09/10/27 01:26:54 28Vz8Tdc0
>>675
他の方の意見は知りませんが･･･別姓婚の文化のある中国人、韓国人が
日本人と結婚しても日本の名字に変えなくても良いと歓迎している
という事です。
（在日韓国人同士の結婚では未だに別姓婚が多いそうです）
つまり、外国人が流入しやすい土壌が出来るのです。
別姓婚の次に来るのが戸籍の廃止といわれます。別姓が可能になれば
理論上、戸籍は無意味となり個人籍となります。
個人籍は出自が曖昧になりますので素性のよくない人にとっては好都合でしょう。
何となく犯罪激増の雰囲気が漂ってきますよね。
それから、最終的には東アジア共同体構想が仕上げとなります。
まあ、日本が日本で無く「アジア」になっていく過程の第一段階が別姓
なのかもしれないですね。
杞憂に終わると良いのですが、なにせ↑の全てを提案しているのが現在の
与党ですからね。
【中国ブログ】夫婦別姓は日本人と結婚する中国人女性の「光」？
在日中国人女性に望み「夫婦別姓」制度導入で苦悩から解放か - 環球ブログ
680:可愛い奥様
09/10/27 02:43:20 JRjjQVOH0
URLﾘﾝｸ(www.recordchina.co.jp)
↑これですね。
民主党の夫婦別姓政策、日本人と結婚する中国人女性に福音＝日本姓名乗る苦悩なくなる―華字紙
『同記事は、民主党の夫婦別姓政策について、日本の伝統的な家族制度に
打撃を与えることになるが、日本人に嫁ぐ中国人女性には福音だと評した。』
なぜか中国の新聞が「家族制度に打撃を与える」と言ってるのが興味深い。
681:可愛い奥様
09/10/27 06:26:27 nvFt/6nhO
国際結婚＝乗っ取りだ！と思ってしまう人はどうかしてると思う。
近所にいるよ。なんでもかんでも悪意あるものに捉えてしまって、
いつも怒ってるお婆さん。
682:可愛い奥様
09/10/27 07:43:37 FN3rOlTu0
国際結婚が良いと思ってるなんて、今時頭のおかしな団塊ババァくらいのもの。
売れ残りだと国際結婚で結婚するしかないから、金で結婚してもらうんだよね。
団塊ってほんと迷惑。
683:可愛い奥様
09/10/27 08:29:44 gdXBMoRy0
私はこれ、単独で見たらそんなに反対でもないんだけど
「戸籍廃止」と「在日参政権」とセットで推進されてるから
怖くて反対なんだよねー…。
684:可愛い奥様
09/10/27 08:48:18 FN3rOlTu0
>>683
一歩でも譲れば、どんなことになるかくらい今の日本考えたらわかるでしょ。
在日を日本に住まわせたせいで、日本人の多くがどんなにひどい目に
あってるか。
子供達の世代のことを考えたら、バカの話なんて聞いたらダメ。
どこの国も自国民の食糧確保で大変な人口爆発の時代に
東アジアだの国際化だの日本人奴隷化計画じゃん。
ミンスにいれたバカ達のせいで、チベットに近づいてるのにしっかりしなよ。
685:可愛い奥様
09/10/27 08:54:38 qnEBCsSnO
国籍法の改正で実際に偽装認知による不法入国が発生してるのも忘れちゃいけない。
その改正のとき委員として推進していたのが千葉。
686:可愛い奥様
09/10/27 09:15:11 FN3rOlTu0
不法滞在の子供のカルデロンが日本の子供と同じ学校に行ってたなんて
日本の子供がどんなに危険な中に置かれているのか、
それを手引きしてるのが、先生達な訳で。
たぶん日本以外なら、母親達がバリケード作って一歩も学校に入れさせない。
国際化というなら、もっと当たり前の警戒心は持たなきゃ行けない。
687:可愛い奥様
09/10/27 18:27:45 vFpoVSvM0
>>679
>>680
どの国の人と結婚しても、姓は変わりません。国際結婚は昔から夫婦別姓です。
つまり中国の記事は想像を元に書いただけ。
可能性があるとすれば、帰化して自ら日本名へ名前を変更した。
それで家族に。。。という流れではないでしょうか。
何度も言いますが、中国人との結婚で、中国人や日本人の姓が変わることはありません。
688:可愛い奥様
09/10/27 19:25:59 jpblMBVI0
>>687
うん。帰化しない場合は、その通り。それは正しいです。
689:可愛い奥様
09/10/27 20:43:10 28Vz8Tdc0
>>687
確かに結婚だけでは姓は変らないです。
帰化すれば配偶者は同じ姓にしなければいけません。日本の戸籍に入りますから。
多くは日本人と結婚したら日本国籍取得を考えるでしょうねえ。
帰化申請のハードルが低くなりますし。
690:可愛い奥様
09/10/27 21:44:14 QuXdrmTt0
>>689
無知が原因の間違った情報を流した罪深さは懺悔しないの？
691:可愛い奥様
09/10/27 22:09:21 LOcG4Hem0
>>675
> ダブルネーム使用の抑止
のためにわざわざ別姓導入しろと？
犯罪抑止目的で
> 公的書類には戸籍名しか断固として使わせないように運動
するなら、普通に今の同姓婚のまま
そこに「通称使用は旧姓に限る」と付け加えるだけでOKだと思う。
692:可愛い奥様
09/10/27 22:21:52 P5pgukESO
旧姓の方が変わってて 好きだったけど 画数みたら今の姓の方が凄くいいんだよね～
693:可愛い奥様
09/10/27 22:30:36 QuXdrmTt0
>>691
お門違いな反論ばかりでワロタ
694:可愛い奥様
09/10/27 23:27:25 7FlBX0Ck0
でも結局別姓が制度化されても旦那、旦那の実家の無言の圧力で
旦那の姓にしちゃう女性が多そうだな
で、旦那の姓にしたことで今まで以上に
「うちの姓を選んだのだから、嫁子ちゃんはうちに尽くすべき！」と
鼻息荒くする姑とか多くなりそうで鬱ですな
自分はもう旦那姓に変更済みだから関係ないけど
別姓が制度化されて、自分も元の姓に戻したいって言ったら
どんな反応するんだろう旦那
ちょっと興味あるw
695:可愛い奥様
09/10/27 23:57:01 LOcG4Hem0
>>693
反論？疑問を書いただけですが。
皆が敵に見えるんだねえ。。
696:可愛い奥様
09/10/28 00:02:22 2OAYmkUoO
>>694
男はムッと来るかもしれないけど、妻は夫の所有物じゃないからね
697:可愛い奥様
09/10/28 00:36:37 IIQvqfLP0
>>44
ポルポトも毛沢東も、子が親を密告することを奨励した
彼らは、家族主義、伝統的価値観を封建主義、宗派主義として断罪し、時間的にも空間的にも人々の絆を分断し、
個人を孤立した存在にした上で党への忠誠を誓わせた
破壊者は、いつも理性の信奉者の仮面を被って現れる
彼らの間抜けさは、自分が歴史上何度となく現れた典型的存在であることに気づかず、最新型のモードを纏ってるつもりでいるところにある
698:可愛い奥様
09/10/28 01:23:26 DRtIx2D70
>>690
はあ？
699:可愛い奥様
09/10/28 02:07:02 eaj2OVoSO
住んでいる地域によっては、在日の方や外国の方による被害を多数目の当たりにするんでしょうかね。
別姓には反対（容認）派ですが、ここの反対派の方の言うことは支離滅裂で、
反対の正当性がまったく見えてこなくて恥ずかしい。
別姓制度の導入によって外国人に乗っ取られてしまうと本気で思うような方々は、
鎖国でもしなきゃ安心できないんじゃないかと思います。
700:可愛い奥様
09/10/28 11:54:49 n8hP/Eeb0
>>699
少子化を本気で信じてるバカですか？
世界中で移民の被害が叫ばれてる今、何をぼけた話してるんですか？
物わかりの良い人のふりをして、日本人をワナにかけるのよそうね。
トンスラーｗ
701:可愛い奥様
09/10/28 12:35:54 N7dSYFvdO
>>699のレスに少子化という言葉が出ていないのに
>>700がイミフなイチャモんを付けている件。
しかもトンズラーかトンシラーか知らないがそれも意味不明
702:可愛い奥様
09/10/28 13:33:34 DRtIx2D70
ていうか、外国人がどうのというのは、一つの可能性であって
（かなり可能性は高いが）多くの反対論者は、社会的混乱や戸籍制度の
整合性が取れなくなることを言っていると思うが。
別姓が可能ならば戸籍の概念は意味がなくなるわけだから。
ごく一部の別姓を選択する人が関わることではなく、戸籍制度の考え方
家族のあり方にまで切り込む国民全体の問題だという事。
レコードチャイナですら
「日本の伝統的な家族制度に打撃を与えることになる」と言っているんだが。
703:可愛い奥様
09/10/28 14:48:27 n8hP/Eeb0
犯罪者のための別姓ですね。
704:可愛い奥様
09/10/28 17:45:30 Ck9FmImP0
少なくとも急務じゃないよねこの案件はさ。
もっとじっくり国民の声を聞いてからでいいと思うんだけど…。
まあこれは戸籍廃止や在日参政権にも言えることだけど、国民投票とかすべきじゃないかな…？
現状では、民主の一部議員の思想のみで突っ走っちゃってるとしか
私には思えないんですけどね…。
せっかく政権与党になれたんだから、この機会を逃すな！みたいな。
705:可愛い奥様
09/10/28 18:18:16 ve/KMCJf0
投票じゃ意味ないと思うね。結局は数の力で無理やり、っていうのが通ってしまう。
それより、両方の論者を集めて討論を定期的にやってほしい。
関係するいろんな分野の専門家にも集まってもらう。
運動家の人にはご遠慮願って、中立的な立場の専門家だけね。
「別姓問題の専門家」っていったら推進団体の幹部ばかり呼ばれることになりかねんｗ
706:可愛い奥様
09/10/28 18:21:04 EAVwUIWg0
なんか淡々と日本改造が進んでる気がする。
しかもそれが外国人じゃなく日本人の手によって。
テレビや雑誌でもう、日本は古くて間違ってて劣ってると思い込まされてしまってて手がつけられない感じ。
日本人ほど日本を壊したがってる民族も珍しいよね。
まー実際はこんなところだろうけど。
アメリカ 「夫婦別姓にしろ。日本らしさを潰して我々に合わせろ。そういう風潮を作れ」
707:可愛い奥様
09/10/28 18:24:18 ve/KMCJf0
いや、アメリカは別姓じゃないし、この問題に関しては無関心ぽいよ。
むしろ中国だろうなー、この問題に注目してるのは。
708:可愛い奥様
09/10/28 18:25:33 ve/KMCJf0
でも面白いなーと思うのは、議論していて別姓派の人が
世の中の価値観は多様化してきているから、選択肢を広げるべきだ
みたいなことを言っていながら、一方で「反対派の考えは古い」という。
多様であってもいいが、古いのはダメ、っていう、極端なダブスタｗ
709:可愛い奥様
09/10/28 18:54:07 n8hP/Eeb0
今の若い子達からしたら、フェミババァこそ時代遅れで古い。
団塊の嫌われ方半端じゃない。
ちゃんと日本の歴史を学ばず、学生の時革命ごっこで喜んでたアホどもだから
ここですら、まともに何か困るかすら答えられないわけでｗ
世界が～と脳内世界の話しかしてないしｗ
710:可愛い奥様
09/10/28 18:58:38 Ck9FmImP0
ニュー速のほうで見たやりとりを思い出した。
「夫婦別姓が法制化されたとこで、ほとんどの日本人はそんなに別姓にはしないと思うよ、
だからここでそんなにわいわい騒がなくてもいい、導入されてもそんなに混乱は起きないよー」
と別姓賛成派が言ったんだけど
「そんなに日本人が利用しない、さほどメリットがないとわかってるんなら、逆になぜそんなに急いで法制化するんだよ？！」
っていっせいに突っ込まれてた。
711:可愛い奥様
09/10/28 19:06:36 ve/KMCJf0
悪いことしようとする人が「私は決して怪しいものではありません」って言うのと似てるなｗ
712:可愛い奥様
09/10/28 19:07:42 ve/KMCJf0
↓フェミがわいてる
なぜ 夫婦別姓に反対する？
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
713:可愛い奥様
09/10/28 19:29:47 DRtIx2D70
>>706
ロ一マ字論って知っていますか？
明治から戦後にかけてなされた物で、日本語をローマ字表記にしようという運動です。
特に戦後アメリカが推奨していたらしく、学者の間でも推進派がいたとか。
現在の漢字かな表記が残ったのは奇跡的だったかもしれないらしい。
文字は文化そのものですから韓国のような悲惨な状況になったかもしれない。
油断をするとオカシナ勢力が国を無茶苦茶にしてしまうんですよね。
714:可愛い奥様
09/10/28 19:30:55 Ck9FmImP0
いずれにせよ賛成・反対の意見交換をもっと世の中で行ってから
法改正に移るか否かにすべきだね。
でも民主は世間の関心の低いうちに通しちゃいたい、って思ってるんじゃなかろーか？！
だとしたらそこが一番の問題だと思うんだけど…。
715:可愛い奥様
09/10/28 20:25:29 n8hP/Eeb0
自分たちですら利用する人は少ないという程度のことを
わざわざ税金使ってやらせようとしてるキチガイミンス
716:フェミニズム反対
09/10/28 20:38:51 jtaGsAit0
