09/10/25 21:19:51 Fg4PGiB30
>>578-579
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
詭弁 - 連座の誤謬
連座の誤謬（guilt by association）
A「科学者Bの学説に対し、C教が公式に賛同を表明した。しかしC教は胡乱なペテン集団だ。
B氏の学説もきっと信用には値しない」
これも対人論証の一種で、「その主張を支持する者の中にはろくでもない連中がいる。故にその
主張は間違った内容である」というタイプの推論である。どのような個人または集団に支持されて
いるか、という事柄は数学的・論理学的な正しさとは無関係なので、これは演繹にならない。
582:sage
09/10/25 22:24:50 MN4gFEflP
>>581
頭大丈夫か？
反対派が、千葉のシンガンス嘆願云々を例に夫婦別姓なんか駄目だと
全く的外れでこじつけな事言ってるから、皮肉として書いたのに
こちらがそれを書いたら「詭弁だ！」と来たもんだ。
自己中というか知能が低いというか、もうね。。（笑）
583:可愛い奥様
09/10/25 23:32:06 jA2YC5c80
ID:MN4gFEflP= ID:25Dz85OC0
で、Pちゃんはこのスレを上げたいのかな？
584:可愛い奥様
09/10/25 23:35:33 D5TPCdk30
皮肉だったんだ(笑)
585:可愛い奥様
09/10/25 23:38:03 Fg4PGiB30
>>582
> 反対派が、千葉のシンガンス嘆願云々を例に夫婦別姓なんか駄目だと
> 全く的外れでこじつけな事言ってるから
自分はそんなこと書いた覚えはない。
そして、そんなやつがいたとしても、>>578-579が書いてることが詭弁である
ことには何の影響もない。
あんたが上記のようなものを見て「詭弁だ」と思ったのなら「詭弁だ」と指摘
すればよい。
そもそも、「反対派が」と、またしても連座の誤謬を重ねて繰り返してる
己の愚に気づけ。
586:sage
09/10/25 23:40:47 MN4gFEflP
反対派が皆阿呆だとは言わないけど、
>>572→>>574→>>575と千葉の人柄を理由に反対してる馬鹿に対して
>>578と皮肉を言えば、>>581でそれは詭弁だと来る。
馬鹿が騒いでるという証拠だわな。
587:sage
09/10/25 23:42:47 MN4gFEflP
>>585
レスの流れも読まずに書く方がおかしい。空気嫁とか言われない？
588:可愛い奥様
09/10/25 23:53:23 Fg4PGiB30
>>586-587
あんたのいう>>572 >>574 >>575を読んでも千葉がどうとか
いうことは読み取れないんだけど。
で、結局何の反論にもならないことを言われても困るんだが。
589:可愛い奥様
09/10/25 23:53:54 dDo8cAzuO
こっちにも沸いてるね
頭大丈夫か？ｗｗｗの人 （笑）
590:可愛い奥様
09/10/25 23:57:51 D5TPCdk30
必死だよねーなんか真っ赤になってるよ髭女。
口癖のように「頭大丈夫か？」とかｗｗ
ああ、もう１２時過ぎたらまたID変わるのかなｗ
591:可愛い奥様
09/10/25 23:58:30 Fg4PGiB30
なんか宗教臭いんだよなー、この人。
ID:MN4gFEflPさん、最後に「（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ」ってつけるの忘れてないかい？ｗ
592:可愛い奥様
09/10/26 00:05:18 C5rZJA1Q0
>>588
＞拉致した日本人を返してから、言えば？
千葉、左翼を指してるだろ。
>>517にも書いてある。
>>589
>>590
>>591
反論があるならどうぞ？罵倒だけしかできないネトウヨか？
593:可愛い奥様
09/10/26 00:08:37 OI3XEXBo0
>>592
> ＞拉致した日本人を返してから、言えば？
>
> 千葉、左翼を指してるだろ。
千葉さんという人と左翼の人が日本人を拉致したのか？
あんたの言うことはさっぱり意味がわからん。
594:可愛い奥様
09/10/26 00:44:48 jF+d0P870
>>593
基本的に知識がないんだな。ＲＯＭってれば？
595:可愛い奥様
09/10/26 02:13:03 OI3XEXBo0
それと、自分のほうから噛み付いてきて、あまつさえ関係ない他人のレスを
根拠にグダグダ言ってきて「はぁ？何言ってんのアンタ？」って言ってるのに
「ROMってろ」とはどういうことだよｗ
そんなんだから別姓派って自己中だし他人を尊重なんか全然しないって
思われるんだよ。
596:レスの前後逆になっちまった
09/10/26 02:13:45 OI3XEXBo0
知識も何も、書いてもいないことを勝手に推測して、それを勝手に前提に
して言われても困るよ（苦笑）。
で、結局言葉尻に反応するだけで、何にも有効な反論はなしだね、
相変わらず。
自分はID:Fg4PGiB30=ID:OI3XEXBo0だが、>>572 >>574 >>575を
書いたのは自分ではないし。
どこをどうつついても、あんたの言ってることには何の根拠も論理的な整合性も
つながりもないし、>>581で指摘した>>578-579の詭弁についても何にも
反論できてないんだけど。
ちょっと過剰に「とにかく何を言われても絶対に負けずに言い返す」みたいな
硬直した態度になりすぎでしょ。
597:可愛い奥様
09/10/26 03:39:59 mlVYIK5F0
選択的別姓賛成派 「夫婦同姓にする人が多いと思うが、自分達は夫婦別姓にする。」
選択的別姓容認派 「自分は夫婦同姓にするが、夫婦別姓にしたい人はすればいいと思う。」
選択的別姓反対派 「自分はもちろん夫婦同姓だし、他人が夫婦別姓を選ぶことも絶対に許さない！」
598:可愛い奥様
09/10/26 03:45:29 OI3XEXBo0
ああ、また自分の殻に閉じこもったか
599:可愛い奥様
09/10/26 04:18:15 2CLyhELq0
選択的別姓賛成派 「夫婦同姓にする人が多いと思うが、自分達は夫婦別姓にする。」
選択的別姓容認派 「自分は夫婦同姓にするが、夫婦別姓にしたい人はすればいいと思う。」
選択的別姓反対派 「自分は夫婦同姓だし、他人が夫婦別姓を選ぶことも絶対に許さない！左翼の陰謀ニダ！」
600:可愛い奥様
09/10/26 07:34:13 zMnrpG700
世論調査
６０才以上の年寄り以外は選択的夫婦別姓に圧倒的に容認・賛成
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
601:可愛い奥様
09/10/26 08:41:35 yHNQN/6i0
>>578-579
選択制の反対派はキモイな
602:可愛い奥様
09/10/26 09:12:55 xboa/iTU0
どう考えても別姓にしなければいけない重大な理由がわからん。
別姓でなくても対処できることと、別姓にしても解決できないことと、
単なる趣味であることばかり。
わざわざ民法を変えて国民の認識を大きく変えさせる理由が不明なんだな。
603:可愛い奥様
09/10/26 09:59:44 GdQ73+ZD0
>>602
パスポートと銀行が別姓にすると便利だって。
犯罪に使うつもりかどうか聞いてるのに、答えず困ってるだってｗ
そりゃ、別姓を認めろと言うほうが無理ありすぎだよ。
604:sage
09/10/26 13:18:45 x7SS4pSRP
>>603
いや、犯罪に使うなら同姓婚の方が便利だよ。
合法的に名前を変えられるから。
借金逃れで結婚離婚を繰り返してるらしい。
605:可愛い奥様
09/10/26 14:02:05 gRALy8lO0
>>600
通称使用を選択別姓賛成派に含める詐術は、もう何年も前に指摘
されてるんだから、そんな恥ずかしいことをまた繰り返すんじゃないよｗ
606:可愛い奥様
09/10/26 14:05:26 gRALy8lO0
結婚で名字が変わって別人に成りすませるくらいなら、とうにみんな
やってるわなｗ
逆にいうと、「名字が変わると同一人物と認めてもらえなくて困る」
なんていう主張があったが、これも大嘘だからね。
結婚で名字が変わることがある、なんてのは世界のどこに行っても
だれにでも通じる常識中の常識なんで、「おまえは名字が違うから
別人だろ（ｷﾘｯ」なんてバカがいたら、「責任者呼べ、どアホ」で済む話。
607:可愛い奥様
09/10/26 14:13:51 ZbC1wG4BO
何がなんでも夫婦は同姓でなくてはならない、という重大な理由もないけどね。
608:可愛い奥様
09/10/26 14:19:52 xboa/iTU0
別姓賛成派の人が言う、国家資格？などで改姓すると名前が変わり
仕事上不都合が起こるから云々という話。
これって、仮に事実だとしてもその国家資格を持つ人の全員が別姓にするとは
限らないわけで、配偶者の姓に変える人は不利益を被る事になる。
つまり、別姓賛成の人は自分さえ良ければいいと考えていることになるよね。
本当の問題の解決は「資格の制度を変える」以外に無いと思う。
そういう資格関係で改姓することにより不利益が生じる場合は、通称か新姓併記を
認めるように制度自体を変える事を求めるのが本筋じゃないかな。
609:可愛い奥様
09/10/26 14:22:16 gRALy8lO0
夫婦が同姓か別姓か、という切り取り方をすればそうかも知れない。
ただ、それは切り取り方が恣意的で妥当ではないので、無意味な主張。
姓（氏）というのは夫婦間の関係性だけが単独で意味を持つわけではない。
そもそも姓・氏は個人単独の存在ではなく、他者との関係性によって
決まるものだ。
いわば、住所とか、国籍などと同じように、自分で好きな名前を名乗ったり、
好きに変更できるものではなく、その人の置かれた状況によって自動的に
決まるだけでしかない。
夫婦で姓・氏が同じになるのは、姓・氏というのが「夫婦とその未婚の子」
という共同体単位ごとの名前になっているからで、これを仮に「家族」と呼ぶと
すれば、「どの家族に所属するか」によって自動的に「姓・氏」が決まる。
だから、婚姻すればその新しい「家族」の名前を決めて、それに夫婦の
姓・氏が統一されるし、子供が生まれたら自動的に親の姓・氏になる。
養子のときは養親の姓・氏になる。
このように、姓・氏がどういう性質の、何を指す名前なのかによって、どういう
状況の人がどういう姓・氏になるかが決まるわけで、現行の法律上の運用の
規定はこの意味できちんと一貫性と整合性を持っている。
これが、選択的別姓になると、こういう一貫性と整合性はない。だから、
少なくとも「現行法でも選択的別姓でも、特に大きく違わない」という考えは
大きな間違いとはいえる。
610:可愛い奥様
09/10/26 14:24:59 gRALy8lO0
>>608
それもあるけど、そういう不都合は資格を管理する事務的な手続きを
改善したり、運用ルールを改善することで解決するのが妥当。
民法を改正することで対処しようという発想は飛躍でしかない。そっちのほうが
より大きなポイント、論点だと思う。
いまどき、個人を特定するのに氏名だけに頼るシステムがあるとするなら、
バカとしか言いようがない。同姓同名なんて山ほどいるんだから。
今のコンピュータ時代、ほとんどは番号管理（ID管理）になってるでしょ。
銀行だって氏名じゃなくて口座番号で管理しているし、免許だって同じ。
資格だってたいていは番号がついていて、台帳の管理も番号でしょ、普通。
611:可愛い奥様
09/10/26 14:25:32 UTjoupVF0
>>606
結婚・離婚でブラックリスト回避とか借金逃れは実例が多数あるんだけど？
無い無い詐欺ですか？
同姓婚による負の側面を、「そんなの無い無い」詐欺して、別姓婚が選択できるようになると
犯罪が激増するような印象を与えるのはフェアじゃない。
反対派の人ってそういう事平気でやるのか？
612:可愛い奥様
09/10/26 14:26:47 gRALy8lO0
あ、ちなみに>>609の「そうかも知れない」は>>607のことね。
613:可愛い奥様
09/10/26 14:32:49 gRALy8lO0
>>611
残念ながらそれは結婚や離婚による改氏が可能にしているのではない。
夜逃げ（住民票の移動などをしない、住所不定になる）を伴うからでしょ。
うちの家内は結婚前からローンを払っていたが、結婚して名字が変わって
住所が変わっても、ちゃんと請求書は新しい住所に届いたし、旧姓でも
郵便物は届く。
債権者は、手続きさえすれば住民票の閲覧は可能なので、追いかける
ことはできる。
実際、うちの家内は銀行の仕事をしていたことがあるが、連絡なしに
引っ越した人を追跡するために市役所で住民票を閲覧するための手続き
などの仕事もしたことがある。
住民票の移動の手続きをしないで引っ越したら（夜逃げしたら）、確かに
追跡は困難になる。
その場合に、氏名が同じであるか、変更しているかによって、発覚のしやすさ
が多少は違う、とはいえるが、結婚改氏できさえすれば借金から逃げられる、
というのは極論。
614:可愛い奥様
09/10/26 14:34:58 gRALy8lO0
>>611
あ、ちなみに自分は「選択別姓になると犯罪が増える」とは思ってないので、念のため。
615:sage
09/10/26 14:40:19 x7SS4pSRP
>>609
「氏が同じ」でなければ維持できないような家族なら
そんなもん初めから家族でもなんでもないだろ。
その論理で言ったら、世界中の別姓夫婦は皆、家族でも無いし
一体感も無いことになる。
そんなとんでも論だけで同姓婚のみを強制的に婚姻条件にするのは全くの的外れ。
同姓強制なんて日本くらいなもんだし。
616:可愛い奥様
09/10/26 14:41:29 xboa/iTU0
>>607
当然、人の作った制度ですから改正の可能性があります。
同姓のみではあまりにも弊害が大きすぎることになったら
そのときに初めて制度を改めれば良いんですよ。
617:可愛い奥様
09/10/26 14:46:49 UTjoupVF0
>>613
あなたが言ったのでは無いみたいだから、そこは謝ります。ごめんなさい。
犯罪者が別姓を望んでいるみたいな、具体例も挙げない卑怯な書き込みが多いので
対論として同姓婚による犯罪を挙げたまでで、
それに同姓婚を否定するつもりはさらさら無い。
618:可愛い奥様
09/10/26 15:05:57 gRALy8lO0
>>615
> 「氏が同じ」でなければ維持できないような家族なら
また話をすり替えて、自分が反論しやすいように勝手に言い換えてしまうでしょ。
こういうところが、別姓論の胡散臭さの根源なんだから、もうちょっと自省してほしいな。
619:可愛い奥様
09/10/26 15:07:58 gRALy8lO0
>>615
あ、あともう一つ、婚氏統一は「婚姻の条件（要件）」ではなく「婚姻の効果」。
このへんの勘違いも指摘してるんだけど、読み取る能力が足りないんだろうなー。
620:参考に
09/10/26 15:10:29 gRALy8lO0
URLﾘﾝｸ(www.houko.com)
民法
第２章 婚 姻
第１節 婚姻の成立 （第731条～第749条）
第１款 婚姻の【要件】 （第731条～第741条）
第２款 婚姻の無効及び取消し （第742条～第749条）
第２節 婚姻の【効力】 （第750条～第754条）
第750条 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。
621:可愛い奥様
09/10/26 15:13:24 iaYiAAbYO
>>613
家内って、男性が家内なんですか？
622:sage
09/10/26 15:18:27 x7SS4pSRP
>>619
偉そうに民法解釈かｗ
そんなこと知ってますが？
じゃぁ婚氏続称の意味もご教授くださいな
夫婦別姓を否定してる人の矛盾が浮き彫りになるからｗ
なんかなぁ。。。言葉尻を捉えてしか反論できてないし、
話のすり替えだ！とかいうのも、何の反論にもなってないし、
結局、反対派ってそんな程度の知識なんだよね。。
>>621 凄い突っ込みｗ
623:フェミニズム反対
09/10/26 15:28:56 Gx3MDm5x0
別姓女性にとって結婚、家族ってどういうもの?好きな男といつも暮らして、子供、家族全員が楽しく過ごすために
結婚するんじゃないの?
