09/11/03 01:08:57 5edR/Mdh0
市役所の戸籍課の担当者にでも聞いてみたら良いよ。
姓はその家族の筆頭者と本籍とセットで個人特定のアドレスになっているに過ぎない。
別姓賛成派が思っているほど大した意味は無い。
なぜなら姓は名前じゃなくて単なるグループ名。グループ名が被っても筆頭者と本籍が
被ることは先ずありえないからこれはこれで機能しているのよ。
老舗店舗が暖簾分けしても、うどん屋が伝統的に更科という屋号を持っていても
同じ名前だからと言って同じ店じゃない。
繰り返しますが、姓は名前の一部ではありません。
山田商事の太郎です。3年1組の花子です。と大した変わりはありませんので。
766:可愛い奥様
09/11/03 01:19:09 xJPArXrw0
ああ、つまり田中義剛と田中健と田中裕子は家族なのか！っていう意味？>>763は？ｗ
アホだね。アホきわまれりだね。ここまでくると見事だね。
まじめにものを考えたことない人間なんだろうなぁ。
「名字はグループ名である」ということから言えるのは
「同じグループに属する人は同じ名字になる」というだけであって
「同じ名字の人はみな同じグループに属する」は言えない。
単純に論理学の問題。
「AならばB」という命題が真のとき、必ず真となるのは対偶である
「BでないならばAではない」だけ。
「BならばA」という「逆」や、「AでなければBではない」という「裏」は常に真とは限らない。
したがって
「同じグループであれば同じ名字」が真であると仮定したとき、常に真なのは
「名字が異なっている人は同じグループではない」であって、
「同じ名字なら同じグループ」や「同じグループではないなら同じ名字ではない」は
常に真とは限らない。
まあ、少しは真面目に勉強をしろ、ってことだな、マジで。
↓
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6)
767:可愛い奥様
09/11/03 03:57:35 eTtxR2AwO
結婚したらグループに属してグループ名を名乗らなくてはならない。
それが現在のルール。
ルールは時として変わります。
結婚することが目的であって、グループ名を名乗ることが目的ではないからです。
768:可愛い奥様
09/11/03 04:08:51 xng9MbC4P
>>766
全くの的外れ
同姓婚だけが結婚だというなら、別姓婚をしている世界中の夫婦は何なんでしょう？
あんたの理論は日本だけの現状を肯定するためにこじつけた単なる詭弁。
769:可愛い奥様
09/11/03 04:33:06 KI0XPCG20
>>767
ルールが変わるにはそれなりの理由があるわけで、何の理由もなく
なんとなく変わることはありませんね。
>>768
またストローマンですか、好きですねｗ
> 同姓婚だけが結婚だというなら
またこういう「まず曲解、歪曲をしてから反論」という癖が抜けませんね、なかなかｗ
そうでなければ日本語の読解能力が低すぎるんでしょうか。
770:可愛い奥様
09/11/03 04:34:50 KI0XPCG20
>>768
> あんたの理論は日本だけの現状を肯定するためにこじつけた単なる詭弁。
さらにバカの上塗りしてますなｗ
「日本の名字はこういうもの」という話をしてるんだから当たり前でしょ？
外国にはまた日本の名字とは由来も成り立ちも違う別の名前が存在する。
日本の名字に近いものもあれば、中国や韓国のように全然由来と成り立ちの
違う名前もある。
もうちょっとまじめに物事を考える努力をしたらどうかね？
771:可愛い奥様
09/11/03 04:37:10 KI0XPCG20
で、「逆がいえないから命題は真ではない」という自らが犯した誤謬については
まったく反省も訂正もなし、っていうところが、いかにも結論ありきの法改正派ですなぁ。
ま、おそらく理解すらできなかったんでしょうがｗ
772:可愛い奥様
09/11/03 04:49:46 eTtxR2AwO
>>769
政治家が「なんの理由もないけどなんとなく変えます」って言ってるの？言ってないよね。
理由はあるし、理由があるから賛成する人もいるわけなんだけど。
理由を理由と認めないのも個人の自由だけど、
それは「そんなの理由になんねーよ」と言ってるだけに見えてしまうよ。
773:可愛い奥様
09/11/03 04:54:30 QLfVWUhb0
結局、最初に議論していた「選択肢が増える」という概念がおかしい、という
話についてちゃんと説明したのに、それについて結論を出さないまま、次の
言葉に噛み付いて違う話に変えてしまう。
で、その変えた先の屁理屈（姓が同じならみな家族になるはずがならないでは
ないか、という逆命題の否定による元命題の否定という誤謬）の誤りを指摘
されたら、それも結論を出さないまま、また次の言葉に噛み付いて話を変える。
今度は「日本だけだろ、外国はどうなんだ」と。
こういう逃げの議論ばかりしてるから改正派は進歩がないんだよ。
まず議論の対象となった命題について、相手から反論されたら、再反論するか、
自分が誤りを認めて訂正するかしないと、議論は先に進まない。
それを、相手に反論されたらそのまま放置して別のところに噛み付いて話題を
変えてしまう。
こうやってうやむやにしていつまでも結論を出さずにループさせる。
頭が悪くて議論のセンスがないのか、わざと戦略的にやってるのか、どっちか
わからんけど、どっちにしろろくなもんじゃないな。
とりあえず「選択肢が増える」という捉え方が誤っている、ということを認めるのか
認めないのか、認めないならきちんと>>761-762に反論をしなさい。
「家族は同じ姓を名乗るのなら、姓が同じ人はみな家族のはず」というのが
論理的に誤りであることを認めるのか認めないのか、認めないならきちんと>>766
に反論をしなさい。
揚げ足取りみたいに一部の言葉に噛み付いて話題を変えるのは「反論」とは
言わないので、そこをよく肝に銘じて、じっくり考えて反論しなさいよ。
その先の議論はその決着がついてからでもいいだろ。
774:可愛い奥様
09/11/03 04:57:02 QLfVWUhb0
>>772
政治家？何をトボケたこと言ってんの？
>>767は何も「なぜルールが変わる必要があるのか」に言及していない。
ただ「ルールは変わることもある」としか言ってない。
「ルールは変わることもある」ということから「だから今変えてもかまわない」
という結論を導いていて、その間にある「なぜ変える必要があるか」を
あえて飛ばしている。
理由はありますよ、っていうなら自分が最初から書けばいいだけ。
775:可愛い奥様
09/11/03 05:06:04 eTtxR2AwO
>>774
議論のための議論が好きみたいだね。
私はそういう議論をしたいわけじゃないんだけど。
なぜにそこまで「賛成派と思われるレス」を徹底的に潰すことに燃えるのかを知りたくなるね。
776:可愛い奥様
09/11/03 05:07:21 QLfVWUhb0
要するに、最初の点に戻るなら、
「夫婦が同姓か、夫婦が別姓か、選択できるべき」という概念、捉え方そのものが
おかしい、という指摘をし、それはなぜかという説明として、夫婦が同姓とか別姓とか
いうことは、単に「名字とは何の名前か」によって自動的に決まるものでしかない、
単なる結果でしかない、ということを説明した。
社名というのは会社の名前だから、同じ会社の人の社名は同じだし、住所というのは
住んでいる土地の地番だから、同じところに住む人の住所は同じ。
夫婦の間で何らかの名前が同じになるかならないか、それはその名前が何の名前
なのかによって違ってくる。
たとえば父親の名前は夫婦の間では違う。住んでいる町の名前なら、同居している
夫婦では同じだろうし別居していたら違うだろう。夫婦間の長子の名前なら、夫婦で
同じになるだろう。故郷の名前なら同郷の夫婦は同じだしそうでなければ違うだろう。
再度繰り返すが、問題のポイントは「その名前は何の名前なのか」が原因であって、
「夫婦の間で同じになるかならないか」はその結果である、ということ。
だから「同姓か別姓かは選択できるべき」という考え方はそもそもおかしい、成り立って
いない、ということ。選択するとかそういう対象ではないでしょ、ってことだ。
たとえばロシアの父称のように父親を指す名前を持つ文化があるとする。当然、夫婦の
間では（偶然同じ名前の父親でない限り）父称は異なる。
これについて「いや、夫婦で同じにするか別にするか選択できたほうがいいだろう」とか
言い出すのは、完全に的外れであって、その名前の成り立ちを理解していないとしか
考えられない。
このように、「その名前は何を指す名前なのか」ということを放置して、ただ「選択肢が
増えるからいい」という話にはならない、ということ。
777:可愛い奥様
09/11/03 05:09:16 QLfVWUhb0
>>775
罵倒はいいから、ちゃんと内容に反論してね。
反論できないなら「反論できません」って引っ込んでくれていいよ。
778:可愛い奥様
09/11/03 05:10:39 eTtxR2AwO
>>776
そんなことを延々と書いても、
賛成派の人が「はい、理解しました。私の考えは誤りでしたので別姓には反対することにします」
とはならない、というのがどうしてわからないのか。
779:可愛い奥様
09/11/03 05:26:01 QLfVWUhb0
>>778
別にそんなこと期待してないよ。
議論というのは、議論の当事者を説得するのだけが目的ではない。
そこ勘違いしてる人多いと思うけど。
だから、逆に、相手を言い負かしさえすればいい、というような議論の仕方は
正しくないんだけどね。
議論を見る第三者が、どちらにより説得力を感じるか、それが重要なわけで。
もし改正派の人がまともな論理も根拠も述べられずに、ただ感情論だけで
わーわー喚くだけだったら、それは逆に反対派にとっては都合がいいわけだよ。
そんなわけわからん人を無理やり説得する必要なんかなくて、その人から
いろいろ話を引き出して、どういう人がどういう考えでどういう立場から推進論を
主張しているか、白日の下に晒す、それによって第三者の判断材料として
提供する、そういう意味と価値があるわけだ。
780:可愛い奥様
09/11/03 05:27:58 QLfVWUhb0
>>778
で、それって賛成派の人をすごくバカにしてるよね。
賛成派の人は何を言われても虚心坦懐に話を聞いて考えるような人では
なくて、ただ教条的に賛成しているだけだから、絶対に考えを変える余地は
ない、って言ってるのも同然だからね。
賛成派は狂信者だ、と言ってるのに等しいんだよ、それは。
そうとう失礼な言い種じゃないかと思うけどｗ
781:可愛い奥様
09/11/03 05:36:07 QLfVWUhb0
もう一つは、賛成派の人たちがその場しのぎの言論ばかりで、こういうことについて
定見を持っていないというか、その場その場で言うことが違う、という問題もある。
議論をするに当たっては、議論の材料となる事実認識について、お互いが一致
できるのかできないのか、どこの認識がどう異なるのか、確認しないと議論はできない。
日本は先進国だと思っている人と、途上国だと思っている人が、その食い違いを放置
したまま議論しても話は噛み合わないのと同じように、議論における事実認識の
確認というのは大事なことなんだよ。
で、たとえば別姓の話でいえば
「夫婦は家族ではない」と思っているから、名字が違っていてもいいじゃないかと考えるのか、
「夫婦は家族だが、名字は家族の名前ではない」と思っているから別姓でもいいと考えるのか、
「夫婦は家族だし、名字は家族の名前だが、でも違っていてもいい」という矛盾した考えなのか、
「夫婦が家族だろうが名字が家族名だろうがそんなことはどうでもいい、とにかく名字を変えるのが
いやなだけ、難しいことは考えません」という考えなのか
ちゃんと確認しないと、相手がどういう認識、どういう前提から主張しているのかがわからないと
議論ができないでしょ。
それによってこちらもどう反論するかは違ってくるわけだから。
でも、賛成派の人はこういうのをきちんとつめないで、曖昧にしたままで結論だけ言い切ろうと
する傾向があって、だから議論がグダグダになりやすいんだよ。
そういうのは改めたほうがいいと思うよ。
782:可愛い奥様
09/11/03 07:05:36 RKXpft7cO
夫婦別姓やら本籍削除やら元の国籍が分からないようにしたいみたいですね
真空パックいつ何時大臣の一言で発動されるか分からんし
在日だろうが帰化だろうが関係なく徴兵か人頭税だものね
783:可愛い奥様
09/11/03 07:48:00 VLPJUDuq0
頑張っている反対派の人は名字は家族の名前だから一緒でないとおかしいという事ですか？
それが日本の文化、伝統だからって事なの？
文化だって変わっていくし、伝統だって廃れるものもあるのではないの？
別姓選択の賛成理由なんて希望する人が一定数いるから、そして導入されても
悪影響がなさそうだからって事だけで十分なんじゃないの。
784:可愛い奥様
09/11/03 12:23:20 yN6zjDFD0
>>783
反対派は全体主義者だから、皆一緒じゃないと駄目なんだってさｗ
785:可愛い奥様
09/11/03 15:20:48 linf7al20
変えない方がよいことまで、革命ごっこ世代に引っかき回されて
若い世代が迷惑ばかりかけられてます。