別姓ができたら、結婚以前の姓に戻すといったらだんなはどういう反応するかといった女性のレスがあるが、
本気でいったんじゃないとしても聞き逃せない。
別姓はわずかの女性が選ぶだけ、たいしたことはないというのが別姓女性の言い分だが、
もしこれまで別姓など全く関連ないと思っていたやさしい彼女が、例えば彼とあることで争ったとき、
私の言うことを聞かないなら結婚のとき別姓にするなどと言い出すかもしれない。
こうなったら男性はとても困るし、そういう彼女にガクっときて結婚することをやめることになる。
女性が権利を手にしたら、こういう悪用するといった使い方をされることはないのか。
これは、わずかの人だけのことじゃない。世間すべての男性にとって大切な問題である。
弱者と言われる女性だが、これではどちらが弱者か分からない。
別姓女性に人権を容認することで、男性がつらいことになるのであれば、とても
そういうものを許すことはできない。男性の幸せはどうなるのかという問いに答えてもらいたい。
717:可愛い奥様
09/10/28 21:42:11 UaeXJsTb0
>>702
＞レコードチャイナですら
＞「日本の伝統的な家族制度に打撃を与えることになる」と言っているんだが。
元々国際結婚は別姓婚なのに、「日本が別姓婚になれば中国人に福音」とかいう勘違いを元に書かれた阿呆記事を
丸呑みにして信じてた人に言われても信憑性ゼロ。
718:可愛い奥様
09/10/28 21:46:53 u4VLgNk/0
>>709
団塊とそれ以上の世代はもっとも別姓同姓選択制に反対が多い世代なわけだが、
フェミは団塊の世代だけみたいな主張は全くの的外れだし、頭の悪さが際立ってる。
719:可愛い奥様
09/10/28 21:50:19 u4VLgNk/0
>>710
＞なぜそんなに急いで法制化するんだよ？
３０年前から選択制の議論があったのに、自分の無知を晒した挙げ句に逆ギレ、みたいな話だな。
720:可愛い奥様
09/10/28 22:20:26 n8hP/Eeb0
>>718
困った困ったとアホのように喚いているだけの別姓賛成のキチガイが
何言ってもねぇｗ
さっさと死んだら、日本から犯罪が減るでしょうねｗ
721:可愛い奥様
09/10/28 22:24:22 ve/KMCJf0
>>719
30年前は「選択的」なんていってなかったけどね。
722:可愛い奥様
09/10/28 22:48:46 XZafQWPh0
選択的夫婦別姓制度について
改姓派Aさん 価値観の多様化を法で認めて！
反対派 夫婦同姓のみが日本人には必要で、他の価値観なんて認めない。
改姓派Bさん 価値観というか、仕事上、改姓は単純に不便なんですけど。
反対派 旧姓使用すりゃいいじゃん。所詮他人事だし。
改姓派Cさん 男女共同参画社会に弊害。実態として圧倒的に女性が改姓。無言の同意をさせられている。
反対派 そんなの個人間の力関係の問題でしょ。所詮他人事。
反対派 別姓を望む女なんて、生意気で偏屈な上に、フェミニズムに嵌っていて、日本を崩壊させようと目論んでいる連中なんだから
そんな奴の言うことなんか、はなから聞く気なんてない。真摯な議論なんて誰がするか！反対する為の論を作っていくぞ。
同姓婚は日本の伝統だという論に対して、ヨーロッパのパクリに過ぎないと指摘されてもそんなもんじゃビクともしない（実は知らなかったｗ）
婚姻時、必ずどちらかが姓を捨てないといけない決断を迫るなどという時代遅れな人権の侵害を法で定めるなど言語道断だと
言われても、涼しい顔で否定してやる（冷や汗ダラダラ）。
AとBが結婚する場合、Aという姓かBという姓並びに互いが姓を変えないAとBという選択肢が認められるべきなのは当然であり
機会の平等に反する。また、両性（男女）の合意「のみ」において婚姻が成立するという「婚姻の原則」にも反するとか
言われても（やべぇ、そうかも）、そんなもん知ったことか！それらしき理由を並べて全ての主張を潰してやる！
お前らの主張なんか日本を崩壊させて中国人に売り渡そうとする陰謀に違いない！ネットでそう教わった！２ｃｈでそう言ってた！
だからどんなにマトモな主張でも絶対に反対するニダ！俺様が日本を救うニダ！日本はどうせ侵略国家ニダ！
723:可愛い奥様
09/10/28 22:56:29 ve/KMCJf0
> 真摯な議論なんて誰がするか！
それは賛成派のほうだろｗ
「法改正の必要性は？」って聞いたら「実際に改正されないとその議論はできない」
って言い出したんだからさ。
724:可愛い奥様
09/10/28 22:57:58 ve/KMCJf0
>>722
> 改姓派Aさん 価値観の多様化を法で認めて！
でも夫の姓を選ぶ価値観は古くて間違ってるからなくせ、って言うんだよね？
他人の価値観なんてまったく認める気ないんじゃんｗ
725:可愛い奥様
09/10/28 23:15:37 r76At2OC0
>>724
それって田島とか変なフェミ団体でしょ？
あんなキチガイと一緒にすんなヴォゲ！
726:可愛い奥様
09/10/28 23:19:49 ve/KMCJf0
>>725
いや、2chに現れる賛成派にもけっこうたくさんいるよ。
「男は仕事してんだから名字変えたくない。女が変えて何が悪い」っていう人がいると
「考えが古い！昭和の亡霊！石頭！女の敵！ムッキー！」ってヒステリー起こす人。
727:可愛い奥様
09/10/28 23:31:31 IiXXlkfn0
>>726
＞「男は仕事してんだから名字変えたくない。女が変えて何が悪い」
その男の妻が専業主婦なら、まぁ納得はできる意見だけど、
共働きしてるのに、家事も育児も妻に負担させて偉そうにしてる男が
既得権益を守りたいだけに聞こえる。。
728:可愛い奥様
09/10/28 23:43:57 T6vOuwPh0
>>727
既得権益ってｗ
日本には、結婚するときは男性の姓に統一しなければならない、
なんていう法はありませんよｗ
729:可愛い奥様
09/10/28 23:50:01 ve/KMCJf0
>>727
いや、そこじゃなくて。
「価値観の多様性」を認めない賛成派の話です。
730:可愛い奥様
09/10/28 23:56:56 DRtIx2D70
>>717
元記事読んでるの？
母親が日本に嫁いだ娘のパスポートをみて嘆いたって実体験がある。
思い込みじゃなくて「実体験」。
大体、中国人が結婚したら程なくして日本国籍を変えるのは常識。
731:可愛い奥様
09/10/29 00:06:53 N1VgWOSa0
>>730
帰化して日本人になった事が親に責められる原因でしょ。
その娘とやらは、帰化したんだから日本人であり、日本のパスポートなんだから。
732:可愛い奥様
09/10/29 00:14:01 ZNE9zKog0
> 日本人と結婚したある中国人女性は、
> 一時帰国のたびに表現できない複雑な感覚になるという。
> 彼女が実家に帰ると、なくすといけないからと言って、
> 母親が彼女のパスポートを保管するのだが、
> その日本姓を見るたびに、母親は彼女を罵るのだという。
> 「実家に置いてあった名詞もすべて破かれ捨てられた」と同女性。
「パスポート」は保管される
「日本姓」は見るたびに罵られる
と読めます。
名刺（原文のままコピーしたけど、名刺だよね多分）は破り捨てられるけど、
パスポートは破られはしない、と。
733:可愛い奥様
09/10/29 00:27:02 enA8IvOz0
で、そもそも何のために別姓にする必要があるの？
何が困るの？
ゴチャゴチャ騒いでいるだけで、今までひとつも答えがないことをｗ
734:可愛い奥様
09/10/29 00:28:20 enA8IvOz0
>>730
その記事自体が捏造でウソだと、中国人が言ってますよｗ
735:可愛い奥様
09/10/29 00:51:38 pnzB4qav0
>719
それは「夫婦別姓」というと
全夫婦が夫婦別姓しか選べなくなる制度だと勘違いする人が
あまりに多かったから
誤解を減らすために途中からつけただけ。
理念は当初から変わってない。
736:可愛い奥様
09/10/29 01:03:57 enA8IvOz0
宮崎の道路とか九州の新幹線とか、長いこと言ってる程度の話など
どこにでもありますが。
で、何が困るの？
銀行とパスポートって、在日の人も中国の人も困ってないのに
なりすまししたい人が騒いでるの？
拉致された日本人がたくさんいるのに、拉致しやすくなるからずっと
叫んでいるだけじゃないの？
騒いでいる人物がうさんくさいし、全く理由がないんだけど。
737:可愛い奥様
09/10/29 01:04:56 0KDhQXlx0
>>735
違うよ。
「夫婦別姓」だけだと「夫婦の姓が別々」っていうマイナスイメージが
強いから「好きなほうを選択できる、いい制度ですよ」っていうプラス
イメージをつけたくて「選択的別姓」って言い出したんだよ。
いくら宣伝してもだれも興味を示さない、賛同してくれないから、
イメチェンしなくちゃ、って焦ってたんだよ。
だからおかしいんだよ。運動が下から盛り上がったんじゃなくて、上から
降ってきたようなもんだから。
738:sage
09/10/29 07:07:17 0Ds7LlT5P
>>736
夫婦別姓になるとなりすまし？
具体的にどうぞ
また悪意あるウソの宣伝でしょ
739:可愛い奥様
09/10/29 15:24:12 JhUPz15F0
結局、別姓にしなければいけない深刻な理由って何？
納得できる話が一つもない。
740:可愛い奥様
09/10/29 18:49:21 cVGDt92kO
>>739
別姓にしなければいけない深刻な理由がなくても賛成。
今は夫婦同姓を強要しているわけで、強要を解くことは賛成です。
逆に、同姓にしなければいけない深刻な理由もないよね？
賛成派あるいは容認派を納得させるのは至難の業だと思うけど。
741:sage
09/10/29 19:35:11 0Ds7LlT5P
晩婚化が進んで、３５才女性で三人に一人は未婚だっけ？
長いこと会社で勤めてたら名前変えたくない人も沢山いるんじゃない？
しかも自分でそれなりに一人で生きていけるお金を稼いでたら
改姓しないといけない結婚に躊躇するのも分かるけどね。
男側が「ハイハイ、いいよー」って名前変えてくれるなら別だけどそうじゃないし。
742:可愛い奥様
09/10/29 19:49:50 JhUPz15F0
生まれつき自分の姓が決まっているのも強要されているってことだし
自由に好きな姓を選べないのも強要だよね。
夫婦で別姓にする自由があるなら創氏できないのもおかしいと思う。
私の姓は田舎臭いから宝塚のようなキラキラ姓を作りたいもの。
たしかに>>740の言う通りだわ。
大した理由なんて要らない、望む人が一人でも居るんだからね。人権的に正しい。
戸籍なんて制度があるから同姓を強いられるんだし、欧米のように国民に番号を
ふって国家が管理すれば個人が自由になれるのにね。
勿論、740さんも賛成ですよね。
強制を解くことは賛成です。
743:可愛い奥様
09/11/01 22:52:38 Z6E1V3S90
>>740
> 今は夫婦同姓を強要しているわけで
まずこの認識が大きな誤りなんで、この呪縛から抜け出せば
もっと問題は簡単に見えるはずなんだけどね。
744:可愛い奥様
09/11/02 19:06:34 tISxWJd9P
飛行機でしか目的地にはいけません。
電車も車もノーです。
これは実質強制だろ。
745:可愛い奥様
09/11/02 19:21:14 Fi8SMPdQ0
いや、違うでしょｗ
たとえば魚釣島に行くには船でしか行けないが、それが強制だと
言う人がいたらキチガイだと思われるだけ。
746:可愛い奥様
09/11/02 19:41:04 tISxWJd9P
>>745
ヘリは？
他国の人はヘリでも行ってますが
747:可愛い奥様
09/11/02 19:42:33 tISxWJd9P
いや実際にはヘリで行ってないよ。一応ｗ
手段の話をしているわけでね。
748:可愛い奥様
09/11/02 19:58:00 Fi8SMPdQ0
どっちにしろ強制でもなんでもないわな。
ヘリで行けたとしても行けなかったとしても、どちらでも。
749:可愛い奥様
09/11/02 20:25:15 tISxWJd9P
>>748
選択肢が増えるだけで何も悪くはないですね。
ヘリでも行けるのに船だけにする理由もない
750:可愛い奥様
09/11/02 21:20:50 Fi8SMPdQ0
>>749
論点を逸らさないｗ
選択肢が一つしかないから「強制」と言えるのか、が当初の論点だ。
選択肢が一つしかなくても「強制」とは言わない。わかったかな？
751:可愛い奥様
09/11/02 21:25:36 3USEckspO
船が嫌なら行かなきゃいいじゃん。と言いたいのかな？
目的地にたどり着く人を増やしたい場合、
船だけではなくヘリも使えるようにするのは得策。
752:可愛い奥様
09/11/02 21:29:52 tISxWJd9P
>>854
３０年前からの議論の過程を勉強してからおいで。
753:可愛い奥様
09/11/02 21:32:24 Fi8SMPdQ0
>>751
またまた論点逸らしｗ
もう一度言うが、
「選択肢が一つしかないからそれは強制」は正しくない。
わかった？
754:可愛い奥様
09/11/02 21:37:25 wlgvyQ7xO
これは可決させてから解散してほしいね。
755:可愛い奥様
09/11/02 21:57:48 3USEckspO