男と戦って、女性が勝った、女性が自立したといった戦略目的のために婚姻するのであれば、
そういう女性って幸せか。
いつも男性と言い争ってなければ気がすまないのか。男女は協力するようにできてるのである。
男性から、強制的にあることをさせられている、女性は苦しめられてるといった考えしかできない女性がすばらしい女性であるのか。
このスレの別姓女性にはいくら言っても同じと思うが。
624:可愛い奥様
09/10/26 15:46:23 xboa/iTU0
>>622
602 ：可愛い奥様 ：2009/10/26(月) 09:12:55 ID:xboa/iTU0
どう考えても別姓にしなければいけない重大な理由がわからん。
別姓でなくても対処できることと、別姓にしても解決できないことと、
単なる趣味であることばかり。
わざわざ民法を変えて国民の認識を大きく変えさせる理由が不明なんだな。
賛成派のようですから、これに答えてもらえます？
625:可愛い奥様
09/10/26 15:46:53 UTjoupVF0
>>623
＞別姓女性にとって結婚、家族ってどういうもの?好きな男といつも暮らして、子供、家族全員が楽しく過ごすために
＞結婚するんじゃないの?
全くその通り。全面同意。
＞男と戦って、女性が勝った、女性が自立したといった戦略目的のために婚姻するのであれば、
＞そういう女性って幸せか。
勝ち負けで夫婦関係を見てるのは、うん●（あらやだ）フェミ団体とかでしょ。多分だけど。
＞いつも男性と言い争ってなければ気がすまないのか。
姓の件で言い争った事はないよ。話し合ったことは何度も何度もあるけど。ささいなケンカはたまにする。
＞男女は協力するようにできてるのである。
全くその通り。子供ができるまでは共働き。子供ができたら一時的に育児に専念。
ある程度大きくなったら社会に戻ってまた共働き。皆そんなもんでしょ。金持ち以外は。
＞男性から、強制的にあることをさせられている、女性は苦しめられてるといった考えしかできない女性がすばらしい女性であるのか。
＞このスレの別姓女性にはいくら言っても同じと思うが。
んなこたーないｗ
うちは共働きしてるし、家事は９割私がしてる。旦那は風呂掃除くらい。
626:可愛い奥様
09/10/26 15:59:31 gRALy8lO0
>>622
> そんなこと知ってますが？
では知っていてあえて
> 同姓婚のみを強制的に婚姻条件にするのは
なんて、事実に反することを書いた、というわけですね。
そっちのほうが「知らなかった」というより、もっとひどい話なんですが。
627:可愛い奥様
09/10/26 16:01:47 gRALy8lO0
>>622
> じゃぁ婚氏続称の意味もご教授くださいな
「意味」は、離婚しても婚姻時の氏を継続できる、という意味だよ。
知らないの？ｗ
> 夫婦別姓を否定してる人の矛盾が浮き彫りになるからｗ
「夫婦別姓を否定している」のではないんですが、という説明を
ちゃんとしているのに、読んでないし理解してないわけですよね。
それがこのレスを見るとよくわかります。
で、どう「矛盾が浮き彫り」になったんですかね？ワクワクしますよｗ
628:可愛い奥様
09/10/26 16:04:36 gRALy8lO0
>>609を読んで「『氏が同じ』でなければ家族を維持できない」と読んでしまうような人に
「言葉尻を捉えて」だの
「何の反論にもなってない」だの
「そんな程度の知識」だの
言われても、いつも自分が言われて悔しいことを言い返してみたんだろうなぁｗ
という程度の感想しか持たないね。
629:可愛い奥様
09/10/26 16:06:07 UTjoupVF0
>>627
言い方間違えたみたいね。ゴメンナサイよ。
婚氏続称届けが何の為にあるのか説明してくださいよ、と言い直します。
でも、あなたが夫婦別姓を否定してないんなら意味ないですね。
それが逃げ口上じゃないならね。
ま、違うなら私の勘違いでした。
630:可愛い奥様
09/10/26 16:13:11 gRALy8lO0
>>629
あ、やっぱり理解してないｗ
「夫婦別姓を否定」しているのではなく「選択的別姓制度への民法改正に
反対」しているんですよ。といっても、たぶん違いがわからないんだろうなぁ。
とりあえず>>609を【声に出して】（これ重要）、200回くらい繰り返し読んでみて
もらえますかね？それでもわかんなかったらあきらめてくださいよ。
> 婚氏続称届けが何の為にあるのか説明してくださいよ、と言い直します。
だから婚姻時の氏を継続して使用できるためでしょ。
631:可愛い奥様
09/10/26 16:15:41 gRALy8lO0
もうちょっと親切に補足してあげたほうがいいかな。
つまり「【夫婦が】同姓だからよい、【夫婦が】別姓だから悪い」という考え方に
基づいて賛成・反対している、というわけではないんですよ、ってことです。
そもそも「【夫婦が】同姓か別姓か」という観点で議論するのは問題の本質を
見誤ってるんですよ、ということを>>609で丁寧に説明したつもりだったんですが、
多少、概念が複雑で、抽象的な部分があるので、人によっては理解が難しい
可能性があります。
632:可愛い奥様
09/10/26 16:22:57 cxH8+Dca0
補選結果 静岡神奈川 共に民主勝利
過半数まで＠２議席
633:可愛い奥様
09/10/26 16:23:54 661zFAiL0
実家の墓に入りたい。
だから60歳くらいになったら別姓になりたい。
634:可愛い奥様
09/10/26 16:23:57 mkao5B1/0
千葉はキチガイ
635:可愛い奥様
09/10/26 16:24:22 gRALy8lO0
ところで余談だけど、賛成派の人って「強制」って言葉好きだよね。
なんでもかんでも「強制」ってつけたがるでしょｗ
よく似たもので、こういうのがあるんだよね↓
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「充填された語」
A「私達は、罪なき善良な社会的弱者により一層の苦痛と不幸を強いるだけのB知事の残酷で
無慈悲で恥知らずな政策に、知性と良識ある者なら当然そうするように反対の意を表明しました。
しかしB氏は極めて嘆かわしく、そして愚かしい事に私達の訴えを退け、その幼稚な頭で考え付いた
お粗末な政策を実行に移したのです。B氏のような人心を顧みず傲慢で冷酷で知能の著しく
欠如した人物や、無思慮かつ無責任にもB氏を知事に選んだサル以下の知能しか持たない
愚昧な市民の軽率な蛮行によって、この町はますます住みづらくなったように思えます」
これも論点先取の一種で、読み手（聞き手）に話題・論題への先験的な感情を惹起させようとする
文章を言う。論理性ではなく「語調」に頼った主張を、loaded language（または emotionally
charged words）と呼ぶ。必ずしも例Aのように感情的・攻撃的・侮蔑的な形容句で装飾された
文章のみを指すものではなく、常用語を用いた文章も含む。たとえば例Bは「獲得・征服」ではなく
「回復」という言葉で獲得した領土が本来自国に帰属するものだったと思わせようとしており、
例Cでは「大人・成熟」という術語を用いることで根拠なく「反対者は子供っぽい意見の持ち主だ」と
先験的な価値判断（ラベル・レッテル）を貼っている。このタイプの詭弁は、情報操作やプロパガンダの
手法として使われる[5]。受け手の感情や価値判断を暗黙に刺激するkey wordを文中にひそませ、
ちりばめることで論理によらずに受け手を操作する。論点回避の一つ。
636:可愛い奥様
09/10/26 16:25:21 YXHYJZHR0
>>633
なんで？
637:可愛い奥様
09/10/26 16:26:06 gRALy8lO0
>>633
姓と墓は、基本的には関係ないと考えてもいいと思う。
たとえばキリスト教の教会なんかは、信者で共同の墓に入る場合もある。
同じ家の人が同じ墓、と決まってるわけではないんだよね。
もちろん、当事者間でちゃんと話し合って合意する必要はあるけど。
実家の墓がいい、というなら、実家と嫁ぎ先とよく話し合って、希望を受け入れて
もらえるようにすればいいと思うけど。
638:可愛い奥様
09/10/26 16:27:36 xZ3eZqNg0
>>636
多分、姑が嫌いだからでしょ。
639:可愛い奥様
09/10/26 16:27:57 gRALy8lO0
あ、ただ、墓とか葬式っていうのは、死んだ人のためではなくて、
残された生きた人のためだからね。あんまりわがまま言って、残された
人たちに迷惑かけないほうがいいようには思うけど。
だって死んだら何もわからないんだから、どこの墓に入ろうが入るまいが、
文句も言えないし、認識すらしないわけでしょ。
あるとすれば、死ぬ前に「自分は死んだらどこに葬られるか」っていう
認識があるだけだけど、そんなもの永遠の保証があるわけでもないしね。
640:可愛い奥様
09/10/26 16:29:52 xZ3eZqNg0
旦那と同じ墓に入りたい気持ちを取るか、姑と同じ墓に入りたくない気持ちを取るか。
どっちかやね。
641:可愛い奥様
09/10/26 16:29:55 a6RrFUBo0
そんなに欧米の真似をしたいなら欧米へ行ってください。
「日本主義のすすめ」
コレを読んでも分からないと言うお馬鹿なら、もう言うことはないです。
642:可愛い奥様
09/10/26 16:30:58 gRALy8lO0
>>641
欧米の真似って選択別姓のこと？
だったら欧米の真似ではないよ。欧米は選択別姓じゃないから。
643:可愛い奥様
09/10/26 16:32:34 xboa/iTU0
なんていうか、別姓賛成派の人は名字が個人の名前の一部だと思っているようで。
日本ではかなり親しい間柄でないかぎりは相手を姓で呼ぶが、これは単なる習慣で
個人の名称ではないんだよね。
意見が相容れないのはそのためかね。
644:可愛い奥様
09/10/26 16:33:51 gRALy8lO0
>>643
それもあるけど、それだけでもないような気がする。
何かに対する憎悪とか怨念のようなものが底にあるように感じられる。
645:可愛い奥様
09/10/26 16:34:15 MOJJ2GkA0
災害現場を見るといい、2次災害の恐れがある中、必死で人命救助してくれてるのは男じゃないか。
戦争という場面でなくても、日常のあらゆる困難な場所で命がけで救助と復興作業をしているのは男じゃないか。
あなたも救助活動しなさいと、目の前に作業服と安全靴置かれて、どれだけの女が加担できる？
女の人権も大事だけれど、男を大事にしないと今にばちかぶるよ。
わがまま女の蔓延で日本はろくでもない国になっていく。
646:可愛い奥様
09/10/26 16:34:48 xZ3eZqNg0
墓の話してると鬱になる。。
墓って、高いよなー。
うちは夫が次男だし。
>>641
日本は欧米から色々取り入れてきたから、あまりそういう事言うと自爆するよ。
647:可愛い奥様
09/10/26 16:37:08 xZ3eZqNg0
>>645
十分大事にしてますがな
648:可愛い奥様
09/10/26 16:43:06 gRALy8lO0
>>646
昔はね、貧しい人は寺が無償で葬ってくれたんだよね。「無縁仏」って、
みんないっしょくたにされちゃうんだけど、それでもちゃんと供養してくれるだけ
マシっていうか。
墓石を立てて永代供養してくれる、なんてのは、昔はそうとうな資産家とか
特権階級の人だけ、みたいなところだったんだよね。戒名なんか庶民では
ほとんどつけてもらえなかったみたいだし。
今はサラリーマンでも院号つきの戒名がもらえる。戒名インフレですなｗ
今はどうなんだろう？お寺の檀家になっても墓地の埋葬権はもらえないよね？
それと、制度的に埋葬に許可が必要っていうのが大きいかもね。もちろん
公営の焼き場でも火葬してもらえるから、そのへんに遺体を放置する人は
そうそういないけど。
649:可愛い奥様
09/10/26 16:48:50 a6RrFUBo0
でも随分と日本人も変わってきたよね。
特に若い世代の女性。
10年前だったら皆が皆「夫婦別姓は世界標準。日本をアメリカ化しよう！」って雰囲気だったのに。
今は半々くらいまで減ってるんだよね？
20代以下だと反対の方が多いようだし。
夫婦別姓は日本の風土に向きません。
そんなに「日本」を壊したい人の意図は何？
650:可愛い奥様
09/10/26 16:50:50 xZ3eZqNg0
>>648
うちは長女一人だから、墓作ったら子供に維持させるのが負担になりそうでさ。
夫は嫁に行かせんとか行ってるけど、ムコ貰わないと行けないのが辛い。
そりゃムコ貰ってきたら大事にするけどなぁ。
でも、ムコ貰えとか今から言うのも可哀相だし。
まぁ愛情かけて育ててきたから、子供が察してくれるとは思うけど。