事実婚まで認められて、下半身のだらしない人たちの産み捨てやナマポも増え
自分自分権利権利と叫ぶような人間にどれだけたかられたり、
被害に遭っていることか。
動物の世界にもルールがあるのに、それ以下の人間で人間の形してるだけ。
ちゃんと声を出さないと、これから生まれる日本の子供達の被害は
もっと大きくなると思います。
786:可愛い奥様
09/11/03 17:16:05 9tBCx8Gk0
>>783
> 頑張っている反対派の人は名字は家族の名前だから一緒でないとおかしいという事ですか？
> それが日本の文化、伝統だからって事なの？
こんだけ説明されてまだわかってないの？
選択的別姓制度という案は、そういう部分のことをまったく無視している、という
ことを指摘してるんだよ。
選択的別姓制度において日本人の名字というのはこういう性質のものになります。
これはこういう日本の文化背景（＋時代の変化があればそれも）に一致しています。
だから選択的別姓にするのが正しいのです。
という主張をされるなら賛成できるが、「そんなの関係ねぇ」っていうスタンスで推進されて
いるから反対ですよ、って話。
> 文化だって変わっていくし、伝統だって廃れるものもあるのではないの？
だから、名字が何の名前か、という部分について文化が変化したという証拠を挙げて、
「だから選択的別姓のほうが変化した新しい文化に一致するんです」と説明できるなら
しなさいよ、って。
それができてから「文化だって変わるんだから」と言えばいい。その説明もできないのに
「変わることだってあるんだからいいんじゃね？」で納得できると思うの？
787:可愛い奥様
09/11/03 18:15:01 linf7al20
別姓賛成なんて、クレクレ自分勝手な話だけで
なぜ必要か、何のために騒いでるのかすら全く説明できない。
拉致して中身すり替わるために騒いでるとしか思えない。
788:可愛い奥様
09/11/03 18:25:55 yN6zjDFD0
同姓が日本の文化とか本気で信じてるから笑えるｗ
同姓婚制度はヨーロッパからのパクリなんですけど。
789:可愛い奥様
09/11/03 18:30:26 9tBCx8Gk0
>>788
> 同姓が日本の文化とか
だれもそんなこと言ってないんだけどｗ
見えない敵と戦うのが好きんだね、つくづくｗ
790:可愛い奥様
09/11/03 20:12:39 6H1kmmEW0
夫婦同姓はヨーロッパのパクリではありません。
日本は、夫婦同姓というより家族同姓が昔からの習慣。
（明治以前は庶民に姓はなかったという指摘については的外れ）
その習慣に合わせて、明治民法が作られた。
明治民法は、フランス民法の写し。
でも、当時のフランス民法は、「夫の姓を名乗る」という規定しかなかった。
それを、明治民法では、「家族は同一の姓を名乗る」と変えて取り入れた。
明治の日本は、ヨーロッパの男尊女卑の思想をそのまま受け入れなかった。
このぐらいの事実は踏まえて議論してください。
791:可愛い奥様
09/11/03 20:41:37 Tltoe1B10
>>790
日本の方が男尊女卑だからな
792:可愛い奥様
09/11/03 20:50:46 kMkSB04D0
>>790
＞日本は、夫婦同姓というより家族同姓が昔からの習慣。
家族同姓なのに何で母には名字が無かったの？意味不明ですが。
＞明治以前は庶民に姓はなかったという指摘については的外れ
いやいや 事実じゃん
このくらいの事実は踏まえて議論してくださいね。
793:可愛い奥様
09/11/03 21:38:35 ASZcXkqT0
>>792
> ＞明治以前は庶民に姓はなかったという指摘については的外れ
>
> いやいや 事実じゃん
事実ではないよ。
農民や町人の私的な文書（日記や手紙）には名字が見られる。
また、農民や町人の出身の人物にも名字がある。
たとえば「土方歳三」の実家は「土方家」だが、農民の家。
「事実だ」「正しい」とか、言うだけならだれでもできるが、自分の主張の
根拠にするのであれば、具体的な裏付けや論証もちゃんと書くべき。
「これが正しいのだから正しいのだ」だけでは説得力は持たない。
794:可愛い奥様
09/11/03 21:42:02 linf7al20
日本人が何も困ってないのに、犯罪者まがいの人間が
ただ喚いているだけの話を、千葉のような犯罪者大好き人間が
わざわざ大騒ぎしてるのは、よほど犯罪がしやすくなる国にしたいんでしょう。
差別のないところに差別を作ってお金にしたいか、犯罪者呼び込みたいか。
795:可愛い奥様
09/11/03 21:44:46 bjij8iOs0
>>793
だから何？
それだけで名字は日本全体が広く習慣として使っていたと言いたいの？
で？母親の名前は？
796:可愛い奥様
09/11/03 21:55:39 linf7al20
>>795
使ってたし、たいていがどこどこ村の～と身元がはっきりしない人間は
警戒してた。
身分制度もはっきりしてたし、日本は刀狩りの頃から身元のわからないような
おかしな人間を受け入れない村制度。
仏教でも家単位の系図で檀家のを持ってる。
だんだん、戸籍のない人間を紛れ込ませるための別姓だと
正体ばれてきてますね。
不法入国者の子供を学校に通わせて日本人の子供を
危険な目に遭わせている人たちの別姓ですね。
一家惨殺して逃げてる人たちを、さっさと捕まえて欲しいですね。
797:可愛い奥様
09/11/03 22:26:26 6C0Dm5DT0
>>796
だからなに？
村社会だから同姓だと言いたげだなオイｗ
低脳さもここまで来ると貴重だな
あげくには犯罪者扱いとはねｗ
じゃー日本で犯罪してるDQNは皆同姓婚のせいだなｗ
798:783
09/11/03 23:14:48 VLPJUDuq0
>>786
> だから、名字が何の名前か、という部分について文化が変化したという証拠を挙げて、
証拠も何も、選択的別姓を希望する人が増えて来て法案にまでなろうとしている。この事自体が
同じ家族でも名字が別でも構わないという勢力が増えて来ている証拠だし、家族とは？結婚とは？
姓とは何か？という考え方や社会情勢、文化が変わって来ているという証拠でしょう。
そもそも名字とはなんであったかというのと、それは未来永劫変わってはいけないものか？というのは
全く別問題。
>>789
>> 同姓が日本の文化とか
>だれもそんなこと言ってないんだけどｗ
786と789は同じ人じゃないの？
意味が分からない。
799:可愛い奥様
09/11/03 23:56:03 6C0Dm5DT0
>>798
多分同じだろうね。
800:可愛い奥様
09/11/04 00:05:02 expyKz320
>>795
「だから何？」という前に、「庶民に姓はなかった」と嘘をついてました
ごめんなさい、って何で言えないの？
801:可愛い奥様
09/11/04 00:06:41 expyKz320
>>798
「名字が何の名前か、というのが文化である」
と言ってるのに
「夫婦同姓が文化」
と同じだろ、って、日本語がわからない人としか思えないんだけど。
802:可愛い奥様
09/11/04 00:12:12 expyKz320
>>798
> 証拠も何も、選択的別姓を希望する人が増えて来て法案にまでなろうとしている。この事自体が
> 同じ家族でも名字が別でも構わないという勢力が増えて来ている証拠だし、家族とは？結婚とは？
> 姓とは何か？という考え方や社会情勢、文化が変わって来ているという証拠でしょう。
抽象的な話にしてごまかしても無駄。
「とは何か？」の考えが変わった、というなら「どう変わった」かを具体的に書いてみなって。
ただ「変わった変わった」だけだと事実かどうか確認のしようがない。
> 同じ家族でも名字が別でも構わないという
まだこんなことを言ってるんだよね。理解力がとことんなさすぎだろ。
「名字は何の名前なのか」ということが変化してるのか？してるならどう変化したのかを聞いてる。
そして選択的別姓制度によって、どうその変化と一致するのか、ということを聞いてる。
答えられないからといってごまかして逃げようとするなよ、みっともない。
> そもそも名字とはなんであったかというのと、それは未来永劫変わってはいけないものか？というのは
> 全く別問題。
もう、すり替えばっかりでうんざりだよ、いい加減。
だれも「未来永劫（ｗ」変わってはいけないとか言ってないだろ？
「変わった」という事実がないんだから、制度を変えることで名字のあり方を無理やり
変えるのはまずいし、文化的なあり方と制度上のあり方が一致しないのはまずいでしょ。
「変わってもいいじゃないか」というなら、どう変わったのか、それによって選択的別姓が
どうそれに一致しているのか、具体的に説明しろ、って言ってるの。
それがきちんときれいに説明できれば、納得して賛成してやるよ、いくらでもさ。
803:可愛い奥様
09/11/04 00:13:05 y64lpIHb0
>>800
苗字の話？氏の話？なに？
804:可愛い奥様
09/11/04 00:19:00 VSH4lhKjO
知り合いに夫婦別姓三人の子持ち夫妻がいるよ
女の子二人は母親の姓、男の子は父親の姓らしい。
結婚式もあげたらしいし、なんで籍を入れなかったのか不思議。説明はしてくれたけど理解できなかったなぁ
805:可愛い奥様
09/11/04 00:19:05 OY8MySCg0
>>802
名字はなに？
家族を表す言葉？
それとも家を表す言葉？
いつから？
それは日本の伝統？
どういうわけで？
農民の一部が使ってたから？
じゃー武士は？
同姓婚が制度化されたのはいつから？
どういう経緯で？
殆ど君の持論は間違いと妄想を元に作られてますので勉強してきてくださいね。
付き合いきれませんので。
806:可愛い奥様
09/11/04 00:25:48 ZeakWeS40
別姓望んでる人なんて、増えてないでしょｗ
そこから、捏造してるんだよね。
事実婚認められてるんだし、騒いでいるのは千葉さんや
北朝鮮の関係者だけｗ
807:可愛い奥様
09/11/04 00:26:47 expyKz320
>>803
わかんないなら無理してレスしなくていいよ
808:可愛い奥様
09/11/04 00:27:47 expyKz320
>>805
どこがどう間違いなのか、正しくはどうなのか、それはどういう根拠によって
どう裏付けられるのか、まったく説明しないで、ただ「それは嘘（キリッ」とか
決め付けられても何の説得力もないよｗ
809:可愛い奥様
09/11/04 00:29:42 expyKz320
>>805
とにかく質問で逃げれば勝ち、みたいな恥ずかしいまねはやめたほうがいいよ。
そういう別姓推進派の評価を下げるような行為はこちらとしては大歓迎だがねｗ
↓とりあえず
『夫婦別姓』に反対する理由をこちらでどうぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(tomorrow板:863-866番)
810:可愛い奥様
09/11/04 00:30:53 ASkMEjjj0
>>798
全然反論になってないけど。
別姓を選択する人が実質国民の何割いるの？数字を見たこと無い。
法案になっているというけど、例えば戸籍制度を廃止する法案まで出されるそうだが
これって全く寝耳に水という国民が殆どでしょう？
民意が法案になるとは限らないですよ。
811:可愛い奥様
09/11/04 00:36:04 expyKz320
法案が提出されたら、それは社会がそれを認めている証拠、とか、それって
民主主義とか議会政治とか根本から否定してることになるよね。
あらゆる法案を無審議で自動的に可決すればいい、ってことになるわけだから。
何のために法案を審議する過程があると思ってるのかね、こういう人たちは。
812:可愛い奥様
09/11/04 00:41:10 ZeakWeS40
>>810
テロリスト達にとって、日本の戸籍はきちんとしているので
犯罪がしにくいのですよ。
犯罪者の望む死刑廃止、犯罪者の望む夫婦別姓、千葉さんですものｗ
813:可愛い奥様
09/11/04 01:08:43 +XA1K5vF0
>>809
コピペなのか、あんたの持論なのか知らないけど
明治民法の中の、妻の姓を夫と統一するという部分は
脱亜入欧で必死な日本がヨーロッパの家父長制をパクっただけなんだけどさ
何でそれを指摘してないの？
苗字の文化があったから日本では統一姓にしたみたいな事言ってるけど
そんな風習は日本の極一部の話でしかないわけ
明治政府はそんな認識で婚姻制度を作ってませんから。
全員姓を持つことが許された時ですら姓を付けない国民が大量にいた事を知らないのか？
その後、姓を持つことを義務化した時の混乱を知らないの？
当時の内務省は国民から殺到する質問に、「夫婦は別姓」と初め答えてる事からも分かるとおり
日本の極一部の風習というより因習に近いものと、民法上の夫婦同姓婚の概念は
殆どつながりはないに等しいんですけど、そんなことも知らないで何をうんちくたれてるの？
814:783
09/11/04 01:35:22 RXVwwFrH0
>>801
言いたい事が少しわかったw。
でもさ、「名字が何の名前か、というのが文化である」その結果として「夫婦は同姓」なんでしょ？
>> 同姓が日本の文化とか
>だれもそんなこと言ってないんだけどｗ
これは苦しいでしょ。
>>802
>「変わってもいいじゃないか」というなら、どう変わったのか、