「強制」の意味を説いてるのはわかるが、740さんは強要って書いてるけどね。
756:可愛い奥様
09/11/02 21:58:28 3USEckspO
>>752
ロングパス乙
757:可愛い奥様
09/11/02 22:04:20 Fi8SMPdQ0
>>755
どっちにしろ変わらんけど。
758:可愛い奥様
09/11/02 22:11:59 3USEckspO
>>753
強制と言った本人以外は、言葉の意味には興味がないと思うんで、
選択の余地なし≠強制
（選択肢は一つというのは言葉としておかしい）
だとして、
選択肢を増やすことの是非を語ってくれるといいと思う。
嫌なら結婚しなけりゃいい、という説以外でぜひ。
759:可愛い奥様
09/11/02 22:22:44 Fi8SMPdQ0
>>758
そもそも「選択肢が増える」という問題の捉え方じたい、正しくないと思ってるから。
760:可愛い奥様
09/11/02 22:35:58 tISxWJd9P
>>759
あらら、何か変わってきたなｗ
で、どう正しくないの？
761:可愛い奥様
09/11/02 22:42:41 Fi8SMPdQ0
なーんにも変わってないよ。あなたの理解力が驚くほど低いだけ。
前々から何度も説明してる通り。
そもそも「選択」するべき対象である、という前提がないと「選択肢が増える/減る」
という議論はできないが、その前提じたいがおかしいんだから。
氏・名字というのが何の名前なのか、ということを抜きにして、夫婦で同じに
なるかならないか、という点だけを限定して取り上げるから話がおかしくなるわけで。
762:可愛い奥様
09/11/02 22:46:32 Fi8SMPdQ0
たとえば
「転居しても、転居前の住所を住所として使い続けることができるように
することは選択肢を増やすことになるから、そのように法律を改正すべき」
という主張をしたら、「選択肢を増やす」っておかしいだろ、って常識的に
わかるはず。
それはなぜかというと、「住所」というのは「現在居住している場所」を指す、
という共通の認識があるから。
氏の問題になると、改正派の人はそこが急に理解できなくなるのは、
「氏」というのが何を指すものか、ということを理解していないか意識して
いないから。
属するグループの名前なんだということがわかっていれば、グループを移動
すれば名字が変わる、ということもわかるわけで、選択も何もない、という
こともわかる。
763:可愛い奥様
09/11/02 23:08:29 tISxWJd9P
>>762
姓というものが、属するブループを示すものだという論拠が見あたらないけど
姓とは家族を示すもの、だとするならば、同姓の家族同士は皆家族ということになる。
転居の件を例に出すところがイカにも低脳。
明らかな物理移動と姓の問題を関連づけて説得しようとしてる所に矛盾を感じていないのが可哀相。
764:可愛い奥様
09/11/03 01:07:52 xJPArXrw0
>>763
> 姓とは家族を示すもの、だとするならば、同姓の家族同士は皆家族ということになる。
何これ？ウンモ星人か何かですか？ｗ
日本語でお願いしますよ。
765:可愛い奥様
09/11/03 01:08:57 5edR/Mdh0
市役所の戸籍課の担当者にでも聞いてみたら良いよ。
姓はその家族の筆頭者と本籍とセットで個人特定のアドレスになっているに過ぎない。
別姓賛成派が思っているほど大した意味は無い。
なぜなら姓は名前じゃなくて単なるグループ名。グループ名が被っても筆頭者と本籍が
被ることは先ずありえないからこれはこれで機能しているのよ。
老舗店舗が暖簾分けしても、うどん屋が伝統的に更科という屋号を持っていても
同じ名前だからと言って同じ店じゃない。
繰り返しますが、姓は名前の一部ではありません。
山田商事の太郎です。3年1組の花子です。と大した変わりはありませんので。
766:可愛い奥様
09/11/03 01:19:09 xJPArXrw0
ああ、つまり田中義剛と田中健と田中裕子は家族なのか！っていう意味？>>763は？ｗ
アホだね。アホきわまれりだね。ここまでくると見事だね。
まじめにものを考えたことない人間なんだろうなぁ。
「名字はグループ名である」ということから言えるのは
「同じグループに属する人は同じ名字になる」というだけであって
「同じ名字の人はみな同じグループに属する」は言えない。
単純に論理学の問題。
「AならばB」という命題が真のとき、必ず真となるのは対偶である
「BでないならばAではない」だけ。
「BならばA」という「逆」や、「AでなければBではない」という「裏」は常に真とは限らない。
したがって
「同じグループであれば同じ名字」が真であると仮定したとき、常に真なのは
「名字が異なっている人は同じグループではない」であって、
「同じ名字なら同じグループ」や「同じグループではないなら同じ名字ではない」は
常に真とは限らない。
まあ、少しは真面目に勉強をしろ、ってことだな、マジで。
↓
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6)
767:可愛い奥様
09/11/03 03:57:35 eTtxR2AwO
結婚したらグループに属してグループ名を名乗らなくてはならない。
それが現在のルール。
ルールは時として変わります。
結婚することが目的であって、グループ名を名乗ることが目的ではないからです。
768:可愛い奥様
09/11/03 04:08:51 xng9MbC4P
>>766
全くの的外れ
同姓婚だけが結婚だというなら、別姓婚をしている世界中の夫婦は何なんでしょう？
あんたの理論は日本だけの現状を肯定するためにこじつけた単なる詭弁。
769:可愛い奥様
09/11/03 04:33:06 KI0XPCG20
>>767
ルールが変わるにはそれなりの理由があるわけで、何の理由もなく
なんとなく変わることはありませんね。
>>768
またストローマンですか、好きですねｗ
> 同姓婚だけが結婚だというなら
またこういう「まず曲解、歪曲をしてから反論」という癖が抜けませんね、なかなかｗ
そうでなければ日本語の読解能力が低すぎるんでしょうか。
770:可愛い奥様
09/11/03 04:34:50 KI0XPCG20
>>768
> あんたの理論は日本だけの現状を肯定するためにこじつけた単なる詭弁。
さらにバカの上塗りしてますなｗ
「日本の名字はこういうもの」という話をしてるんだから当たり前でしょ？
外国にはまた日本の名字とは由来も成り立ちも違う別の名前が存在する。
日本の名字に近いものもあれば、中国や韓国のように全然由来と成り立ちの
違う名前もある。
もうちょっとまじめに物事を考える努力をしたらどうかね？
771:可愛い奥様
09/11/03 04:37:10 KI0XPCG20
で、「逆がいえないから命題は真ではない」という自らが犯した誤謬については
まったく反省も訂正もなし、っていうところが、いかにも結論ありきの法改正派ですなぁ。
ま、おそらく理解すらできなかったんでしょうがｗ
772:可愛い奥様
09/11/03 04:49:46 eTtxR2AwO
>>769
政治家が「なんの理由もないけどなんとなく変えます」って言ってるの？言ってないよね。
理由はあるし、理由があるから賛成する人もいるわけなんだけど。
理由を理由と認めないのも個人の自由だけど、
それは「そんなの理由になんねーよ」と言ってるだけに見えてしまうよ。
773:可愛い奥様
09/11/03 04:54:30 QLfVWUhb0
結局、最初に議論していた「選択肢が増える」という概念がおかしい、という
話についてちゃんと説明したのに、それについて結論を出さないまま、次の
言葉に噛み付いて違う話に変えてしまう。
で、その変えた先の屁理屈（姓が同じならみな家族になるはずがならないでは
ないか、という逆命題の否定による元命題の否定という誤謬）の誤りを指摘
されたら、それも結論を出さないまま、また次の言葉に噛み付いて話を変える。
今度は「日本だけだろ、外国はどうなんだ」と。
こういう逃げの議論ばかりしてるから改正派は進歩がないんだよ。
まず議論の対象となった命題について、相手から反論されたら、再反論するか、
自分が誤りを認めて訂正するかしないと、議論は先に進まない。
それを、相手に反論されたらそのまま放置して別のところに噛み付いて話題を
変えてしまう。
こうやってうやむやにしていつまでも結論を出さずにループさせる。
頭が悪くて議論のセンスがないのか、わざと戦略的にやってるのか、どっちか
わからんけど、どっちにしろろくなもんじゃないな。
とりあえず「選択肢が増える」という捉え方が誤っている、ということを認めるのか
認めないのか、認めないならきちんと>>761-762に反論をしなさい。
「家族は同じ姓を名乗るのなら、姓が同じ人はみな家族のはず」というのが
論理的に誤りであることを認めるのか認めないのか、認めないならきちんと>>766
に反論をしなさい。
揚げ足取りみたいに一部の言葉に噛み付いて話題を変えるのは「反論」とは
言わないので、そこをよく肝に銘じて、じっくり考えて反論しなさいよ。
その先の議論はその決着がついてからでもいいだろ。
774:可愛い奥様
09/11/03 04:57:02 QLfVWUhb0
>>772
政治家？何をトボケたこと言ってんの？
>>767は何も「なぜルールが変わる必要があるのか」に言及していない。
ただ「ルールは変わることもある」としか言ってない。
「ルールは変わることもある」ということから「だから今変えてもかまわない」
という結論を導いていて、その間にある「なぜ変える必要があるか」を
あえて飛ばしている。
理由はありますよ、っていうなら自分が最初から書けばいいだけ。
775:可愛い奥様
09/11/03 05:06:04 eTtxR2AwO
>>774
議論のための議論が好きみたいだね。
私はそういう議論をしたいわけじゃないんだけど。
なぜにそこまで「賛成派と思われるレス」を徹底的に潰すことに燃えるのかを知りたくなるね。
776:可愛い奥様
09/11/03 05:07:21 QLfVWUhb0
要するに、最初の点に戻るなら、
「夫婦が同姓か、夫婦が別姓か、選択できるべき」という概念、捉え方そのものが
おかしい、という指摘をし、それはなぜかという説明として、夫婦が同姓とか別姓とか
いうことは、単に「名字とは何の名前か」によって自動的に決まるものでしかない、
単なる結果でしかない、ということを説明した。
社名というのは会社の名前だから、同じ会社の人の社名は同じだし、住所というのは
住んでいる土地の地番だから、同じところに住む人の住所は同じ。
夫婦の間で何らかの名前が同じになるかならないか、それはその名前が何の名前
なのかによって違ってくる。
たとえば父親の名前は夫婦の間では違う。住んでいる町の名前なら、同居している
夫婦では同じだろうし別居していたら違うだろう。夫婦間の長子の名前なら、夫婦で
同じになるだろう。故郷の名前なら同郷の夫婦は同じだしそうでなければ違うだろう。
再度繰り返すが、問題のポイントは「その名前は何の名前なのか」が原因であって、
「夫婦の間で同じになるかならないか」はその結果である、ということ。
だから「同姓か別姓かは選択できるべき」という考え方はそもそもおかしい、成り立って
いない、ということ。選択するとかそういう対象ではないでしょ、ってことだ。
たとえばロシアの父称のように父親を指す名前を持つ文化があるとする。当然、夫婦の
間では（偶然同じ名前の父親でない限り）父称は異なる。
これについて「いや、夫婦で同じにするか別にするか選択できたほうがいいだろう」とか
言い出すのは、完全に的外れであって、その名前の成り立ちを理解していないとしか
考えられない。
このように、「その名前は何を指す名前なのか」ということを放置して、ただ「選択肢が
増えるからいい」という話にはならない、ということ。
777:可愛い奥様
09/11/03 05:09:16 QLfVWUhb0
>>775
罵倒はいいから、ちゃんと内容に反論してね。
反論できないなら「反論できません」って引っ込んでくれていいよ。
778:可愛い奥様
09/11/03 05:10:39 eTtxR2AwO
>>776
そんなことを延々と書いても、
賛成派の人が「はい、理解しました。私の考えは誤りでしたので別姓には反対することにします」
とはならない、というのがどうしてわからないのか。
779:可愛い奥様
09/11/03 05:26:01 QLfVWUhb0
>>778
別にそんなこと期待してないよ。
議論というのは、議論の当事者を説得するのだけが目的ではない。
そこ勘違いしてる人多いと思うけど。
だから、逆に、相手を言い負かしさえすればいい、というような議論の仕方は
正しくないんだけどね。
議論を見る第三者が、どちらにより説得力を感じるか、それが重要なわけで。
もし改正派の人がまともな論理も根拠も述べられずに、ただ感情論だけで
わーわー喚くだけだったら、それは逆に反対派にとっては都合がいいわけだよ。
そんなわけわからん人を無理やり説得する必要なんかなくて、その人から
いろいろ話を引き出して、どういう人がどういう考えでどういう立場から推進論を
主張しているか、白日の下に晒す、それによって第三者の判断材料として
提供する、そういう意味と価値があるわけだ。
780:可愛い奥様
09/11/03 05:27:58 QLfVWUhb0
>>778