651:可愛い奥様
09/10/26 16:54:05 gRALy8lO0
>>650
他人の家庭のことだから、あまり事情も知らずに勝手なこともいえないけど、
娘さんには自由にさせてあげて、もし娘さんが嫁に行く、と言ったなら、別に
養子を迎える、という選択肢もあると思う。
実際、昔は今よりもっと養子が多かったからね。
ただ、子供の数が少ない時代だから、昔みたいに三男坊とか四男坊みたいに、
「他家に養子に行ったほうが幸せになれる」という立場の人が少なくはなったけど。
652:可愛い奥様
09/10/26 16:56:27 gRALy8lO0
>>649
> 20代以下だと反対の方が多いようだし。
ネットの普及でメディアリテラシー能力が育ってきたからかなー、とも思う。
653:可愛い奥様
09/10/26 17:02:20 I0jJWR7q0
>>649
>>652
え？逆みたいだけど？
２０代女性は
４６．６％が賛成
１７．６％が反対
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
６０才以上の人は反対の方が圧倒的に多いよね。
間違ってたらゴメン（汗
654:可愛い奥様
09/10/26 17:02:39 GdQ73+ZD0
>>617
別姓賛成の人が、何度もパスポートと銀行が困ると言ってたよ。
本人以外に困らないのに、別姓にしたい人が困るってなりすまししか
考えられないよねｗ
しかも拉致国家に忠実な千葉ババァと一緒になって騒いでる。
なんで本人以外必要使わないパスポートや銀行が困るの？
655:可愛い奥様
09/10/26 17:05:26 gRALy8lO0
>>653
20代と30代を比べたら、20代のほうが反対が多い
という意味だと思うよ。
656:可愛い奥様
09/10/26 17:05:34 I0jJWR7q0
>>649
あ、逆では無いねｗ
前回よりは減ってるだよね。ゴメン
２０代以下のデータは無かったですorz
657:可愛い奥様
09/10/26 17:06:56 GdQ73+ZD0
>>649
まともな理由が3スレ目に入ってすら、一度も出てきておりません。
ＶＩＰ呼んでスレ荒らししたり、ヒステリーに騒いだり。
658:可愛い奥様
09/10/26 17:13:00 Y/0CDk/+0
産まれた子供は名字を選べるの？
659:可愛い奥様
09/10/26 17:14:04 /LPcZztv0
>>654
その千葉お婆ちゃんは、何で児童ポルノの単純所持には慎重な姿勢を示してんだろうね。
あの人確か、児童ポルノ規制の議長的な役だったはずだけど。
ロリコン喪男の味方してる意味が分かんない。
フェミならフェミらしく単純所持禁止で良いだろうに
娘をジトーって見る男が居て本当に恐ろしかったｗ
660:可愛い奥様
09/10/26 17:24:03 xboa/iTU0
>>654
ミヤネ屋？だったかで放送された時は、別姓にする利点として
4点ほど出されていた。
・夫婦平等
・パスポートや通帳の名前変更がなくて便利
・職場で姓が変わらなくてすむ
・アイデンティティが保たれる
なんじゃそりゃ？って感じ。
パスポートだって数年毎に更新するだろうし、住所が変われば手続き
するんじゃないの？どんだけ手間なのよ。
ってテレビに突っ込みを入れてしまったわ。
661:可愛い奥様
09/10/26 17:35:08 8tzG4bn40
結婚制度の外側に、結婚以外のパートナー制度を作ればいいと思う。
社会保障ほぼ同等のね。
結婚制度の内側を変えようとするから、反対があるんだよ。
どうして結婚制度を変えることに拘るんだろう。
662:可愛い奥様
09/10/26 17:36:49 GdQ73+ZD0
>>660
そんな程度のことすらまともに出来ない人間は、結婚して子供放置で
ナマポボッシーだろうし、これ以上増殖する方がいやだ。
アメリカみたいに、子供産めないようにして欲しい。
権利権利で義務はひとつもするきがないんだね、別姓人間。
663:可愛い奥様
09/10/26 17:38:43 GdQ73+ZD0
>>661
もう事実婚があるじゃん。
それでもごねて大騒ぎして、好き勝手言う人間達なんだから、
テロリストなんだと思うよ。
664:可愛い奥様
09/10/26 17:41:23 W3iqvT9v0
>>660 所詮ワイドショーだからねぇ
665:フェミニズム反対
09/10/26 17:45:14 Gx3MDm5x0
20代女性は専業主婦をやりたい割合が他の世代に比べ、高かったという発表をどこかで見た。働くより、家族を大事にする女性は多いと思う。
中高生が両親の別姓が好きになれないというデータもある。若いといわれる世代が女性も男性に負けず働けイデオロギーへ染まってるわけじゃない。
666:可愛い奥様
09/10/26 17:47:00 a6RrFUBo0
？
良いも悪いも長いも短いも日本の文化で独自性でしょ。
ところが日本の独自性を壊して平準化（＝アメリカ化）したがる、
あるいはそれが正しいかのような風潮を作りたがる不思議な人たちがいる。
海外のような家族観が好きなら海外へ行けばいい、と当たり前のことを言ってるだけなのに。
いまだに結構いるんだね、欧米かぶれ。
667:可愛い奥様
09/10/26 17:49:47 /LPcZztv0
>>665
専業主婦が楽ってイメージだけでしょ。
家族を大事にとかじゃないと思う。
とにかく働きたくないんだろうな若いのは。
でも今は男も定収入だから、共働きしないといけないってのが分かってるから
夢を見ちゃうんだろうな。
668:６６７
09/10/26 17:50:50 /LPcZztv0
低収入 ○
定収入 ×
669:可愛い奥様
09/10/26 18:09:14 GdQ73+ZD0
>>667
母性や思いやりのない人間だと理解できないだけだよ。
日本は子供を一番大事に考えてきたから、子育ては自分でしたい人が多いのに
母性のない民族が騒いで壊してるんだよね。
670:可愛い奥様
09/10/26 18:09:48 gRALy8lO0
>>664
朝まで生テレビとかで真面目に取り上げないんだよね、なぜか。
TVタックルでちょっと取り上げたことはあったけど、賛成論者が水島広子とか
福島瑞穂とか田嶋陽子とかだったから、あんまりまともな議論になってなかった
記憶が。
671:可愛い奥様
09/10/26 18:17:36 /LPcZztv0
>>669
子育て以前に結婚しないじゃんｗ
672:可愛い奥様
09/10/26 18:26:22 W3iqvT9v0
>>670 うほｗそれじゃ議論にならないねｗ
最近のＴＶは特に公平でまともな報道が出来なくなってきてると感じるわ。
673:可愛い奥様
09/10/26 18:42:53 /LPcZztv0
>>672
いやそれはないでしょ
昔の左翼だらけの番組構成よりは全然マシ
タックルにしたって、三宅さんが一人で４人分くらいの勢いはありますから。
674:可愛い奥様
09/10/26 18:49:49 gRALy8lO0
三宅さんが4人分なら、ハマコーが8人分、田嶋陽子が32人分くらいじゃない？ｗ
675:可愛い奥様
09/10/27 00:15:57 D2NE7Tm7O
選択的夫婦別姓を推進することは在日に有利になる、とか
犯罪の温床になるという理屈がさっぱりわかりません。
だって無意味ですから。
現状でも在日韓国朝鮮人の通称使用はかなりの分野に及んでいます。
パスポート、銀行口座、健康保険証、年金手帳、みんな通称ＯＫです。
戸籍名でないといけないのは運転免許証ぐらいのものです。
(法律婚の旧姓使用の場合ここまでスムーズにはいきません。
銀行口座は旧姓では作れないしパスポートも限定した条件を
満たした場合のみ旧姓併記で作れるだけです）
とっくにダブルネームの使用を勝ち取っている在日が何故今更
夫婦別姓を望むというのでしょう？説得力に全く欠けています。
運転免許証か戸籍を見せない限り
完全ななりすましが既に可能なのですよ？
旧姓使用ではなく別姓を認めることは寧ろダブルネーム使用の抑止に働きます。
犯罪抑止目的でこうしたダブルネームを廃止したいのであれば
公的書類には戸籍名しか断固として使わせないように運動すべきです。
戸籍廃止や運転免許証の通称使用許可訴えなどなら確かに
在日が望むかもしれませんが、選択的夫婦別姓を望んでも無意味ですよ。
大体彼らは日本国籍を取得しない限り自動的に別姓婚になるんですし。
676:可愛い奥様
09/10/27 00:31:14 ZWsi8b+HO
>>675
なんかスッとした。ありがとう！
通りすがりにでも良いので、
また気が向いたら降臨してください！
677:可愛い奥様
09/10/27 00:49:05 FN3rOlTu0
>>675
無意味なら別姓をわざわざ認めるように変えなくてもすむので
問題なしですね。
では、別姓にしたい人というのはいないのでしょう。
大騒ぎして変えろ変えろと沸いて出るのは犯罪者だけですね。
678:可愛い奥様
09/10/27 01:14:28 mk9nPeU60
↑反対派の意見には驚くばかり
正直呆れます。。
679:可愛い奥様
09/10/27 01:26:54 28Vz8Tdc0
>>675
他の方の意見は知りませんが･･･別姓婚の文化のある中国人、韓国人が
日本人と結婚しても日本の名字に変えなくても良いと歓迎している
という事です。
（在日韓国人同士の結婚では未だに別姓婚が多いそうです）
つまり、外国人が流入しやすい土壌が出来るのです。
別姓婚の次に来るのが戸籍の廃止といわれます。別姓が可能になれば
理論上、戸籍は無意味となり個人籍となります。
個人籍は出自が曖昧になりますので素性のよくない人にとっては好都合でしょう。
何となく犯罪激増の雰囲気が漂ってきますよね。
それから、最終的には東アジア共同体構想が仕上げとなります。
まあ、日本が日本で無く「アジア」になっていく過程の第一段階が別姓
なのかもしれないですね。
杞憂に終わると良いのですが、なにせ↑の全てを提案しているのが現在の
与党ですからね。
【中国ブログ】夫婦別姓は日本人と結婚する中国人女性の「光」？
在日中国人女性に望み「夫婦別姓」制度導入で苦悩から解放か - 環球ブログ
680:可愛い奥様
09/10/27 02:43:20 JRjjQVOH0
URLﾘﾝｸ(www.recordchina.co.jp)
↑これですね。
民主党の夫婦別姓政策、日本人と結婚する中国人女性に福音＝日本姓名乗る苦悩なくなる―華字紙
『同記事は、民主党の夫婦別姓政策について、日本の伝統的な家族制度に
打撃を与えることになるが、日本人に嫁ぐ中国人女性には福音だと評した。』
なぜか中国の新聞が「家族制度に打撃を与える」と言ってるのが興味深い。
681:可愛い奥様
09/10/27 06:26:27 nvFt/6nhO
国際結婚＝乗っ取りだ！と思ってしまう人はどうかしてると思う。
近所にいるよ。なんでもかんでも悪意あるものに捉えてしまって、
いつも怒ってるお婆さん。
682:可愛い奥様
09/10/27 07:43:37 FN3rOlTu0
国際結婚が良いと思ってるなんて、今時頭のおかしな団塊ババァくらいのもの。
売れ残りだと国際結婚で結婚するしかないから、金で結婚してもらうんだよね。
団塊ってほんと迷惑。
683:可愛い奥様
09/10/27 08:29:44 gdXBMoRy0
私はこれ、単独で見たらそんなに反対でもないんだけど
「戸籍廃止」と「在日参政権」とセットで推進されてるから
怖くて反対なんだよねー…。
684:可愛い奥様
09/10/27 08:48:18 FN3rOlTu0
>>683
一歩でも譲れば、どんなことになるかくらい今の日本考えたらわかるでしょ。
在日を日本に住まわせたせいで、日本人の多くがどんなにひどい目に
あってるか。
子供達の世代のことを考えたら、バカの話なんて聞いたらダメ。
どこの国も自国民の食糧確保で大変な人口爆発の時代に
東アジアだの国際化だの日本人奴隷化計画じゃん。
ミンスにいれたバカ達のせいで、チベットに近づいてるのにしっかりしなよ。
685:可愛い奥様
09/10/27 08:54:38 qnEBCsSnO
国籍法の改正で実際に偽装認知による不法入国が発生してるのも忘れちゃいけない。
その改正のとき委員として推進していたのが千葉。
686:可愛い奥様
09/10/27 09:15:11 FN3rOlTu0
不法滞在の子供のカルデロンが日本の子供と同じ学校に行ってたなんて
日本の子供がどんなに危険な中に置かれているのか、
それを手引きしてるのが、先生達な訳で。
たぶん日本以外なら、母親達がバリケード作って一歩も学校に入れさせない。
国際化というなら、もっと当たり前の警戒心は持たなきゃ行けない。
687:可愛い奥様
