:31:15 VpSlcuBtO
んじゃちょっと試しに投下してみる。
深夜再放送のラストエンペラーを見てたら実況の蘊蓄が面白くて
Wikipedia巡りになっちゃって今帰ってきたとこ。
皇帝フギはいかにもイギリス仕込みのシュッとした格好で写ってる
写真ばかりなのに、晩年は庭師になって看護婦の嫁の尻に敷かれ
癌になって病院で好物のチキンラーメンを所望しながら死んでいった、
というのに何とも哀愁を感じたわ。
他の親族は天城山心中起こした姪を始めドラマチックなエピソード多いし、
その周辺に李香蘭やら川島芳子やらも関係しているし、
彼自身も激動の人生なのに最期が庶民的すぎるよ…。
ラーメンといえば中国の人って即席めん大好きだよね。
前見たドキュメンタリーでも日本に集団で出張に来た中国人社長が
みんなで即席めんばかり食べてた。
ちゃんとした中華の麺類よりよく食べてる気がするけど
どこが気に入ってるんだろう？
121:可愛い奥様
09/10/31 08:43:08 ZP+lI3TQ0
日本のラーメンは既に別物なんだって。
122:可愛い奥様
09/10/31 09:46:02 ttU1MJ5w0
動物のお医者さんで、
豚は繊細だとわかったが、
鳥の意識は高いの？
からすは例外だが・・・
123:可愛い奥様
09/10/31 11:06:02 HZhmkIiK0
>>120
香港では出前一丁がちょっとしたブランドだ、と聞いたことがあるな。
124:可愛い奥様
09/10/31 12:56:33 s7ak36wY0
アメリカでは安物ブランドのネスカフェも
日本では高級なイメージで売ろうとしてたよね。そういう感じなのかしら。
日本の粉ミルクも中国では超高級品でお金持ちしか買えないらしいし。
125:可愛い奥様
09/10/31 17:01:45 5Lfzo3cOO
>>124
ミルクは自分のこどもには安全なもの飲ませたいからだよね。
表示と違うものが入ってるのがザラで野菜は農薬たっぷりな国だから、
安心な日本製を求めるのは当たり前だと思う。
実際にメラミン混入事件まで起きたのは呆れた。
126:可愛い奥様
09/10/31 22:56:44 g+nXV0wl0
笑う大天使のロレンス先生。
先生の両親は小さい頃に離婚したけどロレンス家は代々カトリックの信者で
確かカトリックは離婚を禁止しているよね。ロレンス両親は法律上ではもう夫婦じゃないけど
教会法ではどういう扱いになっているのかな？
127:可愛い奥様
09/11/01 21:09:34 XPtWWNyOO
>>126
詳しくは忘れたけど、クリスチャンの先輩が離婚する時に、宗教裁判みたいな名前の裁判をして、結婚自体を無かったことにしたって言ってたよ
128:可愛い奥様
09/11/02 02:54:02 a94zljsW0
イギリスは国教会のイメージが強いけど
貴族階級ならカトリックでも堂々としてられるのかな。
ロレンス先生のおうちってイングランドの伯爵だったよね？
＞カトリックで離婚
昔の王族貴族の必殺技、「実は教会の許可がないと結婚できない
血縁関係（7等親か8等親）だったのに、許可もらってなかったんで、
この結婚無効ｗｗｗ」は、現在もまだ有効な技なんだろうか。
129:可愛い奥様
09/11/04 23:04:10 pO1bc7i90
規制とけたので保守
130:可愛い奥様
09/11/05 19:31:35 Kn5bfbn50
そーいや聖ミカエル学園はガチガチのカトリックという設定だったわね。
カーラさんそこまで考えてなかったに一票w
131:可愛い奥様
09/11/06 20:29:24 2701UrD20
私も規制解除で保守。
ヘンリー8世が最初の妻のキャサリン・オブ・アラゴンと離婚する理由が
彼女がヘンリーの実兄の妻だったからというのだったような。
聖書に兄弟の妻を娶るなとあるんだって。
しかし、結婚して年月たって子供も生まれてから言ってもｗ
132:可愛い奥様
09/11/06 21:08:10 i8ztIgCm0
実際に結婚はしてなかったんじゃなかったっけ＞キャサリンとアーサー王子
当時の婚約は結婚と同じくらいの拘束力があったみたいだけど。
婚約中に兄王子が死んで、じゃあキャサリンはスペインに
帰るかーとなったけど、父のヘンリー7世が持参金を返すのが
惜しくて、弟王子のヘンリーとくっつけた。
ヘンリー8世はキャサリンとの間に王子が生まれず悩んでいて（King's Great Matter）、
兄の妻を娶った罪のせいなのかと考えてたところにアン・ブーリン出現で
一気に傾いてしまったようだ。
しかし実際に教会から離婚の許可貰えなかったから、国教会作っちゃった。
133:可愛い奥様
09/11/06 22:12:56 10Rn1HSM0
>>120
ラスト・エンペラーの姪の心中事件は、現在ならば「ストーカーによる殺人事件」だったらしい。
姪御さんは、背後から撃たれている。生前に、学習院の教官や先輩、同級生等に「しつこくつきまと
われて困っている」と相談。ただ、根負けして（一緒にお茶してくれなければ、この場で死んでやるとか
デートしてくれたらもう付きまとわないとか言われて）何度か嫌々ながらデートしてしまったせいで「身分
違いの悲恋」にデッチ上げられてしまった。
一緒に死んだ男は、精神病の治療経験があった。
134:可愛い奥様
09/11/07 12:26:55 u3w2MYGo0
ストーカー殺人とは違うような・・・
しつこくアタックされて根負けしてつきあうようになったら、
そのうち恋愛感情が、じゃないのかな？
実際にお互いの恋文は各実家へ送られてて、
霊柩車に慧生さんと一緒に相手の男も入れてくれたんだから。
嵯峨家側が毛嫌いしていた男に対してそこまでするのは、慧生さんのことを思ってのことだろうし。
二人が自分たちの悲恋に酔って起こした、中二病心中か？
135:可愛い奥様
09/11/09 07:15:26 5JbGzYbvO
>>134
でも確か背中から撃たれてたんだよね？
まぁまぁ好きだったけどそこまでエスカレートするとは思ってなかったんじゃないかな？
実際男に対して怯えていたという話も残ってるし。
彼女自身も美貌と才能を鼻にかけてる所があって状況に酔っていたのかも。
かなりの親中派で服も民族衣装っぽいのをいつも着ていたけど、
中国に渡る気はさらさらないと友人に漏らしていたらしいし、
他人とは違うｱﾃｸｼ！に酔っていたら本物のメンヘラに目を付けられて
最初は乗っかっていたら本気になられて、引いちゃったのが
更に相手を逆上させたんじゃないかと思ってる。
確か妹さんはまだご存命で日本にいらっしゃるんだよね。
136:可愛い奥様
09/11/09 09:24:45 bc3C1EU80
>>135
頭部じゃないの？
137:可愛い奥様
09/11/09 09:35:19 7kNiUjb10
>>132
ヘンリー５世の種って、元々男性因子が少なかったのかなーと想像している私
（ＸＸだったかＸＹだったかどっち？忘れちゃいましたすいません）
「跡継ぎを産め！さもなくばﾘｺｰﾝ」ってのは現代でもある話だけど、お前にも問題あるんちゃうんかとｗ
138:可愛い奥様
09/11/09 17:31:02 0fR70r3A0
>>135
妹の嫮生さんは日本人と結婚して、関西で暮らしていらっしゃるはず。
常盤貴子（数年前のテレ東のドラマで愛新覚羅浩役を演じた）が
嫮生さんの息子さんと中学の同級生だったそうです。
そのドラマの事前PR番組に嫮生さんがVTR出演されているのを見ましたが、
とても品のある話し方だったのを覚えています。
139:可愛い奥様
09/11/09 22:26:26 V2wBteCG0
>>137
男の側に問題ありと自覚できる、言える時代でもなかったしね。
大体、梅毒に感染してたんでしょ？ヘンリー8世。
140:可愛い奥様
09/11/10 11:19:30 wUVrCOSEO
>>138
へぇー、見てみたかったわ。
ラストエンペラー、ホモ説あるよね。
後妻とも性交渉はなかったみたいだし、これは確定？
141:可愛い奥様
09/11/12 19:03:25 aWxKIkvx0
ラストエンペラー。
映画をみると女はもういい、むしろ男の子どうしで
野球とかチャンバラとかをやりたかったって思っていそう。
少年や若者をみて、つい自分の人生重ねてしまうのは仕方ないような気もする。
強くて恐いおばあちゃんと女官・宦官に囲まれ、美女の見合い写真山盛りでうんざりしてたよね
142:可愛い奥様
09/11/13 09:00:21 yICHRd+S0
ジョンローンってのがあざといキャスティングだよね。坂本龍一起用とかも。
143:可愛い奥様