だから、ただ単純に同じ家族だって名字が別で構わない人が結構いる。
導入されれば別姓婚するといっている人だっている訳でしょ。
結婚したら同姓っていう事に疑問を持たなかった時代と比べると
変わっているんじゃないの。
815:可愛い奥様
09/11/04 08:53:38 SzzrbricO
> 明治民法の中の､妻の姓を夫と統一するという部分は
> 脱亜入欧で必死な日本がﾖｰﾛｯﾊﾟの家父長制をﾊﾟｸっただけなんだけどさ
だから、根拠も示さずに勝手に自明の前提みたいに言うなよｗ
816:可愛い奥様
09/11/04 12:09:18 ildMO4g3O
やれやれ…
阿呆の相手は疲れるわ
817:可愛い奥様
09/11/04 13:58:53 jxGH9q7p0
>>814
> 言いたい事が少しわかったw。
いや、その後を読む限り、全然何もわかってないと思われる。
>>809のリンク先を100回以上声に出して読んでからもう一度おいで。
> だから、ただ単純に同じ家族だって名字が別で構わない人が結構いる。
これはまったく答えになってない。
「名字は○○の名前である」という概念がどう変わったのか、を聞いている。
もう一度引用しておくのでよく考えて、答えられないなら黙っていればいいし、
答えられるなら答えてくれ。
↓
> 「名字は何の名前なのか」ということが変化してるのか？してるならどう変化したのかを聞いてる。
> そして選択的別姓制度によって、どうその変化と一致するのか、ということを聞いてる。
818:可愛い奥様
09/11/04 14:09:37 jxGH9q7p0
>>813
> 明治民法の中の、妻の姓を夫と統一するという部分は
> 脱亜入欧で必死な日本がヨーロッパの家父長制をパクっただけなんだけどさ
旧民法の条文はこうなんだけど。
「第七百四十六条 戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス」
「妻は夫と氏を統一する」ではなく、「家族はみんなその家の氏を名乗る」と
書いてあるんだよ。
819:可愛い奥様
09/11/04 14:15:50 jxGH9q7p0
>>817の質問が難しすぎて理解できないようなら、もうちょっと簡単に
答えられる質問に書き直そう。
(1) 「名字とは○○の名前」という認識の変化について：
以前は( A )の名前と認識されていたが、現在は( B )の名前と認識されている。
そのことは( C )などを見ると確認することができる。
(2) 選択的別姓制度における名字について：
選択的別姓制度が施行された場合、その制度における氏の規定（すなわち
婚姻時に夫婦が氏を統一するかしないか、無条件に任意に選択ができる）は、
○夫婦間で同じ場合も異なる場合もある○親子間で同じ場合も異なる場合も
あるという点から見て、「名字とは( D )の名前である」という認識と一致する。
以上の(A)～(D)に入れる部分を答えてくれればいい。
820:783
09/11/05 00:18:13 vwi0o7MD0
>>817
わからちんやな。
辞書的な意味でいうと「名字とは家族、家系の名の事。」
ただし
１）別姓賛成派の人は家族である事と、名字が一緒である事は必要ないと考えている。
２）彼ら、彼女らの名字の概念とはあなたの考えるものとは別なんでしょう。同じなはず無いしね。
３）別姓を容認する人たちというのも少なからずいる。あるアンケートによると女性の６０％は容認だとか。
彼らも名字に対する考え方があなたとは違うのでしょう。
４）積極賛成派、容認派は増えてるんじゃないの。
名字とは何か、家族とは何かという事が変わって来ているとは言えないですか？
それとも変化を認めたくないから、名字とはそもそもなんて言っているの？
あなたのいってる事は名字原理主義というかなんというか。
ちなみに自分は結婚もしているし、たとえ法律ができても今更別姓にしたりしないけど、
結婚するときに法律があれば考慮したでしょうね。
理由は名前が変わるのが嫌だから。別姓の理由なんてこれで十分でしょ。
821:可愛い奥様
09/11/05 00:39:59 ydg6hhvB0
全然理由になっていないのに、ただ喚いてるだけｗ
フランスでも別姓にしてるのは、正式に結婚できない人たちなんだし、
区別されてるから日本の事実婚のような物でしょ。
北朝鮮の人間の形をした家畜が騒いでるだけの話。
子供は子供だけで餌のように食べ物与えられて、全く感情が育たない。
祖国に帰ればいいのにｗ
822:可愛い奥様
09/11/05 00:47:10 31HIcuep0
>>820
> １）別姓賛成派の人は家族である事と、名字が一緒である事は必要ないと考えている。
> ３）別姓を容認する人たちというのも少なからずいる。あるアンケートによると女性の６０％は容認だとか。
> 彼らも名字に対する考え方があなたとは違うのでしょう。
> ４）積極賛成派、容認派は増えてるんじゃないの。
何度も言ってるように、これらは本筋とまったく関係ない蛇足でしょ。
> ２）彼ら、彼女らの名字の概念とはあなたの考えるものとは別なんでしょう。同じなはず無いしね。
だから、なんでこれをごまかすの？ｗ
「ここがこう違う」って説明できない理由はなんなの？
> 名字とは何か、家族とは何かという事が変わって来ているとは言えないですか？
具体的にどこがどう変わった、と説明できないのに「ああ、確かに変わってきてますね」とは
到底いえないと思いますが。
そうだな、たとえば「日本の主食はコメである」という意識は変わってきています、と私が主張
したとしよう。で、「毎日コメばかり食べなくてもいいだろう」という人がいます、という説明だけで
「確かに主食はコメではなくなってきている」と納得できますか？
普通、それを言おうと思ったら、毎日コメを食べる人の割合、ほとんどコメを食べない人の割合、
「日本の主食は何ですか」というアンケートの結果、そういうものを示して、「今はコメではなく
パンが主食になっている」あるいは「麺が主食」「主食というものがない」というように、「どう
変わったか」を説明しないと、「確かに変わりました」とは思わないよね。
> ちなみに自分は結婚もしているし、たとえ法律ができても今更別姓にしたりしないけど、
> 結婚するときに法律があれば考慮したでしょうね。
> 理由は名前が変わるのが嫌だから。別姓の理由なんてこれで十分でしょ。
これも本筋とは無関係な蛇足だし。相手の話を聞いて理解してそれに答える、っていう
ことじたいができないのでは、議論も対話もできないよ。
もし難しすぎるっていうのなら>>819に答えてくれればいいよ。
823:可愛い奥様
09/11/05 00:51:13 31HIcuep0
で、肝心の
「選択的別姓制度下における氏・名字のあり方（どういうときにどう決まり、
どう変わるかということ）は、その『変わった意識』とどう一致するか」
もまったく説明がない。
ただ「選択別姓賛成が増えてるんだから、選択別姓の氏のあり方のように
考えが変わってるんだろう」と、演繹的論証がまったくない、単なる帰納論
的な予測を述べているにすぎない。
わからないのなら「わかりません」と正直に言うべきじゃないかね。
824:可愛い奥様
09/11/05 00:53:33 31HIcuep0
あと、
> 辞書的な意味でいうと「名字とは家族、家系の名の事。」
であれば何も「変わって」はいないし、選択的別姓制度下における氏・名字の
あり方と一致しないんだから、完全に主張が破綻するんだけど。
825:783
09/11/05 06:44:46 vwi0o7MD0
>>824
>であれば何も「変わって」はいないし、選択的別姓制度下における氏・名字の
>あり方と一致しないんだから、完全に主張が破綻するんだけど。
我慢していたけど、はっきり言わせてもらう。君は馬鹿ですか？日本語理解できない？
何も破綻してないよ。
>>２）彼ら、彼女らの名字の概念とはあなたの考えるものとは別なんでしょう。同じなはず無いしね。
>だから、なんでこれをごまかすの？ｗ
賛成派にはいくつか種類がいると思う。家系の名としての名字を大事にしている人たち。一人っ子同士とかの結婚で
どちらも改姓に関して譲れないとか。あとはただ単に生まれ育った姓名にアイデンティティを感じている人たちとか
人それぞれでしょう。ただ共通しているのは結婚に際して名字は変えなくても良いじゃないの。という事。
逆に聞きたいが、結婚しても名字は変えなくても良いじゃないか、家族でも名字が別で良いじゃないかと考える
人とあなたでは名字に対する考え方は一緒ですか？
826:783
09/11/05 06:53:08 vwi0o7MD0
> 普通、それを言おうと思ったら、毎日コメを食べる人の割合、ほとんどコメを食べない人の割合、
別姓に積極的に賛成な人、容認な人、反対の人のアンケートなんてどこにだってあるじゃない。
積極的賛成と容認>反対なんて言う結果だってあるでしょうに。たとえが全然なってない。
>これも本筋とは無関係な蛇足だし。
わかってるよ。ただ単に自分語りしただけだから。
>相手の話を聞いて理解してそれに答える、っていう ことじたいができないのでは、議論も対話もできないよ。
これはそっくりそのままお返しする。
君はレトリックは上手だけど根本的な理解力が足りないね。
827:可愛い奥様
09/11/05 11:37:52 GNbaI6380
賛成反対じゃなくて“別姓にしたい”という人の割合では？
いまでも事実婚は認められているわけだし、他人のすることに反論する
ことも憚られたりするから、容認する人が多いのは極々当然だと思う。
法的な結婚だと制度上の矛盾が生まれるとか、細かいことも考えていない
というか、知らないのではないかな。
世の中がそういう流れになっているではなくて、別姓にしたい人の
割合がなければ意味がないよ。
828:可愛い奥様
09/11/05 14:05:17 tRdvJo8S0
>>825-826
罵倒はいいからさ、聞かれたことに、ごまかさずにちゃんと答えてくれないかな？
「名字とは何の名前か」という考えが、どう「変化した」のか、を聞いてる。
あなたの答えは「選択別姓賛成の人が増えている」という答え。これは
「名字が何の名前か」という考えがどう変化したかという答えには全然
なっていない。
日本語がわかっていないのはあなたのほうだ。
何度も繰り返していることなのだから無視しないで答えてくださいな。
>>819の空欄を埋めてくれればいい。難しいことは何も考えなくていい。
あなたの主張が論理的に筋が通るものなのであれば、答えられないはずがない。
もしこの次も罵倒や答えにならない話のすり替えしか返さないのであれば
「答えられない」つまり「主張に根拠がない」と理解する。
829:可愛い奥様
09/11/05 14:09:22 tRdvJo8S0
で、個別の部分について
>>825
> 逆に聞きたいが、結婚しても名字は変えなくても良いじゃないか、家族でも名字が別で良いじゃないかと考える
> 人とあなたでは名字に対する考え方は一緒ですか？
なんでこんな頓珍漢な問いが出てくるの？
「違うんだ！変わったんだ！」という主張はわかったから、じゃあ具体的に
「どう変わったか」を答えてよ、と言ってるんだけど。
何でそこは答えられないの？
そういう人たちは「名字は何の名前」だと考えているから「別でいいじゃないか」
という考えになるのか、それを説明しないと答えにならないよ。
>>826
> 別姓に積極的に賛成な人、容認な人、反対の人のアンケートなんてどこにだってあるじゃない。
> 積極的賛成と容認>反対なんて言う結果だってあるでしょうに。たとえが全然なってない。
まだ質問の意味がわかってないんだな。
「夫婦別姓」について質問しているのではない。「名字は何の名前か」という
考え方が変化してきている、とあなたが言うから「じゃあ具体的にどう変わったのか」
を聞いている。その答として「選択別姓に賛成、反対」は何の答えにもなってない。
830:可愛い奥様
09/11/05 14:20:41 tRdvJo8S0
まあ、どうせ逃げようとし続けるだろうから、あらかじめ答えを用意して
おいてあげようかね。
名字は家族の名前、というのが現在の一般的な考え方です。
もちろん、個人を呼ぶ際に名字で呼ぶ、という習慣もあるので、「個人の名前の
一部」という感覚もありますが、それは「個人個人の別々のもの」という意識では
なく、個人名の一部として家族の名前がついている、という理解が正しいわけです。
たとえば「人事部の田中さん」とか「巨人の原さん」とか「3年5組の徹くん」という
ように。個人を識別する機能を持つ呼称の一部として使われることがあっても、
それは個人に属する、個人が所有する、個人を指す名称として理解されている
わけではありません。
このような理解は、昔と今を比べて、特に変化は生じていません。
選択的別姓に賛成、容認という立場を取る人は、名字が何の名前であるか、
という視点からはこの問題を考えていません。そのことは、いろんな場での議論を
見るとわかります。その点を指摘されると、明快な答えが出てこないからです。
これは推進派が「夫婦別姓」という言葉を使ったことにより、問題の要点が
ずらされたことに起因しています。つまり「婚姻時、夫婦間で同じか異なるか」
にしか着目しないように誘導されているわけです。加えて、「選択的」という言葉に
よって「同姓の人は今までと変わりません」という主張や、また「仕事上の不便」