09/10/27 18:27:45 vFpoVSvM0
>>679
>>680
どの国の人と結婚しても、姓は変わりません。国際結婚は昔から夫婦別姓です。
つまり中国の記事は想像を元に書いただけ。
可能性があるとすれば、帰化して自ら日本名へ名前を変更した。
それで家族に。。。という流れではないでしょうか。
何度も言いますが、中国人との結婚で、中国人や日本人の姓が変わることはありません。
688:可愛い奥様
09/10/27 19:25:59 jpblMBVI0
>>687
うん。帰化しない場合は、その通り。それは正しいです。
689:可愛い奥様
09/10/27 20:43:10 28Vz8Tdc0
>>687
確かに結婚だけでは姓は変らないです。
帰化すれば配偶者は同じ姓にしなければいけません。日本の戸籍に入りますから。
多くは日本人と結婚したら日本国籍取得を考えるでしょうねえ。
帰化申請のハードルが低くなりますし。
690:可愛い奥様
09/10/27 21:44:14 QuXdrmTt0
>>689
無知が原因の間違った情報を流した罪深さは懺悔しないの？
691:可愛い奥様
09/10/27 22:09:21 LOcG4Hem0
>>675
> ダブルネーム使用の抑止
のためにわざわざ別姓導入しろと？
犯罪抑止目的で
> 公的書類には戸籍名しか断固として使わせないように運動
するなら、普通に今の同姓婚のまま
そこに「通称使用は旧姓に限る」と付け加えるだけでOKだと思う。
692:可愛い奥様
09/10/27 22:21:52 P5pgukESO
旧姓の方が変わってて 好きだったけど 画数みたら今の姓の方が凄くいいんだよね～
693:可愛い奥様
09/10/27 22:30:36 QuXdrmTt0
>>691
お門違いな反論ばかりでワロタ
694:可愛い奥様
09/10/27 23:27:25 7FlBX0Ck0
でも結局別姓が制度化されても旦那、旦那の実家の無言の圧力で
旦那の姓にしちゃう女性が多そうだな
で、旦那の姓にしたことで今まで以上に
「うちの姓を選んだのだから、嫁子ちゃんはうちに尽くすべき！」と
鼻息荒くする姑とか多くなりそうで鬱ですな
自分はもう旦那姓に変更済みだから関係ないけど
別姓が制度化されて、自分も元の姓に戻したいって言ったら
どんな反応するんだろう旦那
ちょっと興味あるw
695:可愛い奥様
09/10/27 23:57:01 LOcG4Hem0
>>693
反論？疑問を書いただけですが。
皆が敵に見えるんだねえ。。
696:可愛い奥様
09/10/28 00:02:22 2OAYmkUoO
>>694
男はムッと来るかもしれないけど、妻は夫の所有物じゃないからね
697:可愛い奥様
09/10/28 00:36:37 IIQvqfLP0
>>44
ポルポトも毛沢東も、子が親を密告することを奨励した
彼らは、家族主義、伝統的価値観を封建主義、宗派主義として断罪し、時間的にも空間的にも人々の絆を分断し、
個人を孤立した存在にした上で党への忠誠を誓わせた
破壊者は、いつも理性の信奉者の仮面を被って現れる
彼らの間抜けさは、自分が歴史上何度となく現れた典型的存在であることに気づかず、最新型のモードを纏ってるつもりでいるところにある
698:可愛い奥様
09/10/28 01:23:26 DRtIx2D70
>>690
はあ？
699:可愛い奥様
09/10/28 02:07:02 eaj2OVoSO
住んでいる地域によっては、在日の方や外国の方による被害を多数目の当たりにするんでしょうかね。
別姓には反対（容認）派ですが、ここの反対派の方の言うことは支離滅裂で、
反対の正当性がまったく見えてこなくて恥ずかしい。
別姓制度の導入によって外国人に乗っ取られてしまうと本気で思うような方々は、
鎖国でもしなきゃ安心できないんじゃないかと思います。
700:可愛い奥様
09/10/28 11:54:49 n8hP/Eeb0
>>699
少子化を本気で信じてるバカですか？
世界中で移民の被害が叫ばれてる今、何をぼけた話してるんですか？
物わかりの良い人のふりをして、日本人をワナにかけるのよそうね。
トンスラーｗ
701:可愛い奥様
09/10/28 12:35:54 N7dSYFvdO
>>699のレスに少子化という言葉が出ていないのに
>>700がイミフなイチャモんを付けている件。
しかもトンズラーかトンシラーか知らないがそれも意味不明
702:可愛い奥様
09/10/28 13:33:34 DRtIx2D70
ていうか、外国人がどうのというのは、一つの可能性であって
（かなり可能性は高いが）多くの反対論者は、社会的混乱や戸籍制度の
整合性が取れなくなることを言っていると思うが。
別姓が可能ならば戸籍の概念は意味がなくなるわけだから。
ごく一部の別姓を選択する人が関わることではなく、戸籍制度の考え方
家族のあり方にまで切り込む国民全体の問題だという事。
レコードチャイナですら
「日本の伝統的な家族制度に打撃を与えることになる」と言っているんだが。
703:可愛い奥様
09/10/28 14:48:27 n8hP/Eeb0
犯罪者のための別姓ですね。
704:可愛い奥様
09/10/28 17:45:30 Ck9FmImP0
少なくとも急務じゃないよねこの案件はさ。
もっとじっくり国民の声を聞いてからでいいと思うんだけど…。
まあこれは戸籍廃止や在日参政権にも言えることだけど、国民投票とかすべきじゃないかな…？
現状では、民主の一部議員の思想のみで突っ走っちゃってるとしか
私には思えないんですけどね…。
せっかく政権与党になれたんだから、この機会を逃すな！みたいな。
705:可愛い奥様
09/10/28 18:18:16 ve/KMCJf0
投票じゃ意味ないと思うね。結局は数の力で無理やり、っていうのが通ってしまう。
それより、両方の論者を集めて討論を定期的にやってほしい。
関係するいろんな分野の専門家にも集まってもらう。
運動家の人にはご遠慮願って、中立的な立場の専門家だけね。
「別姓問題の専門家」っていったら推進団体の幹部ばかり呼ばれることになりかねんｗ
706:可愛い奥様
09/10/28 18:21:04 EAVwUIWg0
なんか淡々と日本改造が進んでる気がする。
しかもそれが外国人じゃなく日本人の手によって。
テレビや雑誌でもう、日本は古くて間違ってて劣ってると思い込まされてしまってて手がつけられない感じ。
日本人ほど日本を壊したがってる民族も珍しいよね。
まー実際はこんなところだろうけど。
アメリカ 「夫婦別姓にしろ。日本らしさを潰して我々に合わせろ。そういう風潮を作れ」
707:可愛い奥様
09/10/28 18:24:18 ve/KMCJf0
いや、アメリカは別姓じゃないし、この問題に関しては無関心ぽいよ。
むしろ中国だろうなー、この問題に注目してるのは。
708:可愛い奥様
09/10/28 18:25:33 ve/KMCJf0
でも面白いなーと思うのは、議論していて別姓派の人が
世の中の価値観は多様化してきているから、選択肢を広げるべきだ
みたいなことを言っていながら、一方で「反対派の考えは古い」という。
多様であってもいいが、古いのはダメ、っていう、極端なダブスタｗ
709:可愛い奥様
09/10/28 18:54:07 n8hP/Eeb0
今の若い子達からしたら、フェミババァこそ時代遅れで古い。
団塊の嫌われ方半端じゃない。
ちゃんと日本の歴史を学ばず、学生の時革命ごっこで喜んでたアホどもだから
ここですら、まともに何か困るかすら答えられないわけでｗ
世界が～と脳内世界の話しかしてないしｗ
710:可愛い奥様
09/10/28 18:58:38 Ck9FmImP0
ニュー速のほうで見たやりとりを思い出した。
「夫婦別姓が法制化されたとこで、ほとんどの日本人はそんなに別姓にはしないと思うよ、
だからここでそんなにわいわい騒がなくてもいい、導入されてもそんなに混乱は起きないよー」
と別姓賛成派が言ったんだけど
「そんなに日本人が利用しない、さほどメリットがないとわかってるんなら、逆になぜそんなに急いで法制化するんだよ？！」
っていっせいに突っ込まれてた。
711:可愛い奥様
09/10/28 19:06:36 ve/KMCJf0
悪いことしようとする人が「私は決して怪しいものではありません」って言うのと似てるなｗ
712:可愛い奥様
09/10/28 19:07:42 ve/KMCJf0
↓フェミがわいてる
なぜ 夫婦別姓に反対する？
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
713:可愛い奥様
09/10/28 19:29:47 DRtIx2D70
>>706
ロ一マ字論って知っていますか？
明治から戦後にかけてなされた物で、日本語をローマ字表記にしようという運動です。
特に戦後アメリカが推奨していたらしく、学者の間でも推進派がいたとか。
現在の漢字かな表記が残ったのは奇跡的だったかもしれないらしい。
文字は文化そのものですから韓国のような悲惨な状況になったかもしれない。
油断をするとオカシナ勢力が国を無茶苦茶にしてしまうんですよね。
714:可愛い奥様
09/10/28 19:30:55 Ck9FmImP0
いずれにせよ賛成・反対の意見交換をもっと世の中で行ってから
法改正に移るか否かにすべきだね。
でも民主は世間の関心の低いうちに通しちゃいたい、って思ってるんじゃなかろーか？！
だとしたらそこが一番の問題だと思うんだけど…。
715:可愛い奥様
09/10/28 20:25:29 n8hP/Eeb0
自分たちですら利用する人は少ないという程度のことを
わざわざ税金使ってやらせようとしてるキチガイミンス
716:フェミニズム反対
09/10/28 20:38:51 jtaGsAit0
別姓ができたら、結婚以前の姓に戻すといったらだんなはどういう反応するかといった女性のレスがあるが、
本気でいったんじゃないとしても聞き逃せない。
別姓はわずかの女性が選ぶだけ、たいしたことはないというのが別姓女性の言い分だが、
もしこれまで別姓など全く関連ないと思っていたやさしい彼女が、例えば彼とあることで争ったとき、
私の言うことを聞かないなら結婚のとき別姓にするなどと言い出すかもしれない。
こうなったら男性はとても困るし、そういう彼女にガクっときて結婚することをやめることになる。
女性が権利を手にしたら、こういう悪用するといった使い方をされることはないのか。
これは、わずかの人だけのことじゃない。世間すべての男性にとって大切な問題である。
弱者と言われる女性だが、これではどちらが弱者か分からない。
別姓女性に人権を容認することで、男性がつらいことになるのであれば、とても
そういうものを許すことはできない。男性の幸せはどうなるのかという問いに答えてもらいたい。
717:可愛い奥様
09/10/28 21:42:11 UaeXJsTb0
>>702
＞レコードチャイナですら
＞「日本の伝統的な家族制度に打撃を与えることになる」と言っているんだが。
元々国際結婚は別姓婚なのに、「日本が別姓婚になれば中国人に福音」とかいう勘違いを元に書かれた阿呆記事を
丸呑みにして信じてた人に言われても信憑性ゼロ。
718:可愛い奥様
09/10/28 21:46:53 u4VLgNk/0
>>709
団塊とそれ以上の世代はもっとも別姓同姓選択制に反対が多い世代なわけだが、
フェミは団塊の世代だけみたいな主張は全くの的外れだし、頭の悪さが際立ってる。
719:可愛い奥様
09/10/28 21:50:19 u4VLgNk/0
>>710
＞なぜそんなに急いで法制化するんだよ？
３０年前から選択制の議論があったのに、自分の無知を晒した挙げ句に逆ギレ、みたいな話だな。
720:可愛い奥様
09/10/28 22:20:26 n8hP/Eeb0
>>718
困った困ったとアホのように喚いているだけの別姓賛成のキチガイが
何言ってもねぇｗ
さっさと死んだら、日本から犯罪が減るでしょうねｗ
721:可愛い奥様
09/10/28 22:24:22 ve/KMCJf0
>>719
30年前は「選択的」なんていってなかったけどね。
722:可愛い奥様
09/10/28 22:48:46 XZafQWPh0
選択的夫婦別姓制度について
改姓派Aさん 価値観の多様化を法で認めて！
反対派 夫婦同姓のみが日本人には必要で、他の価値観なんて認めない。
改姓派Bさん 価値観というか、仕事上、改姓は単純に不便なんですけど。
反対派 旧姓使用すりゃいいじゃん。所詮他人事だし。
改姓派Cさん 男女共同参画社会に弊害。実態として圧倒的に女性が改姓。無言の同意をさせられている。
反対派 そんなの個人間の力関係の問題でしょ。所詮他人事。
反対派 別姓を望む女なんて、生意気で偏屈な上に、フェミニズムに嵌っていて、日本を崩壊させようと目論んでいる連中なんだから