で、それって賛成派の人をすごくバカにしてるよね。
賛成派の人は何を言われても虚心坦懐に話を聞いて考えるような人では
なくて、ただ教条的に賛成しているだけだから、絶対に考えを変える余地は
ない、って言ってるのも同然だからね。
賛成派は狂信者だ、と言ってるのに等しいんだよ、それは。
そうとう失礼な言い種じゃないかと思うけどｗ
781:可愛い奥様
09/11/03 05:36:07 QLfVWUhb0
もう一つは、賛成派の人たちがその場しのぎの言論ばかりで、こういうことについて
定見を持っていないというか、その場その場で言うことが違う、という問題もある。
議論をするに当たっては、議論の材料となる事実認識について、お互いが一致
できるのかできないのか、どこの認識がどう異なるのか、確認しないと議論はできない。
日本は先進国だと思っている人と、途上国だと思っている人が、その食い違いを放置
したまま議論しても話は噛み合わないのと同じように、議論における事実認識の
確認というのは大事なことなんだよ。
で、たとえば別姓の話でいえば
「夫婦は家族ではない」と思っているから、名字が違っていてもいいじゃないかと考えるのか、
「夫婦は家族だが、名字は家族の名前ではない」と思っているから別姓でもいいと考えるのか、
「夫婦は家族だし、名字は家族の名前だが、でも違っていてもいい」という矛盾した考えなのか、
「夫婦が家族だろうが名字が家族名だろうがそんなことはどうでもいい、とにかく名字を変えるのが
いやなだけ、難しいことは考えません」という考えなのか
ちゃんと確認しないと、相手がどういう認識、どういう前提から主張しているのかがわからないと
議論ができないでしょ。
それによってこちらもどう反論するかは違ってくるわけだから。
でも、賛成派の人はこういうのをきちんとつめないで、曖昧にしたままで結論だけ言い切ろうと
する傾向があって、だから議論がグダグダになりやすいんだよ。
そういうのは改めたほうがいいと思うよ。
782:可愛い奥様
09/11/03 07:05:36 RKXpft7cO
夫婦別姓やら本籍削除やら元の国籍が分からないようにしたいみたいですね
真空パックいつ何時大臣の一言で発動されるか分からんし
在日だろうが帰化だろうが関係なく徴兵か人頭税だものね
783:可愛い奥様
09/11/03 07:48:00 VLPJUDuq0
頑張っている反対派の人は名字は家族の名前だから一緒でないとおかしいという事ですか？
それが日本の文化、伝統だからって事なの？
文化だって変わっていくし、伝統だって廃れるものもあるのではないの？
別姓選択の賛成理由なんて希望する人が一定数いるから、そして導入されても
悪影響がなさそうだからって事だけで十分なんじゃないの。
784:可愛い奥様
09/11/03 12:23:20 yN6zjDFD0
>>783
反対派は全体主義者だから、皆一緒じゃないと駄目なんだってさｗ
785:可愛い奥様
09/11/03 15:20:48 linf7al20
変えない方がよいことまで、革命ごっこ世代に引っかき回されて
若い世代が迷惑ばかりかけられてます。
事実婚まで認められて、下半身のだらしない人たちの産み捨てやナマポも増え
自分自分権利権利と叫ぶような人間にどれだけたかられたり、
被害に遭っていることか。
動物の世界にもルールがあるのに、それ以下の人間で人間の形してるだけ。
ちゃんと声を出さないと、これから生まれる日本の子供達の被害は
もっと大きくなると思います。
786:可愛い奥様
09/11/03 17:16:05 9tBCx8Gk0
>>783
> 頑張っている反対派の人は名字は家族の名前だから一緒でないとおかしいという事ですか？
> それが日本の文化、伝統だからって事なの？
こんだけ説明されてまだわかってないの？
選択的別姓制度という案は、そういう部分のことをまったく無視している、という
ことを指摘してるんだよ。
選択的別姓制度において日本人の名字というのはこういう性質のものになります。
これはこういう日本の文化背景（＋時代の変化があればそれも）に一致しています。
だから選択的別姓にするのが正しいのです。
という主張をされるなら賛成できるが、「そんなの関係ねぇ」っていうスタンスで推進されて
いるから反対ですよ、って話。
> 文化だって変わっていくし、伝統だって廃れるものもあるのではないの？
だから、名字が何の名前か、という部分について文化が変化したという証拠を挙げて、
「だから選択的別姓のほうが変化した新しい文化に一致するんです」と説明できるなら
しなさいよ、って。
それができてから「文化だって変わるんだから」と言えばいい。その説明もできないのに
「変わることだってあるんだからいいんじゃね？」で納得できると思うの？
787:可愛い奥様
09/11/03 18:15:01 linf7al20
別姓賛成なんて、クレクレ自分勝手な話だけで
なぜ必要か、何のために騒いでるのかすら全く説明できない。
拉致して中身すり替わるために騒いでるとしか思えない。
788:可愛い奥様
09/11/03 18:25:55 yN6zjDFD0
同姓が日本の文化とか本気で信じてるから笑えるｗ
同姓婚制度はヨーロッパからのパクリなんですけど。
789:可愛い奥様
09/11/03 18:30:26 9tBCx8Gk0
>>788
> 同姓が日本の文化とか
だれもそんなこと言ってないんだけどｗ
見えない敵と戦うのが好きんだね、つくづくｗ
790:可愛い奥様
09/11/03 20:12:39 6H1kmmEW0
夫婦同姓はヨーロッパのパクリではありません。
日本は、夫婦同姓というより家族同姓が昔からの習慣。
（明治以前は庶民に姓はなかったという指摘については的外れ）
その習慣に合わせて、明治民法が作られた。
明治民法は、フランス民法の写し。
でも、当時のフランス民法は、「夫の姓を名乗る」という規定しかなかった。
それを、明治民法では、「家族は同一の姓を名乗る」と変えて取り入れた。
明治の日本は、ヨーロッパの男尊女卑の思想をそのまま受け入れなかった。
このぐらいの事実は踏まえて議論してください。
791:可愛い奥様
09/11/03 20:41:37 Tltoe1B10
>>790
日本の方が男尊女卑だからな
792:可愛い奥様
09/11/03 20:50:46 kMkSB04D0
>>790
＞日本は、夫婦同姓というより家族同姓が昔からの習慣。
家族同姓なのに何で母には名字が無かったの？意味不明ですが。
＞明治以前は庶民に姓はなかったという指摘については的外れ
いやいや 事実じゃん
このくらいの事実は踏まえて議論してくださいね。
793:可愛い奥様
09/11/03 21:38:35 ASZcXkqT0
>>792
> ＞明治以前は庶民に姓はなかったという指摘については的外れ
>
> いやいや 事実じゃん
事実ではないよ。
農民や町人の私的な文書（日記や手紙）には名字が見られる。
また、農民や町人の出身の人物にも名字がある。
たとえば「土方歳三」の実家は「土方家」だが、農民の家。
「事実だ」「正しい」とか、言うだけならだれでもできるが、自分の主張の
根拠にするのであれば、具体的な裏付けや論証もちゃんと書くべき。
「これが正しいのだから正しいのだ」だけでは説得力は持たない。
794:可愛い奥様
09/11/03 21:42:02 linf7al20
日本人が何も困ってないのに、犯罪者まがいの人間が
ただ喚いているだけの話を、千葉のような犯罪者大好き人間が
わざわざ大騒ぎしてるのは、よほど犯罪がしやすくなる国にしたいんでしょう。
差別のないところに差別を作ってお金にしたいか、犯罪者呼び込みたいか。
795:可愛い奥様
09/11/03 21:44:46 bjij8iOs0
>>793
だから何？
それだけで名字は日本全体が広く習慣として使っていたと言いたいの？
で？母親の名前は？
796:可愛い奥様
09/11/03 21:55:39 linf7al20
>>795
使ってたし、たいていがどこどこ村の～と身元がはっきりしない人間は
警戒してた。
身分制度もはっきりしてたし、日本は刀狩りの頃から身元のわからないような
おかしな人間を受け入れない村制度。
仏教でも家単位の系図で檀家のを持ってる。
だんだん、戸籍のない人間を紛れ込ませるための別姓だと
正体ばれてきてますね。
不法入国者の子供を学校に通わせて日本人の子供を
危険な目に遭わせている人たちの別姓ですね。
一家惨殺して逃げてる人たちを、さっさと捕まえて欲しいですね。
797:可愛い奥様
09/11/03 22:26:26 6C0Dm5DT0
>>796
だからなに？
村社会だから同姓だと言いたげだなオイｗ
低脳さもここまで来ると貴重だな
あげくには犯罪者扱いとはねｗ
じゃー日本で犯罪してるDQNは皆同姓婚のせいだなｗ
798:783
09/11/03 23:14:48 VLPJUDuq0
>>786
> だから、名字が何の名前か、という部分について文化が変化したという証拠を挙げて、
証拠も何も、選択的別姓を希望する人が増えて来て法案にまでなろうとしている。この事自体が
同じ家族でも名字が別でも構わないという勢力が増えて来ている証拠だし、家族とは？結婚とは？
姓とは何か？という考え方や社会情勢、文化が変わって来ているという証拠でしょう。
そもそも名字とはなんであったかというのと、それは未来永劫変わってはいけないものか？というのは
全く別問題。
>>789
>> 同姓が日本の文化とか
>だれもそんなこと言ってないんだけどｗ
786と789は同じ人じゃないの？
意味が分からない。
799:可愛い奥様
09/11/03 23:56:03 6C0Dm5DT0
>>798
多分同じだろうね。
800:可愛い奥様
09/11/04 00:05:02 expyKz320
>>795
「だから何？」という前に、「庶民に姓はなかった」と嘘をついてました
ごめんなさい、って何で言えないの？
801:可愛い奥様
09/11/04 00:06:41 expyKz320
>>798
「名字が何の名前か、というのが文化である」
と言ってるのに
「夫婦同姓が文化」
と同じだろ、って、日本語がわからない人としか思えないんだけど。
802:可愛い奥様
09/11/04 00:12:12 expyKz320
>>798
> 証拠も何も、選択的別姓を希望する人が増えて来て法案にまでなろうとしている。この事自体が
> 同じ家族でも名字が別でも構わないという勢力が増えて来ている証拠だし、家族とは？結婚とは？
> 姓とは何か？という考え方や社会情勢、文化が変わって来ているという証拠でしょう。
抽象的な話にしてごまかしても無駄。
「とは何か？」の考えが変わった、というなら「どう変わった」かを具体的に書いてみなって。
ただ「変わった変わった」だけだと事実かどうか確認のしようがない。
> 同じ家族でも名字が別でも構わないという
まだこんなことを言ってるんだよね。理解力がとことんなさすぎだろ。
「名字は何の名前なのか」ということが変化してるのか？してるならどう変化したのかを聞いてる。
そして選択的別姓制度によって、どうその変化と一致するのか、ということを聞いてる。
答えられないからといってごまかして逃げようとするなよ、みっともない。
> そもそも名字とはなんであったかというのと、それは未来永劫変わってはいけないものか？というのは
> 全く別問題。
もう、すり替えばっかりでうんざりだよ、いい加減。
だれも「未来永劫（ｗ」変わってはいけないとか言ってないだろ？
「変わった」という事実がないんだから、制度を変えることで名字のあり方を無理やり
変えるのはまずいし、文化的なあり方と制度上のあり方が一致しないのはまずいでしょ。
「変わってもいいじゃないか」というなら、どう変わったのか、それによって選択的別姓が
どうそれに一致しているのか、具体的に説明しろ、って言ってるの。
それがきちんときれいに説明できれば、納得して賛成してやるよ、いくらでもさ。
803:可愛い奥様
09/11/04 00:13:05 y64lpIHb0
>>800
苗字の話？氏の話？なに？
804:可愛い奥様
09/11/04 00:19:00 VSH4lhKjO
知り合いに夫婦別姓三人の子持ち夫妻がいるよ
女の子二人は母親の姓、男の子は父親の姓らしい。
結婚式もあげたらしいし、なんで籍を入れなかったのか不思議。説明はしてくれたけど理解できなかったなぁ
805:可愛い奥様
09/11/04 00:19:05 OY8MySCg0
>>802
名字はなに？
家族を表す言葉？
それとも家を表す言葉？
いつから？
それは日本の伝統？
どういうわけで？
農民の一部が使ってたから？
じゃー武士は？
同姓婚が制度化されたのはいつから？
どういう経緯で？
殆ど君の持論は間違いと妄想を元に作られてますので勉強してきてくださいね。
付き合いきれませんので。
806:可愛い奥様
09/11/04 00:25:48 ZeakWeS40
別姓望んでる人なんて、増えてないでしょｗ
そこから、捏造してるんだよね。
事実婚認められてるんだし、騒いでいるのは千葉さんや
北朝鮮の関係者だけｗ
807:可愛い奥様
09/11/04 00:26:47 expyKz320
>>803
わかんないなら無理してレスしなくていいよ
808:可愛い奥様
09/11/04 00:27:47 expyKz320
>>805
どこがどう間違いなのか、正しくはどうなのか、それはどういう根拠によって
どう裏付けられるのか、まったく説明しないで、ただ「それは嘘（キリッ」とか