という主張によって「婚姻前と後の氏が【変わらない】」という点を強調し、
そもそも名字って何の名前なのか、なぜ夫婦同氏になるのか、ということは
忘れられるようにミスリードされているわけです。
そして、選択的別姓制度では、この名字が何の名前か、ということについて、
制度の形と適合するように、矛盾が生じないように説明することは不可能です。
「名字は個人の名」とすると、(1)なぜ自動的に親と同じにされるのか(2)なぜ
自由に変更できないのか(3)なぜ婚姻時に限り統一することができるのか
(4)なぜ離婚したら婚姻前の氏に戻せるのか(5)個人名である「名」と別のもので
ある必要性は何か、これらについて説明ができません。
831:可愛い奥様
09/11/05 14:23:05 tRdvJo8S0
結局、自分は明確に答えずに、相手がしびれを切らして自分から
説明し始めるのを待って、その揚げ足を取って細部をつついて反論して
全体を論破したような気になる、っていう戦術しか取らないんだよね、
改正派の人たちは。
正直うんざりするけど、どっちみちこの問題では宮崎哲弥も言うとおり、
反対論には100％完璧な理論的整合性があって、何をいわれても
論理的にすべて反駁可能だから、むこうが言わないってならこっちから
言うまでのことだわ。
まあ、そうすると今度は「こちらはそんなことは言ってない」で逃げたり
するんだろうけどね。
832:可愛い奥様
09/11/05 14:34:09 tRdvJo8S0
ああ、あと念のため先回りして言っておくが
> そして、選択的別姓制度では、この名字が何の名前か、ということについて、
> 制度の形と適合するように、矛盾が生じないように説明することは不可能です。
今までのパターンから見ると、たぶんここだけ抜き出して「こういう理解をすれば【いい
じゃないか】」と返してくるんだろうが、それは文脈を無視してるので、答えにならない。
ここは、「名字とは何の名前か」という考えが「変化してきている」という主張に対して
「変化はしていないし、仮に何らかの変化があったと仮定しても、その新しい
『名字とは何の名前か』と整合する制度として選択的別姓制度という形になる
可能性はまったくない」ということを説明している部分だから。
たとえばだけど、名字は個人の名、というように理解が変化したのであれば、
それに適合した制度は、名字の扱いを「名」の扱いと同じようにする、つまり
生まれたときに親が考えて名づけ、結婚しようが離婚しようが養子になろうが
離縁しようが生涯基本的に変わらない、ということになろう。
それは「選択的夫婦別姓制度」とはまったく異なる制度になる。
名字が何の名であるか それに適合した制度
名字は家族の名 現行制度
名字は個人の名 名字の扱いを「名」と同じにする制度
名字は？？の名 選択的別姓制度
↑この？？の部分は何か、を聞きたいわけだが、こちらとしてはこれに当てはまる
ようなものはない、というのが現段階での認識。あるというなら「考えは変わってきて
いる」と主張する人がそれを示してごらんなさい、ってこと。
833:可愛い奥様
09/11/05 15:34:08 lbQQtdCfO
>>829-832
まあなんだ。連レス乙。
834:可愛い奥様
09/11/05 18:56:49 gc9hpLuw0
>>825
＞生まれ育った姓名にアイデンティティを感じている人たちとか
これよく聞く話だけど、アイデンティティってさ、人との関係によって変化するものですよ
ビジネスの場合
・お客さんからすれば東京商事の山田花子さん
・同じ社員からすれば、営業一課の山田花子さん
家庭の場合
・子供の友達のお母さんからすれば、洋子ちゃんのママ
・お隣さんからすれば、山田さんの奥さん
このように対人関係によって変化するものを、殊更「山田花子」だけを唯一のアイデンティティ
であり、あたかも尊いものであるかのようにいうのは間違いだと思います
835:可愛い奥様
09/11/05 19:06:33 gc9hpLuw0
えっと、言葉足らずでしたね。
対人関係によって変化するのはアイデンティティにおける識別としての氏名ですね
山田花子さんの中における自己同一性と言う意味のアイデンティティは、確固としたもの
を持っていると思いますが、それが氏名ではありません
836:可愛い奥様
09/11/05 19:11:23 tRdvJo8S0
>>834-835
さらにいうと、それは「呼称」なんであって、「戸籍上の登録氏名」ではないよね。
837:可愛い奥様
09/11/05 21:01:14 GNbaI6380
先祖代々の墓とか家制度の伝統とかあるから、姓＝先祖代々の云々と
なりやすいけど親元の戸籍を飛び出した者同士が、新しい戸籍を作るわけ
だから、見た目はどちらかの姓を継いだように見えるが、実際には全く
別の家が生まれたに過ぎないんだよね。
夫の実家が佐藤だとしても、自分の家族は佐藤´であって、佐藤ではない。
それをもってアイデンティティとか、一人っ子同士とか言われると
結婚すること自体を疑問に思ってしまう。
親元から飛び立って新しい家族を作るに当たって、家族の団体名をひとつに
しただけで自分の何が変るんだろうか。
戸籍上の名前を拘るその人は、結婚して戸籍を“抜ける”ことには
アイデンティティの喪失は感じないのかな。
838:可愛い奥様
09/11/05 21:10:41 tRdvJo8S0
逆に「家族のアイデンティティ」はないんだろうか、という疑問もあるよね。
839:可愛い奥様
09/11/06 00:03:10 lbQQtdCfO
家族のアイデンティティは姓である！としっかり意識してる人は少ないんじゃないのかな。
生まれ持った姓への思いは、アイデンティティというような立派で鼻息の荒いものではなく、
愛着と呼んだ方が近い気がする。
戸籍がどうこう、家族の印がどうこうではなく、
ただ、旧姓が好きだったな…という思い。
そんなあやふやな気持ちで法改正するのかよ、というツッコミはなしねｗ
そういう話ではなく、あくまで、結婚してなんの躊躇もなく夫の姓にしてしまった私の感覚だから。
私は、そういう思いもありだと思うから、容認派になると思う。
これから結婚する若い人たちのための制度だから、若い人たちに、存分に考えてもらいたい。
840:可愛い奥様
09/11/06 00:12:51 Y2MR+WzI0
>>839
ん？二日連続で同じID？
それはともかく。
> 私は、そういう思いもありだと思うから、容認派になると思う。
でも、ほんとにそれだけしか考えなくていいのか、っていう疑問は持たない？
841:可愛い奥様
09/11/06 01:34:01 4ArD6XncO
>>840
疑問はあまり持たないよ。
このまま未来永劫、夫婦同姓を続けた方がいいという、
確固たる理由もない。
歴史は変わるものだし、変わってきたから今がある。
変わらないものなんてない。
家族の形だって、「家」という制度からだいぶ変わってきたからね。
最近もまだ「長男の嫁」だなんだと縛られてる人は多い。
夫婦で新しい家族を作っているにも関わらず、内孫だ外孫だと騒ぐ年寄りもいる。
まだまだ、いろんな風に、変わっていくんだろうと思うよ。
何も、すべての夫婦を別姓にせよと言ってるわけではないんだし、
みんな、結婚というものをよく考え、その夫婦に合った方法を選択するんじゃないかな。
人間そんなバカじゃない。悪いことではないと思う。
842:可愛い奥様
09/11/06 01:43:36 4ArD6XncO
>>841に補足すると、私自身は、結婚して大好きな人と同じ名字になるんだ♪というのも、
いいもんだと思ってる。
それこそ、戸籍とかグループ名とかいう理由でなく、大好きな人と同じになる、という気持ち的な大きな喜びね。
でも、戸籍で結ばれてさえいれば、名称で繋がらなくても十分うれしい♪って人もいて当然だと思ってる。
843:可愛い奥様
09/11/06 01:53:57 4xhM36Z50
>>842
私も名前で繋がらなくていいと思う派だ。
旧姓で働いてるから、たまに役所手続きなんかで、夫と同じ姓になったんだなあとは思うが
それで繋がってる感じは全然しない。
超仲良しだけどね。
女だけ、姓で独身か既婚かわかるのもなんとなくイヤだ。
（学生時代の名簿とか、あと実親と姓が同じかどうかとか）
844:可愛い奥様
09/11/06 02:07:11 Y2MR+WzI0
なんだ、中立を装ってみただけでいつもの人と同じか・・・
845:可愛い奥様
09/11/06 02:12:13 wpNtTr9D0
>>843
逆に女性のほうがバリバリ働く資格職とか持っている夫婦の場合は
女性の姓に男性がなるって言う方法も良いんじゃないかと思う。
男性は自分の名前が変わるのが沽券にかかわるみたいな感じだけど。
どちらの姓を名乗るかをきちんとお互いに話し合えば夫婦同姓でも構わない
って思うけど。何が何でも、女性が男性側の姓を名乗らなくても良いんだしね。
こういう歪が着ているのって男性側の姓に女性がなっている事なんだよね。
本当なら半々になっていれば問題はなかったんだと思う。
逆に男性が好きな女性の姓になるのも良いんじゃないかと思うんだけどね。
846:可愛い奥様
09/11/06 02:13:52 yo296dNW0
なんか、ここの賛成派の人って2人くらいで緩急折り混ぜて
書き込んでいる感じ。もしかして１人かな。
この鬼板で♪を書くとは…
847:可愛い奥様
09/11/06 02:18:08 4xhM36Z50
女性は賛成６割みたいだから、別に１人２人ってことはないでしょ。
その妄想やばいよｗ
848:可愛い奥様
09/11/06 02:21:04 Y2MR+WzI0
で、直前にさんざん議論されていて、詳しく説明も出ているんだけど、やっぱり
賛成派（容認派）の人は「名字は何の名前か」という話には絶対に触れたがらない。
中立を装っていても、やはりその話だけは完璧にスルー。
微妙に違う話にすり替えたりずらしたりして逃げようとする。
どうしても「夫婦同姓VS夫婦別姓」という構図に引き戻してからでないと何も
語ろうとはしない。
849:可愛い奥様
09/11/06 02:22:40 Y2MR+WzI0
>>847
単なる「容認派」（まあ、やりたい人がいるならやらせてもいんじゃね？派）は、
わざわざこんなスレを探して、かつ書き込みまでしようというモチベーションは
ないでしょ。
そういうフリをしていても、たぶん中身は積極的推進派の人だと思うけどね。
850:フェミニズム反対
09/11/06 02:24:14 CcqDvA6t0
女性だけ改姓をさせられるのは差別、なんでも男と同じがいいという女性は、責任も男性と同じことをしてもらいたい。
世間のきつい仕事は男女平等が進んだ現在でも、ほとんど男性がやってる。
例えば北朝鮮の不審な船を見張る、警備艇で頑張ってるのは男性。いつ銃撃されるか分からん職場で緊張しながら働いてる。
これは、不平等ではないのか。これを、女性の乗組員を増やせ、男性だけにさせるのは悪いという女性なら、
男と同じく改姓しない権利を言ってもいい。
しかし、権利は男性と同じものがいい、つらい仕事は男性がやってという女性に別姓を認めてといわれても、そういう気にならん。
そういう女性は人間的に好きになれないから。男性は女性から立ててもらってるが、その分大変なのである。
女性が、男性と同じきつい仕事をするなら別姓を作ってもいい。
それだけで念願がかなうわけだし、女性にとっても
悪い話じゃないと思うが。
851:可愛い奥様
09/11/06 02:29:59 4xhM36Z50
>>849
いや、さっき上がってたし、多少興味あるから書いたまで。
その突っかかり方に、議論以前の異常性を感じるよ。
そもそもあなたはキジョなの？
ちなみに、別のとあるスレにずっといるんだけど、
このスレに書く以前にも、上がってたスレに２、３書き込みしてますよ。
別に探さなくてもいいけどｗ
852:可愛い奥様
09/11/06 03:02:50 yo296dNW0
>>850
そういう事を書くから反発を招く。
北朝鮮問題にしても、戦争や外国との衝突も殆どが男が蒔いた種でしょう。
全世界の首脳が殆ど男なんだから。といわれたらどうするの？
戦争になったら子供を守り育てるのは女だといわれたら？
なんか物凄く不毛な話だ。
853:可愛い奥様
09/11/06 03:07:50 +FgSz7RpO
>>850
ここ、既婚女性板ですよ。
髭生やした人は巣に帰ってね！
鳩山が消極的意見を国会で述べたんだから、別姓は当面無いでしょ。
ハッキリと家族の絆が弱まるって言ってたもの。
むしろ、外国人の参政権に積極的だよね。
つまり、鳩山は保守的な家族観を持ちつつ、外国人問題に関しては先鋭的な政治家なんだよね。
怖いなぁ。
しかも、捕鯨なんかは反対っぽいし。
好き嫌いで政治やってるみたいだわ。
保守なら保守で貫きゃいいのに、変なところには革新的で、気味悪いわ。
854:可愛い奥様
09/11/06 03:35:54 Y2MR+WzI0
>>851
> 女性は賛成６割みたいだから
この問題にかなり深く関わってる人でなければ、こういう数字がさらっと
出てくるようなことはないと思うけどなー。
まあ、どちらにしても証拠はないし、ムキになるだけだろうから別にどっちでも
いいんだけど。
>>841の人みたいに、いつもの別姓さんの決まり文句がちりばめられた
レスを見たら、>>844みたいな反応になるわけですわ。
あえてスレの流れを無視してるところなんかもね。