09/11/14 02:01:20 lvn+6/N00
保守age
144:可愛い奥様
09/11/16 09:19:17 02Kg6UYK0
ほら、無理にスレを分けたって、結局過疎るしwww
145:可愛い奥様
09/11/16 09:38:38 E7IFh+eh0
規制に巻き込まれてる人多いのでは？
146:可愛い奥様
09/11/16 15:36:21 Bznxqwae0
>>144
いや、今はみんな市橋関連に流れてるとかあんじゃない？
蘊蓄好き（フィクションよりノンフィクションが気になる）なら興味持つ人多そうだし。
147:可愛い奥様
09/11/16 18:34:41 vJK5UWxE0
>>144
ネタ振りしてもらわないと無理でしょ
蘊蓄だけを唐突に語るのも変だしw
148:可愛い奥様
09/11/16 20:41:10 Yz1t2P0g0
ラストエンペラーは、皇后の側から見た
入江曜子の「我が名はエリザベス」を読むと、また違う見方になる。
不義の子は、実は気まぐれに訪れた皇帝自身の子供だった説もあるくらいで。
149:可愛い奥様
09/11/16 22:23:40 OyqHOQ+g0
そういえば、うみねこのベアトリーチェの下着はドロワーズなのか
ガーターなのか気になる。
個人的にはガーター派。
150:可愛い奥様
09/11/17 10:12:25 UUl/kHQC0
しょうがぱんの人はここに来ればいいのに…
151:可愛い奥様
09/11/17 11:37:21 W/thRXQK0
NHKの人形劇の三銃士にハマってるので、NHK板の専スレにいりびたり。
中世フランスの薀蓄満載で楽しいですｗ
薀蓄補給は当分あっちで事足りるわｗ
152:可愛い奥様
09/11/17 11:39:24 xHwvPOhm0
>>151
人形板では過疎ってる（というかあまり話題になってない）
そうか、nhk板か。行ってみよう。
153:可愛い奥様
09/11/17 13:21:28 evhHsMIW0
>>152
楽しいよ、待ってるよ
154:可愛い奥様
09/11/17 13:24:53 u14ADuC30
>>152
いやちょっとそれは…
155:可愛い奥様
09/11/17 15:33:59 BCaxpB4E0
うんちくとはちょっと違うが
婚活詐欺女のスレで、容疑者の描く「良家」のイメージが少女マンガチックだと語られてた。
パパはダンディな趣味人、おしゃれなお店や場所を沢山知っていて子供のわたしを食べ歩きに連れてってくれた。
ママはお嬢様育ちで美人、世間知らずでいい年して細腰自慢、子供たちの誕生日にメッセージ入り絵本をプレゼント。
そんな両親に育てられた私はお菓子作りが好きな、ピアノの得意な女の子。
こういう良家イメージって一昔前のりぼんやなかよしかなぁ
さらにその前はアメリカのホームドラマかな。
156:可愛い奥様
09/11/17 18:22:21 wKWv3VhB0
一昔前だろうか？
だいぶ昔だと思うが。
こちら30代前半だが、当時はやった少女漫画は
主人公普通の女の子アピールばっかだったような。
元気前向き系の。
父親が大抵空気、基地外なんてのもあったな。
157:可愛い奥様
09/11/17 18:45:25 BfTRO+IR0
>>155
そういうイメージって語る方にもだけど、聞かせる相手にも分かりやすいんだと思う。
年齢高い男性に最近のセレブ騙っても理解しにくいから、
誰でもパッと分かるようなストーリーにしてるんじゃないだろうか。
男の結婚詐欺師で映画にもなった｢クヒオ大佐｣なんか、
絵に描いたような嘘臭い経歴で、偽金髪の上に普段から軍服着てても騙されちゃうんだぜｗ
158:可愛い奥様
09/11/17 19:45:01 BCaxpB4E0
>155
あ、そうだね。一昔ってより、昭和５０年代くらいかなぁ？
たかなししずえとか、あのへんのメルヘンちっくアットホーム漫画に
パイプをくゆらすおしゃれなパパとか出てきたような気がしてさ。
>157
男はブランド物の名前も値段も知らない人が多いもんね
ル・クルーゼなんて何の名前かもわからんかったろうなぁ
159:可愛い奥様
09/11/17 19:54:12 ZPh1NbwkO
>>156
基地外な父親ってパピィくらいしか思いつかないけど昔の漫画にそんなにたくさん居たっけ？
160:可愛い奥様
09/11/17 23:48:12 cT92v+Go0
ガーターベルトとドロワーズの歴史だとドロワーズの方が古くない？
161:可愛い奥様
09/11/18 00:10:03 LhRTbq2r0
>>155
「おいしい関係」だっけ？コックをめざす女が主人公の漫画
あれの両親がそういう感じじゃなかった？
162:可愛い奥様
09/11/18 09:03:08 ccG9Ua7l0
>>160
つ【ブラジャー】下着の歴史【パンツ】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
163:可愛い奥様
09/11/18 09:25:47 UKMwTpoV0
>>155
一条の「プライド」のヒロインの両親もそんな感じ。
164:可愛い奥様
09/11/18 09:36:55 VWldlLgb0
一条さんはお嬢様育ちで脳天気な母親って好きなのか良く描くよね。
星降る夜に聞かせてよ、のシリーズとか
砂の城のミルフィ母とか。
ルーツは太宰の斜陽のお母様だろうか。ちと違うか…
165:可愛い奥様
09/11/18 11:23:49 Bt8E7n9N0
悠理の母ちゃんはどうなんだろうと一瞬考えた
確かにお気楽っちゃお気楽かも
166:可愛い奥様
09/11/18 14:12:34 UKMwTpoV0
「仁」という江戸時代末期のドラマやってるが、
あの時代の江戸の一杯飲み屋（飯屋）ではテーブルと椅子なんてなかった。
座敷にお膳だった。
ソースは江戸評論家・杉浦日向子さん
167:可愛い奥様
09/11/18 16:23:54 cDnFsdTx0
んなこと言ったら時代劇の既婚女性に眉があって
お歯黒やってないのもヘンなんだよね。
実際やったらグロすぎるから、まあその辺はスルーなんだろうが。
「家族で食卓を囲んで食事」って意外と歴史が浅いんだよね。
明治に入っても箱膳で食事する習慣って長く残ったみたいだし。
168:可愛い奥様
09/11/18 16:24:20 /VaRueA90
そう言われると、時代劇の飯屋はどれも机と椅子だね。
必殺も水戸黄門もそうだ。
役者を動かしやすいからかな？
169:可愛い奥様
09/11/18 17:01:12 UKMwTpoV0
必殺も水戸黄門は時代考察なんてほとんどしていないだろうね。
今度の大河で大泉のズラはむっちゃ剃りこんでて薄毛の人？みたくなってる。
これ、考察の人とズラ製作係りで「これが本当！」「こんなの変だ！」とかなり揉めたらしい。
若いの役なのに、どうみてもおじいちゃんｗ
薄毛ｗの髪型は当時「粋な遊び人」として大流行だったとか。
この髪型しないと吉原では田舎者とﾊﾞｶにされていた。
170:可愛い奥様
09/11/18 17:24:40 cDnFsdTx0
>>168
ロケ地が同じとこなんじゃないかな。
京都の映画村って行ったことないけど、江戸時代の
商家の街並み+橋ってセットよく見る。
171:可愛い奥様
09/11/18 17:47:20 pUe9bVFLO
>>169
ぐっと剃り込むと、ちょんまげが小さく細くなる。
太いと、ぼってりしてみっともない。
細いと、くくると毛束と頭の間に隙間ができるのも、よりいっそう紐や紙縒に凝れて楽しい。
…江戸のすいいと(笑)
172:可愛い奥様
09/11/18 19:08:46 /VaRueA90
本田髷だっけ。
私も杉浦日向子さんのエッセイで読んだ。
細い方が粋なんだよね。
173:可愛い奥様
09/11/19 00:19:18 jGL9OSkT0
>>166
時代劇だと大抵テーブルに椅子だよね。
なんでそういうセットになっちゃったんだろ。
>>167
私（今３７歳）が子供の頃、父親の実家（岡山）に盆正月に行ったりした時
晩ご飯は全員で食卓囲んだけど
朝と昼は、男（じいさん、叔父さん、父親）は座敷で食卓でご飯、
おばあちゃん、母親、叔母、私、姉の女子供は
男連中にご飯を出して下げたあとに台所で土間から上がる框に腰掛けてご飯、だった。
「みんなで一緒に食べないの？」って聞いたらばあちゃんにきょとんとされた。
台所は土間でかまどがあったし、風呂は五右衛門風呂だった。
五右衛門風呂で木の板（？）を踏んで入る時「気をつけてね、踏み外したら大変なことになるから」
って言われたのを