決め付けられても何の説得力もないよｗ
809:可愛い奥様
09/11/04 00:29:42 expyKz320
>>805
とにかく質問で逃げれば勝ち、みたいな恥ずかしいまねはやめたほうがいいよ。
そういう別姓推進派の評価を下げるような行為はこちらとしては大歓迎だがねｗ
↓とりあえず
『夫婦別姓』に反対する理由をこちらでどうぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(tomorrow板:863-866番)
810:可愛い奥様
09/11/04 00:30:53 ASkMEjjj0
>>798
全然反論になってないけど。
別姓を選択する人が実質国民の何割いるの？数字を見たこと無い。
法案になっているというけど、例えば戸籍制度を廃止する法案まで出されるそうだが
これって全く寝耳に水という国民が殆どでしょう？
民意が法案になるとは限らないですよ。
811:可愛い奥様
09/11/04 00:36:04 expyKz320
法案が提出されたら、それは社会がそれを認めている証拠、とか、それって
民主主義とか議会政治とか根本から否定してることになるよね。
あらゆる法案を無審議で自動的に可決すればいい、ってことになるわけだから。
何のために法案を審議する過程があると思ってるのかね、こういう人たちは。
812:可愛い奥様
09/11/04 00:41:10 ZeakWeS40
>>810
テロリスト達にとって、日本の戸籍はきちんとしているので
犯罪がしにくいのですよ。
犯罪者の望む死刑廃止、犯罪者の望む夫婦別姓、千葉さんですものｗ
813:可愛い奥様
09/11/04 01:08:43 +XA1K5vF0
>>809
コピペなのか、あんたの持論なのか知らないけど
明治民法の中の、妻の姓を夫と統一するという部分は
脱亜入欧で必死な日本がヨーロッパの家父長制をパクっただけなんだけどさ
何でそれを指摘してないの？
苗字の文化があったから日本では統一姓にしたみたいな事言ってるけど
そんな風習は日本の極一部の話でしかないわけ
明治政府はそんな認識で婚姻制度を作ってませんから。
全員姓を持つことが許された時ですら姓を付けない国民が大量にいた事を知らないのか？
その後、姓を持つことを義務化した時の混乱を知らないの？
当時の内務省は国民から殺到する質問に、「夫婦は別姓」と初め答えてる事からも分かるとおり
日本の極一部の風習というより因習に近いものと、民法上の夫婦同姓婚の概念は
殆どつながりはないに等しいんですけど、そんなことも知らないで何をうんちくたれてるの？
814:783
09/11/04 01:35:22 RXVwwFrH0
>>801
言いたい事が少しわかったw。
でもさ、「名字が何の名前か、というのが文化である」その結果として「夫婦は同姓」なんでしょ？
>> 同姓が日本の文化とか
>だれもそんなこと言ってないんだけどｗ
これは苦しいでしょ。
>>802
>「変わってもいいじゃないか」というなら、どう変わったのか、
だから、ただ単純に同じ家族だって名字が別で構わない人が結構いる。
導入されれば別姓婚するといっている人だっている訳でしょ。
結婚したら同姓っていう事に疑問を持たなかった時代と比べると
変わっているんじゃないの。
815:可愛い奥様
09/11/04 08:53:38 SzzrbricO
> 明治民法の中の､妻の姓を夫と統一するという部分は
> 脱亜入欧で必死な日本がﾖｰﾛｯﾊﾟの家父長制をﾊﾟｸっただけなんだけどさ
だから、根拠も示さずに勝手に自明の前提みたいに言うなよｗ
816:可愛い奥様
09/11/04 12:09:18 ildMO4g3O
やれやれ…
阿呆の相手は疲れるわ
817:可愛い奥様
09/11/04 13:58:53 jxGH9q7p0
>>814
> 言いたい事が少しわかったw。
いや、その後を読む限り、全然何もわかってないと思われる。
>>809のリンク先を100回以上声に出して読んでからもう一度おいで。
> だから、ただ単純に同じ家族だって名字が別で構わない人が結構いる。
これはまったく答えになってない。
「名字は○○の名前である」という概念がどう変わったのか、を聞いている。
もう一度引用しておくのでよく考えて、答えられないなら黙っていればいいし、
答えられるなら答えてくれ。
↓
> 「名字は何の名前なのか」ということが変化してるのか？してるならどう変化したのかを聞いてる。
> そして選択的別姓制度によって、どうその変化と一致するのか、ということを聞いてる。
818:可愛い奥様
09/11/04 14:09:37 jxGH9q7p0
>>813
> 明治民法の中の、妻の姓を夫と統一するという部分は
> 脱亜入欧で必死な日本がヨーロッパの家父長制をパクっただけなんだけどさ
旧民法の条文はこうなんだけど。
「第七百四十六条 戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス」
「妻は夫と氏を統一する」ではなく、「家族はみんなその家の氏を名乗る」と
書いてあるんだよ。
819:可愛い奥様
09/11/04 14:15:50 jxGH9q7p0
>>817の質問が難しすぎて理解できないようなら、もうちょっと簡単に
答えられる質問に書き直そう。
(1) 「名字とは○○の名前」という認識の変化について：
以前は( A )の名前と認識されていたが、現在は( B )の名前と認識されている。
そのことは( C )などを見ると確認することができる。
(2) 選択的別姓制度における名字について：
選択的別姓制度が施行された場合、その制度における氏の規定（すなわち
婚姻時に夫婦が氏を統一するかしないか、無条件に任意に選択ができる）は、
○夫婦間で同じ場合も異なる場合もある○親子間で同じ場合も異なる場合も
あるという点から見て、「名字とは( D )の名前である」という認識と一致する。
以上の(A)～(D)に入れる部分を答えてくれればいい。
820:783
09/11/05 00:18:13 vwi0o7MD0
>>817
わからちんやな。
辞書的な意味でいうと「名字とは家族、家系の名の事。」
ただし
１）別姓賛成派の人は家族である事と、名字が一緒である事は必要ないと考えている。
２）彼ら、彼女らの名字の概念とはあなたの考えるものとは別なんでしょう。同じなはず無いしね。
３）別姓を容認する人たちというのも少なからずいる。あるアンケートによると女性の６０％は容認だとか。
彼らも名字に対する考え方があなたとは違うのでしょう。
４）積極賛成派、容認派は増えてるんじゃないの。
名字とは何か、家族とは何かという事が変わって来ているとは言えないですか？
それとも変化を認めたくないから、名字とはそもそもなんて言っているの？
あなたのいってる事は名字原理主義というかなんというか。
ちなみに自分は結婚もしているし、たとえ法律ができても今更別姓にしたりしないけど、
結婚するときに法律があれば考慮したでしょうね。
理由は名前が変わるのが嫌だから。別姓の理由なんてこれで十分でしょ。
821:可愛い奥様
09/11/05 00:39:59 ydg6hhvB0
全然理由になっていないのに、ただ喚いてるだけｗ
フランスでも別姓にしてるのは、正式に結婚できない人たちなんだし、
区別されてるから日本の事実婚のような物でしょ。
北朝鮮の人間の形をした家畜が騒いでるだけの話。
子供は子供だけで餌のように食べ物与えられて、全く感情が育たない。
祖国に帰ればいいのにｗ
822:可愛い奥様
09/11/05 00:47:10 31HIcuep0
>>820
> １）別姓賛成派の人は家族である事と、名字が一緒である事は必要ないと考えている。
> ３）別姓を容認する人たちというのも少なからずいる。あるアンケートによると女性の６０％は容認だとか。
> 彼らも名字に対する考え方があなたとは違うのでしょう。
> ４）積極賛成派、容認派は増えてるんじゃないの。
何度も言ってるように、これらは本筋とまったく関係ない蛇足でしょ。
> ２）彼ら、彼女らの名字の概念とはあなたの考えるものとは別なんでしょう。同じなはず無いしね。
だから、なんでこれをごまかすの？ｗ
「ここがこう違う」って説明できない理由はなんなの？
> 名字とは何か、家族とは何かという事が変わって来ているとは言えないですか？
具体的にどこがどう変わった、と説明できないのに「ああ、確かに変わってきてますね」とは
到底いえないと思いますが。
そうだな、たとえば「日本の主食はコメである」という意識は変わってきています、と私が主張
したとしよう。で、「毎日コメばかり食べなくてもいいだろう」という人がいます、という説明だけで
「確かに主食はコメではなくなってきている」と納得できますか？
普通、それを言おうと思ったら、毎日コメを食べる人の割合、ほとんどコメを食べない人の割合、
「日本の主食は何ですか」というアンケートの結果、そういうものを示して、「今はコメではなく
パンが主食になっている」あるいは「麺が主食」「主食というものがない」というように、「どう
変わったか」を説明しないと、「確かに変わりました」とは思わないよね。
> ちなみに自分は結婚もしているし、たとえ法律ができても今更別姓にしたりしないけど、
> 結婚するときに法律があれば考慮したでしょうね。
> 理由は名前が変わるのが嫌だから。別姓の理由なんてこれで十分でしょ。
これも本筋とは無関係な蛇足だし。相手の話を聞いて理解してそれに答える、っていう
ことじたいができないのでは、議論も対話もできないよ。
もし難しすぎるっていうのなら>>819に答えてくれればいいよ。
823:可愛い奥様
09/11/05 00:51:13 31HIcuep0
で、肝心の
「選択的別姓制度下における氏・名字のあり方（どういうときにどう決まり、
どう変わるかということ）は、その『変わった意識』とどう一致するか」
もまったく説明がない。
ただ「選択別姓賛成が増えてるんだから、選択別姓の氏のあり方のように
考えが変わってるんだろう」と、演繹的論証がまったくない、単なる帰納論
的な予測を述べているにすぎない。
わからないのなら「わかりません」と正直に言うべきじゃないかね。
824:可愛い奥様
09/11/05 00:53:33 31HIcuep0
あと、
> 辞書的な意味でいうと「名字とは家族、家系の名の事。」
であれば何も「変わって」はいないし、選択的別姓制度下における氏・名字の
あり方と一致しないんだから、完全に主張が破綻するんだけど。
825:783
09/11/05 06:44:46 vwi0o7MD0
>>824
>であれば何も「変わって」はいないし、選択的別姓制度下における氏・名字の
>あり方と一致しないんだから、完全に主張が破綻するんだけど。
我慢していたけど、はっきり言わせてもらう。君は馬鹿ですか？日本語理解できない？
何も破綻してないよ。
>>２）彼ら、彼女らの名字の概念とはあなたの考えるものとは別なんでしょう。同じなはず無いしね。
>だから、なんでこれをごまかすの？ｗ
賛成派にはいくつか種類がいると思う。家系の名としての名字を大事にしている人たち。一人っ子同士とかの結婚で
どちらも改姓に関して譲れないとか。あとはただ単に生まれ育った姓名にアイデンティティを感じている人たちとか
人それぞれでしょう。ただ共通しているのは結婚に際して名字は変えなくても良いじゃないの。という事。
逆に聞きたいが、結婚しても名字は変えなくても良いじゃないか、家族でも名字が別で良いじゃないかと考える
人とあなたでは名字に対する考え方は一緒ですか？
826:783
09/11/05 06:53:08 vwi0o7MD0
> 普通、それを言おうと思ったら、毎日コメを食べる人の割合、ほとんどコメを食べない人の割合、
別姓に積極的に賛成な人、容認な人、反対の人のアンケートなんてどこにだってあるじゃない。
積極的賛成と容認>反対なんて言う結果だってあるでしょうに。たとえが全然なってない。
>これも本筋とは無関係な蛇足だし。
わかってるよ。ただ単に自分語りしただけだから。
>相手の話を聞いて理解してそれに答える、っていう ことじたいができないのでは、議論も対話もできないよ。
これはそっくりそのままお返しする。
君はレトリックは上手だけど根本的な理解力が足りないね。
827:可愛い奥様
09/11/05 11:37:52 GNbaI6380
賛成反対じゃなくて“別姓にしたい”という人の割合では？
いまでも事実婚は認められているわけだし、他人のすることに反論する
ことも憚られたりするから、容認する人が多いのは極々当然だと思う。
法的な結婚だと制度上の矛盾が生まれるとか、細かいことも考えていない
というか、知らないのではないかな。
世の中がそういう流れになっているではなくて、別姓にしたい人の
割合がなければ意味がないよ。
828:可愛い奥様
09/11/05 14:05:17 tRdvJo8S0
>>825-826
罵倒はいいからさ、聞かれたことに、ごまかさずにちゃんと答えてくれないかな？
「名字とは何の名前か」という考えが、どう「変化した」のか、を聞いてる。
あなたの答えは「選択別姓賛成の人が増えている」という答え。これは
「名字が何の名前か」という考えがどう変化したかという答えには全然
なっていない。
日本語がわかっていないのはあなたのほうだ。
何度も繰り返していることなのだから無視しないで答えてくださいな。
>>819の空欄を埋めてくれればいい。難しいことは何も考えなくていい。