855:可愛い奥様
09/11/06 08:10:14 IOMtKtVsO
>>853
個々の案件に是々非々で考えていくのは普通だと思うけどね。
今どき保守とか革新とか言ってるのって古くさいわ。
856:可愛い奥様
09/11/06 08:51:43 4ArD6XncO
名字は先祖から受け継ぐ名称。
名字＋名前で、個の名称になる。
別姓推進派に決めつけられちゃったけど、何度も言うけど私は夫の姓を名乗るただの主婦だよ。
別姓が導入されても、わざわざ変えたりはしない。
857:可愛い奥様
09/11/06 10:52:01 khoJ89RH0
既女板に常駐する男ってカスだよね
>>854
昨夜ﾇｰｿｸ＋でずっと上がってたよ～その記事＞賛成６割
そのぐらいの情報で「深く関わってる」ってｗ
ﾇｰｿｸとｷｼﾞｮ板行ったり来たりしてる人、めずらしくないよ。
ｷｼﾞｮの興味ある事件が起きたときなんかさ。
別姓問題しか頭にない>>854にはわからないかもしれないけど～ｗ
858:可愛い奥様
09/11/06 11:39:31 xsuLo05j0
予想通りムキになってるのがなんともｗ
859:可愛い奥様
09/11/06 12:02:49 O/ANAptl0
>>858
大きい事件が起きたら、ニュー即と行ったりきたりする人全然珍しくないけど。
某スレ行ってごらん。
860:可愛い奥様
09/11/06 12:18:11 XaW+bSBy0
>>854って言ってること矛盾してない？
たまたまた上がってたスレに書き込むんだったら、流れを無視するものでは？
まあ私も数スレしかさかのぼってないわけですが。
>>859
芸能人に興味ないから、私も事件や社会問題に食いつくほう。
行ったり来たりしてます。
861:可愛い奥様
09/11/06 12:30:47 xsuLo05j0
スルーできずに必死に否定したがるのが面白いねｗ
862:可愛い奥様
09/11/06 13:06:54 XaW+bSBy0
仮想敵と戦ってるんだねえ
863:可愛い奥様
09/11/06 22:56:09 Dv56Pwob0
さて、
たまたま上がるこのスレに
ケータイやPを使ってまで必死に書きこむ人が多くいるのは、
賛成派と反対派のどっちかな？
864:可愛い奥様
09/11/07 12:58:44 C6NhvhUu0
理由が有るんだか無いんだかわからない極一部の我侭のために
国から民間から家族の姓名に関するありとあらゆるシステムを
再構築するのにかかる試算って出ているのかね。
865:可愛い奥様
09/11/08 10:55:59 2tCdx8iM0
別姓推進派は、そろそろ本当の目的を語ってくれないかなぁ。
「人々を夫婦や家族の縛りから解放することが目的」って。
これなら、すべての主張は筋が通るんだよ。
866:可愛い奥様
09/11/08 13:07:22 dFeIhUwpP
ニュー速＋より
7 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/11/07(土) 03:19:51 ID:AhrI307p0
日本で夫婦同姓になったのは明治31年からです。
明治9年から30年までは、夫婦別姓が原則でした。
それ以前は、大勢の日本人は姓を持ちませんでしたし
氏を持っていた人達＝武家では、儒教の影響下、夫婦別氏でした。
したがって、夫婦同姓が日本の文化だ、伝統だといえるかどうかは近視眼的です。
また、文化というのは時代と共に変遷していくものですから
それを理由に変化を止めようとする態度には疑問がありますね。
また、戸籍の電子化もほぼ完了し、夫婦別姓を受け入れる事務的な体制は
整っています。
（なにせ、事務を掌握する法務省が、法案を作ったくらいですから）
それと、日本で議論になっている夫婦別姓の制度というのは
当然のことながら「選択的」夫婦別姓です。
同姓にしたい人達は同姓にできる、別姓にしたい人達は別姓にできる
という、制度です。
867:可愛い奥様
09/11/08 16:35:01 eZy8Lks00
夫婦別姓で扶養控除無し。
それじゃ籍入れる意味あるのかね。
868:可愛い奥様
09/11/08 17:33:05 2tCdx8iM0
>>866
だから、こんなのいくらコピペしたってダメだって。
本当の目的をはっきり言わなきゃ。
「個人をあらゆる社会的縛りから解放することが目的」って。
869:可愛い奥様
09/11/08 20:54:33 XCK5jHWG0
あなたいったい誰と戦っているの？！
⌒ ⌒ ｢＼＿＿／ |
（ ） {＿＿＿＿＿_|
| | | |＿∞＿＿_＿| 日本国民のほとんどが自民党を嫌っている・・・
, ─ ､ __ i:::ﾉﾉﾉ:::::::::::|--|) やはり日本人全体が反日勢力だったか
／ ヽ ／ ﾉﾉﾉ:::::::::::::（6 ) /＾''ヽ 日本人から日本を守るため俺が頑張らなければ！
/ ／）ノ)ノ ／／ ﾉﾉﾉ::::::::::::::ﾉ ﾉ3/ ノ
| /／/⌒ヽ ／ , 一'''￣￣`─ 、´ /＿＿＿＿＿＿／
ヽ /）─| ミ| ／ヽ( ウ ＿_〉_ノ ───／
∠ （| |. ヽ__ノ> ／ / ヨ ) ／
∠＿ ／ ` ／＾＼__ > （ ﾉ | ). ───／
ﾉ （＿＿ ￣ .| 〉￣￣￣￣ ／
/￣￣＼┌─ ′ /＾－､ (～～～～～ヽ＿＿＿ ／
/￣￣￣⌒ヽ （ 丿 ＼ ｿ ﾉ ─／
＼ /￣/ ／／ ＼/ ﾉ ／
＼/ / ／／ / /
870:可愛い奥様
09/11/08 23:56:09 7ux0Luys0
鳩山総理ですら家族の絆が薄まる懸念があると認めているのにな。
鳩山由紀夫首相は５日午後の衆院予算委員会で、選択的夫婦別姓の導入について「家族のきずなが薄められてしまう懸念もある。
国民的な議論を深めることが大事だ。無理やりに押し通すことはいかがなものか」と述べ、慎重に対応する考えを示した。
自民党の稲田朋美氏への答弁。
871:民主党が、いかにろくでもない政党かという
09/11/09 00:00:45 wKEqyqdV0
小沢一郎と消えた湾岸戦費1兆円
・・・アメリカが善玉、イラクが悪玉になりきり演出された「湾岸戦争」において、多国籍軍とやらの支援に使われた額は135億ドルでした。
当時のレートで約1兆6千億円です。殆どを「増税」と「赤字国債」という形で、私たち国民に負担を強いられました。日本の国家予算が表向き60兆円、
20兆円の不足分を赤字国債でまかない、特別会計というアメリカへの貢ぎ金30兆円を赤字国債その他で捻出している中での1兆6千億円です。
私は当時、135億ドルのうちいくらが小沢幹事長の懐に入ったのかまでは知りませんでしたが、週間現代によると実際に多国籍軍支援に使われたのは20億ドルで、
115億ドルはアメリカに渡り、今もって使途不明とのことです。アメリカ政府に戦費の分担金として支払われたのは115億ドルの筈が、
100億ドル分しか外務省に受領証がないそうです。15億ドル（約1800億円）の行方が不明になっています。日米政府間で信託ファンドを作り、
日米共同で開発する兵器の開発費に投資されたとの記事があります。そのまま記載しますと・・
「アメリカの投資ファンドを経由して投資された資金は、年率20％以上で運用され、運用金が与党の国防族に還元された。
その裏金でラスベガスのカジノの共同オーナーになった国防族議員もいる」とあります。郵政民営化や道路公団民営化の例をとってみても、
アメリカへ貢いだ金の10％が功労者の懐に入ることから、15億ドルの10％である約180億円が小沢幹事長の懐に入ったのではないかと想像します・・・」・・・
872:民主党が、いかにろくでもない政党
09/11/09 00:02:30 wKEqyqdV0
つまり、平和・復興のためにという名目をでっちあげ日本国民を騙して米国に支援した金の内、実際そのために使われた金はほとんど無く、
135億ドル（1.6兆円余り）の内の、20億ドルが米軍の戦費として使われ、残りというか大半にあたる115億ドルは使途不明。
その内１５億ドルは投資ファンドに使われたということです！
それで、小沢も大儲け！！
残りの100億ドルが何に使われたのかってのも、おおかた想像つきそうやねｗｗ
（これと同様なことは昨年、三菱ＵＦＪが米国モルガン・スタンレーの経営危機回避のためという名目で１兆円近く支援したけど、
それは会社再建のために使われたのではなく、ほぼ全額がモルガンS従業員らの巨額ボーナスに使われたということでもわかる）
「アメリカへ貢いだ金の10％が功労者の懐に入る」に関連したことは、かつてゴミズミ・竹中コンビでさんざん米国に貢いだ謝礼として、
各々兆単位の金を受け取ったとかいう話は、藤原直哉氏の「日本と世界にひとこと」2006年9月26日分・『小泉政権の後始末』でも述べられてました。
その金額自体が確かなものかどうかはわからないものの、郵貯資金は350兆円ほどあり、世界で行われてるキックバックの慣例からその10％となると、
おおよそそのあたりの金額になるので、まんざらでもないでしょう。
キックバックの実態については、
続・２００億ドルの行方～ＯＤＡは政治家に一番おいしい金儲けや、
身近な所でも横領が・・・の後半等に書いています。
そして鳩山由紀夫。
彼が、フリーメイソンばりばりだった鳩山一郎の孫であることは、知らない人はないだろう。
鳩山一郎がフリーメイソンだったというのは、何よりもメイソンの日本本部の壁にはっきりとその名前が大きく刻まれてることからも明らか！
（メイソンは、存命中にメンバーの名前を明かすことを禁じてるが、死亡後に明かすことは差し支えないとしている）
873:可愛い奥様
09/11/09 00:07:37 nIjHPNdoO
●● 「選択的夫婦別姓」がなぜ悪いのか ●●
選択的夫婦別姓（現状も旧姓使えるのに…）が決定したら…
↓
選択的ということで「別姓夫婦もいる」という口実で、戸籍制度を家族籍から個人籍へ移行
↓
個人籍になり、日本伝統の家族制度崩壊。戸籍廃止論（既にある）を必ず盛り上げる（これが夫婦別姓の目的）。アメリカなど戸籍のない国もある。
↓
戸籍制度廃止。日本人と外国人の区別形骸化。抵抗ある日本苗字を名乗らなくていい中国人が押しかけ永住。
→二重国籍容認（千葉大臣など）
→中国等から移民大量受け入れ（民主・自民まで言ってる）
→外国人参政権（民主幹部ほとんど全員賛成。もちろん国政参政権も鳩山が発言）
→民主党沖縄ビジョン（沖縄を日本から切り離す。本気で民主党政策としてＨＰに公開）
↓
日本が、中国共産党の傀儡政権化。これが究極目的。
政治に疎い人は、極端に思われるでしょうが、明白な事実です。
新聞はまだしも、テレビは一切報道しないので、皆さん、できるだけ多くの人に拡散お願いします。
874:可愛い奥様
09/11/09 00:53:38 mgqU02580
>>866みたいに、「すでに反証をきちんと挙げて反論され、嘘や間違いが
指摘されてしまったこと」を、しれっと別のところに流す、こういう姿勢が一番、
胡散臭さを醸し出してるんだよねー。
875:可愛い奥様
09/11/09 12:27:41 OisI4n07P
真実に嘘で反証されてもな
876:可愛い奥様
09/11/09 19:57:33 8AAGQbY+O
「真実だ」と言えば真実になると思ってる人って、宗教っぽいよね
877:可愛い奥様
09/11/09 20:00:35 Qwwy1iRX0
嘘だと言えば嘘だった事になると思ってる人って、トンスルっぽいね
878:可愛い奥様
09/11/09 20:00:46 gblKZ6PdO
真実ってどれ？
879:可愛い奥様
09/11/09 21:34:40 300fCGc20
ちゃんと反証を挙げて、「こういう事実がある、だからこの説は間違い」と
論証する反対派に対して「いや、これ事実。あんたは嘘」だけしか
いえない賛成派ｗ
880:可愛い奥様
09/11/09 21:49:07 gblKZ6PdO
その程度か。ならどっちでもいいや。
881:可愛い奥様
09/11/09 22:14:03 OisI4n07P
ヨーロッパからのパクリ民法なのに、日本の伝統だと言っちゃう反対派のどこに真実があるんでしょう（笑）
882:可愛い奥様
09/11/09 22:26:36 WGnYbvV+0
だから、「ヨーロッパ民法のパクリ」ってことが認識が間違ってるって。
それ、誰の受け売り？
別姓推進派は２０年も前から同じことを繰り返してる。
あとから湧いてきた推進派も先輩の言ってることを繰り返してるだけだから進歩がない。
反対派は、1つ1つ論拠をつぶしたはずなのに、推進派は同じことをまた繰り返す。
「選択肢を増やすだけ・・・」
いつの間にか、振り出しに戻ってる。
これが永遠にループ。
モグラたたきだよ。
繰り返すうちに、いつか反対派が叩き損ねて、そのすきに法案通過を狙ってるって感じ。
883:可愛い奥様
09/11/09 22:32:49 OisI4n07P
>>882
認識も何も事実だし
日本は別氏も別姓も歴史に間違い無く存在していたのに、日本人には同姓だけが唯一必要な制度だ！
とか無知にも程があるしｗ
884:可愛い奥様
09/11/10 00:25:19 Zd90bMaA0
Pちゃん昨日もがんばったんだね。
ID:OisI4n07P
ID:Qwwy1iRX0
885:可愛い奥様
09/11/10 00:38:05 D3+m7Ypk0
↑は？