「きっとこの蓋（だと思った）が外れたら釜の底には大穴が空いていて
地球の反対側に流されていっちゃうんだ！！！」とびびりながら風呂に入ったもんだ。
174:可愛い奥様
09/11/19 01:15:07 NJY57LG30
>>173
立ち回りのバリエーションが増えて面白くなるからかなぁ
狭いなか椅子蹴って立ち上がったり、机や椅子をひっくり返したり
落ち着いて高級そうな座敷と、土間に机椅子の庶民的飲食屋で
パッと見の絵面で雰囲気の違いもわかりやすくなるかも
175:可愛い奥様
09/11/19 01:35:56 uiTlW4Xm0
江戸時代の町人は走れなかったという説もあるからねぇ
176:可愛い奥様
09/11/19 10:27:29 6t5eIkQp0
>>170
時々バリエーションを変えてるのか、日光江戸村で撮った？って思うシーンもあるね
177:可愛い奥様
09/11/19 11:25:00 qAIw1+pX0
東映系とそれ以外で分かれるのかも。
178:可愛い奥様
09/11/19 12:24:01 /lYloaAm0
>>173
そんな体験をお持ちなんて素敵。
今、そういうご家庭（旅館や施設でも）のホームステイがあれば
体験したい人は多いかも。
179:可愛い奥様
09/11/19 15:35:45 knlSoE4O0
でも>>173の例だとせっかくホームステイしても女だと
座敷で食事できなくてかなすぃ。今でも家庭板の義実家スレ
かなんかで見かけそうな内容ではあると思うけど。
明治以前の食事は各自お膳が基本だけど田舎は囲炉裏を皆で囲んで、だよね。
父の実家（山梨の山奥）には囲炉裏はなかったけど、囲炉裏だった場所に
掘りコタツを設置していた。
台所にはガスもあったけど外にはかまどもあって蒟蒻をよく作ってたな。
180:可愛い奥様
09/11/20 00:43:34 1BQF9hNO0
ちなみにちゃぶ台の歴史は、意外と浅い。
181:可愛い奥様
09/11/20 01:14:04 zQt9X2ul0
確か戦後以降の話だよね？
182:可愛い奥様
09/11/20 02:07:54 bmj1l/EU0
いろりと言えば鍋としゃもじ。
どうして女だからっておかわりよそわなくちゃいけないのよ～とか言うけど
実際には食べ物よそうのって義務じゃなくて権利なんだよね。
家族全員がお腹一杯食べられる状況だと気が付きにくいけど
全員分の食物が無い場合には
よそってやる＝喰わせてやるってことだから
家族の誰に喰わせて誰を生き残らせるかは一家の主婦が決めていいっていう…
183:可愛い奥様
09/11/20 07:59:28 A+89/4zo0
>>180 >>181
地方によって普及の度合いは違うと思うけど、昭和初期～だそうです。
URLﾘﾝｸ(www.city.mishima.shizuoka.jp)
戦前は都市周辺のみ、それ以外の本格的な普及は戦後ってとこか？
184:可愛い奥様
09/11/20 08:20:53 +PUmGyxC0
>>182
だよね。
無尽蔵に食べ物があるわけじゃない時代には一人の人間が
食事の全体量を見て配分考えないと足りなくなりそうだし、大黒柱を
飢えさせるわけにはいかないし。
蛍の墓のおばさん家での食事シーンが思い出されるな。
185:可愛い奥様
09/11/20 09:17:36 jAaeMHCo0
なんかの本で読んだかスレで見たか忘れたけど、昔の食事ってご飯がメインでおかずはそんなに無かったんだってね
それこそ漬物と味噌汁と大盛りご飯、それとﾁｮﾄだけ野菜の煮物とか
186:可愛い奥様
09/11/20 09:25:58 QFbzOfED0
仁で出てきたごはんがそんな感じで、南方が驚いてたね。
星飛雄馬の家のおかずが品数多いのも良く話題に上るが
ちゃぶ台いっぱいにおかずを並べるのって割と最近のことなのかな。
187:可愛い奥様
09/11/20 09:40:36 llcidjWm0
>>185
成人男性は一日５合食べてた。
力仕事の人はさすがに栄養が足らないから、
うなぎなどの動物性たんぱく質も多く取ってた。
脚気が流行ったのは、江戸人が白米を食べるようになって、
ビタミン不足になったため。
ビタミンは米から取ればよかったので、野菜などからとる必要がなかった。
188:可愛い奥様
09/11/20 10:42:32 A+89/4zo0
>>185
江戸の人や明治以後の東京の人など都会人や金持ちは米食べられたけど、
日本人の大多数は戦後しばらくまで米に麦や雑穀類を「仕方なく」嵩増しして
食べていた。
三食白米食べるのは国民の悲願だったはずなのに、それが
達成された昭和30年代からちょっと後に米が余ることになり
更に時代が下って敢えて白米に雑穀混ぜて食べる時代になっちゃってるし。
日露戦争のときに陸軍で白米を食べさせたせいで脚気患者が多かったと
森鴎外が批判されてるんだけど「三食白米」という魅力がないと人が集まらず
士気も下がるという事情もあったんだよね。
農文協という財団法人から出ている「○○県の食事」という県別の
食事聞き書き本を読むと、大正末～昭和初期の食事事情が分かるけど、
よっぽどの都会でない限りハレの日以外は麦飯が当たり前、それも
食べすぎを防ぐため、芋類などを一緒に炊き込んだり別に茹でて出したりしてる。
189:可愛い奥様
09/11/20 16:57:30 TK9mOl8m0
うちのばーちゃん、雑穀混ぜたご飯嫌いといって食べたがらない。
白米よりこっちの方がもちもちしていて食べ応えあるし栄養価高いのに。
でも、今の年寄りって若いころ麦や芋まぜたご飯しかなかったせいか
もう雑穀入りご飯は食べたくない！って人結構いるよね……。
おまけに肉も食べないもんだから（漁村出身で若いころ肉食の習慣が
なかった）、いつもメニューには苦労する。
190:可愛い奥様
09/11/20 17:05:50 WugQvo440
>>182
遅レスだけど、西欧では肉を切り分けて客や家族に振舞うのは
一家の主人の役目じゃなかったっけ。
古くは、それで刃物の扱いの技を見せたり、主従関係を明確にしたり。
今でも、クリスマスの七面鳥なんかダンナの役割なんじゃないの。
よく知らないがｗ
191:可愛い奥様
09/11/20 19:49:54 1BQF9hNO0
雑穀以外にも小麦粉食で、米を節約していたよ。
うどん、団子汁、だご汁、すいとんとかは、その典型的メニュー。
ちなみに江戸時代以前には、昔話に出てくる「たぬき汁」もあったらしい。
192:可愛い奥様
09/11/20 20:05:41 1BQF9hNO0
>>190
そう、賓客の前で肉を切り分けるのは名誉ある役目。
肉を切る刃物は、殺傷力のあるもなので、それを使えるのは
信用されているという証でもあったわけだ。
193:可愛い奥様
09/11/20 20:06:24 o+AK14iA0
江戸時代は医者は免許制ではなく、「俺今日から医者」と言えば医者になれた。
ただし、患者が来るかどうかは別の話。
仁が手術しても咎められないのは、そういうこと。
194:可愛い奥様
09/11/20 20:54:48 ve3+4vpM0
>>193
超新塾みたいだね＞「俺今日から医者」
195:可愛い奥様
09/11/20 21:44:10 ZJhR5T4y0
>>194
吹いたwww
196:可愛い奥様
09/11/21 00:24:26 tUjbLsaA0
仁スレで信長は自殺か自害かで争ってたけど、こっちこないかな？
197:可愛い奥様
09/11/21 00:26:05 tUjbLsaA0
ちょっと違った。
自殺＝自害＝切腹で争ってた。
198:可愛い奥様
09/11/21 08:05:14 iSJuW0Kt0
>>196
首がみつかってない
ってのは誰かが持って逃げたってことなの？
199:可愛い奥様
09/11/21 10:35:13 GtYigbFL0
>>198
部下が隠滅した。
200:可愛い奥様
09/11/21 10:39:38 afbAgVKs0
>>193
免許制になったのは明治以降だっけ？
日本を列強諸国に連なる国にするってことになったのに、医療方面は自己申告制ってヤバイだろと、
国が統括したっていう話は聞いた
201:可愛い奥様
09/11/21 16:39:18 Lv/2VAAW0
そのせいで産科医として勇名を馳せていたオランダお稲は医者を名乗れなくなり
一介の産婆となるほかはなかったのだった…
202:可愛い奥様
09/11/21 23:31:25 6U8EU7nd0
小学生の時に読んだ子供向けのお稲の漫画にしっかりレイプシーンがあって衝撃的だった
そういや仁の原作にはお稲も出ているらしいね
203:可愛い奥様