あなたの主張が論理的に筋が通るものなのであれば、答えられないはずがない。
もしこの次も罵倒や答えにならない話のすり替えしか返さないのであれば
「答えられない」つまり「主張に根拠がない」と理解する。
829:可愛い奥様
09/11/05 14:09:22 tRdvJo8S0
で、個別の部分について
>>825
> 逆に聞きたいが、結婚しても名字は変えなくても良いじゃないか、家族でも名字が別で良いじゃないかと考える
> 人とあなたでは名字に対する考え方は一緒ですか？
なんでこんな頓珍漢な問いが出てくるの？
「違うんだ！変わったんだ！」という主張はわかったから、じゃあ具体的に
「どう変わったか」を答えてよ、と言ってるんだけど。
何でそこは答えられないの？
そういう人たちは「名字は何の名前」だと考えているから「別でいいじゃないか」
という考えになるのか、それを説明しないと答えにならないよ。
>>826
> 別姓に積極的に賛成な人、容認な人、反対の人のアンケートなんてどこにだってあるじゃない。
> 積極的賛成と容認>反対なんて言う結果だってあるでしょうに。たとえが全然なってない。
まだ質問の意味がわかってないんだな。
「夫婦別姓」について質問しているのではない。「名字は何の名前か」という
考え方が変化してきている、とあなたが言うから「じゃあ具体的にどう変わったのか」
を聞いている。その答として「選択別姓に賛成、反対」は何の答えにもなってない。
830:可愛い奥様
09/11/05 14:20:41 tRdvJo8S0
まあ、どうせ逃げようとし続けるだろうから、あらかじめ答えを用意して
おいてあげようかね。
名字は家族の名前、というのが現在の一般的な考え方です。
もちろん、個人を呼ぶ際に名字で呼ぶ、という習慣もあるので、「個人の名前の
一部」という感覚もありますが、それは「個人個人の別々のもの」という意識では
なく、個人名の一部として家族の名前がついている、という理解が正しいわけです。
たとえば「人事部の田中さん」とか「巨人の原さん」とか「3年5組の徹くん」という
ように。個人を識別する機能を持つ呼称の一部として使われることがあっても、
それは個人に属する、個人が所有する、個人を指す名称として理解されている
わけではありません。
このような理解は、昔と今を比べて、特に変化は生じていません。
選択的別姓に賛成、容認という立場を取る人は、名字が何の名前であるか、
という視点からはこの問題を考えていません。そのことは、いろんな場での議論を
見るとわかります。その点を指摘されると、明快な答えが出てこないからです。
これは推進派が「夫婦別姓」という言葉を使ったことにより、問題の要点が
ずらされたことに起因しています。つまり「婚姻時、夫婦間で同じか異なるか」
にしか着目しないように誘導されているわけです。加えて、「選択的」という言葉に
よって「同姓の人は今までと変わりません」という主張や、また「仕事上の不便」
という主張によって「婚姻前と後の氏が【変わらない】」という点を強調し、
そもそも名字って何の名前なのか、なぜ夫婦同氏になるのか、ということは
忘れられるようにミスリードされているわけです。
そして、選択的別姓制度では、この名字が何の名前か、ということについて、
制度の形と適合するように、矛盾が生じないように説明することは不可能です。
「名字は個人の名」とすると、(1)なぜ自動的に親と同じにされるのか(2)なぜ
自由に変更できないのか(3)なぜ婚姻時に限り統一することができるのか
(4)なぜ離婚したら婚姻前の氏に戻せるのか(5)個人名である「名」と別のもので
ある必要性は何か、これらについて説明ができません。
831:可愛い奥様
09/11/05 14:23:05 tRdvJo8S0
結局、自分は明確に答えずに、相手がしびれを切らして自分から
説明し始めるのを待って、その揚げ足を取って細部をつついて反論して
全体を論破したような気になる、っていう戦術しか取らないんだよね、
改正派の人たちは。
正直うんざりするけど、どっちみちこの問題では宮崎哲弥も言うとおり、
反対論には100％完璧な理論的整合性があって、何をいわれても
論理的にすべて反駁可能だから、むこうが言わないってならこっちから
言うまでのことだわ。
まあ、そうすると今度は「こちらはそんなことは言ってない」で逃げたり
するんだろうけどね。
832:可愛い奥様
09/11/05 14:34:09 tRdvJo8S0
ああ、あと念のため先回りして言っておくが
> そして、選択的別姓制度では、この名字が何の名前か、ということについて、
> 制度の形と適合するように、矛盾が生じないように説明することは不可能です。
今までのパターンから見ると、たぶんここだけ抜き出して「こういう理解をすれば【いい
じゃないか】」と返してくるんだろうが、それは文脈を無視してるので、答えにならない。
ここは、「名字とは何の名前か」という考えが「変化してきている」という主張に対して
「変化はしていないし、仮に何らかの変化があったと仮定しても、その新しい
『名字とは何の名前か』と整合する制度として選択的別姓制度という形になる
可能性はまったくない」ということを説明している部分だから。
たとえばだけど、名字は個人の名、というように理解が変化したのであれば、
それに適合した制度は、名字の扱いを「名」の扱いと同じようにする、つまり
生まれたときに親が考えて名づけ、結婚しようが離婚しようが養子になろうが
離縁しようが生涯基本的に変わらない、ということになろう。
それは「選択的夫婦別姓制度」とはまったく異なる制度になる。
名字が何の名であるか それに適合した制度
名字は家族の名 現行制度
名字は個人の名 名字の扱いを「名」と同じにする制度
名字は？？の名 選択的別姓制度
↑この？？の部分は何か、を聞きたいわけだが、こちらとしてはこれに当てはまる
ようなものはない、というのが現段階での認識。あるというなら「考えは変わってきて
いる」と主張する人がそれを示してごらんなさい、ってこと。
833:可愛い奥様
09/11/05 15:34:08 lbQQtdCfO
>>829-832
まあなんだ。連レス乙。
834:可愛い奥様
09/11/05 18:56:49 gc9hpLuw0
>>825
＞生まれ育った姓名にアイデンティティを感じている人たちとか
これよく聞く話だけど、アイデンティティってさ、人との関係によって変化するものですよ
ビジネスの場合
・お客さんからすれば東京商事の山田花子さん
・同じ社員からすれば、営業一課の山田花子さん
家庭の場合
・子供の友達のお母さんからすれば、洋子ちゃんのママ
・お隣さんからすれば、山田さんの奥さん
このように対人関係によって変化するものを、殊更「山田花子」だけを唯一のアイデンティティ
であり、あたかも尊いものであるかのようにいうのは間違いだと思います
835:可愛い奥様
09/11/05 19:06:33 gc9hpLuw0
えっと、言葉足らずでしたね。
対人関係によって変化するのはアイデンティティにおける識別としての氏名ですね
山田花子さんの中における自己同一性と言う意味のアイデンティティは、確固としたもの
を持っていると思いますが、それが氏名ではありません
836:可愛い奥様
09/11/05 19:11:23 tRdvJo8S0
>>834-835
さらにいうと、それは「呼称」なんであって、「戸籍上の登録氏名」ではないよね。
837:可愛い奥様
09/11/05 21:01:14 GNbaI6380
先祖代々の墓とか家制度の伝統とかあるから、姓＝先祖代々の云々と
なりやすいけど親元の戸籍を飛び出した者同士が、新しい戸籍を作るわけ
だから、見た目はどちらかの姓を継いだように見えるが、実際には全く
別の家が生まれたに過ぎないんだよね。
夫の実家が佐藤だとしても、自分の家族は佐藤´であって、佐藤ではない。
それをもってアイデンティティとか、一人っ子同士とか言われると
結婚すること自体を疑問に思ってしまう。
親元から飛び立って新しい家族を作るに当たって、家族の団体名をひとつに
しただけで自分の何が変るんだろうか。
戸籍上の名前を拘るその人は、結婚して戸籍を“抜ける”ことには
アイデンティティの喪失は感じないのかな。
838:可愛い奥様
09/11/05 21:10:41 tRdvJo8S0
逆に「家族のアイデンティティ」はないんだろうか、という疑問もあるよね。
839:可愛い奥様
09/11/06 00:03:10 lbQQtdCfO
家族のアイデンティティは姓である！としっかり意識してる人は少ないんじゃないのかな。
生まれ持った姓への思いは、アイデンティティというような立派で鼻息の荒いものではなく、
愛着と呼んだ方が近い気がする。
戸籍がどうこう、家族の印がどうこうではなく、
ただ、旧姓が好きだったな…という思い。
そんなあやふやな気持ちで法改正するのかよ、というツッコミはなしねｗ
そういう話ではなく、あくまで、結婚してなんの躊躇もなく夫の姓にしてしまった私の感覚だから。
私は、そういう思いもありだと思うから、容認派になると思う。
これから結婚する若い人たちのための制度だから、若い人たちに、存分に考えてもらいたい。
840:可愛い奥様
09/11/06 00:12:51 Y2MR+WzI0
>>839
ん？二日連続で同じID？
それはともかく。
> 私は、そういう思いもありだと思うから、容認派になると思う。
でも、ほんとにそれだけしか考えなくていいのか、っていう疑問は持たない？
841:可愛い奥様
09/11/06 01:34:01 4ArD6XncO
>>840
疑問はあまり持たないよ。
このまま未来永劫、夫婦同姓を続けた方がいいという、
確固たる理由もない。
歴史は変わるものだし、変わってきたから今がある。
変わらないものなんてない。
家族の形だって、「家」という制度からだいぶ変わってきたからね。
最近もまだ「長男の嫁」だなんだと縛られてる人は多い。
夫婦で新しい家族を作っているにも関わらず、内孫だ外孫だと騒ぐ年寄りもいる。
まだまだ、いろんな風に、変わっていくんだろうと思うよ。
何も、すべての夫婦を別姓にせよと言ってるわけではないんだし、
みんな、結婚というものをよく考え、その夫婦に合った方法を選択するんじゃないかな。
人間そんなバカじゃない。悪いことではないと思う。
842:可愛い奥様
09/11/06 01:43:36 4ArD6XncO
>>841に補足すると、私自身は、結婚して大好きな人と同じ名字になるんだ♪というのも、
いいもんだと思ってる。
それこそ、戸籍とかグループ名とかいう理由でなく、大好きな人と同じになる、という気持ち的な大きな喜びね。
でも、戸籍で結ばれてさえいれば、名称で繋がらなくても十分うれしい♪って人もいて当然だと思ってる。
843:可愛い奥様
09/11/06 01:53:57 4xhM36Z50
>>842
私も名前で繋がらなくていいと思う派だ。
旧姓で働いてるから、たまに役所手続きなんかで、夫と同じ姓になったんだなあとは思うが
それで繋がってる感じは全然しない。
超仲良しだけどね。
女だけ、姓で独身か既婚かわかるのもなんとなくイヤだ。
（学生時代の名簿とか、あと実親と姓が同じかどうかとか）
844:可愛い奥様
09/11/06 02:07:11 Y2MR+WzI0
なんだ、中立を装ってみただけでいつもの人と同じか・・・
845:可愛い奥様
09/11/06 02:12:13 wpNtTr9D0
>>843
逆に女性のほうがバリバリ働く資格職とか持っている夫婦の場合は
女性の姓に男性がなるって言う方法も良いんじゃないかと思う。
男性は自分の名前が変わるのが沽券にかかわるみたいな感じだけど。
どちらの姓を名乗るかをきちんとお互いに話し合えば夫婦同姓でも構わない
って思うけど。何が何でも、女性が男性側の姓を名乗らなくても良いんだしね。
こういう歪が着ているのって男性側の姓に女性がなっている事なんだよね。
本当なら半々になっていれば問題はなかったんだと思う。
逆に男性が好きな女性の姓になるのも良いんじゃないかと思うんだけどね。
846:可愛い奥様
09/11/06 02:13:52 yo296dNW0
なんか、ここの賛成派の人って2人くらいで緩急折り混ぜて
書き込んでいる感じ。もしかして１人かな。
この鬼板で♪を書くとは…
847:可愛い奥様
09/11/06 02:18:08 4xhM36Z50
女性は賛成６割みたいだから、別に１人２人ってことはないでしょ。
その妄想やばいよｗ
848:可愛い奥様
09/11/06 02:21:04 Y2MR+WzI0
で、直前にさんざん議論されていて、詳しく説明も出ているんだけど、やっぱり
賛成派（容認派）の人は「名字は何の名前か」という話には絶対に触れたがらない。
中立を装っていても、やはりその話だけは完璧にスルー。
微妙に違う話にすり替えたりずらしたりして逃げようとする。
どうしても「夫婦同姓VS夫婦別姓」という構図に引き戻してからでないと何も
語ろうとはしない。
849:可愛い奥様
09/11/06 02:22:40 Y2MR+WzI0
>>847
単なる「容認派」（まあ、やりたい人がいるならやらせてもいんじゃね？派）は、
わざわざこんなスレを探して、かつ書き込みまでしようというモチベーションは
ないでしょ。
そういうフリをしていても、たぶん中身は積極的推進派の人だと思うけどね。
850:フェミニズム反対
09/11/06 02:24:14 CcqDvA6t0