そんな奴の言うことなんか、はなから聞く気なんてない。真摯な議論なんて誰がするか！反対する為の論を作っていくぞ。
同姓婚は日本の伝統だという論に対して、ヨーロッパのパクリに過ぎないと指摘されてもそんなもんじゃビクともしない（実は知らなかったｗ）
婚姻時、必ずどちらかが姓を捨てないといけない決断を迫るなどという時代遅れな人権の侵害を法で定めるなど言語道断だと
言われても、涼しい顔で否定してやる（冷や汗ダラダラ）。
AとBが結婚する場合、Aという姓かBという姓並びに互いが姓を変えないAとBという選択肢が認められるべきなのは当然であり
機会の平等に反する。また、両性（男女）の合意「のみ」において婚姻が成立するという「婚姻の原則」にも反するとか
言われても（やべぇ、そうかも）、そんなもん知ったことか！それらしき理由を並べて全ての主張を潰してやる！
お前らの主張なんか日本を崩壊させて中国人に売り渡そうとする陰謀に違いない！ネットでそう教わった！２ｃｈでそう言ってた！
だからどんなにマトモな主張でも絶対に反対するニダ！俺様が日本を救うニダ！日本はどうせ侵略国家ニダ！
723:可愛い奥様
09/10/28 22:56:29 ve/KMCJf0
> 真摯な議論なんて誰がするか！
それは賛成派のほうだろｗ
「法改正の必要性は？」って聞いたら「実際に改正されないとその議論はできない」
って言い出したんだからさ。
724:可愛い奥様
09/10/28 22:57:58 ve/KMCJf0
>>722
> 改姓派Aさん 価値観の多様化を法で認めて！
でも夫の姓を選ぶ価値観は古くて間違ってるからなくせ、って言うんだよね？
他人の価値観なんてまったく認める気ないんじゃんｗ
725:可愛い奥様
09/10/28 23:15:37 r76At2OC0
>>724
それって田島とか変なフェミ団体でしょ？
あんなキチガイと一緒にすんなヴォゲ！
726:可愛い奥様
09/10/28 23:19:49 ve/KMCJf0
>>725
いや、2chに現れる賛成派にもけっこうたくさんいるよ。
「男は仕事してんだから名字変えたくない。女が変えて何が悪い」っていう人がいると
「考えが古い！昭和の亡霊！石頭！女の敵！ムッキー！」ってヒステリー起こす人。
727:可愛い奥様
09/10/28 23:31:31 IiXXlkfn0
>>726
＞「男は仕事してんだから名字変えたくない。女が変えて何が悪い」
その男の妻が専業主婦なら、まぁ納得はできる意見だけど、
共働きしてるのに、家事も育児も妻に負担させて偉そうにしてる男が
既得権益を守りたいだけに聞こえる。。
728:可愛い奥様
09/10/28 23:43:57 T6vOuwPh0
>>727
既得権益ってｗ
日本には、結婚するときは男性の姓に統一しなければならない、
なんていう法はありませんよｗ
729:可愛い奥様
09/10/28 23:50:01 ve/KMCJf0
>>727
いや、そこじゃなくて。
「価値観の多様性」を認めない賛成派の話です。
730:可愛い奥様
09/10/28 23:56:56 DRtIx2D70
>>717
元記事読んでるの？
母親が日本に嫁いだ娘のパスポートをみて嘆いたって実体験がある。
思い込みじゃなくて「実体験」。
大体、中国人が結婚したら程なくして日本国籍を変えるのは常識。
731:可愛い奥様
09/10/29 00:06:53 N1VgWOSa0
>>730
帰化して日本人になった事が親に責められる原因でしょ。
その娘とやらは、帰化したんだから日本人であり、日本のパスポートなんだから。
732:可愛い奥様
09/10/29 00:14:01 ZNE9zKog0
> 日本人と結婚したある中国人女性は、
> 一時帰国のたびに表現できない複雑な感覚になるという。
> 彼女が実家に帰ると、なくすといけないからと言って、
> 母親が彼女のパスポートを保管するのだが、
> その日本姓を見るたびに、母親は彼女を罵るのだという。
> 「実家に置いてあった名詞もすべて破かれ捨てられた」と同女性。
「パスポート」は保管される
「日本姓」は見るたびに罵られる
と読めます。
名刺（原文のままコピーしたけど、名刺だよね多分）は破り捨てられるけど、
パスポートは破られはしない、と。
733:可愛い奥様
09/10/29 00:27:02 enA8IvOz0
で、そもそも何のために別姓にする必要があるの？
何が困るの？
ゴチャゴチャ騒いでいるだけで、今までひとつも答えがないことをｗ
734:可愛い奥様
09/10/29 00:28:20 enA8IvOz0
>>730
その記事自体が捏造でウソだと、中国人が言ってますよｗ
735:可愛い奥様
09/10/29 00:51:38 pnzB4qav0
>719
それは「夫婦別姓」というと
全夫婦が夫婦別姓しか選べなくなる制度だと勘違いする人が
あまりに多かったから
誤解を減らすために途中からつけただけ。
理念は当初から変わってない。
736:可愛い奥様
09/10/29 01:03:57 enA8IvOz0
宮崎の道路とか九州の新幹線とか、長いこと言ってる程度の話など
どこにでもありますが。
で、何が困るの？
銀行とパスポートって、在日の人も中国の人も困ってないのに
なりすまししたい人が騒いでるの？
拉致された日本人がたくさんいるのに、拉致しやすくなるからずっと
叫んでいるだけじゃないの？
騒いでいる人物がうさんくさいし、全く理由がないんだけど。
737:可愛い奥様
09/10/29 01:04:56 0KDhQXlx0
>>735
違うよ。
「夫婦別姓」だけだと「夫婦の姓が別々」っていうマイナスイメージが
強いから「好きなほうを選択できる、いい制度ですよ」っていうプラス
イメージをつけたくて「選択的別姓」って言い出したんだよ。
いくら宣伝してもだれも興味を示さない、賛同してくれないから、
イメチェンしなくちゃ、って焦ってたんだよ。
だからおかしいんだよ。運動が下から盛り上がったんじゃなくて、上から
降ってきたようなもんだから。
738:sage
09/10/29 07:07:17 0Ds7LlT5P
>>736
夫婦別姓になるとなりすまし？
具体的にどうぞ
また悪意あるウソの宣伝でしょ
739:可愛い奥様
09/10/29 15:24:12 JhUPz15F0
結局、別姓にしなければいけない深刻な理由って何？
納得できる話が一つもない。
740:可愛い奥様
09/10/29 18:49:21 cVGDt92kO
>>739
別姓にしなければいけない深刻な理由がなくても賛成。
今は夫婦同姓を強要しているわけで、強要を解くことは賛成です。
逆に、同姓にしなければいけない深刻な理由もないよね？
賛成派あるいは容認派を納得させるのは至難の業だと思うけど。
741:sage
09/10/29 19:35:11 0Ds7LlT5P
晩婚化が進んで、３５才女性で三人に一人は未婚だっけ？
長いこと会社で勤めてたら名前変えたくない人も沢山いるんじゃない？
しかも自分でそれなりに一人で生きていけるお金を稼いでたら
改姓しないといけない結婚に躊躇するのも分かるけどね。
男側が「ハイハイ、いいよー」って名前変えてくれるなら別だけどそうじゃないし。
742:可愛い奥様
09/10/29 19:49:50 JhUPz15F0
生まれつき自分の姓が決まっているのも強要されているってことだし
自由に好きな姓を選べないのも強要だよね。
夫婦で別姓にする自由があるなら創氏できないのもおかしいと思う。
私の姓は田舎臭いから宝塚のようなキラキラ姓を作りたいもの。
たしかに>>740の言う通りだわ。
大した理由なんて要らない、望む人が一人でも居るんだからね。人権的に正しい。
戸籍なんて制度があるから同姓を強いられるんだし、欧米のように国民に番号を
ふって国家が管理すれば個人が自由になれるのにね。
勿論、740さんも賛成ですよね。
強制を解くことは賛成です。
743:可愛い奥様
09/11/01 22:52:38 Z6E1V3S90
>>740
> 今は夫婦同姓を強要しているわけで
まずこの認識が大きな誤りなんで、この呪縛から抜け出せば
もっと問題は簡単に見えるはずなんだけどね。
744:可愛い奥様
09/11/02 19:06:34 tISxWJd9P
飛行機でしか目的地にはいけません。
電車も車もノーです。
これは実質強制だろ。
745:可愛い奥様
09/11/02 19:21:14 Fi8SMPdQ0
いや、違うでしょｗ
たとえば魚釣島に行くには船でしか行けないが、それが強制だと
言う人がいたらキチガイだと思われるだけ。
746:可愛い奥様
09/11/02 19:41:04 tISxWJd9P
>>745
ヘリは？
他国の人はヘリでも行ってますが
747:可愛い奥様
09/11/02 19:42:33 tISxWJd9P
いや実際にはヘリで行ってないよ。一応ｗ
手段の話をしているわけでね。
748:可愛い奥様
09/11/02 19:58:00 Fi8SMPdQ0
どっちにしろ強制でもなんでもないわな。
ヘリで行けたとしても行けなかったとしても、どちらでも。
749:可愛い奥様
09/11/02 20:25:15 tISxWJd9P
>>748
選択肢が増えるだけで何も悪くはないですね。
ヘリでも行けるのに船だけにする理由もない
750:可愛い奥様
09/11/02 21:20:50 Fi8SMPdQ0
>>749
論点を逸らさないｗ
選択肢が一つしかないから「強制」と言えるのか、が当初の論点だ。
選択肢が一つしかなくても「強制」とは言わない。わかったかな？
751:可愛い奥様
09/11/02 21:25:36 3USEckspO
船が嫌なら行かなきゃいいじゃん。と言いたいのかな？
目的地にたどり着く人を増やしたい場合、
船だけではなくヘリも使えるようにするのは得策。
752:可愛い奥様
09/11/02 21:29:52 tISxWJd9P
>>854
３０年前からの議論の過程を勉強してからおいで。
753:可愛い奥様
09/11/02 21:32:24 Fi8SMPdQ0
>>751
またまた論点逸らしｗ
もう一度言うが、
「選択肢が一つしかないからそれは強制」は正しくない。
わかった？
754:可愛い奥様
09/11/02 21:37:25 wlgvyQ7xO
これは可決させてから解散してほしいね。
755:可愛い奥様
09/11/02 21:57:48 3USEckspO
「強制」の意味を説いてるのはわかるが、740さんは強要って書いてるけどね。
756:可愛い奥様
09/11/02 21:58:28 3USEckspO
>>752
ロングパス乙
757:可愛い奥様
09/11/02 22:04:20 Fi8SMPdQ0
>>755
どっちにしろ変わらんけど。
758:可愛い奥様
09/11/02 22:11:59 3USEckspO
>>753
強制と言った本人以外は、言葉の意味には興味がないと思うんで、
選択の余地なし≠強制
（選択肢は一つというのは言葉としておかしい）
だとして、
選択肢を増やすことの是非を語ってくれるといいと思う。
嫌なら結婚しなけりゃいい、という説以外でぜひ。
759:可愛い奥様
09/11/02 22:22:44 Fi8SMPdQ0
>>758
そもそも「選択肢が増える」という問題の捉え方じたい、正しくないと思ってるから。
760:可愛い奥様
09/11/02 22:35:58 tISxWJd9P
>>759
あらら、何か変わってきたなｗ
で、どう正しくないの？
761:可愛い奥様
09/11/02 22:42:41 Fi8SMPdQ0
なーんにも変わってないよ。あなたの理解力が驚くほど低いだけ。
前々から何度も説明してる通り。
そもそも「選択」するべき対象である、という前提がないと「選択肢が増える/減る」
という議論はできないが、その前提じたいがおかしいんだから。
氏・名字というのが何の名前なのか、ということを抜きにして、夫婦で同じに
なるかならないか、という点だけを限定して取り上げるから話がおかしくなるわけで。
762:可愛い奥様
09/11/02 22:46:32 Fi8SMPdQ0
たとえば
「転居しても、転居前の住所を住所として使い続けることができるように
することは選択肢を増やすことになるから、そのように法律を改正すべき」
という主張をしたら、「選択肢を増やす」っておかしいだろ、って常識的に
わかるはず。
それはなぜかというと、「住所」というのは「現在居住している場所」を指す、
という共通の認識があるから。
氏の問題になると、改正派の人はそこが急に理解できなくなるのは、
「氏」というのが何を指すものか、ということを理解していないか意識して
いないから。