09/11/22 21:02:51 +x9OIcL1O
>>192
赤毛のアンの続編でも一家の主になったギルバートが鳥を切り分けけるシーンがあった。
失敗すると面目丸潰れみたいなこと言ってた筈。
204:可愛い奥様
09/11/23 09:24:08 5brUOYea0
そこで上手く切り分けられなくて
トリがずたずたの残死状態になったりすると
村中で笑いものにされて子孫にまで語りつがれるのだろうか…
赤毛のアン（特に結婚後のシリーズ）は今読むと
狭い田舎のコミュニティに息苦しさを感じる場面が多い
でもそうやっていかないと生きていけなかった世界なんだろうなぁ
205:可愛い奥様
09/11/23 09:38:47 P++Peip00
>>204
さすがに子孫にまでは語り継がれないと思うけど
たとえば、なんかの大きい行事とか結婚式とか新しい人が増えるたびに公の席で
「最初は鳥を切り分けることすらできなかったのにねえw」とか
「上手くできるようになって良かったねえw」とか
「いまじゃこんなに偉そうだけど、最初は鳥もうまくさばけなくてみんなに心配されたもんだよw」とか
何十年経っても茶化されたりして恥ずかしい思いをする、ってのはあるんじゃない？
206:可愛い奥様
09/11/23 13:24:19 hEJEUXC80
>>205
なんという親戚のおばさんw
207:可愛い奥様
09/11/23 14:28:40 5brUOYea0
村中が親せきみたいなもんか。
犯罪や孤独死も起きにくそうだ
ニートや家庭内暴力も
208:可愛い奥様
09/11/23 20:06:44 GuNov7Pw0
赤毛のアン好きって変な趣味の人が多いよね。
209:可愛い奥様
09/11/23 20:18:02 YzXpFVq70
>>208
あえて言わないでいたのにw
210:可愛い奥様
09/11/24 02:31:48 4HV5QeeN0
>>208
カナダ旅行に行く、カントリー雑貨が好き、ジャムを作りたがる
くらいしか思いつかないんだけど
あとどんな趣味の人がいる？
211:可愛い奥様
09/11/24 08:58:18 rdjdyJTs0
>>207
でもいちいち家の出入りまで監視されるんだよ
リンドおばさんがそうで、自分の家の前を通る人々は全部把握してるって描写がなかったっけ？
それが犯罪抑止力になっていたというのは理解できるけど、うーん…
212:可愛い奥様
09/11/24 10:04:02 U8nqF4Y50
そうやってお互いに監視し合って
小さい村社会が平和に円滑に守られるシステムだったのかな＞昔の田舎
で、ムラのオキテが守れない変人は村八分にして排除すると。
マシュウとマリラが独身なのは性格的なものもあるだろうけど
２人に年齢的につり合う独身者が、村の中に他にいないんだよね。
頭数的に、だれかあまってしまう世代だったのか。
213:可愛い奥様
09/11/24 10:10:55 bo4JJi9N0
こんな風に変な人が多いという。
214:可愛い奥様
09/11/24 10:12:40 z3xMKmr30
マリラは若い頃、ギルバートの父親と恋仲だったみたいな話がなかったっけ。
破局しても村から出て行けず、ずっと陰で噂され続けるのもうっとおしいだろうな。
風景や小物が少女趣味なだけで、実態は日本の古い農村と変わらないでしょ。
作者も自殺と言われてるしね。＜原因はわからないけど
215:可愛い奥様
09/11/24 10:14:57 XQeRfFoz0
なる程w
>>213
216:可愛い奥様
09/11/24 10:59:04 XKHnD/PE0
薀蓄雑談してるんだからスレにいる住民はみんな変な人なんだけどねｗ
ていうか薀蓄披露スレなのに変とかいってさえぎるほうが変だわｗ
217:可愛い奥様
09/11/24 11:03:09 rdjdyJTs0
>>212
一連の横溝作品を思い出してしまった
あれも村八分が原因で起こった事件が多かったね
218:可愛い奥様
09/11/24 11:26:51 CrXOIuxQ0
>>208
アン自身おかしいからね。
発達障害なんだろうけど、アレに共感できる感性の人は
やはり何かしらあるんじゃないかな。
219:可愛い奥様
09/11/24 11:38:06 mU+hB4G90
別に発達障害じゃないでしょ。
よく混同されるみたいだけど。
220:可愛い奥様
09/11/24 11:46:35 bimxP+uA0
アンもあれに共感できる赤毛ファンもどこか思考が変だよ。
221:可愛い奥様
09/11/24 11:53:31 OvIwA1JY0
アンは子供の頃読んでも、大人になって読んでも面白くないし共感もできなかったが、
それができる人を変って・・・
ひとぞれぞれじゃん。ファンも多い超ベストセラーなんだし。
釣りか？
222:可愛い奥様
09/11/24 12:04:30 atXxH3F00
横溝作品は大人になってからびりびりくるね･･･。
現代におきかえてもちゃんと成り立ちそうなところが恐ろしい。
>>173の世界は、男尊女卑というより、なんとなくだが（家族によるだろうけど）
コワモテの家長及び跡取り長男はお座敷にて、敬して遠ざける
（天下国家のことなどを論じておればよろしい）
女子供は土間にて楽しく幼子の世話などやきながら世間話に花が咲く･･･
みたいな世界だったんじゃないか？とも思う。
できたて熱々をつまんだりして。かまどのそばであったかいし。
男の子も成長して座敷に上がるのを心の底では面倒がってたりして。
223:可愛い奥様
09/11/24 12:12:43 zWaNrpYN0
アンは発達障害ってほどコミュニケーション能力が無いわけではない。
ある面、社交的ではあるし（同世代の男子なんかは存在が無きものと
同じくらいだけどマリラの知人の大人の女性なんかとは親しくしてる。）
精神世界が充実していてその分、内的世界に没入しやすいだけのこと。
っていうか文学少女ってみんな多かれ少なかれそんな面あると思う。
それをどれだけてらい無く表出するかどうかの違いだけ。
こちらはまさしくＡＤＨＤだった「窓際のトットちゃん」がベストセラー
になったのだって、彼女と全く同じ行動をとらなかったにしろ、彼女の
心象風景は多くの人が子供の頃に体験したものだったからだろうし共感する
ところが多かったこともあると思う。
224:可愛い奥様
09/11/24 14:05:47 HHD+Msr50
>>221
あーはいはいw
225:可愛い奥様
09/11/24 14:31:30 OlJkNZlP0
今みたいに娯楽もないし、遠出も気軽にできないし
夜になっても明るくしていつまでも遊んだりできないし・・
って環境なので、空想とかそんなのが趣味になっちゃったんじゃないかなと思った＞アン
今は家に一人でいても、ＴＶにＤＶＤ、ゲーム、読書、ネットで買い物、出前で食事、
ちょっと外に行けばコンビニ、マッサージ、映画、お買い物。
ヒマが数日続くなら気軽に旅行。
空想するより、映画で見たり実際欲しいもの買ったほうが面白いしね。
226:可愛い奥様
09/11/24 14:40:50 mU+hB4G90
アンって、コミュニケーション能力は人一倍優れてて友達も多い、誰とでも友達になっちゃう、
っていう設定じゃん。発達障害も何も。
トットちゃんはいかにも…だよね。
でもあれがベストセラーになった頃、発達障害っていう言葉がなかったからかも分からないが
「ちょっと個性的な子」程度で、「変な子」みたいな言われ方はしてなかったねぇ。
今なら「おかしな子」扱いなんだろうけど。
227:可愛い奥様
09/11/24 16:34:03 SyJld06o0
>>226
最初の学校では普通に「手がつけられない子」「おかしな子」扱いだったはず。
理解ある教育者と学校に出会えたのは本当に幸運だったと思う。
228:可愛い奥様
09/11/24 16:53:00 bgvhN7nW0
>>225
後付けの別作者原作だけど、アンの幼少時話を膨らました「こんにちはアン」を見てると
想像力を逞しくして空想の世界を味方に付けとかないと、10歳にもならない女の子には
辛すぎる環境だわな…と思う
両親の記憶もなく、学校もほぼ行けず豊かでなく精神的な余裕もない家庭で家事・子守三昧ではね
229:可愛い奥様
09/11/24 18:21:13 mU+hB4G90
>227
最初の学校というか、最初の先生？
別に「手がつけられない子」「おかしな子」扱いなんてされてなかったよ。
皆で遅刻したことの見せしめとしてアンが男の子（ギルバート）の隣に座らされたことで
怒って登校拒否になったりしてたけど、友達に「おかしな子」扱いされたりした描写はない。