女性だけ改姓をさせられるのは差別、なんでも男と同じがいいという女性は、責任も男性と同じことをしてもらいたい。
世間のきつい仕事は男女平等が進んだ現在でも、ほとんど男性がやってる。
例えば北朝鮮の不審な船を見張る、警備艇で頑張ってるのは男性。いつ銃撃されるか分からん職場で緊張しながら働いてる。
これは、不平等ではないのか。これを、女性の乗組員を増やせ、男性だけにさせるのは悪いという女性なら、
男と同じく改姓しない権利を言ってもいい。
しかし、権利は男性と同じものがいい、つらい仕事は男性がやってという女性に別姓を認めてといわれても、そういう気にならん。
そういう女性は人間的に好きになれないから。男性は女性から立ててもらってるが、その分大変なのである。
女性が、男性と同じきつい仕事をするなら別姓を作ってもいい。
それだけで念願がかなうわけだし、女性にとっても
悪い話じゃないと思うが。
851:可愛い奥様
09/11/06 02:29:59 4xhM36Z50
>>849
いや、さっき上がってたし、多少興味あるから書いたまで。
その突っかかり方に、議論以前の異常性を感じるよ。
そもそもあなたはキジョなの？
ちなみに、別のとあるスレにずっといるんだけど、
このスレに書く以前にも、上がってたスレに２、３書き込みしてますよ。
別に探さなくてもいいけどｗ
852:可愛い奥様
09/11/06 03:02:50 yo296dNW0
>>850
そういう事を書くから反発を招く。
北朝鮮問題にしても、戦争や外国との衝突も殆どが男が蒔いた種でしょう。
全世界の首脳が殆ど男なんだから。といわれたらどうするの？
戦争になったら子供を守り育てるのは女だといわれたら？
なんか物凄く不毛な話だ。
853:可愛い奥様
09/11/06 03:07:50 +FgSz7RpO
>>850
ここ、既婚女性板ですよ。
髭生やした人は巣に帰ってね！
鳩山が消極的意見を国会で述べたんだから、別姓は当面無いでしょ。
ハッキリと家族の絆が弱まるって言ってたもの。
むしろ、外国人の参政権に積極的だよね。
つまり、鳩山は保守的な家族観を持ちつつ、外国人問題に関しては先鋭的な政治家なんだよね。
怖いなぁ。
しかも、捕鯨なんかは反対っぽいし。
好き嫌いで政治やってるみたいだわ。
保守なら保守で貫きゃいいのに、変なところには革新的で、気味悪いわ。
854:可愛い奥様
09/11/06 03:35:54 Y2MR+WzI0
>>851
> 女性は賛成６割みたいだから
この問題にかなり深く関わってる人でなければ、こういう数字がさらっと
出てくるようなことはないと思うけどなー。
まあ、どちらにしても証拠はないし、ムキになるだけだろうから別にどっちでも
いいんだけど。
>>841の人みたいに、いつもの別姓さんの決まり文句がちりばめられた
レスを見たら、>>844みたいな反応になるわけですわ。
あえてスレの流れを無視してるところなんかもね。
855:可愛い奥様
09/11/06 08:10:14 IOMtKtVsO
>>853
個々の案件に是々非々で考えていくのは普通だと思うけどね。
今どき保守とか革新とか言ってるのって古くさいわ。
856:可愛い奥様
09/11/06 08:51:43 4ArD6XncO
名字は先祖から受け継ぐ名称。
名字＋名前で、個の名称になる。
別姓推進派に決めつけられちゃったけど、何度も言うけど私は夫の姓を名乗るただの主婦だよ。
別姓が導入されても、わざわざ変えたりはしない。
857:可愛い奥様
09/11/06 10:52:01 khoJ89RH0
既女板に常駐する男ってカスだよね
>>854
昨夜ﾇｰｿｸ＋でずっと上がってたよ～その記事＞賛成６割
そのぐらいの情報で「深く関わってる」ってｗ
ﾇｰｿｸとｷｼﾞｮ板行ったり来たりしてる人、めずらしくないよ。
ｷｼﾞｮの興味ある事件が起きたときなんかさ。
別姓問題しか頭にない>>854にはわからないかもしれないけど～ｗ
858:可愛い奥様
09/11/06 11:39:31 xsuLo05j0
予想通りムキになってるのがなんともｗ
859:可愛い奥様
09/11/06 12:02:49 O/ANAptl0
>>858
大きい事件が起きたら、ニュー即と行ったりきたりする人全然珍しくないけど。
某スレ行ってごらん。
860:可愛い奥様
09/11/06 12:18:11 XaW+bSBy0
>>854って言ってること矛盾してない？
たまたまた上がってたスレに書き込むんだったら、流れを無視するものでは？
まあ私も数スレしかさかのぼってないわけですが。
>>859
芸能人に興味ないから、私も事件や社会問題に食いつくほう。
行ったり来たりしてます。
861:可愛い奥様
09/11/06 12:30:47 xsuLo05j0
スルーできずに必死に否定したがるのが面白いねｗ
862:可愛い奥様
09/11/06 13:06:54 XaW+bSBy0
仮想敵と戦ってるんだねえ
863:可愛い奥様
09/11/06 22:56:09 Dv56Pwob0
さて、
たまたま上がるこのスレに
ケータイやPを使ってまで必死に書きこむ人が多くいるのは、
賛成派と反対派のどっちかな？
864:可愛い奥様
09/11/07 12:58:44 C6NhvhUu0
理由が有るんだか無いんだかわからない極一部の我侭のために
国から民間から家族の姓名に関するありとあらゆるシステムを
再構築するのにかかる試算って出ているのかね。
865:可愛い奥様
09/11/08 10:55:59 2tCdx8iM0
別姓推進派は、そろそろ本当の目的を語ってくれないかなぁ。
「人々を夫婦や家族の縛りから解放することが目的」って。
これなら、すべての主張は筋が通るんだよ。
866:可愛い奥様
09/11/08 13:07:22 dFeIhUwpP
ニュー速＋より
7 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/11/07(土) 03:19:51 ID:AhrI307p0
日本で夫婦同姓になったのは明治31年からです。
明治9年から30年までは、夫婦別姓が原則でした。
それ以前は、大勢の日本人は姓を持ちませんでしたし
氏を持っていた人達＝武家では、儒教の影響下、夫婦別氏でした。
したがって、夫婦同姓が日本の文化だ、伝統だといえるかどうかは近視眼的です。
また、文化というのは時代と共に変遷していくものですから
それを理由に変化を止めようとする態度には疑問がありますね。
また、戸籍の電子化もほぼ完了し、夫婦別姓を受け入れる事務的な体制は
整っています。
（なにせ、事務を掌握する法務省が、法案を作ったくらいですから）
それと、日本で議論になっている夫婦別姓の制度というのは
当然のことながら「選択的」夫婦別姓です。
同姓にしたい人達は同姓にできる、別姓にしたい人達は別姓にできる
という、制度です。
867:可愛い奥様
09/11/08 16:35:01 eZy8Lks00
夫婦別姓で扶養控除無し。
それじゃ籍入れる意味あるのかね。
868:可愛い奥様
09/11/08 17:33:05 2tCdx8iM0
>>866
だから、こんなのいくらコピペしたってダメだって。
本当の目的をはっきり言わなきゃ。
「個人をあらゆる社会的縛りから解放することが目的」って。
869:可愛い奥様
09/11/08 20:54:33 XCK5jHWG0
あなたいったい誰と戦っているの？！
⌒ ⌒ ｢＼＿＿／ |
（ ） {＿＿＿＿＿_|
| | | |＿∞＿＿_＿| 日本国民のほとんどが自民党を嫌っている・・・
, ─ ､ __ i:::ﾉﾉﾉ:::::::::::|--|) やはり日本人全体が反日勢力だったか
／ ヽ ／ ﾉﾉﾉ:::::::::::::（6 ) /＾''ヽ 日本人から日本を守るため俺が頑張らなければ！
/ ／）ノ)ノ ／／ ﾉﾉﾉ::::::::::::::ﾉ ﾉ3/ ノ
| /／/⌒ヽ ／ , 一'''￣￣`─ 、´ /＿＿＿＿＿＿／
ヽ /）─| ミ| ／ヽ( ウ ＿_〉_ノ ───／
∠ （| |. ヽ__ノ> ／ / ヨ ) ／
∠＿ ／ ` ／＾＼__ > （ ﾉ | ). ───／
ﾉ （＿＿ ￣ .| 〉￣￣￣￣ ／
/￣￣＼┌─ ′ /＾－､ (～～～～～ヽ＿＿＿ ／
/￣￣￣⌒ヽ （ 丿 ＼ ｿ ﾉ ─／
＼ /￣/ ／／ ＼/ ﾉ ／
＼/ / ／／ / /
870:可愛い奥様
09/11/08 23:56:09 7ux0Luys0
鳩山総理ですら家族の絆が薄まる懸念があると認めているのにな。
鳩山由紀夫首相は５日午後の衆院予算委員会で、選択的夫婦別姓の導入について「家族のきずなが薄められてしまう懸念もある。
国民的な議論を深めることが大事だ。無理やりに押し通すことはいかがなものか」と述べ、慎重に対応する考えを示した。
自民党の稲田朋美氏への答弁。
871:民主党が、いかにろくでもない政党かという
09/11/09 00:00:45 wKEqyqdV0
小沢一郎と消えた湾岸戦費1兆円
・・・アメリカが善玉、イラクが悪玉になりきり演出された「湾岸戦争」において、多国籍軍とやらの支援に使われた額は135億ドルでした。
当時のレートで約1兆6千億円です。殆どを「増税」と「赤字国債」という形で、私たち国民に負担を強いられました。日本の国家予算が表向き60兆円、
20兆円の不足分を赤字国債でまかない、特別会計というアメリカへの貢ぎ金30兆円を赤字国債その他で捻出している中での1兆6千億円です。
私は当時、135億ドルのうちいくらが小沢幹事長の懐に入ったのかまでは知りませんでしたが、週間現代によると実際に多国籍軍支援に使われたのは20億ドルで、
115億ドルはアメリカに渡り、今もって使途不明とのことです。アメリカ政府に戦費の分担金として支払われたのは115億ドルの筈が、
100億ドル分しか外務省に受領証がないそうです。15億ドル（約1800億円）の行方が不明になっています。日米政府間で信託ファンドを作り、
日米共同で開発する兵器の開発費に投資されたとの記事があります。そのまま記載しますと・・
「アメリカの投資ファンドを経由して投資された資金は、年率20％以上で運用され、運用金が与党の国防族に還元された。
その裏金でラスベガスのカジノの共同オーナーになった国防族議員もいる」とあります。郵政民営化や道路公団民営化の例をとってみても、
アメリカへ貢いだ金の10％が功労者の懐に入ることから、15億ドルの10％である約180億円が小沢幹事長の懐に入ったのではないかと想像します・・・」・・・
872:民主党が、いかにろくでもない政党
09/11/09 00:02:30 wKEqyqdV0
つまり、平和・復興のためにという名目をでっちあげ日本国民を騙して米国に支援した金の内、実際そのために使われた金はほとんど無く、
135億ドル（1.6兆円余り）の内の、20億ドルが米軍の戦費として使われ、残りというか大半にあたる115億ドルは使途不明。
その内１５億ドルは投資ファンドに使われたということです！
それで、小沢も大儲け！！
残りの100億ドルが何に使われたのかってのも、おおかた想像つきそうやねｗｗ
（これと同様なことは昨年、三菱ＵＦＪが米国モルガン・スタンレーの経営危機回避のためという名目で１兆円近く支援したけど、
それは会社再建のために使われたのではなく、ほぼ全額がモルガンS従業員らの巨額ボーナスに使われたということでもわかる）
「アメリカへ貢いだ金の10％が功労者の懐に入る」に関連したことは、かつてゴミズミ・竹中コンビでさんざん米国に貢いだ謝礼として、
各々兆単位の金を受け取ったとかいう話は、藤原直哉氏の「日本と世界にひとこと」2006年9月26日分・『小泉政権の後始末』でも述べられてました。
その金額自体が確かなものかどうかはわからないものの、郵貯資金は350兆円ほどあり、世界で行われてるキックバックの慣例からその10％となると、
おおよそそのあたりの金額になるので、まんざらでもないでしょう。
キックバックの実態については、
続・２００億ドルの行方～ＯＤＡは政治家に一番おいしい金儲けや、
身近な所でも横領が・・・の後半等に書いています。
そして鳩山由紀夫。
彼が、フリーメイソンばりばりだった鳩山一郎の孫であることは、知らない人はないだろう。
鳩山一郎がフリーメイソンだったというのは、何よりもメイソンの日本本部の壁にはっきりとその名前が大きく刻まれてることからも明らか！
（メイソンは、存命中にメンバーの名前を明かすことを禁じてるが、死亡後に明かすことは差し支えないとしている）
873:可愛い奥様
09/11/09 00:07:37 nIjHPNdoO
●● 「選択的夫婦別姓」がなぜ悪いのか ●●
選択的夫婦別姓（現状も旧姓使えるのに…）が決定したら…
↓
選択的ということで「別姓夫婦もいる」という口実で、戸籍制度を家族籍から個人籍へ移行
↓
個人籍になり、日本伝統の家族制度崩壊。戸籍廃止論（既にある）を必ず盛り上げる（これが夫婦別姓の目的）。アメリカなど戸籍のない国もある。
↓
戸籍制度廃止。日本人と外国人の区別形骸化。抵抗ある日本苗字を名乗らなくていい中国人が押しかけ永住。
→二重国籍容認（千葉大臣など）
→中国等から移民大量受け入れ（民主・自民まで言ってる）
→外国人参政権（民主幹部ほとんど全員賛成。もちろん国政参政権も鳩山が発言）
→民主党沖縄ビジョン（沖縄を日本から切り離す。本気で民主党政策としてＨＰに公開）
↓
日本が、中国共産党の傀儡政権化。これが究極目的。