属するグループの名前なんだということがわかっていれば、グループを移動
すれば名字が変わる、ということもわかるわけで、選択も何もない、という
こともわかる。
763:可愛い奥様
09/11/02 23:08:29 tISxWJd9P
>>762
姓というものが、属するブループを示すものだという論拠が見あたらないけど
姓とは家族を示すもの、だとするならば、同姓の家族同士は皆家族ということになる。
転居の件を例に出すところがイカにも低脳。
明らかな物理移動と姓の問題を関連づけて説得しようとしてる所に矛盾を感じていないのが可哀相。
764:可愛い奥様
09/11/03 01:07:52 xJPArXrw0
>>763
> 姓とは家族を示すもの、だとするならば、同姓の家族同士は皆家族ということになる。
何これ？ウンモ星人か何かですか？ｗ
日本語でお願いしますよ。
765:可愛い奥様
09/11/03 01:08:57 5edR/Mdh0
市役所の戸籍課の担当者にでも聞いてみたら良いよ。
姓はその家族の筆頭者と本籍とセットで個人特定のアドレスになっているに過ぎない。
別姓賛成派が思っているほど大した意味は無い。
なぜなら姓は名前じゃなくて単なるグループ名。グループ名が被っても筆頭者と本籍が
被ることは先ずありえないからこれはこれで機能しているのよ。
老舗店舗が暖簾分けしても、うどん屋が伝統的に更科という屋号を持っていても
同じ名前だからと言って同じ店じゃない。
繰り返しますが、姓は名前の一部ではありません。
山田商事の太郎です。3年1組の花子です。と大した変わりはありませんので。
766:可愛い奥様
09/11/03 01:19:09 xJPArXrw0
ああ、つまり田中義剛と田中健と田中裕子は家族なのか！っていう意味？>>763は？ｗ
アホだね。アホきわまれりだね。ここまでくると見事だね。
まじめにものを考えたことない人間なんだろうなぁ。
「名字はグループ名である」ということから言えるのは
「同じグループに属する人は同じ名字になる」というだけであって
「同じ名字の人はみな同じグループに属する」は言えない。
単純に論理学の問題。
「AならばB」という命題が真のとき、必ず真となるのは対偶である
「BでないならばAではない」だけ。
「BならばA」という「逆」や、「AでなければBではない」という「裏」は常に真とは限らない。
したがって
「同じグループであれば同じ名字」が真であると仮定したとき、常に真なのは
「名字が異なっている人は同じグループではない」であって、
「同じ名字なら同じグループ」や「同じグループではないなら同じ名字ではない」は
常に真とは限らない。
まあ、少しは真面目に勉強をしろ、ってことだな、マジで。
↓
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6)
767:可愛い奥様
09/11/03 03:57:35 eTtxR2AwO
結婚したらグループに属してグループ名を名乗らなくてはならない。
それが現在のルール。
ルールは時として変わります。
結婚することが目的であって、グループ名を名乗ることが目的ではないからです。
768:可愛い奥様
09/11/03 04:08:51 xng9MbC4P
>>766
全くの的外れ
同姓婚だけが結婚だというなら、別姓婚をしている世界中の夫婦は何なんでしょう？
あんたの理論は日本だけの現状を肯定するためにこじつけた単なる詭弁。
769:可愛い奥様
09/11/03 04:33:06 KI0XPCG20
>>767
ルールが変わるにはそれなりの理由があるわけで、何の理由もなく
なんとなく変わることはありませんね。
>>768
またストローマンですか、好きですねｗ
> 同姓婚だけが結婚だというなら
またこういう「まず曲解、歪曲をしてから反論」という癖が抜けませんね、なかなかｗ
そうでなければ日本語の読解能力が低すぎるんでしょうか。
770:可愛い奥様
09/11/03 04:34:50 KI0XPCG20
>>768
> あんたの理論は日本だけの現状を肯定するためにこじつけた単なる詭弁。
さらにバカの上塗りしてますなｗ
「日本の名字はこういうもの」という話をしてるんだから当たり前でしょ？
外国にはまた日本の名字とは由来も成り立ちも違う別の名前が存在する。
日本の名字に近いものもあれば、中国や韓国のように全然由来と成り立ちの
違う名前もある。
もうちょっとまじめに物事を考える努力をしたらどうかね？
771:可愛い奥様
09/11/03 04:37:10 KI0XPCG20
で、「逆がいえないから命題は真ではない」という自らが犯した誤謬については
まったく反省も訂正もなし、っていうところが、いかにも結論ありきの法改正派ですなぁ。
ま、おそらく理解すらできなかったんでしょうがｗ
772:可愛い奥様
09/11/03 04:49:46 eTtxR2AwO
>>769
政治家が「なんの理由もないけどなんとなく変えます」って言ってるの？言ってないよね。
理由はあるし、理由があるから賛成する人もいるわけなんだけど。
理由を理由と認めないのも個人の自由だけど、
それは「そんなの理由になんねーよ」と言ってるだけに見えてしまうよ。
773:可愛い奥様
09/11/03 04:54:30 QLfVWUhb0
結局、最初に議論していた「選択肢が増える」という概念がおかしい、という
話についてちゃんと説明したのに、それについて結論を出さないまま、次の
言葉に噛み付いて違う話に変えてしまう。
で、その変えた先の屁理屈（姓が同じならみな家族になるはずがならないでは
ないか、という逆命題の否定による元命題の否定という誤謬）の誤りを指摘
されたら、それも結論を出さないまま、また次の言葉に噛み付いて話を変える。
今度は「日本だけだろ、外国はどうなんだ」と。
こういう逃げの議論ばかりしてるから改正派は進歩がないんだよ。
まず議論の対象となった命題について、相手から反論されたら、再反論するか、
自分が誤りを認めて訂正するかしないと、議論は先に進まない。
それを、相手に反論されたらそのまま放置して別のところに噛み付いて話題を
変えてしまう。
こうやってうやむやにしていつまでも結論を出さずにループさせる。
頭が悪くて議論のセンスがないのか、わざと戦略的にやってるのか、どっちか
わからんけど、どっちにしろろくなもんじゃないな。
とりあえず「選択肢が増える」という捉え方が誤っている、ということを認めるのか
認めないのか、認めないならきちんと>>761-762に反論をしなさい。
「家族は同じ姓を名乗るのなら、姓が同じ人はみな家族のはず」というのが
論理的に誤りであることを認めるのか認めないのか、認めないならきちんと>>766
に反論をしなさい。
揚げ足取りみたいに一部の言葉に噛み付いて話題を変えるのは「反論」とは
言わないので、そこをよく肝に銘じて、じっくり考えて反論しなさいよ。
その先の議論はその決着がついてからでもいいだろ。
774:可愛い奥様
09/11/03 04:57:02 QLfVWUhb0
>>772
政治家？何をトボケたこと言ってんの？
>>767は何も「なぜルールが変わる必要があるのか」に言及していない。
ただ「ルールは変わることもある」としか言ってない。
「ルールは変わることもある」ということから「だから今変えてもかまわない」
という結論を導いていて、その間にある「なぜ変える必要があるか」を
あえて飛ばしている。
理由はありますよ、っていうなら自分が最初から書けばいいだけ。
775:可愛い奥様
09/11/03 05:06:04 eTtxR2AwO
>>774
議論のための議論が好きみたいだね。
私はそういう議論をしたいわけじゃないんだけど。
なぜにそこまで「賛成派と思われるレス」を徹底的に潰すことに燃えるのかを知りたくなるね。
776:可愛い奥様
09/11/03 05:07:21 QLfVWUhb0
要するに、最初の点に戻るなら、
「夫婦が同姓か、夫婦が別姓か、選択できるべき」という概念、捉え方そのものが
おかしい、という指摘をし、それはなぜかという説明として、夫婦が同姓とか別姓とか
いうことは、単に「名字とは何の名前か」によって自動的に決まるものでしかない、
単なる結果でしかない、ということを説明した。
社名というのは会社の名前だから、同じ会社の人の社名は同じだし、住所というのは
住んでいる土地の地番だから、同じところに住む人の住所は同じ。
夫婦の間で何らかの名前が同じになるかならないか、それはその名前が何の名前
なのかによって違ってくる。
たとえば父親の名前は夫婦の間では違う。住んでいる町の名前なら、同居している
夫婦では同じだろうし別居していたら違うだろう。夫婦間の長子の名前なら、夫婦で
同じになるだろう。故郷の名前なら同郷の夫婦は同じだしそうでなければ違うだろう。
再度繰り返すが、問題のポイントは「その名前は何の名前なのか」が原因であって、
「夫婦の間で同じになるかならないか」はその結果である、ということ。
だから「同姓か別姓かは選択できるべき」という考え方はそもそもおかしい、成り立って
いない、ということ。選択するとかそういう対象ではないでしょ、ってことだ。
たとえばロシアの父称のように父親を指す名前を持つ文化があるとする。当然、夫婦の
間では（偶然同じ名前の父親でない限り）父称は異なる。
これについて「いや、夫婦で同じにするか別にするか選択できたほうがいいだろう」とか
言い出すのは、完全に的外れであって、その名前の成り立ちを理解していないとしか
考えられない。
このように、「その名前は何を指す名前なのか」ということを放置して、ただ「選択肢が
増えるからいい」という話にはならない、ということ。
777:可愛い奥様
09/11/03 05:09:16 QLfVWUhb0
>>775
罵倒はいいから、ちゃんと内容に反論してね。
反論できないなら「反論できません」って引っ込んでくれていいよ。
778:可愛い奥様
09/11/03 05:10:39 eTtxR2AwO
>>776
そんなことを延々と書いても、
賛成派の人が「はい、理解しました。私の考えは誤りでしたので別姓には反対することにします」
とはならない、というのがどうしてわからないのか。
779:可愛い奥様
09/11/03 05:26:01 QLfVWUhb0
>>778
別にそんなこと期待してないよ。
議論というのは、議論の当事者を説得するのだけが目的ではない。
そこ勘違いしてる人多いと思うけど。
だから、逆に、相手を言い負かしさえすればいい、というような議論の仕方は
正しくないんだけどね。
議論を見る第三者が、どちらにより説得力を感じるか、それが重要なわけで。
もし改正派の人がまともな論理も根拠も述べられずに、ただ感情論だけで
わーわー喚くだけだったら、それは逆に反対派にとっては都合がいいわけだよ。
そんなわけわからん人を無理やり説得する必要なんかなくて、その人から
いろいろ話を引き出して、どういう人がどういう考えでどういう立場から推進論を
主張しているか、白日の下に晒す、それによって第三者の判断材料として
提供する、そういう意味と価値があるわけだ。
780:可愛い奥様
09/11/03 05:27:58 QLfVWUhb0
>>778
で、それって賛成派の人をすごくバカにしてるよね。
賛成派の人は何を言われても虚心坦懐に話を聞いて考えるような人では
なくて、ただ教条的に賛成しているだけだから、絶対に考えを変える余地は
ない、って言ってるのも同然だからね。
賛成派は狂信者だ、と言ってるのに等しいんだよ、それは。
そうとう失礼な言い種じゃないかと思うけどｗ
781:可愛い奥様
09/11/03 05:36:07 QLfVWUhb0
もう一つは、賛成派の人たちがその場しのぎの言論ばかりで、こういうことについて
定見を持っていないというか、その場その場で言うことが違う、という問題もある。
議論をするに当たっては、議論の材料となる事実認識について、お互いが一致
できるのかできないのか、どこの認識がどう異なるのか、確認しないと議論はできない。
日本は先進国だと思っている人と、途上国だと思っている人が、その食い違いを放置
したまま議論しても話は噛み合わないのと同じように、議論における事実認識の
確認というのは大事なことなんだよ。
で、たとえば別姓の話でいえば
「夫婦は家族ではない」と思っているから、名字が違っていてもいいじゃないかと考えるのか、
「夫婦は家族だが、名字は家族の名前ではない」と思っているから別姓でもいいと考えるのか、
「夫婦は家族だし、名字は家族の名前だが、でも違っていてもいい」という矛盾した考えなのか、
「夫婦が家族だろうが名字が家族名だろうがそんなことはどうでもいい、とにかく名字を変えるのが
いやなだけ、難しいことは考えません」という考えなのか
ちゃんと確認しないと、相手がどういう認識、どういう前提から主張しているのかがわからないと