むしろ女の子にも人気があって、アンが学校に来なくなったのを惜しまれている…という感じで。
230:可愛い奥様
09/11/24 18:26:32 z3xMKmr30
>>229
アンの話じゃなくて、トットちゃんのことでしょう。
先ほどまで変だ変だと言い続けてた人は、
１～２行で終わらせないで、
変人についての薀蓄を語ってくれたら、みんな喜んだと思うｗ
231:可愛い奥様
09/11/24 19:38:06 mU+hB4G90
>230
うわ、そうだったね。ごめん。
229はスルーしてください。
232:可愛い奥様
09/11/24 23:49:33 bo6KcNKR0
アン話便乗。
私は大人になってからアンシリーズにはまった口。
少女時代は、赤毛のアンといえば、「乙女チック」「カントリー風味」と思い込んでて、
ろくに読まなかった。
（副読本がそんなんばっかだしね・・・・）
アンの精神性って本当に素晴らしいと思う。
ちょっと真似はできないがｗ
彼女の語る神様の話とかも独特で好きだ。
作者、牧師の奥さんなのにこんなん発表して大丈夫なのか、
と思ったりするくらい。
233:可愛い奥様
09/11/25 07:59:48 SAIaowxQ0
>赤毛のアンといえば、「乙女チック」「カントリー風味」
いや実際ファンはそうです。
アンとダイアナとの関係に憧れたりね。
234:可愛い奥様
09/11/25 08:32:30 7DnWV2RD0
私の友人にもいる、アンシリーズのファンでアメリカンカントリー大好きなのがｗ
本人が微妙にヤンキー臭いので（言動とかファッションとか）、
そんなほっこりな趣味があったのかと驚いたわｗｗ
235:可愛い奥様
09/11/25 09:02:12 2b2xqd7i0
>赤毛のアンといえば、「乙女チック」「カントリー風味」
そうかー。
読んだことない人の典型的イメージがこうで、実際にファンが
魅力に思う部分は違うと思ってたけど、でも、そういった部分も
魅力的ですものね。
私は、アンを愛する人たちに感情移入しつつ読み、その人たちを
通してアンを好いているという感じ。
ダイレクトにアンに魅力を感じない（理解できない）です。
マリラやマシュウにはめちゃめちゃ共感するけれども。
236:可愛い奥様
09/11/25 09:16:47 y7B3Mc9I0
読んだ事のある人間でも納得。
>赤毛のアンといえば、「乙女チック」「カントリー風味」
時代的には、一応ヴィクトリア朝に引っかかる年代だけど、
カントリー風味の方が勝ってるから、本土イギリスの
ヴィクトリアン好きはまるで萌えない。
でも『「赤毛のアン」の生活事典』は写真付きで面白いので持っている。
237:可愛い奥様
09/11/25 09:23:01 +x0BjTV80
赤毛のアンが好きな人と
赤毛のアンの世界が好きな人はちょっと違うような気がする。
両方好きな人ももちろんいるんだけどさ。
カントリーインテリアの本にお宅が紹介されたりする人で
赤毛のアン好きを広言してるのに、アンシリーズをちゃんと読んでない人は
けっこういる。
238:可愛い奥様
09/11/25 09:37:31 KT12jocV0
>>234
ほっこりとヤンキーは意外と被ってるんだよｗ
239:可愛い奥様
09/11/25 10:02:13 Sk3GBzPe0
age
240:可愛い奥様
09/11/25 10:29:09 ldR/d3cu0
今でもあるのか知らないけど、雑誌「美しい部屋」。
昔見てたころは、畳メインの２DKの公団を
なんとかカントリー風にして暮らしています！
みたいなのがよく載ってた。
壁はギンガムや小花模様の布で覆ったりして
涙ぐましい努力だったなぁｗ
241:可愛い奥様
09/11/25 10:34:06 Do73qIG10
原作ではなく世界名作劇場の「赤毛のアン」を最近ひさしぶりに見たんだけど
少し女性学的にストーリーをとらえている節があって面白かった。
ギルバートの頭をアンが黒板でぶったたく事件の前段は、ギルバートが女の子
たちをその容姿でからかうことにあった。黒髪のダイアナは「からす」と言われ
金髪の子は「とうもろこし」など。でもからかわれた女の子達はどこか嬉しそう。
と言うのもギルバートは成績優秀で学校イチの人気者、親も有力者で明るい性格。
だから彼に対して面と向かってはむかう子はいない。
ダイアナも「男の子ってああいうものでしょ。いちいち怒るほうが馬鹿よ」という
ようなことを言う。でもアンは「私は絶対に嫌。どういう人であろうと嫌なことを
言われたら怒る権利が私にはあると思うわ。」と答えてる。
で、授業中に空想にひたるアンのおさげをひっぱって「にんじん」とギルバートが
言うやいなやアンが黒板でその頭をひっぱたくわけだけど、その後、アンを怒る先生を
ギルバートは「自分が悪いんです。」とかばうシーンがあった。
人気者の男の子であるギルバートのからかいに女の子が怒ることを許さない同調圧力が
あって「空気の読めない」アンがその同調圧力を壊したわけだけど、ギルバートが
自分が悪いことをしてしまったと気づいていることを描いて、その行為を肯定して
描いてるんだよね。こういうところに女の子に対する教育的精神を感じた。
子供の時には正直、全然気づかなかったけど。
242:可愛い奥様
09/11/26 08:51:06 uD1ImuzF0
>>240
見た見たｗ
どう見ても普通の社宅やアパートなのに、カントリー調の布であちこち覆ってたね
鴨居とか天袋の桟部分まで
あれって埃被って大変だろうにと思ったよ
243:可愛い奥様
09/11/26 16:18:34 UeS+SNXc0
「美しい部屋」何冊か持ってたわw
台所の炊飯器にまでギンガムチェックのカバーかけて生活感を押し隠そうとして
逆に貧乏くささの極みになってしまうという見本ばかりだった
244:可愛い奥様
09/11/26 17:13:40 y3dJtlRS0
そのおばさん
毛なんとかってーなまえじゃなっかたっけ
245:可愛い奥様
09/11/27 08:36:55 nY20fMgC0
最近、何でも「発達障害」のくくりにラベル貼っちゃうけど
トットちゃん＞授業中でも気になることがあると離席して集中＞社会生活に支障
アン＞穏やかな農村ではハッチャケてるけど＞コミュニティの一員として生活
ぜんぜん違うんじゃないかい？
246:可愛い奥様
09/11/27 10:48:18 Jhk+UgWQO
アンはこども時代が不遇だったから、楽しい美しい世界を想像して現実逃避してただけかと。
赤毛のアンでも段々夢見がちな所が減って現実的になっていて、
マシューの死亡でこども時代の終わりを迎えてると思う。
247:可愛い奥様
09/11/27 11:28:38 68nBmToP0
あの空想癖と想像力はむしろ発達障害(自閉スペクトラム)の特徴とは真逆のベクトル
じゃないか？
248:可愛い奥様
09/11/27 13:59:03 gH7EuZNj0
同意。なんでもアスペ呼ばわりしたり素人の生兵法もいい加減にしろ、と思う。
249:可愛い奥様
09/11/27 16:24:50 99zdn4bx0
ＫＹ＝アスペみたいに一人歩きしてるよね。もちろん、ＫＹもアスペの重大な特徴では
あるんだけどさ。
250:可愛い奥様
09/11/27 17:14:03 0kTeNWw/0
>>245
２つとも知らないけど、これ見る感じではトットちゃんADHDっぽいね。
251:可愛い奥様
09/11/27 17:39:11 oZGe/O0T0
>>250
徹子、それ自分で言ってた。
「昔はそんなの無かったからわからなかったけど
今になって思えばそれに当てはまる」みたいな感じで。
252:可愛い奥様
09/11/27 18:07:28 ya7ThC4K0
>>247
想像力と言うのはあくまで現実、外的世界を認識した上で自分の内的世界を
大事にする心性（アンは言ってみればメランコリー親和型に近い性格だと
思う。でも子供のころはみんなあんなもの。大人になってもあんな感じだと
ちょっと未発達だと思うけど）から生じるものであって、自閉症って言うのは
乱暴に言っちゃうとそもそも外的世界ってものが存在しないからね。
253:可愛い奥様
09/11/27 20:38:29 9kuu20iy0
ADHDとかの概念がまったくない時代に、結果的に(考えようによっては今以上の)
療育をやってくれたわけだ。すげーな、トモエ学園。
254:可愛い奥様
09/11/27 20:54:45 nY20fMgC0
この流れで思い出したのだけど
タイ映画を観ると、おかま・ダウン症・自閉圏・チック小人症etc･･･