反論もできないやつって、は？ ってことしかレスしないね。
886:可愛い奥様
09/11/10 01:28:16 NBUVg0He0
>>883
それで、別姓にしなければいけない理由は？
まさか同姓は歴史がないから？
887:可愛い奥様
09/11/10 01:33:18 vxklRv9y0
結婚離婚がしやすくなって
人知れず紙面上は母子家庭で堂々とナマポうけれるっていう計画なの
犯罪ではないですし
888:可愛い奥様
09/11/10 05:57:07 j7VUi4Oj0
なぜ夫婦別姓をこんなに急ぐんだろう？そこが大きな疑問。
外国人参政権や夫婦別姓を景気対策に優先させる理由が見つからない。
それと欧米が別姓だと言うのなら、欧米で圧倒的に夫の姓を名乗る人が
多いことをどう思うのかなぁ？選択性でも今までどおりの人が多いって
ことは、やっぱ法改正の必要性がないんじゃない？
889:可愛い奥様
09/11/10 07:11:43 p814Y5EyO
結局>>883みたいに「それは事実だから」しか言えないｗ
何ひとつ根拠は挙げられない。それがカルト別姓脳。
890:可愛い奥様
09/11/10 07:18:42 p814Y5EyO
なんで別姓脳がみんなそろって同じことを言うか、というと、「女性学」とかいう、怪しげな似非学問の
教科書に書いてあるからだよ。
教科書に書いてあるから事実、っていうのを信じて疑わない純真なお子様は多いからねぇ。
自分で調べたり考えたりしたわけではないから、根拠は示せないわけさ。
教科書に書いてあることを疑って、自分で調べるようになるのが、大人への第一歩だよね。
891:可愛い奥様
09/11/10 08:40:42 5gh4pCtXO
はんたーい
892:可愛い奥様
09/11/10 20:03:43 p814Y5EyO
嘘つき別姓ちゃんのための日本の氏・姓・名字の歴史のおさらい（コピペ推奨）
■古代
・氏族名（男系祖先名）の「氏」＝中国の文化の影響
・通い婚の時代
■中世
・領地を基盤とする生活共同体としての「家」と、その家名としての「名字」の発生
・公家の女性が婚家の氏を名乗る習慣が広まる
（参考：URLﾘﾝｸ(www.honya-town.co.jp)）
・武家社会では嫁取り婚が主流となり、やがて公家や庶民においても同様となっていく
■近世
・農民や町人などの名字の使用を禁止（公文書等で使用できないだけで、名字そのものが
なくなったわけではなく、日記や手紙などの私的文書には名字が書かれている）
■近代
・明治民法で初めて氏・姓・名字に関する規定が作成された
・このときまで女性が氏や名字を名乗ることは一部を除いてほとんどなかった
※すなわち「夫婦同氏」「夫婦別氏」いずれの概念もなかった
・家名としての名字のほうを法律上の「氏」として採用したため、嫁も婚家の家名（名字）
を名乗ることとなった
893:可愛い奥様
09/11/10 21:30:48 9eF2iCtb0
■近代の補足
明治初期の民法は、夫婦別姓とした。日本には夫婦別氏の歴史、風習があったたため日本政府が決定した。
明治後期になると、欧米列強が植民地戦争を繰り広げていた明治期に、「富国強兵」と「脱亜入欧」という思想のもと
民法典論争が盛んになる。その結果としてヨーロッパ古来の家父長制を由来とする民法を取り入れ夫婦同姓制度が始まる。
これは、アジア的価値観から脱しようとする思想である「脱亜」思想と、世界に先駆けて近代化を成し遂げたヨーロッパに学ぶべしとする
機運により制度化されたもの。
894:可愛い奥様
09/11/10 21:33:12 p814Y5EyO
さっそく嘘つきがやってきますたｗ
895:可愛い奥様
09/11/10 22:19:59 fqzT1t1oP
>>894
見たくない歴史はスルーですか
さすがネトウヨ
896:可愛い奥様
09/11/10 22:21:47 fqzT1t1oP
>>894
見たくない歴史はスルーですか
さすがネトウヨ
897:可愛い奥様
09/11/10 22:40:15 p814Y5EyO
まさに人の話を聞かない別姓脳の典型ｗ
> ・このときまで女性が氏や名字を名乗ることは一部を除いてほとんどなかった
> ※すなわち「夫婦同氏」「夫婦別氏」いずれの概念もなかった
なのに、なんで
> 日本には夫婦別氏の歴史、風習があったたため日本政府が決定した。
とか、デタラメ言ってるんだｗ
これじゃ「補足」でも何でもねーじゃん。
しかも100％脳内ソースで典拠の一つも挙げられずｗ
898:可愛い奥様
09/11/10 22:56:31 fqzT1t1oP
>>897
儒教の影響下にあったし、夫婦別氏があったのは事実だが。
なんでネトウヨって馬鹿が多いんだろう・・。
899:可愛い奥様
09/11/10 22:57:12 fqzT1t1oP
>>897
儒教の影響下にあったし、夫婦別氏があったのは事実だが。
なんでネトウヨって馬鹿が多いんだろう・・。
900:可愛い奥様
09/11/10 23:07:56 NBUVg0He0
んで、仮に歴史があったとして戻せと言いたいの？
鎖国も封建制度も復活か。
個人的には賛成だけどｗ
901:可愛い奥様
09/11/10 23:19:40 w8sFLSlN0
夫婦別姓導入に慎重＝「家族のきずな薄まる」－首相
鳩山由紀夫首相は５日午後の衆院予算委員会で、選択的夫婦別姓の導入について
「家族のきずなが薄められてしまう懸念もある。国民的な議論を深めることが大事だ。
無理やりに押し通すことはいかがなものか」と述べ、慎重に対応する考えを示した。
自民党の稲田朋美氏への答弁。
選択的夫婦別姓は、婚姻時に夫婦が同姓か別姓かを選ぶことができる制度。千葉景子
法相が導入のための民法改正案を来年の通常国会に提出する意向を表明していた。
また、稲田氏が永住外国人への地方参政権付与についての考え方をただしたのに対し、
首相は「前向きに考えていきたい」とする一方で、「民主党の中にも多くの意見があることも
事実だ。強引に押し通そうと思っていない」と語り、さらに議論が必要だとの認識を示した。
虚偽献金問題に関し、首相は元秘書の求めに応じ、鳩山家の資産管理会社の資産を
政治資金に充てていたことについて「元秘書を信頼していたために（資産の引き出しが）
どのぐらいになっているか気にも留めずに了承していた」と述べた。自民党の小里泰弘氏
への答弁。
衆院予算委は３日間の日程を終え、論戦の舞台は６日から参院予算委に移る。（2009/11/05-18:02）
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
902:可愛い奥様
09/11/10 23:23:35 p814Y5EyO
>>898
この人、常に「事実だ」と言うが、何一つ史料や文献の名前すら挙げられないｗ
女性が氏や名字を名乗らないのに「夫婦別氏の伝統がある」とか、それだけで
矛盾があるということすら気づかない。狂信者というのはこういうものだ。
903:可愛い奥様
09/11/10 23:26:26 fqzT1t1oP
明治後期にヨーロッパの家父長制を参考に制度化された同姓婚制度。しかしヨーロッパの殆どの国はすでに、
形の違いはあれど別姓婚を認める方向に動いた。
では何故日本はそちらに振り子が振れないのか。
それは左翼に対するアレルギーが他の国よりもかなり強いからであると思う。
この法案の主な推進者が左翼だから反対。そういうことなのだろう。
日本はあまりにも右だ左だの論調が強すぎて、物事を冷静に議論する土壌ができていないのだと思う。
世の中には色々な考えを持つ人が増えた。結婚に対する考え方にしても、違う人がいても良いのではないか。
選択制という制度は、多様化する結婚観を民法により包摂しようという、国家として当然目指すべき方向性の現れだと思う。
不安な世の中であるが故に、「みんな一緒」という一体感を欲する気持ちは分からないでもないが、
それを社会制度に求めすぎるのは明らかに悪い意味での全体主義化であると思う。
904:可愛い奥様
09/11/10 23:34:19 p814Y5EyO
まず第一に「儒教の影響下にあった」というのがあまり正確ではない。
日本で儒教が取り入れられたのは近世に入ってからで、幕府の公式な学問に
採用されたためだが、実際には中国や韓国ほど生活に影響をあまり与えていない。
たとえば儒教では先祖に豚肉などの肉を捧げる。しかし日本ではむしろ仏教の
影響が強く、動物の肉を食べることは禁忌だった。これはたとえばロシアに
漂流した大黒屋光太夫の記録などを見ればよくわかる。
次に、儒教の影響と「夫婦別氏」は何の関係もない。
中国や韓国は儒教の影響下だから「夫婦別氏」なのではない。
もともと中国の文化として氏族名の文化があり、中国文化圏であった韓国や
古代の日本では氏族名が使われていた。しかしそれは儒教とは関係がなく、
しかも「夫婦別氏」という制度、文化ではなく、あくまで「男系祖先名」で
ある氏族名、という文化にすぎない。
このように、よく知られた歴史的に客観的な事実と、別姓ちゃんの主張する
「女性学の教科書で教えてる歪曲された歴史」は矛盾するわけだ。
事実だ事実だとだけ言うのではなく、他の歴史的事実との整合性をちゃんと
立証してみればいい。できるものならね。実際は矛盾だらけじゃない。
905:可愛い奥様
09/11/10 23:40:02 p814Y5EyO
>>903
演説乙だけど、けっきょくいつもどおり、「そうすべきだからそうすべきなのだ」
しかいえてない。
別姓脳って、どこまでいっても、いつもそう。
循環論法、自己言及、論点先取。
結論ありきで、その結論から遡って都合のよい前提を置き、その前提から結論を
導くのだから、何の論証にもなっていない。
「AならばAである」を言ってるだけで、何一つ証明できていない。
よっぽど論理に暗い人間じゃないとそんなアホな言説に騙されないと思うよ。
906:可愛い奥様
09/11/11 06:58:36 i5z3tlYAP
>>905
論点先取しか無い反対派に言われたくないね。
何故変える必要があるのか？と、何を言ってもオウム返しで話が進まない。
反対派の根底には、理由の有無など関係なく「絶対反対」という意志があるだけ。
何故変える必要があるのか、何故わざわざ変える必要があるのか、その一点だけを繰り返し主張する。
反対派の論理でいけば、憲法９条でさえも絶対に守るべき法律なのである。
つまり反対派は、思考停止の護憲派と同じということ。
907:可愛い奥様
09/11/11 07:18:14 OOV2QwZSO
言われたことを言い返すだけで、言われたことの意味はまったくわかってないｗ
「論点先取」の意味がわからないのは、やはり抽象化能力がないからなんだろうな。
908:可愛い奥様
09/11/11 07:25:45 OOV2QwZSO
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
国会での夫婦別姓についての質疑
聞かれてもいないのにしゃしゃり出てきて、推進派に都合のいい世論調査の解釈を一方的に述べる
福島瑞穂が、別姓スレの別姓脳たちと態度がそっくりで笑える。
909:可愛い奥様
09/11/11 10:06:13 /NDSkE0X0
>>888
私の住んでる国では例えばカルラ（名前）・ブルーニ（苗字）がサルコジって人と結婚したら
名前カルラ
旧姓ブルーニ
夫の姓サルコジ
って記載される。つまり旧姓は一生付いて回るわけだけど、それってカードの上。
ほとんどの人はカルラ・サルコジ（つまり夫の姓）って名乗ってる。
この例の人は実際にはカルラ・ブルーニサルコジと複合性にしてるみたいだけど
普通の人は大体、夫の姓で、その次に複合性、なんだかんだいって旧姓だけ使ってる人は少なくて
そういう人は正式に結婚してないんだろうな（正式に結婚してないカップルが多い）と思われる。
その代わり日本みたいに夫が妻の苗字を名乗ることはできない（ニコラ・ブルーニにはなれない）のに
日本は夫の姓か妻の姓かを決められるんだから男女不平等とは思えないし
このままでいいと思う。なんでわざわざ夫婦別姓にしたがるんだ、今さら。
910:可愛い奥様
09/11/11 10:35:20 MpKFPodLO
夫の下の名前と妻の上の名前を合体させるというのはどうだろう？
911:可愛い奥様
09/11/11 10:43:50 jo5oaAn2O
どうせ結婚後50年で死んでいくんだから好きな名字を名乗ればいいよ。
912:可愛い奥様
09/11/11 12:24:14 JL/K9eHq0
>>909
>夫が妻の苗字を名乗ることはできない
あ、そうなんだ。ちょっと目ウロコ。
そういう国の方が多いもんなのかな。
913:可愛い奥様
09/11/11 12:25:41 1uiBPqfcO
フランスを例に出すと自爆するからやめとけ
914:可愛い奥様
09/11/11 16:57:38 i5z3tlYAP
婚姻の成立要件として、夫婦の一方が氏を捨て去ることを強制するのは、世界的にみても稀な制度だよね。
イギリス、アメリカ、オーストラリアは、夫婦の氏について原則自由だし、スウェーデンは、別氏、同氏、結合氏のいずれも選択できる。
ドイツでは、最近、婚姻の際夫婦の氏を届けない夫婦は自動的に別氏を称することができるようになった。
別姓家族の家族の絆が薄まるとかほざいてる阿呆な選択制反対派と、それにまんまと乗っかってしまう鳩山。
日本は阿呆だらけってことですね。
915:可愛い奥様