議論ができないでしょ。
それによってこちらもどう反論するかは違ってくるわけだから。
でも、賛成派の人はこういうのをきちんとつめないで、曖昧にしたままで結論だけ言い切ろうと
する傾向があって、だから議論がグダグダになりやすいんだよ。
そういうのは改めたほうがいいと思うよ。
782:可愛い奥様
09/11/03 07:05:36 RKXpft7cO
夫婦別姓やら本籍削除やら元の国籍が分からないようにしたいみたいですね
真空パックいつ何時大臣の一言で発動されるか分からんし
在日だろうが帰化だろうが関係なく徴兵か人頭税だものね
783:可愛い奥様
09/11/03 07:48:00 VLPJUDuq0
頑張っている反対派の人は名字は家族の名前だから一緒でないとおかしいという事ですか？
それが日本の文化、伝統だからって事なの？
文化だって変わっていくし、伝統だって廃れるものもあるのではないの？
別姓選択の賛成理由なんて希望する人が一定数いるから、そして導入されても
悪影響がなさそうだからって事だけで十分なんじゃないの。
784:可愛い奥様
09/11/03 12:23:20 yN6zjDFD0
>>783
反対派は全体主義者だから、皆一緒じゃないと駄目なんだってさｗ
785:可愛い奥様
09/11/03 15:20:48 linf7al20
変えない方がよいことまで、革命ごっこ世代に引っかき回されて
若い世代が迷惑ばかりかけられてます。
事実婚まで認められて、下半身のだらしない人たちの産み捨てやナマポも増え
自分自分権利権利と叫ぶような人間にどれだけたかられたり、
被害に遭っていることか。
動物の世界にもルールがあるのに、それ以下の人間で人間の形してるだけ。
ちゃんと声を出さないと、これから生まれる日本の子供達の被害は
もっと大きくなると思います。
786:可愛い奥様
09/11/03 17:16:05 9tBCx8Gk0
>>783
> 頑張っている反対派の人は名字は家族の名前だから一緒でないとおかしいという事ですか？
> それが日本の文化、伝統だからって事なの？
こんだけ説明されてまだわかってないの？
選択的別姓制度という案は、そういう部分のことをまったく無視している、という
ことを指摘してるんだよ。
選択的別姓制度において日本人の名字というのはこういう性質のものになります。
これはこういう日本の文化背景（＋時代の変化があればそれも）に一致しています。
だから選択的別姓にするのが正しいのです。
という主張をされるなら賛成できるが、「そんなの関係ねぇ」っていうスタンスで推進されて
いるから反対ですよ、って話。
> 文化だって変わっていくし、伝統だって廃れるものもあるのではないの？
だから、名字が何の名前か、という部分について文化が変化したという証拠を挙げて、
「だから選択的別姓のほうが変化した新しい文化に一致するんです」と説明できるなら
しなさいよ、って。
それができてから「文化だって変わるんだから」と言えばいい。その説明もできないのに
「変わることだってあるんだからいいんじゃね？」で納得できると思うの？
787:可愛い奥様
09/11/03 18:15:01 linf7al20
別姓賛成なんて、クレクレ自分勝手な話だけで
なぜ必要か、何のために騒いでるのかすら全く説明できない。
拉致して中身すり替わるために騒いでるとしか思えない。
788:可愛い奥様
09/11/03 18:25:55 yN6zjDFD0
同姓が日本の文化とか本気で信じてるから笑えるｗ
同姓婚制度はヨーロッパからのパクリなんですけど。
789:可愛い奥様
09/11/03 18:30:26 9tBCx8Gk0
>>788
> 同姓が日本の文化とか
だれもそんなこと言ってないんだけどｗ
見えない敵と戦うのが好きんだね、つくづくｗ
790:可愛い奥様
09/11/03 20:12:39 6H1kmmEW0
夫婦同姓はヨーロッパのパクリではありません。
日本は、夫婦同姓というより家族同姓が昔からの習慣。
（明治以前は庶民に姓はなかったという指摘については的外れ）
その習慣に合わせて、明治民法が作られた。
明治民法は、フランス民法の写し。
でも、当時のフランス民法は、「夫の姓を名乗る」という規定しかなかった。
それを、明治民法では、「家族は同一の姓を名乗る」と変えて取り入れた。
明治の日本は、ヨーロッパの男尊女卑の思想をそのまま受け入れなかった。
このぐらいの事実は踏まえて議論してください。
791:可愛い奥様
09/11/03 20:41:37 Tltoe1B10
>>790
日本の方が男尊女卑だからな
792:可愛い奥様
09/11/03 20:50:46 kMkSB04D0
>>790
＞日本は、夫婦同姓というより家族同姓が昔からの習慣。
家族同姓なのに何で母には名字が無かったの？意味不明ですが。
＞明治以前は庶民に姓はなかったという指摘については的外れ
いやいや 事実じゃん
このくらいの事実は踏まえて議論してくださいね。
793:可愛い奥様
09/11/03 21:38:35 ASZcXkqT0
>>792
> ＞明治以前は庶民に姓はなかったという指摘については的外れ
>
> いやいや 事実じゃん
事実ではないよ。
農民や町人の私的な文書（日記や手紙）には名字が見られる。
また、農民や町人の出身の人物にも名字がある。
たとえば「土方歳三」の実家は「土方家」だが、農民の家。
「事実だ」「正しい」とか、言うだけならだれでもできるが、自分の主張の
根拠にするのであれば、具体的な裏付けや論証もちゃんと書くべき。
「これが正しいのだから正しいのだ」だけでは説得力は持たない。
794:可愛い奥様
09/11/03 21:42:02 linf7al20
日本人が何も困ってないのに、犯罪者まがいの人間が
ただ喚いているだけの話を、千葉のような犯罪者大好き人間が
わざわざ大騒ぎしてるのは、よほど犯罪がしやすくなる国にしたいんでしょう。
差別のないところに差別を作ってお金にしたいか、犯罪者呼び込みたいか。
795:可愛い奥様
09/11/03 21:44:46 bjij8iOs0
>>793
だから何？
それだけで名字は日本全体が広く習慣として使っていたと言いたいの？
で？母親の名前は？
796:可愛い奥様
09/11/03 21:55:39 linf7al20
>>795
使ってたし、たいていがどこどこ村の～と身元がはっきりしない人間は
警戒してた。
身分制度もはっきりしてたし、日本は刀狩りの頃から身元のわからないような
おかしな人間を受け入れない村制度。
仏教でも家単位の系図で檀家のを持ってる。
だんだん、戸籍のない人間を紛れ込ませるための別姓だと
正体ばれてきてますね。
不法入国者の子供を学校に通わせて日本人の子供を
危険な目に遭わせている人たちの別姓ですね。
一家惨殺して逃げてる人たちを、さっさと捕まえて欲しいですね。
797:可愛い奥様
09/11/03 22:26:26 6C0Dm5DT0
>>796
だからなに？
村社会だから同姓だと言いたげだなオイｗ
低脳さもここまで来ると貴重だな
あげくには犯罪者扱いとはねｗ
じゃー日本で犯罪してるDQNは皆同姓婚のせいだなｗ
798:783
09/11/03 23:14:48 VLPJUDuq0
>>786
> だから、名字が何の名前か、という部分について文化が変化したという証拠を挙げて、
証拠も何も、選択的別姓を希望する人が増えて来て法案にまでなろうとしている。この事自体が
同じ家族でも名字が別でも構わないという勢力が増えて来ている証拠だし、家族とは？結婚とは？
姓とは何か？という考え方や社会情勢、文化が変わって来ているという証拠でしょう。
そもそも名字とはなんであったかというのと、それは未来永劫変わってはいけないものか？というのは
全く別問題。
>>789
>> 同姓が日本の文化とか
>だれもそんなこと言ってないんだけどｗ
786と789は同じ人じゃないの？
意味が分からない。
799:可愛い奥様
09/11/03 23:56:03 6C0Dm5DT0
>>798
多分同じだろうね。
800:可愛い奥様
09/11/04 00:05:02 expyKz320
>>795
「だから何？」という前に、「庶民に姓はなかった」と嘘をついてました
ごめんなさい、って何で言えないの？
801:可愛い奥様
09/11/04 00:06:41 expyKz320
>>798
「名字が何の名前か、というのが文化である」
と言ってるのに
「夫婦同姓が文化」
と同じだろ、って、日本語がわからない人としか思えないんだけど。
802:可愛い奥様
09/11/04 00:12:12 expyKz320
>>798
> 証拠も何も、選択的別姓を希望する人が増えて来て法案にまでなろうとしている。この事自体が
> 同じ家族でも名字が別でも構わないという勢力が増えて来ている証拠だし、家族とは？結婚とは？
> 姓とは何か？という考え方や社会情勢、文化が変わって来ているという証拠でしょう。
抽象的な話にしてごまかしても無駄。
「とは何か？」の考えが変わった、というなら「どう変わった」かを具体的に書いてみなって。
ただ「変わった変わった」だけだと事実かどうか確認のしようがない。
> 同じ家族でも名字が別でも構わないという
まだこんなことを言ってるんだよね。理解力がとことんなさすぎだろ。
「名字は何の名前なのか」ということが変化してるのか？してるならどう変化したのかを聞いてる。
そして選択的別姓制度によって、どうその変化と一致するのか、ということを聞いてる。
答えられないからといってごまかして逃げようとするなよ、みっともない。
> そもそも名字とはなんであったかというのと、それは未来永劫変わってはいけないものか？というのは
> 全く別問題。
もう、すり替えばっかりでうんざりだよ、いい加減。
だれも「未来永劫（ｗ」変わってはいけないとか言ってないだろ？
「変わった」という事実がないんだから、制度を変えることで名字のあり方を無理やり
変えるのはまずいし、文化的なあり方と制度上のあり方が一致しないのはまずいでしょ。
「変わってもいいじゃないか」というなら、どう変わったのか、それによって選択的別姓が
どうそれに一致しているのか、具体的に説明しろ、って言ってるの。
それがきちんときれいに説明できれば、納得して賛成してやるよ、いくらでもさ。
803:可愛い奥様
09/11/04 00:13:05 y64lpIHb0
>>800
苗字の話？氏の話？なに？
804:可愛い奥様
09/11/04 00:19:00 VSH4lhKjO
知り合いに夫婦別姓三人の子持ち夫妻がいるよ
女の子二人は母親の姓、男の子は父親の姓らしい。
結婚式もあげたらしいし、なんで籍を入れなかったのか不思議。説明はしてくれたけど理解できなかったなぁ
805:可愛い奥様
09/11/04 00:19:05 OY8MySCg0
>>802
名字はなに？
家族を表す言葉？
それとも家を表す言葉？
いつから？
それは日本の伝統？
どういうわけで？
農民の一部が使ってたから？
じゃー武士は？
同姓婚が制度化されたのはいつから？
どういう経緯で？
殆ど君の持論は間違いと妄想を元に作られてますので勉強してきてくださいね。
付き合いきれませんので。
806:可愛い奥様
09/11/04 00:25:48 ZeakWeS40
別姓望んでる人なんて、増えてないでしょｗ
そこから、捏造してるんだよね。
事実婚認められてるんだし、騒いでいるのは千葉さんや
北朝鮮の関係者だけｗ
807:可愛い奥様
09/11/04 00:26:47 expyKz320
>>803
わかんないなら無理してレスしなくていいよ
808:可愛い奥様
09/11/04 00:27:47 expyKz320
>>805
どこがどう間違いなのか、正しくはどうなのか、それはどういう根拠によって
どう裏付けられるのか、まったく説明しないで、ただ「それは嘘（キリッ」とか
決め付けられても何の説得力もないよｗ
809:可愛い奥様
09/11/04 00:29:42 expyKz320
>>805
とにかく質問で逃げれば勝ち、みたいな恥ずかしいまねはやめたほうがいいよ。
そういう別姓推進派の評価を下げるような行為はこちらとしては大歓迎だがねｗ
↓とりあえず
『夫婦別姓』に反対する理由をこちらでどうぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(tomorrow板:863-866番)
810:可愛い奥様
09/11/04 00:30:53 ASkMEjjj0
>>798
全然反論になってないけど。
別姓を選択する人が実質国民の何割いるの？数字を見たこと無い。
法案になっているというけど、例えば戸籍制度を廃止する法案まで出されるそうだが
これって全く寝耳に水という国民が殆どでしょう？