フツーに同列に出てる。言葉狩りやアクションの規制に縛られてる
いまどきの感覚からしてみると、新鮮だよ。
公平ってのは、なんだろうって思うときがある
255:可愛い奥様
09/11/27 20:55:02 5EzVnfEs0
あっちに書き込むと怒られそうなので、こちらにw
清少納言と紫式部
自分はライバル関係にあったと思っていたけど
宮中に出仕した時期が違うというのを知って、ちょっと確信が揺らいできた
考えてみりゃ、中宮定子と彰子は寵愛時期がずれてたよね
でも、清少納言は紫式部を小賢しいと批評していたはず…
逆かも知れんがw
256:可愛い奥様
09/11/27 21:10:57 hbNM3b1o0
>>255
>清少納言は紫式部を小賢しいと批評していたはず…
「漢学に詳しいくせに一の字も知らないようなフリしていけすかない女」
みたいなこと言ってた、と受験勉強のとき予備校教師のこぼれ話を聞いた
覚えあるよ。原典にあたったわけじゃないので「絶対そうだよ！」じゃなくてすまん。
257:可愛い奥様
09/11/27 21:11:18 0kTeNWw/0
>>254
日本も昔はそういう映画とか見世物小屋とかあったんだってね。
旦那が昔親の雑誌を盗み見てｇｋｂｒしたって言ってたなぁ。
今はなんでもぼかしちゃって写さないね。
ケーブルTVで白黒の時代劇とか見るとすごい怖かったりする。
258:可愛い奥様
09/11/28 01:16:44 02YUCikZ0
昔は白木みのるがお茶の間のアイドルだったわけだし
規制であの人たちの仕事を奪っちゃったんだね
小人プロレスも普通にテレビでやってた時代があった
259:可愛い奥様
09/11/28 07:09:35 C22iPT6t0
>>255
清少納言もだいぶ式部を意識してたはず。
当時、女房たちのレベルの高さつまり中宮を囲むサロンのレベルの
高さで帝の寵愛の多寡も決まったので、自分の娘の彰子を時めかすために
父道長はよりすぐりの女房をスカウトしてきたわけ。式部もその一人で
一番のお気に入りだったので道長の愛人説もある。
彰子は定子に比べるとおぼこくて教養もそれほどないのにその道長の尽力等で
帝の寵愛が定子から彰子にうつっていった。定子自身は女房の力を借りずとも
有名な香炉峰の雪のエピソードにも見られるように教養とウィットに富んだ
女性だったので、清少納言は道長への反感もあいまってそれがすごく悔しかったはず。
式部の清少納言批判は紫式部日記中にあるよ。こちらは、自分が漢字を知っていると
喧伝しながら実際はまちがいばかり、いかにも自分が風流を知っているとふるまい
たがる人ほど心の中身はうすっぺらいとすごい調子ｗ
260:可愛い奥様
09/11/28 07:51:35 rbbFzTn+O
未だに「帝の寵愛」と言う言葉をみると、昔から抱いていた疑問が再燃
ｼﾓの話しなので嫌な方はスルーしてください
平安時代のお姫さまってどうやってセックスしてたんだろう？
まず性についての知識はあったの？からはじまって、
あの長い髪や重たい着物はどうしてたの？まで、
全てが全く想像つかない。
源氏を読んでいると、わりとしょっちゅう致してる（と思われる）
場面があるから、セックスについてはオープンだったのかな？
若紫が半ば無理やりやられてしまったり、柏木と女三の宮とか、
今考えるとすごいものがあるね。
昔学生の時読んだ瀬戸内寂聴の本で、清少納言が
「帝は昼間から中宮に会いに来て二人きりで御簾？に入った
閉ざされた中から漏れ出る密やかな空気に、私たち女房は
帝の中宮への寵愛の深さと、若々しい欲望に感動と興奮を覚えた」
みたいに語っていて、
まだｳﾌﾞだった自分は女房たち以上に興奮したｗ
てっきり古文の授業の鵜呑みから、たくさん歌を送りあったり
会いに行くのが寵愛だと思っていたが、
＝セックスが多い、ってのもあったんだろうなあ。
世継ぎを産むのが最高の栄誉なんだからまあ当たり前だけど
ちなみに江川達也の源氏だと、AVばりにやりまくってるけど
あれは「だって江川だから(笑)」だと思っていますｗ
261:可愛い奥様
09/11/28 08:25:19 C22iPT6t0
>>260
十二単も一気に上の数枚脱がせば後は薄物の着物だけ、下も幅広の袴みたいなもの
でしょう。ジーンズ無理やり脱がすより手早く体に手が届いたと思う。
もちろん歌のやり取りも恋のうちだし、一般的に全くそれをしないで関係を結ぼうと
するのはすごく失礼なことだからあまりやらなかったと思うけど（身分の違いが
大きい場合は別。平安時代は塀がみなくずれかけてるような家が多かったので平気で
人の家に入れた。身分の高い男性は自分が拒まれるなんて思っちゃ無いから平気で
ずかずか身分の低い女の家に入ってやっちゃってたと思う。）
セックスの知識についてはまわりの女房や乳母が教えてあげたんだよ。恋の相手を
探すのも乳母の力のみせどころ。私の家の姫様はとても美人で歌も上手よとふれまわって
その噂を聞きつけた男が和歌を何度か送る、そのやりとりで相手の中身の程度を
推し量ってそれでやっと姫様の寝屋に入れると思う。
262:可愛い奥様
09/11/28 10:04:05 ytDOonPy0
なかには、零落した姫君の乳母が買収されて、武士にさらわれたり
売り飛ばされたりするんだよ。
263:可愛い奥様
09/11/28 11:03:44 +R5awz5U0
十二単は、上から重ねるごとに一枚下に結んでいたひもを抜くから
結果的には一本のひもだけで止めていた状態で、故に一番上のひもを
ほどいたらあっちゅう間に…と言うのを友人から聞いた気がするw
永井路子の小説では、寵愛の深さは定子＞彰子だったわ
定子は、後ろ盾の父親が亡くなってから勢力は下降線だったけど
宿下がりで里帰りした実家に、帝が逢いに来るという描写があった
彰子は父親が道長だし、帝も無視はできないみたいだったけど
その隙を狙って定子と逢ってたり、確か子供も産ませてたりw
264:可愛い奥様
09/11/28 14:43:57 cW7/Dcdr0
>>263
えええ！？一本のひもで！
そういう伝統と熟練の雅の粋（←うまい言葉がみつからん）憧れるなあ
伊丹十三映画のあげまんだかマルサだかで、
津川雅彦が嫌がる和服女性をあっさり脱がしていたが。
（無駄のない手さばきで帯のほどき方が熟練者であった）
和服の知識のない若者にはどのひもからほどけばいいのかわからないだろうな。
いきなり、くるくるあ～れ～！はムリなんだよね
265:可愛い奥様
09/11/28 16:48:23 ABIyd3W70
お下品な話だが脱がさなくてもまくってしまえば・・・。
同じく津川雅彦が渡辺ズンイチ先生の「ひとひらの雪」で、父親の葬式
帰りの喪服の秋吉久美子の着物の裾をまくって後ろから
「孔雀みたいだよ～」なんていってヤってたわ。
秋吉は父親が死んだばかりで空ろな表情。ほんとズンイチってサイッテー
だなと思った。
266:可愛い奥様
09/11/28 18:52:33 Sa1peFXyO
>>265
＞脱がさなくてもまくってしまえば・・・。
それもそうだね。
十二
267:可愛い奥様
09/11/28 18:56:07 Sa1peFXyO
>>266
途中送信ごめん。
十二単はなんて素敵にジャパネスクの漫画版で、紐をほどけば一気に！
ってシーンがあった（邪魔が入って未遂）
これでそういう構造だと初めて知ったな。
268:可愛い奥様
09/11/28 19:35:28 FRlaBZvh0
鷹男のイケメンさが現実の天皇家とは大違いで辛い
漫画世界の天皇家って大抵イケメン美女だなあ
269:可愛い奥様
09/11/28 20:04:14 vYxDCk620
>>268
昔と今とじゃ美人とイケメンの定義違うからじゃない？
天皇家のふっくらした顔の薄い目の細い感じは昔ながらの日本人って
感じするけど。
270:可愛い奥様
09/11/28 20:08:24 oMrZOr5t0
現実の天皇家も平安時代の美男美女系列の顔だと思うよ。
皇太子なんて色白で下膨れで鼻筋は通ってて……と、
絵巻物に出てくる公達の顔によく似てるもん。
271:可愛い奥様
09/11/28 20:19:17 KGu0jABx0
現代の天皇家の子供達も皆父系寄りの顔だよね・・・。
美智子様以降、嫁は美人ばかりなのに（異論はあると思うが）
子供らに反映されない。
さすが千年以上続く家系は遺伝子が自己主張強いわーと感心している。
272:可愛い奥様
09/11/28 20:32:25 aNU9qVRV0
現皇太子（と妹君と女一宮）のお顔立ちは、あれは
祖母の香淳皇后の遺伝では。
明治天皇は肖像画を見るに濃いお顔立ちで、
故高円宮は明治天皇によく似ているといわれていた。