09/11/11 17:11:40 afg5IXh30
確かに世界の流れに反目するのはよくない。
日本にしかない憲法九条も時代遅れというしかないね。
この親子別姓法案は推進すべきだよ。
子供と同じ姓を名乗りたくないって人も多いんだから。
916:可愛い奥様
09/11/11 19:04:54 1uiBPqfcO
学校行事で国歌が流れたら教師は当然起立すべきだし、憲法９条は改正すべき。
しかしその流れで選択的夫婦別姓に反対するのは違うでしょ
そんなのは単なるバックラッシュでしかないんじゃないか？
917:可愛い奥様
09/11/11 19:09:54 g9uA9mh70
>>916
同意。憲法9条と絡めるのは論点ずらしでしかない。
世界的に稀って話も、大事な論点から外れてるよね。
世界の主流であることが大事なら、914と915は世界で主流のID番号制度にも賛成かな？
夫婦別姓を取り入れてる国はID番号制度使ってるよね。
個人的に、別姓推進と戸籍制度廃止はID番号制度抜きでは考えられない荒業だと思ってる。
日本はただでさえ、個人情報の管理が統制されていないのに、別姓推進でさらに管理が行き届
かない環境になるのが心配。
ID番号制度で健康保険や年金・住民登録などの情報を一本化してれば、消えた年金なんて問題
は起こらなかっただろうしね。
918:可愛い奥様
09/11/11 19:33:58 9GyF7JsrP
>>903
明治時代に左翼なんてねーよ
919:可愛い奥様
09/11/11 19:42:46 v+H9Xv7H0
>>909
＞まり旧姓は一生付いて回るわけだけど、それってカードの上。
私もそうしたい。
カルラさんの場合のブルーニは、旧姓だからってことだけじゃなく、
ミドルネームとして通用してるってコトでしょ？
公的な書類と身分証（パスポートや運転免許証や保険証など）は、
ミドルネーム的に旧姓（生まれた時の姓）を明記すれば、
悪質なチャリンカーの偽装結婚も減るし（何か別の手を考えるだろうから）、
在日の詐称も見破れるようになって、急進的ウヨのみなさんwも
別姓賛成派もみんな納得できるんじゃないの？
旧姓を明記したくない、できないって、本当に過去をリセットしたいなんて
言うのは、何か後ろ暗いことがある人ってことだしね。
920:可愛い奥様
09/11/11 20:26:03 afg5IXh30
>>917
嫌味もわからんのか
921:可愛い奥様
09/11/12 00:56:04 ukNnazwN0
夫婦別姓導入に慎重＝「家族のきずな薄まる」－首相
鳩山由紀夫首相は５日午後の衆院予算委員会で、選択的夫婦別姓の導入について
「家族のきずなが薄められてしまう懸念もある。国民的な議論を深めることが大事だ。
無理やりに押し通すことはいかがなものか」と述べ、慎重に対応する考えを示した。
自民党の稲田朋美氏への答弁。
選択的夫婦別姓は、婚姻時に夫婦が同姓か別姓かを選ぶことができる制度。千葉景子
法相が導入のための民法改正案を来年の通常国会に提出する意向を表明していた。
また、稲田氏が永住外国人への地方参政権付与についての考え方をただしたのに対し、
首相は「前向きに考えていきたい」とする一方で、「民主党の中にも多くの意見があることも
事実だ。強引に押し通そうと思っていない」と語り、さらに議論が必要だとの認識を示した。
虚偽献金問題に関し、首相は元秘書の求めに応じ、鳩山家の資産管理会社の資産を
政治資金に充てていたことについて「元秘書を信頼していたために（資産の引き出しが）
どのぐらいになっているか気にも留めずに了承していた」と述べた。自民党の小里泰弘氏
への答弁。
衆院予算委は３日間の日程を終え、論戦の舞台は６日から参院予算委に移る。（2009/11/05-18:02）
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922:可愛い奥様
09/11/12 01:00:42 1Jr1T0140
終わったｗｗｗｗ
朝鮮ナチスに日本はのっとられたｗｗｗｗ
参政権は隠れ蓑【外国人住民基本法】外国人参政権のどさくさ紛れに民主が既に参院請願！！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
923:可愛い奥様
09/11/12 01:11:01 1Jr1T0140
終わったｗｗｗｗ
朝鮮ナチスに日本はのっとられたｗｗｗｗ
参政権は隠れ蓑【外国人住民基本法】外国人参政権のどさくさ紛れに民主が既に参院請願！！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
924:可愛い奥様
09/11/12 05:13:37 peTNCBPu0
>>920
906,914への嫌味？
ごめん。また支離滅裂な推進派が来たかと思ってしまった。
反対派にしろ、推進派にしろ、9条に絡めるのは論理の飛躍だと思って916に同意したけど、自分自身は
まだどちらの立場とも言い難い。でも法改正の必要性とメリットに関して、推進派はもっと筋の通った説明
をすべきだと思う。
925:可愛い奥様
09/11/12 09:33:32 pnO/vrjK0
>>924
う～ん。
反対派の方が、筋が通ってないと思うんだけど。
・家族の絆が壊れる←中韓には家族の絆がないとでも？
・日本の伝統だ←ここ100年のね。伝統って言うなら別姓の方が長かったよ。
・結婚してるか判りづらい←免許証見ないと在日かどうか判らないように、戸籍でも調べない限り、当人以外には本当のことは判りません。
・親と名前が違う子どもが可哀想←あなたがそういうことで差別する人だって公言してるようなものですよ。
・戸籍システムの改修費がもったいない←答申が出てから10年以上。いつ成立してもいいように、途中のシステム改修でついでに対応済み。多少のテストを残すのみ。ほとんどお金は掛からないよ。
・・・ほぼ論破されているし、印象論や感情論以外の筋の通った反対論は見たことがない。
感情的に嫌ならば自分はしなければいいだけなのに、他人の問題に口を挟む理由がわからない。
他人が自分と同じでないと嫌だってこと？
926:可愛い奥様
09/11/12 09:42:53 tW23+rOd0
これは戸籍制度の解体を狙ってんでしょ。
日本人と在日の区別の形骸化。
927:可愛い奥様
09/11/12 11:12:51 U4VurANbP
三代戸籍の禁止の原則があるんだから、そもそも、その家の家系なんて戸籍には記載されてもいないわけなんだが
928:可愛い奥様
09/11/12 11:48:13 Pz1jp4qR0
>>924
結局、世界の主流なんてばかげた論を出せば、じゃあ憲法九条はどうなの？
って話は判らなくもないよ。
特殊が悪いなら、一夫多妻の国もあるし、姓でいえば別姓オンリーで父系の
姓しか付けられない韓国のような国もある。
文化や民族性などを無視して「世界が～」ってのは為にする議論だよ。
929:可愛い奥様
09/11/12 12:48:11 Pz1jp4qR0
>>925
ほぼ論破されているのは賛成派だろ。
このスレに殆ど答えが書いてあるから読み直してみな。
それより、賛成派の「なぜ別姓にしなければいけない」の理由がいまだ
納得のいくものがない。
したいからしたいという単なる趣味しかない。
930:可愛い奥様
09/11/12 13:05:53 pnO/vrjK0
>>929
だからさー。
趣味なら趣味でもいいじゃない？趣味だとしても、
騒音出すとか異臭出すとか、誰かの迷惑になる訳じゃないのに、
なんで他人のすることにケチつけるの？
931:可愛い奥様
09/11/12 13:09:02 pnO/vrjK0
>>929
追加。
＞このスレに殆ど答えが書いてあるから読み直してみな。
＞＞125で論破されてる以外に見逃してる反対派の論理、他にもある？？？
ケチケチせずにそれをもう一回書いてよ。何かそれを書けない訳でも？
932:可愛い奥様
09/11/12 17:28:22 Pz1jp4qR0
>>930
ああ～あ。
趣味って認めちゃったよ。
もうこれ以上は出て来ないようだからこのスレも終わりだな。
933:可愛い奥様
09/11/12 17:44:32 TltLmEpj0
>>932
あなたこそ、質問には答えられず揚げ足しか取れないってことは、
つまり、反対のための反対だからなんですね。語るに落ちてますよ。
まるで ブ サ ヨ みたい。
934:可愛い奥様
09/11/12 17:45:35 Pz1jp4qR0
>>933
このスレに書かれてあると答えているのに？
935:可愛い奥様
09/11/12 17:47:39 U4VurANbP
>>ほぼ論破
どこにも見当たらないｗ
936:可愛い奥様
09/11/12 17:50:21 TltLmEpj0
>>934
どこ～？
937:可愛い奥様
09/11/12 18:03:58 TltLmEpj0
>>935
ブサヨは都合が悪くなると、あなたみたいに
ｱｰｱｰｱｰ(∩ﾟдﾟ)∩ｷｺｴﾅｲ ってなっちゃうんですよね。
反対派はまともな議論できる人いないんだね。
それもブサヨっぽい。
938:可愛い奥様
09/11/12 18:08:53 Pz1jp4qR0
>>937
じゃあ、ひとつでも論拠や選択別姓にすることによる不都合あったら
別姓はダメだと認めるわけ？ｗ
>>925の答えに対して。
939:可愛い奥様
09/11/12 18:12:11 U4VurANbP
>>937
ゴメン、ややこしかったね。
>>929←のこと。
940:可愛い奥様
09/11/12 18:14:44 Obc04xzC0
で、必要性が無いと繰り返し言うだけの阿呆ウヨクが、どこを論破したって？
941:可愛い奥様
09/11/12 18:20:16 TltLmEpj0
>>938
＞ひとつでも論拠や選択別姓にすることによる不都合あったら
その「ひとつ」でいいから示してよ。
それを言わないで条件闘争ってブサヨじゃないんだからさ。
942:可愛い奥様
09/11/12 18:32:44 Pz1jp4qR0
>>941 はいどうーぞ。
日本における夫婦別姓（氏）の歴史は確認されていない >>892
943:可愛い奥様
09/11/12 18:54:16 peTNCBPu0
>>925
整理してくれてありがとう。
私が納得できてないのは、制度導入の必然性と緊急性の部分。
新制度導入するからには多少の費用と手間がかかるわけで、メリットがデメリットを
凌駕しなくては納得できないし、景気対策に優先させる緊急性も今のところ見出せない。
実は国際結婚なので、自分自身が夫婦別姓です。
それで子供が可哀想と思ったことは一度もないし、別姓制度の必要性を感じれば推進派
になるかもしれない。
でも、必要性の事例で納得したのは190のフリーランスさんぐらいかな。
デメリットは人間関係が判りにくくなる事と、様々な行政情報の管理が行き届かなくなる
リスク。特に後者のデメリットが凄く気になる。
一部の別姓希望者の便宜を図るために、大きなリスクを犯すのは解せないんです。
944:可愛い奥様
09/11/12 19:24:20 peTNCBPu0
>>928
ご丁寧にありがとう。
スレを読み返して9条の話を出した理由がわかりました。
945:可愛い奥様
09/11/12 19:58:05 ukNnazwN0
私も同意だ。
夫婦別姓を急いで改正にこぎ着けなければならないという必要性が
全くといって賛成してる方からは説明がないし
なのに結論だけは絶対！
のような妙な威圧感だけ感じられて、素直に恐い。
納得いく説明が充分にされて、反対してる人との意見のやり取りが見えて
それで初めて第三者は肯定か否定かという結論に達すると思うのだけど
今のままじゃ、説明する気なんか最初からないけど
オマエらは、ただ自分たちの思惑に黙ってうなづいとけ
みたいな悪い印象が拭えません。
したいと思う人がいるなら、まず分りやすくその必要性を説明して下さい
946:可愛い奥様
09/11/12 20:27:22 Pz1jp4qR0
>>941
結局ね、925のような枝葉末節なことは幾らでも反論できるんです。
今、姓って何？と問われたら迷わず「家族名」と答えますが、
別姓が導入されたらなんと答えますか？
理論上、一家族に三つ四つの姓も可能ですよね。だったら姓って必要ですか？
つまり、意味もあって運営されているシステムを敢えて根底から概念ごと
変えようとしているわけですから、それ相応の理由が必要という事です。
947:可愛い奥様
09/11/12 20:36:33 p8Bpm6u90
>>942
ごめん、ちっとも意味がわからん。だから？
何故、歴史的な経緯が確認されないと、あなたじゃない誰かが別姓婚しちゃいけないの？
ええーーーーーーー？それが、筋の通った反論？がっかり。
>>943
人間関係が判らなくなるってことはないでしょ？
あなた達は別姓だから夫婦じゃない！って誰かに言われたことある？
うちはペーパー離婚の事実婚だけど、○○さんの奥さんと言われたら「はい」って返事するし、
ブサヨのフェミ婆のように「違うんですよ。うちはですね・・・」なんて説明しないし、
「奥さんじゃありません。妻です」と食ってかかったりしませんｗ
冗談はさておき、私が別姓にしたいのは、仕事上の名前の認知の問題。
海外で仕事することが多いのと、ホテルやエアの手配が他人任せだったりするので、
本当にきちんと訂正しないと乗れない泊まれないってことが起きて、仕事に支障が出る。