民意が法案になるとは限らないですよ。
811:可愛い奥様
09/11/04 00:36:04 expyKz320
法案が提出されたら、それは社会がそれを認めている証拠、とか、それって
民主主義とか議会政治とか根本から否定してることになるよね。
あらゆる法案を無審議で自動的に可決すればいい、ってことになるわけだから。
何のために法案を審議する過程があると思ってるのかね、こういう人たちは。
812:可愛い奥様
09/11/04 00:41:10 ZeakWeS40
>>810
テロリスト達にとって、日本の戸籍はきちんとしているので
犯罪がしにくいのですよ。
犯罪者の望む死刑廃止、犯罪者の望む夫婦別姓、千葉さんですものｗ
813:可愛い奥様
09/11/04 01:08:43 +XA1K5vF0
>>809
コピペなのか、あんたの持論なのか知らないけど
明治民法の中の、妻の姓を夫と統一するという部分は
脱亜入欧で必死な日本がヨーロッパの家父長制をパクっただけなんだけどさ
何でそれを指摘してないの？
苗字の文化があったから日本では統一姓にしたみたいな事言ってるけど
そんな風習は日本の極一部の話でしかないわけ
明治政府はそんな認識で婚姻制度を作ってませんから。
全員姓を持つことが許された時ですら姓を付けない国民が大量にいた事を知らないのか？
その後、姓を持つことを義務化した時の混乱を知らないの？
当時の内務省は国民から殺到する質問に、「夫婦は別姓」と初め答えてる事からも分かるとおり
日本の極一部の風習というより因習に近いものと、民法上の夫婦同姓婚の概念は
殆どつながりはないに等しいんですけど、そんなことも知らないで何をうんちくたれてるの？
814:783
09/11/04 01:35:22 RXVwwFrH0
>>801
言いたい事が少しわかったw。
でもさ、「名字が何の名前か、というのが文化である」その結果として「夫婦は同姓」なんでしょ？
>> 同姓が日本の文化とか
>だれもそんなこと言ってないんだけどｗ
これは苦しいでしょ。
>>802
>「変わってもいいじゃないか」というなら、どう変わったのか、
だから、ただ単純に同じ家族だって名字が別で構わない人が結構いる。
導入されれば別姓婚するといっている人だっている訳でしょ。
結婚したら同姓っていう事に疑問を持たなかった時代と比べると
変わっているんじゃないの。
815:可愛い奥様
09/11/04 08:53:38 SzzrbricO
> 明治民法の中の､妻の姓を夫と統一するという部分は
> 脱亜入欧で必死な日本がﾖｰﾛｯﾊﾟの家父長制をﾊﾟｸっただけなんだけどさ
だから、根拠も示さずに勝手に自明の前提みたいに言うなよｗ
816:可愛い奥様
09/11/04 12:09:18 ildMO4g3O
やれやれ…
阿呆の相手は疲れるわ
817:可愛い奥様
09/11/04 13:58:53 jxGH9q7p0
>>814
> 言いたい事が少しわかったw。
いや、その後を読む限り、全然何もわかってないと思われる。
>>809のリンク先を100回以上声に出して読んでからもう一度おいで。
> だから、ただ単純に同じ家族だって名字が別で構わない人が結構いる。
これはまったく答えになってない。
「名字は○○の名前である」という概念がどう変わったのか、を聞いている。
もう一度引用しておくのでよく考えて、答えられないなら黙っていればいいし、
答えられるなら答えてくれ。
↓
> 「名字は何の名前なのか」ということが変化してるのか？してるならどう変化したのかを聞いてる。
> そして選択的別姓制度によって、どうその変化と一致するのか、ということを聞いてる。
818:可愛い奥様
09/11/04 14:09:37 jxGH9q7p0
>>813
> 明治民法の中の、妻の姓を夫と統一するという部分は
> 脱亜入欧で必死な日本がヨーロッパの家父長制をパクっただけなんだけどさ
旧民法の条文はこうなんだけど。
「第七百四十六条 戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス」
「妻は夫と氏を統一する」ではなく、「家族はみんなその家の氏を名乗る」と
書いてあるんだよ。
819:可愛い奥様
09/11/04 14:15:50 jxGH9q7p0
>>817の質問が難しすぎて理解できないようなら、もうちょっと簡単に
答えられる質問に書き直そう。
(1) 「名字とは○○の名前」という認識の変化について：
以前は( A )の名前と認識されていたが、現在は( B )の名前と認識されている。
そのことは( C )などを見ると確認することができる。
(2) 選択的別姓制度における名字について：
選択的別姓制度が施行された場合、その制度における氏の規定（すなわち
婚姻時に夫婦が氏を統一するかしないか、無条件に任意に選択ができる）は、
○夫婦間で同じ場合も異なる場合もある○親子間で同じ場合も異なる場合も
あるという点から見て、「名字とは( D )の名前である」という認識と一致する。
以上の(A)～(D)に入れる部分を答えてくれればいい。
820:783
09/11/05 00:18:13 vwi0o7MD0
>>817
わからちんやな。
辞書的な意味でいうと「名字とは家族、家系の名の事。」
ただし
１）別姓賛成派の人は家族である事と、名字が一緒である事は必要ないと考えている。
２）彼ら、彼女らの名字の概念とはあなたの考えるものとは別なんでしょう。同じなはず無いしね。
３）別姓を容認する人たちというのも少なからずいる。あるアンケートによると女性の６０％は容認だとか。
彼らも名字に対する考え方があなたとは違うのでしょう。
４）積極賛成派、容認派は増えてるんじゃないの。
名字とは何か、家族とは何かという事が変わって来ているとは言えないですか？
それとも変化を認めたくないから、名字とはそもそもなんて言っているの？
あなたのいってる事は名字原理主義というかなんというか。
ちなみに自分は結婚もしているし、たとえ法律ができても今更別姓にしたりしないけど、
結婚するときに法律があれば考慮したでしょうね。
理由は名前が変わるのが嫌だから。別姓の理由なんてこれで十分でしょ。
821:可愛い奥様
09/11/05 00:39:59 ydg6hhvB0
全然理由になっていないのに、ただ喚いてるだけｗ
フランスでも別姓にしてるのは、正式に結婚できない人たちなんだし、
区別されてるから日本の事実婚のような物でしょ。
北朝鮮の人間の形をした家畜が騒いでるだけの話。
子供は子供だけで餌のように食べ物与えられて、全く感情が育たない。
祖国に帰ればいいのにｗ
822:可愛い奥様
09/11/05 00:47:10 31HIcuep0
>>820
> １）別姓賛成派の人は家族である事と、名字が一緒である事は必要ないと考えている。
> ３）別姓を容認する人たちというのも少なからずいる。あるアンケートによると女性の６０％は容認だとか。
> 彼らも名字に対する考え方があなたとは違うのでしょう。
> ４）積極賛成派、容認派は増えてるんじゃないの。
何度も言ってるように、これらは本筋とまったく関係ない蛇足でしょ。
> ２）彼ら、彼女らの名字の概念とはあなたの考えるものとは別なんでしょう。同じなはず無いしね。
だから、なんでこれをごまかすの？ｗ
「ここがこう違う」って説明できない理由はなんなの？
> 名字とは何か、家族とは何かという事が変わって来ているとは言えないですか？
具体的にどこがどう変わった、と説明できないのに「ああ、確かに変わってきてますね」とは
到底いえないと思いますが。
そうだな、たとえば「日本の主食はコメである」という意識は変わってきています、と私が主張
したとしよう。で、「毎日コメばかり食べなくてもいいだろう」という人がいます、という説明だけで
「確かに主食はコメではなくなってきている」と納得できますか？
普通、それを言おうと思ったら、毎日コメを食べる人の割合、ほとんどコメを食べない人の割合、
「日本の主食は何ですか」というアンケートの結果、そういうものを示して、「今はコメではなく
パンが主食になっている」あるいは「麺が主食」「主食というものがない」というように、「どう
変わったか」を説明しないと、「確かに変わりました」とは思わないよね。
> ちなみに自分は結婚もしているし、たとえ法律ができても今更別姓にしたりしないけど、
> 結婚するときに法律があれば考慮したでしょうね。
> 理由は名前が変わるのが嫌だから。別姓の理由なんてこれで十分でしょ。
これも本筋とは無関係な蛇足だし。相手の話を聞いて理解してそれに答える、っていう
ことじたいができないのでは、議論も対話もできないよ。
もし難しすぎるっていうのなら>>819に答えてくれればいいよ。
823:可愛い奥様
09/11/05 00:51:13 31HIcuep0
で、肝心の
「選択的別姓制度下における氏・名字のあり方（どういうときにどう決まり、
どう変わるかということ）は、その『変わった意識』とどう一致するか」
もまったく説明がない。
ただ「選択別姓賛成が増えてるんだから、選択別姓の氏のあり方のように
考えが変わってるんだろう」と、演繹的論証がまったくない、単なる帰納論
的な予測を述べているにすぎない。
わからないのなら「わかりません」と正直に言うべきじゃないかね。
824:可愛い奥様
09/11/05 00:53:33 31HIcuep0
あと、
> 辞書的な意味でいうと「名字とは家族、家系の名の事。」
であれば何も「変わって」はいないし、選択的別姓制度下における氏・名字の
あり方と一致しないんだから、完全に主張が破綻するんだけど。
825:783
09/11/05 06:44:46 vwi0o7MD0
>>824
>であれば何も「変わって」はいないし、選択的別姓制度下における氏・名字の
>あり方と一致しないんだから、完全に主張が破綻するんだけど。
我慢していたけど、はっきり言わせてもらう。君は馬鹿ですか？日本語理解できない？
何も破綻してないよ。
>>２）彼ら、彼女らの名字の概念とはあなたの考えるものとは別なんでしょう。同じなはず無いしね。
>だから、なんでこれをごまかすの？ｗ
賛成派にはいくつか種類がいると思う。家系の名としての名字を大事にしている人たち。一人っ子同士とかの結婚で
どちらも改姓に関して譲れないとか。あとはただ単に生まれ育った姓名にアイデンティティを感じている人たちとか
人それぞれでしょう。ただ共通しているのは結婚に際して名字は変えなくても良いじゃないの。という事。
逆に聞きたいが、結婚しても名字は変えなくても良いじゃないか、家族でも名字が別で良いじゃないかと考える
人とあなたでは名字に対する考え方は一緒ですか？
826:783
09/11/05 06:53:08 vwi0o7MD0
> 普通、それを言おうと思ったら、毎日コメを食べる人の割合、ほとんどコメを食べない人の割合、
別姓に積極的に賛成な人、容認な人、反対の人のアンケートなんてどこにだってあるじゃない。
積極的賛成と容認>反対なんて言う結果だってあるでしょうに。たとえが全然なってない。
>これも本筋とは無関係な蛇足だし。
わかってるよ。ただ単に自分語りしただけだから。
>相手の話を聞いて理解してそれに答える、っていう ことじたいができないのでは、議論も対話もできないよ。
これはそっくりそのままお返しする。
君はレトリックは上手だけど根本的な理解力が足りないね。
827:可愛い奥様
09/11/05 11:37:52 GNbaI6380
賛成反対じゃなくて“別姓にしたい”という人の割合では？
いまでも事実婚は認められているわけだし、他人のすることに反論する
ことも憚られたりするから、容認する人が多いのは極々当然だと思う。
法的な結婚だと制度上の矛盾が生まれるとか、細かいことも考えていない
というか、知らないのではないかな。
世の中がそういう流れになっているではなくて、別姓にしたい人の
割合がなければ意味がないよ。
828:可愛い奥様
09/11/05 14:05:17 tRdvJo8S0
>>825-826
罵倒はいいからさ、聞かれたことに、ごまかさずにちゃんと答えてくれないかな？
「名字とは何の名前か」という考えが、どう「変化した」のか、を聞いてる。
あなたの答えは「選択別姓賛成の人が増えている」という答え。これは
「名字が何の名前か」という考えがどう変化したかという答えには全然
なっていない。
日本語がわかっていないのはあなたのほうだ。
何度も繰り返していることなのだから無視しないで答えてくださいな。
>>819の空欄を埋めてくれればいい。難しいことは何も考えなくていい。
あなたの主張が論理的に筋が通るものなのであれば、答えられないはずがない。
もしこの次も罵倒や答えにならない話のすり替えしか返さないのであれば
「答えられない」つまり「主張に根拠がない」と理解する。