三笠宮系の宮様方は概して濃い。
273:可愛い奥様
09/11/28 21:51:11 aNU9qVRV0
一条天皇の后妃について
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
990年、一条天皇（11歳）元服後定子（14歳）入内、当時関白の娘だったためすぐ中宮に立后。
この世の春状態だったのが、995年父親が亡くなり叔父道長が権力を握り、翌年ダメ押しで
兄が不祥事を起こし左遷されて完全に実家没落、懐妊で実家にいた彼女も勢いで落飾。
997年、帝の願いで再び入内するも、この時はもうかなり中途半端な扱いだったらしい。
999年、道長の娘彰子（12歳）入内、その数日後女御。
この宣旨がくだされたのと同じ日に、定子は一条天皇の第一皇子を出産。
翌1000年、三番目の子出産直後に定子死亡。
彰子が初めての子（一条天皇の第二皇子）を産んだのは1008年。
帝の寵愛を定子と彰子が争った、というより、定子実家没落＞道長権力掌握＞
道長の娘を寵愛しないわけにはいかない、といった方がいいのかも。
重臣の娘のところへ通うのも帝の義務の一つと考えると、文字通り種馬扱い……。
で、紫式部が彰子のもとへ出仕したのは1006年～だそうなので、完全に
定子がいた頃とずれる。よって清少納言とは直接面識はないそうだ。ということは
面識のない相手について、紫式部はかなり嫌味っぽいことを書いてたことになるけど。
彰子付き女房の紫式部が定子付き女房の清少納言を貶す＝定子が後宮に君臨
していた少し前の記憶を改竄しようという意図があったのかもしれない。
274:可愛い奥様
09/11/28 22:34:15 2vg6+XzeO
〉265
着物でといったら「昆布巻き」だな。もとは黒紋付の芸者と短い時間しかない時の楽しみ方だったらしいが
275:可愛い奥様
09/11/28 22:43:55 t6OKxbvc0
ああ長い規制がやっと解除された。
ということで遅ﾚｽともいえない感想だけど、大人ｽﾚ589について。
まず、浮舟は貴人にとっては召使・侍女階級なんだよね。
いくら匂宮や薫が愛しても、正妻はおろか妻の一人にすらなれない。
ただの召人。（主人と定まった性関係を持つ召使のことね）
実際、匂宮は浮舟を姉の女一宮の侍女にしたら良いだろうとか考えてるし。
ちょっと例えは悪いけど、お姫さまを争う話じゃなくて
美人のキャバ嬢をどちらがオトすかというのに近いｗ
浮舟の母親も八ノ宮の召人だったから、
娘をみすみすそんな境遇に置くのもしのびないみたいな話もでてくる。
匂宮や薫を実際に見て、なんて素敵な殿方！と撤回したけどさｗ
つまり、スイーツはスイーツかもしれないけど
かなりほろ苦いスイーツだっただろうってことで。
276:可愛い奥様
09/11/29 00:24:59 CC3xCKTC0
召人というのは微妙だなー
本当に「召人」扱いになるかは、身分でかっちり決まるわけじゃない。
国司の娘の階級でも、貴人の正妻になることは普通にある。
ただし、東宮候補になってるような匂宮は話が別だけどね。
薫の妻の一人ならば充分可能性があったし、実際薫もそういう扱いにするつもりで
自分の正妻に浮舟のことを話したりもしていた。
浮舟の母親は、八宮の家に仕える女房身分ではあったものの、北の方の姪だったから
実際には、姫君方の後見人になったり、実質的な妻みたいな位置づけになったとしても
さほどおかしくなかった。
出自が低すぎるとかでもないのに、浮舟を認知しなかった八宮がちょっとひどい、みたいな
描かれ方だったよ。
身分が高いお姫様でも、いったん人に仕える身分になっちゃうとダメ、みたいな話も
まあ出てきたりするよね。
自分がそういうひどい扱われ方したから、娘もそういうひどい扱われ方しないか心配、
みたいな話はあったけど、かといって必ず召人扱いで妻の端くれにも加えてもらえない
身分だってわけでもないんだよね。
277:可愛い奥様
09/11/29 00:32:02 b7AjIloi0
そういや帥宮敦道親王が和泉式部を自分の邸に住まわせて
妻扱いしてたけど、建前上和泉式部の身分は「召人」だったな。
帥宮は当時の帝（一条天皇）の従兄で東宮の同母弟、
ちょっと状況がころべば立太子や登極もありえた立場だった。
278:可愛い奥様
09/11/29 00:39:26 CC3xCKTC0
皇族、それも東宮の座に近いような皇族の場合は、ちょっと話が別ではあるんだよね。
そういう立場の宮様の結婚って、政治問題だからね。
279:可愛い奥様
09/11/29 01:46:35 3F6WP6a00
>>263
＞宿下がりで里帰りした実家に、帝が逢いに来るという描写
その設定じゃないと計算が合わない
定子が参内している間の受胎ではない子が一人いるんだよね。
たしか末の内親王だったと思うんだけど。
そのせいで浮気説や、当時の状況から兄との近親相姦説まであったりする。
でも定子は勢いで髪おろしてしまう様な熱い姫君みたいだったし
記録に残っている以外に、こっそり参内していたり
年下の帝を手引きさせて邸に呼んだりはありそうだなーと自分は思ってる。
枕草子読んでると浮気はしなさそうなんだよね。
定子が帝と一緒に清少納言達の局に寝起きの突撃に行くあたりなんて
なんて可愛いカップルなんだろうって微笑ましくってたまらない。
面識の無い清少納言を紫式部が悪く書いていたのは
枕草子で少納言が式部の夫を笑いものにしたからだと思ってる。
280:可愛い奥様
09/11/29 02:36:48 JUE0dLWx0
>>279
あれだっけ？
どこそこのシンプルなお寺にデコデコ着飾って参詣するバカがいんのよね～。
みたいな感じだったような＞笑いもの
橋本治の枕草子で盛大に解説されてたのは覚えてるのに
肝心の解説の中身が思い出せなくてイライラする。
281:可愛い奥様
09/11/29 16:45:09 tmYyq/hI0
八宮って嫌な奴だなあ。宇治の悲劇はみんな奴のせいに思える。
源氏といい蛍兵部卿宮といい、あの兄弟は父親を見習えって感じだｗ
282:可愛い奥様
09/11/29 21:21:41 ypuHFLGY0
>>281
源氏も八宮も嫌なやつだけど父親の方がもっと嫌なやつだと思う。
個人的には源氏物語の登場人物の中で桐壺帝が一番嫌い。
283:可愛い奥様
09/11/30 11:16:22 voLqYgS00
＞十二単は１本の紐だけで
８枚ほど重ねた着物の部分は、紐が一本だけだけれど、
あと、袴には太いベルト状の紐（なんて言ったけ？）が付いているし、
裳（も）（腰に付けるカーテンみたいなやつ）にも紐が付いてます。
この間、十二単を着付けるのを眼の前で見てきたよ。
着付けショーじゃないので、
下に補正用の綿入れの様なベストを着ていた。
で、高貴な方は、公式な場所ではきっちり十二単だけど
プライベイートではかなり枚数の少ない服装だったらしい。
でも、仕える女房達は、主人の前に出る時には
主人よりラフな格好が出来ず、フルに十二単を着なければならなかった。
呼び出しがかかったら、
面倒でもキッチリ着込んでいかなければならないから大変だった
と、この間読んだ装束の本に書いてあった。
284:可愛い奥様
09/11/30 11:29:33 ZkkMGBA70
八宮は不甲斐ないばかりか娘達も道連れにしようという人だよね。
薫に娘達を頼むと言いながら娘達にはうかうかとこの山荘を出るなって言う。
浮舟の生母(常陸殿）を摘み捨て→子供の認知はせず。
作者は八宮を通じて、この時代の貴族はこういうこと当たり前にやってるんですよ、と伝えようとしたのかな？
自分の不幸に人を巻き込む性質を持っている八宮だからこそ酷すぎるなあと思う。
不安定な立場の人を作り、なお路頭に迷わせようというのだから。
285:可愛い奥様
09/11/30 13:19:01 LAhAnXwR0
宇治十帖って若いときは「なんじゃこれ、不倫？？？」だったけど、
年食って読んでみるとまた違った味わいがあるねー
闇と匂いの描写がそれ以前の源氏より濃厚だと思ったな
紫式部が書いたんじゃねーよ別人だよ説が出てくるのも分かる希ガス
286:可愛い奥様
09/11/30 16:55:47 ZkkMGBA70
>>285
>闇と匂いの描写がそれ以前の源氏より濃厚だと思ったな
この辺りのこと、もっと詳しく聞きたくなりました。
八宮は好きになれないけど宇治十帖は嫌いじゃないから。
287:可愛い奥様
09/11/30 17:50:27 crS9kdF30
>>283
>仕える女房達は、主人の前に出る時には
>主人よりラフな格好が出来ず、フルに十二単を着なければならなかった。