外人相手に訂正人生って・・・よく知ってるだけにあの人達が真っ当に対応できるとは、
絶対に思えない。
籍を入れたいのは、海外で私の身に何かあった時、大使館や外務省から一番最初にダンナに
連絡が行って欲しいから。だから、戸籍制度はきちんと維持して欲しいと思っている。
>>945
急いでませんよ。答申からもう13年も経ってますから、十分のんびり待ってます。
948:可愛い奥様
09/11/12 20:38:45 p8Bpm6u90
>>946
＞今、姓って何？と問われたら迷わず「家族名」と答えますが、
安倍元首相についてはどのように説明するの？
あれは、名家の跡取りだからいい別姓で、庶民は悪い別姓？
949:可愛い奥様
09/11/12 20:43:55 ukNnazwN0
あのー
答申から13年待ってると言われても却下され続けての13年間なのだから
そんな法案、今、出してもやっぱり同じことなんじゃないでしょうか？
根本的に問題があるか必要性がないから13年間もダメだったわけで
それを覆す夫婦別姓の有効性、合理性を質問してるんで
分りやすく説明してもらえませんか？
950:可愛い奥様
09/11/12 20:52:09 p8Bpm6u90
>>949
却下してた人たちは、死んじゃったり、選挙落ちたりしましたが。
年代による感覚の差は、甘んじて受忍してきました。
この国会で成立するなら、それはそれで、世の中の流れというものでしょう。
＞根本的に問題があるか必要性がないから13年間もダメだったわけで
しかし、今まで反対してきた人たち（主に自民党長老）の論は、
多分に感情論であって、「根本的な問題」なんて一度も提議されたことはありませんよ。
あなたのようなニワカと違って、この件に関しては13年もヲチしてますからねｗ断言できます。
951:可愛い奥様
09/11/12 21:05:53 ukNnazwN0
夫婦別姓導入に慎重＝「家族のきずな薄まる」－首相
鳩山由紀夫首相は５日午後の衆院予算委員会で、選択的夫婦別姓の導入について
「家族のきずなが薄められてしまう懸念もある。国民的な議論を深めることが大事だ。
無理やりに押し通すことはいかがなものか」と述べ、慎重に対応する考えを示した。
自民党の稲田朋美氏への答弁。
選択的夫婦別姓は、婚姻時に夫婦が同姓か別姓かを選ぶことができる制度。千葉景子
法相が導入のための民法改正案を来年の通常国会に提出する意向を表明していた。
また、稲田氏が永住外国人への地方参政権付与についての考え方をただしたのに対し、
首相は「前向きに考えていきたい」とする一方で、「民主党の中にも多くの意見があることも
事実だ。強引に押し通そうと思っていない」と語り、さらに議論が必要だとの認識を示した。
虚偽献金問題に関し、首相は元秘書の求めに応じ、鳩山家の資産管理会社の資産を
政治資金に充てていたことについて「元秘書を信頼していたために（資産の引き出しが）
どのぐらいになっているか気にも留めずに了承していた」と述べた。自民党の小里泰弘氏
への答弁。
衆院予算委は３日間の日程を終え、論戦の舞台は６日から参院予算委に移る。（2009/11/05-18:02）
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952:可愛い奥様
09/11/12 21:14:29 ukNnazwN0
>>950
>却下してた人たちは、死んじゃったり、選挙落ちたりしましたが。年代による感覚の差は、甘んじて受忍してきました。
あなたは相手の人だけお爺さんとか言ってますけど、これ推進してる法務省の人も充分おばあちゃんでしょ？
それも選挙の不正絡みで警察に捕まりそうな勢いの人もいるとかっていう・・
この>>951見てくださいよ。鳩山さんってそのおばあちゃんよりはずっと若いでしょ？
それでも反対意見や不安を感じる声が党内でも多くあると言っているのだから
そんなジェネレーションギャップだけで今まで認められなかったみたいな乱暴な結論やめてもらえませんか？
>反対してきた人たち（主に自民党長老）の論は、多分に感情論であって、「根本的な問題」なんて一度も提議されたことはありませんよ
そんなことどーして、あなたが分ると言うのですか？党内の話し合いを映した録画ビデオでも見たことあるのでしょうか？
勝手な都合よい決め付けとか望んではいないのです。真面目に答えてもられませんかね？
>あなたのようなニワカと違って、この件に関しては13年もヲチしてますからねｗ断言できます。
では改めて質問します。質問の中身に対してだけ説明お願いします。
夫婦別姓に改正する有効性、合理性、必要性を具体的に教えて下さい。
953:可愛い奥様
09/11/12 21:14:55 W3pSnU4sO
感情論、感情論ていうけど、必要性がないから法改正しなくていい、という意見のどこらへんが感情論なの？
結婚して名字が変わると「相手の実家に取り込まれたような【気がする】」とか、「自分が自分でなく
なる【気がする】」とかいうのは感情論じゃなくて？
やはり別姓脳のフィルターってのはスゴいねぇ。
954:可愛い奥様
09/11/12 21:20:04 byydsezhO
>>945
同意します
955:可愛い奥様
09/11/12 21:22:14 ukNnazwN0
する理由が分らないから普通に質問しただけなのに
>あなたのようなニワカと違って
とかバカにしたような返事をしてきて、この>>950の別姓推進の人をものすごく傲慢に感じました。
思わずｲﾗｯとして長文質問したけど
そんなに内容を知ってると自慢するなら、早くこちらの質問に説明してくれればいいのに。
956:可愛い奥様
09/11/12 21:29:29 mYe9X7B/0
別姓推進派の人は、別姓推進を認めると、子供が親の姓を継ぐ根拠がなくなることを、どう考えているんですか。
957:可愛い奥様
09/11/12 22:08:44 peTNCBPu0
>>947
別姓にすると人間関係が判りにくくなると言うのは、自分の実体験。
別姓だと「あれ？姓が・・・」なんて戸惑われることがほとんど。
役所とかで「姓は違いますが母（妻）です」って一々言わなきゃいけない時があるし。
以前は意識してなかったんだけど、最近は「別姓だから夫婦感覚が薄いのかな～」
とも思う。仲が悪いって事ではなく、子供が生まれる前の話をする時、夫婦揃って
「独身の時・・・」と言ってしまうの（笑）
なんだか子供が出来るまで夫婦って感覚がなかったんだよね。
それと、「別姓だから夫婦じゃない！」とは言われないけど、「なぜ別姓？」と
驚かれる。夫の家族からもかなり嫌がられたし。
別姓どころか、結合氏まで認められてる北欧に住んでて、この状況です。
958:可愛い奥様
09/11/12 22:13:13 ukNnazwN0
あれだけ偉そうに
>あなたのようなニワカと違って、この件に関しては13年もヲチしてますからねｗ断言できます。
と言っていた生粋の夫婦別姓推進派の>>950 ID:p8Bpm6u90さん
質問された途端、出てこなくなっちゃったね
答えられないから逃げ出したのかな？
次、出てくる時はID変ってたりしてｗ
959:可愛い奥様
09/11/12 23:20:28 p8Bpm6u90
>>952
鳩山さんって62歳だよ？
法相は同年代だけど、法務省の中の人っていうか官僚の定年は60歳。
（同期から事務次官が出たら辞めるという暗黙ルールがあるから実際にはそれ以前）
推進してる人がおばあちゃんっていうことはない。
＞では改めて質問します。質問の中身に対してだけ説明お願いします。
＞夫婦別姓に改正する有効性、合理性、必要性を具体的に教えて下さい。
何人（なんびと）もどちらかの姓を強制されなくなるということが合理性。
それによって、不便を強いられている人(結婚によって不便になることと、
不便を避けるために結婚できないこと）が救済されるというのが有効性。
夫が働いて妻が家を守るという結婚モデルが主流だった頃と違い、
夫婦双方が結婚前のキャリアを守って働いていくという結婚モデルが
当たり前になりつつあるのだから、それに合うように制度を変えるのが必要性。
もちろん、旧態依然としたシステムの中にいる人には必要ないでしょう。
だから選択的というのであって、あなたから「夫の姓になる幸せ」を
奪うつもりはありません。同時に私が不便を解消したいというのを
あなたが阻害する権利はありません。
あと、ネットに張り付いてなきゃ逃げたとか言うにいたっては・・・
あなたとチャットwしてるつもりはないんですが。
あなたって、携帯メールに即レスしないと怒るような仕組みの判ってないアレな人？
960:可愛い奥様
09/11/12 23:31:58 p8Bpm6u90
ところで、反対派のみなさん。
別姓に反対する「根本的な問題」って何？
感情的な反論や揚げ足取りはもらったけど、
結局、誰も答えてくれてないんだけど。
961:可愛い奥様
09/11/12 23:55:58 p8Bpm6u90
>>957
あの、あなたのって、なんかものすごく恣意的な反対論だけど。
地域色なので、一般論として論じられないっていうか。
例えば、アメリカ人と結婚した友達は、パスポート的には別姓だけど、
米国の公的書類は、ファーストネーム ミドルネーム(日本姓) ラストネーム(夫姓)だよ。
北欧は、厳密なんだねえっていう話。
それと今、日本に住んでる私は、夫側の関連の人に一々別姓を触れ回りません。
フェミ的な意味で別姓やってる訳じゃないから。
でも、実質的に夫婦なんだし、どっちかの身に何かあった時にどうしようという思いがあるから、
結婚はしたい。つまり、住基ネットの中で別世帯として扱われたくない訳で。
そうそう、別姓推進派は、戸籍解体賛成だと思われるのは心外です。
戸籍解体したいなら、別姓にしてまで結婚する意味無いよ。
だって、結婚って同じ戸籍にはいるってことだもの。別姓でも一つの戸籍に入りたいんだよ。
証明書だけだったら、フィリピンみたいに重婚だらけになるよ。
中韓へのフクザツな思いのある右な奥様は、特に別姓を推進すべきでしょう。
現状の結婚による日本国籍取得の条件として、日本人配偶者の姓に変えることを
強制しているんですよ。帰化外国人、特に中国女性のいい素性隠しになってます。
962:可愛い奥様
09/11/13 00:22:28 RYYkr8GA0
歴史上夫婦別氏は無い！ とかトンデモ論をブチあげちゃってる奴がいるけど
源頼朝公の夫人は、源姓にあらず、「北条政子」
足利義政公の夫人は、足利姓にあらざる「日野富子」なわけですが
963:可愛い奥様
09/11/13 00:26:08 ikyzisy80
>>959
>法相は同年代だけど、法務省の中の人っていうか官僚の定年は60歳。
どうして反対してる人間だけ自民党のお爺ちゃんを指して言ってたあなたが
賛成してる人だけ法務省の官僚ってことにするのかが理解できないよ。
千葉景子は法務省の官僚じゃないでしょ？民主党の議員なんでしょ？
じゃ、おばあちゃんで何か間違ってるのかな？
>何人（なんびと）もどちらかの姓を強制されなくなるということが合理性。
じゃ、生まれてきた子供がどちらかの姓に強制させられるという非合理性は度外視ということ？
夫婦のことしか見てなくて、子供や両親との関係はどーでもいいという立場でしか正当化できない合理性ですね。夫婦別姓って
>(結婚によって不便になることと、不便を避けるために結婚できないこと）が救済されるというのが有効性。
この結婚によって不便になることって仕事上のことですか？なら旧姓を今までどおり使えるのなんて今や常識ですよ。
書類上の問題を差して言ってるとしたら、そんなこと大事に捉えるなら一層のこと結婚自体止めた方がいいと思いますよ。
互いに両家の財産を分ち合ったり子供をもうけたりするのですから理由にも値しませんね
後、不便を避けるために結婚できないって、もしかして事実婚とかいう人のこと？日本で何組いるの？そんな特殊な人って・・？
結局あなたの言ってる理由って法律を無理に変えるほど説得力ないですね。
>夫婦双方が結婚前のキャリアを守って働いていくという結婚モデルが
>当たり前になりつつあるのだから、それに合うように制度を変えるのが必要性。
あなたは外でお仕事してないの？心配せずとも旧姓は普通に使えますよ。
>同時に私が不便を解消したいというのをあなたが阻害する権利はありません。
なんでも大袈裟に言う癖がありませんか？
わたしはあなたの個人的な邪魔なんか考えていません。日本の法律を変えろという人に必要性を聞いているだけです。
正直言って、どれも取ってつけたような理由のように思いました。他にもまだあるなら教えて下さい。
964:可愛い奥様
09/11/13 00:28:36 qgzyRzLV0
２５秒あたりから約６分
全体主義と家族の問題
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
965:可愛い奥様
09/11/13 00:32:04 nO0dXGka0
>>961
> 中韓へのフクザツな思いのある右な奥様は、特に別姓を推進すべきでしょう。
選択制でない別姓を推進する→同姓でいたい多数の日本人が大迷惑
選択制の別姓を導入→素性を隠したい帰化外国人は当然日本人配偶者の姓になり、意味無し。
＝現状のままの方がいいと思いますが。
966:可愛い奥様
09/11/13 00:34:34 nO0dXGka0
>>962
> 「北条政子」
> 「日野富子」
どちらも嫁ぎ先を滅ぼしちゃう女傑ですねw 別姓派の砦って。