政治に疎い人は、極端に思われるでしょうが、明白な事実です。
新聞はまだしも、テレビは一切報道しないので、皆さん、できるだけ多くの人に拡散お願いします。
874:可愛い奥様
09/11/09 00:53:38 mgqU02580
>>866みたいに、「すでに反証をきちんと挙げて反論され、嘘や間違いが
指摘されてしまったこと」を、しれっと別のところに流す、こういう姿勢が一番、
胡散臭さを醸し出してるんだよねー。
875:可愛い奥様
09/11/09 12:27:41 OisI4n07P
真実に嘘で反証されてもな
876:可愛い奥様
09/11/09 19:57:33 8AAGQbY+O
「真実だ」と言えば真実になると思ってる人って、宗教っぽいよね
877:可愛い奥様
09/11/09 20:00:35 Qwwy1iRX0
嘘だと言えば嘘だった事になると思ってる人って、トンスルっぽいね
878:可愛い奥様
09/11/09 20:00:46 gblKZ6PdO
真実ってどれ？
879:可愛い奥様
09/11/09 21:34:40 300fCGc20
ちゃんと反証を挙げて、「こういう事実がある、だからこの説は間違い」と
論証する反対派に対して「いや、これ事実。あんたは嘘」だけしか
いえない賛成派ｗ
880:可愛い奥様
09/11/09 21:49:07 gblKZ6PdO
その程度か。ならどっちでもいいや。
881:可愛い奥様
09/11/09 22:14:03 OisI4n07P
ヨーロッパからのパクリ民法なのに、日本の伝統だと言っちゃう反対派のどこに真実があるんでしょう（笑）
882:可愛い奥様
09/11/09 22:26:36 WGnYbvV+0
だから、「ヨーロッパ民法のパクリ」ってことが認識が間違ってるって。
それ、誰の受け売り？
別姓推進派は２０年も前から同じことを繰り返してる。
あとから湧いてきた推進派も先輩の言ってることを繰り返してるだけだから進歩がない。
反対派は、1つ1つ論拠をつぶしたはずなのに、推進派は同じことをまた繰り返す。
「選択肢を増やすだけ・・・」
いつの間にか、振り出しに戻ってる。
これが永遠にループ。
モグラたたきだよ。
繰り返すうちに、いつか反対派が叩き損ねて、そのすきに法案通過を狙ってるって感じ。
883:可愛い奥様
09/11/09 22:32:49 OisI4n07P
>>882
認識も何も事実だし
日本は別氏も別姓も歴史に間違い無く存在していたのに、日本人には同姓だけが唯一必要な制度だ！
とか無知にも程があるしｗ
884:可愛い奥様
09/11/10 00:25:19 Zd90bMaA0
Pちゃん昨日もがんばったんだね。
ID:OisI4n07P
ID:Qwwy1iRX0
885:可愛い奥様
09/11/10 00:38:05 D3+m7Ypk0
↑は？
反論もできないやつって、は？ ってことしかレスしないね。
886:可愛い奥様
09/11/10 01:28:16 NBUVg0He0
>>883
それで、別姓にしなければいけない理由は？
まさか同姓は歴史がないから？
887:可愛い奥様
09/11/10 01:33:18 vxklRv9y0
結婚離婚がしやすくなって
人知れず紙面上は母子家庭で堂々とナマポうけれるっていう計画なの
犯罪ではないですし
888:可愛い奥様
09/11/10 05:57:07 j7VUi4Oj0
なぜ夫婦別姓をこんなに急ぐんだろう？そこが大きな疑問。
外国人参政権や夫婦別姓を景気対策に優先させる理由が見つからない。
それと欧米が別姓だと言うのなら、欧米で圧倒的に夫の姓を名乗る人が
多いことをどう思うのかなぁ？選択性でも今までどおりの人が多いって
ことは、やっぱ法改正の必要性がないんじゃない？
889:可愛い奥様
09/11/10 07:11:43 p814Y5EyO
結局>>883みたいに「それは事実だから」しか言えないｗ
何ひとつ根拠は挙げられない。それがカルト別姓脳。
890:可愛い奥様
09/11/10 07:18:42 p814Y5EyO
なんで別姓脳がみんなそろって同じことを言うか、というと、「女性学」とかいう、怪しげな似非学問の
教科書に書いてあるからだよ。
教科書に書いてあるから事実、っていうのを信じて疑わない純真なお子様は多いからねぇ。
自分で調べたり考えたりしたわけではないから、根拠は示せないわけさ。
教科書に書いてあることを疑って、自分で調べるようになるのが、大人への第一歩だよね。
891:可愛い奥様
09/11/10 08:40:42 5gh4pCtXO
はんたーい
892:可愛い奥様
09/11/10 20:03:43 p814Y5EyO
嘘つき別姓ちゃんのための日本の氏・姓・名字の歴史のおさらい（コピペ推奨）
■古代
・氏族名（男系祖先名）の「氏」＝中国の文化の影響
・通い婚の時代
■中世
・領地を基盤とする生活共同体としての「家」と、その家名としての「名字」の発生
・公家の女性が婚家の氏を名乗る習慣が広まる
（参考：URLﾘﾝｸ(www.honya-town.co.jp)）
・武家社会では嫁取り婚が主流となり、やがて公家や庶民においても同様となっていく
■近世
・農民や町人などの名字の使用を禁止（公文書等で使用できないだけで、名字そのものが
なくなったわけではなく、日記や手紙などの私的文書には名字が書かれている）
■近代
・明治民法で初めて氏・姓・名字に関する規定が作成された
・このときまで女性が氏や名字を名乗ることは一部を除いてほとんどなかった
※すなわち「夫婦同氏」「夫婦別氏」いずれの概念もなかった
・家名としての名字のほうを法律上の「氏」として採用したため、嫁も婚家の家名（名字）
を名乗ることとなった
893:可愛い奥様
09/11/10 21:30:48 9eF2iCtb0
■近代の補足
明治初期の民法は、夫婦別姓とした。日本には夫婦別氏の歴史、風習があったたため日本政府が決定した。
明治後期になると、欧米列強が植民地戦争を繰り広げていた明治期に、「富国強兵」と「脱亜入欧」という思想のもと
民法典論争が盛んになる。その結果としてヨーロッパ古来の家父長制を由来とする民法を取り入れ夫婦同姓制度が始まる。
これは、アジア的価値観から脱しようとする思想である「脱亜」思想と、世界に先駆けて近代化を成し遂げたヨーロッパに学ぶべしとする
機運により制度化されたもの。
894:可愛い奥様
09/11/10 21:33:12 p814Y5EyO
さっそく嘘つきがやってきますたｗ
895:可愛い奥様
09/11/10 22:19:59 fqzT1t1oP
>>894
見たくない歴史はスルーですか
さすがネトウヨ
896:可愛い奥様
09/11/10 22:21:47 fqzT1t1oP
>>894
見たくない歴史はスルーですか
さすがネトウヨ
897:可愛い奥様
09/11/10 22:40:15 p814Y5EyO
まさに人の話を聞かない別姓脳の典型ｗ
> ・このときまで女性が氏や名字を名乗ることは一部を除いてほとんどなかった
> ※すなわち「夫婦同氏」「夫婦別氏」いずれの概念もなかった
なのに、なんで
> 日本には夫婦別氏の歴史、風習があったたため日本政府が決定した。
とか、デタラメ言ってるんだｗ
これじゃ「補足」でも何でもねーじゃん。
しかも100％脳内ソースで典拠の一つも挙げられずｗ
898:可愛い奥様
09/11/10 22:56:31 fqzT1t1oP
>>897
儒教の影響下にあったし、夫婦別氏があったのは事実だが。
なんでネトウヨって馬鹿が多いんだろう・・。
899:可愛い奥様
09/11/10 22:57:12 fqzT1t1oP
>>897
儒教の影響下にあったし、夫婦別氏があったのは事実だが。
なんでネトウヨって馬鹿が多いんだろう・・。
900:可愛い奥様
09/11/10 23:07:56 NBUVg0He0
んで、仮に歴史があったとして戻せと言いたいの？
鎖国も封建制度も復活か。
個人的には賛成だけどｗ
901:可愛い奥様
09/11/10 23:19:40 w8sFLSlN0
夫婦別姓導入に慎重＝「家族のきずな薄まる」－首相
鳩山由紀夫首相は５日午後の衆院予算委員会で、選択的夫婦別姓の導入について
「家族のきずなが薄められてしまう懸念もある。国民的な議論を深めることが大事だ。
無理やりに押し通すことはいかがなものか」と述べ、慎重に対応する考えを示した。
自民党の稲田朋美氏への答弁。
選択的夫婦別姓は、婚姻時に夫婦が同姓か別姓かを選ぶことができる制度。千葉景子
法相が導入のための民法改正案を来年の通常国会に提出する意向を表明していた。
また、稲田氏が永住外国人への地方参政権付与についての考え方をただしたのに対し、
首相は「前向きに考えていきたい」とする一方で、「民主党の中にも多くの意見があることも
事実だ。強引に押し通そうと思っていない」と語り、さらに議論が必要だとの認識を示した。
虚偽献金問題に関し、首相は元秘書の求めに応じ、鳩山家の資産管理会社の資産を
政治資金に充てていたことについて「元秘書を信頼していたために（資産の引き出しが）
どのぐらいになっているか気にも留めずに了承していた」と述べた。自民党の小里泰弘氏
への答弁。
衆院予算委は３日間の日程を終え、論戦の舞台は６日から参院予算委に移る。（2009/11/05-18:02）
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
902:可愛い奥様
09/11/10 23:23:35 p814Y5EyO
>>898
この人、常に「事実だ」と言うが、何一つ史料や文献の名前すら挙げられないｗ
女性が氏や名字を名乗らないのに「夫婦別氏の伝統がある」とか、それだけで
矛盾があるということすら気づかない。狂信者というのはこういうものだ。
903:可愛い奥様
09/11/10 23:26:26 fqzT1t1oP
明治後期にヨーロッパの家父長制を参考に制度化された同姓婚制度。しかしヨーロッパの殆どの国はすでに、
形の違いはあれど別姓婚を認める方向に動いた。
では何故日本はそちらに振り子が振れないのか。
それは左翼に対するアレルギーが他の国よりもかなり強いからであると思う。
この法案の主な推進者が左翼だから反対。そういうことなのだろう。
日本はあまりにも右だ左だの論調が強すぎて、物事を冷静に議論する土壌ができていないのだと思う。
世の中には色々な考えを持つ人が増えた。結婚に対する考え方にしても、違う人がいても良いのではないか。
選択制という制度は、多様化する結婚観を民法により包摂しようという、国家として当然目指すべき方向性の現れだと思う。
不安な世の中であるが故に、「みんな一緒」という一体感を欲する気持ちは分からないでもないが、
それを社会制度に求めすぎるのは明らかに悪い意味での全体主義化であると思う。
904:可愛い奥様
09/11/10 23:34:19 p814Y5EyO
まず第一に「儒教の影響下にあった」というのがあまり正確ではない。
日本で儒教が取り入れられたのは近世に入ってからで、幕府の公式な学問に
採用されたためだが、実際には中国や韓国ほど生活に影響をあまり与えていない。
たとえば儒教では先祖に豚肉などの肉を捧げる。しかし日本ではむしろ仏教の
影響が強く、動物の肉を食べることは禁忌だった。これはたとえばロシアに
漂流した大黒屋光太夫の記録などを見ればよくわかる。
次に、儒教の影響と「夫婦別氏」は何の関係もない。
中国や韓国は儒教の影響下だから「夫婦別氏」なのではない。
もともと中国の文化として氏族名の文化があり、中国文化圏であった韓国や
古代の日本では氏族名が使われていた。しかしそれは儒教とは関係がなく、
しかも「夫婦別氏」という制度、文化ではなく、あくまで「男系祖先名」で
ある氏族名、という文化にすぎない。
このように、よく知られた歴史的に客観的な事実と、別姓ちゃんの主張する
「女性学の教科書で教えてる歪曲された歴史」は矛盾するわけだ。
事実だ事実だとだけ言うのではなく、他の歴史的事実との整合性をちゃんと
立証してみればいい。できるものならね。実際は矛盾だらけじゃない。
905:可愛い奥様
09/11/10 23:40:02 p814Y5EyO
>>903
演説乙だけど、けっきょくいつもどおり、「そうすべきだからそうすべきなのだ」
しかいえてない。
別姓脳って、どこまでいっても、いつもそう。
循環論法、自己言及、論点先取。
結論ありきで、その結論から遡って都合のよい前提を置き、その前提から結論を
導くのだから、何の論証にもなっていない。
「AならばAである」を言ってるだけで、何一つ証明できていない。
よっぽど論理に暗い人間じゃないとそんなアホな言説に騙されないと思うよ。
906:可愛い奥様
09/11/11 06:58:36 i5z3tlYAP
>>905
論点先取しか無い反対派に言われたくないね。
何故変える必要があるのか？と、何を言ってもオウム返しで話が進まない。
反対派の根底には、理由の有無など関係なく「絶対反対」という意志があるだけ。
何故変える必要があるのか、何故わざわざ変える必要があるのか、その一点だけを繰り返し主張する。
反対派の論理でいけば、憲法９条でさえも絶対に守るべき法律なのである。
つまり反対派は、思考停止の護憲派と同じということ。
907:可愛い奥様
09/11/11 07:18:14 OOV2QwZSO
言われたことを言い返すだけで、言われたことの意味はまったくわかってないｗ
「論点先取」の意味がわからないのは、やはり抽象化能力がないからなんだろうな。