主人がパジャマにガウンでコーヒー飲んでても
執事は黒服に蝶ネクタイみたいなもんですねｗ
しかし、あのｸｿ暑い夏の京都でもそうなら、お疲れさまとしか言えないｗ
288:可愛い奥様
09/11/30 20:47:13 u4234Pls0
急な呼び出しの場合は、とりあえず裳だけでも腰に引っ掛けときゃOKだったみたいよ。
まあ、基本はフル装備なんだけど着装に時間かかるしね。
現代人としては、裳より唐衣羽織ったほうがいいんじゃない？って
ジャケット的な感覚で思っちゃうんだけどねｗ
289:可愛い奥様
09/12/01 00:01:21 b+glgklD0
>>284
母系社会では、母親の血筋・経済力・権力が大きいからね。
身分の低い女性との子どもは、最初から系図にも載らなかったり、
載ってもさっさと父親の近親者から血筋のいい養子を迎えて、神社や
寺に放り込んじゃうなんてこともあったよ。
藤原道長の場合も、正妻の息子たちは、摂政関白になっているが
次妻の息子たちは、なれなかった。
娘たちも正妻の娘たちは、皇族でも天皇になれそうな人に嫁ぐが、
次妻の娘たちは、繋ぎの天皇や非皇族に嫁いでいる。
290:可愛い奥様
09/12/01 08:45:50 ZuKVpImQ0
>>286
主人公の二人の名前が「薫」と「匂宮」っつーことからも分かると思うんだけど、
やたら香りの描写が出てくるんだよね
梅の枝を手折ってどーのこーのとか、川風の匂いがどーのこーのとか
闇の方は、宇治十帖で重要事件が起こるのは大抵夜だからそう思うのかも
光源氏編ではその辺りも昼間と夜の区別があまり無かったし
香りは夜の方が強く感じるから、自然事件も夜に起こるという意図があったのかしら
291:可愛い奥様
09/12/01 09:26:21 5wG8nEcK0
>>288
裳っていうのが、ひかえた身分を表すアイテムだったからじゃないかな。
六条院での女楽の時に、女三宮・明石女御・紫上と違って
明石の御方だけが裳をつけていたという描写もあるからね。
292:可愛い奥様
09/12/01 11:33:12 biiS77uM0
>>289
母親の身分や力で厳然たる差がついてしまうんですね。
源氏がいかにウルトラC的な出世街道を走っていたか、改めて凄いと思う。
臣下の出世の極まりつく所は太政大臣だというのに
准太上天皇の待遇受けるなんて、当時の読者さん達もビックリだったろうなあ。
こうなってみると、源氏が子供だったころの人相見さんのやや曖昧な所見と合致するのも上手い。
>>290
本編は｢光君｣が主人公で、光りの輝きと翳りは
自然現象よりも主に御本人を通して感じさせてたのかも。
彼が季節を運んでくるような印象です。
宇治十帖は、強烈に｢陰、闇｣を印象づけてるような物語の運びをしているかもしれません。
（季節を運び、人を統べ、影響を与えるような主人公がいなくって、
うーんと現実的な人たちが生々しく生きている感じ。
もう、源氏のように大仰な主人公は要らない時代だったのかも）。
闇の中で重要な事が起こり、闇の中に真実が眠ってる。「あさきゆめみし」では
そこを突き抜けていけば光りに到達するよ、光りを目指して生きようという浮舟に感動。
生まれながらの光りの子(心の翳り持ち)の話を締めくくるのが彼女というのにも。
香りって記憶を呼び覚ます事があるくらい、深層心理に残るよね。
香りの描写を辿って想像しながら読めば(or匂いを追体験して読めば)、
作者が喚起したい感覚とか感情とかが一層分かる…という仕掛けが施されてるかも？とｵﾓﾀ。
でも匂いの印象の残り方って人それぞれって所があるから難しいかな。
293:可愛い奥様
09/12/01 11:34:50 biiS77uM0
連投ごめん。大長文になっちゃったのもごめん。
294:可愛い奥様
09/12/01 15:04:38 Cq3rVK7J0
平安時代の逢瀬は香りが重要だっただろうね。
夜はほんとに真っ暗だろうし、お互いに顔もはっきり見えないような薄暗い部屋で
寝ていて香りがふわっとただよったら、あ・・・あの人が来た・・・なんて感じに
なるのかもしれない。
295:可愛い奥様
09/12/01 21:18:45 A0usSqtW0
>>292読むと、なんか賢くなった気がするw
源氏物語に関する蘊蓄はいつも格調高いものが多くて、
レス読むだけでためになるわ～
原文も現代語訳も漫画版も読んだことないけどねw
296:可愛い奥様
09/12/01 22:07:08 I/1/Fk2p0
しかし摂関家ぐらいだと、身分の高い女が正妻になる…というわけでもなかったけどね。
道長は例外的に身分が高くて出自の良い女ばかりを妻にしてるけど、他はそうでもなかったり。
道長たちの父、兼家の妻のうち、時姫が正妻で道綱母がそれに劣る立場みたいになってるけど
それって結局、夫婦仲がしっくりいかなくて、道綱母との間には男の子一人しか生まれず、
時姫のほうには男の子も女の子も多かったから、というのもある。
最初から、道綱母が「正妻に劣る妻」という立場だったわけじゃない。
誰が正妻（嫡妻）とみなされるかは、
・結婚の経緯（お披露目をしているか等、どれだけ公的な関係であるか。妻の親から世話
されているか、など）
・同居しているかどうか（妻の邸に夫が住むor夫の邸に妻が引き取られるという形で、夫の
住む邸の寝殿に住まうかどうか）
・子供の扱い（父親がどれだけ大事にしているか）
あたりが目安になるんだけどね。
そして女が正妻扱いされるためには、第一に実家の勢力、そして夫の愛情、子供の有無だとか
色んな要素が絡み合っていた。
夕霧の妻、雲居の雁と落葉の宮の場合、雲居の雁が、
・結婚の経緯（正式な結婚だった）
・同居している
・子女がたくさんいる
・実家の勢力
といった条件が揃っていて、押しも押されもせぬ正妻の地位を確立していたものだから、
・正式な経緯での結婚ではなく、後見する人々も反対していた
・外戚に有力者なし
・子供も生まれなかった
といった悪条件が揃っていた落葉の宮は、内親王の身分でありながらも、雲居の雁と同等の
妻にしかなれなかった。本来は内親王が第一の正妻になるものなのに、それだけ雲居の雁の
勢力、立場が強かったということでもある。
297:可愛い奥様
09/12/02 09:33:53 hBoUepif0
＞急な呼び出しの場合は、
＞とりあえず裳だけでも腰に引っ掛けときゃOKだったみたいよ
じゃ、アニメ版の「少年陰陽師」で
女官が、上は軽くしか着てないのに裳は付けていたのは、
間違いじゃなかったんだ。
現在、実際に見る事の出来る、神主や祭、ドラマでの狩衣や胞は、
襟は、言うならスタンドカラーなんだけど
アニメとかでは、
スクエアネックみたいな表現になってるのがよくある。
実際のところ、そういうのもあったんでしょうか。
298:可愛い奥様
09/12/02 09:53:06 GKRl/qIu0
体臭やお香の香りで訪れる人の印象や素性を明かしていた平安当時
好きな人ならいいけど、キライな人なら拷問にも等しかったかもしれんとふとオモタ
そいつが帰ってやれやれと思っても、まだ香りが家に染み付いてる～なんて…
299:可愛い奥様
09/12/02 09:58:43 G/f5+MBv0
浮舟が薫に囲われてるところに匂宮がやってきて関係する場面。
匂宮は薫の体臭に良く似た香をたきしめていったんじゃなかったっけ。
それで浮舟が薫と勘違いして許してしまうという顛末。
300:可愛い奥様
09/12/02 12:07:28 3ODjaWQ/0
>>296
あさきゆめみしで見る雲井の雁は結婚して子沢山で
実家に勢力があるのをいいことに、それに安住して女らしさを
忘れてカカア天下になっちゃった感じだったよね。
夕霧はそれにちょっとうんざりして、はかなげな落葉の君に
ふらふら～となっちゃったのかもなあ、と結婚してから思った。
301:可愛い奥様
09/12/02 13:25:37 rJxS/w3w0
>300
でも、寝静まってたところに夜遊びしてきた夫が帰ってきて「せっかくの月夜なのになんで
寝てるんだ、もったいない」なんていいながら、格子をあげて風流がましく笛なんぞ吹いたりしてて、
挙句に子供が乳吐いて夜泣きしちゃっておおわらわの時に、髪を耳に挟んであやしてたから
何が悪い？
って思わなくもない。
雲居の雁は、それでも若々しさとかはじらいとか美しさは残ってるわけで、女らしさを忘れてた
わけじゃないと思うよ。
302:可愛い奥様
09/12/02 14:41:07 RdLxY3nN0
永遠の命題と言う気もするw
子供を持ってさっさと母親になれる女と
子供がいても父親になかなかなれない男と
そんな男と女の間には深くて暗い河があるわけでw